armea enketo (finfine la rezulto!)
rolf ernst
e n k e t o p r i a r m e o j
---------------------------------
karaj.
dankegon pro via kunhelpo en tiu enketajxo. dauris miaflanke iomete longe por
kunigi ilin, mi petas pardonon. jen do finfine la rezultoj.
estas ^ciuj ^statoj, por kiuj venis respondoj. se vi trovas vian landon
senrespondan, vi povas daure respondi. sendu ^gin al la malsupra e-adreso.
dankon.
amike,
rolfo.
10027...@compuserve.com
--------------------------------------------------------
la demandoj:
0 landonomo
1 cxu ekzistas armeo en tiu lando?
2 cxu estas profesia armeo?
3 cxu la servo estas deviga por viroj?
4 se jes: en kiu agxo oni devas enarmeigxi?
5 kiom longe dauras la servo?
6 cxu estas anstataua servo (sociala, civila...)?
kia?
7 cxu libere elekteblas inter armea kaj anstatauxa servo?
8 kiom da tempo dauras la anstatauxa servo?
9 cxu por virinoj ekzistas libervola armeservo?
10 rimarkoj
--------------------------------------------------------
0 BRITIO (LA BRITA ARMEO FUNKCIAS TIE CXI EN NORDIRLANDO)
1 JES
2 JES
3 DEVIGA, NEK POR VIROJ, NEK POR FEMOJ
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 JES ESTAS SOLDATINOJ
10 la libervolaj servoj ekzistas preskaux kiel "sxatokupo",
oni trejnigxas dum semajnfinoj en libera tempo, kaj samtempe
havas normalan postenon. oni gajnas monon pro tio, sed ne multe,
laux mia scio.
0 Auxstralio
1 Jes, cxu existas lando sen? Ecx etan? La vatikano?
2 Jes
3 Ne
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 Mi kredas jes, tamen eble ankoraux ne kiel soldato(?). Estas aktuala temo.
10 Estas bone tiel ... Kiu volas servi senvole...
(se tio ne estas stulta demando ;-) )
0 Austrio
1 Jes. Oesterreichisches Bundesheer.
2 Ne.
3 Ne plu. Rajtas chiu elekti inter armea servo kaj civila servo
ekde proksimume du jaroj.
4 Ekde la 18a jaragho ghis plej malfrue la 35a jaragho.
5 10 monatojn. Au 9 monatojn kun posta dufoja dusemajna reenarmeigho.
6 Civila servo ekzistas.
Tute dependas kaj ne elekteblas.
7 Jes.
8 12 monatojn kun 2 semajnoj da ferioj.
9 Estas planata enkonduki tion ekde 1997 au 1998.
10 -
0 Brazilo
1 Jes
2 Jes
3 Jes
4 18
5 Cxirkaux 1 jaron
6 Ne
7 -
8 -
9 Ne
10 En la armean servon estas elektita la plej bonaj junuloj, ne volontuloj.
0 Cxilio
1 Jes, estas tri brancxoj aera, militista kaj marista.
2 Kvazaux, cxar estas ankaux gxenerala alvoko por junaj viroj.
3 Jes, por viroj ekde 18 jarojn. Sed eblas ne armee servi pro
diversaj kialoj kiel religiaj, studentaj, kaj fizikaj kialoj.
4 Oni devas enskribigi kiam vi plenumas vian 18an naskigdatrevenon
aux en la saman jaron. Oni petas prezenti vin tuj la venontan jaron.
5 1 jaron kaj duono.
6 Ne, sed ekzistas la ebleco servi en Civitana Defendo.
7 Ne, vi nur povas elekti la brancxon kie servi, aux la jarsezonon se
vi estas studento (cxu universitata cxu gimnaziano) por servi dum somero.
8 Du somerojn.
9 Jes.
10 Nun diskuteblas cxu enkonduki alian manieron por armee servi,
aux ecx la civila servo kiel en Euxropo.
0 Danio
1 Jes
2 Ne
3 Jes, oni tamen povas bonsxanci cxe lotumado
4 Normale la sesio estas kiam oni havas 18, eblas prokrasti pro
studaj kialoj.
5 9 monatojn
6 Civila ("Hejma gardo" kiu funkcias kiel fajrobrigado kaj policistoj
dum milito kaj dum civilaj katastrofoj), Sociala (infangxardenoj,
helpo al tria mondo ktp)
7 Jes
8 12 monatojn
9 Jes
10 -
0 Estonio
1 Jes
2 Ne
3 Jes
4 17?
5 Mi ne scias, eble 1-1.5 jarojn
6 Versxajne estas
7 Devus, mi ne scias
8 Ne scias
9 Jes
10 Mi mem servis en soveta armeo, kaj ne scias pri nuntempa situacio
en Estonio. Mi pensis, ke mi havos tempon trovi la legxojn, sed
gxis nun mi ne havis tion tempon.
0 Finnlando
1 Jes.
2 Ne.
3 Jes. (Cetere la demando estas malbone formulita,
cxar en iuj landoj estas devige ankaux por virinoj.)
4 Kutime oni enarmeigxas en la agxo de 18-20 jaroj,
sed eblas prokrasti ekzemple pro studoj.
5 Minimume 8 monatojn. Pli longe, se oni igxas oficiro.
6 Ekzistas la alternativoj "civila servo" kiu dauxras laux
mi unu jaron kaj havas nenian rilaton al la armeo, kaj
krome "senarmila servo", kiu okazas en la armeo, kaj dauxras
laux mi 11 monatojn. La lasta estas eble cxefe historia
restajxo, kaj malofte elektata.
7 Jes.
8 Rigardu cxe 6.
9 Jes, tute fresxdate oni gxin enkondukis, kaj antaux
kelkaj semajnoj la unuaj militservintinoj ekstudis por igxi oficiroj.
10 Ankaux estus interese enketi, kiom el la respondintoj
mem militservis. Mi civilservis.
0 Francio
1 Jes.
2 Jes.
Parte, la nuna registaro intencas tut-profesiigi ^gin,
tio eble estos finfarita post ^c. 4 jaroj.
3 Nun jes, tamen oni estas malaperigonta gxin dum la
venontaj ses jaroj. por inoj libervolas.
4 Iam inter 18 kaj 35, 20 aux 19 normale. Prokrasteblas.
5 10 monatojn.
