Arhxaikaj mezurunuoj en Esperanto
Christopher Culver
ekz. "minim", (deksesono de unu "drachma") kaj "league". Ĉu estas reta
fonto por Esperantaj tradukoj de tiaj kaj similaj vortoj?
Amike,
Christopher Culver
Bertilo Wennergren
> Mi nun tradukas el la angla tekston kiu uzas iujn arĥaikajn mezurunuojn,
> ekz. "minim", (deksesono de unu "drachma") kaj "league". Ĉu estas reta
> fonto por Esperantaj tradukoj de tiaj kaj similaj vortoj?
Pri reta fonto mi ne scias, sed "league" estas ĉiuokaze "leŭgo".
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Marko Rauhamaa
> Pri reta fonto mi ne scias, sed "league" estas chiuokaze "leugo".
Chu per tiu vorto oni tradukas ankau la svedan "mil" (= 10 km)?
Krome kio estas la tradukoj por
kyynara (distanco inter fingropintoj kaj kubuto)
syli (distanco inter fingropintoj de etenditaj manoj)
vaaksa (distanco inter etendita dikfingro kaj mezfingro)
virsta (1068 m)
poronkusema (distanco, kiun boaco kuras inter urinripozoj)
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>> Pri reta fonto mi ne scias, sed "league" estas chiuokaze "leugo".
> Chu per tiu vorto oni tradukas ankau la svedan "mil" (= 10 km)?
Ne, "mil" estas "mejlo". La diversaj mejloj ege diversas inter si, kio
kompreneble faras la vorton praktike neuzebla, kiam gravas la efektiva
longo.
La Sveda ne havas vorton por "leŭgo", laŭ mia scio, sed temas pri
proksimume 4 kilometroj (se kredi NPIV-on).
> Krome kio estas la tradukoj por
> kyynara (distanco inter fingropintoj kaj kubuto)
> syli (distanco inter fingropintoj de etenditaj manoj)
> vaaksa (distanco inter etendita dikfingro kaj mezfingro)
> virsta (1068 m)
> poronkusema (distanco, kiun boaco kuras inter urinripozoj)
"Virsta" verŝajne respondas al "versto" (kvankam laŭ NPIV "versto"
longas je 1067 metroj", do iomete malpli ol "virsta").
Pri la aliaj mi ne scias.
Zmicier Lapcionak
Vi skribis je 2004-03-10:
CC> Mi nun tradukas el la angla tekston kiu uzas iujn arĥaikajn mezurunuojn,
*klafto
1. Malnova mezurunuo de longo aŭ profundo ...
--
Zmitro <Zm...@tut.by> <http://zmila.at.tut.by>
Sten Johansson
>
> Krome kio estas la tradukoj por
>
> kyynara (distanco inter fingropintoj kaj kubuto)
Ulno, cxu ne?
> syli (distanco inter fingropintoj de etenditaj manoj)
Klafto, se temas pri disetenditaj brakoj.
> vaaksa (distanco inter etendita dikfingro kaj mezfingro)
Spano.
> virsta (1068 m)
Versto.
> poronkusema (distanco, kiun boaco kuras inter urinripozoj)
Eble interboacpiso? :-)
/Sten
Marko Rauhamaa
> > kyynara (distanco inter fingropintoj kaj kubuto)
> Ulno, cxu ne?
>
> > syli (distanco inter fingropintoj de etenditaj manoj)
> Klafto, se temas pri disetenditaj brakoj.
>
> > vaaksa (distanco inter etendita dikfingro kaj mezfingro)
> Spano.
>
> > virsta (1068 m)
> Versto.
>
> > poronkusema (distanco, kiun boaco kuras inter urinripozoj)
> Eble interboacpiso? :-)
Ho, klerulo! Kio do estas "hundredweight"?
Donald J. HARLOW
>ste...@angelfire.com (Sten Johansson):
>
> > > poronkusema (distanco, kiun boaco kuras inter urinripozoj)
> > Eble interboacpiso? :-)
Cxu temas pri diabeta aux sana boaco?
>Ho, klerulo! Kio do estas "hundredweight"?
Sxajne, mezuro de pezo. ;<)
-- Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/don/don.html
Opinions (in English): http://www.harlows.org/don/opinions/
Esperanto (in English): http://www.harlows.org/don/esperanto/
Literaturo (Esperante): http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo
Sten Johansson
> Kio do estas "hundredweight"?
>
Kvintalo. (Tamen cent funtoj pli klaras).
/Sten
Marko Rauhamaa
> Marko :
> > Kio do estas "hundredweight"?
>
> Kvintalo. (Tamen cent funtoj pli klaras).
Mi sendube celas: "112 funtoj".
Bertilo Wennergren
> ste...@angelfire.com (Sten Johansson):
>> Marko :
>> > Kio do estas "hundredweight"?
>> Kvintalo. (Tamen cent funtoj pli klaras).
> Mi sendube celas: "112 funtoj".
Sed "hundredweight" (laŭ mia vortaro) en Usono valoras 100 funtojn.
Hm... efektive en alia parto de la sama vortaro oni nomas tion "short
hundredweight" - eble "kvintaleto"...
Nu, pri tiaj mezurunuoj konate la valoroj tre varias.
Angelos TSIRIMOKOS
> ste...@angelfire.com (Sten Johansson):
>
>>Marko :
>>
>>>Kio do estas "hundredweight"?
>>
>>Kvintalo. (Tamen cent funtoj pli klaras).
>
> Mi sendube celas: "112 funtoj".
>
Se vere eniri en tiajn detalojn, ekzistas "long hundredweight" (= 112
funtoj) kaj "short hundredweight" (= 100 funtoj). Po 20 tiaj kvintaloj
fars po unu tunon ("long ton" / "short ton").
Serioze, tiaj vortoj (kiuj abundas en la Fundamento; kp. i.a. la tute
forgesitajn 'lodo' kaj 'stofo') estas uzindaj nur por kolor-konforme
traduki literaturon, por kio ja ne gravas chu oni celas britan futon (de
30,48 cm) au francan futon (de, se mi ne eraras, proks. 32 cm), maran
leugon (5.555 m) au poshtan leugon (4.444 m - eble estas inverse) ktp.
Ni danku la francan revolucion pro la metra sistemo!
Angelos TSIRIMOKOS
Angelos TSIRIMOKOS
> Sed "hundredweight" (lau mia vortaro) en Usono valoras 100 funtojn.
>
> Hm... efektive en alia parto de la sama vortaro oni nomas tion "short
> hundredweight" - eble "kvintaleto"...
Kaj en Francio ghi valoras cent _kilogramojn_, do pli ol la duoblon.
Vere, forgesindajn aferojn oni prefere forgesu!
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren wrote:
Kompreneble neniu ĉi tie parolas pri serioza uzado de tiaj vortoj. Ni
nur fosos tra kuriozaĵoj.
Sveda mejlo ampleksas 10 kilometrojn, Angla mejlo apenau du! Tio estas
eĉ pli ŝoka diferenco ol tiu inter Brita kaj Franca kvintaloj.
Christopher Culver
> Sveda mejlo ampleksas 10 kilometrojn, Angla mejlo apenau du! Tio estas
> eĉ pli ŝoka diferenco ol tiu inter Brita kaj Franca kvintaloj.
The angla mejlo estas bazita sur mil soldataj pasxoj. Sur kio estas bazita
la sveda mejlo? Cxu estas en Svedio pli mallonga mezurunuo simila al al
angla mejlo?
Christopher Culver
Bertilo Wennergren
> Je Ven, 12 Mar 2004 15:42:35 +0100, Bertilo Wennergren skribis:
>> Sveda mejlo ampleksas 10 kilometrojn, Angla mejlo apenau du! Tio estas
>> eĉ pli ŝoka diferenco ol tiu inter Brita kaj Franca kvintaloj.
> The angla mejlo estas bazita sur mil soldataj pasxoj. Sur kio estas bazita
> la sveda mejlo?
Mi ĵus trovis la jenan klarigon en la Reto:
"mil"
för mätande av längre (väg)sträckor använt längdmått av olika längd i
olika länder, områden l. tidsperioder, i Sv. i ä. tid av olika längd i
olika delar av landet, men fr. o. m. mitten av 1600-talet normaliserat
till 36.000 fot (== 10.69 kilometer) o. efter metersystemets införande
använt liktydigt med: nymil (== 10 kilometer).
"mejlo"
por mezurado de sufiĉe longaj (voj)distancoj uzata longunuo kun
diversaj longoj en diversaj landoj, regionoj aŭ tempoj, en Svedujo en
malnovaj tempoj ĝi havis diversajn longojn en diversaj partoj de la
lando, sed de la mezo de la 17a jarcento ĝi estis normaligita al
36.000 futoj (== 10,69 kilometroj), kaj post la enkonduko de la metra
sistemo ĝi estis uzata sinonime kun "nova mejlo" (= 10 kilometroj).
