tekstotraktado por esperanto.
Eugen Fabian
>Kio tre ţanřiřis, tio estas mia takso de la de averařa >Esperantisto
sentata neceso perfekte skibi sian lingvon. Tiu estas >nome nula.
Saluton,Simono!
Mi almenauh parte apartenas al tiu kategorio de "averagha" esperantisto
pri kiu vi skribis supre. Eble povas esti interese por vi scii kion mi
pensas pri la afero.Nu, al mi ne malplachas legi senerarajn,bone
redaktitajn esperanto-revuojn.Tamen koncerne la evolu etapon de nia
esperanta skribarto en komputiloj mi havis deluzion . Unue char mi laboris
Kvazau senutile kun mia filo sur Commodore 64 antau 15 jaroj farante
programojn por instrui la gramatikon esperantan.Tiuj programoj nun estas
preskau senutilaj pro la tro rapida evoluo de la komputila tekniko.
Kontrauhe la skrimmasxinon Remington oni povas utiligi ech hodiauh . Do ni
nuntempe skribas pli malbone per la komputilo ol tion faris antauh cent
jaroj la skribmashino Remington.Ghi kapablis kaj kapablas ech nun
chapeligi chiujn esperantajn chapelajn konsonantojn .Mi havis kelkajn
problemojn pri la "uh" Sed ankauh tion mi solvis jene.... Se mi ne eraras
en la dana au sveda lingvo estas "a" kun chapelo plenluna .Nu,mi fajlis
iom la supran parton kaj tiel ghi farighis chapelo novluna .Ghuste tion mi
bezonis por la "u" chapelita.Kion mi skribis estis legebla en la sama
maniero kiel mi skribis ghin. Mi ne volas diri ke mi havas grandajn
problemojn legi en la reto ,char mi jam lernis chiujn skribmanierojn
.Tamen por la "u" kaj "sh" mi preferus vidi ion litersimilan anstatauh
krucoj auh kvaranguloj. Nu certe se mi uzus chapelilon mi vidus ilin
ghuste sed tio(ankauh pro mia nesperto) perdigus al mi multan tempon kion
mi ne havas abunde.Sed ankauh se mi uzus ghin la problemo estus solvita
por mi, sed ne por la plejparto de la legantoj.Mi demandas min; chu post
15 jaroj miaj nepoj povos ion kompreni el la registrajhoj sur 8 disketoj
kiujn mi registris pri la reto?Auh ili havos la saman sorton kiun havis
miaj disketoj de Commodore 64?Mi serchas kaj ne trovas diskilon por ghi
kaj nun refari sur "macintosh" tiujn instru-programojn mi havus nek
tempon nek energion nek kapablon.Kaj ankauh se mi povus fari tion ghi
estus farita por la "macintosh-anoj" kaj ne por la aliaj.
>El tio sekvas, ke komfortaj profesiaj solvoj simple ne estas >financeblaj
kaj supozeble restos tiaj.
Mi ne povas diri ali-ion nur tion :Vi pranas!
>Laý la leřoj de la merkato simple ne estas eble liveri ion ajn >profesian
al
Esperantujo.
Jes ,Vi pravas! Ghuste pro tio mi demandas min kial ni ne uzas tion kion
ni heredis de Zamenhof, nome la "h" sistemon ?
kiuj volus legi ghin per chapelilo ili povas daurigi fari tion.
>Fakte laý miaj spertoj multaj Esperantistoj rekte forkuras de >ćio
profesia, kvazaý temus pri verkoj de la diablo.
Nu certe kun unikodo chio estos diverse ,sed chu mi havos sufichan monon
por posedi tiujn łteknikajhojn de la diablo" ? Au eble mi devos forvendi
mian animon al tiu "sinjoro" kiel faris tion Dr.Faust antauh pli ol
cent-kelkaj jaroj
?
P.S.: Se vi havos okazon veni al Bassano ,via vizito al nia familia hejmo
estus honoro por ni.
Elkore vin salutas Eugenio !
****************************************************************
Ech guto malgranda konstante frapante traboras la monton granitan!
****************************************************************
Pejno Simono
Eugen Fabian schrieb in Nachricht ...
>Nu, al mi ne malplachas legi senerarajn,bone
>redaktitajn esperanto-revuojn.Tamen koncerne la evolu etapon de nia
>esperanta skribarto en komputiloj mi havis deluzion . Unue char mi laboris
>Kvazau senutile kun mia filo sur Commodore 64 antau 15 jaroj farante
>programojn por instrui la gramatikon esperantan.Tiuj programoj nun estas
>preskau senutilaj pro la tro rapida evoluo de la komputila tekniko.
Antaŭ 15 jaroj la norma situacio rilate personajn komputilojn ne estis kiel
hodiaŭ. Do la C-64-hejmkomputilo ne havis la statuson de la hodiaŭaj
IBM-kongruaj personaj komputiloj. Aldone 15 jaroj estas vere longa tempo kaj
vi laŭŝajne malatentis ĝustatempe modernigi vian sisteman medion.
Sed ankaŭ hodiaŭ oni devas esti tre singarda, elektante siajn komputilajn
aferojn. Ne tute sen fona motivo mi tiom ade kaj senlace predikas preni
Vindozan sistemon kaj ja ne Makintoŝon aŭ Uniksaĵon.
>Kontrauhe la skrimmasxinon Remington oni povas utiligi ech hodiauh .
Bulskribilon, fontplumon, anseran plumon kaj ĉizilon same, ĉu?
> Do ni
>nuntempe skribas pli malbone per la komputilo ol tion faris antauh cent
>jaroj la skribmashino Remington.
Tio ne veras. Aŭ ĉu via ĝis nun perfekte funkcianta C 64 paneas? Via
problemo tute ne estas, ke via C 64 ne funkcias, via problemo estas, ke via
C 64 ne kongruas kun la speco de komputilo plej populariĝinta kaj kun
vastega distribuo.
> Ghi kapablis kaj kapablas ech nun
>chapeligi chiujn esperantajn chapelajn konsonantojn .Mi havis kelkajn
>problemojn pri la "uh" Sed ankauh tion mi solvis jene.... Se mi ne eraras
>en la dana au sveda lingvo estas "a" kun chapelo plenluna .Nu,mi fajlis
>iom la supran parton kaj tiel ghi farighis chapelo novluna .Ghuste tion mi
>bezonis por la "u" chapelita.Kion mi skribis estis legebla en la sama
>maniero kiel mi skribis ghin.
Antaŭ 30 jaroj mi uzis skribmaŝinon, kiun mi trovis sur Hanovra
rubaĵdeponejo. Tiu ĉi monstraĵo havis cirkumfleksan tipon kaj pro tio ankaŭ
mi povis sufiĉe estetike skribi Esperanton per ĝi. Nu. Kio estas pri tio?
Kiom valoras tiu ĉi eldiro?
>Mi ne volas diri ke mi havas grandajn
>problemojn legi en la reto ,char mi jam lernis chiujn skribmanierojn
>.Tamen por la "u" kaj "sh" mi preferus vidi ion litersimilan anstatauh
>krucoj auh kvaranguloj.
Eble vi pretervidas, ke estas tri internaciaj ISO-normoj por skribi
Esperanton, cetere, la plej juna el tiuj aĝas jam dek jarojn. Mi ĉi-momente
uzas la 15-jare aĝan kodon ISO 8859-3 kaj tio estas eĉ ĝuste indikata en la
kaplinioj de ĉiuj miaj mesaĝoj. Ĉu tiu ĉi kodo konvenas por Uzreto estas
pli tikla demando, sed tio jam sufiĉe ofte diskutiĝis.
Ĉiuokaze, per via Remingtona skribmaŝino vi supozeble ne partoprenas
Interreton. Ĉu eble per via ne multe malpli antikviĝinta C 64?
>Nu certe se mi uzus chapelilon mi vidus ilin
>ghuste sed tio(ankauh pro mia nesperto) perdigus al mi multan tempon kion
>mi ne havas abunde.
Ĉapelilo neniel - aŭ almenaŭ apenaŭ - rilatas al la vidigo de Esperantaj
signoj en Uzreto. Ĉapelilo estas tekstotraktilo ne speco de krozilo. Por
Esperantigi sian krozilon "Ek" estas la ĝusta ilo.
>Sed ankauh se mi uzus ghin la problemo estus solvita
>por mi, sed ne por la plejparto de la legantoj.Mi demandas min; chu post
>15 jaroj miaj nepoj povos ion kompreni el la registrajhoj sur 8 disketoj
>kiujn mi registris pri la reto?
Vi laŭŝajne konfuzas du aferojn. Tekstotraktadon kaj retumadon.
>Auh ili havos la saman sorton kiun havis
>miaj disketoj de Commodore 64?Mi serchas kaj ne trovas diskilon por ghi
>kaj nun refari sur "macintosh" tiujn instru-programojn mi havus nek
>tempon nek energion nek kapablon.Kaj ankauh se mi povus fari tion ghi
>estus farita por la "macintosh-anoj" kaj ne por la aliaj.
Ho! Damne! Vi denove aĉetis la malĝustan sistemon! Ŝajne vi havas doton pri
tio. Fek!
>>Laŭ la leĝoj de la merkato simple ne estas eble liveri ion ajn >profesian
>al
>Esperantujo.
>
>
>Jes ,Vi pravas! Ghuste pro tio mi demandas min kial ni ne uzas tion kion
>ni heredis de Zamenhof, nome la "h" sistemon ?
