Meksiko aux Meksikio?
Sperans
La vortaro V2.5 (de 1992) diras: Meksiko (Stadt/urbo), Meksikio (Land).-
La Granda Vortaro Esperanto-Deutsch de Krause (de 1999) diras: Meksiko
(ankaux Meksikurbo), Meksikio (sxtato) -
Vikipedio diras kontrauxe Meksiko (lando), Meksikurbo (urbo) -
En http://eo.mondediplo.com/mot35.html legeblas titoloj kiel: "Meksikia
maldekstro en batal-malordo". "Meksikio disrompita" ktp.
Regas ankaux multe da necerteco pri aliaj landnomoj en Esperanto.
Kion vi opinias?
C.W.
Andreas Kueck
> Regas ankaux multe da necerteco pri aliaj landnomoj en Esperanto.
Char iuj ne atentas pri tio:
http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/landnomoj/listo_de_rekomendataj_landnomoj/index.html
> Kion vi opinias?
"Meksiko".
--
Andreas Kueck
Bertilo Wennergren
> On 18 Jun., 09:19, "Sperans" <verdast...@t-online.de> wrote:
>> Regas ankaux multe da necerteco pri aliaj landnomoj en Esperanto.
> Char iuj ne atentas pri tio:
> http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/landnomoj/listo_de_rekomendataj_landnomoj/index.html
Kaj aldone:
http://lingvakritiko.com/2009/05/24/kial-ne-luksemburgio/
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Sergio
> On 18 Jun., 09:19, "Sperans" <verdast...@t-online.de> wrote:
>> Regas ankaux multe da necerteco pri aliaj landnomoj en Esperanto.
> Char iuj ne atentas pri tio:
> http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/landnomoj/listo_de_rekomendataj_landnomoj/index.html
Aŭ atentas kaj malkonsentas (ekz-e mi mem).
>> Kion vi opinias?
> "Meksiko".
Mi (kaj PIV1, kaj Z) diras "Meksikio". Ekzistis jam solida tradicio
pri "Meksikio", "Kamerunio" ktp, kiun la Akademio ial preferis detrui.
Ial la Akademio de Esperanto malestimas la lingvon Esperanto.
--
Sergio
pierre.levy
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
h1e106$ljo$1...@news.eternal-september.org...
Sur tiu tereno, internacie regas plej granda kaj konstante evoluanta hhaoso
kaj sekve plena arbitro.
Tial mi opinias tre oportuna kaj sagha la rekomendon de la Akademio.
Char temas pri rekomendo kaj ne deviga regulo, kontesti ghin estas sensence:
ghenerale estas preferinde sekvi ghin, sed se iu ial (eventuale ech pro
fantazio) ne sekvas ghin, plej simple estas tolere akcepti tian devion sen
protesto, sed nur eventuale peti precizigon, se oni ne komprenas.
Pri "-io", mi neniam akceptis ghin kiel sufikson. En "Franci'o", ktp. mi
komprenas "Franci'", ktp kiel radikon. Nuancon mi komprenas inter "Francio"
kaj "Francujo" tiel, ke "Francio" estas nomo de geografia regiono pli malpli
klare difinita, sen konsidero pri ghia civitanaro aux regataro, dum
"Francujo" estas lando de la francoj. Tamen mi toleras aliajn interpretojn
kaj konsentas, ke debato pri "Franci'o" au "Franc'i'o" estas vane harfenda.
La vorto "Sovetujo" foje renkontita, estas sensencajho, sed ba!
Mi renkontis en Sankta-Peterburgo iun neesperantiston, kiu helpe de rusa
esperantisto klarigis al mi, ke li estas rusa civitano sed de juda nacieco.
Mi opinias min nekompetenta por polemiki pri tia distingo.
Petro.
Eugen Fabian
>
> Mi renkontis en Sankta-Peterburgo iun neesperantiston, kiu helpe de rusa
> esperantisto klarigis al mi, ke li estas rusa civitano sed de juda
> nacieco. Mi opinias min nekompetenta por polemiki pri tia distingo.
Por ke la supra deklaro estu komprenebla ankaŭ en okcidenta Europo,
oni devus diri jene: li estas rusa civitano sed de juda etneco. Ekzemple,
en mia identeckarto, mia nacieco estas itala sed envere nur mia civitaneco
estas itala sed mia etneco estas hungara kaj la unua lingvo kiun mi lernis
estis la hungara. Iuj naciaj ŝtatoj, (en la pasinto preskaŭ ĉiuj) laŭintence
konfuzis tiujn nociojn. Alie, multetneca ŝtato ne povus esti nomata per la
"-ujo" finaĵo kiel ofte uzis ankaŭ Zamenhof mem... Kompreneble mi estas
eĉ malpli kompetenta ol vi por polemiki pri la afero. Mi diris nur mian
modestan opinion.
>
> Petro.
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Nuancon mi komprenas inter "Francio" kaj "Francujo" tiel, ke "Francio"
> estas nomo de geografia regiono pli malpli klare difinita, sen
> konsidero pri ghia civitanaro aux regataro, dum "Francujo" estas lando
> de la francoj.
Do kio laŭ via opinio estas "la franca lingvo"? Ĉu la bretona kaj
okcitana lingvoj estas "francaj lingvoj", ĉar ili estas lingvoj de la
francoj? Aŭ ĉu la francan popolon difinas la franca lingvo laŭ la
naciromantika ideo?
> La vorto "Sovetujo" foje renkontita, estas sensencajho, sed ba!
... se ne mencii Esperantujon...
> Mi renkontis en Sankta-Peterburgo iun neesperantiston, kiu helpe de
> rusa esperantisto klarigis al mi, ke li estas rusa civitano sed de
> juda nacieco. Mi opinias min nekompetenta por polemiki pri tia
> distingo.
La signifoj de vortoj dependas de la kunteksto.
Ĉirkaŭ Peterburgo jam dum jarcentoj loĝas idoj de suomoj. Multaj el ili
ankoraŭ estas suomoj laŭ nacieco, kvankam la plimulto de ili scias nur
la rusan lingvon. Nu, miloj da ili migris en Suomujon, sed la kultura
kaj lingva bariloj izolis ilin de la suomlingva loĝantaro. Do paradokse
tiuj homoj estas suomoj en Rusujo kaj rusoj en Suomujo!
Marko
Sam
"pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr
> wrote in message news:4a3b81f8$0$17104$ba4a...@news.orange.fr..."
> Mi renkontis en Sankta-Peterburgo iun neesperantiston, kiu helpe de rusa esperantisto klarigis al mi, ke li estas rusa
> civitano sed de juda nacieco. Mi opinias min nekompetenta por polemiki pri tia distingo.
>
> Petro.
Ĉu ĉi-Judo naskiĝis en Izraelo aŭ en Rusujo?
Kial oni ofte interŝangas la religio de Judo por lia nacieco? Mi diras ke nia Mel Lastman
estas kanadano eĉ se li estas judo, ĉar li estis naskiĝinta en Kanado.
Sama al Italoj naskiĝinte en kanado. Ili nomiĝas italo-kanadanoj, sed ne katolikoj.
Ĝenerale kiam oni nomas personon, judon, li volas akcenti ke tiu ĉi estas tro ŝparema, kiel
insulto.
Pri Meksiko:
Multaj meksikaninoj iras en Usono por naski siajn infanojn kaj resti tie laŭleĝe
zorgi/varti ĝin, ĉar la infano estas usonano per naskiĝo.
Harb
Marko Rauhamaa
> Kial oni ofte interŝangas la religio de Judo por lia nacieco? Mi diras
> ke nia Mel Lastman estas kanadano eĉ se li estas judo, ĉar li estis
> naskiĝinta en Kanado.
Kanado estas malsama ol Rusujo. En orienta Eŭropo la judoj estas sia
propra nacio simile kiel en Kanado la indianoj havas siajn proprajn
naciojn. Sed la juda "religio" estas iom speciala ankaŭ en Kanado: eĉ
ateisma aŭ budhisma judo estas judo, ĉar judeco herediĝas biologie.
Marko
Eugen Fabian
>
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr
>> wrote in message news:4a3b81f8$0$17104$ba4a...@news.orange.fr..."
>
>> Mi renkontis en Sankta-Peterburgo iun neesperantiston, kiu helpe de
>> rusa esperantisto klarigis al mi, ke li estas rusa civitano sed de
>> juda nacieco. Mi opinias min nekompetenta por polemiki pri tia distingo.
>>
>> Petro.
>
>
> Ĉu ĉi-Judo naskiĝis en Izraelo aŭ en Rusujo?
> Kial oni ofte interŝangas la religio de Judo por lia nacieco? Mi diras
> ke nia Mel Lastman
> estas kanadano eĉ se li estas judo, ĉar li estis naskiĝinta en Kanado.
> Sama al Italoj naskiĝinte en kanado. Ili nomiĝas italo-kanadanoj, sed ne
> katolikoj.
> Ĝenerale kiam oni nomas personon, judon, li volas akcenti ke tiu ĉi
> estas tro ŝparema, kiel
> insulto.
Interese. Tion ĉe ni ĝenerale oni diras pri skotlandanoj.
Kvankam pri ŝparemo estas famaj ankaŭ la hebreoj.
Jen ĉisube 3 spritaĵoj: unu pri hebreoj kaj du pri skolandanoj:
SENPAGA PORKOVIANDO................
Hebrea infano ricevas taskon en la lernejo: trovi la signifon de
la vorto "dilemo". La junulo multe rompas sian kapon sen ia rezulto.
La rabeno, por helpeti lin, diras jene:
Filo mia, ĉi tion oni povas ĉirkaŭskribi per la sekvaj du vortoj:
"senpaga porkoviando".
ŜANĜI AERON
Edzino de skotlandano: Mia kuracisto diris ke mi bezonas ŝanĝi aeron.
Ŝia edzo: Ha, kiel bonŝanca vi estas. Ŝanĝiĝis la ventodirekto po..po..
por ple.. pplenumi vian....dddeziron. ;o)
SKOTLANDANO EN GASTADO
Skotlandano troviĝas en gastado. La dommastrino tre ĝentile demandas:
Kiom da kuleretoplenon da sukero vi kutime metas en vian teon?
-Hejme tri, en gastado kvin- li respondas.
-Do, sentu vin ĉe ni kvazaŭ vi estus hejme. ;o)
>
> Pri Meksiko:
> Multaj meksikaninoj iras en Usono por naski siajn infanojn kaj resti tie
> laŭleĝe zorgi/varti ĝin, ĉar la infano estas usonano per naskiĝo.
Ĉi tiu metodo estas vaste konata. Ĝin uzas ne nur la meksikanoj.
>
> Harb
>
Eugenio :-)
PS:(La dilemo estas: Ĉu respekti mian
religion aŭ ricevi senpage porkoviandon?)
Sergio
> pierre.levy ha scritto:
>> Mi renkontis en Sankta-Peterburgo iun neesperantiston, kiu helpe de
>> rusa esperantisto klarigis al mi, ke li estas rusa civitano sed de
>> juda nacieco. Mi opinias min nekompetenta por polemiki pri tia
>> distingo.
Ĉu vi povas kompreni ke kosovano povas esti serbo aŭ albano? Ĉu vi
povas kompreni ke rumaniano povas esti hungaro?
> Por ke la supra deklaro estu komprenebla ankaŭ en okcidenta Europo,
> oni devus diri jene: li estas rusa civitano sed de juda etneco.
Pli ĝuste: _rusia_ civitano (civitano de Rusio). "La rusoj" ne estas
io kio donas civitanecon, tio estas apartaĵo de la ŝtato (Rusio).
[...]
> Iuj naciaj ŝtatoj, (en la pasinto preskaŭ ĉiuj) laŭintence konfuzis
> tiujn nociojn.
La konfuzo ŝajne komenciĝis fine de la 18a jc, de la usona kaj
franc(i)a revolucioj.
Tradicie "nacio" signifis ja etnecon (kp la biblian "nacianoj" --
t.e. "alietnanoj"; neniel temis pri ŝtataneco). Sed la francoj
enkondukis konfuzon inter etneco kaj ŝtataneco, kaj tiu konfuzo
profunde enradikiĝis en la Okcidento. Ĝia triumfo estis la Versajla
sistemo, kiu faris etnajn ŝtatojn principo, kaj la apoteozo estis la
nazia Germanio, kiu kondukis la principojn de la franca revolucio ĝis
ties logika fino (ein Volk -- ein Reich).
> Alie, multetneca ŝtato ne povus esti nomata per la "-ujo" finaĵo
> kiel ofte uzis ankaŭ Zamenhof mem...
Tutcerte Z neniam revis pri unuetnaj naciaj ŝtatoj. Nomdona nacio
estas unu el la apartaĵoj per kiuj oni povas nomi landon, regionon,
regnon. Tiurilate la sufikso -i estas la plej oportuna kaj la malplej
imperiisma.
Oni povas nomi landon laŭ rivero:
Jordano -> Jordanio;
laŭ monto:
Kameruno -> Kamerunio;
laŭ dezerto:
Namibo -> Namibio;
laŭ persono:
Kolumbo -> Kolumbio, Saudo -> Saudio, Izraelo -> Izraelio;
laŭ urbo:
Alĝero -> Alĝerio, Meksiko -> Meksikio, Romo -> Romio, Babilono ->
Babilonio;
laŭ politika sistemo:
soveto -> Sovetio;
ktp, ktp, ktp.
Unu el tiaj nomdonaj apartaĵoj povas esti karakteriza etno:
rusoj -> Rusio, japano -> Japanio, ukrajno -> Ukrajnio ...
Tio neniel signifas, ke ĉiuj rusianoj estas rusoj, samkiel ne ĉiu urbo
alĝeria estas Alĝero.
Tamen la turkoj ial opinias, ke ili faras grandan honoron al la
kurdoj, kiam ili "rajtigas ilin sin nomi turkoj". Se iuj kurdoj tamen
volas resti kurdoj (eĉ akceptante esti civitanoj de Turkio,
t.e. "turkianoj"), tio estas ribelo. Principe tia estas la Versajla
ideologio de la Okcidento: ĉiu franciano estas franco.
--
Sergio
Eugen Fabian
[...]
Tre interese.
>
> Unu el tiaj nomdonaj apartaĵoj povas esti karakteriza etno:
> rusoj -> Rusio, japano -> Japanio, ukrajno -> Ukrajnio ...
>
> Tio neniel signifas, ke ĉiuj rusianoj estas rusoj, samkiel ne ĉiu urbo
> alĝeria estas Alĝero.
>
> Tamen la turkoj ial opinias, ke ili faras grandan honoron al la
> kurdoj, kiam ili "rajtigas ilin sin nomi turkoj". Se iuj kurdoj tamen
> volas resti kurdoj (eĉ akceptante esti civitanoj de Turkio,
> t.e. "turkianoj"), tio estas ribelo. Principe tia estas la Versajla
> ideologio de la Okcidento: ĉiu franciano estas franco.
Kaj ĉiu rumaniano estas rumano. Bedaŭrinde ni transilvaniaj hungaroj
ne protestis kiam en niaj personaj dokumentoj malaperis la supersignoj.