<URL:http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/153/39138.html>
> Cxu estas en Svedio pli mallonga mezurunuo simila al al
> angla mejlo?
"Fjärdingsväg" (laŭvorte "kvaronvojo") valoris kvaronon de malnova Sveda
mejlo, nome 9000 futojn = 2,67 kilometroj.
<URL:http://www.lysator.liu.se/runeberg/nfad/0707.html>
Malmultaj Svedoj nun scias, kio estas "fjärdingsväg", sed ĉiuj scias, ke
mejlo estas dek kilometrojn longa, kaj oni uzadas tiun unuon parolante
pri distancoj precipe ŝoseaj.
Donald J. HARLOW
>Angelos TSIRIMOKOS:
>
> > Bertilo Wennergren wrote:
>
> >> Sed "hundredweight" (lau mia vortaro) en Usono valoras 100 funtojn.
>
> >> Hm... efektive en alia parto de la sama vortaro oni nomas tion "short
> >> hundredweight" - eble "kvintaleto"...
>
> > Kaj en Francio ghi valoras cent _kilogramojn_, do pli ol la duoblon.
> > Vere, forgesindajn aferojn oni prefere forgesu!
>
>Kompreneble neniu ĉi tie parolas pri serioza uzado de tiaj vortoj. Ni
>nur fosos tra kuriozaĵoj.
>
>Sveda mejlo ampleksas 10 kilometrojn, Angla mejlo apenau du!
Ecx malpli ol "apenaux" -- unu angla mejlo estas (se mi bone memoras) 1,61
kilometroj. Mara mejlo (angle "nautical mile") estas iom pli longa, kaj
koninda (en anglalingvaj landoj) cxar oni mezuras la rapidecon de vento,
cxu supermare cxu supertere, laux maraj mejloj ("maraj mejloj hore" =
"nodoj") kaj ne laux ordinaraj mejloj ("mejloj hore").
Al mi placxas la cxina "lio", kiu estas duonkilometro. Laux la angla
traduko de la poemo "Mulan" (kiu inspiris la Disney-filmon), Mulan rajdis
trans Cxinion "dekmil mejlojn", kio sxajnas neprobabla (eble ecx pli por
legantoj de eventuala sveda traduko!). La Esperanta traduko de S.-J. ZEE
klarigas, ke fakte temas pri lioj, kio ja sxajnas malpli malprobabla. (Sed
kiom longa estas lio en la kvina jarcento? Certe ne duonkilometro ...)
Marko Rauhamaa
> Serioze, tiaj vortoj (kiuj abundas en la Fundamento; kp. i.a. la tute
> forgesitajn 'lodo' kaj 'stofo') estas uzindaj nur por kolor-konforme
> traduki literaturon, por kio ja ne gravas chu oni celas britan futon
> (de 30,48 cm) au francan futon (de, se mi ne eraras, proks. 32 cm),
> maran leugon (5.555 m) au poshtan leugon (4.444 m - eble estas inverse)
> ktp.
Zamenhof inventis la vorton moshto por trakti la diversajn nobelajn
subklasojn. Li inventis la vortojn speso kaj cendo por trakti la
diversajn monunuojn. Eble ni povas uzi la terminojn mejlo kaj colo
simile: kiel gheneralajn tradukojn por diversaj historiaj mezurunuoj.
Lau mia opinio oni tre hezitu, antau ol oni uzas nekonatajn vortojn en
esperantaj tradukoj.
> Ni danku la francan revolucion pro la metra sistemo!
Nu, ghi nur parte sukcesis. Ni ankorau uzas gradon, kiuj egalas al
pio/180 anstatau pio/200, kiel volus la revoluciaj normigistoj. Nun
estas tre utile scii, ke la maso de litro da akvo estas kilogramo. Se la
grado estus ducentona pio, grado da ekvatoro estus je 100 kilometroj
longa.
Kaj se Francujo vere volus estigi raciisman, senreligian sistemon, ili
ataku ne kontrau islamaj kaptukoj sed kontrau la septaga semajno.
Dektaga semajno estus multe pli oportuna kaj egale indiferenta pri la
grandaj religioj. Konsideru, ke nun semajnfino estas 28% el la semajno.
Tritaga semajnfino estus 30% el dektaga semajno -- kial la sindikatoj ne
jam postulas tion!
Marko Rauhamaa
> grado estus ducentona pio
Chu:
ducentona <= ducentono + -a
chu:
ducentona <= (du centonoj) + -a
?
Sten Johansson
>
> Kompreneble neniu ĉi tie parolas pri serioza uzado de tiaj vortoj. Ni
> nur fosos tra kuriozaĵoj.
Tamen, se temas pri literaturo kiu aux fontas en malnova tempo, aux
okazas en malnova tempo, oni plej ofte ne povas trudi al la teksto
kilometrojn kaj kilogramojn. Tio impresus anakronisme.
Felicxe, en tia teksto ofte la preciza longo/pezo ktp ne tre gravas.
Se tamen gxi gravas, necesas piednotoj aux glosaro.
/Sten
Marko Rauhamaa
> Felicxe, en tia teksto ofte la preciza longo/pezo ktp ne tre gravas.
> Se tamen gxi gravas, necesas piednotoj aux glosaro.
Se mi memoras ghuste, la suomlingva traduko de la Mastro de la ringoj
faras tiel. Oni tradukas la anglalingvan terminon "hundredweight" en la
suoman kaj klarigas ghin malsupre de la pagho.
Lau mia opinio pli bona solvo estus forvishi la netradukeblan frazon. Se
oni devas klarigi la tradukon, oni perdas la literaturan efekton.
Sebastian Hartwig
> Lau mia opinio pli bona solvo estus forvishi la netradukeblan frazon. Se
> oni devas klarigi la tradukon, oni perdas la literaturan efekton.
Ne.
Chu vi konas Thomas de Quincey? En iu el liaj verkoj mi trovis piednotojn
ech en la piednotoj. Kaj tamen temis pri literaturo. -- Kiel piednotoj
povus forigi literturecon?
Iu romano (mi forgesis bedaurinde la detalojn) estis tradukita el la islanda
al la usona. Por ke oni ne devas klarigi multajn detalojn (pri lokoj kaj
nomoj), la tradukinto kvazau transponis la aferon en Usonon. Tiel sukcese
estis forigita la islandeco.
Sebastiano
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa ha scrit:
> > Lau mia opinio pli bona solvo estus forvishi la netradukeblan
> > frazon. Se oni devas klarigi la tradukon, oni perdas la literaturan
> > efekton.
>
> Chu vi konas Thomas de Quincey? En iu el liaj verkoj mi trovis
> piednotojn ech en la piednotoj. Kaj tamen temis pri literaturo. --
> Kiel piednotoj povus forigi literturecon?
Mi malrekomendas tion por tradukado. La tradukanto devas provi trovi
formon, kiun la autoro mem uzus, se shi au li verkus per la cellingvo. En
fremdlingva literaturo nepre restas fremdeco post tradukado, kaj
malsamaj tradukantoj solvas la problemon malsame.
La "hundredweight"-ekzemplo estas tute netradukebla, char ne ekzistas
suomlingva vorto, kiu nature signifas 112-econ. Se vi kontrolos la
originan anglalingvan frazon, vi rimarkos, ke ghia forlasado tute ne
influas al la rakonto -- kaj ghia malsukcesa tradukoprovo rompas la fluon
de la rakonto.
Bertilo Wennergren
> Bertilo skribis:
>> Kompreneble neniu ĉi tie parolas pri serioza uzado de tiaj vortoj. Ni
>> nur fosos tra kuriozaĵoj.
> Tamen, se temas pri literaturo kiu aux fontas en malnova tempo, aux
> okazas en malnova tempo, oni plej ofte ne povas trudi al la teksto
> kilometrojn kaj kilogramojn. Tio impresus anakronisme.
Jes, mi konsentas.
> Felicxe, en tia teksto ofte la preciza longo/pezo ktp ne tre gravas.
> Se tamen gxi gravas, necesas piednotoj aux glosaro.
Prave.
Sten Johansson
> La "hundredweight"-ekzemplo estas tute netradukebla, char ne ekzistas
> suomlingva vorto, kiu nature signifas 112-econ. Se vi kontrolos la
> originan anglalingvan frazon, vi rimarkos, ke ghia forlasado tute ne
> influas al la rakonto -- kaj ghia malsukcesa tradukoprovo rompas la fluon
> de la rakonto.
Mi konsentas ke piednotoj en fabelo gxenas. Pli bonus librofina
komentaro.