>kiuj volus legi ghin per chapelilo ili povas daurigi fari tion.
Simple ne plu necesas. Fakte estas sufiĉe bonaj solvoj por ĉiuj
sistemspecoj - ankaŭ por Makintoŝo. Cetere, Ĉapelilo funkcias ankaŭ sur
Makintoŝo helpe de Vindoza simulilo. Jam pluraj Makintoŝuloj uzas Ĉapelilon.
Aldone mi eble komentu, ke mi ne memoras, ke Zamenhofo rekomendis uzi "uh"
por "ŭ". Tiel vi komplete eksterigas vin de la skribnormoj por Esperanto kaj
pro tio ĉiuj aŭtomataj tradukiloj fiaskos supersignantaj viajn retajn
tekstojn. Domaĝe, ĉu?
>>Fakte laŭ miaj spertoj multaj Esperantistoj rekte forkuras de >ĉio
>profesia, kvazaŭ temus pri verkoj de la diablo.
>
>
>Nu certe kun unikodo chio estos diverse ,sed chu mi havos sufichan monon
>por posedi tiujn ³teknikajhojn de la diablo" ? Au eble mi devos forvendi
>mian animon al tiu "sinjoro" kiel faris tion Dr.Faust antauh pli ol
>cent-kelkaj jaroj?
Preskaŭ de la komenco de la personaj komputiloj ekzistis oficialaj kodoj por
Esperanto. Ankaŭ Unikodo estas intertempe dek jarojn aĝa. Do jen ne la
problemo.
La vera demando estas, kion subtenas la programoj? De Esperantista vidpunkto
ĉio vere bone ruliĝas baze de Vindozaj sistemoj - de la skanilo ĝis la
presilo. Per Ek oni povas Esperantigi la tutan medion kaj tiel klavi
Esperanton en ĉiuj Vindozaj programoj. Kiu bezonas E-literumilon kaj
E-dividilon, tiu povas aldone uzi Ĉapelilon. Aldone Vindozo subtenas
Unikodon.
Sed ankaŭ Makintoŝe la aferoj sufiĉe bone ruliĝas.
Cetere, se oni volas arĥivi E-tekstojn kaj esti ĉe tio certa, ke oni povos
legi ilin ankaŭ post dudek jaroj, mi rekomendus uzi la konvencion HTML. Legi
oni povas tion per krozilo kaj Ĉapelilo tre helpas ĉe ĝia pretigo.
>P.S.: Se vi havos okazon veni al Bassano ,via vizito al nia familia hejmo
>estus honoro por ni.
Mi dankas pro la kora invito.
SImono
Richard Hable
bas1...@bassano.nettuno.it (Eugen Fabian) writes:
> por mi, sed ne por la plejparto de la legantoj.Mi demandas min; chu post
> 15 jaroj miaj nepoj povos ion kompreni el la registrajhoj sur 8 disketoj
> kiujn mi registris pri la reto?Auh ili havos la saman sorton kiun havis
> miaj disketoj de Commodore 64?Mi serchas kaj ne trovas diskilon por ghi
Certe vi ankorau povas acheti malmultekostajn uzitajn Komodorajn
komputilojn, chu ne? Do, vi kaj chiuj, kiuj volas uzi viajn programojn,
povas uzi ilin.
> kaj nun refari sur "macintosh" tiujn instru-programojn mi havus nek
> tempon nek energion nek kapablon.Kaj ankauh se mi povus fari tion ghi
> estus farita por la "macintosh-anoj" kaj ne por la aliaj.
Por uzado de Komodoraj programoj per aliaj komputilsistemoj ekzistas
diversaj transmisiaj eblecoj kaj Komodoraj simuliloj. Sed, kompeneble,
okupighi pri ili premisas tempon kaj energion.
Cetere mi pensas, ke via uzado de Makintosho estis sagha decido.
Tiu sistemo ne shanghighas tiom rapide kiom la Mikrosoftaj sistemoj.
Kaj post 15 jaroj certe ankorau ekzistos programoj, kiuj simulas
Makintoshojn. :)
Rikardo
--
ri...@ping.at
(korektoj bonvenas)
Pejno Simono
Richard Hable schrieb in Nachricht ...
>Cetere mi pensas, ke via uzado de Makintosho estis sagha decido.
>Tiu sistemo ne shanghighas tiom rapide kiom la Mikrosoftaj sistemoj.
>Kaj post 15 jaroj certe ankorau ekzistos programoj, kiuj simulas
>Makintoshojn. :)
Pri tio mi havas alian opinion ol vi. Nome, mi konas du Vindozajn simulilojn
por Makintoŝo, sed ne eĉ nur unu Makintoŝan simulilon por Vindozo. Tio tamen
ne signifu, ke tia simulilo ne ekzistas.
Ĉiuokaze oni ne forgesu, ke Makintoŝo havas nur 3 ĝis 4 elcentojn de la
merkato. Intelaj sistemoj havas tamen 80-90 elcentojn de la merkato. Sekve
estas tute klare, kiun sistemon oni prenu, se oni volas estis certa, ke la
datumoj estu legeblaj post dudek jaroj. Tiu sistemo evidente ne nomiĝu
Makintoŝo. Mi aldone atentigas, ke Aplo preskaŭ bankrotis nur antaŭ kelkaj
monatoj. Estas preskaŭ nur bonŝanca hazardo, ke la firmao ankoraŭ ekzistas.
Pli interesa estas la decido, laŭ kiu formato oni registru E-tekstajn
datumojn. Mi rekomendas HTML-on kun 7-bita Unikodo. Jen la normo de TTT en
Interreto. (Cetere, jen ankaŭ unu elmeta eblo de Ĉapelilo 2.1.) Kion oni ne
faru, tio estas registri la datumojn laŭ la formato de specifa
tekstotraktilo.
Mi vere ne komprenas tiun strangan inklinon de multaj Esperantistoj elekti -
kvazaŭ kiel tineoj flugas kontraŭ lampo - ĝuste iun tekstan bazon, kiu aŭ ne
estas kompleta, aŭ estas ege malkomforta, aŭ ne venas kun iuj konvertiloj,
aŭ havas la evidentan destinon esti nur efemera.
Ĉu eble jen socipsiĥologia fenomeno rekte rilatanta al Esperantismo? Aŭ ĉu
estas nur tiel, ke speciale Esperantistoj profesias en ne-Intela medio?
Simono
edm...@r-a-n-o.demon.co.uk
>Ćiuokaze oni ne forgesu, ke Makintoţo havas nur 3 řis 4 elcentojn de la
>merkato. Intelaj sistemoj havas tamen 80-90 elcentojn de la merkato. Sekve
>estas tute klare, kiun sistemon oni prenu, se oni volas estis certa, ke la
>datumoj estu legeblaj post dudek jaroj.
Kiel la procesoro rilatas al la datenoj (krom malgrava^jo rilate la
ordon de la bitokoj en entjero)?
>Ću eble jen socipsiśologia fenomeno rekte rilatanta al Esperantismo? Aý ću
>estas nur tiel, ke speciale Esperantistoj profesias en ne-Intela medio?
Kion signifas intela medio? Mi ^generale uzas intelajn komputilojn pro
la malalta kosto en la hodia^ua merkato, sed la mastrumaj sistemoj,
kiujn mi uzas, bone funkcias anka^u kun aliaj (pli bonaj) procesoroj,
do mi estas preta por ^san^gi, kiam la merkato ^san^gi^gos (a^u se mi
subite ri^ci^gos).
Edmundo
edm...@r-a-n-o.demon.co.uk
>Antaý 15 jaroj la norma situacio rilate personajn komputilojn ne estis kiel
>hodiaý. Do la C-64-hejmkomputilo ne havis la statuson de la hodiaýaj
>IBM-kongruaj personaj komputiloj. Aldone 15 jaroj estas vere longa tempo kaj
>vi laýţajne malatentis řustatempe modernigi vian sisteman medion.
>
>Sed ankaý hodiaý oni devas esti tre singarda, elektante siajn komputilajn
>aferojn. Ne tute sen fona motivo mi tiom ade kaj senlace predikas preni
>Vindozan sistemon kaj ja ne Makintoţon aý Uniksaźon.
Jes, vi ^ciam elvomadas la saman merdon, anka^u tute samstile.
Tamen ^generale, tio, kio ekzistis pli longe, anka^u pli longe
ekzistos. Ver^sajne Unikso plu ekzistos, post kiam Vindozo malaperis.
^Cu estas kredinde, ke Vindozo plu ekzistos post 15 jaroj? E^c se oni
plu uzos la nomon, ^cu kredinde, ke la Vindozo de 2013 estos kongrua
kun la Vindozo de hodia^u? Nu, eble la estonteco estos tute alia ol la
pastinteco, sed la historio donas alian lecionon.
Mi ne scias, ^cu post 15 jaroj estos tre facile trovi aparaton por
ruligi hodia^uan uniksan programon, sed oni ver^sajne havos pli bonan
^sancon ol por hodia^ua vindoza^jo. La^u iuj taksoj la nombro de la
Linukso-uzantoj duobli^gas hodia^u ^ciujare. Tio ver^sajne ne da^uros,
sed la posteuloj de Linukso ver^sajne estos maksimume kongruaj. ^Car
la fontprogramo de Linukso estas libera, la posteuloj de Linukso
anka^u pruntos partojn de Linukso ...