Ŝajnis ke oni faris grandan honoron al ni farante tiel... Envere tiutempe,
post la milito, estis danĝere protesti. Unika distingilo estis la nacia
kostumo...
Iuj diras ke oni ne devas dividi okcidenton de la oriento sed la divido jam
ekzistas. Porti etnajn kostumojn ĉi tie, vin metas en malfavoran situacion.
Multaj erare pensas ke etnajn kostumojn portas nur ciganoj. Jen malgranda
ekzemplo. Mia edzino iris al fotografo surhavante tirolajn kostumojn.
Virino malfermis la pordon kaj metis en ŝian manon kelkajn
monerojn. Se ŝi estus vidinta normalan vestaĵon ŝi certe ne farus tion.
>
> --
> Sergio
>
Eugenio
AV3
> ---- Eugenio:
>
>> pierre.levy ha scritto:
>
>
> Ĉu vi povas kompreni ke kosovano povas esti serbo aŭ albano? Ĉu vi
> povas kompreni ke rumaniano povas esti hungaro?
>
>> Por ke la supra deklaro estu komprenebla ankaŭ en okcidenta Europo,
>> oni devus diri jene: li estas rusa civitano sed de juda etneco.
>
> Pli ĝuste: _rusia_ civitano (civitano de Rusio). "La rusoj" ne estas
> io kio donas civitanecon, tio estas apartaĵo de la ŝtato (Rusio).
>
> [...]
>
>> Iuj naciaj ŝtatoj, (en la pasinto preskaŭ ĉiuj) laŭintence konfuzis
>> tiujn nociojn.
>
> La konfuzo ŝajne komenciĝis fine de la 18a jc, de la usona kaj
> franc(i)a revolucioj.
>
> Tradicie "nacio" signifis ja etnecon (kp la biblian "nacianoj" --
> t.e. "alietnanoj"; neniel temis pri ŝtataneco). Sed la francoj
> enkondukis konfuzon inter etneco kaj ŝtataneco, kaj tiu konfuzo
> profunde enradikiĝis en la Okcidento. Ĝia triumfo estis la Versajla
> sistemo, kiu faris etnajn ŝtatojn principo, kaj la apoteozo estis la
> nazia Germanio, kiu kondukis la principojn de la franca revolucio ĝis
> ties logika fino (ein Volk -- ein Reich).
>
Male. La franca revolucio, kaj sekve Napoleono, liberigis judojn el
gettoj kaj faris ilin civitanoj de la koncerna lando. Temis pri etna
liberigo super etna naciismo, ne pri purigado. Antaŭe la 13 anglaj
kolonioj en Norda Ameriko kaj Usono ne ekhavis gettojn. Nazia Germanio
ne sekvis la ekzemplon de Franca revolucio sed tiun de la etnopurigaj
pogromoj en Orienta Eŭropo, kiuj neniel rilatis al Franca revolucia.
>> ...
>
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
pierre.levy
"Eugen Fabian" <eugen....@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4a3b9650$0$1108$4faf...@reader4.news.tin.it...
Li ne parolis pri etneco. Li diris: "Mi estas ruso, sed de juda nacieco."
Petro.
pierre.levy
"Sergio" <sergio.p...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
d100ac9e-538f-48a9...@k20g2000vbp.googlegroups.com...
---- Eugenio:
> pierre.levy ha scritto:
>> Mi renkontis en Sankta-Peterburgo iun neesperantiston, kiu helpe de
>> rusa esperantisto klarigis al mi, ke li estas rusa civitano sed de
>> juda nacieco. Mi opinias min nekompetenta por polemiki pri tia
>> distingo.
>Ĉu vi povas kompreni ke kosovano povas esti serbo aŭ albano? Ĉu vi
povas kompreni ke rumaniano povas esti hungaro?
Mi tute ne sentas bezonon kompreni, nek miri. Se tio placxas al ili ...
> Por ke la supra deklaro estu komprenebla ankaŭ en okcidenta Europo,
> oni devus diri jene: li estas rusa civitano sed de juda etneco.
>Pli ĝuste: _rusia_ civitano (civitano de Rusio). "La rusoj" ne estas
io kio donas civitanecon, tio estas apartaĵo de la ŝtato (Rusio).
Li ne diris (aux la samideano ne gxuste tradukis; tamen mi klare auxdis la
vorton "gaspadin") "_rusia_", sed "_rusa_ civitano".
[...]
> Iuj naciaj ŝtatoj, (en la pasinto preskaŭ ĉiuj) laŭintence konfuzis
> tiujn nociojn.
>La konfuzo ŝajne komenciĝis fine de la 18a jc, de la usona kaj
franc(i)a revolucioj.
La abruzano (Italio kiel sxtato tiam ne ekzistis) Giulio Mazarini farigxis
_franco_ (ne "_franco_" aux "_franca_ regato de abruza nacieco", sed simple
_franco_) Jules Mazarin _pro decido de la regxo Ludoviko la XIV-a_.
En 1515-a jaro, la Parlamento de Parizo publikigis decidon, kiu precizigis
la kondicxojn, laux kiuj la filo de eksterlandano instalita en Francio kaj
mem instalita en Francio kun la deziro resti tie povis farigxi _franco_; ne
"franco de tia aux tia nacieco", sed simple _franco_. La nocio "franca
civitano" tiam ecx ne estis pensebla.
...
--
Sergio
Petro.
Eugen Fabian
Ĝuste tie estas la konfuzo. Italo pensas ke tiu ruso vivas en Izraelo ĉar
en Italio
nacieco signifas civitanecon. Por eviti ĉi tiun konfuzon oni devas paroli
pri etneco.
Ekzeple germanon kiu naskiĝis en orienta Francio vi konsideras de germana
nacieco aŭ de germana etneco? Kaj kiel ŝi/li konsideras sin mem? Ĉu germano?
Ĉu franco? Por mi estus malfacile diveni tion.
>
> Petro.
Eugenio
Sam
"Eugen Fabian" <eugen....@gmail.com> wrote in message news:4a3ca24d$0$1117$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Sam ha scritto:
>> Ĝenerale kiam oni nomas personon, judon, li volas akcenti ke tiu ĉi estas tro ŝparema, kiel insulto.
Eugenio :-)
>
> Interese. Tion ĉe ni ĝenerale oni diras pri skotlandanoj.
> Kvankam pri ŝparemo estas famaj ankaŭ la hebreoj.
> Jen ĉisube 3 spritaĵoj: unu pri hebreoj kaj du pri skolandanoj:
Antaŭ ne tre longe, mi estis konstru-elektrikisto kaj en la daŭro de longa
tempo mi laboris kun multaj skotlandanoj.
Mi amikiĝis kun iu Ian, kiu estis skotlandano je unua generacio. Iufoje je lundo,
li diris ke sia familio iris ĉe la kazino kaj la filino gajnis $5000 frue en ŝia
ludado.
Mi demandis se ŝi gajnis pli poste. Ne! estis la respondo ŝi estas vera
skotlandanino ŝi prenis la mono kaj iris hejme.
Mi pensante ke li fieris estis nomita ["tight wad"(troa ŝparemulo) alia nomo por
ŝparema] skotlandano, komplimentis lin kun: "She's a real chip of the old block!"
(ŝi estas vera ero de sia klano.)
Li donis al mi severan regardon kaj ne parolis por kelkaj minutoj. Poste li
komentis: "Ja ŝi estas tre inteligenta virino."
>
> SENPAGA PORKOVIANDO................
>
> Hebrea infano ricevas taskon en la lernejo: trovi la signifon de
> la vorto "dilemo". La junulo multe rompas sian kapon sen ia rezulto.
> La rabeno, por helpeti lin, diras jene:
> Filo mia, ĉi tion oni povas ĉirkaŭskribi per la sekvaj du vortoj:
> "senpaga porkoviando".
Oni povas nomi ĝin oportunismon aŭ vivtenado en magra tempo.
> ŜANĜI AERON
> Edzino de skotlandano: Mia kuracisto diris ke mi bezonas ŝanĝi aeron.
> Ŝia edzo: Ha, kiel bonŝanca vi estas. Ŝanĝiĝis la ventodirekto po..po..
> por ple.. pplenumi vian....dddeziron. ;o)
Estas interese aŭdi kion, kaj kiel li dirus tion post ke ŝi donus al li la prezon.
>
> SKOTLANDANO EN GASTADO
>
> Skotlandano troviĝas en gastado. La dommastrino tre ĝentile demandas:
> Kiom da kuleretoplenon da sukero vi kutime metas en vian teon?
>
> -Hejme tri, en gastado kvin- li respondas.
> -Do, sentu vin ĉe ni kvazaŭ vi estus hejme. ;o)
Aŭ ŝi mem estas skotlandano; au ŝi laboras tre helpeme por Ebenezer.
>> Pri Meksiko:
>> Multaj meksikaninoj iras en Usono por naski siajn infanojn kaj resti tie laŭleĝe zorgi/varti ĝin, ĉar la infano estas
>> usonano per naskiĝo.
>
> Ĉi tiu metodo estas vaste konata. Ĝin uzas ne nur la meksikanoj.
>>
>> Harb
>>
>
>
> PS:(La dilemo estas: Ĉu respekti mian
> religion aŭ ricevi senpage porkoviandon?)
La plimulto de Judoj ke mi konas ne estas vervaj religiuloj kaj kelkefoje
iuj parolis negative pri la troismo en religio.
Iuj inter ili estis bonaj amikoj miaj.
Harb
pierre.levy
"Eugen Fabian" <eugen....@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4a3cbdd4$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...
Antaux la Dua Mondmilito, la vorto "ethnie" ne ekzistis en la franca, nek la
vorto "etno" en Esperanto. Ili pli malfrue versxajne estas elpensitaj per
retroetimologio el "ethnographie", respektive "etnografio", por surogate
anstatauxi la vorton "raso", kiu ricevis malbonan famon pro abomenaj
amaskrimoj faritaj dum la milito surbaze de rasisma sxtatprincipo.
Petro.
pierre.levy
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> a écrit dans le message de news:
m37hz8x...@elektro.pacujo.net...
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
>
>> Nuancon mi komprenas inter "Francio" kaj "Francujo" tiel, ke "Francio"
>> estas nomo de geografia regiono pli malpli klare difinita, sen
>> konsidero pri ghia civitanaro aux regataro, dum "Francujo" estas lando
>> de la francoj.
>
> Do kio laŭ via opinio estas "la franca lingvo"? Ĉu la bretona kaj
> okcitana lingvoj estas "francaj lingvoj", ĉar ili estas lingvoj de la
> francoj? Aŭ ĉu la francan popolon difinas la franca lingvo laŭ la
> naciromantika ideo?
Ne, sed mi ne vidas rilaton kun tio, kion mi skribis.
...
>
> Marko
Petro.
Marco A. Cruz Quevedo
> Saluton al cxiuj legantoj,
> La vortaro V2.5 (de 1992) diras: Meksiko (Stadt/urbo), Meksikio (Land).-
>
> La Granda Vortaro Esperanto-Deutsch de Krause (de 1999) diras: Meksiko
> (ankaux Meksikurbo), Meksikio (sxtato) -
>
> Vikipedio diras kontrauxe Meksiko (lando), Meksikurbo (urbo) -
>
> maldekstro en batal-malordo". "Meksikio disrompita" ktp.
>
> Regas ankaux multe da necerteco pri aliaj landnomoj en Esperanto.
>
> Kion vi opinias?
>
> C.W.
Mi opinias, kiel MEKSIKANO, ke "La vortaro V2.5 (de 1992) diras:
Meksiko (Stadt/urbo), Meksikio (Land)" estas korekta.
Oni povas diri, por precizi, Meksikurbo se oni signifas la urbo au'
Meksikio / Meksiklando se oni signifas la lando.
Aliflanke, Vikipedion oni povas modifi iel ajn.
G'i estas simpla, c'u ne?
Koran Saluton,
Marco.
------------------------------------
Libereco ne estas permeso por h'aoso.
pierre.levy
"Sam" <e_sch...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
7a3i9bF...@mid.individual.net...
>
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr
>> wrote in message news:4a3b81f8$0$17104$ba4a...@news.orange.fr..."
>
>> Mi renkontis en Sankta-Peterburgo iun neesperantiston, kiu helpe de rusa
>> esperantisto klarigis al mi, ke li estas rusa civitano sed de juda
>> nacieco. Mi opinias min nekompetenta por polemiki pri tia distingo.
>>
>> Petro.
>
>
> Ĉu ĉi-Judo naskiĝis en Izraelo aŭ en Rusujo?
Mi ne demandis, sed cxio supozigis, ke li naskigxis en Rusio.
> Kial oni ofte interŝangas la religio de Judo por lia nacieco?
Problemo de judeco laux Zamenhof mem (en "Hilelismo") estas la konfuzo,
farita de la juda religio mem kun juda nacieco. Tio validis en la tempo de
Zamenhof.
> Mi diras ke nia Mel Lastman
> estas kanadano eĉ se li estas judo, ĉar li estis naskiĝinta en Kanado.
> Sama al Italoj naskiĝinte en kanado. Ili nomiĝas italo-kanadanoj, sed ne
> katolikoj.
> Ĝenerale kiam oni nomas personon, judon, li volas akcenti ke tiu ĉi estas
> tro ŝparema, kiel
> insulto.
Oni kutime jugxas "tro sxparemaj" homojn minacatajn kaj en dangxera
situacio. Oni pro la sama motivo diras la samon pri skotoj, armenoj,
enmigrantoj diversaj ...
>
> Pri Meksiko:
> Multaj meksikaninoj iras en Usono por naski siajn infanojn kaj resti tie
> laŭleĝe
> zorgi/varti ĝin, ĉar la infano estas usonano per naskiĝo.
>
> Harb
>
Post la Dua Mondmilito, infano naskita en Francio estis franco. Mi ne povas
diri, kiom da jaroj tio dauxris, sed tio jam de longe ne plu ekzistas. Tial
infano kiu naskigxas en Francio nun kaj havus la statuson de franco se li
estus naskita en la 50-aj jaroj, estas eventuale tuj enkarcerigebla kiel
mallegxa enmigrinto kaj elpelinda. Kompreneble kun sia mallegxe enmigrinta
patrino.
Tio, se mi bone komprenis la reformojn stahxanovisme faratajn de kelka tempo
sur la tereno de la nacieco kiel sur aliaj.
Petro.
pierre.levy
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> a écrit dans le message de news:
m3zlc3w...@elektro.pacujo.net...
Nepre ne biologie sed ja kulture, kvankam ecx sendepende de la volo de
koncernato.
Petro.
pierre.levy
estas malpli kosta. :-)
Petro.
Tonyo
> >> Regas ankaux multe da necerteco pri aliaj landnomoj en Esperanto.
> > Char iuj ne atentas pri tio:
La rekomendoj de la Akademio ne finas la necertecon. Nur aldonas alian
plian ekzemplon.
La necerteco nur finiĝos kiam oni finos kun tiu duvizaĝa vortofarado
kiun ni suferas nun.