6 Jes, diversaj nemilitaj aferoj por alte diplomitaj homoj,
aux homoj kiu havas la bonajn amikojn, kaj ebla 2-jara
civila servo por cxiu kiu "persone kontrauxas uzon de armiloj"
(kontrauxi armeon gxenerale ne validas). Multaj (10-20%) homoj
sukcesas nefari gxin diversmaniere (mi mem sukcesis konvinki
la homojn ke mi estas mense malsana).
7 Jes, sed oni devas peti kaj lau bonvolo de la instancoj.
8 Duoble au 24 monatojn.
9 Jes.
10 -
0 Germanio
1 Jes
2 Parte (oficiroj)
3 Jes
4 Oni devas registri^gi por armeservo je a^go 18;
efektiva enarmei^go povas okazi pli poste
5 Mi ne scias la aktualan staton; miaepoke ('84/85) estis 12 monatoj
6 Jes. Soci-utila servo (kun infanoj, junuloj, maljunuloj, malsanuloj,
handikapuloj au simile.) sen ligo al la armeo.
7 Oni devas fari "konscienc-deklaron" se oni volas anstatauservi;
sed ne estas gravaj obstakloj.
8 Miaepoke estis 16 monatoj. Ekzistas regulo lau kiu ^gi estu
je 33% pli longa ol armea servo.
9 Ne
10 -
0 Hungario
1 Jes.
2 Profesia? Lau eventuala batal-rezulto mi forte dubas :-))
Pli serioze: La oficiroj estas profesie dungitaj, la suboficiroj
estas au dungitaj au estas el inter la aktualaj soldatantoj.
3 Jes, teorie. Tamen c^.30 (!) % estas neakceptita pro la
nekontentiga sanstato...
4 Inter 18 kaj 28 depende de la bezono kaj stato de alvokito...
(Estontaj studentoj prefere soldatig^u antau la universitataj studoj)
Viroj (jam plenumintaj la devigan servon) estas revokeblaj al
"refres^igo de scioj" g^is ilia 45-a ag^o (do bedaurinde ankorau
ankau mi... :-)
5 Nun 12 monatojn, sed ekde (vers^ajne) januaro:9 monatojn.
6 Teorie jes, civilservo eblas por kelkaj "neordinaruloj"
(Ekz. por tiuj, kies religio malpermesas la enmanigon de
armilo ktp.) Laujure oni povas civilservigi (lau hungaria termino:
alternativa militservo) ankau tiujn kies sanstato malebligas la
ordinaran servon, sed g^i nun tute ne estas aplikata.
7 Por religiuloj jes, por aliaj ne.
8 Precize nun mi ne scias. Antau 3-4 jaroj kiam la ordinara
servo dauris 18 monatojn, la civilservo dauris 24 monatojn.
9 Teorie jes, ec^ ekzistas virina tac^mento, sed g^i estas simbola.
Reale pro manko de s^tata bug^eto oni daure mallongigas
ankau la virajn servojn, kaj virinojn akceptas nur por esti
profesia oficiro (sed tio senprobleme eblas).
10 Pri la malgranda kvanto de civilservado estas karakterize,
ke kiam ni volis dungi iun el ili por la Junulara E-Asocio,
ni ne sukcesis trovi ec^ la instancon kie oni povas peti g^in...
0 Irlando (Irlanda Respubliko)
1 Jes
2 Jes
3 Ne
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 Virinoj povas eniri la profesian militistaron.
10 La kontrauxstaro al proponata unuigo de EUa 'sekurecpolitiko'
(tiel nomata) inskluzivas la kontrauxstaron al kaj timon de
deviga militservo por militoj laux la celoj de la EU.
0 Islando
1 Ne
2 -
3 -
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 -
10 -
0 Italio
1 JES
2 NE
3 JES
4 IAM ESTIS 21, NUN 19 JAROJN
5 12 MONATOJN
6 JES, CIVILA, VOLONTULADO EN ASOCIO (EKOLOGIA, RELIGIA, KTP.)
7 NE, ONI DEVAS TRAPASI IAN "KONSCIENC-RIFUZAN" EKZAMENON
7 (de alia respondinto) TEORIE JES, SED NE C^IAM ONI AKCEPTAS LA
PETOJN POR ANSTATAU^A SERVO. C^IUKAZE LA PETANTOJ EN PASINTECO
DEVAS NE ESTI UZINTAJ ARMILOJN KAJ NE DEVAS ESTI KRIMINTAJ.
8 12 MONATOJN
9 NE
10 MI NE CERTEGAS PRI LA ANKORAU^A VALIDECO DE C^IUJ RESPONDOJ
SE VI BEZONAS, MI POVAS CERTIG^I. C^U?
10 (alia) ESTAS PROPONO POR MALPLILONGIGI LA SERVON AL 10 MONATOJ,
DUM LA ANSTATAU^A RESTU SAMA. KELKAJ PARTIOJ (DEKSTRAJ) VOLAS
VOLONTUALAN PROFESIAN ARMEON
0 Japanio
1 Jes, efektive. Sed ne lau~ la konsititucio.
2 Jes.
3 Ne.
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 Ankau~ virinoj povas esti prefesiaj armeanoj.
10 -
0 Kanado
1 jes
2 jes
3 ne
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 jes
10 neniuj...
0 Kolombio
1 jes
2 jes
3 jes
4 -
5 2 jarojn
6 nur por kiuj 13 jaroj de studado
7 ne
8 1 jaron
9 jes
10 estas elspezata pli da mono por armeo ol por eduko
0 Kroatio
1 Jes
2 Ne
3 Jes
4 Post la mezlernejo (17- aux 18-jaragxuloj), krom se oni
enskribigxis al fakultato. en tiu okazo oni enarmigxas post
la studado aux kiam oni estas 26 ja. (Se gxis tiam oni ne
sukcesis finstudi oni tamen enarmeigxas kiam oni atingas
tiun jaragxon)
5 Militservo 10 monatojn, civilservo 15 monatojn.
6 Civila
7 Teorie jes. Praktike mi ne scias kiel tio funkcias cxar mi
konas neniun kiu civilservis. Cxiuokaze oni devas havi tre
bonajn kialojn por peti civilservon anstataux militservi.
8 15 monatojn.
