Kial rusoj kungenocidis kun serboj?
Hans Kamp
parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
Chu ankorau venos novaj fisurprizoj?
Hans Kamp.
Marko Rauhamaa
> Rusaj trupoj kunbatalis en Kosovo kun serbaj soldatoj. Tion deklaris la
> parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
>
> Chu ankorau venos novaj fisurprizoj?
Ĉiu sciis tion jam antaŭ monatoj. Ili faris tion kiel privataj
volontuloj. Ankaŭ batalis rusaj volontuloj (devenantaj el la islamaj
regionoj) sur la flanko de UCK. Tio maltrankviligis la rusan registaron:
nun rusoj batalis kontraŭ rusoj.
Kaj ne ĉiu milita, porserbuja rolo estas fia. Oni ne akuzas ĉiun serban
militiston pri teruraĵoj. La teruraĵojn faris multaj serbaj policistoj
kaj duonmilitaj sadistorganizaĵoj.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
yu...@mv.ru
>Rusaj trupoj kunbatalis en Kosovo kun serbaj soldatoj. Tion deklaris la
>parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
Kretenajxo.
>Chu ankorau venos novaj fisurprizoj?
De la usona flanko - jes. Tio estas vica provoko.
Necesas distingi inter _trupoj_ kaj _volontuloj_. Ial tiu Kenneth Bacon
ne indignas, ke iu el la plej sangaj murdistoj kaj teroristoj en
Cxecxenio estas iu arabo - mi ne memoras cxi-momente la nomon de tiu
kanajlo.
Se Kenneth Bacon parolis gxuste pri rusiaj _trupoj_ - li estas
tre dangxera mensogulo.
--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Hans Kamp
Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> schreef in
berichtnieuws m3yag32...@calnet28-100.gtecablemodem.com...
> "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>:
>
> > Rusaj trupoj kunbatalis en Kosovo kun serbaj soldatoj. Tion deklaris la
> > parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
> >
>
> volontuloj. Ankaý batalis rusaj volontuloj (devenantaj el la islamaj
> regionoj) sur la flanko de UCK. Tio maltrankviligis la rusan registaron:
Vershajne tial la rusa registaro kondamnegis la atakojn de NATO al Serbio...
Tio similas al Jekyll kaj Hide. :-)
> Kaj ne ćiu milita, porserbuja rolo estas fia. Oni ne akuzas ćiun serban
> militiston pri teruraĽoj. La teruraĽojn faris multaj serbaj policistoj
> kaj duonmilitaj sadistorganizaĽoj.
Ne, serbaj soldatoj estis kelkfoje minacataj esti mortpafataj se ili ne
volas plenumi la ordonojn de la oficiroj (lau NATO eskapis chirkau 45.000
serboj al Republika Srpska). La nederlanda gazeto NRC intervjuis kelkajn
serbajn paramilitistojn, kaj ili diris al ghi, ke specialaj polic-unuoj
chirkauis Kosova-ajn vilaghojn, kaj poste aliaj serboj fi-eniris ghin, kaj
murdis Kosova-anojn.
Hans Kamp.
Hans Kamp
<yu...@mv.ru> schreef in berichtnieuws 7njhfu$jme$1...@nnrp1.deja.com...
> Hans Kamp:
> >Rusaj trupoj kunbatalis en Kosovo kun serbaj soldatoj. Tion deklaris la
> >parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
>
Mi esperas ke mi kretenas. Ne estus bone por la rilato kun Rusio, se tio
estus vera.
> >Chu ankorau venos novaj fisurprizoj?
>
> De la usona flanko - jes. Tio estas vica provoko.
Kaj kion pri la rusoj? La unua estas la Prishtina-a. Bv. mencii la
fisurprizojn de la usonanoj.
> Se Kenneth Bacon parolis gxuste pri rusiaj _trupoj_ - li estas
> tre dangxera mensogulo.
Mi devas korekti min men (temas pri volontuloj, ne pri trupoj). Sed mi ne
estas malpli pri-fisurprizata.
Hans Kamp.
Sebastian Hartwig
>
>Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> schreef in
>berichtnieuws m3yag32...@calnet28-100.gtecablemodem.com...
>> "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>:
>>
deklaris la
>> > parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
>> >
>>
>> volontuloj. Ankaŭ batalis rusaj volontuloj (devenantaj el la islamaj
>> regionoj) sur la flanko de UCK. Tio maltrankviligis la rusan
registaron:
>
>Vershajne tial la rusa registaro kondamnegis la atakojn de NATO al
Serbio...
>Tio similas al Jekyll kaj Hide. :-)
Kion s-ro KAMP volas atingi per tiu titollinio? Kial li tute ne mencias,
ke ekz-e ankau germanoj "kungenocidis," kiel li shatas esprimi, kun
serboj? Kial li tute ne mencias, ke ekz-e germanoj "kungenocidis" ech
kontrau serboj? Kial li nenion diras pri Nederlandanoj tiam k nune?
Min TRE ghenas lia papaga kontraurusia propagandado.
--
Sebastiano, m-ulo 35.358
http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
Hans Kamp
Sebastian Hartwig <sebastia...@rz.hu-berlin.de> schreef in
berichtnieuws 7nkl86$kl$2...@lisa.rz.hu-berlin.de...
> Hans Kamp schrieb in Nachricht <93306652...@tbird.introweb.nl>...
> >
> >Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> schreef in
> >berichtnieuws m3yag32...@calnet28-100.gtecablemodem.com...
> >> "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>:
> >>
> >> > Rusaj trupoj kunbatalis en Kosovo kun serbaj soldatoj. Tion
> deklaris la
> >> > parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
> >> >
> >> > Chu ankorau venos novaj fisurprizoj?
> >>
> >> volontuloj. Ankaż batalis rusaj volontuloj (devenantaj el la islamaj
> >> regionoj) sur la flanko de UCK. Tio maltrankviligis la rusan
> registaron:
> >
> >Vershajne tial la rusa registaro kondamnegis la atakojn de NATO al
> Serbio...
> >Tio similas al Jekyll kaj Hide. :-)
>
>
> Kion s-ro KAMP volas atingi per tiu titollinio? Kial li tute ne mencias,
> ke ekz-e ankau germanoj "kungenocidis," kiel li shatas esprimi, kun
> serboj?
Ankau tiuj germanoj estas fiaj, sed vi scias ke la rusoj havas certan
reputacion.
> Kial li tute ne mencias, ke ekz-e germanoj "kungenocidis" ech
> kontrau serboj?
Mi estas kontrau kungenocidado, chu la serboj, chu la albanoj estas la
viktimoj.
> Kial li nenion diras pri Nederlandanoj tiam k nune?
Mi pensas ke mi jam mencias la genocidan rolon de la nederlanda Dutchbat,
kun la fiulo Karremans (ghia estro). Li kunlaboris kun Mladic. Mi estas ech
pli kontrau Dutchbat ol kontrau la rusoj.
Hans Kamp.
Sergei Nossov
>> >parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
>>
>
>Mi esperas ke mi kretenas. Ne estus bone por la rilato kun Rusio, se tio
>estus vera.
Pardonon, sed se oni parolus malferme. Iu povas imagi ke en Rusio oni kutime
fekas al tiu rilato!... Mi parolas pri facilaj homoj, kiuj dum tuta vivo
scias nek esksterlandojn nek rilaton de ili. Por kiu celo al eksa sovetuloj,
diru mi, tiu rilato? Salajron de amaso de popolo sufichas nur por veturo
al najbara urbo nomita Vipurejo kaj redirekte. Mi ech ne parolas pri
emeritoj, la plej granda pensio laulege ne povas esti plu ol nuntempaj
15$ de Usono! En cherkon ili vidas tiun rilaton kaj chiujn receptojn de
Grandaj Fratoj.
Sed sxtata gvidordo estas tute alie. Jes. La dolcha karoto antau nazo
de nia registaro kaj promeso de iu kredito de IVF (Internacia Valuta
Fondo) ekfaras ja miraklojn. Chefe donu monon, la rilatojn vi ricevos
kiujn vi nur deziras, nur donu monon unue... au promesu doni!
(Tie chi oni multe paroladis pri malsuperigi la imposto por adiciata
kostajho kun samtempa aperigo de imposto por acheti. Rezulte oni
denove "ekhavis nin". La imposton por acheti per monerojn (with cash)
nun estas 4%, sed lau konsilo la IVF oni samtempe superigi la imposto
por adiciata kostajho por manghajho.)
>> >Chu ankorau venos novaj fisurprizoj?
La plej granda fisurpriso por mi mem estis la rusaj eksoficiroj-flugistoj
en OTAN...
>> De la usona flanko - jes. Tio estas vica provoko.
>
>Kaj kion pri la rusoj? La unua estas la Prishtina-a. Bv. mencii la
>fisurprizojn de la usonanoj.
>
>> Se Kenneth Bacon parolis gxuste pri rusiaj _trupoj_ - li estas
>> tre dangxera mensogulo.
>
>Mi devas korekti min men (temas pri volontuloj, ne pri trupoj). Sed mi ne
>estas malpli pri-fisurprizata.
Mi denove petas pardonon, sed ghis kiu tempo se okazas en mondo iu
fiacho farita per manojn de eksaj sovetuloj, oni nepre bruos pri rusoj...
Kiuj estis tiuj volotuloj? Kiu vidis ilin? Ekzemple miaj najbaroj estas
chechenoj elmigrintaj el Groznij, kun mi laboradas en tiu chi chambro
beloruso, tataro kaj ruso. Mi frato dum du jaroj loghadis en Ukraino,
sed ghis nun li havas ukraina civitaneco kvankam dum tri lastaj jaroj
ili ne elveturas el nia urbo. Mia edzino estas latvino. Sed ni chiuj estas
amase por vi nur rusoj au ne? Kiu por vi mem estas la RUSO? Chu la
rusnaciano, la ruslingvano, la ruscivitano au iu abstrakta fiulo el
ekssoveta
tereno?
Alteme, kiu estas por vi ekzemple fama Boris Berezovskij - ekssovetulo,
civitano de Israil, hebrea deveno, sed rusligvano? Aldone forta kaj richa
amiko de alia Boris - nia prezidento.
Scivoleme,
Sergei Nossov,
e-mail: ser...@esperanto.nu ICQ:35263589
---
Yury Finkel
><yu...@mv.ru> schreef in berichtnieuws 7njhfu$jme$1...@nnrp1.deja.com...
>> Hans Kamp:
>> >Rusaj trupoj kunbatalis en Kosovo kun serbaj soldatoj. Tion deklaris la
>> >parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
>>
>> Kretenajxo.
>
>Mi esperas ke mi kretenas.
Nur imagu, KIEL tio povus okazi? KIEL Rusio povus sendi siajn TRUPOJN
al Jugoslavio, cxirkauxigita de NATO-landoj? Rusio pro tio ecx rezignis
ideon helpi al Jugoslavio per armilaro, kion do diri pri trupoj?!
Ecx humanitaran karavanon Rusio ne povis sendi tra Hungario sen permeso
de NATO...
>Ne estus bone por la rilato kun Rusio, se tio estus vera.
Sincere dirante, mi plene fekas sur vian rilaton al Rusio. Rusio estas
memsuficxa lando kaj devus izoligi sin de la Okcidento por ioma tempo.
Tio igxis mia firma opinio post la okazajxoj en Jugoslavio.
Jes, mi estas por nova "fera kurteno".
Eble por vi estus strange, ke mi - NE RUSO! - tiel "naciisme" pensas.
Ne, mi ne estas rusa naciisto. Mi estas rusia patrioto. Mi vidas, ke
okcidenta influo detruas Rusion (kvankam tion ne vidas ecx multaj rusoj).