Por citi la vortojn de Zamenhof:
<<en la landoj malnovaj: ĉiun pecon da tero okupis ia speciala gento,
nomis la landon sia speciala genta propraĵo kaj ĉiujn aligentajn
loĝantojn aŭ ekstermis, aŭ permesis al ili vivi en la lando kiel
“fremduloj” tial la landoj malnovaj preskaŭ ĉiam portas la nomon de
tiu aŭ alia gento, kaj en Esperanto, ĝis la tempo, kiam ni havos
nomojn pure geografiajn, ni tion esprimas per la sufikso uj. [...] Pli
aŭ malpli frue venos eble la tempo, kiam ĉiuj Eŭropaj landoj ricevos
nomojn neŭtrale geografiajn;>>
Sergio:
> Aŭ atentas kaj malkonsentas (ekz-e mi mem).
La opinion de Sergio oni povas legi pli detale en:
http://www.esperanto.org/Ondo/Ondo/163-lode.htm#163-05
Mian propran vidpunkton en: http://www.delbarrio.eu/2008/09/mi-ne-plu-nomos-min-hispano.htm
> >> Kion vi opinias?
> > "Meksiko".
>
> Mi (kaj PIV1, kaj Z) diras "Meksikio". Ekzistis jam solida tradicio
> pri "Meksikio", "Kamerunio" ktp, kiun la Akademio ial preferis detrui.
> Ial la Akademio de Esperanto malestimas la lingvon Esperanto.
Denove laŭ Lingvaj respondoj:
"por fari diferencon inter la urbo kaj la samnoma lando, mi konsilas
fari tion, kion ni faris kun aliaj similcirkonstancaj landoj, t.e.
nomi la urbon “Meksiko” kaj la landon “Meksikio” (kiel Alĝero-Alĝerio,
Tuniso-Tunisio k.t.p.)."
Estas kurioze ke tiuj, kiuj defendas tradician uzon de la lingvo,
malatentas Zamenhofon kiam tio konvenas al iliaj antaŭsupozoj.
Mi mem preferas lasi la vorton "meksiko" kiel sinonimo de "azteko",
laŭ la etimologia deveno, kaj aldoni la finaĵon "urbo" al la ĉefurbo
por eviti troajn miskomprenojn.
Amike,
Toño
http://www.delbarrio.eu
Sam
Eugen Fabian diris:
>
> SENPAGA PORKOVIANDO................
>
> Hebrea infano ricevas taskon en la lernejo: trovi la signifon de
> la vorto "dilemo". La junulo multe rompas sian kapon sen ia rezulto.
> La rabeno, por helpeti lin, diras jene:
> Filo mia, ĉi tion oni povas ĉirkaŭskribi per la sekvaj du vortoj:
> "senpaga porkoviando".
>
> ŜANĜI AERON
>
> Edzino de skotlandano: Mia kuracisto diris ke mi bezonas ŝanĝi aeron.
> Ŝia edzo: Ha, kiel bonŝanca vi estas. Ŝanĝiĝis la ventodirekto po..po..
> por ple.. pplenumi vian....dddeziron. ;o)
>
>
> SKOTLANDANO EN GASTADO Skotlandano troviĝas en gastado. La dommastrino tre ĝentile demandas:
> Kiom da kuleretoplenon da sukero vi kutime metas en vian teon?
>
> -Hejme tri, en gastado kvin- li respondas.
> -Do, sentu vin ĉe ni kvazaŭ vi estus hejme. ;o)
>
>
La historio de la advokato kaj sia rivalo.
Du viroj amikiĝis kun la sama juna virino. Foje ŝi seksumis kun la advokato
kaj foje kun ŝia alia amiko. La advokato sciis bone la leĝojn, kiuj koncernas la
responsojn de la patro por sia filo kaj lia patrino, kaj li ektremis sed nenion diris.
Fojfoje li parolis kun la kuracisto por trovi ciujn informojn pri sia problemo. Inter
aliaj informoj li ekscias ke ŝi portas du fetojn, kaj li tremis ankoraŭ plu.
La tempo venis por ke ŝi nasku du infanojn. La advokato zorgis pri ŝi en la operacia
ĉambro atente al la rezulto. Kaj baldau poste li kuris el la ĉambro telefonis al ŝia alia
amiko en Sud-Ameriko kaj diris:
"Amiko mia ni havas grandan novaĵon por celebri. Mi estas en la malsanulejo kun
nia amikino, Hortense. Ŝi ĵus donis vivon al du filoj. Bedaŭrinde la mia mortis. Tio
ĉagrenas min tiele ke mi ne povos ĉeesti ĉe via festeno.
via amiko
La advokato.
La nervoza virino.(adaptita de la angla)
Soldato kaj sia amiko eniris bordelon en Kebeko, Kanado. Ili regardis la spektaklon
dum ili drinkis multajn botelojn de biero. Kaj subite, la soldato vidis sian amikino ĉe la
alia flanko. Necerta, li direktis sian fingron al ŝi kaj demandis al sia amiko:
Ĉu Hor-tense? [kiuj rimas kun "Is that whore tense" (ĉu tiu putino maltrankvilas?)]
"Ne!" la ebriulo respondis. "Ŝi ŝajnis ĝui la spektaklon."
Harb.
Sergio
> Sergio wrote:
[...]
>> Sed la francoj enkondukis konfuzon inter etneco kaj ŝtataneco, kaj
>> tiu konfuzo profunde enradikiĝis en la Okcidento. Ĝia triumfo
>> estis la Versajla sistemo, kiu faris etnajn ŝtatojn principo, kaj
>> la apoteozo estis la nazia Germanio, kiu kondukis la principojn de
>> la franca revolucio ĝis ties logika fino (ein Volk -- ein Reich).
> Male. La franca revolucio, kaj sekve Napoleono, liberigis judojn el
> gettoj kaj faris ilin civitanoj de la koncerna lando.
Unue, reĝoj anglaj kaj francaj zorge purigis siajn reĝujojn je la
judoj. Pri angla purigo mi legis en en "Ivanhoe"; pri unu el la
francaj, en "Les rois maudits". Do, ne estis tiom multe da judoj en
Francio, por ke la problemo estu socie rimarkebla; la reĝoj jam
anticipe zorgis pri Endlösung. Mi vidis la iaman judkovartalon en
Prago; mi ne konas tian en Parizo.
Due, la civilajn rajtojn al la judoj donis ne la Granda Revolucio, sed
Ludoviko la Dek Sesa kelkajn jarojn pli frue, kiam la civilajn rajtojn
ricevis ĉiuj nekatolikoj. En tio, cetere, Francio sekvis la pli fruan
ekzemplon de Aŭstrio. Evidente, la problemo estis perceptata ne kiel
etna, sed kiel konfesia; nek la francian, nek la usonan revoluciojn
ĝenis multe pli skandala sklavismo rasisma.
> Temis pri etna liberigo super etna naciismo, ne pri purigado. Antaŭe
> la 13 anglaj kolonioj en Norda Ameriko kaj Usono ne ekhavis
> gettojn. Nazia Germanio ne sekvis la ekzemplon de Franca revolucio
> sed tiun de la etnopurigaj pogromoj en Orienta Eŭropo, kiuj neniel
> rilatis al Franca revolucia.
Vd supre.
--
Sergio
Sergio
> "Sergio" :
[...]
>> La konfuzo ŝajne komenciĝis fine de la 18a jc, de la usona kaj
>> franc(i)a revolucioj.
> La abruzano (Italio kiel sxtato tiam ne ekzistis) Giulio Mazarini
> farigxis _franco_ (ne "_franco_" aux "_franca_ regato de abruza
> nacieco", sed simple _franco_) Jules Mazarin _pro decido de la regxo
> Ludoviko la XIV-a_.
Ĉu vi opinias, ke la frondanoj nomis lin "la abrucano"? Aŭ tamen
"l'italien"?
> En 1515-a jaro, la Parlamento de Parizo publikigis decidon, kiu
> precizigis la kondicxojn, laux kiuj la filo de eksterlandano
> instalita en Francio kaj mem instalita en Francio kun la deziro
> resti tie povis farigxi _franco_; ne "franco de tia aux tia
> nacieco", sed simple _franco_. La nocio "franca civitano" tiam ecx
> ne estis pensebla.
Tio nur pruvas, ke la jura lingvaĵo franca estas tute malpreciza.
Ruslingva dokumento kiu indikus, laŭ kiuj kondiĉoj alialndano povas
iĝi "ruso" estus ridinda malkleraĵo. Precipe konsidere ke 20 milionoj
da rusoj ne estas rusianoj ...
--
Sergio
Sergio
> "Eugen Fabian":
[...]
>> Por ke la supra deklaro estu komprenebla ankaŭ en okcidenta Europo,
>> oni devus diri jene: li estas rusa civitano sed de juda
>> etneco. Ekzemple, en mia identeckarto, mia nacieco estas itala sed
>> envere nur mia civitaneco estas itala sed mia etneco estas hungara
>> kaj la unua lingvo kiun mi lernis estis la hungara. Iuj naciaj
>> ŝtatoj, (en la pasinto preskaŭ ĉiuj) laŭintence konfuzis tiujn
>> nociojn. Alie, multetneca ŝtato ne povus esti nomata per la "-ujo"
>> finaĵo kiel ofte uzis ankaŭ Zamenhof mem... Kompreneble mi estas eĉ
>> malpli kompetenta ol vi por polemiki pri la afero. Mi diris nur
>> mian modestan opinion.
> Li ne parolis pri etneco. Li diris: "Mi estas ruso, sed de juda
> nacieco."
Ĉi tie estas miskompreno pri la vorto "nacieco". En la orienta Eŭropo
"nacieco" estas sinonimo de "etneco": ĝi aperis pli frue, kiam la
vorto "etneco" ankoraŭ ne enmodiĝis, por esprimi la saman sencon.
En la lingvoj angla kaj franca la vorto "nationality"/"nationalité"
ial estas misuzata por la senco "civitaneco". Tiuj lingvoj ĝenerale
konfuzas la nociojn "nacio" kaj "regno": "La Unuiĝintaj Nacioj", "La
Ligo de Nacioj" ktp ja neniel temas pri nacioj, sed pri regnoj. Ĉe la
landolima kontrolo, tie kie ruslingva demandilo demandas pri
"Civitaneco", la demandilo anglalingva demandas pri "Nationality"
(ekz-e "Nationality: Respubliko Koreio").
La koncerna judo certe parolis pri siaj civitaneco (rusiano) kaj
etneco (judo). La tradukanto kaj Petro miskomprenis unu la alian, ĉar
"nacieco" havas por ili preskaŭ kontraŭajn signifojn.
--
Sergio
Sergio
[...]
> Antaux la Dua Mondmilito, la vorto "ethnie" ne ekzistis en la
> franca, nek la vorto "etno" en Esperanto. Ili pli malfrue versxajne
> estas elpensitaj per retroetimologio el "ethnographie", respektive
> "etnografio", por surogate anstatauxi la vorton "raso", kiu ricevis
> malbonan famon pro abomenaj amaskrimoj faritaj dum la milito surbaze
> de rasisma sxtatprincipo.
"Raso" estas alia afero ol "etno". Rasismo koncernas ekz-e la
sklavadon de la negroj, dum "etnokratio" estas principo de novaj
ŝtatoj Baltiaj.
La vorton "etno" oni ne uzis intermilite, tamen "la rajto de la nacioj
je memdispono" furoris ĝuste je tiu epoko. En tiu uzo "nacio" egalas
al "etno" -- ja temis plej ofte pri nacioj kiuj antaŭe ne posedis sian
ŝtaton nacian.
--
Sergio
pierre.levy
"Sergio" <sergio.p...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
5e9773e3-b68b-47bc...@o30g2000vbc.googlegroups.com...
----- Petro:
> "Eugen Fabian":
[...]
Mi miskomprenis nenion sed nur raportis kaj ne pretendis kompreni ion.
--
Sergio
Petro.
pierre.levy
---- Petro:
> "Sergio" :
[...]
>> La konfuzo ŝajne komenciĝis fine de la 18a jc, de la usona kaj
>> franc(i)a revolucioj.
> La abruzano (Italio kiel sxtato tiam ne ekzistis) Giulio Mazarini
> farigxis _franco_ (ne "_franco_" aux "_franca_ regato de abruza
> nacieco", sed simple _franco_) Jules Mazarin _pro decido de la regxo
> Ludoviko la XIV-a_.
> Ĉu vi opinias, ke la frondanoj nomis lin "la abrucano"? Aŭ tamen
"l'italien"?
Ne, mi ne opinias, cxar (laux tio, kio estas skribita en historio) liaj
malamikoj efektive insultis lin "l'italien" - kaj ne "le français de
nationalité italienne." Tamen antaux sia francigxo li estis ja abruzano kaj
ne siciliano, kalabriano aux veneciano.
> En 1515-a jaro, la Parlamento de Parizo publikigis decidon, kiu
> precizigis la kondicxojn, laux kiuj la filo de eksterlandano
> instalita en Francio kaj mem instalita en Francio kun la deziro
> resti tie povis farigxi _franco_; ne "franco de tia aux tia
> nacieco", sed simple _franco_. La nocio "franca civitano" tiam ecx
> ne estis pensebla.
> Tio nur pruvas, ke la jura lingvaĵo franca estas tute malpreciza.
Ne, sed tio eble signifas, ke franca fakto ne estas rusa fakto. :-)
La fakto franca estas simpla kaj preciza:
Franco estas franca civitano kaj franca civitano estas franco. Ne temas pri
"konfuzo" sed pri identeco.
> Ruslingva dokumento kiu indikus, laŭ kiuj kondiĉoj alialndano povas
iĝi "ruso" estus ridinda malkleraĵo. Precipe konsidere ke 20 milionoj
da rusoj ne estas rusianoj ...
Kaj mi ecx ne imagas kontesti tion. Sed principe ruso tre bone povas igxi
franco, kaj ne "franco de rusa nacieco" sed simple franco. Fakte tiel estas,
ke multaj rusoj efektive igxis _francoj_. Franco "de x-a nacieco" simple ne
povas ekzisti, almenaux gxis nun, kun escepto inter 1940 kaj 1944.
Ha jes, ekzistis abomenajxo nomita "indigxena statuso", do ekzistis "francoj
de indigxena statuso", duarangaj landanoj en sia propra lando. Tio kauxzis
militon kaj disigxon.
--
Sergio
Petro.
Sergio
[...]
>>> En 1515-a jaro, la Parlamento de Parizo publikigis decidon, kiu
>>> precizigis la kondicxojn, laux kiuj la filo de eksterlandano
>>> instalita en Francio kaj mem instalita en Francio kun la deziro
>>> resti tie povis farigxi _franco_; ne "franco de tia aux tia
>>> nacieco", sed simple _franco_. La nocio "franca civitano" tiam ecx
>>> ne estis pensebla.
>> Tio nur pruvas, ke la jura lingvaĵo franca estas tute malpreciza.
> Ne, sed tio eble signifas, ke franca fakto ne estas rusa fakto. :-)
> La fakto franca estas simpla kaj preciza:
Ĝi estas konfuza, ĉar ĝi konfuzas etnon kun ŝtataneco. Kaj pretendas
ignori la diferencon (pro ideologiaj motivoj).