9 Jes
10 -
0 Luksemburgio
1 jes
2 oficiroj kaj suboficiroj estas profesiaj, ordinaraj
soldatoj volontuloj
3 ne deviga, sed plenumo de la volontula servo estas
antaukondi^co por kariero en iuj ^stataj servoj
4 18
5 volontula servo: 6 monatojn da baza trejnado + 18 monatojn
6 ne
7 -
8 -
9 jes
10 Armeo estis konskripcia ^gis 1967.
Lau la le^go kiu enkondukis volontulan armeon, ^ciuj kiuj celas
karieron en polico, ^gendarmaro, doganservo kaj po^sto (!) devas
antaue plenumi armean servon - tiel oni certas pri minimuma
nivelo de 'volonteco'.
Suma personaro de la Luksemburgia armeo: ^c. 600.
0 Meksiko
1 Jes
2 Jes, estas profesiuloj
3 Jara servo estas "deviga" (mi klarigos " ") por viroj
4 18jaragxe
5 1 jaron
6 Ne
9 Ne, laxu mia scio
10 Meksika militservo estas, laxu mi, ridinda. Daxuras unu
jaron sed nur sabate kaj nur duontage. Ankaxu estas laxu sistemo,
per kiu nur 30% de la viroj devas fari la servon (kiel loterio).
Mi kaj mia frato, ekzemple, ne devis fari gxin.
0 Norvegio
1 Jes
2 Ne
3 Jes
4 19
5 10-12 monatojn
6 Civila
7 Ne. Oni devas petskribi pri civila servado, sed ne pri la armea.
8 16 monatojn
9 Jes
10 La civila servo estas plimallongigota je kelkaj monatoj.
La policista intervjuo de pacifistoj estas anstatawigota
per memdeklaro.
0 Novzelando
1 Jes
2 Jes
3 Ne
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 Jes
10 -
0 Pollando
1 Jes
2 Ne
3 Jes
4 19-28 jarojn
5 Nun 15 monatojn, espereble estos mallongigita al 12 monatoj
6 Jes
Enkadre de anstata^ua servo oni povas labori en
hospitaloj, domoj de socia helpo, entreprenoj okupigxantaj
pri naturprotektado
7 Ne, vi povas peti pri ebleco tiel servi pro moralaj kaj religiaj
ka^uzoj
8 18 monatojn
9 Ili povas labori en helpservoj (en magazenoj, en hospitaloj)
10 En nia parlamento oni proponis starigon de
profesia armeo, sed nur proponis
0 Portugalio
1 Jes
2 Ekzistas ja profesiaj armeanoj, sed militservo devigas
3 Jes
4 18, kun rajto je prokrasto por studantoj
5 8 monatojn - baldaw 4.
6 Jes
Civila servo. Helpo al fajristaro k.s.
7 Ne. Necesas pruvi en tribunalo ke oni estas neperfortistoj.
Kutime nur Jehovatestantoj sukcese trapasas tiun fazon.
Cetere, iu konsiderita neperfortisto estos en ega kacxo
se li iam envolvigxas en perforta krimo - ecx simpla
biereja pugno-batalo!
8 Mi ne scias, sed mi kredas ke pli longe ol la 'normala'.
9 Jes
10 Mi ne bone konas la cxi-prian legxaron de mia lando.
Mi respondis kie 'surstratulo', baze de gxeneralaj diroj. Oktobre,
tamen, mi ekarmeservos kaj tiam mi havos alian perspektivon. :-)
0 RUSIO
1 JES
2 NE
3 JES
4 18-JARA
5 2 JAROJN
6 FORMALE (LAVX NIA KONSTITUCIO) JES;
EFEKTIVE TIA PRAKTIKO ANKORAVX NE ESTAS FORMITA
7 FORMALE JES; VD.#6
8 VD.#6
9 JES
10 MI HAVAS NENIUJN
0 Slovakio
1 Jes
2 Nur oficiroj estas profesiuloj
3 Jes
4 19
5 1 jaron
6 Jes
Sociala, en neprofitdonaj organizoj - malsanulejoj,
lernejoj, pensiulhejmoj, eklezio, hxaritataj organizoj, ktp.
7 Oni devas prezenti kialon. Ekzemple pro religia starpunkto, ktp.
sed tio estas preskaux formala.
8 2 jarojn
9 Nur por tiuj, kiuj elektas tiun cxi servon kiel profesion.
10 Nun estis aprobita nova legxo, kun kies detalajxoj
mi ankoraux ne konatigxis.
0 Sudafriko
1 Jes
2 Jes
3 Ne
4 n.n.
5 n.n.
6 ne
7 n.n.
8 n.n.
9 jes
10 -
0 Svedio
1 Jes
2 Parte (oficiroj)
3 Jes
4 Iel simile al Germanio ?
5 ?
6 Jes, estas
7 ^Sajne iel simile al Germanio
8 ?
9 Jes, la tiel nomataj "Lotta"-soldatinoj.
10 -
0 Svisio
1 Jes.
2 Ne, sed en la altaj rangoj eblas i^gi profesiulo.
3 Jes.
4 20. Eblas prokrasti.
5 14 semajnojn (antaue 17), sed estas preskau
^ciujare 2semajnaj refre^sigservoj (ripetservoj)
^gis ^cirkau la 35 jara^go.
Tutentute oni pasigas ^c. 9 monatojn en la armeo.
6 Ekestas nur nun. Civila servo, sed oni devas havi ege
bonajn kialojn.
7 Ne.
8 ^Cirkau duoblan tempon.
9 Jes, sed malmultaj ali^gas.
10 Svisio elspezas por armeo preskau plejmulte po enlo^ganto
en tuta Europo, precipe por vivteni milita^jproduktan bran^con.
Kaj altaj profesiaj oficiroj povas fari al si agrablan vivon je
^statkostoj.
0 Usono
1 Jes
2 Jes
3 Ne
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 Jes
10 -
0 Tagxikistano
1 Jes
2 Ne
3 Jes
4 19 jaragxo
5 2 jarojn
6 Ne
7 -
8 -
9 Ne
10 -
0 Tajvano
1 Jes, ekzistas.
2 Ekzistas prefesiaj anoj.
3 Jes, estas, se la vir(ich)o ne estas kun maltaugega korpo.
4 Post diplomigho el lernejo, antau laborado.
5 Dum du jaroj.
6 Ne, ankorau ne.
7 -
8 -
9 Ne, ne ekzistas.
10 Iuj proponas, uzi "polican servon" por anstatauajho.
Iuj proponas, uzi "socian servon" por anstatauajho.
Ambau estas bonaj.