Tamen vi havas tre strangan ideon pri tradukado, se vi pensas ke oni
traduku unu vorton per unu vorto. Ja ankau finnoj pezis kaj mezuris
antau la alveno de metro-sistemo. Do, mi revenas al miaj cent funtoj.
Au ion alian, kio pezas proksimume same.
Tute ellasi frazon sxajnas al mi la lasta solvo.
/Sten
Marko Rauhamaa
> Marko :
>
> > La "hundredweight"-ekzemplo estas tute netradukebla, char ne ekzistas
> > suomlingva vorto, kiu nature signifas 112-econ. Se vi kontrolos la
> > originan anglalingvan frazon, vi rimarkos, ke ghia forlasado tute ne
> > influas al la rakonto -- kaj ghia malsukcesa tradukoprovo rompas la fluon
> > de la rakonto.
>
> Tamen vi havas tre strangan ideon pri tradukado, se vi pensas ke oni
> traduku unu vorton per unu vorto. Ja ankau finnoj pezis kaj mezuris
> antau la alveno de metro-sistemo. Do, mi revenas al miaj cent funtoj.
> Au ion alian, kio pezas proksimume same.
>
> Tute ellasi frazon sxajnas al mi la lasta solvo.
Jen la frazo:
[Frodo] refused to go into mourning; and the next year he gave a
party in honour of Bilbo's hundred-and-twelfth birthday, which he
called a Hundred-weight Feast.
Plej saghe estas tute ne traduki la lastan propozicion:
[Frodo] rifuzis kredi, ke Bilbo mortis; kaj sekvintjare li aranghis
festenon por honori la centdekdujarighon de Bilbo.
Sten Johansson
> [Frodo] refused to go into mourning; and the next year he gave a
> party in honour of Bilbo's hundred-and-twelfth birthday, which he
> called a Hundred-weight Feast.
>
> Plej saghe estas tute ne traduki la lastan propozicion:
>
> [Frodo] rifuzis kredi, ke Bilbo mortis; kaj sekvintjare li aranghis
> festenon por honori la centdekdujarighon de Bilbo.
Aha. Nun mi komprenas.
Nu, prave, tiaj lokoj povas kauzi al tradukisto same multe da cerbumado,
kiel cent dek du aliaj pagxoj :-)
Mi tamen tradukante literaturon en E-on ofte trovigxis en tia
embaraso. Se la preciza agxo de Bilbo ne gravs aliloke, oni povas ecx
sxangxi gxin, se tio helpas trovi solvon. Cxiuokaze, ecx se oni
devas foroferi la aludon, preferinde estas iel konservi la frazon.
Cetere, se veras ke usona kvintalo sxrumpis en nuran centon da
funtoj, kiel oni faris en usonaj eldonoj? Cxu sxangxis la agxon?
/Sten
>
>
> Marko
Bertilo Wennergren
> Marko :
>> [Frodo] refused to go into mourning; and the next year he gave a
>> party in honour of Bilbo's hundred-and-twelfth birthday, which he
>> called a Hundred-weight Feast.
>> Plej saghe estas tute ne traduki la lastan propozicion:
>> [Frodo] rifuzis kredi, ke Bilbo mortis; kaj sekvintjare li aranghis
>> festenon por honori la centdekdujarighon de Bilbo.
> Mi tamen tradukante literaturon en E-on ofte trovigxis en tia
> embaraso. Se la preciza agxo de Bilbo ne gravs aliloke, oni povas ecx
> sxangxi gxin, se tio helpas trovi solvon.
En la Tolkien-aj libroj tamen preciza kronologio estas sufiĉe grava.
> Cxiuokaze, ecx se oni
> devas foroferi la aludon, preferinde estas iel konservi la frazon.
> Cetere, se veras ke usona kvintalo sxrumpis en nuran centon da
> funtoj, kiel oni faris en usonaj eldonoj? Cxu sxangxis la agxon?
Mi dubas, ke oni tiele ŝanĝis en la Mastro de l' Ringoj, sed en la
libroj pri Harry Potter oni adaptis sufiĉe multe en la Usonaj eldonoj
por ke la Usonanoj povu kompreni (eble ne temis pri mezurunuoj tamen).
Marko Rauhamaa
> Mi dubas, ke oni tiele shanghis en la Mastro de l' Ringoj, sed en la
> libroj pri Harry Potter oni adaptis sufiche multe en la Usonaj eldonoj
> por ke la Usonanoj povu kompreni (eble ne temis pri mezurunuoj tamen).
Pri la mezurunuoj: la ensuomiginto de la Mastro de la ringoj tradukis la
anglalingvan futon ne per la suomlingva futo (kiu ja ekzistas sed
reprezentas kulturon fremdan) sed per ulno. La hobitoj, kiuj lau la
originajho altas inter du kaj kvar futoj, lau la suomlingva traduko altas
inter du kaj tri ulnoj (se mi ghuste memoras).
La anglalingvan mejlon la ensuomiginto tradukis per versto (traktante
ilin samlongaj).
Bertilo Wennergren
> Pri la mezurunuoj: la ensuomiginto de la Mastro de la ringoj tradukis la
> anglalingvan futon ne per la suomlingva futo (kiu ja ekzistas sed
> reprezentas kulturon fremdan) sed per ulno. La hobitoj, kiuj lau la
> originajho altas inter du kaj kvar futoj, lau la suomlingva traduko altas
> inter du kaj tri ulnoj (se mi ghuste memoras).
> La anglalingvan mejlon la ensuomiginto tradukis per versto (traktante
> ilin samlongaj).
En la Sveda Mastro de l' Ringoj uziĝas "mil" ("mejlo"). Tio sufiĉe
draste longigis la distancojn, kiujn trairis la Kunularo (Sveda mejlo =
10 kilometroj). Sed ŝajnas, ke tio malmultajn legantojn ĝenis.
Angelos TSIRIMOKOS
"dank[i] la francan revolucion pro la metra sistemo"!
>
> Nu, ghi nur parte sukcesis. Ni ankorau uzas gradon, kiuj egalas al
> pio/180 anstatau pio/200, kiel volus la revoluciaj normigistoj. Nun
> estas tre utile scii, ke la maso de litro da akvo estas kilogramo. Se la
> grado estus ducentona pio, grado da ekvatoro estus je 100 kilometroj
> longa.
Ghuste tiel ekestis la metro. Se dividi duoncirklon en 200 anstatau en
180 gradojn, kaj chiun gradon en 100 anstatau 60 minutojn, la dekuma
"minuto" estus unu kilometron longa.
Lau mia scio, en francaj lernejoj oni ankorau instruas manipuli tiajn
(dekumajn) "gradojn", "minutojn" k "sekundojn". La logaritmaj tabeloj de
miaj gimnaziaj jaroj enhavis ankau tabelojn pri tiaj unuoj.
> Kaj se Francujo vere volus estigi raciisman, senreligian sistemon, ili
> ataku ne kontrau islamaj kaptukoj sed kontrau la septaga semajno.
> Dektaga semajno estus multe pli oportuna kaj egale indiferenta pri la
> grandaj religioj. Konsideru, ke nun semajnfino estas 28% el la semajno.
> Tritaga semajnfino estus 30% el dektaga semajno -- kial la sindikatoj ne
> jam postulas tion!
La revoluciuloj provis ankau tion, ghuste por kontraui kristanajn
tradiciojn kaj forgesigi kristanajn festotagojn. Inter 1793 kaj 1806 oni
uzis tute novan kalendaron, lau kiu la jaro komencighis je la autuna
ekvinokso, kaj chiuj monatoj estis 30tagaj (oni aldonis kvin au ses
ekstermonatajn tagojn fine de la jaro) kaj dividitaj en tri "dekadoj" de
po dek tagoj. Sed nur unu tago en chiu "dekado" estis feria!
Al la monatoj oni donis tre belajn, poeziajn nomojn [kies elpensinto
estis poste senkapigita] : Vend?miaire, Brumaire, Frimaire - Niv?se,
Pluvi?se, Vent?se - Germinal, Flor?al, Prairial - Thermidor, Messidor,
Fructidor. [eble mi eraras pri la preciza vicordo ene de la sezonoj].
Tiu provo fiaskis, ne nur pro la eklezio, kiu neniam rezignus pri sia
romia kalendaro, sed ankau char ghi ne kontentigis realan bezonon :
malkiel la multegaj mezur- kaj pez-unuoj, kiuj variis de unu urbo au
provinco al alia, la tuta lau tiamaj konceptoj civilizita mondo jam
uzadis unu saman kalendaron, kiel ankau unu saman angul-mezuran sistemon!
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Manuel M Campagna
> ste...@angelfire.com (Sten Johansson):
>> > kyynara (distanco inter fingropintoj kaj kubuto)
>> Ulno, cxu ne?
>> > syli (distanco inter fingropintoj de etenditaj manoj)
>> Klafto, se temas pri disetenditaj brakoj.