>Cetere, se oni volas arśivi E-tekstojn kaj esti će tio certa, ke oni povos
>legi ilin ankaý post dudek jaroj, mi rekomendus uzi la konvencion HTML. Legi
>oni povas tion per krozilo kaj Ćapelilo tre helpas će řia pretigo.
HTML ne estas bona elekto por tekstarkivo. Tamen eta kaj bone difinita
subaro de HTML ne tro malta^ugus, speciale se oni markus XML-kongrue,
^car oni ^ciam povos mem verki la konvertilon, se necese.
HTML ver^sajne forgesi^gos post malpli ol 5 jaroj.
Mi divenas, ke multe pli da aferoj kun da^uranta valoro estas markata
per la rekomendoj de TEI ol per HTML, do malgra^u la komplikeco de TEI
ver^sajne post 5 jaroj estos pli facile trovi konvertilon por TEI.
Edmundo
Yves Bellefeuille
> Xiuokaze oni ne forgesu, ke MakintoXo havas nur 3 Xis 4 elcentojn de la
> merkato. Intelaj sistemoj havas tamen 80-90 elcentojn de la merkato.
Lau tiu logiko, ni chiuj lernu la chinan kaj la anglan.
Neniu sistemo estas plej bona por chiuj homoj kaj en chiuj
cirkonstancoj. Eugen Fabian decidis ke Macintosh taugas por liaj
bezonoj. Kiu audacus aserti ke li kapablas taksi la bezonojn de Eugen
pli bone ol Eugen mem?
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Maintainer, Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Richard Hable
pro...@t-online.de (Pejno Simono) writes:
> Pri tio mi havas alian opinion ol vi. Nome, mi konas du Vindozajn simulilojn
> por Makintoŝo, sed ne eĉ nur unu Makintoŝan simulilon por Vindozo. Tio tamen
> ne signifu, ke tia simulilo ne ekzistas.
Ekzistas kelkaj Makintoŝaj simuliloj. Interalie oni povas uzi Makintoŝan
simulilon interne de Komodora Amiga simulilo interne de Intela sistemo. :)
> Ĉiuokaze oni ne forgesu, ke Makintoŝo havas nur 3 ĝis 4 elcentojn de la
> merkato. Intelaj sistemoj havas tamen 80-90 elcentojn de la merkato. Sekve
> estas tute klare, kiun sistemon oni prenu, se oni volas estis certa, ke la
> datumoj estu legeblaj post dudek jaroj. Tiu sistemo evidente ne nomiĝu
Sed jam hodiaŭ mi ne povas legi miajn malnovajn DOS-disketojn (5,25")
per kutima Intela sistemo.
> Makintoŝo. Mi aldone atentigas, ke Aplo preskaŭ bankrotis nur antaŭ kelkaj
> monatoj. Estas preskaŭ nur bonŝanca hazardo, ke la firmao ankoraŭ ekzistas.
Dank' al la "iMac" Aplo nun vendas pli kompultilojn ol ĉiu alia firmo.
> Ĉu eble jen socipsiĥologia fenomeno rekte rilatanta al Esperantismo? Aŭ ĉu
> estas nur tiel, ke speciale Esperantistoj profesias en ne-Intela medio?
Nu, ili ankaŭ uzas la pli bonan lingvon, kvankam ĝi havas tre malgrandan
procentaĵon de la merkato.
Pejno Simono
edm...@r-a-n-o.demon.co.uk schrieb in Nachricht ...
>>Ĉiuokaze oni ne forgesu, ke Makintoŝo havas nur 3 ĝis 4 elcentojn de la
>>merkato. Intelaj sistemoj havas tamen 80-90 elcentojn de la merkato. Sekve
>>estas tute klare, kiun sistemon oni prenu, se oni volas estis certa, ke la
>>datumoj estu legeblaj post dudek jaroj.
>
>Kiel la procesoro rilatas al la datenoj (krom malgrava^jo rilate la
>ordon de la bitokoj en entjero)?
Makintoŝo prezentas operaciumon, ne nur traktilon. Por Intelaj sistemoj
memkompreneble pluraj operaciumoj estas haveblaj. Tamen sur instalitaj
Intelaj sistemoj troviĝas 80-elcente Vindozo kaj eble 15-elcente ankoraŭ nur
DOSo. Aldone mi eble atentigu, ke la problemo ne nur estas entjera bitoka
problemo. Ankaŭ la disketaj formatoj malsamas kaj aldone ĉiuj konektiloj por
la tuta periferio. Ekzemple, kiu prenas Makintoŝon, tiu fortranĉas sin de la
meza fluo. Jam konekti Makintoŝon al tipa TCP-IP-a Eterreto kaŭzas
problemojn, ĉar la konvenaj kabloj estas malfacile troveblaj. La lastan ni
devis venigi el Usono.
Vekiĝu, revenu en la realon.
>>Ĉu eble jen socipsiĥologia fenomeno rekte rilatanta al Esperantismo? Aŭ ĉu
>>estas nur tiel, ke speciale Esperantistoj profesias en ne-Intela medio?
>
>Kion signifas intela medio? Mi ^generale uzas intelajn komputilojn pro
>la malalta kosto en la hodia^ua merkato, sed la mastrumaj sistemoj,
>kiujn mi uzas, bone funkcias anka^u kun aliaj (pli bonaj) procesoroj,
>do mi estas preta por ^san^gi, kiam la merkato ^san^gi^gos (a^u se mi
>subite ri^ci^gos).
Ŝajne vi laboras sen periferiaĵo. Nome, se vi bezonas pelilon por specifa
presilo aŭ skanilo, viaj ŝancoj trovi ĝin por Unikso estas preskaŭ nulaj.
Jam konekti stacion por K-disko estas katastrofo. Makintoŝo troviĝas eĉ en
plene propra mondo rilate periferiaĵojn. Fakte jam por Vindozo NT povos esti
iam kaj iam malfacile trovi pelilon. Kontraste, peliloj por Vindozo 95 estas
vere ĉie tuj haveblaj. Simila situacio regas pri periferiaj kartoj kaj
Intelaj sistemoj. Sekve estas tre praktikaj motivoj elekti Intelajn
Vindozajn sistemojn kaj nenion alian.
Laŭ mi estas senrespondeca rekomendi al Esperantisto ion ajn alian kaj tre
bedaŭrinde estas sufiĉe da homoj inter ni, kiuj agas tiom senrespondece. La
rezulton oni povis legi en la mesaĝo kape de tiu ĉi fadeno. Samideano du
fojojn elspezas sian tutan monon por komputilo kaj nun denove posedas la
malĝustan. Ĉio ĉi okazas nur pro tio, ke iuj komputilfanatikuloj estas
enamiĝintaj en sia persona labormedio kaj prefere ignoras la merkatan
situacion.
Simono
Pejno Simono
Richard Hable schrieb in Nachricht ...
>Sed jam hodiaŭ mi ne povas legi miajn malnovajn DOS-disketojn (5,25")
>per kutima Intela sistemo.
Kaj miajn trukartojn kaj paperstriojn mi same ne povas legi. Por tio mi
devus konekti la konvenan periferiaĵon.
Kion vi aludas ne estas sistema afero, temas pri eksmodiĝo de specifa
periferiaĵo. Tio trafas ĉiujn sistemojn same. Pri tiu problemo ni ankoraŭ
tute ne parolis, kaj laŭ mi jen la pli grava problemo. Nome kie stoki la
datumojn.
>Dank' al la "iMac" Aplo nun vendas pli kompultilojn ol ĉiu alia firmo.
Mi gratulas. Espereble restos tiel - kvankam, kiel ni ambaŭ supozeble scias,
merkatfrakcie la supra eldiro havas apenaŭ influon.
>> Ĉu eble jen socipsiĥologia fenomeno rekte rilatanta al Esperantismo? Aŭ
ĉu
>> estas nur tiel, ke speciale Esperantistoj profesias en ne-Intela medio?
>
>Nu, ili ankaŭ uzas la pli bonan lingvon, kvankam ĝi havas tre malgrandan
>procentaĵon de la merkato.
Ĝuste. <ridante> Jen la problemo.
De merkata vidpunkto, ne estas ĉiam bona ideo ligi unuan malpopularaĵon al
alia malpopularaĵon kaj esperi, ke oni per tio sukcesos. Kaj de tute
praktika vidpunkto jen eĉ malpli bona ideo ĉe tio bazi sian infrastrukturon
sur malpopularaĵoj.
Simono
Pejno Simono
edm...@r-a-n-o.demon.co.uk schrieb in Nachricht ...
>Jes, vi ^ciam elvomadas la saman merdon, anka^u tute samstile.
Simple pro tio, ke vero restas vero, ĉu vome, ĉu feke.
>Tamen ^generale, tio, kio ekzistis pli longe, anka^u pli longe
>ekzistos. Ver^sajne Unikso plu ekzistos, post kiam Vindozo malaperis.
>^Cu estas kredinde, ke Vindozo plu ekzistos post 15 jaroj? E^c se oni
>plu uzos la nomon, ^cu kredinde, ke la Vindozo de 2013 estos kongrua
>kun la Vindozo de hodia^u? Nu, eble la estonteco estos tute alia ol la
>pastinteco, sed la historio donas alian lecionon.
Vi ŝajne forgesas, ke ĉiuj Vindozoj kapablas senprobleme ruli DOS-ajn
programojn. Do necesas etendi la vivdaŭran projekcion de Vindozo
konsiderinde malantaŭen.