-----------------------------------------------------
1996 10 22/er
M.G. Rison
rolf ernst <10027...@CompuServe.COM>:
> e n k e t o p r i a r m e o j
> ---------------------------------
> [...]
> 0 landonomo
> 1 cxu ekzistas armeo en tiu lando?
> [...]
> 0 Auxstralio
> 1 Jes, cxu existas lando sen? Ecx etan? La vatikano?
Mi pensas, ke ja ekzistas. La ekzemplo, kiun mi konas, estas Kostariko.
Mi ne scias, ^cu la svisaj `soldatoj' en Vatikano validas kiel armeo.
Cetere...
> [...]
> 0 Islando
> 1 Ne
> [...]
... kion mi ne sciis.
Frankeli ARNOA^HA havas belan libreton en la franca pri ^statoj sen
armeoj (de kie mi lernis pri Kostariko). Eble ri pretus iom deciti.
Mark
======================================================================
| ri...@hep.phy.cam.ac.uk | Esperanto - lingvo inter-nacia |
| ri...@vxcern.cern.ch | * Mi estas riisto * |
======================================================================
Franck Arnaud
markeli:
> > 0 Islando
> > 1 Ne
> ... kion mi ne sciis.
vaste konata fakto, tamen! ankaux, islando ne havas arbojn kaj trajnojn.
> Frankeli ARNOA^HA havas belan libreton en la franca pri ^statoj sen
> armeoj (de kie mi lernis pri Kostariko). Eble ri pretus iom deciti.
nu, la libro jam iris al la reciklejo. mi ne kutimas gardi legitajn
librojn, cxar jam mi havas suficxe da nelegitaj libroj, kaj ekzistas
publikaj bibliotekoj por librogardado.
tamen, tiu libreto ankaux menciis islandon, do eble vi ne sciis cxar vi
legis nur la bildojn. gxi entute havas 20 aux 30 `landojn'. kostariko kaj
islando estas la plej seriozaj, la aliaj estas urbosxtatoj (sanmarino,
monaco, ktp), insuletoj kiel pacifikaj insuloj kiuj havas malmultajn
logxantojn kaj nedefendeblajn teritoriojn, aux logxas je la ombro de
potenca najbaro. la svisa auxtoro ankaux aldonis iom strecxe la lunon
kaj la sudan poluson, pri kiuj estas internaciaj traktatoj pri
nemilitigxo.
Berna
rolf ernst skribis:
>e n k e t o p r i a r m e o j
>---------------------------------
Mi vidas ke mankas Nederlando:
0 landonomo Nederlando
1 cxu ekzistas armeo en tiu lando? Jes
2 cxu estas profesia armeo? Jes
3 cxu la servo estas deviga por
viroj? Ne plu (ekde 1996)
4 se jes: en kiu agxo oni devas
enarmeigxi?
5 kiom longe dauras la servo?
6 cxu estas anstataua servo (sociala,
civila...)?
kia?
7 cxu libere elekteblas inter armea
kaj anstatauxa servo?
8 kiom da tempo dauras la anstatauxa
servo?
9 cxu por virinoj ekzistas libervola
armeservo? Ankaux virinoj povas
igxi profesiaj militistoj.
10 rimarkoj
--
Berna /\_/\ B.M. Slikker
=( @ @ )= bsli...@bart.nl
> - < http://www.bart.nl/~bslikker
Antonio Martins
On Wed, 6 Nov 1996, Franck Arnaud wrote:
> nu, la libro jam iris al la reciklejo. mi ne kutimas gardi legitajn
Cxu temas pri sxerco?! Mi konfesas ke miaj haroj starigxis legante tion
cxi! Se vi fakte ne gardemas legitajxojn kial ne fordonaci al biblioteko,
lernejo, genevaro -- ien ajn?! Librojn en la reciklejon?! NENIAM!!
Iu (en 1930-a Germanio) asertis ke kie oni bruligas librojn (tiam temis
pri Mann, Einstein, Zamenhof k.a.) tie baldaw oni bruligos homojn...
_]||/|[_ (\o_>_/\, -----------------------------------------------<-{@
<<Na~o invejo de quem tem
Anto'nio MARTINS carros, parelhas e montes.
Rua Alfredo Jose' Marques 21 c/v esq. So' invejo de quem bebe
PT-2735 CACE'M +351 (0)1 913 28 23 a a'gua em todas as fontes.>>
-----------------------------------------------------------------------
Marko Rauhamaa
Antonio Martins <bac...@cc.fc.ul.pt>:
> On Wed, 6 Nov 1996, Franck Arnaud wrote:
> > nu, la libro jam iris al la reciklejo. mi ne kutimas gardi legitajn
>
> Cxu temas pri sxerco?! Mi konfesas ke miaj haroj starigxis legante tion
> cxi! Se vi fakte ne gardemas legitajxojn kial ne fordonaci al biblioteko,
> lernejo, genevaro -- ien ajn?! Librojn en la reciklejon?! NENIAM!!
Nu, almenaux en Suomujo oni ne rajtas donaci librojn al publikaj
bibliotekoj, cxar miakomprene laux la legxo la bibliotekoj pagas
multoble pli grandan prezon por libroj ol individuoj. Tiu legxo
protektas la interesojn de la auxtoroj -- suomoj ja tre multe uzas
bibliotekojn kaj cxi tiel "sxtelas" de la auxtoroj.
Simile oni donas parton el la prezo de malplenaj sonkasedoj al Teosto
(la organizajxo, kiu protektas la rajtojn de la auxtoroj), cxar la cxefa
celo de sonkasedoj estas surbendigado de kopirajtigitaj verkajxoj. Tiu
sonbendigado tamen estas tute lauxlegxa en Suomujo (same kiel kopiado de
komputilprogramoj kaj libroj).
Marko
Dominique Couturier
Antonio skribis:
>Cxu temas pri sxerco?! Mi konfesas ke miaj haroj starigxis legante tion
>cxi! Se vi fakte ne gardemas legitajxojn kial ne fordonaci al biblioteko,
>lernejo, genevaro -- ien ajn?! Librojn en la reciklejon?! NENIAM!!
Cxu "reciklejo" ne povas esti vendejo, kie oni revendas la jam
uzitajn/legitajn librojn?