>> > vaaksa (distanco inter etendita dikfingro kaj mezfingro)
>> Spano.
>> > virsta (1068 m)
>> Versto.
>> > poronkusema (distanco, kiun boaco kuras inter urinripozoj)
>> Eble interboacpiso? :-)
Boacinterpiso.
> Ho, klerulo! Kio do estas "hundredweight"?
> Marko
"Hundredweight" en Britio = 120 imperiaj funtoj.
"Hundredweight" en Norda Ameriko = 100 usoniaj funtoj.
Manvxelo
Manuel M Campagna
> Zamenhof inventis la vorton moshto por trakti la diversajn nobelajn
> subklasojn. Li inventis la vortojn speso kaj cendo por trakti la
> diversajn monunuojn. Eble ni povas uzi la terminojn mejlo kaj colo
> simile: kiel gheneralajn tradukojn por diversaj historiaj mezurunuoj.
Ne nur nobelojn, sed ankavx regxojn, imperiestrojn ktp.
> Lau mia opinio oni tre hezitu, antau ol oni uzas nekonatajn vortojn en
> esperantaj tradukoj.
Efektive.
>> Ni danku la francan revolucion pro la metra sistemo!
> Nu, ghi nur parte sukcesis. Ni ankorau uzas gradon, kiuj egalas al
> pio/180 anstatau pio/200, kiel volus la revoluciaj normigistoj. Nun
> estas tre utile scii, ke la maso de litro da akvo estas kilogramo. Se la
> grado estus ducentona pio, grado da ekvatoro estus je 100 kilometroj
> longa.
> Kaj se Francujo vere volus estigi raciisman, senreligian sistemon, ili
> ataku ne kontrau islamaj kaptukoj sed kontrau la septaga semajno.
> Dektaga semajno estus multe pli oportuna kaj egale indiferenta pri la
> grandaj religioj. Konsideru, ke nun semajnfino estas 28% el la semajno.
> Tritaga semajnfino estus 30% el dektaga semajno -- kial la sindikatoj ne
> jam postulas tion!
> Marko
La septaga semajno tute ne devenas el religia fonto. Temis pri proksimuma
kvarono de 29 (la proksimuma nombro de tagoj en unu lunado), kun la celo
merkati cxiun sepan tagon. La hebreoj akceptis la semajnon, uzis la unuan
tagon por merkati kaj enkondukis sepatagan ripozon (sabaton).
Manvxelo
Manuel M Campagna
> Marko Rauhamaa (ma...@pacujo.net) writes:
>> ste...@angelfire.com (Sten Johansson):
>>> > kyynara (distanco inter fingropintoj kaj kubuto)
>>> Ulno, cxu ne?
>>> > syli (distanco inter fingropintoj de etenditaj manoj)
>>> Klafto, se temas pri disetenditaj brakoj.
>>> > vaaksa (distanco inter etendita dikfingro kaj mezfingro)
>>> Spano.
>>> > virsta (1068 m)
>>> Versto.
>>> > poronkusema (distanco, kiun boaco kuras inter urinripozoj)
>>> Eble interboacpiso? :-)
>
> Boacinterpiso.
>
>> Ho, klerulo! Kio do estas "hundredweight"?
>> Marko
>
Manuel M Campagna
Lavx mi oni ne perdu la amuzan vortludon. Jen : "... kaj sekvintjare li
arangxis feston por honori la centdekdujarigxon de Bilbo, kiun li nomis
centdekdufuntan feston."
Tiel bone komprenigxas la "pezo de la jaroj".
Manvxelo
Yves Bellefeuille
> Kaj se Francujo vere volus estigi raciisman, senreligian sistemon, ili
> ataku ne kontrau islamaj kaptukoj sed kontrau la septaga semajno.
Chu vere vi neniam audis pri la revolucia kalendaro?
Kaj en Soveta Unio iam estis 5-taga semajno.
Yves
<y...@storm.ca>
Raymond S. Wise
news:pan.2004.03.16....@storm.ca...
La Kalendaro de Gregorio, kiu komence estis kalendaro nur de la katolika
eklezio farighis finfine sekulara, internacia kalendaro. Ghi farighis la
kalendaro de protestantoj kaj de ortodoksaj kristanoj kaj de anoj de aliaj
religioj kaj de personoj, kiuj estas anoj de neniu religio.
Sekulara kalendaro estas utila, kaj internacia sekulara kalendaro estas ech
pli utila. Oni chiam uzas iujn el la malnovaj kalendaroj, chefe por religiaj
uzoj, inklusive la Kalendaro de Julio, chiam uzata en la rusa ortodoksa
eklezio. Oni chiam uzas iujn el la malnovaj kalendaroj en la chiutaga vivo,
tamen samtempe uzanta la Kalendaron de Gregorio en la komerco, militistaro,
kaj scienco.
--
Raymond S. Wise
Minneapolis, Minesoto Usono
mplsray @ yahoo . com
Manuel M Campagna
Cxu vi dirvolas, ke la civilizita mondo resumigxis en la okcidentaj
kristanaj landoj ? Ne forgesu, ke Rusio adoptis la gregorian kalendaron
nur post la Revolucio, ke tiam Helenio ne ekzistis kiel sendependa lando,
cxar gxi estis provinco ("Moreio") de la Osmanida Imperio, kies cxefurbo
(via iama cxefurbo) davxre estas parto de Turkio. Gxis la Junturka
Revolucio gvidata de Mustafo Kemala la Turkopatro (AtatÜrk) la Osmanida
Imperio kaj ties posteulo Turkio uzis la islaman kalendaron.
Fartu bone.
Manvxelo
Angelos TSIRIMOKOS
> Angelos TSIRIMOKOS (ang...@FORIGU.belgacom.net) writes:
[...]
>>malkiel la multegaj mezur- kaj pez-unuoj, kiuj variis de unu urbo au
>>provinco al alia, la tuta lau tiamaj konceptoj civilizita mondo jam
>>uzadis unu saman kalendaron, kiel ankau unu saman angul-mezuran sistemon!
>
> Cxu vi dirvolas, ke la civilizita mondo resumigxis en la okcidentaj
> kristanaj landoj ? Ne forgesu, ke Rusio adoptis la gregorian kalendaron
> nur post la Revolucio, ke tiam Helenio ne ekzistis kiel sendependa lando,
> cxar gxi estis provinco ("Moreio") de la Osmanida Imperio, kies cxefurbo
> (via iama cxefurbo) davxre estas parto de Turkio. Gxis la Junturka
> Revolucio gvidata de Mustafo Kemala la Turkopatro (Atat?rk) la Osmanida
> Imperio kaj ties posteulo Turkio uzis la islaman kalendaron.
La julia kalendaro (kiun cetere ankau mia patrolando uzadis ghis 1923)
estas la sama kiel la gregoria - nur deshovita (en la 20a k 21a
jarcento) je 13 tagoj. Do unuecigo chi-kaze ne postulis shanghon de la
_strukturo_ de la kalendaro. Kaj en la Osmanida Imperio, nur islamanoj
uzis la islaman kalendaron - kristanoj uzis chiam la julian.
Pli grave tamen, shajnas ke vi tute preteratentis mian frazeron :
"la tuta _lau tiamaj konceptoj_ civilizita mondo..."
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Sergio Pokrovskij
[...]
Angelos> La julia kalendaro (kiun cetere ankau mia patrolando uzadis
Angelos> ghis 1923) estas la sama kiel la gregoria - nur deshovita
Angelos> (en la 20a k 21a jarcento) je 13 tagoj.
Ne, estas inverse: la gregoria kalendaro estas sxovita julia :)
Cxar por la kronologio la julia kalendaro ja estas pli oportuna, kaj la
internacia kalendaro geofizika ja estas la julia; la gregoria
kalendaro estas malkohera, cxar gxi havas du bazajn unuojn: la tagon
(kaj sekve, la sekundon) kaj la jaron. En la julia kalendaro cxiuj
jarkvaroj estas egallongaj; en la gregoria kalendaro ecx la jarmiloj
havas malsaman longon.
[...]
--
Sergio
Raymond S. Wise
news:c3ejeu$6nv$1...@lumo.pacujo.net...
La gregoria kalendaro estas iomete shanghita julia kalendaro, ne precize "la
sama". Oni chiam uzas la julian kalendaron en la formo de kalendaro
"proleptic", t. e. kalendaro uzata por datoj antau ghia kreajho. Ekzemple,
kiam komencis la mondo lau la hebrea kalendaro ? La unua tago de la hebrea
kalendaro estas -3760-10-07 (la 7-a de Oktobro de la jaro 3761 antau
Kristo ) lau la "proleptic" julia kalendaro. Oni malpli ofte uzas
"proleptic" gregoria kalendaro.