>Mi ne scias, ^cu post 15 jaroj estos tre facile trovi aparaton por
>ruligi hodia^uan uniksan programon, sed oni ver^sajne havos pli bonan
>^sancon ol por hodia^ua vindoza^jo.
Strangega eldiro. Jam hodiaŭ por ruli Vindozan programon sufiĉas eniri ajnan
oficejon kaj eksidi antaŭ ajna persona komputilo.
Se mi havas Uniksan programon en la poŝo, mi devas longe telefoni por serĉi
pri eblo ruli ĝin.
> La^u iuj taksoj la nombro de la
>Linukso-uzantoj duobli^gas hodia^u ^ciujare. Tio ver^sajne ne da^uros,
>sed la posteuloj de Linukso ver^sajne estos maksimume kongruaj. ^Car
>la fontprogramo de Linukso estas libera, la posteuloj de Linukso
>anka^u pruntos partojn de Linukso ...
Mi vere ne ekkonas, kiel tio iel rilatu al tratempa kongrueco. Tratempa
kongrueco pli rilatas al disvastiĝeco ol al io alia.
>>Cetere, se oni volas arĥivi E-tekstojn kaj esti ĉe tio certa, ke oni povos
>>legi ilin ankaŭ post dudek jaroj, mi rekomendus uzi la konvencion HTML.
Legi
>>oni povas tion per krozilo kaj Ĉapelilo tre helpas ĉe ĝia pretigo.
>
>HTML ne estas bona elekto por tekstarkivo. Tamen eta kaj bone difinita
>subaro de HTML ne tro malta^ugus, speciale se oni markus XML-kongrue,
>^car oni ^ciam povos mem verki la konvertilon, se necese.
Nun vi komencas babili sensencaĵojn. HTML estas subaro de XML.
>HTML ver^sajne forgesi^gos post malpli ol 5 jaroj.
HTML iĝas XML, do ĝi tute ne "forgesiĝos" post 5 jaroj. Male.
>Mi divenas, ke multe pli da aferoj kun da^uranta valoro estas markata
>per la rekomendoj de TEI ol per HTML, do malgra^u la komplikeco de TEI
>ver^sajne post 5 jaroj estos pli facile trovi konvertilon por TEI.
Praktike ĉiu tekstotraktilo de la mondo intertempe subtenas HTML. Aldone
HTML estas sufiĉe askieca por povi legi ĝin sen iu speciala ilo. (Kio okaze
de ekzemple RTF tute ne estas tiel.)
Aliflanke, ĉu la TEI kun sia SGML havos iun ajn merkatan signifon ankoraŭ ne
estas klare. Sed HTML - kaj ĝia sekvantaĵo XML - sendube restos tre stabila
pro sia disvastiĝo en Interreto. Iloj por HTML estas tiom, kiom sabla sur la
plaĝo. Iloj por SGML de TEI estas preskaŭ ne troveblaj.
Do ankaŭ vi ŝajnas aparteni al tiu frakcio de la Esperantistaro, kio kun
kvazaŭ magiaj fortoj ignoras la praktikan realon por prefere elekti la
teorian vojon plej malfacilan kaj eble eĉ maksimume senestonteca. Ne
forgesu, ke SGML divenas el la 70-aj jaroj. Disvastiĝinta estas tamen la ege
pli simpla kaj modesta HTML kaj ne SGML. Aparte de tio SGML kapablas per
konvertilo importi XML. Aliflanke XML kapablas rekte interpreti HTML. Aldone
ĉiuj tekstotraktiloj - kaj fakte intertempe preskaŭ ĉiuj Vindozaj
programoj - importas kaj eksportas laŭ HTML. Do tute evidente, samideano
uzu HTML kaj ne SGML. En kiu mondo vi vivas?
Simono
Yury Finkel
>>ruligi hodia^uan uniksan programon, sed oni ver^sajne havos pli bonan
>>^sancon ol por hodia^ua vindoza^jo.
>
>Strangega eldiro. Jam hodiaŭ por ruli Vindozan programon sufiĉas eniri
>ajnan oficejon kaj eksidi antaŭ ajna persona komputilo.
>
>Se mi havas Uniksan programon en la poŝo, mi devas longe telefoni por
>serĉi pri eblo ruli ĝin.
>En kiu mondo vi vivas?
Li evidente vivas en uniksa mondo. Uniksuloj kapablas izoliĝi en sia mondo
kaj samtempe krii pri tutmonda disvastigiteco de Unikso; ili kapablas labori
kun terure mizeraj uzulinterfacoj (kiel komandolinio kaj 'vi') kaj samtempe
krii pri oportunegeco de Unikso; ktp, ktp... Mi tre bone scias tiajn homojn
(jen unu sidas maldekstre de mi, tuta deko sidas en najbara ĉambro). Ŝajne
tipa etoso de Unikso rilate uzulon ("Kiel? Vi ne memoras, kiel nomiĝas
komandolinia opcio por fari tion? Legu 10-paĝan 'man'-on aŭ iru for!") tre
forte influas ilian menson, kaj ili komencas same rilati al ĉiuj
neuniksuloj, kiujn la sorto devigis esti uzantoj de ilia servo...
Ĉiam, kiam mi devas ion fari en Unikso, mi sentas fortan lacon pro pena
rememorado de komandoj kun ties opcioj kaj tajpado de ili komandolinie; sed
kiam mi sidas malantaŭdorse de uniksulo (por igi lin fari ion), mi sentas
fortan kapturnon, kiam li parkere tajpas komplikajn komandojn, kaj ŝajne
elektas la plej komplikan manieron por fari ion ajn. Samtempe li laŭdas
Unikson: jen kiel facile kaj rapide ĝi tion faras! Ĉu vi en via Vindozo
povas tiel? Ne. _Tiel_ mi ne povas. Mi faras ĉion tute alimaniere...
Tamen mi, samkiel vi, opinias, ke Unikso havas sian niĉon: ĝi estas tre bona
operaciumo por _serviloj_, kie ne necesas homa laboro (t.e. ĝi necesas nur
por instali kaj agordi). Sed labori kun ĝi ĉiutage kaj ĉiuhore - ne, tio
estas super miaj fortoj...
--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru
Pejno Simono
Yury Finkel schrieb in Nachricht
<00d101bde6ef$3132ffc0$660b...@tts.local>...
>>En kiu mondo vi vivas?
>
>Li evidente vivas en uniksa mondo. Uniksuloj kapablas izoliĝi en sia mondo
>kaj samtempe krii pri tutmonda disvastigiteco de Unikso; ili kapablas
labori
>kun terure mizeraj uzulinterfacoj (kiel komandolinio kaj 'vi') kaj samtempe
>krii pri oportunegeco de Unikso; ktp, ktp... Mi tre bone scias tiajn homojn
>(jen unu sidas maldekstre de mi, tuta deko sidas en najbara ĉambro). Ŝajne
>tipa etoso de Unikso rilate uzulon ("Kiel? Vi ne memoras, kiel nomiĝas
>komandolinia opcio por fari tion? Legu 10-paĝan 'man'-on aŭ iru for!") tre
>forte influas ilian menson, kaj ili komencas same rilati al ĉiuj
>neuniksuloj, kiujn la sorto devigis esti uzantoj de ilia servo...
Laŭ miaj spertoj, se programisto komencas sian programistan vivon en Uniksa
medio kaj restas en tiu medio dum kvin jaroj, li ne plu estas savebla por la
programada metio. Do li plene malutilos en ĉiu normala projekto, kiu iel nur
fore rilatas al uzuloj.
* Unue li tute ne scios, kiel akceptebla uzula surfaco kun helpsistemo
aspektu,
* due lia i-j-k-eca ne-Pol-notada programstilo kun antikva krampado estos
por programadejo plene ne akceptebla,
* trie li plej ofte neniam devis vere funkciigi programon en komerca
medio,
* kvare li nekuraceble opinios pri punktoj unua kaj dua pravi.
Aldona problemo rilatas al memorilaj lekaĵoj, kiujn li en Uniksa medio ne eĉ
rimarkis, sed jen nur fona detalo.
La kaŭzo, ke la Uniksuloj tiom amas sian Unikson estas laŭ mi tre simpla.
Por nur duone regi sian medion ili devis ege lerni kaj parkerigi
komplikitajn kaj plene nekoherajn komandojn. Venkinte tion, ili evidente tre
fieras. Temas pri speco de sekreta scio donanta al ili rangon kaj superecon.
Evidente, se iu venas kaj diras, "Vidu - klak! Kaj jen klak! Tiru!. Jen! Do
vidu, kiom simple tio estis efektivigebla!" iliaj psiĥoj tuj ribelas.
Konate, ĝuste tial, ankaŭ ne-Esperantistoj ne akceptas la pli facilan solvon
Esperanto. Oni simple ne volas akcepti, ke oni estas lerninta tiom multe
plene vane. Se tiam la evidenta supereco de la pli facila uzula surfaco vere
ne plu estas disputebla, ili starigas novan linion de defendo kaj
entraĉeiĝas ĉe iuj obskuregaj ecoj de emacs, kiujn nur ĉiu dumila uzulo nur
unu fojon en sia tuta ĝisnuna vivo iam bezonis, kaj fakte supozeble ne
bezonis, ĉar li en vero malsukcesis trovi la pli konvenan komandomikson por
efektivi tion, kion li celis, pli simple.