Mi opinias, ke Rusio devus cxesi preni novajn kaj novajn kreditojn
de la Okcidento (per kiuj gxi sklavigas Rusion); gxi devus same rifuzi
pagi sxuldojn de antauxaj kreditoj, kiuj estis faritaj gxuste por
detrui la rusian ekonomion, kaj fakte estis grandskala diversio. Rusio
havas grandegajn naturajn ricxajxojn kaj povus normale vivi sen ajna
mizera "helpo" de la Okcidento. Bedauxrinde por tio mankas nur unu
"bagatelo": normalaj patriotaj regantoj de la lando :-(
>> >Chu ankorau venos novaj fisurprizoj?
>> De la usona flanko - jes. Tio estas vica provoko.
>
>Kaj kion pri la rusoj? La unua estas la Prishtina-a.
Mi fieras pri la glorago de rusiaj soldatoj, kiuj unuaj eniris en
Prisxtinon. Kaj tio estis necesa pasxo, cxar NATO ne deziris auxskulti
nian pozicion. Post tio gxi almenaux iomete ekauxskultis. Ni montris,
ke nin ankoraux ne indas neglekti.
Bedauxrinde, niaj kretenaj estroj plene forfekis rezultojn de tiu
glorago...
>Bv. mencii la fisurprizojn de la usonanoj.
La jugoslavia milito mem.
>> Se Kenneth Bacon parolis gxuste pri rusiaj _trupoj_ - li estas
>> tre dangxera mensogulo.
>
>Mi devas korekti min men (temas pri volontuloj, ne pri trupoj). Sed mi ne
>estas malpli pri-fisurprizata.
Mi ripetas: cxu vin ne surprizas, ke la plej sanga cxecxena teroristo
estas Saud-Arabiano Hxattab (jen, mi rememoris la nomon de la kanajlo)?
Koncerne rusaj volontuloj: mi scias, ke kelkaj volontuloj iris al
Jugoslavio, cxar ili estis konvinkitaj, ke tiel ili defendas Rusion de
estonta agreso de NATO. Kelkaj aliaj iris pro nacia "slava" solidareco
kun serboj. Eble tiuj lastaj estis tiom naciismaj, ke ecx partoprenis
amasmurdojn de albanoj. Povas esti.
Sed laux sperto de la cxecxenia milito multaj rusianoj scias, ke teroristoj
tre sxatas kasxigxi inter civiluloj: nokte ili estas banditoj, kaj tage -
pacaj logxantoj de vilagxo... Kion faru kontrauxterorismaj trupoj en tiu
okazo? Mi ne pravigas amasmurdojn, sed necesas ja kompreni kialojn, kiuj
kauxzis tion!
Kaj bonvolu rememori pri Turkio - ano de NATO, kiu genocidas kurdojn
ne malpli ol serboj - albanojn. Kial vi silentas? Sxajne la kauxzo estas
simpla: kiel diris unu usona prezidento pri iu latinamerika diktatoro:
"Li certe estas fiulo, sed li estas NIA fiulo".
--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru
---
Yury Finkel
> Alteme, kiu estas por vi ekzemple fama Boris Berezovskij - ekssovetulo,
> civitano de Israil, hebrea deveno, sed rusligvano? Aldone forta kaj richa
> amiko de alia Boris - nia prezidento.
Tio estas gxuste tiu okazo, en kiu mi dirus al Berezovskij:
"Gxuste pro tiaj judacxoj, kiel vi, oni malamas nin - hebreojn".
Hans Kamp
"Sergei Nossov" <a...@olcon.murmansk.ru> schreef in berichtnieuws
01bed848$26fe5680$0100007f@localhost...
> Hans Kamp skribas:
> ><yu...@mv.ru> schreef in berichtnieuws 7njhfu$jme$1...@nnrp1.deja.com...
> >> Hans Kamp:
> >> >Rusaj trupoj kunbatalis en Kosovo kun serbaj soldatoj. Tion deklaris
la
> >> >parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
> >>
> >> Kretenajxo.
> >
> >estus vera.
>
>
> Pardonon, sed se oni parolus malferme. Iu povas imagi ke en Rusio oni
kutime
> fekas al tiu rilato!...
Mi jam menciis ke mi terure eraris. Temis pri rusaj volontuloj, ne pri
trupoj. Se Bacon asertis ke temas pri trupoj, li vere estas "danghera
mensogulo" (kiel rusa Esperantisto, kies nomon mi bedaurinde ne plu memoras,
chi tie diris).
> Mi parolas pri facilaj homoj, kiuj dum tuta vivo
> scias nek esksterlandojn nek rilaton de ili. Por kiu celo al eksa
sovetuloj,
> diru mi, tiu rilato? Salajron de amaso de popolo sufichas nur por veturo
> al najbara urbo nomita Vipurejo kaj redirekte. Mi ech ne parolas pri
> emeritoj, la plej granda pensio laulege ne povas esti plu ol nuntempaj
> 15$ de Usono! En cherkon ili vidas tiun rilaton kaj chiujn receptojn de
> Grandaj Fratoj.
Mi scias ke la plejmulto de la rusoj ne havas multege da mono. Mi esperas ke
tiu situacio iam plibonighos.
> Sed sxtata gvidordo estas tute alie. Jes. La dolcha karoto antau nazo
> de nia registaro kaj promeso de iu kredito de IVF (Internacia Valuta
> Fondo) ekfaras ja miraklojn. Chefe donu monon, la rilatojn vi ricevos
> kiujn vi nur deziras, nur donu monon unue... au promesu doni!
>
> (Tie chi oni multe paroladis pri malsuperigi la imposto por adiciata
> kostajho kun samtempa aperigo de imposto por acheti. Rezulte oni
> denove "ekhavis nin". La imposton por acheti per monerojn (with cash)
> nun estas 4%, sed lau konsilo la IVF oni samtempe superigi la imposto
> por adiciata kostajho por manghajho.)
Ja estas necese (ankau pro la internaciaj rilatoj), ke ni helpu la rusojn.
Rusio ne estas helpata per naziisme au komunismo se naziistoj kaj komunismo
forputchas Boris El'cin-on, char ili estas malkontenta pri lia politiko.
> >> >Chu ankorau venos novaj fisurprizoj?
>
> La plej granda fisurpriso por mi mem estis la rusaj eksoficiroj-flugistoj
> en OTAN...
Vi celas: kiujn nun laboras por NATO?
> >> Se Kenneth Bacon parolis gxuste pri rusiaj _trupoj_ - li estas
> >> tre dangxera mensogulo.
> >
> >Mi devas korekti min men (temas pri volontuloj, ne pri trupoj). Sed mi ne
> >estas malpli pri-fisurprizata.
>
> Mi denove petas pardonon, sed ghis kiu tempo se okazas en mondo iu
> fiacho farita per manojn de eksaj sovetuloj, oni nepre bruos pri rusoj...
> Kiuj estis tiuj volotuloj? Kiu vidis ilin?
Van Loon, oficiro de la Flavaj Veturistoj en Kosovo asertas tion. Ankau
Bacon. Mi fakte volus havi pruvon pri tio.
> Ekzemple miaj najbaroj estas
> chechenoj elmigrintaj el Groznij, kun mi laboradas en tiu chi chambro
> beloruso, tataro kaj ruso. Mi frato dum du jaroj loghadis en Ukraino,
> sed ghis nun li havas ukraina civitaneco kvankam dum tri lastaj jaroj
> ili ne elveturas el nia urbo. Mia edzino estas latvino. Sed ni chiuj estas
> amase por vi nur rusoj au ne?
Ne, vi estas belorusoj, tataroj, rusoj, ukrainanoj, latvoj... Mi fakte
parolas pri Rus-Federacianoj. Mi ne konfuzas Rusion per la eksa Soveta Unio.
> Kiu por vi mem estas la RUSO? Chu la
> rusnaciano, la ruslingvano, la ruscivitano au iu abstrakta fiulo el
> ekssoveta
> tereno?
Ruso chi tie estas por mi la rusnaciano. Mi ne pensas ke la ne-rusaj
ruslingvanoj ludas ian rolon en la rilatoj inter rusoj kaj ni. Ili ja estas
civitanoj, kiujn vi jhus priskribis chi-supre.
> Alteme, kiu estas por vi ekzemple fama Boris Berezovskij - ekssovetulo,
> civitano de Israil, hebrea deveno, sed rusligvano? Aldone forta kaj richa
> amiko de alia Boris - nia prezidento.
Chi-rilate israelano.
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Yury Finkel" <yu...@mv.ru> schreef in berichtnieuws
012a01bed8ba$87db85a0$660b...@tts.local...
> Hans Kamp:
> ><yu...@mv.ru> schreef in berichtnieuws 7njhfu$jme$1...@nnrp1.deja.com...
> >> Hans Kamp:
> >> >Rusaj trupoj kunbatalis en Kosovo kun serbaj soldatoj. Tion deklaris
la
> >> >parolisto Kenneth Bacon de la usona defendministerio pasintmarde.
> >>
> >> Kretenajxo.
> >
> >Mi esperas ke mi kretenas.
>
> al Jugoslavio, cxirkauxigita de NATO-landoj? Rusio pro tio ecx rezignis
> ideon helpi al Jugoslavio per armilaro, kion do diri pri trupoj?!
Jes mi scias, tio ja ne eblas. Fakte temas stultajho de mi. En alia mesagho
mi petas pardonon, char mi fakte insultis la rusojn, kio neniel povas favori
al mi.
> >Ne estus bone por la rilato kun Rusio, se tio estus vera.
>
> Sincere dirante, mi plene fekas sur vian rilaton al Rusio.
Vi feku sur tion, sur kion vi volas feki.
> Rusio estas
> memsuficxa lando kaj devus izoligi sin de la Okcidento por ioma tempo.
> Tio igxis mia firma opinio post la okazajxoj en Jugoslavio.
>
> Jes, mi estas por nova "fera kurteno".
>
> Eble por vi estus strange, ke mi - NE RUSO! - tiel "naciisme" pensas.
> Ne, mi ne estas rusa naciisto. Mi estas rusia patrioto. Mi vidas, ke
> okcidenta influo detruas Rusion (kvankam tion ne vidas ecx multaj rusoj).
> Mi opinias, ke Rusio devus cxesi preni novajn kaj novajn kreditojn
> de la Okcidento (per kiuj gxi sklavigas Rusion); gxi devus same rifuzi
> pagi sxuldojn de antauxaj kreditoj, kiuj estis faritaj gxuste por
> detrui la rusian ekonomion, kaj fakte estis grandskala diversio. Rusio
> havas grandegajn naturajn ricxajxojn kaj povus normale vivi sen ajna
> mizera "helpo" de la Okcidento. Bedauxrinde por tio mankas nur unu
> "bagatelo": normalaj patriotaj regantoj de la lando :-(
Chu vi vere pensas ke mi estas *por* detru(igh)o de Rusio? Kial tio estus
grava por ni, lau vi?
> >> >Chu ankorau venos novaj fisurprizoj?
> >> De la usona flanko - jes. Tio estas vica provoko.
> >
> >Kaj kion pri la rusoj? La unua estas la Prishtina-a.
>
> Mi fieras pri la glorago de rusiaj soldatoj, kiuj unuaj eniris en
> Prisxtinon. Kaj tio estis necesa pasxo, cxar NATO ne deziris auxskulti
> nian pozicion. Post tio gxi almenaux iomete ekauxskultis. Ni montris,
> ke nin ankoraux ne indas neglekti.
Mi nur konsentas kun la dua parto de via diro. Ni vere ne neglektu la
rusojn. NATO havas interkonsentojn kun vi.