******************************************
Dominique Couturier, enseignante en milieu rural (8-11 ans)
(Ecole de Valence-Charente )
Coordonn=E9es perso: F 16460 Bayers
fax (33) 5 45 22 23 11 t=E9l (33) 5 45 22 51 60 (fr/ it/ esp-o/ sp/ eng)
-----------------------------------------------------------------
Manuel M Campagna
En Artikolo 34216 Antonio Martins <bac...@cc.fc.ul.pt> lastatempe
tajpis :
<<
On Wed, 6 Nov 1996, Franck Arnaud wrote:
> nu, la libro jam iris al la reciklejo. mi ne kutimas gardi legitajn
Cxu temas pri sxerco?! Mi konfesas ke miaj haroj starigxis legante
tion cxi! Se vi fakte ne gardemas legitajxojn kial ne fordonaci al
biblioteko, lernejo, genevaro -- ien ajn?! Librojn en la reciklejon?!
NENIAM!!
>>
Kio estas "genevaro" ???
Bonvenon en 1997 !
Estas konata fifakto, ke eldonistoj recikligas (per repastigado kaj
repaperigado) nevenditajn ekzemplerojn post iom da tempo.
<<
Iu (en 1930-a Germanio) asertis ke kie oni bruligas librojn (tiam
temis pri Mann, Einstein, Zamenhof k.a.) tie baldaw oni bruligos
homojn...
>>
Bof ! En postmoderna Okcidento oni simple maldungas ilin...
Manvxelo
.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
Manuel M Campagna
En Artikolo 34219 Marko Rauhamaa <ma...@tekelec.com> lastatempe tajpis
:
<<
Nu, almenaux en Suomujo oni ne rajtas donaci librojn al publikaj
bibliotekoj,
>>
Mi ne kredas tion, cxar estus stultege, signifante, ke raraj libroj
neniam povus trovigxi en publika biblioteko, kie ili povus esti
konsultataj de la popolo.
<<
cxar miakomprene laux la legxo la bibliotekoj pagas multoble pli
grandan prezon por libroj ol individuoj. Tiu legxo protektas la
interesojn de la auxtoroj -- suomoj ja tre multe uzas bibliotekojn kaj
cxi tiel "sxtelas" de la auxtoroj.
>>
En Kanadio la bibliotekaro ligitas per kontrakto kun la kanadia
avxtoraro. Cxiufoje, kiam gxi pruntas kanadian libron, la kompego
komputas tion ; cxiujare cxiu biblioteko pagas proporcian sumon al la
kanadia avxtoraro, kiu disdonas la ricevitan sumon al la avxtoroj.
M.G. Rison
Manuel M Campagna <ah...@FreeNet.Carleton.CA>:
> En Artikolo 34216 Antonio Martins <bac...@cc.fc.ul.pt> lastatempe
> tajpis :
> <<
> On Wed, 6 Nov 1996, Franck Arnaud wrote:
> > nu, la libro jam iris al la reciklejo. mi ne kutimas gardi legitajn
> Cxu temas pri sxerco?! Mi konfesas ke miaj haroj starigxis legante
> tion cxi! Se vi fakte ne gardemas legitajxojn kial ne fordonaci al
> biblioteko, lernejo, genevaro -- ien ajn?! Librojn en la reciklejon?!
> NENIAM!!
> >>
> Kio estas "genevaro" ???
Manukselo, mi neniam anta^ue kredis vin tiom naivega.
Do bone, mi mensogas, fakte mi ja kredis vin tia...
ge/nev/ar/o.
De la latina `nevus'. `Nevus havus minus nixus' -- fama dira^jo de
Juliuseli CEZARA^HA, -36. Tra la anta^uga^ula `nevix' kaj la ^sprunca
`nev^smilblikInnen'. ^Generale nevoj estas kontra^ugejismanoj, sed
malmultaj estas fiaj demagogoj. En Kebekio iam estis fama proceso,
kiam la fiaj angloparolantoj klopodis malpermesi nevojn, sed bon^sance
la vegetalanarumoj (vegetaranoj) heroe sukcesis triumfi.
Cetere, uzado de pli ol unu demandosigno sinsekve estas signo de
mensa malsano.
Lernu, lernu, lernu, naivegulo!
Mark "kaj bonvenon en la realan mondon"
Franck Arnaud
Antonio Martins:
>> nu, la libro jam iris al la reciklejo. mi ne kutimas gardi legitajn
> Cxu temas pri sxerco?!
tute ne.
> Mi konfesas ke miaj haroj starigxis legante tion cxi!
kial? libro estas objekto, ne sanktajxo. kiam vi acxetas frititajn
terpomojn, vi ne gardas ilin (aux la pakajxon) gxis la fina venko, cxu?
simile, jxurnalon oni kutime ne gardas (se vi gardas britajn jxurnalojn,
vi bezonas tre grandan domon por stoki ilin).
cetere, pluraj libroj, kiujn mi reciklejis, haveblas sur la reto, do oni
povas multobligi ilin lauxbezone.
> Se vi fakte ne gardemas legitajxojn kial ne fordonaci al biblioteko,
> lernejo, genevaro -- ien ajn?!
nu, mi gxenerale ne forjxetas librojn tuj, sed gardas ilin dum 1-2 jaroj
post legado por bone kontroli ke mi ne bezonas gxin. foje mi donas al homoj
tamen ili ofte redonas bedauxrinde (kiu estas nesurprize, cxar miaj konatuloj
ja gardas la pakajxojn de frititaj terpomoj, kaj iliaj domoj estas jam
plensxtopitaj je rubajxoj). eble mi metu liston de forigindaj libroj sur
mian TTT-pagxon, haveblaj kontraux sendokosto.
mi foje donis al bibliotekon, tamen tiu ne estas senproblema. franclingva
libro ne terure interesos britan bibliotekon, kaj donitaj rubajxoj estas
ofte laboro por biblioteko, kiu cxi tie ne havas multon da mono, kaj eble
pli bone zorgu pri libroj, kiujn iu legos, ol stoku miajn rubajxojn.
simile, cxiu libro ne konvenas por lernejo: la menciita libro estis plena
ja tajperaroj kaj gramatikaj fusxajxoj, kaj la datenojn estas iom
malaktualigxantaj, do ne vere tauxgas por edukado.
kaj mia metodo ankaux kongruas kun mia filozofia malsubteno de privata
posedado (kio ne gxenerale kongruas).