Kaj jen, ĝuste pro tia "utilega" obskuraĵo tute ne eblas forlasi Unikson!
Tipa tia argumento estas la nepreco de regulaj esprimoj en tekstotraktilo
por sekretariinoj.
Sciu, mi laboris sur IBM-komputilegoj, sur DEC, sur diversaj Uniksoj, sur
DOS-o, sur Vindozo kaj eĉ sen operaciumo. Aldone mi konas aŭ konis pli ol 20
programlingvoj inkluzive plurajn Asemblojn. Fronte al la eldiroj, kredoj kaj
opinioj de la Uniksa komunumo mi pli ol nur unu fojon apenaŭ povis kredi je
la propraj oreloj kaj okuloj. La tipa situacio estas tio, ke iu Uniksulo
sidas antaŭ "vi", fingrumas en "crontab", manipulumas per "cpio", aperigas
"man" kaj entuziasmiĝas pri la administrada surfaco de "Informix
On-line",kaj kulmine eble volas klarigi al mi ion ajn pri uzulaj surfacoj.
Ridinde!
Nu, eble la treege modesta grafika surfaco nun populariĝanta ĉe Linukso
iomete helpos.
Bedaŭrinde, eĉ en la medio "Motif" la Uniksaj programistoj plej ofte
sukcesas fiaski. Supozeble, ĉar ili simple ne kredas je grafikaj uzulaj
surfacoj, do ili realigas tiajn solvojn nur kontraŭvole kaj sub minaco de
maldungo.
Cetere, la dua komunumo komprenanta nenion pri ergonomio estas la
grafikistoj, kiuj nun komencas produkti K-diskojn per "Authorware" k.s. por
produktdemonstracioj kaj kunbildaj datumaj arĥivegoj. Jen rezultoj samgrade
katastrofaj, tamen nun fuŝrealigitaj plene grafike.
Simono
Wolfram Diestel
pro...@t-online.de (Pejno Simono) skribis:
> forgesu, ke SGML divenas el la 70-aj jaroj. Disvastiĝinta estas tamen la ege
> pli simpla kaj modesta HTML kaj ne SGML. Aparte de tio SGML kapablas per
> konvertilo importi XML. Aliflanke XML kapablas rekte interpreti HTML. Aldone
> ĉiuj tekstotraktiloj - kaj fakte intertempe preskaŭ ĉiuj Vindozaj
> programoj - importas kaj eksportas laŭ HTML. Do tute evidente, samideano
> uzu HTML kaj ne SGML. En kiu mondo vi vivas?
SGML estas lingvo, per kiu oni povas difini dokumenttipojn.
Unu tia dokumenttipo (aŭ pli bone kvar laŭ la diversaj versioj)
estas HTML, aŭ per aliaj vortoj HTML estas aplikaĵo de SGML.
Por programisto: Se SGML estas programlingvo, la HTML-DTD estas
programo skribita per tiu programlingvo. XML estas simpligita SGML,
kun malpli da fajnaĵoj sed kun la ebleco difini
ĝin per formala Ben-Naur-gramatiko. HTML ne estas konforma al
XML sed oni povas difini dialekton de HTML, tiel ke sen tro
granda shangho la nova HTML-dialekto estas XML-kongrua.
Por programisto: Se SGML respondus al pra-C eble XML respondus
al ANSI-C kaj oni devas iom modifi la C-programon HTML por
ke ghi estus ANSI-kongrua.
Se vi post tiuj klarigoj relegas viajn suprajn frazojn
frazojn, vi povas konstati, ke temas pri rubaĵo.
Kvazaŭ vi dirus: C ne vastiĝis, sed la multe pli simpla
Vindozo (kiu fakte estas skribita per C)
Per HTML disvastiĝis aplikaĵo de SGML, nur la fontkodon (la DTD)
apenaŭ iu konas plu uzante ĝin. Ja ankaŭ ne gravas, oni
devas esti programisto por uzi programon.
Volframo.
----------------
Wolfram Diestel: <die...@rzaix340.rz.uni-leipzig.de>
pri EJS legu: http://www.uni-leipzig.de/esperanto/
Rene Salcedo
Mi estas programisto kaj komencanta Esperantisto.
Mi uzas kaj Unikson kaj Vindozon.
Samkiel vi mi opinias, ke Unikso estas bonega operaciumon por
serviloj. Mi auxtomatigis multajn servilfunkciojn per la
uzado de 'Korn-shell' kaj 'Perl' 'scripts'.
Kvankam mi bonege regas la "vi"-n, mi pli bone preferas Vindoza
tekstoraktarojn!
Do, por neinteragemaj taskoj Unikso bone tauxgas, sed por
interagemaj taskoj Vindozo bone tauxgas.
(Mi pardonpetas por Esperantoj eraroj en tiu cxi mesagxo)
Yury Finkel wrote:
>
> Pejno Simono:
> >edm...@r-a-n-o.demon.co.uk schrieb in Nachricht ...
> >>Mi ne scias, ^cu post 15 jaroj estos tre facile trovi aparaton por
> >>ruligi hodia^uan uniksan programon, sed oni ver^sajne havos pli bonan
> >>^sancon ol por hodia^ua vindoza^jo.
[...]
> Tamen mi, samkiel vi, opinias, ke Unikso havas sian nićon: ři estas tre bona
> operaciumo por _serviloj_, kie ne necesas homa laboro (t.e. ři necesas nur
> por instali kaj agordi). Sed labori kun ři ćiutage kaj ćiuhore - ne, tio
Pejno Simono
Pejno Simono schrieb in Nachricht <6ub2v6$tvh$1...@news00.btx.dtag.de>...
>Aldona problemo rilatas al memorilaj lekaĵoj, kiujn li en Uniksa medio ne
eĉ
>rimarkis, sed jen nur fona detalo.
Jen vere interesa teĥnika fenomeno - "memorila lekaĵo"! Tio evidente estu
"memorila likaĵo". <ridante>
Simono
Pejno Simono
Wolfram Diestel schrieb in Nachricht <6ubks5$dm$1...@korvo.WC>...
>SGML estas lingvo, per kiu oni povas difini dokumenttipojn.
>Unu tia dokumenttipo (aŭ pli bone kvar laŭ la diversaj versioj)
>estas HTML, aŭ per aliaj vortoj HTML estas aplikaĵo de SGML.
[...]
>Se vi post tiuj klarigoj relegas viajn suprajn frazojn
>frazojn, vi povas konstati, ke temas pri rubaĵo.
Konsentite, iam kaj iam tio okazas tiaj nekredeblaĵoj. <ridante>
Mi konfesu, ke mi miskomprenis Edmundon. Mi supozis, ke TEI rekomendis SGML
kaj ke SGML estas aranĝa lingvo ampleksanta pli altnivelajn tekstnociojn -
ĉapitrojn, ankritajn piednotojn, indeksojn, ktp., kiuj ja mankas en HTML.
Nun legante viajn informojn kaj relegante la mesaĝon de Edmundo, mi
konstatas, ke Edmundo laŭŝajne rekomendas subaron de HTML.
Fakte mi ne vere plu komprenas la tutan diskuton, ĉar la evidenta solvo
estas uzi la hodiaŭan HTMLon komunan al la navigilo de Netskapo kaj la
esplorilo de Mikrosofto.
Bone, laŭŝajne XML estas reviziita versio de SGML kaj - de praktika
vidpunkto - SGML estas absolute nenio. Plue, TEI estas ularo same
nedifinebla, kiu simple iam proklamis, ke estus bela afero iam havi
tekstaranĝan lingvon laŭ XML. Kaj, se mi ĝuste komprenas vin, XML liveras la
BN-diagramojn por ebla teoria tekstaranĝa lingvo kaj al tiu de XML difinita
skemo HTML ne eĉ plene obeas.
Do pri kio entute Edmundo parolas? Pri iu nova tute ne ellaborita
tekstaranĝa lingvo, kiun iuj fervoruloj sekrete evoluigas en sia kabineto?
Aŭ ĉu temas pri reformota versio de HTML laŭ XML?
La pratemo estis, per kio Esperantistoj arĥivu siajn tekstojn por transponti
la venonajn dudek jarojn. Mi proponis HTMLon.
Nun mi des malpli komprenas Edmundon, ĉar HTML estas la evidente plej
konvena kaj ĉie havebla solvo.
Simono
Wolfram Diestel
pro...@t-online.de (Pejno Simono) skribis:
> Mi konfesu, ke mi miskomprenis Edmundon. Mi supozis, ke TEI rekomendis SGML
> kaj ke SGML estas aranĝa lingvo ampleksanta pli altnivelajn tekstnociojn -
> ĉapitrojn, ankritajn piednotojn, indeksojn, ktp., kiuj ja mankas en HTML.
>
> Nun legante viajn informojn kaj relegante la mesaĝon de Edmundo, mi
> konstatas, ke Edmundo laŭŝajne rekomendas subaron de HTML.
Nu, mi pensas ke Edmundo volis atentigi, ke la hodiaŭa HTML
foriĝis de la centra ideo de SGML, nome apartigi la enhavon,
la strukturon kaj la aspekton de dokumento.
La strukturon oni difinas per SGMLa DTD. La enhavon per konkreta
dokumento kaj la aspekton per iu "Style Sheet Language" (aspektdifina
lingvo), ekz. CSS, DSSSL, XSL k.a.