> >Bv. mencii la fisurprizojn de la usonanoj.
>
> La jugoslavia milito mem.
Ne, tio estas fiago dekjara de Milosevic. Li komencis tiun militon. Vi
simple forgesas la negocojn inter NATO kaj Milosevic.
> >> Se Kenneth Bacon parolis gxuste pri rusiaj _trupoj_ - li estas
> >> tre dangxera mensogulo.
> >
> >Mi devas korekti min men (temas pri volontuloj, ne pri trupoj). Sed mi ne
> >estas malpli pri-fisurprizata.
>
> Mi ripetas: cxu vin ne surprizas, ke la plej sanga cxecxena teroristo
> estas Saud-Arabiano Hxattab (jen, mi rememoris la nomon de la kanajlo)?
>
> Koncerne rusaj volontuloj: mi scias, ke kelkaj volontuloj iris al
> Jugoslavio, cxar ili estis konvinkitaj, ke tiel ili defendas Rusion de
> estonta agreso de NATO.
Neniam estos agreso de NATO kontrau Rusio. NATO ne estas tiel stulta, ataki
Rusion. Kian avantaghon ghi havus per tiu atako? Ja nenian! Sed Jugoslavio
(sed fakte nur Serbio, ne tuta Jugoslavio) minacis la lokan pacon. Ne nur
temas pri rusoj. Ankau mi kondamnegis la konduton de Dutchbat in Srebrenica.
Karremans, tiutrupestro, helpis Mladic. Tre fia ago. Mi ech pli forte
kondamnas Voorhoeve (tiama mialanda defendministro) ol kiu ajn rusa
politikisto.
> Kelkaj aliaj iris pro nacia "slava" solidareco
> kun serboj.
Mi ankau (mi ech ne estas slavo) havas ian sentan ligon kun slavoj. Sufiche
belaj lingvoj, kroata, bulgara, macedona, jes, ankau la serba. Mi fakte ne
estas laudifine kontrauserba. Mi estas kontrau-Milosevic-ega. Mi
interesighas pri ilia muziko, kulturo, lingvo, ech pli ol lingvoj de
ghermanoj kaj latinidoj (mi mem havas latinidajn praparencojn). Sed tiu mia
solidareco chesas che serbaj fipolitikistoj. Ke vi volas helpi la serbojn,
ja ne povas plibonigi la reputacion de la rusoj. Tial mi iomete
kontraurusighas.
> Eble tiuj lastaj estis tiom naciismaj, ke ecx partoprenis
> amasmurdojn de albanoj. Povas esti.
Kondamneginde.
> Sed laux sperto de la cxecxenia milito multaj rusianoj scias, ke
teroristoj
> tre sxatas kasxigxi inter civiluloj: nokte ili estas banditoj, kaj tage -
> pacaj logxantoj de vilagxo... Kion faru kontrauxterorismaj trupoj en tiu
> okazo? Mi ne pravigas amasmurdojn, sed necesas ja kompreni kialojn, kiuj
> kauxzis tion! (kvankam la Rusaj Sekurec-Konsilianoj rifuzis kondamni la
amasmurdojn en Serbio)
Kontrauterorismaj trupoj devas kapti teroristojn, ne chiujn homojn, ghuste
kion faris la serboj. Chu infanoj, beboj kaj maljunuloj ankau estas
teroristoj? Mi tion ja ne povas kredi. Ankau la serboj metas pafilojn che
civitanoj: che malsanulejoj, foiroj, butikoj, lernejoj (neniuj el ili estas
armeaj).
> Kaj bonvolu rememori pri Turkio - ano de NATO, kiu genocidas kurdojn
> ne malpli ol serboj - albanojn. Kial vi silentas?
Ghis nun tiu temo ne estis priparolata. Sed mi tamen havas opinion pri tio.
Turkio pune ne havos alighon al la Europa Konsilio. Ankau mi ne komprenas
kial ghi estas ano de NATO. Mi kondamnis la kunbombjhetadon de Turkio. Tio
ja estas hipokrita. Pri tio, mi fakte tute konsentas kun vi. Homaj rajtaj
shajne ne ekzistas en Turkio.
> Sxajne la kauxzo estas
> simpla: kiel diris unu usona prezidento pri iu latinamerika diktatoro:
> "Li certe estas fiulo, sed li estas NIA fiulo".
Hm, vi vershajne parolas pri Pinochet. Mi ne shatas ghian "not in my
backyard"-an politikon.
Do... koncize: kelkaj el niaj opinioj tamen montrighas ne esti tiel
malsamaj!
Hans Kamp.
Marko Rauhamaa
> Jes, mi estas por nova "fera kurteno".
Kaj mi estas kontraŭ ĝi. Mi ĝojegas pri la multaj rusaj voĉoj en ĉi tiu
forumo. Krome kiel suomo mi deziras, ke la riĉa kultura, komerca kaj
homa interŝanĝo de la jarcento 1800 inter niaj du landoj reaperu. Mia
bopatrino tre ĝuas pri tio, ke post jardekoj ŝi repovas vizitadi en sia
naskiĝvilaĝo en rusa Karelujo.
> Eble por vi estus strange, ke mi - NE RUSO! - tiel "naciisme" pensas.
> Ne, mi ne estas rusa naciisto. Mi estas rusia patrioto. Mi vidas, ke
> okcidenta influo detruas Rusion (kvankam tion ne vidas ecx multaj rusoj).
> Mi opinias, ke Rusio devus cxesi preni novajn kaj novajn kreditojn
> de la Okcidento (per kiuj gxi sklavigas Rusion); gxi devus same rifuzi
> pagi sxuldojn de antauxaj kreditoj, kiuj estis faritaj gxuste por
> detrui la rusian ekonomion, kaj fakte estis grandskala diversio. Rusio
> havas grandegajn naturajn ricxajxojn kaj povus normale vivi sen ajna
> mizera "helpo" de la Okcidento. Bedauxrinde por tio mankas nur unu
> "bagatelo": normalaj patriotaj regantoj de la lando :-(
La okcidentanoj kulpas pri naiveco, kiam temas pri la bena potenco de
demokratio. Tamen la okcidentaj homoj kaj registaroj deziregas fortan,
memstaran, demokratian Rusujon pro sincera homamo kaj egale pro egoismaj
motivoj.
Rusujon detruas ĉefe internaj problemegoj kaj regadaj eraregoj, pro kiuj
la ŝtato havas nek monon nek potencon. La celo de la kreditoj estas ne
sklavigi Rusujon sed refunkciigi la rusan registaron. Kiel la okcidento
povus sklavigi Rusujon? Se Rusujo ricevas okcidentan monon, kiu povus
devigi repagon?
La fama rusa intelektularo optimisme planis revoluciojn en siaj kafejoj
en la jarcento 1800. Nun ĝi pesimisme atendas la sindetruon de Rusujo
kaj deziras nur, ke la cetera mondo kundetruiĝu. Neniufoje la
intelektularo planis praktikajn, teknikajn solvojn por la efektivaj
ekonomiaj, sociaj kaj politikaj problemoj de la lando.
> Mi fieras pri la glorago de rusiaj soldatoj, kiuj unuaj eniris en
> Prisxtinon. Kaj tio estis necesa pasxo, cxar NATO ne deziris auxskulti
> nian pozicion. Post tio gxi almenaux iomete ekauxskultis. Ni montris,
> ke nin ankoraux ne indas neglekti.
Unue Rusujo forĵetu tiun infanecan deziron esti rimarkinda superpotenco.
La modernan mondon regas ne militistoj sed komercistoj. La internaciaj
komercistoj ankaŭ estas pli granda minaco al homoj ol la superpotencaj
armeoj.
Marko Rauhamaa
> Tio estas gxuste tiu okazo, en kiu mi dirus al Berezovskij:
> "Gxuste pro tiaj judacxoj, kiel vi, oni malamas nin - hebreojn".
Se mia frato krimus kontraŭ vi, ĉu vi malamus min?
Tia pensado estas stulta kaj danĝera. La gento ne responsas pri la agoj
de siaj individuaj membroj.
Hans Kamp
>
Kaj ankau mi. Tiu "fera kurteno" pensigas mi pri Berlin en 1961. La Nacia
Popala Armeo (Nationale Volksarmee) konstruis la Berlin-an Muron.
> Mi řojegas pri la multaj rusaj voćoj en ći tiu
> forumo. Krome kiel suomo mi deziras, ke la rića kultura, komerca kaj
> homa interţanřo de la jarcento 1800 inter niaj du landoj reaperu. Mia
> bopatrino tre řuas pri tio, ke post jardekoj ţi repovas vizitadi en sia
> naskiřvilařo en rusa Karelujo.
Ankau mi volas iam viziti Rusion. Memoru, principe mi tute ne estas
kontraurusa. Mi estas simple kontraugenocida. Kontraurusi ne estas
avantaghdone.
> > Eble por vi estus strange, ke mi - NE RUSO! - tiel "naciisme" pensas.
> > Ne, mi ne estas rusa naciisto. Mi estas rusia patrioto. Mi vidas, ke
> > okcidenta influo detruas Rusion (kvankam tion ne vidas ecx multaj
rusoj).
> > Mi opinias, ke Rusio devus cxesi preni novajn kaj novajn kreditojn
> > de la Okcidento (per kiuj gxi sklavigas Rusion); gxi devus same rifuzi
> > pagi sxuldojn de antauxaj kreditoj, kiuj estis faritaj gxuste por
> > detrui la rusian ekonomion, kaj fakte estis grandskala diversio. Rusio
> > havas grandegajn naturajn ricxajxojn kaj povus normale vivi sen ajna
> > mizera "helpo" de la Okcidento. Bedauxrinde por tio mankas nur unu
> > "bagatelo": normalaj patriotaj regantoj de la lando :-(
>
> La okcidentanoj kulpas pri naiveco, kiam temas pri la bena potenco de
> demokratio. Tamen la okcidentaj homoj kaj registaroj deziregas fortan,
> memstaran, demokratian Rusujon pro sincera homamo kaj egale pro egoismaj
> motivoj.
Ankau mi. Mia opinio ne estas alia. Rusoj timas ke NATO iam atakos Rusion.
Tion mi kondamnegus. Demokratia Rusio estas grava por ni. Tio ne estas la
lasta fojo, ke mi diras tion.
> Rusujon detruas ćefe internaj problemegoj kaj regadaj eraregoj, pro kiuj
> la ţtato havas nek monon nek potencon. La celo de la kreditoj estas ne
> sklavigi Rusujon sed refunkciigi la rusan registaron. Kiel la okcidento
> povus sklavigi Rusujon? Se Rusujo ricevas okcidentan monon, kiu povus
> devigi repagon?
>
> La fama rusa intelektularo optimisme planis revoluciojn en siaj kafejoj
> en la jarcento 1800. Nun ři pesimisme atendas la sindetruon de Rusujo
> kaj deziras nur, ke la cetera mondo kundetruiřu. Neniufoje la
> intelektularo planis praktikajn, teknikajn solvojn por la efektivaj
> ekonomiaj, sociaj kaj politikaj problemoj de la lando.
>
> > Mi fieras pri la glorago de rusiaj soldatoj, kiuj unuaj eniris en
> > Prisxtinon. Kaj tio estis necesa pasxo, cxar NATO ne deziris auxskulti
> > nian pozicion. Post tio gxi almenaux iomete ekauxskultis. Ni montris,
> > ke nin ankoraux ne indas neglekti.
>
> Unue Rusujo forĽetu tiun infanecan deziron esti rimarkinda superpotenco.