Remush
"Sergio Pokrovskij" <p...@neniu.nenie.invalid> wrote in message
news:uuad2d6...@nbsp.nsk.su...
Vi ŝercas Sergio.b
Hodiaŭ (2004/03/19 gregoria) estas la 731659 tagon (konsiderante ke la tago
unu estis 01/01/01 gregoria aŭ julia).
Rimarku ke 731659 havas ses ciferojn; 20040319, ok. La taga notacio estas
pli ŝparema.
Mia venonta naskiĝtago okazos je la 731669.
Por koni la tagon de la semajno, sufiĉas kalkuli (731669-1)%7; //
%7 estas resto de la divido per 7; lundo estas 0; dimanĉo 6 (ne valida por
datoj antaŭ 1582/03/21)
Ekzerco:
1) kalkulu la tagon de la semajno de 2029/03/29.
2) kalkulu la tagon de la semajno de 740800 (taga kalendaro).
Kiu plej facilas: 1) aŭ 2) ?
Rimarkeblaj datoj : 731581 = 2004/01/01
731946 = 2004/12/31
--
Remuŝ (Belgio)
Tonyo del Barrio
> > La revoluciuloj provis ankau tion, ghuste por kontraui kristanajn
> > tradiciojn kaj forgesigi kristanajn festotagojn. Inter 1793 kaj 1806
oni
> > uzis tute novan kalendaron, lau kiu la jaro komencighis je la autuna
> > ekvinokso, kaj chiuj monatoj estis 30tagaj (oni aldonis kvin au ses
> > ekstermonatajn tagojn fine de la jaro) kaj dividitaj en tri
"dekadoj" de
> > po dek tagoj. Sed nur unu tago en chiu "dekado" estis feria!
> > Al la monatoj oni donis tre belajn, poeziajn nomojn [kies elpensinto
> > estis poste senkapigita] : Vend?miaire, Brumaire, Frimaire - Niv?se,
> > Pluvi?se, Vent?se - Germinal, Flor?al, Prairial - Thermidor,
Messidor,
> > Fructidor. [eble mi eraras pri la preciza vicordo ene de la
sezonoj].
> > Tiu provo fiaskis, ne nur pro la eklezio, kiu neniam rezignus pri
sia
> > romia kalendaro, sed ankau char ghi ne kontentigis realan bezonon :
> > malkiel la multegaj mezur- kaj pez-unuoj, kiuj variis de unu urbo au
> > provinco al alia, la tuta lau tiamaj konceptoj civilizita mondo jam
> > uzadis unu saman kalendaron, kiel ankau unu saman angul-mezuran
sistemon!
Pri tiu chi afero verkis artikolon nia samforumano Manolo en sia
"bitakoro"
http://bitakoro.blogspot.com/2004_01_01_bitakoro_archive.html#1073256935
15036659
("Porchiama kalendaro")
Leginda.
Tonyo
Sergio Pokrovskij
[...]
Remush> Vi ŝercas Sergio.b
Certagrade, jes. Sed cxiu sxerco estas ono da sxerca, kiel diris
ruslanda spritulo.
Remush> Hodiaŭ (2004/03/19 gregoria) estas la 731659 tagon
Remush> (konsiderante ke la tago unu estis 01/01/01 gregoria aŭ
Remush> julia).
Tiu konsidero estas stranga. La maniero kalkuli de Kristnasko estas
idiota: gxi rompas la datadon je iu sensignifa punkto, kaj devigas uzi
tiujn maloportunajn "a.K." kaj "p.K." ("p.K." krome estas lingve
erara, cxar "post Kristo" normale devus signifi "post la morto de
Kristo" -- kaj fakte, iuj efektive uzis tian "Paskan epohxon").
La Bizancia maniero komenci "de la mondokreo" estas science multe pli
tauxga: en gxi _cxiuj_ datoj de la skribita homa historio estas
naturaj nombroj. Ankaux la judoj adoptis en la Mezepoka similan
jarnombradon (kvankam la juda mondo estas iom pli juna, ankaux gxi
suficxas por la skribita historio). Kaj simile la epohxo de Skaligxero
estas kalkulita laux la principo de la Bizancia kalendaro (tamen li
uzis la Roman numeradon de suncikloj, kaj aplikante la samajn
principojn ricevis iom alian epohxon).
Cetere, mi konsentas, ke kalkuli per tagoj (pli gxuste, per diurnoj)
estas plej precize.
[...]
--
Sergio
Raymond S. Wise
> >>>>> "Remush" == Remush skribis:
>
> [...]
>
>
> Certagrade, jes. Sed cxiu sxerco estas ono da sxerca, kiel diris
> ruslanda spritulo.
>
> Remush> (konsiderante ke la tago unu estis 01/01/01 gregoria aı
> Remush> julia).
>
> Tiu konsidero estas stranga. La maniero kalkuli de Kristnasko estas
> idiota: gxi rompas la datadon je iu sensignifa punkto, kaj devigas uzi
> tiujn maloportunajn "a.K." kaj "p.K." ("p.K." krome estas lingve
> erara, cxar "post Kristo" normale devus signifi "post la morto de
> Kristo" -- kaj fakte, iuj efektive uzis tian "Paskan epohxon").
>
> La Bizancia maniero komenci "de la mondokreo" estas science multe pli
> tauxga: en gxi _cxiuj_ datoj de la skribita homa historio estas
> naturaj nombroj. Ankaux la judoj adoptis en la Mezepoka similan
> jarnombradon (kvankam la juda mondo estas iom pli juna, ankaux gxi
> suficxas por la skribita historio). Kaj simile la epohxo de Skaligxero
> estas kalkulita laux la principo de la Bizancia kalendaro (tamen li
> uzis la Roman numeradon de suncikloj, kaj aplikante la samajn
> principojn ricevis iom alian epohxon).
>
> Cetere, mi konsentas, ke kalkuli per tagoj (pli gxuste, per diurnoj)
> estas plej precize.
>
> [...]
La epoko de Skalighero *ne* komencis che la mondokreo ! Skalighero aranghis,
ke sia sistemo komencis antau ol iu ajn teoria komenco de la mondo konata de
li. Sekvis, ke ne necesis al li elekti unu mondokrean daton kiel la ghustan
daton. Sur la epoko de Skalighero, kiu uzis la julia kalendaro ( de kiu
venas la normaj nomoj por la sistemo de Skalighero en la angla, "Julian
Period" kaj "Julian Cycle" - mi ne konas la latinan nomon uzata per
Skalighero mem[1] ) astronomoj bazis la "julia tagsistemo" en kiu chiu dato
de la epoko de Skalighero havas naturan nombron krom la unua tago, kiu estas
la julia tago numero 0. La julia tagsistemo havas kaj 0 kaj malpozitivajn
nombrojn. Oni povas reprezenti horon per julia tagnombro kun frakcio.
Noto :
[1] Oni trovas sur la Reto tiun citon de Skalighero el lia *Opus de
Emendatione Tempore* , libro V : "Iulianum vocauimus: quia ad annum Iulianum
dumtaxat accomodata est.'' Oni tradukas tion en la anglan kiel "We call this
Julian merely because it is accomodated to the Julian year." Mia traduko de
la angla : "Ni nomas tion julia nur char ghi akomodighis al la julia jaro."
Edmund GRIMLEY EVANS
Je kiu tago mortis Julio Cezaro laux la gregoria kaj la nuna
julia kalendaroj?
Cxu marde la 14-an de marto julie kaj la 12-an gregorie?
Raymond S. Wise
news:567ce113.04032...@posting.google.com...
Oni devas unue kontroli chu Cezaro mortis la 15-an de marto 44. En la
Retpagho al
http://www.geocities.com/christopherjbennett/ptolemies/ptolemies_cleopatra_vii.htm
la autoro diras :
[cito]
[29] Suetonius, _Caesar_ 81.2.
The equation of Id. Mart. 710 AUC ("The Ides of March") to 15 March 44 is
undoubtedly the most famous calendrical conversion in all of chronology. It
is almost certainly wrong.
[citfino]
[mia traduko]
Suetonio, _Cezaro_ 81.2.
La identeco de I. Mart. 710 AUC ( "La iduso de marto" ) kun 15 marto 44
estas sendube la plej fama kalendara konverto en la tuto de la kronologio.
Ghi estas preskau certe malghusta.
[fino de traduko]
Lau tiu autoro, la ghusta dato estas la 14-a de marto 44.
Uzanta la kalendara konvertilo che
http://www.fourmilab.ch/documents/calendar/
(kiu funkcias pere de JavaScript) mi trovis ke la 14-a de marto 44, julia,
estas
la julia tagnombro 1737201.5
kaj estas la 12-a de marto 44, gregoria.