HTML intertempe kunigas strukturon kaj aspekton en la DTD ekz.
per <font> ktp., sed pli grave, la HTML-aŭtoroj kaj ankaŭ la
grafikaj HTML-verkiloj misuzas <dt>, tabelojn, nevideblajn grafikojn
ktp. por la aspekto anstataŭ uzi ĝin nur por la strukturo de
dokumento. CSS kaj XML estas ja iniciato por rekonduki TTTon
sur la ĝustan vojon.
Edmundo laŭ mi volis esprimi, ke por "eternaj dokumentoj" oni
uzu HTML purisme, t.e. donu per ĝi nur la strukturon al la enhavo
aŭ, se tio ne sufiĉas uzu la TEI-DTD'on. TEI estas alia dokumenttipo
kun multaj fajnaĵoj por dokumentoj de tre diversaj specoj, ekz. por
tutaj libroj, vortaroj ktp. Rilate al pura HTML ĝi estas pli komplika,
sed pli bone uzu TEI-DTD por komplikaj dokumentoj ol misuzi HTMLon
por la tekstaranĝo.
Tre vastiĝinta DTD ankaŭ estas DocBook, pli simpla ol TEI, sed
pli potenca ol HTML. Oni povas skribi (precipe teknikajn) librojn
per DocBook.
> Bone, laŭŝajne XML estas reviziita versio de SGML kaj - de praktika
> vidpunkto - SGML estas absolute nenio. Plue, TEI estas ularo same
> nedifinebla, kiu simple iam proklamis, ke estus bela afero iam havi
> tekstaranĝan lingvon laŭ XML. Kaj, se mi ĝuste komprenas vin, XML liveras la
> BN-diagramojn por ebla teoria tekstaranĝa lingvo kaj al tiu de XML difinita
> skemo HTML ne eĉ plene obeas.
Vidu supre: XML estas subaro de SGML. Per XML oni povas redifini
HTML tiel, ke post malmultaj ŝangoj (SGML-)HTML-dokumentoj estas
ankau validaj (XML-)HTML-dokumentoj.
TEI proponas la dokumenttipon TEI-DTD, kiu estas alia SGML-aplikaĵo
pli potenca, ampleksa kaj komplika ol HTML.
La BN-gramatiko de XML estas grava nur por tio, ke per ĝi oni povas
per analizil-generiloj kiel Bison aŭtomate generi C- aŭ Javo-fontkodon
por XML-analizilo. Por SGML tio ne eblas. Per aliaj vortoj, estas
triviale konstrui XML-procezilon. Duono el la nun ekzistantaj
XML-analiziloj estas faritaj laŭ tiu maniero kaj ĝuste pro la
simpleco ili estis haveblaj laŭ aktuala versio nur tagojn post nova
versio de XML.
> La pratemo estis, per kio Esperantistoj arĥivu siajn tekstojn por transponti
> la venonajn dudek jarojn. Mi proponis HTMLon.
>
> Nun mi des malpli komprenas Edmundon, ĉar HTML estas la evidente plej
> konvena kaj ĉie havebla solvo.
Jes, se oni NE pretigas tiujn HTML-tekstojn per grafikaj verkiloj,
sed per simpla tekstredaktilo kaj per scio pri la filosofio de
SGML - esprimi nur la strukturon per la HTML-strukturiloj kaj la
aspekton ekzemple difini per stillingvo CSS.
(Edmundo, malĝuste interpretis viajn rimarkojn bv. indiki tion.)
Volframo
wa...@nytud.hu
Kara Pejno Simono,
mi trovis, pli frue kaj nun refoje, vian TTT-pagxon gratulindan,
tamen mi ne trovis vian artikolon pri la denaskisma retforumo.
Versxajne mi bezonus specialan komput-procedon - cxu temas pri
midi-umo?
Nu, ebe liam poste mi sukcesos.
Salutas vin
Blazio
edm...@r-a-n-o.demon.co.uk
>Li evidente vivas en uniksa mondo. Uniksuloj kapablas izoliři en sia mondo
>kaj samtempe krii pri tutmonda disvastigiteco de Unikso; ili kapablas labori
>kun terure mizeraj uzulinterfacoj (kiel komandolinio kaj 'vi') kaj samtempe
>krii pri oportunegeco de Unikso;
Anka^u mi a^udis, ke vera "uniksulo" uzas la redaktilon "vi", tamen mi
supozas, ke la plej multaj uzantoj de Unikso tute ne scias uzi ^gin.
Mi mem scias nur kiel eliri ^gin ... per ESC : q RET, se mi ^guste
memoras. Do, la^u tio, mi ne estas vera "uniksulo" ...
Aliflanke, por mi Unikso estas fork() kaj setuid() kaj tiel plu, dum
"vi" kaj "WordPerfect" estas programoj, kiuj funkcias kaj en uniksaj
kaj en alispecaj komputiloj. Se la usona registaro devige dissplitigus
Mikrosofton, ver^sajne unu el la rezultintaj partoj kreus anka^u Word
por Linukso. Dume la parto, kiu okupi^gus pri Vindozo, eble
bankroti^gus, ^car la produkto estas plene merda.
Ekzistas anka^u uniksoj, kiuj plu ekzistas la^u simila me^hanismo al
tiu, kiu subtenas Vindozon. Ekzemple, en telefonio ^ciu uzas la
unikson de SCO, kiu havas nenian te^hnikan avanta^gon super Linukso
kaj multajn malavanta^gojn, tamen por resti kongrua kun la "industria
normo" ^ciu estas devigata plu uzadi ^gin. En mia firmao la
esploristoj evoluigas per linuksaj komputiloj, kaj la te^hnikistoj
tradukas ^cion al SCO por la klientoj. Tamen la te^hnikistoj estas
sufi^ce seriozaj por ne pretendi, ke SCO estas pli bona, nur ^car
"^ciu uzas ^gin" ...
Edmundo
Pejno Simono
Wolfram Diestel schrieb in Nachricht <6udt81$ba$1...@korvo.WC>...
>> La pratemo estis, per kio Esperantistoj arĥivu siajn tekstojn por
transponti
>> la venonajn dudek jarojn. Mi proponis HTMLon.
>>
>> Nun mi des malpli komprenas Edmundon, ĉar HTML estas la evidente plej
>> konvena kaj ĉie havebla solvo.
>
>Jes, se oni NE pretigas tiujn HTML-tekstojn per grafikaj verkiloj,
>sed per simpla tekstredaktilo kaj per scio pri la filosofio de
>SGML - esprimi nur la strukturon per la HTML-strukturiloj kaj la
>aspekton ekzemple difini per stillingvo CSS.
Ĉio tre tre teoria. Praktike HTML estas ĉie uzata kaj ĉie havebla. Ĉu oni
uzu stilfoliojn aŭ ne, same ne estu teoria demando - laŭ la pureco de iu
skolo pri disigo de aranĝaj informoj de strukturaj informoj - ĝi estu
praktika demando - nome, ĉu estas sufiĉe da iloj, kiuj komprenas
stilfoliojn. En tiu ĉi momento ni troviĝas sojle de ties enkonduko.
Ĉiuj aliaj menciitaj formatoj - kompare kun HTML - tute ne estas
disvastiĝintaj - inklude DocBook. Mi eble memorigu, ke HTML ruliĝas en
dekmilionoj da sistemoj kaj konvena krozilo venas senkoste kun ĉiu vendata
Vindoza sistemo. Do la alpreninda decido estas tute klara.
Nur - kaj jen tre escepta "nur" - nur se mia arĥivota dokumento krevigus la
kapablojn de HTML, mi eĉ nur defore konsideru preni iun alian rimedon. Tamen
en la medio priparolata - nome la arĥivado de Esperantaj dokumentoj - mi
tute ne vidas tiajn dokumentojn. Temas grandparte pri revuoj kaj romanoj.
Plej ofte jam antikva HTML 2.0 estas pli ol nur kapabla plenumi ĉiujn
aranĝajn postulojn. Fakte la sola problemo entute estis tipara-signara
problemo kaj tion oni ĉiam povis solvi per Latino 3 kaj nun de mallonge per
Unikodo.
Do la solvo estas uzi HTMLon - nome en ĝia hodiaŭa aktuala formo. Ĉe tio oni
atentu, ke onia kodado ruliĝas kaj en Netskapa navigilo kaj en Mikrosofta
esplorilo. Punkto! Pli ne farendas.
La avantaĝoj de HTML estas evidentaj. Oni povas ne nur legi la rezulton de
sia disko, aŭ de kompakta disko, oni povas meti ĝin rekte en Interreton.
Simono
Pejno Simono
edm...@r-a-n-o.demon.co.uk schrieb in Nachricht ...
>Anka^u mi a^udis, ke vera "uniksulo" uzas la redaktilon "vi", tamen mi
>supozas, ke la plej multaj uzantoj de Unikso tute ne scias uzi ^gin.
>Mi mem scias nur kiel eliri ^gin ... per ESC : q RET, se mi ^guste
>memoras. Do, la^u tio, mi ne estas vera "uniksulo" ...
Fakte. Ekzistas ŝerco, iel pri la demando, "se du Uniksuloj babilas en
angulo, pri kio ili parolas?" Evidente, pri iu sekreta manipula truko de
"vi".
>Aliflanke, por mi Unikso estas fork() kaj setuid() kaj tiel plu, dum
>"vi" kaj "WordPerfect" estas programoj, ...