> La modernan mondon regas ne militistoj sed komercistoj. La internaciaj
> komercistoj ankaý estas pli granda minaco al homoj ol la superpotencaj
> armeoj.
Sed ankau malsato, malricho, fundamentalismo, militoj...
Hans Kamp.
Yury Finkel
> > "Gxuste pro tiaj judacxoj, kiel vi, oni malamas nin - hebreojn".
>
> Se mia frato krimus kontraŭ vi, ĉu vi malamus min?
>
> Tia pensado estas stulta kaj danĝera. La gento ne responsas pri la agoj
> de siaj individuaj membroj.
Ja _ne mi_ malamas hebreojn - _mi mem_ estas hebreo. _Oni_ malamas _nin_,
kaj ĝuste pro tiaj fikomercistoj. Se Berezovskij fajfas pri sorto de la
rusa popolo, li devus almenaŭ pensi pri sorto de sia propra hebrea popolo
kaj ne demonstradi publike per si tiun agacan tipon de "fi-judo" en la
lando de ofta ĉitaga antisemitismo... Sed ŝajne li pensas nur pri siaj
mono kaj potenco :-(
Cetere, la ŝerca frazo, citita de mi, estas ne mia (ĝin diris iu alia
hebreo); sed ĝi plaĉas al mi.
Sebastian Hartwig
<003401bed97c$1e7c5770$660b...@tts.local>...
>Marko Rauhamaa:
>> yu...@mv.ru ("Yury Finkel"):
>>
>> > Tio estas gxuste tiu okazo, en kiu mi dirus al Berezovskij:
>> > "Gxuste pro tiaj judacxoj, kiel vi, oni malamas nin - hebreojn".
>Cetere, la ŝerca frazo, citita de mi, estas ne mia (ĝin diris iu alia
>hebreo); sed ĝi plaĉas al mi.
Kio estas diferenco inter "hebreo" k "judo"?
Yury Finkel
Laŭ mi, en Esperanto estas nenia diferenco (kaj min iom ĝenas, ke entute
ekzistas du radikoj). Sed mi penis, tradukante la rusan frazon, montri
per diversaj radikoj diversan rilaton al la afero, kiu en la rusa
estas esprimata per diversaj radikoj. (Rusa vorto "ĵid", kies deveno
estas sama, kiel de la esperanta "judo", estas ofenda; rusa vorto "jevrej",
kies deveno estas sama, kiel de la esperanta "hebreo", estas neŭtrala).
Tamen, por pli fidinde transdoni la sencon, mi uzis ankaŭ sufikson -aĉ-.
Marko Rauhamaa
> > Kio estas diferenco inter "hebreo" k "judo"?
>
> Laŭ mi, en Esperanto estas nenia diferenco (kaj min iom ĝenas, ke entute
> ekzistas du radikoj).
Al mi sonas, kvazaŭ "judo" pli signifus religianon kaj "hebreo" nacianon.
N. Aliics 城國世界語者
>Ja _ne mi_ malamas hebreojn - _mi mem_ estas hebreo. _Oni_ malamas _nin_,
cxu vi tial parolas la hebrean ?
>Cetere, la ţerca frazo, citita de mi, estas ne mia (řin diris iu alia
>hebreo); sed ři plaćas al mi.
cxu vi povas ankaw afi$i la originalon ?
-isnčmásígnadů-
sogň$u'inbâçdrinatkâmanítsá'ônewáwa
untfüü'éndatsi'anetbisma'untdat'étkimt
N. Aliics 城國世界語者
>Kio estas diferenco inter "hebreo" k "judo"?
mi pensas ke hebreo scias la hebrean lingvon .
Nikolai Grishin
N. Aliics L ęÇ@-É yLĚ wrote in message...
>>hebreo); sed ři plaćas al mi.
>
>cxu vi povas ankaw afi$i la originalon ?
Eble, temas pri versa epigramo de Valentin Gaft pri Zinovij Vysokovskij
(ambau estas famaj aktoroj):
Dum pordoj al tia fiul' malfermitaj,
Ege multighas la antisemitoj.
:)
Sebastian Hartwig
>Ankau tiuj germanoj estas fiaj, sed vi scias ke la rusoj havas certan
>reputacion.
*PLONK*
Hans Kamp
> Hans Kamp schrieb in Nachricht <93310706...@tbird.introweb.nl>...
>
> >Ankau tiuj germanoj estas fiaj, sed vi scias ke la rusoj havas certan
> >reputacion.
>
> *PLONK*
Kio estas "plonk"? Mi kelkfoje vidis tiun vorton, sed mi chiam ne scias
ghian signifon.
Hans Kamp.
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto
wrote:
>
>Kio estas "plonk"? Mi kelkfoje vidis tiun vorton, sed mi chiam ne scias
>ghian signifon.
estas proponita kaj kelkfoje en la reto uzata radiko por meti cxiam
ies afisxojn ignordosieren ( kill-file-en ) .
plonkindulo - homo kies afisxojn oni ne legas
ću vi ne legis en s.c.e dum tio radiko estis maloficiale enkondukata ?
Hans Kamp
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto <nenad....@gmx.li> schreef in
berichtnieuws 37a45cc7...@news.uta.at...
> On Sat, 31 Jul 1999 10:33:42 +0200, "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>
> wrote:
>
> >
> >Kio estas "plonk"? Mi kelkfoje vidis tiun vorton, sed mi chiam ne scias
> >ghian signifon.
>
> estas proponita kaj kelkfoje en la reto uzata radiko por meti cxiam
> ies afisxojn ignordosieren ( kill-file-en ) .
> plonkindulo - homo kies afisxojn oni ne legas
por ke li forplonkighu...
> æu vi ne legis en s.c.e dum tio radiko estis maloficiale enkondukata ?
Ne. El kiu lingvo ghi venas? Mi vidis ghin en la nederlanda: plonken
(=plonki). Kion pri lurki (angle to lurk), prilurki, lurkemulo?
Hans Kamp.
Pierre Levy
>
>Sebastian Hartwig <sebastia...@rz.hu-berlin.de> schreef in
>berichtnieuws 7nt7im$pgd$1...@lisa.rz.hu-berlin.de...
>> Hans Kamp schrieb in Nachricht <93310706...@tbird.introweb.nl>...
>>
>> >Ankau tiuj germanoj estas fiaj, sed vi scias ke la rusoj havas certan
>> >reputacion.
>>
>> *PLONK*
>
>ghian signifon.
>
Saluton.
Rekomendinde estas viziti jenan paghon: http://www.esperanto.net/veb/sce.html
Pri "plonk":
"Kio estas "plonki"?
"Plonki" signifas enigi la nomon de iu retano en sian ignordosieron, t.e. ekignori ties
cxiujn mesagxojn, vidu Filtrado. (Iuj interpretas la radikon "PLONK" kiel "Pro La Orgojlo
Ne Koninda" ;-)"
Mi ghis nun plonkis neniun.8-)
Petro
Yury Finkel
>fon "Sebastian Hartwig" <sebastia...@rz.hu-berlin.de> :
>
>>Kio estas diferenco inter "hebreo" k "judo"?
>
>mi pensas ke hebreo scias la hebrean lingvon .
Kaj judo - la judan? :-)
Laux mi, ekzisto de du radikoj en Esperanto aperis nur pro historiaj
kauxzoj, kaj ne necesas atribui al tiuj radikoj sencojn, kiujn ili
ne havas. Laux mi, ambaux estas egalaj sinonimoj. Tamen, eble, iu
scias la aferon pli profunde, ol mi...
Yury Finkel
>
> forumo.
Mi diris precipe pri ekonomia "fera kurteno". Mi dezirus, ke Rusio -
almenaŭ por ioma tempo - estus izolita de okcidenta ekonomia influo,
kiu detruas nian ekonomion. Ekzemple, pro tiu longe laŭdata "integriĝo
en la mondan ekonomion" nia ekonomio multe suferis pro iaj okazaĵoj
en Honkonga borso (se mi ĝuste memoras). Pro kia diablo mi, simpla homo,
devas suferi pro iu nekonata kaj nekomprenebla por mi Honkonga borso?
(Ja mi vere suferas, ĉar pro la falo de rusia valuto mia salajro nun
apenaŭ sufiĉas por nutri mian familion).
Jes, mi plene konscias, ke izoliĝo de la rusia ekonomio de la monda
povas nun kaŭzi diversajn maldezirindajn efektojn, ekzemple, mi mem
povus iĝi senlaborulo - ĉar ĉiuj komputiloj nun estas okcidentaj.
(Kvankam eble ĝuste mi ne iĝos senlaborulo, ĉar mi ankoraŭ bone memoras
malnovajn sovetiajn maŝinojn). Sed por bono de la lando mi pretas iĝi
senlaborulo. Cetere, mi entute opinias, ke neceso de komputiloj estas
treege supertaksata en la okcidenta mondo. Tio estas usona kutimo:
instali komputilon tie, kie sufiĉas nur abako.
> La okcidentanoj kulpas pri naiveco, kiam temas pri la bena potenco de
> demokratio. Tamen la okcidentaj homoj kaj registaroj deziregas fortan,
> memstaran, demokratian Rusujon pro sincera homamo kaj egale pro egoismaj
> motivoj.
Okcidentaj homoj kaj okcidentaj registaroj estas du diversaj aferoj.
> Rusujon detruas ĉefe internaj problemegoj kaj regadaj eraregoj, pro kiuj
> la ŝtato havas nek monon nek potencon.
Vidu, mi, kiel marksismemulo (ne marksisto, ĉar mi ne tre profunde studis
marksismon, preferante dum lernado matematikon kaj sciencojn pri naturo
al sciencoj pri socio - pri kio mi nun bedaŭras), do, kiel marksismemulo
mi devus konsenti kun vi, ke ĉion kaŭzis internaj kontraŭaĵoj de la socio.
Tamen, ju pli mi observas niajn eventojn, des pli mi konvinkiĝas, ke ili
ĉiuj okazas kvazaŭ laŭ iu malica plano, kvazaŭ speciale por plene detrui
nian ekonomion kaj kulturon... Eble, tio estas paranojo. Sed al mi ŝajnas
tre probabla, ke okcidentaj registaroj ne volas vidi en estonta mondo
Rusion kiel gravan konkurencanton. Tial ili povas strebi fari Rusion
duonsklavigita lando - ne tute detruita, jes, ĉar tio kreos pli da
problemoj - sed tia, ke ĝi jam neniam povos iĝi monda potenco.
Iam mi serioze pensas, ke Jelcin kaj tuta lia kliko estas pagataj
agentoj de CIA :-(
> Rusujon detruas ĉefe internaj problemegoj kaj regadaj eraregoj, pro kiuj
> la ŝtato havas nek monon nek potencon. La celo de la kreditoj estas ne
> sklavigi Rusujon sed refunkciigi la rusan registaron.
Ni bone vidas rezulton de tiuj kreditoj. La rusa registaro plu konserviĝas,
kaj la ekonomio plu detruiĝas. Tiu kreditoj estas direktitaj ĝuste al
konservado de potenco de tiuj homoj, kiuj estas necesaj al la Okcidento.
Pejno Simono
"Yury Finkel" <yu...@mv.ru> schrieb in im Newsbeitrag:
023f01bedcbe$bfe00860$660b...@tts.local...
> Marko Rauhamaa:
> Mi diris precipe pri ekonomia "fera kurteno". Mi dezirus, ke Rusio -
> almenaŭ por ioma tempo - estus izolita de okcidenta ekonomia influo,
> kiu detruas nian ekonomion. Ekzemple, pro tiu longe laŭdata "integriĝo
> en la mondan ekonomion" nia ekonomio multe suferis pro iaj okazaĵoj
> en Honkonga borso (se mi ĝuste memoras). Pro kia diablo mi, simpla homo,
> devas suferi pro iu nekonata kaj nekomprenebla por mi Honkonga borso?