> Librojn en la reciklejon?! NENIAM!!
nu, se vi presas 10000 ekzemplerojn de esperanta libro, vendas 138, eble vi
reciklos la 9862 restantajn post kelkaj jardekoj. cetere, cxu vi gardas
telefonlibrojn de la pasintaj jaroj?
cetere, per miaj reciklitaj libroj, oni povas presi novajn, anstataux detrui
arbarojn. pli placxas al mi arbaro ol granda amaso de malnovaj telefonlibroj.
kaj vi pli detruas la teron, elspezante energion por transporti ilin kiam vi
translogxas (kaj libroj estas tiom pezaj!).
> Iu (en 1930-a Germanio) asertis ke kie oni bruligas librojn (tiam temis
> pri Mann, Einstein, Zamenhof k.a.) tie baldaw oni bruligos homojn...
nu, tie temas de brulado de libroj kontraux la volo de ties posedanto. tiu
ja estas sendube malbona. kaj cetere eble la homaro ne multe perdas se oni
reciklas auxtorojn kiaj Cartland, Blyton, Archer, Haupenthal, British
Telecommunications, k.a.
M.G. Rison
Alan Iwi <lady...@ermine.ox.ac..uk>:
> M.G. Rison <ri...@hep.phy.cam.ac.uk>:
> # Cetere, uzado de pli ol unu demandosigno sinsekve estas signo de
> # mensa malsano.
> Cxu???
Nepre!!!
Mark "^cu povas esti ia ajn dubo pri tio?!!??!!!!?????"
Antonio Martins
On 9 Nov 1996, Manuel M Campagna wrote:
> Kio estas "genevaro" ???
Manwelo; vekigxu: ge-nev-ar-o...
Ja oni povas diskuti pri "ge-" (mi mem estas iel icxisto...) sed la
vorton mem cxiuj komprenas, cxu?!
> Estas konata fifakto, ke eldonistoj recikligas (per repastigado kaj
> repaperigado) nevenditajn ekzemplerojn post iom da tempo.
Nu, certe -- sed cxi-kaze temis pri privatulo kiu tion faras. Al (eble
neracie...) tio sxokas pli...
Antonio Martins
On 9 Nov 1996, Dominique Couturier wrote:
> Antonio skribis:
>
> >Cxu temas pri sxerco?! Mi konfesas ke miaj haroj starigxis legante tion
> >cxi! Se vi fakte ne gardemas legitajxojn kial ne fordonaci al biblioteko,
> >lernejo, genevaro -- ien ajn?! Librojn en la reciklejon?! NENIAM!!
>
> Cxu "reciklejo" ne povas esti vendejo, kie oni revendas la jam
> uzitajn/legitajn librojn?
Strikte law fakmediisma terminaro (kaj idearo), la triobla-R-strategio
havas ja hierarkion:
RRRedukti: t.e. malplejgrandigi la produktadon de io, por eviti gxian
malsxparadon.
RRReuzi: se io ekzistas oni plej ekspluatu gxin (komune aw intensive)
por malplejgrandigi ties ekonomian demandon kaj eviti troan
produktadon kaw malsxparon.
RRRecikligi: se io estas neuzata aw neuzebla, ties partojn aw substancon
oni reuzu por produktado de novaj aferoj, cxu similaj aw ne.
Do, recikligi libron (gxin meti en "recjklejon", ecx metafore) signifas
elprofiti ties *substancon* por alia uzo, ekz., paki rostkasxtanojn aw
tegi birdkagxon. Tio ja detruus la *esencon* de la libro, t.e., la ver-
kon en gxi, ties informenhavo, kaj ja tion mi konsideras barbara. Certe
mediistoj prave konsideras do reduktadon plej gravas, poste reuzon kaj
nur laste entreprenenda la recikligon.
Antonio Martins
On 8 Nov 1996, Marko Rauhamaa wrote:
> Antonio Martins <bac...@cc.fc.ul.pt>:
>
> > Se vi fakte ne gardemas legitajxojn kial ne fordonaci al biblioteko,
> > lernejo, genevaro -- ien ajn?! Librojn en la reciklejon?! NENIAM!!
>
> Nu, almenaux en Suomujo oni ne rajtas donaci librojn al publikaj
> bibliotekoj, cxar miakomprene laux la legxo la bibliotekoj pagas
Bone, kion pri privataj bibliotekoj -- tiun de s-ro Antonio MARTINS,
ekzemple... ;-)
Antonio Martins
On Sun, 10 Nov 1996, Franck Arnaud wrote:
> Antonio Martins:
>
> > Mi konfesas ke miaj haroj starigxis legante tion cxi!
>
> kial? libro estas objekto, ne sanktajxo. kiam vi acxetas frititajn
> terpomojn, vi ne gardas ilin (aux la pakajxon) gxis la fina venko, cxu?
Demagogiajxo. Libro (ne telefonlibro aw jxurnalo aw io rapide seninteresi-
gonta) estas verko, mesagxo de iu al la mondo. Se gxin ne vin interesas
ebligu aliajn aprezi cxu indas aw ne plugardi -- cxu tajperarplena aw ne,
cxu stultdoktrina (law kiu?) aw ne...
> cetere, pluraj libroj, kiujn mi reciklejis, haveblas sur la reto, do oni
> povas multobligi ilin lauxbezone.
La reto dependas de tro multaj aferoj por esti fidinda. Plenbreto dependas
nur de vi.
> eble mi metu liston de forigindaj libroj sur
> mian TTT-pagxon, haveblaj kontraux sendokosto.
Mi serioze kaj entuziasme incitas vin tion fari!
> kaj mia metodo ankaux kongruas kun mia filozofia malsubteno de privata
> posedado (kio ne gxenerale kongruas).
Kaj tamen gxi kongruas kun facilanima detruo. Bone por vi.
> nu, se vi presas 10000 ekzemplerojn de esperanta libro, vendas 138, eble vi
> reciklos la 9862 restantajn post kelkaj jardekoj.
Kiu idioto tiom mise merkatesploras?! (nu, fakte, multaj...) RRReciklo
(forjxetu al reciklejo) venas post RRReuzo (fordonacu al biblioteko) kaj
ambaw post RRRedukto (NE eldonu tro!).
> cetere, cxu vi gardas telefonlibrojn de la pasintaj jaroj?
Ne. Tamen mi fidas ke se necese, historiaj telefoninformoj informoj ie have-
blas. Sed Telefonlibro ne estas verko.
> cetere, per miaj reciklitaj libroj, oni povas presi novajn, anstataux
> detrui arbarojn. pli placxas al mi arbaro ol granda amaso de malnovaj
> telefonlibroj.