Edmund GRIMLEY EVANS
Levigxas nun alia demando: Kial la jaro, en kiu Julio Cezaro mortis,
44 a.K. (= -43 = 710 AUC), estis superjaro? La nombro 710 estas
dividebla nek per 3 nek per 4, kaj gxi estis la dua jaro, en kiu
funkciis la nova kalendaro.
Sxajne Julio Cezaro mortis 20 tagojn post sia unua supertago (inter la
23-a kaj la 24-a de februaro). La romianoj konsideris siajn
supermonatojn kiel misauxgurajn, do eble ankaux la supertagon.
Sergio Pokrovskij
Edmund> Jen demando por Sergio, aux iu ajn: Je kiu tago mortis Julio
Edmund> Cezaro laux la gregoria kaj la nuna julia kalendaroj?
Laŭ "La historio de la frua eklezio" de Bolotov, Cezaro mortis en la
jaro EYΞE -- se mi ne eraris en la greka-slavonaj ciferoj, en la jaro
5465, la 15an de marto.
Kleopatro mortis je la 5480a jaro.
Herodo mortis je la nokto de la 12a je la 13a de marto de la jaro
5505a.
La Dionizia epoĥo (tiu de la okcidenta kalendaro) estas en la laro
5509a.
Aŭgusto mortis je la 19a de aŭgusto de la jaro 5522a.
Hodiaŭ estas la 11a de marto de la jaro 7512a.
Edmund> Cxu marde la 14-an de marto julie kaj la 12-an gregorie?
Ĉiuj datoj antaŭantaj la gregorian reformon estas juliaj.
[...]
Edmund> Levigxas nun alia demando: Kial la jaro, en kiu Julio Cezaro
Edmund> mortis, 44 a.K. (= -43 = 710 AUC), estis superjaro? La
Edmund> nombro 710 estas dividebla nek per 3 nek per 4, kaj gxi
Edmund> estis la dua jaro, en kiu funkciis la nova kalendaro.
Edmund> Sxajne Julio Cezaro mortis 20 tagojn post sia unua supertago
Edmund> (inter la 23-a kaj la 24-a de februaro). La romianoj
Edmund> konsideris siajn supermonatojn kiel misauxgurajn, do eble
Edmund> ankaux la supertagon.
5465 ne estis superjaro, sed la antaŭa jaro 5464 = 1366*4. Nun
necesas konsideri, je kiu dato okazis novjariĝo. La novjariĝo
bizancia okazas (ĝis nun en la rusa eklezio) la 1an de septembro,
proksime al la novjariĝo hebrea (kaj, probable, ĥaldea).
Sed en Romo la unua monato ja estis marto (tial SEPTembro estas "la
7a", OKTobro "la oka" ktp monatoj). Do, li mortis baldaŭ post la fino
de superjaro.
Cetere, mezepoke estis iu "ultramarta" novjariĝo -- iuj komencis jaron
je la 30a (aŭ 31a?) de marto ...
--
Sergio
Raymond S. Wise
> >>>>> "Edmund" == Edmund GRIMLEY EVANS skribis:
>
> Edmund> Jen demando por Sergio, aux iu ajn: Je kiu tago mortis Julio
> Edmund> Cezaro laux la gregoria kaj la nuna julia kalendaroj?
>
> jaro EY?E -- se mi ne eraris en la greka-slavonaj ciferoj, en la jaro
> 5465, la 15an de marto.
Temas de kiu epoko, tiu dato ?
>
> Kleopatro mortis je la 5480a jaro.
>
> Herodo mortis je la nokto de la 12a je la 13a de marto de la jaro
> 5505a.
>
> La Dionizia epoho (tiu de la okcidenta kalendaro) estas en la laro
> 5509a.
>
> Augusto mortis je la 19a de augusto de la jaro 5522a.
>
> Hodiau estas la 11a de marto de la jaro 7512a.
>
> Edmund> Cxu marde la 14-an de marto julie kaj la 12-an gregorie?
>
> Ciuj datoj antauantaj la gregorian reformon estas juliaj.
Oni plej ofte uzas datojn de la julia kalendaro en la kronologio--plejofte
la julia kalendaro de la epoko de Jesuo Kristo tamen iufoje la julia
kalendaro de la epoko de Skalighero, tamen oni povus uzi iu ajn kalendaron,
inklusive la gregorian--jes, oni povas uzi kalendaron por datoj antau ol
ghia kreajho ( "proleptic calendar", en la angla ), kaj oni ankau iufoje
uzas la esprimon "julia dato" por la julia tagnombro uzata per astronomoj.
>
> [...]
>
> Edmund> Levigxas nun alia demando: Kial la jaro, en kiu Julio Cezaro
> Edmund> mortis, 44 a.K. (= -43 = 710 AUC), estis superjaro? La
> Edmund> nombro 710 estas dividebla nek per 3 nek per 4, kaj gxi
> Edmund> estis la dua jaro, en kiu funkciis la nova kalendaro.
>
> Edmund> Sxajne Julio Cezaro mortis 20 tagojn post sia unua supertago
> Edmund> (inter la 23-a kaj la 24-a de februaro). La romianoj
> Edmund> konsideris siajn supermonatojn kiel misauxgurajn, do eble
> Edmund> ankaux la supertagon.
>
> 5465 ne estis superjaro, sed la antaua jaro 5464 = 1366*4. Nun
> necesas konsideri, je kiu dato okazis novjarigo. La novjarigo
> bizancia okazas (gis nun en la rusa eklezio) la 1an de septembro,
> proksime al la novjarigo hebrea (kaj, probable, haldea).
>
> Sed en Romo la unua monato ja estis marto (tial SEPTembro estas "la
> 7a", OKTobro "la oka" ktp monatoj). Do, li mortis baldau post la fino
> de superjaro.
>
> Cetere, mezepoke estis iu "ultramarta" novjarigo -- iuj komencis jaron
> je la 30a (au 31a?) de marto ...
--
Sergio Pokrovskij
RW> "Sergio Pokrovskij" <p...@neniu.nenie.invalid> wrote in message
RW> news:uuoeqmo...@nbsp.nsk.su...
>>> "Edmund" == Edmund GRIMLEY EVANS skribis:
Edmund>>> Jen demando por Sergio, aux iu ajn: Je kiu tago mortis
Edmund>>> Julio Cezaro laux la gregoria kaj la nuna julia
Edmund>>> kalendaroj?
>> Lau "La historio de la frua eklezio" de Bolotov, Cezaro mortis en
>> la jaro EY?E -- se mi ne eraris en la greka-slavonaj ciferoj, en
>> la jaro 5465, la 15an de marto.
RW> Temas de kiu epoko, tiu dato ?
"De la mondokreo" aux "de Adamo". Tio estas la oficiala jarkalkulo,
uzata en Konstantinopolo de post la 4a jc, kaj plu uzata de la rusa
ortodoksa eklezio. Ankaux la rusaj kronikoj uzis tiun jarkalkulon gxis
la 18a jc. Kiel mi jam diris, cxiuj konataj datoj de la homa historio
estas, en tiu kalendaro, naturaj entjeroj. Do, la kreo de Adamo, laux
gxi, okazis je la 1a de septembro de la jaro 5508 a.K.
[...]
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
RW> "Sergio Pokrovskij" <p...@neniu.nenie.invalid> wrote in message
[...]
>> Ciuj datoj antauantaj la gregorian reformon estas juliaj.
RW> Oni plej ofte uzas datojn de la julia kalendaro en la
RW> kronologio--plejofte la julia kalendaro de la epoko de Jesuo
RW> Kristo tamen iufoje la julia kalendaro de la epoko de
RW> Skalighero, tamen oni povus uzi iu ajn kalendaron, inklusive la
RW> gregorian--jes, oni povas uzi kalendaron por datoj antau ol ghia
RW> kreajho ( "proleptic calendar", en la angla ), kaj oni ankau
RW> iufoje uzas la esprimon "julia dato" por la julia tagnombro
RW> uzata per astronomoj.
Mi ne vidas sencon en tio -- tio nur konfuzas la aferojn. Ekz-e "la
Bartolomea nokto" efektive estis en la nokto antauxanta la tagon de
s-ta Bartolomeo (la 24a de auxgusto laux la malnova stilo) -- sed tio
jam estus septembro gregorie, kaj temus pri alia sanktulo.
[...]
--
Sergio
Raymond S. Wise
Dankon. Mi sciis, ke la rusa ortodoksa eklezio uzas la julian kalendaron. Mi
sciis nenion de tiu epoko pri kiu vi parolas. Pri la epoko "anno mundi" ( =
"en la jaro de la mondo" ), jes : 4004 a.K. lau James Ussher, 3761 a.K. lau
la juda tradicio.
Sergio Pokrovskij
[...]