> (Ja mi vere suferas, ĉar pro la falo de rusia valuto mia salajro nun
> apenaŭ sufiĉas por nutri mian familion).
Iugrade oni sekvas tiun ĉi politikon en Svisujo. Sed ĝuste Svisujo vivas de
siaj bankoj kaj ties inklino tre diskrete stoki la fie gajnitan mono de la
tuta krimularo de la mondo. Ĉiuj aliaj landoj, kiuj klopodis pri fermiteco
tute ne prosperis kaj nur post ilia malfermo atingis nivelon kompareblan kun
aliaj landoj en la regiono.
> Cetere, mi entute opinias, ke neceso de komputiloj estas
> treege supertaksata en la okcidenta mondo. Tio estas usona kutimo:
> instali komputilon tie, kie sufiĉas nur abako.
Supozeble komputilo estas intertempe pli malalte kosta. <ridante>
> > La okcidentanoj kulpas pri naiveco, kiam temas pri la bena potenco de
> > demokratio. Tamen la okcidentaj homoj kaj registaroj deziregas fortan,
> > memstaran, demokratian Rusujon pro sincera homamo kaj egale pro egoismaj
> > motivoj.
>
> Okcidentaj homoj kaj okcidentaj registaroj estas du diversaj aferoj.
Fakte.
> Vidu, mi, kiel marksismemulo (ne marksisto, ĉar mi ne tre profunde studis
> marksismon, preferante dum lernado matematikon kaj sciencojn pri naturo
> al sciencoj pri socio - pri kio mi nun bedaŭras), do, kiel marksismemulo
> mi devus konsenti kun vi, ke ĉion kaŭzis internaj kontraŭaĵoj de la socio.
> Tamen, ju pli mi observas niajn eventojn, des pli mi konvinkiĝas, ke ili
> ĉiuj okazas kvazaŭ laŭ iu malica plano, kvazaŭ speciale por plene detrui
> nian ekonomion kaj kulturon... Eble, tio estas paranojo.
Njes.
La plano supozeble ne ekzistas. Tamen la komuna neniam konscie
interkonsentita akordo de ĉiuj bankistoj de la mondo eble tamen ekzistas.
Aldone ekzistas la problemo de Rusa kaj diversaj aliaj mafioj kaj la
problemo de korupteco. Fakte nenio plu funkcias komerce ĉe vi sen tio, ke
oni devas subaĉeti iun. Ĉe la landlimo la afero jam komenciĝas kaj aŭtovoje
ĝi daŭras. Poste ĉe la celloko ĝi ripetiĝas kaj ĉe la celbanko ĝi denove
ripetiĝas. La tuta situacio estas vere iugrade parenca al la tiama situacio
en Usona Ĉikago.
> Sed al mi ŝajnas
> tre probabla, ke okcidentaj registaroj ne volas vidi en estonta mondo
> Rusion kiel gravan konkurencanton. Tial ili povas strebi fari Rusion
> duonsklavigita lando - ne tute detruita, jes, ĉar tio kreos pli da
> problemoj - sed tia, ke ĝi jam neniam povos iĝi monda potenco.
Eble. Sed nestabilan Rusujon oni tute certe ne volas.
> Iam mi serioze pensas, ke Jelcin kaj tuta lia kliko estas pagataj
> agentoj de CIA :-(
Ĉio eblas. Sed laŭ miaj scioj li ricevas jam kromsalajron de iu loka mafio.
> Ni bone vidas rezulton de tiuj kreditoj. La rusa registaro plu
konserviĝas,
> kaj la ekonomio plu detruiĝas. Tiu kreditoj estas direktitaj ĝuste al
> konservado de potenco de tiuj homoj, kiuj estas necesaj al la Okcidento.
Tiel estas. Sed tion oni ne tiel celis. Oni vere volis helpi kaj nun oni
estas tute konsternita, ke la tuta mono estas simple for - kaj neniu scias
kien.
Simono
Sergio Pokrovskij
jf> N. Aliics:
>> fon "Sebastian Hartwig" <sebastia...@rz.hu-berlin.de> :
>>
>>> Kio estas diferenco inter "hebreo" k "judo"?
>> mi pensas ke hebreo scias la hebrean lingvon .
jf> Kaj judo - la judan? :-)
Eble "jidan". Tamen la jida tradicio preskaŭ tute pereis post la Dua
Mondmilito. Mi speciale demandis pri tio en Izraelio. Ŝajnas ke la
jida ne estas favorata tie. Tre bedaŭrinde.
Fakte ŝajnas ke la hebrea lingvo portas tute alian etoson ol la jida.
Pli poezia, pli religiema, malpli sentimentala, malpli ŝercema. Ekz-e
el ĉiuj izraelianoj kiujn mi renkontis tie, nur du majunuloj retenis
"la judan" humursenton (kaj ĝuste kun ili mi parolis pri la jida).
jf> Laux mi, ekzisto de du radikoj en Esperanto aperis nur pro
jf> historiaj kauxzoj, kaj ne necesas atribui al tiuj radikoj
jf> sencojn, kiujn ili ne havas. Laux mi, ambaux estas egalaj
jf> sinonimoj.
Tiel estis por Zamenhof. Sed mi ne imitas lian distingon, ĉar en
Esperanto la vorton "judo" mi neniom perceptas malafabla.
jf> Tamen, eble, iu scias la aferon pli profunde, ol mi...
Mi ne pretendas je pli profunda kompreno, sed mi povas diri pri mia
kompreno. Por mi judo:hebreo = greko:heleno. Praktike mi neniam uzas
la duajn; kvankam mi ja uzas "la hebrea" por nomi la lingvon.
Nur tre speciale mi povus uzi "hebreo"n por paroli pri la nomadoj kiuj
iam konkeris la Promesitan landon.
--
Sergio
---
Yury Finkel
> jf> Kaj judo - la judan? :-)
>
> Eble "jidan". Tamen la jida tradicio preskaŭ tute pereis post la Dua
> Mondmilito. Mi speciale demandis pri tio en Izraelio. Ŝajnas ke la
> jida ne estas favorata tie. Tre bedaŭrinde.
>
> Fakte ŝajnas ke la hebrea lingvo portas tute alian etoson ol la jida.
> Pli poezia, pli religiema, malpli sentimentala, malpli ŝercema. Ekz-e
> el ĉiuj izraelianoj kiujn mi renkontis tie, nur du majunuloj retenis
> "la judan" humursenton (kaj ĝuste kun ili mi parolis pri la jida).
Jes, mi sentas same, kvankam mi ne scias ambaŭ lingvojn, sed mi ja devenas
el familio, kiu iam parolis jide (almenaŭ miaj geavoj).
> jf> Laux mi, ekzisto de du radikoj en Esperanto aperis nur pro
> jf> historiaj kauxzoj, kaj ne necesas atribui al tiuj radikoj
> jf> sencojn, kiujn ili ne havas. Laux mi, ambaux estas egalaj
> jf> sinonimoj.
>
> Tiel estis por Zamenhof. Sed mi ne imitas lian distingon, ĉar en
> Esperanto la vorton "judo" mi neniom perceptas malafabla.
Jes, certe ĝi neniel estas malafabla en Esperanto. (Kvankam eble tro
rememoriganta pri la nomo de religio, pro tio mi lastatempe strebis
iom eviti ĝin).
> jf> Tamen, eble, iu scias la aferon pli profunde, ol mi...
>
> Mi ne pretendas je pli profunda kompreno, sed mi povas diri pri mia
> kompreno. Por mi judo:hebreo = greko:heleno.
Iam mi opiniis same, sed poste iu, ŝajne Boris Kolker, konvinkis min, ke
temas pri sinonimoj. Nun denove la afero iĝis por mi implikita... Eble
indus demandi izraeliajn esperantistojn, kiel ili nomas sin.
Nikolai Grishin
"Yury Finkel" wrote in message...
>N. Aliics:
>>fon "Sebastian Hartwig":
>>
>>>Kio estas diferenco inter "hebreo" k "judo"?
>>
>>mi pensas ke hebreo scias la hebrean lingvon .
>
>
>kauxzoj, kaj ne necesas atribui al tiuj radikoj sencojn, kiujn ili
>ne havas. Laux mi, ambaux estas egalaj sinonimoj. Tamen, eble, iu
>scias la aferon pli profunde, ol mi...
>
>Jurij Finkel
>
Lau mi, hebreo estas antikva popolo, kies historio estas priskribita en
Biblio. Judoj estas nuntempaj homoj, kiuj eble devenas de tiu popolo sed
vivas en diversaj landoj kaj uzas tieajn lingvojn. Do, Zamehof estis judo,
ne hebreo.
Nikolao
Yury Finkel
>Iugrade oni sekvas tiun ĉi politikon en Svisujo. Sed ĝuste Svisujo vivas
>de siaj bankoj kaj ties inklino tre diskrete stoki la fie gajnitan mono
>de la tuta krimularo de la mondo. Ĉiuj aliaj landoj, kiuj klopodis pri
>fermiteco tute ne prosperis kaj nur post ilia malfermo atingis nivelon
>kompareblan kun aliaj landoj en la regiono.
Povas esti tamen iu parta fermiteco, protektado de enlandaj varoj ktp.
Nun, kiom mi scias, pro abundo de eksterlandaj varoj plene detruiĝas
enlandaj produktantoj - kaj poste ili jam apenaŭ renaskiĝos... Konkurenco
eble estas bona afero, sed ne en okazo, kiam unu el konkurencantoj apenaŭ
vivas.
Mi treege envias al Ĉinio, kiu tre progresas sub potenco de sia komunisma
partio. Jen - eblis ja ia normala vojo de evoluo de socialismaj landoj.
Sed ĉe ni ĉio estis fuŝita fare de la "novaj bolŝevistoj", nomantaj sin
"demokratoj" :-(
>>Tamen, ju pli mi observas niajn eventojn, des pli mi konvinkiĝas, ke ili
>>ĉiuj okazas kvazaŭ laŭ iu malica plano, kvazaŭ speciale por plene detrui
>>nian ekonomion kaj kulturon... Eble, tio estas paranojo.
>
>Njes.
>
>La plano supozeble ne ekzistas. Tamen la komuna neniam konscie
>interkonsentita akordo de ĉiuj bankistoj de la mondo eble tamen ekzistas.
>Aldone ekzistas la problemo de Rusa kaj diversaj aliaj mafioj kaj la
>problemo de korupteco. Fakte nenio plu funkcias komerce ĉe vi sen tio, ke
>oni devas subaĉeti iun.
En nia lando dum pli ol 70 jaroj ne ekzistis "merkata ekonomio". Kaj
verŝajne ne indus ĝin rekrei. Ĉar, laŭ mi, ĝuste tiu merkata ekonomio
kaŭzas ĉiujn ĉi abomenaĵojn. Jes, certe, post 100 jaroj ĉio devas
normaliĝi (per reenkonduko de socialismaj elementoj en kapitalisman
ekonomion), sed ĉu Rusio havas tiujn 100 jarojn? Kaj ĉu ni - simplaj
honestaj homoj, loĝantaj en Rusio - havas tiujn 100 jarojn?
>>Iam mi serioze pensas, ke Jelcin kaj tuta lia kliko estas pagataj
>>agentoj de CIA :-(
>
>Ĉio eblas. Sed laŭ miaj scioj li ricevas jam kromsalajron de iu loka
>mafio.