Ne temas pri programoj, temas pri malsanoj. <ridante>
>Ekzistas anka^u uniksoj, kiuj plu ekzistas la^u simila me^hanismo al
>tiu, kiu subtenas Vindozon. Ekzemple, en telefonio ^ciu uzas la
>unikson de SCO, kiu havas nenian te^hnikan avanta^gon super Linukso
>kaj multajn malavanta^gojn, tamen por resti kongrua kun la "industria
>normo" ^ciu estas devigata plu uzadi ^gin.
Kio populariĝas, tio dependas de surmerkatigado kaj disponebla kapitalo kaj
tute ne de produkta kvalito. Jen la problemo. Aliflanke, sciante, ke estas
tiel, ne havas grandan sencon loki sin plene apud la ĉefa fluo rilate ion.
Simono
jhba...@my-dejanews.com
>Kio populariřas, tio dependas de surmerkatigado kaj disponebla
>kapitalo kaj tute ne de produkta kvalito. Jen la problemo.
Nu, ni lořas en interesa epoko. La plej grava Usona negocorevuo,
"Forbeso", antaýnelonge eldonis numeron kun bildo de Linuso Torvaldso
(la kreinto de Linukso) sur la kovrilo. La numero kompreneble enhavis
tre favoran rubrikon pri Linukso. Aliaj negocorevuoj, ekzemple "La
Ekonomikisto", ankaý eldonas favorajn rubrikojn pri Linukso. Se eć la
kapitalistaj hundoj ţatas Linukson, vere "en mondon venas nova sento".
>Aliflanke, sciante, ke estas tiel, ne havas grandan sencon loki sin
>plene apud la ćefa fluo rilate ion.
Iuj el ni tamen scias ke se la fluo ne estas el rivero, sed el kloako,
oni ne loku sin apud ři. <ridante>
Jonatano
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Sebastian Hartwig
> Se eæ la
> kapitalistaj hundoj şatas Linukson, vere "en mondon venas nova sento".
ne. ili tiel same misuzos linukson por siaj kontrausociaj celoj, kiel
ili jam misuzis chion alian. k tiel same kiel chiuj aliaj ankau linukso
lasos sin misuzi au estos denove marghenigita.
--
sebastian/o * pgp key on request *
http://www.nadir.org/
PILCH Hartmut
>Pejno Simono:
>>edm...@r-a-n-o.demon.co.uk schrieb in Nachricht ...
>>>Mi ne scias, ^cu post 15 jaroj estos tre facile trovi aparaton por
>>>ruligi hodia^uan uniksan programon, sed oni ver^sajne havos pli bonan
>>>^sancon ol por hodia^ua vindoza^jo.
>>
>>Strangega eldiro. Jam hodiau por ruli Vindozan programon sufichas eniri
>>ajnan oficejon kaj eksidi antau ajna persona komputilo.
Unikso altgrade standardighis, tiel ke oni povas uzi la samajn komandojn kaj
skriptojn sur multaj malsamdevenaj sistemoj, kaj oni povas ankau nun uzi
skriptojn de antau 15 jaroj. Linukso rulas sur ege malnovaj aparatoj,
inkluzive 486, 386, 286, Atari, Amiga ktp.
>Li evidente vivas en uniksa mondo. Uniksuloj kapablas izolighi en sia mondo
>kaj samtempe krii pri tutmonda disvastigiteco de Unikso; ili kapablas labori
>kun terure mizeraj uzulinterfacoj (kiel komandolinio kaj 'vi') kaj samtempe
Unikso havas chiuspecajn interfacojn, ne nur komandlinion.
Vindozo havas nur unu interfacon kaj ne komandlinion.
>krii pri oportunegeco de Unikso; ktp, ktp... Mi tre bone scias tiajn homojn
>(jen unu sidas maldekstre de mi, tuta deko sidas en najbara chambro). Shajne
>tipa etoso de Unikso rilate uzulon ("Kiel? Vi ne memoras, kiel nomighas
>komandolinia opcio por fari tion? Legu 10-paghan 'man'-on au iru for!") tre
>forte influas ilian menson, kaj ili komencas same rilati al chiuj
>neuniksuloj, kiujn la sorto devigis esti uzantoj de ilia servo...
Demandu ke via sistemadministristoj instalu KDE (Kool Desktop Environment)
au StarOffice / Applixware / Axene Office / KOffice au alian musklakan
labor-cirkauajhon por ke nelernemuloj povu facile uzi la sistemon.
Unikso jam ne plu estas ekskludema statusosimbolo de komputikistoj.
>Chiam, kiam mi devas ion fari en Unikso, mi sentas fortan lacon pro pena
>rememorado de komandoj kun ties opcioj kaj tajpado de ili komandolinie; sed
>kiam mi sidas malantaudorse de uniksulo (por igi lin fari ion), mi sentas
>fortan kapturnon, kiam li parkere tajpas komplikajn komandojn, kaj shajne
>elektas la plej komplikan manieron por fari ion ajn. Samtempe li laudas
>Unikson: jen kiel facile kaj rapide ghi tion faras! Chu vi en via Vindozo
>povas tiel? Ne. _Tiel_ mi ne povas. Mi faras chion tute alimaniere...
Do kiel? Chu elspezante la centoblon da tempo? Au dirante ke traktighas
pri acidaj grapoloj?
Se vi volas esprimi novan ideon, chu vi preferus
(1) formuligi vian ideon en iu mizera kaj malnova lingvo, ekzemple Ruslingvo
(2) serchi vian ideon en moderna Mikrosofta menuaro
??
>Tamen mi, samkiel vi, opinias, ke Unikso havas sian nishon: ghi estas tre bona
>operaciumo por _serviloj_, kie ne necesas homa laboro (t.e. ghi necesas nur
>por instali kaj agordi). Sed labori kun ghi chiutage kaj chiuhore - ne, tio
>estas super miaj fortoj...
Mi (kaj la tradukejaj kolegoj) laboras sur Unikso chiutage. Estus super
miaj fortoj se mi devus chiutage klaki sur "moderna uzant-interfaco"
kiu pretendas scii kien mi volas iri hodiau.
--
Hartmut Pilch
http://www.a2e.de/phm/
Yury Finkel
>Unikso havas chiuspecajn interfacojn, ne nur komandlinion.
>Vindozo havas nur unu interfacon kaj ne komandlinion.
Vindozo ja _havas_ komandolinion, kaj mi tre ofte gxin uzas.
Unikso certe havas grafikan interfacon, sed same kiel "veraj programistoj ne
uzas Paskalon", tiel "veraj uniksuloj ne uzas grafikan interfacon". Tion mi
observas cxiutage. Mi tamen uzas Paskalon, uzas grafikan interfacon kaj
estas profesia programisto. Nu, eble, ne vera... :->
>Demandu ke via sistemadministristoj instalu KDE (Kool Desktop Environment)
>au StarOffice / Applixware / Axene Office / KOffice au alian musklakan
>labor-cirkauajhon por ke nelernemuloj povu facile uzi la sistemon.
Ha! Tio apenaux helpos, cxar mi neniam laboras cxe uniksa terminalo; mi
laboras el Vindozo, kaj se mi bezonas Unikson, mi eniras gxin per telnet aux
per X-servilo; sed ecx se mi uzos X-servilon, mi apenaux bezonos iun
grafikan _cxirkauxajxon_, cxar ties rolon plenumas Vindozo mem. Tio, kion mi
bezonas, estas oportuna grafika programaro, kiu ja mankas. (Gxi ja ekzistas,
sed ties oportuneco estas draste malplia ol la vindoza).
>Unikso jam ne plu estas ekskludema statusosimbolo de komputikistoj.
Sed klarigu al mi, kial tipa uniksulo, kiam mi diras al li: "Nu kiel vi
povas labori en tia mizera medio? Cxu ne ekzistas, ekzemple, iu oportuna
dosierregilo (file manager) por uniksa X?", respondas: "Jes, ie ekzistas.
Sed mi malsxatas tielajxojn. Kaj mi cxion pli bone povas fari el
komandolinio". Ekzistas ia _etoso_ de Unikso, kiu devigas uzi komandolinion;
same kiel ekzistas iu _etoso_ de programlingvo C, kiu devigas uzi trukacxojn
kiel "while (*a++=*b++);" (ecx mi, konscia paskalisto, kiam programas en C,
cxiam estas tentata uzi tielajxojn, kvankam tre bone konscias pri ilia
nefidindeco).
>>Samtempe li laudas
>>Unikson: jen kiel facile kaj rapide ghi tion faras! Chu vi en via Vindozo
>>povas tiel? Ne. _Tiel_ mi ne povas. Mi faras chion tute alimaniere...
>
>Do kiel? Chu elspezante la centoblon da tempo? Au dirante ke traktighas
>pri acidaj grapoloj?
Simple klakante per muso aux premante du-tri klavojn sur klavaro aux entute
nenion farante (cxar ne necesas). Anstataux plurfoje tajpi "ls -la", "cp aaa
../xxx/bbb", "ls -la ../xxx" ktp, mi simple premas _unu_ klavon por kopii
_jenan_ dosieron en _jenan_ dosierujon, kaj tuj vidas rezulton.
>Se vi volas esprimi novan ideon, chu vi preferus
>(1) formuligi vian ideon en iu mizera kaj malnova lingvo, ekzemple
Ruslingvo
>(2) serchi vian ideon en moderna Mikrosofta menuaro
>??