Tiu fabelo pri detruitaj / sxparendaj arbaroj jam delonge agacas min! En mia
lando (kaj eble ankaw en via...) oni NE faligas virgarbarojn por produkti
paperon. Male, paperon oni produktas el ewkalipta ligno. Pro la altega kaj
evitenda paperdemando oni plantas ewkaliptarojn akvavidaj dezertigante kaj
detruante valorajn agro-naturajn ekosistemojn kaj pejzagxojn (en mia lando
fakte temas pri preskaw senarbaj ekosistemoj...)
Versxajne nur en okcidenta nordameriko ekzistas samtempe granda paperdemando
kaj virgarbaregoj -- tie ja sxpari paperon estas savi arbon. Cxe mi sxpari
paperon estas eviti la fiplantadon de ekologie maltawga solkultivo de dezer-
tigaj ewkaliptoj.
> kaj vi pli detruas la teron, elspezante energion por transporti ilin kiam
> vi translogxas (kaj libroj estas tiom pezaj!).
Ne nepre...
> > Iu (en 1930-a Germanio) asertis ke kie oni bruligas librojn (tiam temis
> > pri Mann, Einstein, Zamenhof k.a.) tie baldaw oni bruligos homojn...
>
> kaj cetere eble la homaro ne multe perdas se oni
> reciklas auxtorojn <...> Haupenthal
Stranga humuro... Cxu vere vi volonte detruus la verkaron de Haupenthal?
Cxu vere vi detruemas cxion kion vi ne sxatas aw komprenas?
Franck Arnaud
Antonio Martins:
> Demagogiajxo. Libro (ne telefonlibro aw jxurnalo aw io rapide seninteresi-
> gonta) estas verko, mesagxo de iu al la mondo.
nu, multajn librojn verkas auxtoroj por mangxi. mi konis auxtoron, kiu
tre emas gardi librojn (logxis en grandega domo nur por meti siajn tunojn da
libroj), tamen li ne gardis ecx unu kopion de la fusxlibroj (lia opinio),
kiujn li mem verkis por mangxi.
cetere, kiam mi skribas retmesagxon, tio cxiam estas tre altkvalita kaj tre
interesa mesagxo al la mondo. kial oni gardu librojn kaj ne miaj retmesagxoj?
pli serioze, kial vi tiom malestimas jxurnalojn? kvankam ja estas multe da
forgesindajxoj en jxurnaloj, eble pli ol en libroj, ne maloftas jxurnalaj
artikoloj kiuj pli valoras ol multaj libroj.
> Se gxin ne vin interesas ebligu aliajn aprezi cxu indas aw ne plugardi
bonvolu. tamen, post ke neniu interesigxis, reciklejen. mi kompreneble ne
jxetu libron se restas 4 kopion da gxi, tamen, por libroj kiuj certe tre
facile haveblas, ne gravas. ke libro estas en mia sxranko, ne faras
gxin havebla. neniu logxas en mia sxranko.
> Kiu idioto tiom mise merkatesploras?!
estus vere tro facile mencii PEJNO Simono, sed mi ne tion faros.
> (NE eldonu tro!).
nu, kio estas la diferenco inter 'ne eldonu tro' kaj 'reciklu troajn
eldonojn'? kiam vi rifuzas presi centmil ekzemplerojn de la Plena
Verkaro de Mi Mem, vi virtuale detruas librojn kiuj ne ekzistos pro vi!
(ja 'ne eldonu tro' estas evidente preferinda. mi nur celas montri ke
estas nenia esenca diferenco inter mia reciklemo kaj via rifuzemo tro
presi, vi simple prareciklas).
> Pro la altega kaj evitenda paperdemando oni plantas ewkaliptarojn
> akvavidaj dezertigante kaj detruante valorajn agro-naturajn ekosistemojn
> kaj pejzagxojn
detalo. io detruigxas, do mia argumento dauxre funkcias.
> Stranga humuro... Cxu vere vi volonte detruus la verkaron de Haupenthal?
nu, oni ja gardu kopiojn en bibliotekoj por historio, post tio oni
povas recikli. mi nepre ne volas pagi bretospacon por stoki lin. tiu kiu
emas, bonvolu.
> Cxu vere vi detruemas cxion kion vi ne sxatas aw komprenas?
vi malkomprenemas. mi plene gxojas ke mia loka librovendejo havas
'Mein Kampf', por la interesuloj, tamen mi mem ne interesas pri gxi kaj
ne sentas ke mi _devas_ havi kopion de gxi en mia sxranko. (kompreneble,
indas gardi gxin se vi havas kaj logxas en lando kie gxi ne haveblas en
librovendejo aux biblioteko).
kaj mi ne aparte volas 'detrui', mi simple ne volas logxi en rubujo,
malsxpari energion kaj monon por transporti kaj stoki librojn, kiujn
neniu tusxos, en sxranko. disdonado ne estas malbona, tamen se oni
ne trovis rubajxemulon kaj ne estas la lasta kopio, aux ke temas
pri telefonlibro, malnova eldono de teknika gvidlibro, ktp,
sendube: reciklejen!
se vi sendas min suficxe da posxtmarkoj, mi felicxe sendos vin
cxiujn miajn rubajxojn. mi estas tiom afabla, ke mi faris liston de
la kelkaj aferoj kiuj staras apud mia rubujo, cxe
http://www.altsoft.demon.co.uk/eo/rubujo.html (plej multe estas
en la angla, kaj ne entute estas multe).
Dominique Couturier
Antoni Martins kaj Franck Arnaud skribis multe pri reciklado de libroj.
>On Sun, 10 Nov 1996, Franck Arnaud wrote:
>
>> Antonio Martins:
>>=20
>> > Mi konfesas ke miaj haroj starigxis legante tion cxi!
>>=20
>> kial? libro estas objekto, ne sanktajxo. kiam vi acxetas frititajn=20
>> terpomojn, vi ne gardas ilin (aux la pakajxon) gxis la fina venko, cxu?=
=20
>
>Demagogiajxo. Libro (ne telefonlibro aw jxurnalo aw io rapide seninteresi-
>gonta) estas verko, mesagxo de iu al la mondo. Se gxin ne vin interesas
>ebligu aliajn aprezi cxu indas aw ne plugardi -- cxu tajperarplena aw ne,
>cxu stultdoktrina (law kiu?) aw ne...
>
>> cetere, pluraj libroj, kiujn mi reciklejis, haveblas sur la reto, do oni=
=20
>> povas multobligi ilin lauxbezone.