Pri tio mi eĉ ne dubas. Kaj, verŝajne, ne de _iu_, sed de ĉiuj samtempe.
Mi ofte demandas min: kiu profitis pro disfalo de USSR? Eble, lokaj naciaj
estroj kaj iliaj mafioj. Sed ĉu ne Usono precipe, kiu finfine plene venkis
en sia malvarma milito?
Kiu profitas pro detruado de rusia ekonomio? Eble, profitas klaso de
novriĉuloj-mafianoj. Sed finfine, ili ja devas havi, kiun rabi en
estonteco! Do ili devas zorgi almenaŭ pri konservado de sia kampo!
Sed ne...
Do, kiu? Kiu kulpas? Tio estas unu el la du ŝatataj demandoj de
rusia inteligencio: "kiu kulpas?" kaj "kion fari?" Dum mi povas iel
hipotezi pri respondoj al la unua demando, mi jam tute ne scias, kiel
respondi la duan. Ofte al mi ŝajnas, ke Rusio estas tiel seksperfortita,
ke ĝi jam neniam plu reviviĝos. :-(
>>Ni bone vidas rezulton de tiuj kreditoj. La rusa registaro plu
>>konserviĝas,
>>kaj la ekonomio plu detruiĝas. Tiu kreditoj estas direktitaj ĝuste al
>>konservado de potenco de tiuj homoj, kiuj estas necesaj al la Okcidento.
>
>Tiel estas. Sed tion oni ne tiel celis. Oni vere volis helpi kaj nun oni
>estas tute konsternita, ke la tuta mono estas simple for - kaj neniu scias
>kien.
Eble oni ne tion celis. Sed ĉio ĉi similas fablon pri ursa servo:
urso volis helpi sian amikon-homon - li mortigis kulon sur lia vizaĝo.
Kaj mortigis la homon mem. Ĉu la urso estas senkulpa?
Pejno Simono
Sergio Pokrovskij <p...@nbsp.nsk.su> schrieb in im Newsbeitrag:
14245.23792....@nbsp.nsk.su...
> >>> Kio estas diferenco inter "hebreo" k "judo"?
> >> mi pensas ke hebreo scias la hebrean lingvon .
>
> jf> Kaj judo - la judan? :-)
>
> Eble "jidan". Tamen la jida tradicio preskaŭ tute pereis post la Dua
> Mondmilito.
Fakte ĝi ne pereis, la Nazioj murdis ĝin.
Estas stranga afero. Min tute ne kortuŝas la murdo de la milionoj da Judoj
fare de la Nazioj, ne pro iuj fiaj karakterizaĵoj, sed nur pro tio, ke mi -
kaj supozeble ankaŭ aliaj - tute ne povas imagi tion. Eĉ vizitinte
koncentrejon, mi ne povas imagi tion. Facile oni ploras pri mortigita kato,
aŭ mortinta parenco. Jam pri 20 homoj praktike ne plu estas eble plori, ĉar
20 estas rilate morton io nereala, nepersona. Des pli tiel statas pri la 6
milionoj. Evidente, se mi okupiĝas pri la murdo de unu specifa Judo kaj pri
ĉiuj liaj familiaj detaloj, tio ege ĉaĝrenas min. Aliflanke tre tuŝas min,
ke la lingvo Jida kun sia tuta kulturo kaj muziko plu ekzistas nun nur en
biblioteko en Nova Jorko kaj en programo de Radio Izraelo. Do mi priploras
la mortigon de la lingvo, ĉar tion mi kapablas imagi. La holokaŭston je la
murdita popolo mi povas aliri nur nerekte.
Simono
kl...@infotrans.or.jp
"Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> wrote:
> Lau mi, hebreo estas antikva popolo, kies historio estas priskribita
en
> Biblio. Judoj estas nuntempaj homoj, kiuj eble devenas de tiu popolo
sed
> vivas en diversaj landoj kaj uzas tieajn lingvojn. Do, Zamehof estis
judo,
> ne hebreo.
>
> Nikolao
>
"...kaj se Vi parolos pri mia nacieco, volu diri, ke mi nomas
min Ruslanda hebreo." L L Zamenhof
Klivo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Yury Finkel
>Estas stranga afero. Min tute ne kortuŝas la murdo de la milionoj da Judoj
>fare de la Nazioj, ne pro iuj fiaj karakterizaĵoj, sed nur pro tio, ke mi
>- kaj supozeble ankaŭ aliaj - tute ne povas imagi tion.
Tute normala afero. Kiam temas pri tiaj grandaj nombroj de pereintoj,
ne eblas iel emocie rekte percepti tion. Kvankam ja eblas _nerekte_,
tra racio, kompreni terurecon de la afero, kaj jam tiam havi iajn emociojn.
Al tio ofte helpas artoverkoj, kiuj ĝuste personigas tiujn sennombrajn
amasojn en konkretajn (eĉ se elpensitajn) personojn.
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto
>el familio, kiu iam parolis jide (almenaý miaj geavoj).
mi hieraw renkontis kun kelkaj hobiaj musikistoj kiuj ludis mezařan
musikon kaj unu dika el ili diris el mi ke li sentis sin nek
aýstra nek germana sed kelta . li poste renkontis al mi ke
tio ne estas ia eksterkutima sed kutima ćar ja la keltoj emis
alsimiliři kaj la fakto ke li ne povas paroli la keltan ne havas
ion por diri ćar ja la prauloj řin iam parolis kaj li devenas
de siaj prauloj .
mi pensas ke li havas multe saman kun vi .
se la hebreoj vivas kial tiam la keltoj ne vivu .
sed kion nun se la palestinianoj asertas ke ili estas ankaý
hebreanoj sed ţanřis kelkajn jarcentojn antaýe la hebrean
lingvon kun la araba .
>indus demandi izraeliajn esperantistojn, kiel ili nomas sin.
izraeliano mi supozas .
ću ekzistas radiko kiel ivrita en esperanto por la novhebrea ?
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto
>Fakte ři ne pereis, la Nazioj murdis řin.
ne ; tio estas malvero ; ili provis fari ći tion sed
dank al Dio ne sukcesis .
en izraelo la jidoj ćesis instrui sian lingvon al la infanoj .
verţajne ćar ili ne plu volis kompreni la germanan .
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto
skribis :
>Ne. El kiu lingvo ghi venas? Mi vidis ghin en la nederlanda: plonken
>(=plonki). Kion pri lurki (angle to lurk), prilurki, lurkemulo?
>
mi pensas ke ři estas "onomatopoetisch" aý samsonas kiel
la sono kion oni faras se oni klakas aý se iu Ľetas ion
en metalan rubujon sed tion mi nur supozas .
Yury Finkel
> >indus demandi izraeliajn esperantistojn, kiel ili nomas sin.
>
> izraeliano mi supozas .
Israeliano estas ne nacieco, tio estas ŝtataneco. Ekzemple mi estas
rusiano, sed ne ruso. Ankaŭ en Izraelio loĝas ne nur hebreoj/judoj.
Yury Finkel
>kl...@infotrans.or.jp:
> > "...kaj se Vi parolos pri mia nacieco, volu diri, ke mi nomas
> > min Ruslanda hebreo." L L Zamenhof
>
Do, finfine, ĉu estas iu _definitiva_ respondo al la demando: kiel
do nomiĝas mia nacio en moderna Esperanto? Ĉu judo aŭ hebreo? Aŭ ambaŭ?
(Sinonimeco estas ja malofta en Esperanto). Kiel nomas sian nacion
izraeliaj esperantistoj?
Boris Kolker
(kl...@infotrans.or.jp) writes:
> In article <FFtzr...@racoon.riga.lv>,
> "Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> wrote:
>
>> Lau mi, hebreo estas antikva popolo, kies historio estas priskribita
> en
>> Biblio. Judoj estas nuntempaj homoj, kiuj eble devenas de tiu popolo
> sed
>> vivas en diversaj landoj kaj uzas tieajn lingvojn. Do, Zamehof estis
> judo,
>> ne hebreo.
>>
>> Nikolao
>>
>
> min Ruslanda hebreo." L L Zamenhof
>
Evidente, Zamenhof sciis pli bone ol kiu ajn, kio estis lia nacieco.
Boris
Hans Kamp
Sergio Pokrovskij <p...@nbsp.nsk.su> schreef in berichtnieuws
14245.23792....@nbsp.nsk.su...> jf> N. Aliics:
> >> fon "Sebastian Hartwig" <sebastia...@rz.hu-berlin.de> :
> >>
> >>> Kio estas diferenco inter "hebreo" k "judo"?
> >> mi pensas ke hebreo scias la hebrean lingvon .
>
> jf> Kaj judo - la judan? :-)
>
> Mondmilito. Mi speciale demandis pri tio en Izraelio. Şajnas ke la
> jida ne estas favorata tie. Tre bedaırinde.
Jidoj estas judoj kiuj parolas jidishe (german-simila lingvo), chu ne?
Schlisl (Schluessel), aier (euer) estas germandevenaj jidishaj vortoj chu
ne?
Hans Kamp.
Nikolai Grishin
Boris Kolker wrote in message...
>
> (kl...@infotrans.or.jp) writes:
>> Nikolai Grishin wrote:
>>
>>> Lau mi, hebreoj estas antikva popolo, kies historio estas priskribita
>>> en Biblio. Judoj estas nuntempaj homoj, kiuj eble devenas de tiu popolo
>>> sed vivas en diversaj landoj kaj uzas tieajn lingvojn. Do, Zamehof estis
>>> judo, ne hebreo.
>>>
>>> Nikolao
>>>
>>
>> "...kaj se Vi parolos pri mia nacieco, volu diri, ke mi nomas
>> min Ruslanda hebreo." L L Zamenhof
>>
>
> Evidente, Zamenhof sciis pli bone ol kiu ajn, kio estis lia nacieco.
>
>Boris
>
En tiu okazo, kie estas la judoj?
Pierre Levy
"plonk n. (colloquial) cheap or inferior wine." (vinacho)
Lau "Le Robert et Collins" (angla-franca parto),
"vt to plonk sth down = poser brusquement qch." (abrupte lasi ion
malsupren)
Mi ne estas plonkema. Mi estas neplonkema. Ghis nun neniu estas de mi
plonkita.
Petro.
Hans Kamp
Pierre Levy <levy...@worldnet.net> schreef in berichtnieuws
7o6n1n$2tvi$1...@news5.isdnet.net...
Oni nur plonku iun, kiu ege kontraunovajhgrupas.
Hans Kamp.
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto
>Israeliano estas ne nacieco, tio estas ştataneco. Ekzemple mi estas
>rusiano, sed ne ruso. Ankaı en Izraelio loøas ne nur hebreoj/judoj.
>
nu , vi havas strangajn ideojn pri nacio .
se oni havas aıstran pasporton tiam oni estas aıstriano .
eble en israelio se oni havas israelian pasporton oni
estas israeliano kaj almenaı sur la papero akceptita
kiel ano de ştato israelio .
se la israelianoj ne volas akcepti islamanojn kiel
plenrajtan anojn de la israelia ştato tiam tio estas
ilia problemo .
nu , por esprimi øin facile :
nacio - estas aro da homoj kiuj havas propran landon
kaj komunan lingvon
eble se ili ne havas la unuan tiam ili estas forpelita
aı senştata popolo .
popolo - estas aro da homoj kiuj havas komunan lingvon
laı tio oni iel povas esti parto de multaj popoloj , nacioj .
laı teorio ni povas esti parto de propra popolo nomiøe
esperant(-ist)/(-an)oj æar ni havas komunan lingvon .
eble , hebreido estas taıga esprimo por vi æar vi
ja ne vere estas hebreo æar vi ja ne povas la hebrean
sed devenas de hebreoj .