Novaj ideoj aperas tre malofte. Kredu min, profesiulon, cxiutaga laboro
konsistas el ripetado de _kutimaj_ agoj. Sed cxar tiuj agoj estas suficxe
multaj kaj diversaj, mi ne deziras memori por cxiu el ili apartan vorton.
Tial mi preferas uzi menuojn, kie cxio estas videbla kaj rememoriganta pri
si mem.
Nu, kaj kiam aperas vere nova ideo, mi prenas en manojn kompililon - kaj ek,
antauxen!
>Mi (kaj la tradukejaj kolegoj) laboras sur Unikso chiutage. Estus super
>miaj fortoj se mi devus chiutage klaki sur "moderna uzant-interfaco"
>kiu pretendas scii kien mi volas iri hodiau.
Kiam uzulo malbone scias la sistemon, li imagas, ke gxi estas pli sagxa, ol
li. Certe, Vindozo pekas pri tio, ke kelkaj aferoj estas kasxitaj kaj ne
fareblas alie ol tiel, kiel decidis Mikrosofto. Sed Unikso estas kontrauxa
poluso: mi malsxatas gxian evidente malamikan al uzulo interfacon. Gxi
kondutas kiel snobo, postulante de la uzulo certan nivelon de scioj, alie li
iru for.
Sendube, mi preferus operaciumon, kiu estus same fleksebla kaj stabila, kiel
Unikso, kaj same amika al uzulo, kiel Vindozo. Sed tia, ve, ne ekzistas. Do,
el praktika vidpunkto, mi elektas neflekseblan, sed pli amikan Vindozon.
Tamen cxio cxi sxajne igxas religia diskuto. Mi same ne povas pruvi sian
pravecon, kiel kiam mi, ateisto, diskutas kun dikredanto. Tial mi uzas tian
taktikon: mi diras: "Kredu kion ajn vi volas, sed ne devigu min! Akceptu, ke
vero estas diversflanka". Same mi diras al uniksuloj: uzu vian Unikson, kiom
vi volas. Sed bonvolu ne devigu min konfesi, ke gxi estas pli bona, ol
Vindozo!
PILCH Hartmut
>Ha! Tio apenaux helpos, cxar mi neniam laboras cxe uniksa terminalo; mi
>laboras el Vindozo, kaj se mi bezonas Unikson, mi eniras gxin per telnet aux
>per X-servilo; sed ecx se mi uzos X-servilon, mi apenaux bezonos iun
>grafikan _cxirkauxajxon_, cxar ties rolon plenumas Vindozo mem. Tio, kion mi
>bezonas, estas oportuna grafika programaro, kiu ja mankas. (Gxi ja ekzistas,
>sed ties oportuneco estas draste malplia ol la vindoza).
Vi shajne bezonas Uniksan grafikan programaron kiu funkcias sub via Vindoza
grafika programaro, t.e. kvadratigitan cirkolon.
Tio chiam mankos.
>>>Unikson: jen kiel facile kaj rapide ghi tion faras! Chu vi en via Vindozo
>>>povas tiel? Ne. _Tiel_ mi ne povas. Mi faras chion tute alimaniere...
>>
>>Do kiel? Chu elspezante la centoblon da tempo? Au dirante ke traktighas
>>pri acidaj grapoloj?
>Simple klakante per muso aux premante du-tri klavojn sur klavaro aux entute
>nenion farante (cxar ne necesas). Anstataux plurfoje tajpi "ls -la", "cp aaa
>../xxx/bbb", "ls -la ../xxx" ktp, mi simple premas _unu_ klavon por kopii
>_jenan_ dosieron en _jenan_ dosierujon, kaj tuj vidas rezulton.
Tion kion mi faras chiutage per la komandlinio vi per musklakado ne povas
fari.
>Novaj ideoj aperas tre malofte. Kredu min, profesiulon, cxiutaga laboro
>konsistas el ripetado de _kutimaj_ agoj. Sed cxar tiuj agoj estas suficxe
>multaj kaj diversaj, mi ne deziras memori por cxiu el ili apartan vorton.
sed 100 vortojn el kiuj oni povas kombini 100000000 agadojn.
>Tial mi preferas uzi menuojn, kie cxio estas videbla kaj rememoriganta pri
>si mem.
Vi evidente preferas havi menuaron kun 1000000000 alklakeblaj lokoj.
>aj kiam aperas vere nova ideo, mi prenas en manojn kompililon - kaj ek,
>antauxen!
Mi preferas interpretatan lingvon por tio.
>Kiam uzulo malbone scias la sistemon, li imagas, ke gxi estas pli sagxa, ol
>li. Certe, Vindozo pekas pri tio, ke kelkaj aferoj estas kasxitaj kaj ne
>fareblas alie ol tiel, kiel decidis Mikrosofto. Sed Unikso estas kontrauxa
>poluso: mi malsxatas gxian evidente malamikan al uzulo interfacon. Gxi
>kondutas kiel snobo, postulante de la uzulo certan nivelon de scioj, alie li
>iru for.
Per KDE (au CDE) vi povas chion fari selektante inter 100000000 menupunktoj.
La interfaco tre similas kun la Vindoza. Ech "Drag and Drop" ktp
>Sendube, mi preferus operaciumon, kiu estus same fleksebla kaj stabila, kiel
>Unikso, kaj same amika al uzulo, kiel Vindozo. Sed tia, ve, ne ekzistas.
Eble vi nur tre longe ne revizitis Unikson.
Yury Finkel
>Jurii Finkel skribis:
>>Ha! Tio apenaux helpos, cxar mi neniam laboras cxe uniksa terminalo; mi
>>laboras el Vindozo
>
>Vi shajne bezonas Uniksan grafikan programaron kiu funkcias sub via
>Vindoza grafika programaro, t.e. kvadratigitan cirkolon.
Ne, vi eraras. Vindozo cxi-okaze igxas X-terminalo kaj funkcias kiel X-a
cxirkauxajxo. Ekzemple uniksa Netscape suficxe bone ruligxas sub Vindozo,
kaj mi de tempo al tempo gxin elvokas por kontroli kiel aspektas miaj
TTT-pagxoj el sub Unikso.
>Tio chiam mankos.
Kie do estas la fama fleksebleco de Unikso?! :->
>Tion kion mi faras chiutage per la komandlinio vi per musklakado ne povas
>fari.
Mi ripetas: Vindozo _havas_ komandolinion, kaj kiam mi bezonas ion
netrivialan, mi uzas gxin. Sed tio okazas suficxe malofte.
>>Novaj ideoj aperas tre malofte. Kredu min, profesiulon, cxiutaga laboro
>>konsistas el ripetado de _kutimaj_ agoj. Sed cxar tiuj agoj estas suficxe
>>multaj kaj diversaj, mi ne deziras memori por cxiu el ili apartan vorton.
>
>sed 100 vortojn el kiuj oni povas kombini 100000000 agadojn.
Jes, sed mi ne volas cerbumi pri cxiu ajn triviala ago. Mia memoro jam estas
suficxe trosxtopita per diversaj programlingvoj, kiujn mi uzas cxiutage: C,
C++, Paskalo, Delfo, PL/SQL... Mi jam estas suficxe multe okupita pri
programado, do ne volas _programi_ cxiun unufojan trivialan agon.
Denove mi ripetas, ke en _netrivialaj_ okazoj mi ja uzas komandolinion.
>>Tial mi preferas uzi menuojn, kie cxio estas videbla kaj rememoriganta pri
>>si mem.
>
>Vi evidente preferas havi menuaron kun 1000000000 alklakeblaj lokoj.
Bv. relegi atente, kion mi skribis supre.
>>aj kiam aperas vere nova ideo, mi prenas en manojn kompililon - kaj ek,
>>antauxen!
>
>Mi preferas interpretatan lingvon por tio.
Interpretatan lingvon mi uzas nur kiam la tasko estas plenumota nur
du-tri-kvar-foje. Se la tasko estas plenumota ofte, interpretata lingvo
estas tro malefektiva. Aliflanke, se la tasko estas plenumota nur unufoje,
entute ne necesas ion programi, cxar permana plenumo postulos ne pli (ecx
malpli) da tempo, ol programado de skripto.
>Per KDE (au CDE) vi povas chion fari selektante inter 100000000
menupunktoj.
>La interfaco tre similas kun la Vindoza. Ech "Drag and Drop" ktp
Vidu, por mi vindozulo ajna uniksa cxirkauxajxo estas senutila, kiel mi jam
klarigis. Aliflanke, se vi volas per tio persvadi min instali sur mia
komputilo Unikson, vi malsukcesos. Vidu, mi estas _programisto_, tio
signifas, ke mi laboras por _klientoj_, kaj uzas tiun medion, kiun uzas la
klientoj. Kiam la klientoj uzis DOS-on, mi programis por DOS. Kiam la
klientoj uzis Windows 3.xx, mi programis por Windows 3.xx. Nun la klientoj
uzas Windows 95/98 aux Windows NT, kaj mi programas por ili. Do, anstataux
persvadi min, persvadu miajn klientojn ekuzi Unikson. Atentu tamen, ke miajn
programojn uzas malkleraj maljunaj virinoj - telefonistinoj :->
>>Sendube, mi preferus operaciumon, kiu estus same fleksebla kaj stabila,
>>kiel Unikso, kaj same amika al uzulo, kiel Vindozo. Sed tia, ve, ne
>>ekzistas.
>Eble vi nur tre longe ne revizitis Unikson.
Nur hieraux.