> Franco estas franca civitano kaj franca civitano estas franco. Ne
> temas pri "konfuzo" sed pri identeco.
Etimologie "Français" efektive estas "franciano" (aŭ, pli ĝuste,
"frankiano"):
Franc -> la France -> un Français
franko -> Frankio -> Frankiano
Tio estus tute normala, se tiu vorto ne iĝus misuzata por la ĉefetno
de la lando. La problemo konsistas en tio, ke tiu jura ideo estas
malagnosko de la ceteraj etnoj franciaj.
En Esperanto eblas diri:
la tatara estas unu el la rusiaj lingvoj
la rusa estas unu el la rusiaj lingvoj
la bretona estas unu el la franciaj lingvoj
la franca estas unu el la franciaj lingvoj.
Sed france tio estus tute diskriminacia: kion signifus
"Grammaire francaise"? Ĉu tio povus esti gramatiko de la bretona?
Jam Montesquieu rimarkis tiun francan egocentrismon ("Comment peut-on
être persan?"): "La natura homo" estas franco, eĉ pli specife,
parizano; la ceteraj estas iaj devioj de la normo, pli aŭ malpli
barbaraj. Se oni estas "Français" (franciano), oni parolu "le
Français", (la francan); lernu, pensu, sin vestu kiel "un Français"
(franco). Tre oportuna maniero por sufoki malĉefajn etnojn
prezentante sin progresema, liberala kaj grandanima.
[...]
> Ha jes, ekzistis abomenajxo nomita "indigxena statuso", do ekzistis
> "francoj de indigxena statuso", duarangaj landanoj en sia propra
> lando. Tio kauxzis militon kaj disigxon.
La plej granda parto de la rusiaj gaso kaj nafto situas ĉirkaŭ la
Tumena regiono, kies indiĝenaj popoloj estas ĥantoj kaj mansoj (du
suomugraj etnoj). Estas 28600 ĥantoj; estas 11400 mansoj (laŭ la
censo de la 2002a jaro; oni rajtas sin deklari ajna etnano, eĉ
esperantisto aŭ hobito, aŭ diri nenion).
Da rusoj en tiu teritorio estas ĉirkaŭ miliono. Ne rusoj bezonas tie
protekton kaj la statuson de indiĝena popolo, tio estas la privilegio
de la malgrandaj popoloj, kiuj senspure malaperus sen tia protekto.
Tutcerte la 40 mil ĥanoj kaj mansoj neniam prezentis militan defion
por la rusoj (fakte, la indiĝenaj popoloj historie estis ankoraŭ
malpli multenombraj; duoble malpli en la jaro 1939a).
Interalie, la vorto "mamuto" ŝajne devenas el la mansa lingvo:
la mansa "mang ont" (tera korno) => la rusa "mamont" => la okcidenta
"mammoth".
--
Sergio
pierre.levy
---- Petro:
[...]
>>> En 1515-a jaro, la Parlamento de Parizo publikigis decidon, kiu
>>> precizigis la kondicxojn, laux kiuj la filo de eksterlandano
>>> instalita en Francio kaj mem instalita en Francio kun la deziro
>>> resti tie povis farigxi _franco_; ne "franco de tia aux tia
>>> nacieco", sed simple _franco_. La nocio "franca civitano" tiam ecx
>>> ne estis pensebla.
>> Tio nur pruvas, ke la jura lingvaĵo franca estas tute malpreciza.
> Ne, sed tio eble signifas, ke franca fakto ne estas rusa fakto. :-)
> La fakto franca estas simpla kaj preciza:
>Ĝi estas konfuza, ĉar ĝi konfuzas etnon kun ŝtataneco. Kaj pretendas
ignori la diferencon (pro ideologiaj motivoj).
La vorto "etno" certe ne ekzistis en la franca lingvo en 1515. :-)
Oni same povas diri, ke la "diferenco" estas konsiderata pro ideologiaj
motivoj. La decido de 1515 de la Pariza ne "konfuzas" sed _ignoras_ gxin,
cxar gxi estas tute ekstertema. La nocio "franca etno" en 2009 estas
perfekta sensencajxo. Tial "Français" ne povas havi la signifon "homo de
franca etno". Sed "Français" ja tre bone povas havi, cxar havas, la sencon
"homo de franca nacieco", jure egalan je "franca civitano". Almenaux gxis
nun.
> Franco estas franca civitano kaj franca civitano estas franco. Ne
> temas pri "konfuzo" sed pri identeco.
> Etimologie "Français" efektive estas "franciano" (aŭ, pli ĝuste,
"frankiano"):
| Franc -> la France -> un Français
| franko -> Frankio -> Frankiano
En la epoko, kiam "francien" havis sencon, la vorto "Franc" sendistinge
rilatis al cxiu okcidenta (= romkatolika) kristano. Gxi absolute havis
nenian rilaton kun io ajn simila al la nun tre fresxmoda kaj ideologia nocio
"etno" (proksimume egala al "kultura raso"). "Francien" rilatis al la propra
teritorio de la heredantoj de Hugues Capet (ug kape), al gxiaj logxantoj kaj
al iu ajn varianto de gxiaj multaj lokaj lingvoj, sed precipe la kortega.
Kiam la regxa teritorio etendigxis, la signifo samtempe etendigxis.
>Tio estus tute normala, se tiu vorto ne iĝus misuzata por la ĉefetno
de la lando.
Neniu kapablas difini "cxefetnon" de Francio. Gxi estas sensenca ideologia
koncepto.
> La problemo konsistas en tio, ke tiu jura ideo estas
malagnosko de la ceteraj etnoj franciaj.
Malvera aserto. La kontesto aperas nur cxe ideologiaj sensignifaj grupetoj.
Nomi cxi tiujn "etnoj" estas simple ridinde. Eble la koalicio de regxoj,
imperiestroj, tiranoj, tiranegoj kaj tiranetoj (interalie la caro de Sankta
Rusio), kiuj ligigxis post 1789 kontraux la franca revolucio, nur celis savi
la subprematajn etnojn kaj etnetojn de Francio, kiel ili mem perfekte
respektis tiujn de siaj respektivaj regnoj? :-)
>En Esperanto eblas diri:
la tatara estas unu el la rusiaj lingvoj
la rusa estas unu el la rusiaj lingvoj
> la bretona estas unu el la franciaj lingvoj
la franca estas unu el la franciaj lingvoj.
La bretona estas aro da regionaj lingvoj, origine parolataj en Bretonio, kaj
kies normigita formo estas lernebla ne nur en Bretonio, sed ankaux en
Parizo, kiu havas "bretonan kvartalon" proksiman de mia naskigxloko. Mi
havis multajn bretonajn kolegojn; ili cxiuj bone ridus, se oni serioze dirus
al ili, ke cxar ili estas bretonoj, ili estas francaj civitanoj sed ne estas
francoj kaj estas subpremataj de parizanoj.
> Sed france tio estus tute diskriminacia: kion signifus
"Grammaire francaise"? Ĉu tio povus esti gramatiko de la bretona?
Hahaha! Kaj kion signifus "rusa gramatiko"? Cxu tio povus esti gramatiko de
la tatara?
>Jam Montesquieu rimarkis tiun francan egocentrismon ("Comment peut-on
être persan?"): "La natura homo" estas franco, eĉ pli specife,
parizano; la ceteraj estas iaj devioj de la normo, pli aŭ malpli
barbaraj. Se oni estas "Français" (franciano), oni parolu "le
Français", (la francan); lernu, pensu, sin vestu kiel "un Français"
(franco). Tre oportuna maniero por sufoki malĉefajn etnojn
prezentante sin progresema, liberala kaj grandanima.
En la epoko de Montesquieu, la "centrismo" (tre reala) estis regxa kaj kiel
tia tute ne pariza sed versajla. Parizo ne estis suficxe sekura por la
regxo. En mia infaneco (antaux la Dua Mondmilito) ankoraux estis parolataj
en Parizo, almenaux parte, diversaj kvartalaj dialektoj klare distingablaj
disde la oficiala franca lingvo.
[...]
> Ha jes, ekzistis abomenajxo nomita "indigxena statuso", do ekzistis
> "francoj de indigxena statuso", duarangaj landanoj en sia propra
> lando. Tio kauxzis militon kaj disigxon.
> La plej granda parto de la rusiaj gaso kaj nafto situas ĉirkaŭ la
Tumena regiono, kies indiĝenaj popoloj estas ĥantoj kaj mansoj (du
suomugraj etnoj). Estas 28600 ĥantoj; estas 11400 mansoj (laŭ la
censo de la 2002a jaro; oni rajtas sin deklari ajna etnano, eĉ
esperantisto aŭ hobito, aŭ diri nenion).
> Da rusoj en tiu teritorio estas ĉirkaŭ miliono. Ne rusoj bezonas tie
protekton kaj la statuson de indiĝena popolo, tio estas la privilegio
de la malgrandaj popoloj, kiuj senspure malaperus sen tia protekto.
> Tutcerte la 40 mil ĥanoj kaj mansoj neniam prezentis militan defion
por la rusoj (fakte, la indiĝenaj popoloj historie estis ankoraŭ
malpli multenombraj; duoble malpli en la jaro 1939a).
> Interalie, la vorto "mamuto" ŝajne devenas el la mansa lingvo:
la mansa "mang ont" (tera korno) => la rusa "mamont" => la okcidenta
"mammoth".
Tio kompreneble estas sen rilato kun ia ajn franca "etno".
--
Sergio
Petro.
mireille.corobu
> [...]. Jam Montesquieu rimarkis tiun francan egocentrismon ("Comment peut-on
> être persan?"): "La natura homo" estas franco, eĉ pli specife,
> parizano; la ceteraj estas iaj devioj de la normo, pli aŭ malpli
> barbaraj. Se oni estas "Français" (franciano), oni parolu "le
> Français", (la francan); lernu, pensu, sin vestu kiel "un Français"
> (franco). Tre oportuna maniero por sufoki malĉefajn etnojn
> prezentante sin progresema, liberala kaj grandanima.
>
> [...]
Hm! Hm! vi troigas prezentante franciajn etnojn kiel sufokigitaj partojn
en la aktuala Francio.
Mi ne parolu pri etnoj ne konataj de mi sed mi parolu pri la bretona al
kiu mi kaj miaj familianoj apartenas.
Bretonoj ne estis/as kontraŭvole sufokigitaj de la ŝtato, ĉi tio estas
legendo kaj preteksto por disigo kaj malstabiligo de provinco francia
interne de Francio.
Kelkaj bretonoj opinias samkiel vi prezentas sed ili ne estas la plejmulto.
Vere Bretonio konservis sian karakteron kiu pli rezultas de ĝia
geografio, de ĝia klimato kaj mi povas supozi ke same estas por aliaj
provincoj.
Ke, antaŭ jarcento, oni trudis al junaj bretonoj la francan en lernejo
ne ŝanĝis la menson de la bretonoj. Perdinte sian lingvon, kiu forte
dialektiĝis, bretonoj ne ( ne jam...) perdis sian geografion kaj
klimaton, do ne perdis sian apartaĵon disde la ceteraj francoj.
Nu, eblas ke barbaraj ja bretonoj estis kaj restis tamen mia regiono
daŭre allogas kaj sin prezentas ne kiel etnio kunfandita en francio ,
tute male ĝi sin prezentas kiel aminda provinco al tiuj kiuj scivolas
kerne ĝin malkovri kaj nesupraĵe ĝin viziti.
Mireja kiu ne celas diskutadi per ĉi reskribo en soc.culture.esperanto,
nur deziris moduli misgvidan bildon prezentitan de vi koncerne kelka(j)n
provinco(j)n de Francio.
Sergio
[...]
>>> La fakto franca estas simpla kaj preciza:
[Sergio:]
>> Ĝi estas konfuza, ĉar ĝi konfuzas etnon kun ŝtataneco. Kaj
>> pretendas ignori la diferencon (pro ideologiaj motivoj).
> La vorto "etno" certe ne ekzistis en la franca lingvo en 1515. :-)
Tamen oni ja nomis la koncernulon "l'italien" -- malgraŭ ke tia regno
ne ekzistis en la jaro 1515a. Do, eĉ se oni ne havis la vorton, oni
ne povis ignori la fenomenon: la ekziston de la itala etno. Tamen
koncerne sin mem oni eble tion ne konsciis.
> Oni same povas diri, ke la "diferenco" estas konsiderata pro
> ideologiaj motivoj. La decido de 1515 de la Pariza ne "konfuzas" sed
> _ignoras_ gxin, cxar gxi estas tute ekstertema. La nocio "franca
> etno" en 2009 estas perfekta sensencajxo.
Ĉu la francoj kiuj restis en la ekskolonioj kaj nun havas la
civitanecon de tiuj novaj landoj ne plu estas francoj? Ĉu iliaj
infanoj ne plu sentas sin francoj?
Mi ne scias pri la francoj, sed mi certas ke miaj kuzoj restintaj en
Uzbekio kaj iĝintaj uzbekiaj civitanoj (sen ricevi la rusian
civitanecon) plu sentas sin rusoj (kaj tiel estas perceptataj de la
uzbekoj: "rusaj uzbekianoj"; tio estas same normala, kiel "uzbeka
uzbekiano").
> Tial "Français" ne povas havi la signifon "homo de franca etno".
T.e. la francoj ignoras sian etnecon pro ideologia motivo. Tamen ili
ja malpermesas hiĝabon, ĉar tio ne estas franca (kvankam ja francia).
> Sed "Français" ja tre bone povas havi, cxar havas, la sencon "homo
> de franca nacieco", jure egalan je "franca civitano". Almenaux gxis
> nun.
Kiam la baledestro _Victor Marius Alphonse Petipa_ iĝis rusiano
_Мариус Иванович Петипа_ -- ĉu li ĉesis esti franco?
Aŭ pli frue, dum la Centjara milito -- ĉi la enloĝantoj de Bordeaux
estis angloj?
[...]
>> Etimologie "Français" efektive estas "franciano" (aŭ, pli ĝuste,
> "frankiano"):
> | Franc -> la France -> un Français
> | franko -> Frankio -> Frankiano
> En la epoko, kiam "francien" havis sencon, la vorto "Franc"
> sendistinge rilatis al cxiu okcidenta (= romkatolika) kristano.
Estis diversaj epokoj kaj diversaj situacioj. Antaŭ la krucmilitoj,
en la Karolida epoko kaj en via lando, pli aktualis la diferenco inter
gaŭloj, romianoj kaj la ĝermanaj frankoj. Kaj ĝuste al tiu epoko
rilatas la landonoma koncepto "Francia" -> "France".
> Gxi absolute havis nenian rilaton kun io ajn simila al la nun tre
> fresxmoda kaj ideologia nocio "etno" (proksimume egala al "kultura
> raso"). "Francien" rilatis al la propra teritorio de la heredantoj
> de Hugues Capet (ug kape), al gxiaj logxantoj kaj al iu ajn varianto
> de gxiaj multaj lokaj lingvoj, sed precipe la kortega. Kiam la
> regxa teritorio etendigxis, la signifo samtempe etendigxis.