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto
skribis :
>Jidoj estas judoj kiuj parolas jidishe (german-simila lingvo), chu ne?
jes
>Schlisl (Schluessel), aier (euer) estas germandevenaj jidishaj vortoj chu
>ne?
>
Sxlisl estas aýstaregna devena vorto .
"aija" , "aijhxa" kaj "sxlisl" estas uzata tie kie mi lořas
kaj estas parto de la loka lingvo , dialekto .
tio igis min pensi ke mi parolas jidan aý jidsimilan lingvon .
jes , vi tutcerte pravas .
Pierre Levy
>Simono
Tamen mi tre forte suspektas, ke ghi ne estas tute perdita por chiuj...
Petro.
Pierre Levy
> urso volis helpi sian amikon-homon - li mortigis kulon sur lia vizařo.
> Kaj mortigis la homon mem. Ću la urso estas senkulpa?
> --
> Jurij Finkel
Kulpis (kaj pro tio estis senapelacie punita) la homo:
1) pro ne sufiche singarda elekto de amiko, kaj
2) poste, pro nesuficha singardo pri elektita amiko.
Petro.
Yury Finkel
> Yury Finkel:
>
> >Israeliano estas ne nacieco, tio estas ŝtataneco. Ekzemple mi estas
> >rusiano, sed ne ruso. Ankaŭ en Izraelio loĝas ne nur hebreoj/judoj.
> >
> nu , vi havas strangajn ideojn pri nacio .
Male, laŭ mi, estas vi, kiu havas strangajn ideojn pri nacio.
Nacio ne koincidas kun limoj de ŝtatoj. Nacio estas kultura, lingva,
geografia kaj (jes!) biologia fenomeno.
Ĉu laŭ vi ĉiuj, kiuj loĝas en Rusio: rusoj, ukrainoj, tataroj, judoj,
inguŝoj, kareloj, germanoj (jes!), ĉuvaŝoj, mordovoj, udmurtoj,
kalmukoj k.t.p., k.t.p., k.t.p. - do, ĉu ili ĉiuj estas rusoj? Ridinde!
Eĉ se ili forgesis sian gepatran lingvon, tutegale konserviĝas io almenaŭ
en kondutaj stereotipoj, kio distingas ilin de aliaj nacioj. Prenu por
ekzemplo min: jam en la dua generacio nia familio parolas nur ruse, mi
scias nek la jidan, nek la hebrean, mi malmulte scias pri historio kaj
kulturo de la juda popolo (multe pli bone mi scias historion de Rusio),
SED tutegale mi ofte rimarkas en mi iajn tipe judajn trajtojn de konduto
kaj pensado. Tio pruvas, ke nacieco transdoniĝas _senkonscie_ de gepatroj
al infanoj. Mi ne asertas, ke nacieco estas pure genetika (t.e. biologia)
fenomeno (kvankam biologio tamen havas ioman rolon, determinante iagrade,
ekzemple, temperamenton de homo); sed kondut- kaj pensmaniero
transdoniĝas ja per edukado.
Bone, mi povas konsenti, ke tio ne estas nacioj, sed _etnoj_.
> nu , por esprimi ĝin facile :
> nacio - estas aro da homoj kiuj havas propran landon
> kaj komunan lingvon
Tro simpligite. Kaj kulturo? Kaj maniero percepti la mondon kaj reagi
al la okazaĵoj? Kaj ekonomio? Kaj kio koncernas landon - mi preferus nomi
tion _teritorio_, ĉar ĝi povas esti tute ne difinita oficiale; kaj sur sama
teritorio povas kunekzisti pluraj nacioj.
> popolo - estas aro da homoj kiuj havas komunan lingvon
Kio pri la rusia popolo, kiu konsistas el pluraj etnoj?
Koncerne de tiu problemo mi povus rekomendi al vi legi verkojn de fama
rusa etnologo L. Gumiljov pri etnogenezo. Kvankam liaj teorioj estas
pridisputeblaj, kaj mi ne en ĉio konsentas kun li, tamen li donas tre
interesan kaj argumentitan bildon de apero kaj evoluo de etnoj. Cetere,
li faras distingon inter etnoj, subetnoj, kaj superetnoj. Ekzemple, en
la rusa etno, laŭ li, ekzistas pluraj subetnoj (ekzemple, kozakoj,
volganoj, siberianoj ktp.) Aliflanke, la rusa etno kune kun siaj najbaroj
konsistigas gigantan superetnon, kies anoj havas komunajn trajtojn.
Ĝuste tial eksterlandanon emas nomi ĉiujn rusianojn rusoj, ĉar ili ja
ĉiuj vere havas multe da komuna, kompare kun eksteruloj. Sed interne ili
tre diferencas.
Sed, bedaŭrinde, mi dubas, ke la verkoj de Gumiljov estas tradukitaj al
fremdaj lingvoj.
Yury Finkel
> > Eble oni ne tion celis. Sed ĉio ĉi similas fablon pri ursa servo:
> > urso volis helpi sian amikon-homon - li mortigis kulon sur lia vizaĝo.
> > Kaj mortigis la homon mem. Ĉu la urso estas senkulpa?
>
> 1) pro ne sufiche singarda elekto de amiko, kaj
> 2) poste, pro nesuficha singardo pri elektita amiko.
Jes ja! Sed bedaŭrinde la amikojn elektis ILI (niaj gvidantoj), kaj
punitaj estas NI (simplaj popolanoj). La kreditojn prenis ILI, kaj
pagi ŝuldojn devos NI.
Se iu diros al mi, ke estis ĝuste ni, kiuj elektis tiujn gvidantojn,
mi nur gale ridos: ĉu vi ne scias, kiel facile manipulebla kaj trompebla
estas popolo (ajna popolo!) per modernaj amaskomunikiloj?! Se potenculoj
havas sufiĉe da mono kaj lerto, ili povos elektigi iun ajn. :-(
Boris Kolker
"Yury Finkel" (yu...@mv.ru) writes:
> Boris Kolker:
>>kl...@infotrans.or.jp:
>> > "...kaj se Vi parolos pri mia nacieco, volu diri, ke mi nomas
>> > min Ruslanda hebreo." L L Zamenhof
>>
>> Evidente, Zamenhof sciis pli bone ol kiu ajn, kio estis lia nacieco.
>
> do nomiřas mia nacio en moderna Esperanto? Ću judo aý hebreo? Aý ambaý?
> (Sinonimeco estas ja malofta en Esperanto). Kiel nomas sian nacion
> izraeliaj esperantistoj?
>
Ambaux.
La vorto "judo" nun estas pli uzata ol "hebreo".
"Hebreo" estas Fundamenta vorto.
"Judo" estas oficiala vorto (3-a Oficiala Aldono de la Akademio de Esperanto).
"Hebreo" venis el Rusio. "Judo" venis el Okcidenta Europo.
Cxar Esperanto estis silentigita en Sovet-Unio longtempe, ne estas mirige,
ke la vorto "hebreo" foriris en la pasivan parton de la lingvo.
La gazeto "Israela Esperantisto" uzas la vorton "judoj";
kompreneble, ankaux "araboj", kiuj estas nek judoj, nek hebreoj :-),
kvankam same semidoj.
Antisemitoj estas kontrauxjuduloj (oni ne diras kontrauxhebreuloj),
sed ne kontrauxarabuloj.
Boris
Pierre Levy
>> > urso volis helpi sian amikon-homon - li mortigis kulon sur lia vizařo.
>> > Kaj mortigis la homon mem. Ću la urso estas senkulpa?
>>
>> Kulpis (kaj pro tio estis senapelacie punita) la homo:
>> 1) pro ne sufiche singarda elekto de amiko, kaj
>> 2) poste, pro nesuficha singardo pri elektita amiko.
>
>punitaj estas NI (simplaj popolanoj). La kreditojn prenis ILI, kaj
>
>Se iu diros al mi, ke estis řuste ni, kiuj elektis tiujn gvidantojn,
>mi nur gale ridos: ću vi ne scias, kiel facile manipulebla kaj trompebla
>estas popolo (ajna popolo!) per modernaj amaskomunikiloj?! Se potenculoj
Petro.
Pierre Levy
Drummond, unu el la plej gravaj francaj "patroj" de teoria rasismo
kaj antisemitismo, tre volonte konfuzis arabojn kaj judojn en sia
groteska kaj malnobla malamo.
Petro.
Yury Finkel
> Boris Kolker:
> >Antisemitoj estas kontrauxjuduloj (oni ne diras kontrauxhebreuloj),
> >sed ne kontrauxarabuloj.
>
> kaj antisemitismo, tre volonte konfuzis arabojn kaj judojn en sia
> groteska kaj malnobla malamo.
Tamen nunaj "kleraj" antisemitoj en Rusio preferas ami arabojn kaj
malami judojn; krome, la plej "kleraj" el ili ofendiĝas, kiam oni
nomas ilin antisemitoj, dirante: "Ankaŭ araboj ja estas semidoj,
sed ni ne estas kontraŭ araboj!" Tamen tio estas nur lingvaj trukoj
por nebuligi la aferon: termino "antisemitismo" signifas malamon kontraŭ
judoj, sendepende de etimologio de la vorto.
Yury Finkel
> Ĝuste tial eksterlandanon emas nomi ĉiujn rusianojn rusoj...
Devas esti:
Ĝuste tial eksterlandanoj emas nomi ĉiujn rusianojn rusoj...
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto
>Nacio ne koincidas kun limoj de ţtatoj. Nacio estas kultura, lingva,
>geografia kaj (jes!) biologia fenomeno.
>
>inguţoj, kareloj, germanoj (jes!), ćuvaţoj, mordovoj, udmurtoj,
>kalmukoj k.t.p., k.t.p., k.t.p. - do, ću ili ćiuj estas rusoj? Ridinde!
iel jes , kaj se ili regas la rusan tiam ili iel apartenas al la rusa
popolo sed ili ne nur estas rusoj kaj la dua aparteneco estas por ili
certe pli grava .
ekster rusio ili certe nomus tiujn homojn facile kiel rusojn .
eble , por vi tio ţajnas ridinda afero sed en alia mondparto
oni pri tio ne tro cerbumas .
vi ja ankaý ne cerbumas ću mi estas hungaro , germano ,
kroato , ćeśo , slovako , aýstriano , hirnco , jido , "kelto ???" ktp.
vi nur scias ke mi povas la germanan kaj tial mi estas por vi
germano .
>
>Eć se ili forgesis sian gepatran lingvon, tutegale konserviřas io almenaý
>en kondutaj stereotipoj, kio distingas ilin de aliaj nacioj. Prenu por
>ekzemplo min: jam en la dua generacio nia familio parolas nur ruse, mi
>scias nek la jidan, nek la hebrean, mi malmulte scias pri historio kaj
>kulturo de la juda popolo (multe pli bone mi scias historion de Rusio),
>SED tutegale mi ofte rimarkas en mi iajn tipe judajn trajtojn de konduto
>kaj pensado. Tio pruvas, ke nacieco transdoniřas _senkonscie_ de gepatroj
>al infanoj. Mi ne asertas, ke nacieco estas pure genetika (t.e. biologia)
>fenomeno (kvankam biologio tamen havas ioman rolon, determinante iagrade,
>ekzemple, temperamenton de homo); sed kondut- kaj pensmaniero
>transdoniřas ja per edukado.
>Bone, mi povas konsenti, ke tio ne estas nacioj, sed _etnoj_.
jam dubinda ću tio de vi nomata "etno" ekzistas ?
ři ankaý tre utilas por subteni malbonajn ideojn .