RW> Dankon. Mi sciis, ke la rusa ortodoksa eklezio uzas la julian
RW> kalendaron. Mi sciis nenion de tiu epoko pri kiu vi parolas. Pri
RW> la epoko "anno mundi" ( = "en la jaro de la mondo" ), jes : 4004
RW> a.K. lau James Ussher, 3761 a.K. lau la juda tradicio.
Jes. Tamen la bizancia tempokalkulo estas je 7 jarcentoj pli malnova
ol la juda tradicio, kiu gxin imitis (sxajnas ke la judoj komencis gxin
uzi ie en Hispanio, en tiea hxalifujo); pli ol mil jarojn pli frua ol
la sistemoj de Ussher aux Skaligxero (kiu lasta fakte tute identas kun
la bizancia principe -- kiel la komenco estas prenita la punkto en kiu
koincidas la komencoj de la plej gravaj cikloj kronologiaj; la
diferenco estas nur en la numerado de la suncikloj: Konstantinopolo
adoptis la numeradon juda-hxaldean, dum Skaligxero sekvis la Roman
numeradon kiu komencas nombri de la Diokleciana epohxo).
Krome, la bizancian datadon dum mil jaroj uzis la fontoj bizanciaj,
balkaniaj kaj rusaj.
--
Sergio
Raymond S. Wise
Tio *ne* konfuzas, tio klarigas ! Estas utile, havi kronologian sistemon,
kion oni povas uzi por iu ajn kulturo. Tio estis la celo de Skalighero, kiam
li kreis sian sistemon, kaj tio estis la celo de la astronomoj, kiam ili
kreis la julian tagnombran sistemon bazita sur la Skalighera sistemo. La
julia kalendaro de la epoko de Jesuo Kristo uzata-antau-ol-ghia-kreajho (
"the proleptic Julian Calendar" ) estas kroma sistemo de tiu tipo. Kaj la
gregoria kalendaro ( de la epoko de Jesuo Kristo, kompreneble )
uzata-antau-ol-ghia-kreajho ( "the proleptic Gregorian Calendar" ) havas
kromajn avantaghojn - ghi sekvas pli precize la sezonojn en la estintecon
dum pli longa da tempo ol la julia kalendaro uzata-antau-ol-ghia-kreajho.
Bonvolu rekoni, ke kiam mi parolas pri la "julia kalendaro
uzata-antau-ol-ghia-kreajho", mi parolas de la julia kalendaro uzata por
datoj antau ol *la kreajho de la kalendaro*, ne por datoj antau la
komencopunkto de la kalendaro (la komenco de la epoko) nek de la kreajho de
la mondo. Sekvas, ke "la epoko de mondokreo" au "la epoko de Adamo" de la
rusa ortodoksa eklezio estas, same kiel la epoko de Skalighero, formo de la
julia kalendaro uzata-antau-ol-ghia-kreajho.
Oni kreis la francan revolucian kalendaron ( la republika kalendaro ) pli ol
unu jaro post la franca revolucio. Sekvas, ke la unuaj datoj de la franca
revolucia kalendaro ( la unuaj datoj de la jaro 2 - shajnas, ke ne estis
jaro 1 en tiu kalendaro ) estas ekzemploj de la uzo de kalendaro
uzata-antau-ol-ghia-kreajho. ( En la angla, "The first dates of the French
Revolutionary Calendar, the first dates of year 2 [there being no year one],
are an example of the proleptic use of that calendar." En la franca, "Les
premières dates du calendrier révolutionnaire de la France, les premières
dates de l'an 2 [il n'y avait pas d'an 1], sont un exemple de l'usage
proléptique de ce calendrier.")
Raymond S. Wise
Tamen Skalighero *ne* komencis sian sistemon kun la komenco de la mondo, sed
intence komencis ghin antau ol iu ajn ebleco por la komenco de la mondo lau
lia kompreno . ( Same kiel multaj aliaj kleruloj de lia tempo, Skalighero
havis teorion pri la dato de la kreajho de la mondo, kiu dato estis malsama
ol tiu de la judoj kaj de Ussher kaj ankau, kompreneble, de la komenco de
lia sistemo. )
Sergio Pokrovskij
[...]
>> Mi ne vidas sencon en tio -- tio nur konfuzas la aferojn. Ekz-e
>> "la Bartolomea nokto" efektive estis en la nokto antauxanta la
>> tagon de s-ta Bartolomeo (la 24a de auxgusto laux la malnova
>> stilo) -- sed tio jam estus septembro gregorie, kaj temus pri
>> alia sanktulo.
RW> Tio *ne* konfuzas, tio klarigas ! Estas utile, havi kronologian
RW> sistemon, kion oni povas uzi por iu ajn kulturo. Tio estis la
RW> celo de Skalighero, kiam li kreis sian sistemon, kaj tio estis
RW> la celo de la astronomoj, kiam ili kreis la julian tagnombran
RW> sistemon bazita sur la Skalighera sistemo.
Jes, sed tia sistemo jam delonge ekzistis: la egiptaj jaroj kaj la
egiptaj monatoj estas egallongaj kaj ekvivalentaj al la nombrado per
tagoj. Gxuste tial la astronomoj kaj historiistoj gxin uzis, de
Ptolemeo gxis Koperniko. Ptolemeo vivis konsiderinde pli malfrue ol
Julio Cezaro, sed li jam komprenis ke por liaj verkoj astronomiaj kaj
kronologiaj pli oportunas la kalendaro egipta. Ankaux Koperniko rifuzis
inviton partopreni en preparado de la kalendara reformo, prave
opiniante gxin fusxa kaj malnecesa.
RW> La julia kalendaro de la epoko de Jesuo Kristo
RW> uzata-antau-ol-ghia-kreajho ( "the proleptic Julian Calendar" )
RW> estas kroma sistemo de tiu tipo.
Mi ne pri tiu uzo parolas. Mi parolas pri la uzo en la dokumentoj
unucivilizaj, ekz-e pri la okcidenteuxropa historio dum la Reformacio.
Aux pri la bizancia historio, por kiu en multaj okazoj oni scias nur la
bizancian jaron, kiu (se oni ne scias la monaton) povas respondi al du
malsamaj jaroj okcidentaj (pro la malsama novjarigxo). Simile pri la
datoj islamaj.
[...]
RW> Bonvolu rekoni, ke kiam mi parolas pri la "julia kalendaro
RW> uzata-antau-ol-ghia-kreajho", mi parolas de la julia kalendaro
RW> uzata por datoj antau ol *la kreajho de la kalendaro*, ne por
RW> datoj antau la komencopunkto de la kalendaro (la komenco de la
RW> epoko) nek de la kreajho de la mondo. Sekvas, ke "la epoko de
RW> mondokreo" au "la epoko de Adamo" de la rusa ortodoksa eklezio
RW> estas, same kiel la epoko de Skalighero, formo de la julia
RW> kalendaro uzata-antau-ol-ghia-kreajho.
Jes, mi komprenas tion.
RW> Oni kreis la francan revolucian kalendaron ( la republika
RW> kalendaro ) pli ol unu jaro post la franca revolucio. Sekvas, ke
RW> la unuaj datoj de la franca revolucia kalendaro ( la unuaj datoj
RW> de la jaro 2 - shajnas, ke ne estis jaro 1 en tiu kalendaro )
RW> estas ekzemploj de la uzo de kalendaro
RW> uzata-antau-ol-ghia-kreajho. ( En la angla, "The first dates of
RW> the French Revolutionary Calendar, the first dates of year 2
RW> [there being no year one], are an example of the proleptic use
RW> of that calendar." En la franca, "Les premières dates du
RW> calendrier révolutionnaire de la France, les premières dates de
RW> l'an 2 [il n'y avait pas d'an 1], sont un exemple de l'usage
RW> proléptique de ce calendrier.")
Jes, sed cxiuj cxi tiaj jarkalkuloj, kies epohxo (la komenca tempopunkto)
situas ene de la historia periodo estas fusxaj, cxar ili kondukas al la
maloportunaj datoj negativaj, en kiuj la tempo fluas iel perverse (kio
estas "la komenco de la 2a jarcento antaux nia erao"? Cxu la jaro -101?
cxu la jaro -199? Idiote). La epohxo devas esti pli frua ol la periodo
pri kiu temas, tiam cxiuj jarnumeroj kaj jarcentoj estas facilaj kaj
klaraj.
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
[...]
RW> Tamen Skalighero *ne* komencis sian sistemon kun la komenco de
RW> la mondo, sed intence komencis ghin antau ol iu ajn ebleco por
RW> la komenco de la mondo lau lia kompreno .
La bizancia dato de la mondokreo estas pure spekulativa: oni
konsideris la plej proksiman tempopunkton, en kiu komencigxas _cxiuj_
kronologiaj cikloj kiuj por ili gravis:
1. La jarciklo de la julia kalendaro (4 jaroj)
2. La semajna ciklo.
3. La lunciklo.
4. La sunciklo.
5. La indikta ciklo.
Tia punkto estis, por ili, la 1a de septembro de la jaro 5508a a.K.