Kiam estingiĝis la dinastio Karolida, la nocio "frankoj" (gens
Francorum) iĝis malaktuala kiel etna nomo ĝermana, kaj ĝin anstataŭis
la "francoj" (les Français).
>> Tio estus tute normala, se tiu vorto ne iĝus misuzata por la
>> ĉefetno de la lando.
> Neniu kapablas difini "cxefetnon" de Francio. Gxi estas sensenca
> ideologia koncepto.
Kion do signifas "La langue et la civilisation françaises", kiun
pretendas instrui iuj francoj? Ĉu temas pri io rilata al la registroj
de la civila stato?
>> La problemo konsistas en tio, ke tiu jura ideo estas malagnosko de
>> la ceteraj etnoj franciaj.
> Malvera aserto. La kontesto aperas nur cxe ideologiaj sensignifaj
> grupetoj. Nomi cxi tiujn "etnoj" estas simple ridinde. Eble la
> koalicio de regxoj, imperiestroj, tiranoj, tiranegoj kaj tiranetoj
> (interalie la caro de Sankta Rusio), kiuj ligigxis post 1789
> kontraux la franca revolucio, nur celis savi la subprematajn etnojn
> kaj etnetojn de Francio, kiel ili mem perfekte respektis tiujn de
> siaj respektivaj regnoj? :-)
Hm, eble vi iom lernu historion. La revolucio mem deklaris mititojn.
Napoleno okupis Moskvon ne tial ke li volus defendi Parizon.
>>En Esperanto eblas diri:
> la tatara estas unu el la rusiaj lingvoj
> la rusa estas unu el la rusiaj lingvoj
>> la bretona estas unu el la franciaj lingvoj
> la franca estas unu el la franciaj lingvoj.
> La bretona estas aro da regionaj lingvoj, origine parolataj en
> Bretonio, kaj kies normigita formo estas lernebla ne nur en
> Bretonio, sed ankaux en Parizo, kiu havas "bretonan kvartalon"
> proksiman de mia naskigxloko. Mi havis multajn bretonajn kolegojn;
> ili cxiuj bone ridus, se oni serioze dirus al ili, ke cxar ili estas
> bretonoj, ili estas francaj civitanoj sed ne estas francoj kaj estas
> subpremataj de parizanoj.
Tio estas ordinara sekvo de la kultura imperiismo: ne nur sufoki etnan
kulturon, sed tute senkreditigi ĝin en la okuloj de ties portantoj,
igi ilin moki ĝin kaj honti pri ĝi.
Krome, estas la egoismaj karieraj kaj aliaj ebloj, kiajn donas
aparteno al kulturo de granda nacio. Verki por malgranda popolo
(ekz-e verki en Esperanto) estas oferi siajn fortojn kaj tempon al io
senprofita.
Ankaŭ en Uzbekio estis multe da uzbekoj kiuj preferis ke iliaj infanoj
studu en la rusaj lernejoj, ĉar la rusa lingvo donas pli riĉajn eblojn
por studi kaj fari karieron. Ankaŭ en Rusio multaj riĉuloj preferas
sendi siajn infanojn en Britiajn aŭ Usonajn koleĝojn kaj
universitatojn pro la sama motivo.
En la 19a jc la ĉeĥa lingvo estis same neekzistanta kiel la bretona.
Bohemia nobelo "bone ridus" se oni nomus lin "ĉeĥo. La "vekistoj"
kiuj komencis batali pri reviviĝo de la ĉeĥa lingvo estis ankoraŭ pli
ridindaj marĝenuloj ol la cionistoj de la epoko Zamenhofa.
>> Sed france tio estus tute diskriminacia: kion signifus "Grammaire
>> francaise"? Ĉu tio povus esti gramatiko de la bretona?
> Hahaha! Kaj kion signifus "rusa gramatiko"? Cxu tio povus esti
> gramatiko de la tatara?
"Rusa gramatiko" ("русская грамматика") normale estus gramatiko de la
rusa lingvo.
"Rusia gramatiko" ("российская грамматика") estus gramatiko kiu iel
rilatas al Rusio. Eble temus pri gramatiko de la franca lingvo
verkita en Rusio.
Laŭ via logiko (kiu esence estas ke franco = franciano), "Grammaire
française" devus esti "francia gramatiko". Tamen tiel ne estas.
Normale tio indikas gramatikon de unu specifa lingvo (dum "rusia
gramatiko" ne indikas ian ajn specifan lingvon).
[...]
--
Sergio
Giuseppe Castelli
> mi certas ke miaj kuzoj restintaj en
> Uzbekio kaj iĝintaj uzbekiaj civitanoj (sen ricevi la rusian
> civitanecon) plu sentas sin rusoj (kaj tiel estas perceptataj de la
> uzbekoj: "rusaj uzbekianoj"; tio estas same normala, kiel "uzbeka
> uzbekiano").
Tute ĝuste, sed dirite per frape ruseca stilo. En pli internacia E-o oni
priskribus ilin "rusdevenaj kaj uzbekdevenaj uzbekoj" aŭ, pli moderne,
"etne rusaj kaj etne uzbekaj uzbekoj".
> [Petro:]
>
>> Sed "Français" ja tre bone povas havi, cxar havas, la sencon "homo de
>> franca nacieco", jure egalan je "franca civitano". Almenaux gxis nun.
>
> Kiam la baledestro _Victor Marius Alphonse Petipa_ iĝis rusiano _Мариус
> Иванович Петипа_ -- ĉu li ĉesis esti franco?
Kiurilate?
>>> Tio estus tute normala, se tiu vorto ne iĝus misuzata por la ĉefetno
>>> de la lando.
>
>> Neniu kapablas difini "cxefetnon" de Francio. Gxi estas sensenca
>> ideologia koncepto.
Certe oni povas difini la "ĉefetnon" de Francujo; ĉu tiu koncepto estas
utila aŭ ne, tio estas alia demando. Sed la ideo, ke iu lingvo "misuzas"
vortojn, ŝajnas al mi plene freneza.
Ĉu iu povas citi libron de fidinda lingvisto uzanta konceptojn kiel
"misuzata vorto", "malracia lingvo", "okcidenta abheracio", "lingvo A pli
aŭ malpli preciza/riĉa/logika ol alia lingvo B", ktp. ktp.?
Eugen Fabian
>
> Ĉu iu povas citi libron de fidinda lingvisto uzanta konceptojn kiel
> "misuzata vorto", "malracia lingvo", "okcidenta abheracio", "lingvo A pli
> aŭ malpli preciza/riĉa/logika ol alia lingvo B", ktp. ktp.?
Sergio troigas sed malankaŭ ni ŝercas. (Ĉu komprenebla en Espo?)
Nian admiron por la rusa kulturo ni esprimas iomete tro malofte. :o)
Kelkfoje ni ofendas unu la alian sed estas multe pli bone pafi
vortojn ol kuglojn. Ĉu vi konsentas?
La propra lingvo neniam estas malracia. Tamen ĝi povas ŝajni tia por
eksteruloj. Ĉiu lingvo havas sian logikon kaj mallogikon. La mallogikaĵon
estas multe pli facile malkovri en fremda lingvo ol en la propra lingvo.
Ne estas nur la diverseco de la lingvoj kiu dividas la homojn sed ankaŭ
la diverseco de la kulturoj. Zamenhof esprimis tiun fakton jene:
>>>Forte staras muroj de miljaroj
Inter la popoloj dividitaj
Sed dissaltos la obstinaj baroj
Per la santa Amo disbatitaj<<<
Eugenio
PS: Se vi pensas ke estas multe pli facile prediki pri la amo ol
doni konkretajn ekzemplojn per la propra vivo, vi pravas.
mireille.corobu
Tiri frazon el ĝia kunteksto implikas kaj ne permesas la komprenon.
Giuseppe respondis al frazo de Sergio ekstrakta de ĝia kunteksto.
>>>> (Sergio skribis pri la franca vorto "français"):
>>>> Tio estus tute normala, se tiu vorto ne iĝus misuzata
>>>> por la ĉefetno de la lando.
>>> (respondis Petro):
>>> Neniu kapablas difini "cxefetnon" de Francio. Gxi estas sensenca
>>> ideologia koncepto.
> (respondis Giuseppe):
> Certe oni povas difini la "ĉefetnon" de Francujo; ĉu tiu koncepto estas
> utila aŭ ne, tio estas alia demando. Sed la ideo, ke iu lingvo "misuzas"
> vortojn, ŝajnas al mi plene freneza.
>
> Ĉu iu povas citi libron de fidinda lingvisto uzanta konceptojn kiel
> "misuzata vorto", "malracia lingvo", "okcidenta abheracio", "lingvo A pli
> aŭ malpli preciza/riĉa/logika ol alia lingvo B", ktp. ktp.?
Jen la kunteksto mankanta:
-------
Sergio skribis:
Etimologie "Français" efektive estas "franciano" (aŭ, pli ĝuste,
"frankiano"):
Franc -> la France -> un Français
franko -> Frankio -> Frankiano
Tio estus tute normala, se tiu vorto ne iĝus misuzata por la ĉefetno
de la lando. La problemo konsistas en tio, ke tiu jura ideo estas
malagnosko de la ceteraj etnoj franciaj.
En Esperanto eblas diri:
la tatara estas unu el la rusiaj lingvoj
la rusa estas unu el la rusiaj lingvoj
la bretona estas unu el la franciaj lingvoj
la franca estas unu el la franciaj lingvoj.
Sed france tio estus tute diskriminacia: kion signifus
"Grammaire francaise"? Ĉu tio povus esti gramatiko de la bretona?
------
Temis pri la vorto franca "français" kiun oni devas esperantigi laŭ ĝia
signifo en ĝia kunteksto do laŭkaze:
franco, franca, francia, franciano, franceca, francaĵo k.t.p... do eviti
senpripense ĉiam uzi la simplajn vortetojn "franca" aŭ "franco", kiel
oni faras en la franca lingvo per la sola vorto "français".
Tiel mi komprenis la Sergian skribaĵon sed mi povas erari des pli ke
tro supraĵe venas mi ĉi tie legi.
Tutcerte ne lingvo misuzas vortojn sed homoj povas misuzi vortojn.
Mireja
PS:
Mi ne konsentas kun Sergio kiam li konsideras ke franciajn etnojn la
ŝtato provis sufokigi. Tia penso estas al mi (kaj ne nur al mi) ĝermo de
malpaco do mi klare reagas.
pierre.levy
0b109a7a-197f-4e52...@s6g2000vbp.googlegroups.com...
---- Petro:
[...]
>>> La fakto franca estas simpla kaj preciza:
Franco = franca civitano kaj franca civitano = franco.
[Sergio:]
>> Ĝi estas konfuza, ĉar ĝi konfuzas etnon kun ŝtataneco. Kaj
>> pretendas ignori la diferencon (pro ideologiaj motivoj).
> La vorto "etno" certe ne ekzistis en la franca lingvo en 1515. :-)
[Sergio:]
> Tamen oni ja nomis la koncernulon "l'italien" -- malgraŭ ke tia regno
ne ekzistis en la jaro 1515a. Do, eĉ se oni ne havis la vorton, oni
ne povis ignori la fenomenon: la ekziston de la itala etno. Tamen
koncerne sin mem oni eble tion ne konsciis.
Ĉar ĉiuokaze Mazarin estas (mortinta) franco, la demando ĉu li estis pli
frue italo
aŭ io alia malaktualiĝis (jam de kelkaj jarcentoj).
> Oni same povas diri, ke la "diferenco" estas konsiderata pro
> ideologiaj motivoj. La decido de 1515 de la Pariza ne "konfuzas" sed
> _ignoras_ ĝin, ĉar ĝi estas tute ekstertema. La nocio "franca
> etno" en 2009 estas perfekta sensencaĵo.
[Sergio:]
> Ĉu la francoj kiuj restis en la ekskolonioj kaj nun havas la
civitanecon de tiuj novaj landoj ne plu estas francoj? Ĉu iliaj
infanoj ne plu sentas sin francoj?
Tio, en eksfrancaj ekskolonioj kiel en aliaj landoj, dependas de la
konvencioj subskribitaj inter koncernataj ŝtatoj kaj la franca ŝtato.
Ĝenerale la franca leĝo ne akceptas duoblan naciecon, krom esceptoj, kiuj
restas esceptoj. La franca nacieco ne dependas de sentoj.
> Mi ne scias pri la francoj, sed mi certas ke miaj kuzoj restintaj en
Uzbekio kaj iĝintaj uzbekiaj civitanoj (sen ricevi la rusian
civitanecon) plu sentas sin rusoj (kaj tiel estas perceptataj de la
uzbekoj: "rusaj uzbekianoj"; tio estas same normala, kiel "uzbeka
uzbekiano").
Franca nacieco (= civitaneco) estas sendependa de sentoj. Ĝi estas jura
fakto. Rusaj kaj uzbekaj aferoj ne estas la miaj, kaj mi ne intencas
enmiksiĝi en ilin. Mi deziras ĉion plej bonan al viaj uzbekiaj rusaj kuzoj
kaj
al iliaj uzbekaj kaj uzbekiaj neuzbekaj amikoj.
> Tial "Français" ne povas havi la signifon "homo de franca etno".
[Sergio:]
> T.e. la francoj ignoras sian etnecon pro ideologia motivo.
Ne: franca etneco estas senenhava koncepto (sed, kompreneble, nur senenhave
ideologieca). Oni ja povas paroli pri "franca (ĉef)etno", ĉar oni ĉiam povas
diri
sensencaĵojn.
[Sergio:]
> Tamen ili
ja malpermesas hiĝabon, ĉar tio ne estas franca (kvankam ja francia).
Mi estas franco (= franca civitano) kaj ne malpermesas hiĝabon. Mi eĉ ne
havas nek bezonas havi la povon malpermesi ion ajn. Cetere, hiĝabo
ĝenerale ne estas malpermesita en Francio. Ĝi estas malpermesita nur en
specifaj cirkonstancoj, precipe en laikaj lernejoj, kie principo de laikeco
postulas reciprokan respekton kaj neŭtralecon rilate al parademaj
elmontroj de religiaj kaj politikaj opinioj. Same malpermesitaj en samaj
cirkonstancoj estas ĉiaj aliaj eksteraj signoj de religia kaj politika
aparteno:
krucformaj juveloj, kipaoj, insignoj en formo de falĉileto kaj martelo, ktp.
Tio havas nenian rilaton kun nacieco aŭ "etno".
> Sed "Français" ja tre bone povas havi, ĉar havas, la sencon "homo
> de franca nacieco", jure egalan je "franca civitano". Almenaŭ ĝis
> nun.
[Sergio:]
> Kiam la baledestro _Victor Marius Alphonse Petipa_ iĝis rusiano
_Мариус Иванович Петипа_ -- ĉu li ĉesis esti franco?
Mi nek scias nek zorgas nek estas mandatita por esplori tion. Vere, tio
estas komplete ekster mia sfero de intereso. Se tio zorgigas vin, demandu
iun alian.
[Sergio:]
> pli frue, dum la Centjara milito -- ĉu la enloĝantoj de Bordeaŭ
estis angloj?