KTP KTP...
Mi dezirus diri, ke, kiel en multaj aliaj kampoj,
___ne ekzistas vero, au praveco__ pri konservado au ne de libroj.
Cxiu homo agas lau sia mensa strukturo, lau sia inta ekperienco.
Mi mem havas grandegan malfacilon por malakiri la legitajn librojn,
dokumentoj ktp... Mi havas impreson, ke post kiam mi ne plu havos ilin, mi
bezonos ilin.
Samtempe mi bone scias ke ne veras. Tio estas psika karakteristiko de mi...
Pro tio, mi estas supersxutita per dokumentoj, kiujn mi versxajne neniam=
uzos.
Fojefoje tamen, mi "elterigas" ion interesa. Felicxe mi havas suficxe
grandan domon, kelon, subtegmenton... Sed ne cxiuj havas gxin!
Tamen via diskutado estas interesa. La du vidpunktoj estas interesaj...
Antonio Martins
On Wed, 13 Nov 1996, Franck Arnaud wrote:
> Antonio Martins:
>
> cetere, kiam mi skribas retmesagxon, tio cxiam estas tre altkvalita kaj tre
> interesa mesagxo al la mondo. kial oni gardu librojn kaj ne miaj retmesagxoj?
Mi gardas cxiujn miajn mesagxojn, la mesagxojn senditajn al mi (escepte de
reklamoj k.s.) kaj ankaw utilajn ajxojn el sce, ekzemple...
> kvankam ja estas multe da
> forgesindajxoj en jxurnaloj, eble pli ol en libroj, ne maloftas jxurnalaj
> artikoloj kiuj pli valoras ol multaj libroj.
certe. mi ja gardas ilin. mi havas dikajn eltonddosirojn.
> nu, kio estas la diferenco inter 'ne eldonu tro' kaj 'reciklu troajn
> eldonojn'? kiam vi rifuzas presi centmil ekzemplerojn de la Plena
> Verkaro de Mi Mem, vi virtuale detruas librojn kiuj ne ekzistos pro vi!
diferencon vi mem aludis en antawa posxtajxo: oni por eldoni senutilajxon
elspezas paperon, energion, homlaboron k.t.p. Tio estas la diferenco inter
"redukti" kaj "recikligi".
> > Pro la altega kaj evitenda paperdemando oni plantas ewkaliptarojn
> > akvavidaj dezertigante kaj detruante valorajn agro-naturajn ekosistemojn
> > kaj pejzagxojn
>
> detalo. io detruigxas, do mia argumento dauxre funkcias.
kompreneble. Mi nur volis parenteze atenti ke la slogano "savi arbojn" estas
naivajxo de nesciuloj jam plufoje uzita kiel kontrawargumento de nerecikli-
gemaj paperentreprenoj.
> cxiujn miajn rubajxojn. mi estas tiom afabla, ke mi faris liston de
> la kelkaj aferoj kiuj staras apud mia rubujo, cxe
> http://www.altsoft.demon.co.uk/eo/rubujo.html (plej multe estas
> en la angla, kaj ne entute estas multe).
Interese! mi kopiis tiujn lokalon al mia "links"-dosiero kaj tuj kiam
mi povos aliri al WWW mi vizitos gxin!
Ivan E. Colling
Dominique Couturier skribis:
> Mi mem havas grandegan malfacilon por malakiri la legitajn librojn,
> dokumentoj ktp... Mi havas impreson, ke post kiam mi ne plu havos ilin, mi
> bezonos ilin. (...)
> Fojefoje tamen, mi "elterigas" ion interesa. Felicxe mi havas suficxe
> grandan domon, kelon, subtegmenton... Sed ne cxiuj havas gxin!
Mi konservas cxiujn librojn, kiujn mi acxetis aux ricevis, kaj ecx
antauxe mi ordonis interesajn jxurnalfoliojn laux temoj (societo, politiko,
lingvoj,...). Nun mi ne plu faras tion kun jxurnaloj, cxar oni malsxparas
multe da tempo. Malmultegajn librojn mi disvendis post la uzado, kaj kelkajn
mi donis al biblioteko. La problemo estas, ke mia edzino kaj mi logxas en
malgranda apartamento, kaj ni preskaux ne havas pli da spaco! Felicxe, ni
translogxigxos la venontan monaton al pli granda apartamento.
---
Morgaux estos la dua fazo de la balotado por urbestro en Brazilo.
En Florianopolis, estos s-ro Afranio Boppre' kontraux s-ino Angela Amin.
La patro de Afranio Boppre' estas esperantisto. En la televida propagando,
li prezentis sian patron kaj diris: Tio estas mia patro. Li estas advokato,
kaj amas gitaron, sxakon kaj Esperanton". Nur tio mencio al Esperanto jam
kauxzis multajn reagojn (favorajn) inter miaj gekolegoj.
Esperantajn salutojn!
Ivan.
---------------------------------------------------------------------------
Ivan Eidt Colling, ESPERANTO
Instituto pri Potenca Elektroniko, =========
Federacia Universitato de Santa Catarina, _
Posxtkesto 5119, NEUTRALA INTERNACIA
88040-970, Florianopolis, SC, BRAZILO LINGVO
Simon Payne
>>
> Kiu idioto tiom mise merkatesploras?!
estus vere tro facile mencii PEJNO Simono, sed mi ne tion faros.
<<
Grrr-r-r!
Simono
ni...@glas.apc.org
rublibroj
profcon soc.culture.esperanto 6:40 PM Nov 18, 1996
(t-online.de)
Mal-Content-type: text/plain; charset=us-ascii
Mi tre ghojas, ke mi ne estas tute...
...idiota, kiel Marko Rison. - Simono
***************************************************************************
If you like creative insults, take a look at this page...
-- |\ /
|:\ / |
|: \~^^~-_\/ -------- Martin's Ridiculous Signature ----
_-"{~| \ __ __ __ __
" / _\ / V \ _____ ________/ |___| ____
/ ~O`: |0`} / \ / \\__ \_ __ \ __\ |/ \
{ ~ \ ; / Y \/ __ \ | \/| | | | | \
'\ \____|____(______/_| |__| |__|___|__/
# __\ -----------------------------------------
###-_ \"// URL: http://home.pi.net/~mvelst/
##/ '-__/_\ E-mail: mve...@pi.net
#/ Chatname: MaDdMaXz
' ----------------------------------------------------