>
>> nu , por esprimi řin facile :
>> nacio - estas aro da homoj kiuj havas propran landon
>> kaj komunan lingvon
>
>Tro simpligite.
nu , mi ţatas facilajn simplajn aźojn .
>Kaj kulturo? Kaj maniero percepti la mondon kaj reagi
>al la okazaźoj? Kaj ekonomio? Kaj kio koncernas landon - mi preferus nomi
>tion _teritorio_, ćar ři povas esti tute ne difinita oficiale; kaj sur sama
>teritorio povas kunekzisti pluraj nacioj.
nu , kulturo estas tro komplika por klarigi .
kiel parencas ekonomio kun popolo ?
>
>> popolo - estas aro da homoj kiuj havas komunan lingvon
>
>Kio pri la rusia popolo, kiu konsistas el pluraj etnoj?
ři ankaý estas iel popolo , sed ćar multaj rusianoj apartenas
al dua popolo ja unua aparteneco ne tiom gravas .
>
>Koncerne de tiu problemo mi povus rekomendi al vi legi verkojn de fama
>rusa etnologo L. Gumiljov pri etnogenezo. Kvankam liaj teorioj estas
mi ne povas la rusan .
>Řuste tial eksterlandanon emas nomi ćiujn rusianojn rusoj, ćar ili ja
>ćiuj vere havas multe da komuna, kompare kun eksteruloj. Sed interne ili
>tre diferencas.
>
>Sed, bedaýrinde, mi dubas, ke la verkoj de Gumiljov estas tradukitaj al
>fremdaj lingvoj.
>
eble , vi řin tradukus iam ćar vi ja liajn verkojn tiom ţatas .
Pierre Levy
>
>Tamen nunaj "kleraj" antisemitoj en Rusio preferas ami arabojn kaj
>nomas ilin antisemitoj, dirante: "Ankaý araboj ja estas semidoj,
>sed ni ne estas kontraý araboj!" Tamen tio estas nur lingvaj trukoj
>por nebuligi la aferon: termino "antisemitismo" signifas malamon kontraý
>judoj, sendepende de etimologio de la vorto.
>
ne povas esti klera. Ghi estas nur malamo. Sed jes, la distingo de
antisemitoj inter judoj kaj araboj estas maldelikata ruzo. Ghi estas
nur vicordo de malamo.
Petro.
N. Aliics 城國世界語者
>Dum pordoj al tia fiul' malfermitaj,
>Ege multighas la antisemitoj.
dawnk$ej
Jurgen Kuhl
pseuxdoscienco pri heredo kaj raso" ? Laux mia memoro li skribas ke la judoj
logxantaj en Euxropo efektive estas judoj nur pro kovertigxo al la juda
religio ke ili devwnas de iuj Kazakoj, gento parenca al la turkoj.
-**** Posted from RemarQ, http://www.remarq.com/?a ****-
Search and Read Usenet Discussions in your Browser - FREE -
Manuel M Campagna
Jurgen Kuhl (per...@unix.infoserve.net) writes:
> Cxu iuj el la partoprenantoj legis la verkon de prof. Neergard "Scienco aux
> pseuxdoscienco pri heredo kaj raso" ? Laux mia memoro li skribas ke la judoj
> logxantaj en Euxropo efektive estas judoj nur pro kovertigxo al la juda
> religio ke ili devwnas de iuj Kazakoj, gento parenca al la turkoj.
Sendube vi dirvolis 'Hxazarojn'.
Cxirkavx la jaro 740 la reganto de la hxazaroj kaj la plio de la supraj
klasoj konvertigxis al judismo. Tamen aserti, ke cxiuj hxazaroj
konvertigxis al judismo, estus grava troigo.
Ke ili estus la prapatroj de la asxkenazoj, estas amuza teorio de iu ruso,
kies nomo mi forgesis, sed sendube Sergio avx Jurio povus refresxigi mian
memoron.
Sendube dum la unua jarmilo okazis multegaj konvertigxoj al judismo en
Germanio.
La judaj prapatroj de la asxkenazoj alvenis en Germanio sur la spuroj de
la romianoj frue en la unua jarmilo. 'Asxkenazo' devenas el la hebrea
vorto por 'Germano'. Ili adoptis la germanan kiel hejmlingvon frue en la
dua jarmilo ; baldavx poste oni engetigis ilin, kaj tie la germana, kiun
ili parolis, ekevoluis iom aparte de la germana de la nejudoj. Poste la
migradoj de la asxkenazoj al Rusio (speciale sur la spuroj de la germanoj,
kiuj migris al Rusio) evoluigis ilian hejmlingvon en la direkton de slavaj
dialektoj, kaj la rezulto estas la jida lingvo.
Akademiano Neergardo estis la cxefpioniro de sempatologio, sed sxajne li
ne tiom fakis pri historio.
Manvxelo
.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
Pierre Levy
>Cxu iuj el la partoprenantoj legis la verkon de prof. Neergard "Scienco aux
>pseuxdoscienco pri heredo kaj raso" ? Laux mia memoro li skribas ke la judoj
>logxantaj en Euxropo efektive estas judoj nur pro kovertigxo al la juda
>religio ke ili devwnas de iuj Kazakoj, gento parenca al la turkoj.
>
>
>
> Search and Read Usenet Discussions in your Browser - FREE -
Mi legis ghin. Jes ghi enhavas tiun informon, kiun oni cetere ricevas
de multaj aliaj fontoj.
Nazio iam diris: "Ni decidas, kiu estas judo".
Multaj "judoj" mortis en judmurdejoj, ne sciante, ke ili estas judoj.
Do ili mortis ja nepre pro sia judeco.
"Chu blato bezonas scii, ke ghi estas blato?", dirus nazio.
"Judo estas tiu, kiun oni opinias judo", skribis Jean-Paul Sartre.
Petro.
Pierre Levy
B. D. Colt
>Sendube dum la unua jarmilo okazis multegaj konvertigxoj al judismo en
>Germanio.
"Sendube"? "Multegaj"? Mi shatus vidi ian pruvon au ateston pri chi
tiu aserto. "Kelkaj" mi povus kredi, sed pri "multegaj", sen ia pruvo
mi tre dubas.
Barbara Colt, ba...@ix.netcom.com
Jurgen Kuhl
estas hebreo. Mi skribis ke mi legis en la verko de prof. Paul Neergard ke
la judoj logxantaj en Euxropo estas nur judoj pro konvertigxo al la juda
religio kaj ke ili devenas de kazaka popolo parenca al la turkoj. Mi ricevis
gxis nun nur elektronikan posxton de Petro kiu skribis ne klare. Li nur
menciis "Nazioj" kaj ke multaj judoj estis murditaj pro gxia judeco. Bonvolu
sciigi al mi la kialon por ke mi scias cxu efektive mi povas libere esprimi
mian opinion.
Yury Finkel
> Mi skribis ke mi legis en la verko de prof. Paul Neergard ke
> la judoj logxantaj en Euxropo estas nur judoj pro konvertigxo al la juda
> religio kaj ke ili devenas de kazaka popolo parenca al la turkoj.
Eble temas pri t.n. "hxazaroj" - antikva tjurka popolo, kiu akceptis iun
formon de judaismo (en iu neortodoksa formo)?
Tamen: al mi tute ne gravas mia biologia deveno; al mi gravas:
1) mia kultura aparteno;
2) mia mondopercepto kaj kondutaj stereotipoj, edukitaj en mi fare de
miaj gepatroj (ecx se ili ne konsciis tion);
3) tio, kiun mi min opinias mem.
Do, laux la punkto 1 mi estas 90%-e ruso kaj 10%-e hebreo; laux la punkto
2 mi estas 50%-e ruso kaj 50%-e hebreo; laux punkto 3 mi estas "rusa
hebreo". Kaj por tio tute ne gravas, cxu miaj praprapraavoj estis semidoj,
tjurkoj aux slavoj. (Cxiuj nombroj, donitaj de mi, estas certe arbitraj).
Do, mi opinias, ke nacieco (aux etneco) estas en kapoj, sed ne en korpoj.
(Kvankam biologia faktoro iel povas influi, ekzemple, temperamenton,
kutiman por iu etno, aux ties kutiman aspekton, sed cxio cxi estas ne
decidaj faktoroj). Se mi estus orfo kaj min adoptis kaj edukis rusaj
gepatroj - mi estus ruso sen ajnaj duboj.
Sergio Pokrovskij
JK> Mi scivolas kio okazis al mia respondo de la aserto de Boris
JK> Kolker ke li estas hebreo. Mi skribis ke mi legis en la verko de
JK> prof. Paul Neergard ke la judoj logxantaj en Euxropo estas nur
JK> judoj pro konvertigxo al la juda religio kaj ke ili devenas de
JK> kazaka popolo parenca al la turkoj.
Tre malprobable.
Estas vera ke Nord-Kaŭkaze estis malnova juda kolonio estiĝinta en la
antaŭ-Talmuda epoko. Ĝi havis (militajn) aliancojn kun la ĉirkaŭaj
popoloj kaj havis gravan rolon en haltigo de la araba invado (dum la
araba konkero de Persujo). Kelkcent jarojn poste almigris la
talmudismaj judoj ekzilitaj el la ĥalifujo.
La Talmuda judismo fakte diferencas de la antikva ne malpli ol
kristanismo. La fariseoj ankoraŭ havis fervoran prozelitisman agadon;
en la Talmuda epoko ĝi tute ĉesis kaj judismo iĝis neprozelitisma
religio. La prozelitismaj trajtoj, troveblaj en la Malnova
Testamento, definitive iĝas apartaĵo de kristanismo (kaj poste,
islamo).
La novvenintaj rifuĝintoj jam estis talmudistoj. Tial ili ne plene
agnoskis la judecon de la malnova kolonio akceptinta ilin. Kaj ili
neniel povis okupi sin pri konvertado de la ĉirkaŭaj popoloj.
Tamen la ĥazaroj ja havis judisman nobelaron. Ĝi estiĝis ne per
konvertado, sed per matrimonio. Por plifirmigi la politikan aliancon,
ĥanoj edziĝis al judinoj. La filoj estis tjurkoj kaj ĥanoj laŭ la
ĥazara leĝo; sed ankaŭ judoj laŭ la Talmuda leĝo. Malpli bone estis
se judo edziĝis al tjurkino: ilia ido ne estis tjurko por la tjurkoj,
nek judo por la judoj. La netalmudismaj judoj konsistigis la Krimean
popolon "karaimoj" (judisman).
Do, en Ĥazario nur la ĥano kaj parto de la nobelaro estis judoj kaj
judismanoj; estas nekredeble ke de ili devenas ĉiuj aŝkenazoj.
--
Sergio
---
Manuel M Campagna
B. D. Colt (ba...@ix.netcom.com) writes:
> ah...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna) wrote:
>>Sendube dum la unua jarmilo okazis multegaj konvertigxoj al judismo en
>>Germanio.
> "Sendube"? "Multegaj"? Mi shatus vidi ian pruvon au ateston pri chi
> tiu aserto. "Kelkaj" mi povus kredi, sed pri "multegaj", sen ia pruvo
> mi tre dubas.
Nu, cxu alieblece vi opinius, ke multegaj judoj migris al Gxermanio sur la
spuroj de la romiaj legioj ?
Mi opinias multe pli versxajne, ke kelkaj judoj migris al Gxermanio sur la
spuroj de la romiaj legioj kaj edzigxis kun paganaj junulinoj, kiuj
konvertigxis antavx la geedzigxo. Tio klarigus la nombrojn de asxkenazoj
en Evxropo antavx la 2-a Mondmilito.
> Barbara Colt, ba...@ix.netcom.com
Manvxelo