Tio estas historia demando, al kiu mi ne povas respondi kun certeco sen
dokumenta esploro, kiun mi certe ne intencas entrepreni nun. Bordozo
apartenis al la duklando de Akvitanio, kiun dukino Alienore per sia dua
edziniĝo alportis al la reĝo de Anglio, kiu en sia kvalito de duko de
Normandio ankaŭ estis vasalo de la reĝo de Francio kaj estis do ankaŭ mem
franco krom tio, ke li ankaŭ postulis por si la kronon de Francio. Mi lasas
vin malplekti la ceteron laŭ via plaĉo: ĝi estas tro komplika por mi kaj
absolute ekster la sfero de miaj interesoj. Plie ĝi estas tute ekstertema en
la demando pri aktuala franca nacieco (kaj neekzistanta franca etno).
[...]
>> Etimologie "Français" efektive estas "franciano" (aŭ, pli ĝuste,
> "frankiano"):
> | Franc -> la France -> un Français
> | franko -> Frankio -> Frankiano
> En la epoko, kiam "francien" havis sencon, la vorto "Franc"
> sendistinge rilatis al ĉiu okcidenta (= romkatolika) kristano.
[Sergio:]
> Estis diversaj epokoj kaj diversaj situacioj. Antaŭ la krucmilitoj,
en la Karolida epoko kaj en via lando, pli aktualis la diferenco inter
gaŭloj, romianoj kaj la ĝermanaj frankoj. Kaj ĝuste al tiu epoko
rilatas la landonoma koncepto "Francia" -> "France".
Pli frue en parto de la teritorio nun nomita Francio loĝis Liguroj, pri kiuj
oni scias malmulton. Ili havis la ĉarman kutimon ornami la muregojn de siaj
civitoj per la kranioj de la fremdaj turistoj, kiuj provis viziti ilin. Tio
estas absolute ekstertema en la demando pri aktuala franca
nacieco/civitaneco (kaj neekzistanta "franca etno").
> Ĝi absolute havis nenian rilaton kun io ajn simila al la nun tre
> freŝmoda kaj ideologia nocio "etno" (proksimume egala al "kultura
> raso"). "Francien" (fransjen) rilatis al la propra teritorio de la
> heredantoj
> de Hugues Capet (ug kape), al ĝiaj loĝantoj kaj al iu ajn varianto
> de ĝiaj multaj lokaj lingvoj, sed precipe la kortega. Kiam la
> reĝa teritorio etendiĝis, la signifo samtempe etendiĝis.
[Sergio:]
> Kiam estingiĝis la dinastio Karolida, la nocio "frankoj" (gens
Francorum) iĝis malaktuala kiel etna nomo ĝermana, kaj ĝin anstataŭis
la "francoj" (les Français).
Iam pli frue ekzistis loĝantaro kiu lasis kelkajn restaĵojn interalie en
Kromanjono (Akvitanio). Ankoraŭ pli frue la loĝantaro de la pariza regiono
en la ĵurasio (aux fino de la kretaceo) probable konsistis interalie el
dinosaŭroj (precipe el la afabla ĉefetno "igvanodonto"). Tio estas
ekstertema, kompreneble.
>> Tio estus tute normala, se tiu vorto ne iĝus misuzata por la
>> ĉefetno de la lando.
> Neniu kapablas difini "ĉefetnon" de Francio. Ĝi estas sensenca
> ideologia koncepto.
> Kion do signifas "La langue et la civilisation françaises", kiun
pretendas instrui iuj francoj? Ĉu temas pri io rilata al la registroj
de la civila stato?
La franca lingvo plenrajte apartenas al ĉiuj, kiuj volas lerni ĝin. La
"franca civilizo" estas io, kio estas tre komplika kaj havas multegajn
rilatojn kun io ankoraŭ pli komplika, kion oni povas nomi eŭropa civilizo,
al kiu laŭ mia (tre profunda) supozo ankaŭ la rusa civilizo neniel estas
fremda.
>> La problemo konsistas en tio, ke tiu jura ideo estas malagnosko de
>> la ceteraj etnoj franciaj.
> Malvera aserto. La kontesto aperas nur ĉe ideologiaj sensignifaj
> grupetoj. Nomi ĉi tiujn "etnoj" estas simple ridinde. Eble la
> koalicio de reĝoj, imperiestroj, tiranoj, tiranegoj kaj tiranetoj
> (interalie la caro de Sankta Rusio), kiuj ligiĝis post 1789
> kontraŭ la franca revolucio, nur celis savi la subprematajn etnojn
> kaj etnetojn de Francio, kiel ili mem perfekte respektis tiujn de
> siaj respektivaj regnoj? :-)
> Hm, eble vi iom lernu historion. La revolucio mem deklaris militojn.
Napoleno okupis Moskvon ne tial ke li volus defendi Parizon.
Samepoke, Ludoviko la XVIII-a, franca rifuĝinto en Koblenco, estis aliancano
de (interalie) sia absolutisma kolego caro de Rusio, kaj li klare celis
rekonkeri Parizon (kaj ĝian kamparan ĉirkaŭaĵon). Tio estas sen rilato kun
la nuna difino de franco kaj franca civitano.
>>En Esperanto eblas diri:
> la tatara estas unu el la rusiaj lingvoj
> la rusa estas unu el la rusiaj lingvoj
>> la bretona estas unu el la franciaj lingvoj
> la franca estas unu el la franciaj lingvoj.
La franca ne estas "unu el" la "franciaj" lingvoj: ĝi estas la oficiala
lingvo de la Franca Respubliko. Tamen la franca lingvo ne estas ekskluziva
posedaĵo de la Franca
Respubliko.
> La bretona estas aro da regionaj lingvoj, origine parolataj en
> Bretonio, kaj kies normigita formo estas lernebla ne nur en
> Bretonio, sed ankaŭ en Parizo, kiu havas "bretonan kvartalon"
> proksiman de mia naskiĝloko. Mi havis multajn bretonajn kolegojn;
> ili ĉiuj bone ridus, se oni serioze dirus al ili, ke ĉar ili estas
> bretonoj, ili estas francaj civitanoj sed ne estas francoj kaj estas
> subpremataj de parizanoj.
> Tio estas ordinara sekvo de la kultura imperiismo: ne nur sufoki etnan
kulturon, sed tute senkreditigi ĝin en la okuloj de ties portantoj,
igi ilin moki ĝin kaj honti pri ĝi.
Ekzistas nenia motivo por moki aŭ honti ion ajn tiurilate. Ankaŭ ne nepre
por fieri: ĉiu naskiĝas ie, iam. Tio tamen estas ekstertema pri la franca
nacieco/civitaneco (kaj neekzistanta franca etno).
> Krome, estas la egoismaj karieraj kaj aliaj ebloj, kiajn donas
aparteno al kulturo de granda nacio. Verki por malgranda popolo
(ekz-e verki en Esperanto) estas oferi siajn fortojn kaj tempon al io
senprofita.
Tio estas privata afero de verkemuloj kaj ekster la temo "franca
nacieco/civitaneco ktp."
>Ankaŭ en Uzbekio estis multe da uzbekoj kiuj preferis ke iliaj infanoj
studu en la rusaj lernejoj, ĉar la rusa lingvo donas pli riĉajn eblojn
por studi kaj fari karieron. Ankaŭ en Rusio multaj riĉuloj preferas
sendi siajn infanojn en Britiajn aŭ Usonajn koleĝojn kaj
universitatojn pro la sama motivo.
Tio estas privata afero de koncernatoj, ekster la temo "franca nacico ktp.".
> En la 19a jc la ĉeĥa lingvo estis same neekzistanta kiel la bretona.
Bohemia nobelo "bone ridus" se oni nomus lin "ĉeĥo. La "verkistoj"
kiuj komencis batali pri reviviĝo de la ĉeĥa lingvo estis ankoraŭ pli
ridindaj marĝenuloj ol la cionistoj de la epoko Zamenhofa.
Kaj? kia estas la rilato kun franca nacieco/civitaneco?
>> Sed france tio estus tute diskriminacia: kion signifus "Grammaire
>> francaise"? Ĉu tio povus esti gramatiko de la bretona?
> Hahaha! Kaj kion signifus "rusa gramatiko"? Ĉu tio povus esti
> gramatiko de la tatara?
> "Rusa gramatiko" ("русская грамматика") normale estus gramatiko de la
rusa lingvo.
Ŝajnas al mi, ke tio estas nekontestebla. Kaj mi ne kontestas tion. :-)
Cetere, kvankam tio nek ĝenas, nek ofendas min (mi ja tre bone povas legi
"russkaja grammatika" kaj "rossijskaja grammatika") vi ne bezonas por mi
nepre traduki en la
rusan: mi ĝenerale komprenas Esperanton kaj se eventuale mi ne komprenas, la
rusa apenaŭ povas helpi. :-)
> "Rusia gramatiko" ("российская грамматика") estus gramatiko kiu iel
rilatas al Rusio. Eble temus pri gramatiko de la franca lingvo
verkita en Rusio.
Kaj?
>Laŭ via logiko (kiu esence estas ke franco = franciano), "Grammaire
française" devus esti "francia gramatiko". Tamen tiel ne estas.
Normale tio indikas gramatikon de unu specifa lingvo (dum "rusia
gramatiko" ne indikas ian ajn specifan lingvon).
Kion vi scias pri mia "logiko"? Kie mi skribis, ke "franco = franciano"? Mi
ne
scias, kio estas "grammaire française", se ĝi ne estas "grammaire de la
langue française". Ekzemple unu el la plej popularaj libroj pri tiu
gramatiko estas "le bon usage", verkita de la belgo Maurice Grevisse,
kaj presita en Belgio. Ĝi estas por mi kaj multaj franclingvanoj plej
altvalora
referenco. "Francia gramatiko" estas pli dubinda esprimo, kiu eventuale
havas la sencon, kiun VI volas doni al ĝi, sed kiu verŝajne estas tradukebla
en francan lingvon nur per kompletigita ĉirkaŭfrazo; ekzemple "Francia
gramatiko de la germana lingvo" = "gramatiko de la germana lingvo verkita
(aŭ: eldonita; aŭ presita...) en Francio"? Kion vi mem komprenas aŭ provas
komprenigi per tiu via esprimo "Francia gramatiko"? Bonvolu precizigi,
eventuale laŭ via versio de mia "logiko". Tio tamen estas ekstertema pri la
demando "franca nacieco ktp.".
[...]
--
Sergio
Petro.
Sergio
> Sergio:
>> mi certas ke miaj kuzoj restintaj en Uzbekio kaj iĝintaj uzbekiaj
>> civitanoj (sen ricevi la rusian civitanecon) plu sentas sin rusoj
>> (kaj tiel estas perceptataj de la uzbekoj: "rusaj uzbekianoj"; tio
>> estas same normala, kiel "uzbeka uzbekiano").
> Tute ĝuste, sed dirite per frape ruseca stilo.
Kaj ankaŭ per frape esperanteca stilo. Ĉar la Fundamento ĉi-rilate
rekomendas la rusan modelon, kontrastigante "rusujanoj"n kaj
"rusoj"n.
> En pli internacia E-o oni priskribus ilin "rusdevenaj kaj
> uzbekdevenaj uzbekoj" aŭ, pli moderne, "etne rusaj kaj etne uzbekaj
> uzbekoj".
Ial vi egaligas "pli franceca" kaj "pli internacia". Ekz-e en Britio
oni ial evitas nomi skoton "anglo", kaj elpensis apartan radikon
"british". "British" estas ekzakte ekvivalenta tio, kion ni nomas
"rusiano": ĝi ne rilatas al iu ajn el la lokaj etnoj specife, ĝi estas
indikas landanecon. Sed en Britio evidente loĝas homoj malmodernaj.
Estas du nocioj: etno kaj lando. Iam oni bezonas paroli pri etnano,
iam pri landano. Esperanto ebligas tion:
Ĉiu etno havas apartan nomon. Ĉiu lando havas apartan nomon. Oni
povas nomi etnanon (ruso, polo, kurdo, anglo, arabo). Oni povas nomi
landanon (rusiano, pollandano, turkiano/irakano, britiano, irakano).
Unu etno povas loĝi en pluraj landoj (rusoj, kurdoj, araboj). Unu
lando povas esti patrujo por pluraj etnoj (Rusio, Britio).
Eble tio estas "frape ruseca"; tamen tio ankaŭ estas tute klara,
preciza kaj adekvata al la nocioj. Ĉiu nocio ricevas klaran kaj
precizan vorton.
Krome, estus idiota se mi dirus ke "mia najbaro estas korea
rusiano". Li estas rusiano kaj li estas koreo. Kaj mi dirus simple,
ke mia najbaro estas koreo (aŭ uzbeko, arabo, kurdo ... sed fakte mia
najbaro ja estas koreo).
Fine, via "moderna sistemo" estas logike difekta (malkohera). Vi
proponas diri:
etne rusa uzbeko (= rusa uzbekiano)
etne uzbeka uzbeko (= uzbeko)
Kion do en via "moderna sistemo" signifu la radiko UZBEK? En sia
formo substantiva ĝi indikas lanadanecon; en la formo adjektiva,
etnecon. Kaj ankoraŭ estas etnoj sen lando; ĉu entute por vi eblas
diri "kurdo", "sorabo", "eŭsko"?
[...]
> Certe oni povas difini la "ĉefetnon" de Francujo; ĉu tiu koncepto
> estas utila aŭ ne, tio estas alia demando. Sed la ideo, ke iu lingvo
> "misuzas" vortojn, ŝajnas al mi plene freneza.
Se iu lingvo uzas unu vorton por du malsamaj nocioj, tio estas ĝia
difekto. Precipe se la du nocioj estas tiom proksimaj, ke la
samvorteco invitas al politikaj trompoj. Ĝuste tia estas la situacio
pri la vorto "Français": oni manipulas per samvorteco, kaj mi vidas
Petron malkapabla kompreni la diferencon.
> Ĉu iu povas citi libron de fidinda lingvisto uzanta konceptojn kiel
> "misuzata vorto", "malracia lingvo", "okcidenta abheracio", "lingvo
> A pli aŭ malpli preciza/riĉa/logika ol alia lingvo B", ktp. ktp.?
Por mi estas nenio surpriza en tio, ke iu lingvotrajto de unu lingvo
povas esti malracia. Ekz-e la angla ortografio estas idiotaĵo. Ankaŭ
la skribosistemoj ĉina kaj japana eĉ malpli min ravas.
Aliflanke, la fleksia sistemo de la rusa lingvo, la tri genroj ktp
povus esti pli raciaj. Mi ne rekomendas ilin por Esperanto, samkiel
mi malrekomendas por Esperanto imiti la skribajn tradiciojn
angla-ĉinajn.
--
Sergio
Sergio
[...]
> Ĉar ĉiuokaze Mazarin estas (mortinta) franco, la demando ĉu li estis
> pli frue italo aŭ io alia malaktualiĝis (jam de kelkaj jarcentoj).
Unue, vi mem ekparolis pri tio.
Due, la lingvo servas ne nur por paroli pri la kurantaj aferoj --
ankaŭ la tuta historio bezonas trovi en la lingvo adekvatajn
esprimilojn.
[...]