En tiu dato cxiuj iliaj cikloj estis en sia komenca punkto.
Por plibeligi tiun teorion, estis nature imagi, ke cxiuj kronologiaj
cikloj komencigxis en la momento de la mondokreo. Sed tio estas
kromajxo.
Skaligxero rezonis absolute idente, kaj konsideris ekzakte samajn
ciklojn. Tamen la origino ja dependas je tio, kion oni rigardas
komenco de ciklo. Unu afero estas, se la unua tago de la semajno
estas dimancxo, kaj alia afero, se gxi estas lundo. Konkrete en la
kalkuloj de Skaligxero la diferenco konsistis en tio, ke en lia
numerado la sunaj jarcikloj komencigxis, laux la aleksandria kutimo kiun
transprenis la romanoj, ekde la surtronigxo de Diokleciano; dum la
bizancianoj konservis la hxaldean-judan numeradon, kies praa origino
estas nekonata.
[...]
--
Sergio
Angelos TSIRIMOKOS
>>Ciuj datoj antauantaj la gregorian reformon estas juliaj.
>
> Oni plej ofte uzas datojn de la julia kalendaro en la kronologio
> inklusive la gregorian--jes, oni povas uzi kalendaron por datoj antau ol
> ghia kreajho ( "proleptic calendar", en la angla )
Mi pensas, ke tio ne havus multe da senco.
Se oni aplikus la gregorian regulon pri superjaroj retroefike, oni
konkludus ke la jaroj 1500, 1400, 1300, 1100, 1000, 900, 700, 600 kaj
500 devintus ne esti superjaroj (sed jes la jaroj 1200, 800 kaj 400),
kaj sekve, ke inter la oficialigo de Kristanismo (en la 4a jarcento
p.K.), au pli precize inter la Nicea Konsilio (325 p.K.), kiu unuecigis
la eklezian kalendaron, kaj la gregoria reformo (1582 p.K.), la du
kalendaraj sistemoj deshovighis je 9 tagoj. Fakte tamen, la papaj
astronomoj bone sciis, ke la julia kalendaro deshovighas rilate al la suno
je unu tago chiujn 128 jarojn, kaj sekve ke por revenigi la kalendaron al
la Nicea aferstato, oni devis ghin shovi je (1582-325)/128 = 9,82 [t.e. en
praktiko je 10] tagoj, kaj ghuste tion ordonis Papo Gregorio.
Apliki la gregorian regulon al antau-Kristaj datoj estas ech pli absurde,
char mankas jaro 0. Kompreneble, oni povas uzi, kiel faris S. Pokrovskij
en sia interesa afisho, tempokalkulon "de la mondokreo" - sed tiukaze,
kiuj jaroj ne estu superjaroj?
Antau 40 jaroj, oni prezentis en nia lernejo hindan memorkalkulistinon,
nomatan Sakuntala Devi au io tia, kiu i.a. povis kalkuli la semajntagon
respondan al kiu ajn dato. Por testi shin, iu sugestis la 29an de majo
1453 - dato konata al chiu greko kiel "funebrinda mardo", char tiam falis
Konstantinopolo al la Osmanaj Turkoj - kaj la Sinjorino respondis
"jhaudo", kio tre subfosis shian kredindecon antau la lernantoj. Nur poste
iu ekkonsciis, ke evidente shi uzis gregorian algoritmon...
Angelos TSIRIMOKOS
Angelos TSIRIMOKOS
> Mi ne vidas sencon en tio
[t.e. uzi kalendaron por datoj antau ol ghia kreo, A. Ts.]
-- tio nur konfuzas la aferojn. Ekz-e "la
> Bartolomea nokto" efektive estis en la nokto antauxanta la tagon de
> s-ta Bartolomeo (la 24a de auxgusto laux la malnova stilo) -- sed tio
> jam estus septembro gregorie, kaj temus pri alia sanktulo.
Chu ne okazis io tia pri la bolshevika pucho de 1917, pardonon, la Oktobra
Revolucio, kies datreveno estis [kaj ankorau estas] festata je la 7a de
novembro?
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Sergio Pokrovskij
Angelos> Sergio Pokrovskij skribis jenon:
>> Mi ne vidas sencon en tio
Angelos> [t.e. uzi kalendaron por datoj antau ol ghia kreo, A. Ts.]
Angelos> -- tio nur konfuzas la aferojn. Ekz-e "la
>> Bartolomea nokto" efektive estis en la nokto antauxanta la tagon
>> de s-ta Bartolomeo (la 24a de auxgusto laux la malnova stilo) --
>> sed tio jam estus septembro gregorie, kaj temus pri alia
>> sanktulo.
Angelos> Chu ne okazis io tia pri la bolshevika pucho de 1917,
Angelos> pardonon, la Oktobra Revolucio,
Oni nun ofte nomas tion "pucxo" aux simile; tamen la homoj kiuj tiel
diras plejparte malbone scias, kio fakte okazis. La bolsxevistoj
prenis la potencon, sed ne uzis por tio perforton; la Provizora
registaro estis kiel eble plej malbone kompromitita per sia lakea
servado al Entente, kaj neniu ajn volis gxin defendi.
Angelos> kies datreveno estis [kaj ankorau estas] festata je la 7a
Angelos> de novembro?
Jes. Kaj antaux tio okazis la Februara revolucio okazis je la 23a de
februaro malnovstile, kio estis jam marto gregorie. Cxiuj datoj en
la rusa historio estas malnovstilaj gxis la jaro 1918. Mia patro gxis
sia morto indikis ke lia naskigxjaro estis la 1913a, kvankam laux la
gregoria kalendaro li naskigxis en la 1914a.
--
Sergio
Raymond S. Wise
La gregoria kalendaro uzata-antau-ghia-kreajho ne estas ofte uzata kiam
temas pri datoj chirkau la frua epoko de Jesuo Kristo. Unu kialo estas, ke
la datojn de tiu epoko oni konas sub iliaj formoj en la julia kalendaro.
Alia kialo estas, ke tia formo de la gregoria kalendaro *shanghas* la
komencopunkton de la epoko de Jesuo Kristo. La tradicia dato, per kiu
komencighas la epoko de Jesuo Kristo, estas la 1-a de januaro de la jaro 1,
julia, sep tagoj post la naskigho de Jesuo, kio okazis lau Dionysius Exiguus
la 25-a de decembro de la jaro 1 a.K. Lau la kalendara konvertilo che
http://www.fourmilab.ch/documents/calendar/
tiu 1-a de januaro havas la julian tagnombron 1721423.5. Tiu estas en la
gregoria kalendaro la 30-a de decembro de la jaro 0, kaj la naskotago de
Jesuo estas sep tagoj antaue, la 23-a de decembro de la jaro 0.
La komenco de la epoko de Jesuo Kristo lau la gregoria kalendaro
uzata-antau-ol-ghia-kreajho estas la 1-a de januaro de la jaro 1, gregoria,
kiu havas la julian tagnombron 1721425.5. Tio estas nau tagoj post la
naskigho de Jesuo.
Do, se estas iome malutile uzi la gregorian kalendaron
uzata-antau-ol-ghia-kreajho por la datoj chirkau la frua epoko de Jesuo
Kristo, en kiuj cirkonstancoj oni uzas ghin ? Unue, en komputilaj programoj,
kiel en la kalendara konvertilo menciita. Due, tia gregoria kalendaro povas
esti pli utila ol la julia kalendaro por kelkaj uzoj en kronologio por
civilizoj antau la tempo de romianoj. Rimarku, ke la vintra solstico okazas
en la gregoria kalendaro chirkau la 21-a au 22-a de decembro. Tamen, kiam
oni parolas pri la julia kalendara, pli malfrue oni iras en la historio, pli
malfrue en la jaro estas la vintra solstico. Post nur chirkau mil jaroj, la
vintra solstico okazas je la *komenco* de la julia jaro, ne je ghia fino !
Rimarku, ke la konvertilo menciita antaue uzas malpozitivajn nombrojn por
desegni la jarojn de la julia kalendaro antau Kristo. Tamen multaj
historiuloj kaj kronologiistoj malshatas tian uzon de malpozitivaj nombroj,
preferante uzi pozitivajn nombrojn "antau Kristo" au "antau la komuna
epoko". Esprimo kiel "la jaro -100 julia" sugestas, ke ekzistis jaro 0
julia, kiu ne estas vera. La gregoria kalendaro uzata-antau-ol-ghia-kreajho
ne kauzas tia problemo, char oni ja uzas jaro 0, kaj chiu povas samopinii,
ke la jaro, ekzemple, 100 a.K. gregoria egalas la jaro -100 gregoria.