> [Sergio:]
>> Ĉu la francoj kiuj restis en la ekskolonioj kaj nun havas la
>> civitanecon de tiuj novaj landoj ne plu estas francoj? Ĉu iliaj
>> infanoj ne plu sentas sin francoj?
> Tio, en eksfrancaj ekskolonioj kiel en aliaj landoj, dependas de la
> konvencioj subskribitaj inter koncernataj ŝtatoj kaj la franca
> ŝtato.
Hm, por mi etneco estas certa pensmaniero (mentalité), moroj, kulturo,
lingvo ... Ĝi estas individua memkonscio. Kiel tio povas dependi je
la paperaĉoj de iuj burokratoj?
> Ĝenerale la franca leĝo ne akceptas duoblan naciecon, krom esceptoj,
> kiuj restas esceptoj. La franca nacieco ne dependas de sentoj.
T.e. "nacieco" ĉi-okaze signifas "civitaneco"n. Kaj neniaj "francaj
sentimentoj" estas afero atentinda. Ili simple ne ekzistas por la
malmolkoraj kaj sensentimentaj _Français_.
>> Mi ne scias pri la francoj, sed mi certas ke miaj kuzoj restintaj
>> en Uzbekio kaj iĝintaj uzbekiaj civitanoj (sen ricevi la rusian
>> civitanecon) plu sentas sin rusoj (kaj tiel estas perceptataj de la
>> uzbekoj: "rusaj uzbekianoj"; tio estas same normala, kiel "uzbeka
>> uzbekiano").
> Franca nacieco (= civitaneco) estas sendependa de sentoj. Ĝi estas
> jura fakto.
Se min interesus civitaneco, mi parolus pri civitaneco. Sed pri la
civitaneco ja ĉio klaras: ili estas uzbekianoj. Min interesas alia
afero -- ĉu vi povas imagi, ke min interesus, ĉu la fianĉo de mia
nepino estas ruso aŭ uzbeko (ambaŭokaze temus pri uzbekiano)? Mi ne
diras, ke estus malbona se li estus uzbeko -- tamen tio ja multon
diras pri la estontaj familiaj aranĝoj.
> Rusaj kaj uzbekaj aferoj ne estas la miaj, kaj mi ne intencas
> enmiksiĝi en ilin. Mi deziras ĉion plej bonan al viaj uzbekiaj rusaj
> kuzoj kaj al iliaj uzbekaj kaj uzbekiaj neuzbekaj amikoj.
Se vi rifuzas al ili la rajton esti rusoj, tiam vi iasence ja
enmiksiĝas.
>> Tial "Français" ne povas havi la signifon "homo de franca etno".
> [Sergio:]
>> T.e. la francoj ignoras sian etnecon pro ideologia motivo.
> Ne: franca etneco estas senenhava koncepto (sed, kompreneble, nur
> senenhave ideologieca). Oni ja povas paroli pri "franca (ĉef)etno",
> ĉar oni ĉiam povas diri sensencaĵojn.
Male ol supozis la naiva Kartezio, la memkonscio venas post la konscio
pri la ĉirkaŭaĵoj. En la lingvo de la mansoj, pri kiuj mi skribis en
antaŭa afiŝo, la vorto "mansi" signifas simple "homo" (tio estas
sufiĉe ofta situacio). Ilia lingvo havas nomojn por ĉiuj ĉirkaŭaj
etnoj -- sed ne por la sia. Ŝajnas, ke la franca memkonscio situas je
la sama nivelo: ne estas etno "francoj". Estas francianoj (Français)
-- la pliparto estas simple homoj (Français, mansi), kvankam iuj
havas siajn deviojn (ili krome estas iaj eŭskoj, bretonoj ktp).
> [Sergio:]
>> Tamen ili ja malpermesas hiĝabon, ĉar tio ne estas franca (kvankam
>> ja francia).
> Mi estas franco (= franca civitano) kaj ne malpermesas hiĝabon. Mi
> eĉ ne havas nek bezonas havi la povon malpermesi ion ajn. Cetere,
> hiĝabo ĝenerale ne estas malpermesita en Francio. Ĝi estas
> malpermesita nur en specifaj cirkonstancoj, precipe en laikaj
> lernejoj, kie principo de laikeco postulas reciprokan respekton kaj
> neŭtralecon rilate al parademaj elmontroj de religiaj kaj politikaj
> opinioj. Same malpermesitaj en samaj cirkonstancoj estas ĉiaj aliaj
> eksteraj signoj de religia kaj politika aparteno:
> krucformaj juveloj, kipaoj, insignoj en formo de falĉileto kaj
> martelo, ktp.
Jen ĉi tiu interpreto atestas pri la etnokaŭza miskompreno. Hiĝabo ne
estas komparebla kun kruco; ĝi estas postulo de pudoro. Simile, en la
tradicioj islamaj kaj judaj estas malhonoro por viro aperi publike sen
kapvesto; tio estas etna moro, ne normo religia. Kvankam simetrie, en
la rusa tradicia etiketo sidi ĉe la tablo en kapvesto estas
maldecaĵo.
Postuli ke viro demetu la kapveston en teatro aŭ en kinejo estas
postulo de _rusa_ etiketo, ĝi ne estas postulo de kristanismo --
kvankam ĝi jes estas komuna por la kristanoj. Simetria normo
islama-juda estas normo de ilia etna kulturo, kvankam tiu normo estas
kutima en la landoj orientaj kaj disvastiĝis kun islamo (samkiel
multaj aliaj aferoj -- samkiel la alfabeto, ekzemple). Trakti tiajn
kapvestojn kiel religiajn aŭ politikajn estas kiel trakti la araban aŭ
hebrean skribon kiel religian.
Se mi trinkas teon en kompanio de uzbekoj, mi surmetas vertoĉapeton --
ne tial, ke mi estus islamano, sed ĉar tio estas bonmora en tia
kompanio. Kaj simetrie, se uzbeko trinkas teon en mia domo, li
demetas sian vertoĉapeton pro respekto al mi.
> Tio havas nenian rilaton kun nacieco aŭ "etno".
La miskomprenon kaŭzas la etnisma interpreto de la fremda kutimo. "Ĝi
estas propra al la islamanoj, ĝi estas malsama ol _la nia_ (kun la
implicaĵo ke _la nia_ estas _la normale homa_) -- sekve ĝi estas
islama".
La francoj vidas moron de alia etno -- kaj rifuzas al ĝi etnecon. Se
ili mem ne estus alia etno kun kontraŭa moro, tio ne estus ŝoka. Do,
"estas francianoj kaj francianoj".
>> Sed "Français" ja tre bone povas havi, ĉar havas, la sencon "homo
>> de franca nacieco", jure egalan je "franca civitano". Almenaŭ ĝis
>> nun.
> [Sergio:]
>> Kiam la baledestro _Victor Marius Alphonse Petipa_ iĝis rusiano
> _Мариус Иванович Петипа_ -- ĉu li ĉesis esti franco?
> Mi nek scias nek zorgas nek estas mandatita por esplori tion. Vere,
> tio estas komplete ekster mia sfero de intereso. Se tio zorgigas
> vin, demandu iun alian.
Laŭ la franca Vikipedio
,----
| Michel-Victor-Marius-Alphonse Petipa, en russe Marius Ivanovitch
| Petipa (Мариус Иванович Петипа), né à Marseille le 11 mars 1818 et
| mort à Gourzouf en Crimée le 14 juillet 1910, est un danseur,
| maître de ballet et chorégraphe FRANÇAIS qui passa, de 29 ans à sa
| mort, toute sa vie en Russie.
`----
> [Sergio:]
>> pli frue, dum la Centjara milito -- ĉu la enloĝantoj de Bordeaŭ
>> estis angloj?
> Tio estas historia demando, al kiu mi ne povas respondi kun certeco
> sen dokumenta esploro, kiun mi certe ne intencas entrepreni
> nun. Bordozo apartenis al la duklando de Akvitanio, kiun dukino
> Alienore per sia dua edziniĝo alportis al la reĝo de Anglio, kiu en
> sia kvalito de duko de Normandio ankaŭ estis vasalo de la reĝo de
> Francio kaj estis do ankaŭ mem franco krom tio, ke li ankaŭ postulis
> por si la kronon de Francio. Mi lasas vin malplekti la ceteron laŭ
> via plaĉo: ĝi estas tro komplika por mi kaj absolute ekster la sfero
> de miaj interesoj. Plie ĝi estas tute ekstertema en la demando pri
> aktuala franca nacieco (kaj neekzistanta franca etno).
Jen eble pli simpla kaj konata epizodo: ĉu en la somero de la jaro
1940a, post la estiĝo de _l'État français_ en Vichy, la parizanoj
ĉesis esti francoj?
[...]
>> Hm, eble vi iom lernu historion. La revolucio mem deklaris militojn.
>> Napoleno okupis Moskvon ne tial ke li volus defendi Parizon.
> Samepoke, Ludoviko la XVIII-a, franca rifuĝinto en Koblenco, estis
> aliancano de (interalie) sia absolutisma kolego caro de Rusio, kaj
> li klare celis rekonkeri Parizon (kaj ĝian kamparan ĉirkaŭaĵon).
Tamen la militon komencis Francio. Ne tiom pro la ekstera minaco,
kiom pro la politika kverelo inter la Ĝinrondistoj kaj la Montanoj.
Se paroli pri la militoj de Napoleono, kiuj jam estis malkaŝe
konkeraj.
> Tio estas sen rilato kun la nuna difino de franco kaj franca
> civitano.
Jes. Tamen ne mi iniciatis ĉi tiun devion. Mi nur defendis juston.
>>>En Esperanto eblas diri:
>>> la tatara estas unu el la rusiaj lingvoj
>>> la rusa estas unu el la rusiaj lingvoj
>>>> la bretona estas unu el la franciaj lingvoj
>>> la franca estas unu el la franciaj lingvoj.
> La franca ne estas "unu el" la "franciaj" lingvoj: ĝi estas la
> oficiala lingvo de la Franca Respubliko.
Ĉu pro tio ĝi ne plu estas unu el la Franciaj lingvoj? Vaŝintono
estas la ĉefurbo de Usono. Ĉu ĝi ne estas unu el la usonaj urboj?
[...]
>> En la 19a jc la ĉeĥa lingvo estis same neekzistanta kiel la
>> bretona. Bohemia nobelo "bone ridus" se oni nomus lin "ĉeĥo. La
>> "verkistoj" kiuj komencis batali pri reviviĝo de la ĉeĥa lingvo
>> estis ankoraŭ pli ridindaj marĝenuloj ol la cionistoj de la epoko
>> Zamenhofa.
> Kaj? kia estas la rilato kun franca nacieco/civitaneco?
Evidentas la rilato kun la marĝineco de la naciistoj bretonaj aŭ
eŭskaj, pri kiu vi parolis. Tre probablas, ke ili ne tiom sukcesos,
kiel sukcesis la ĉeĥaj _vekistoj_; eble la koncernaj etnoj efektive
malaperos per asimilado en la franca ĉefetno, kaj restos nur
etnografia mumio en iu rezervejo aŭ muzeo; sed ne maleblas ke io
reviviĝos.
>>> Sed france tio estus tute diskriminacia: kion signifus "Grammaire
>>> francaise"? Ĉu tio povus esti gramatiko de la bretona?
>> Hahaha! Kaj kion signifus "rusa gramatiko"? Ĉu tio povus esti
>> gramatiko de la tatara?
>> "Rusa gramatiko" ("русская грамматика") normale estus gramatiko de
> la rusa lingvo.
> Ŝajnas al mi, ke tio estas nekontestebla. Kaj mi ne kontestas tion. :-)
Tamen tio estas nekontestebla kaj evidenta ĉar RUS estas etna radiko.
Dum pri FRANC vi tion kontestas. Tial "Grammaire française" ne estas
komparebla (en via interpreto) kun "rusa gramatiko".
[...]
>> "Rusia gramatiko" ("российская грамматика") estus gramatiko kiu iel
>> rilatas al Rusio. Eble temus pri gramatiko de la franca lingvo
>> verkita en Rusio.
> Kaj?
Kaj ĉar en via interpreto "française" ne rilatas al etno, sed al
lando, tial via "Grammaire française" estas analogia ne al "rusa
gramatiko", sed al "rusia gramatiko"; ĝi do devus signifi "francia
gramatiko", sen specifa rilato al ia ajn lingvo.
>> Laŭ via logiko (kiu esence estas ke franco = franciano), "Grammaire
>> française" devus esti "francia gramatiko". Tamen tiel ne estas.
> Normale tio indikas gramatikon de unu specifa lingvo (dum "rusia
> gramatiko" ne indikas ian ajn specifan lingvon).
> Kion vi scias pri mia "logiko"? Kie mi skribis, ke
> "franco = franciano"?
Vi skribis ekz-e:
,----
| >>>> La fakto franca estas simpla kaj preciza:
| >>>> Franco = franca civitano kaj franca civitano = franco.
`----
"Franca civitano" estas "ano de Francio", ĉu? Do, "franciano".
Tamen se vi miskomprenis vin, mi pardonpetas. Bonvolu klarigi al mi,
en kio, laŭ vi, konsistas diferenco inter "franco" kaj "franciano".
> Mi ne scias, kio estas "grammaire française", se ĝi ne estas
> "grammaire de la langue française".
Normale ĝi havas ĉi tiun signifon, tamen tio ne pruvas ke en tio estas
kohero aŭ logiko. Ĉar laŭ via interpreto "grammaire française" estas
"francia gramatiko" ("française" neniel povas rilati al "neekzistanta
etno", sekve ĝi rilatas al la ekzistanta lando France = Francio, sekve
ĝi estas "francia").
[...]
> "Francia gramatiko" estas pli dubinda esprimo, kiu eventuale havas
> la sencon, kiun VI volas doni al ĝi, sed kiu verŝajne estas
> tradukebla en francan lingvon nur per kompletigita ĉirkaŭfrazo;
> ekzemple "Francia gramatiko de la germana lingvo" = "gramatiko de la
> germana lingvo verkita (aŭ: eldonita; aŭ presita...) en Francio"?
> Kion vi mem komprenas aŭ provas komprenigi per tiu via esprimo
> "Francia gramatiko"? Bonvolu precizigi, eventuale laŭ via versio de
> mia "logiko".
Logike ni povus supozi, ke eble temas pri "francia gramatiko de ĉina
lingvo". Iom simile al "Oxford Dictionary of Modern Russian".
"Francia" indikas lokon aŭ eble skolon, simile al analogia lokindiko
"Oksforda".
> Tio tamen estas ekstertema pri la demando "franca nacieco ktp.".
Ne, vi ja probable akceptas la esprimon "franca gramatiko" kiel
indikantan specifan lingvon, do ne kiel "francia"n.
--
Sergio
Sergio
[...]
> Mi ne konsentas kun Sergio kiam li konsideras ke franciajn etnojn la
> ŝtato provis sufokigi. Tia penso estas al mi (kaj ne nur al mi)
> ĝermo de malpaco do mi klare reagas.
La Granda Revolucio iom hezitis pri la strukturo de la ŝtato. Dum
kelka tempo, "federistoj" (fédéralistes) volis (laŭ la modelo Usona)
konservi aŭtonomion de la regionoj, de la historiaj provincoj
Franciaj. Ili malvenkis kaj trovis sian morton sur gilotino;
revoluciaj argumentoj estas nerefuteblaj.
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ralisme_(R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise)
Sekvis federismaj ribeloj;
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrections_f%C3%A9d%C3%A9ralistes )
la plej grava kaj la plej sangoverŝa okazis ĝuste en Vendeo
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e ). Ĝuste tiam
kaj okaze de la masakroj kiuj ĝin sekvis unue oni kreis la terminon
"populicide" (kiun en la 20a jc oni alinomis "genocido")
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e#Le_d.C3.A9bat_sur_le_.C2.AB_g.C3.A9nocide_vend.C3.A9en_.C2.BB
Ĉiel ajn post venko super la federistoj la principo de ununacia ŝtato
Francio, "la France une et indivisible" iĝas fundamenta kaj
nekontestebla principo de la franca ideologio. Parizo definitive
venkis la landon, ĉiuj regionaj apartaĵoj iĝis suspektindaj kaj
forigendaj. La nacio akceptis tion.
--
Sergio
mireille.corobu
>> ŝtato provis sufokigi. Tia penso estas al mi (kaj ne nur al mi)
>> ĝermo de malpaco do mi klare reagas.
> Sergio:
> La Granda Revolucio iom hezitis pri la strukturo de la ŝtato. Dum
> kelka tempo, "federistoj" (fédéralistes) volis (laŭ la modelo Usona)
> konservi aŭtonomion de la regionoj, de la historiaj provincoj
> Franciaj. Ili malvenkis kaj trovis sian morton sur gilotino;
> revoluciaj argumentoj estas nerefuteblaj.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ralisme_(R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise)
>
> Sekvis federismaj ribeloj;
> ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrections_f%C3%A9d%C3%A9ralistes )
> la plej grava kaj la plej sangoverŝa okazis ĝuste en Vendeo
> ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e ). Ĝuste tiam
> kaj okaze de la masakroj kiuj ĝin sekvis unue oni kreis la terminon
> "populicide" (kiun en la 20a jc oni alinomis "genocido")
>
> Ĉiel ajn post venko super la federistoj la principo de ununacia ŝtato
> Francio, "la France une et indivisible" iĝas fundamenta kaj
> nekontestebla principo de la franca ideologio. Parizo definitive
> venkis la landon, ĉiuj regionaj apartaĵoj iĝis suspektindaj kaj
> forigendaj. La nacio akceptis tion.
Vi raportas pri historiaj faktoj kiuj pruvas ke la penso pri sufokigo de
regionoj en Francio fare de la ŝtato kondukas al milito.
Eĉ hodiaŭ, do longe post la Revolucio, mi opinias ke tiel pensi estas
ĝermo de malpaco.
La plej multo en Francio volas vivi pace kaj pace EN FRANCIO.
Eĉ se historie Francio kreiĝis sur modelo kiu ne plaĉas al kelkaj mi
pensas ke Francio hodiaŭ kaj deekstere estas rigardata kiel tuto kaj nur
politikaj grupoj pelas al disigo interne de mia lando.
Inter imagata sufokigo kaj danĝera disigo la elekto estas klara.
Mireja
Tiguliano
> Vi raportas pri historiaj faktoj kiuj pruvas ke la penso pri sufokigo de
> regionoj en Francio fare de la ŝtato kondukas al milito.
> Eĉ hodiaŭ, do longe post la Revolucio, mi opinias ke tiel pensi estas
> ĝermo de malpaco.
> La plej multo en Francio volas vivi pace kaj pace EN FRANCIO.
> Eĉ se historie Francio kreiĝis sur modelo kiu ne plaĉas al kelkaj mi
> pensas ke Francio hodiaŭ kaj deekstere estas rigardata kiel tuto kaj nur
> politikaj grupoj pelas al disigo interne de mia lando.
> Inter imagata sufokigo kaj danĝera disigo la elekto estas klara.
Eble tio estas, (ŝajnas) la problemo - en Francio jam antaŭ multe da
tempo OKAZIS "franca paco" (pere de militoj), (kiel oni parolis pri "pax
romana", en romia tempo). do, probable oni povas diri ke plimalpli
preskaŭ ĉiuj francianoj estas francoj.
En Rusio, ŝajne oni sufiĉe militis por konkeri multajn aliajn etnojn
sed, ŝajnas ke tiu militado ne estis sufiĉa malaperigi ilin...
kompreneble ĉar ni estas esperantistoj ni tute ne aprobas perfortan
"simpligon" post la konkero... kaj eĉ ne la konkero mem.
sed kiel diras en Napolo, kiu havis, havis - kiu donis, donis...
do kompreneble Mireille pravas kiam ŝi diras ke estas danĝere, kaj ĉefe
senkiale reparoli pri etnoj en Francio, kiam ĉiuj jam forgesis ke iam
estis etnoj.
Andreas Kueck
> On 18 Jun., 09:19, "Sperans" <verdast...@t-online.de> wrote:
>
> > Regas ankaux multe da necerteco pri aliaj landnomoj en Esperanto.
>
> Char iuj ne atentas pri tio:
>
> http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/landnomoj/listo_de_rekomen...
>
>
> "Meksiko".
Aldono:
La formo "Meksiko" estas ech oficialigita (per la Oka Oficiala Aldono
al la Universala Vortaro), kaj la formo "*Meksikio" (jam) ne estas
pravigebla per Regulo 15. Tial la chi-lasta formo nepre estas
rigardebla kiel "formo nova" en la senco de la Antauparolo al la
Fundamento, alineo 8. Kiel tia formo nova ghi - kontraste al ekzemple
"nova vorto" (vidu la diritan Antauparolon, alineon 7) au vorto uzebla
lau Regulo 15 - devas esti antau ekuzo proponita de la Akademio. Tia
propono ja ne okazis - oficialigita estis "Meksiko". Uzi alian formon
estas tute malrekomendinde.
--
Andreas Kueck
mireille.corobu
> senkiale reparoli pri etnoj en Francio, kiam ĉiuj jam forgesis ke iam
> estis etnoj.
Pasintece, en la "malnova kontinento" (Eŭropo kaj ĝiaj najbaraj landoj)
ofte la nacioj konkeris etnojn por sin pliriĉigi. Hodiaŭ en tiu
kontinento, estas preskaŭ inverse: la nacioj pli malpli kontraŭvole
ricevas etnanojn el problemaj landoj, ĉu pro enlanda malriĉeco ĉu pro
enlanda milito ĉu pro enlanda politika malakcepto.
Francio (kaj ne nur Francio) postulas ke tiaj etnanoj akceptu esti
"franca civitano" do ne nur franciano sed ankaŭ "kvazaŭ franco" aŭ "franco".
Se mi komparu tiajn enmigrantajn franciaj etnanojn al la bretonoj, la
ĉefa diferenco estas ke bretonoj (kiuj iam estis etno en Francio) vivas
en francia geografia areo dum la enmigrantoj vivas en franciaj kvartaloj.
Se surstrate oni povis renkonti virinojn kun surkapa kufo, precipe en la
20-a jarcento, mi ne povas imagi knabinon en klasĉambro kun kufo sur sia
kapo...la instruistoj probable kaj prave malpermesus tion.
Mireja
Bertilo Wennergren
> mi ne povas imagi knabinon en klasĉambro kun kufo sur sia
> kapo...la instruistoj probable kaj prave malpermesus tion.
Ho ve! Legi tiajn maltoleremajn vortojn en skribaĵo
de Esperantisto estas vere dolorige.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
mireille.corobu
>> mi ne povas imagi knabinon en klasĉambro kun kufo sur sia
>> kapo...la instruistoj probable kaj prave malpermesus tion.
> Bertilo Wennergren
> Ho ve! Legi tiajn maltoleremajn vortojn en skribaĵo
> de Esperantisto estas vere dolorige.
Ĉu vi scias kion reprezentis kufon en Bretonio?
Ĉu vi atentis ke mi parolis pri kufoj ne sur kapo de virino sed sur kapo
de knabino en bretonia klasĉambro, kiam kufoj estis portitaj ne por la
turistoj sed en la ĉiutaga vivo do en la pasintaj jarcentoj?
Mireja
mireille.corobu
Sergio
[...]
> La formo "Meksiko" estas ech oficialigita (per la Oka Oficiala
> Aldono al la Universala Vortaro), kaj la formo "*Meksikio" (jam) ne
> estas pravigebla per Regulo 15.
Malfacilas diri, kiun sencon la Akademio atribuas al la radiko MEKSIK.
Se ĝi atribuas al ĝi la sencon "Meksiklando", tiam la formo
"Meksikurbo" estas iom stranga: Landourbo. Mi povus kompreni la
inversdirektajn derivaĵojn, ke ekz-e "Alĝerlando" estus "La lando de
Alĝero", sed delanda urbonomo (La urbo de Meksiklando) estas stranga.
Ĝi eble konvenus por situacioj kiam en la lando ekzistas nur unu urbo
(ekz-e Sanmarino); sed Meksikio ne estas tia.
Pli senca interpreto estus, ke la Akademia decido implicas ke la vorto
havu du signifojn -- samkiel en multaj nacilingvoj (tamen ne ĉiuj: la
rusa kaj la franca havas apartajn vortojn por la lando kaj la urbo).
Laŭ mia lingvosento, tia dusenceco estas malkonforma al la sprito de
Esperanto; kvankam por la Albault-akademio la propraj tradicioj de
Esperanto havis malgrandan valoron.
> Tial la chi-lasta formo nepre estas rigardebla kiel "formo nova" en
> la senco de la Antauparolo al la Fundamento, alineo 8.
Kial "nepre"? Ĝi estas formo tradicia, pli tradicia, ol la Akademia
"Meksiko". Ĝi estas multe pli bone atestita ĉe la bonaj aŭtoroj.
Krome, ne estas klare, ĉu la nomo de la urbo estas simila "nova vorto"
-- se la radiko jam ricevis la sencon landan. Se la decido de la
Akademio lasas la eblon nomi la urbon "Meksiko" -- tiam la formo
"Meksikio" plu estas konstruebla, samkiel plu konstrueblas
"Meksiklando".
> Kiel tia formo nova ghi - kontraste al ekzemple "nova vorto" (vidu
> la diritan Antauparolon, alineon 7) au vorto uzebla lau Regulo 15 -
> devas esti antau ekuzo proponita de la Akademio. Tia propono ja ne
> okazis - oficialigita estis "Meksiko". Uzi alian formon estas tute
> malrekomendinde.
Samkiel antaŭ 5 kvin jaroj estis "malrekomendinde" uzi "Koreio"n kaj
"Egiptio"n. Samkiel intermilite estis malrekomendinde uzi ĉiujn
i-derivaĵojn (Rusio, Francio, Germanio ...).
Konsideru ne nur la Akademion, konsideru ankaŭ la lingvan tradicion.
Bedaŭrinde la Akademio ne ĉiam fidelas al sia lingvo.
--
Sergio
mireille.corobu
Pardonu la eraron. Estas unua devo de Esperantisto: la lingvon uzi kiel
eble plej senerare.
Mireja
Sergio
> mi ne povas imagi knabinon en klasĉambro kun kufo sur sia
> kapo...la instruistoj probable kaj prave malpermesus tion.
Tio implicas ne tute honestan komparon inter la moderna moro kaj moro
kelkajn jarcentojn pli frua. Ĉar la modo bretona ja haltis je la
momento de la morto de tiu etno; "la mortintoj konservas la aĝon de
sia morto".
Se kompari honeste, la pariza modo de la 17a/18a jc estus ne malpli
ŝoka en moderna klasĉambro; pensu pri la nobelinoj kies hararanĝo
estis 150cm alta (do, proksimume samtiom alta, kiel ĝia portantino).
Cetere, la postulon ke la virinoj ne aperu publike nudkapaj entenas
Biblio; interalie la fama epistolo de s-ta Paŭlo (1Kor 11):
,----
| 4 Cxiu viro, pregxanta aux profetanta kun kapo kovrita, malhonoras
| sian kapon. 5 Sed cxiu virino, pregxanta aux profetanta kun kapo
| senvuala, malhonoras sian kapon; cxar tio estas tia sama, kvazaux
sxi
| estus razita.
`----
Tial en ortodoksa preĝejo la virinoj ja portas kapveston, kaj la viroj
ne (la okcidentanoj ŝajne tion jam ignoras). Jen ekz-e la edzinoj de
Medvedev kaj Putin ĉe la Paska diservo ĉi-jara:
http://compromat.ru/imgup/converted_26644.jpg
--
Sergio
mireille.corobu
>> mi ne povas imagi knabinon en klasĉambro kun kufo sur sia
>> kapo...la instruistoj probable kaj prave malpermesus tion.
> Sergio:
> Tio implicas ne tute honestan komparon inter la moderna moro kaj moro
> kelkajn jarcentojn pli frua. Ĉar la modo bretona ja haltis je la
> momento de la morto de tiu etno; "la mortintoj konservas la aĝon de
> sia morto".
Vi pravas atentigi ke la komparon oni faru atenteme.
> Se kompari honeste, la pariza modo de la 17a/18a jc estus ne malpli
> ŝoka en moderna klasĉambro; pensu pri la nobelinoj kies hararanĝo
> estis 150cm alta (do, proksimume samtiom alta, kiel ĝia portantino).
Atendinde estas ke tiutempo ne ĉiuj junulinoj studis en lernejo post la
jaro 12.
Skribinte pri knabino en bretonia klasĉambro, kiam virinoj surportis
ĉiutage kufon (19 kaj 20-aj jarcentoj) en mia regiono, mi pensis ne pri
junulinoj pli aĝaj ol 12 ĉar tiaj hejme restis helpi estkiel
dommastrinoj, mi nur pensis (kaj provis imagi) knabinojn 7->12 j-aj kun
kufo kiel surportis infanojn por festi, kaj ĝenerale kiam ili eliris el
sia domo. Tiam estis la ĉiutagaj vestoj por labori kaj la "dimanĉaj
vestoj". En lernejo ili laboris kaj ne bezonis elmontri siajn plej
belajn vestojn.
Do mia komparo al aktualaj junulinoj kiuj postulas surporti ion sur la
kapo eĉ en klasĉambro de liceo aŭ gimnazio ne validas.
La problemoj por tiu postulo situas tute aliloke, ekzemple dum
ekzamenoj: kiel eblas kontroli ke ne estos oreliloj por fraŭdi dum
ekzamenoj? kaj ĉi tiu estas nur eta ekzemplo de ĝeno kaŭzita al la
instruistoj, ekzemplo pri kiu mi ĵus pensis ĉar ĉi semajnon, miaj
kolegoj taskas por noti, precipe por la abiturienta ekzameno.
Mireja
pierre.levy
--- mireille:
Mi ne cxiam konsentas kun Mireja, sed mi ne povas dubi pri sxia honesteco,
inkluzive intelekta.
En katolikan pregxejon mi neniam eniras kun cxapelo sur la kapo, kaj virinoj
principe devas surhavi ian kapveston. Kiuj kondutas alie, tiuj ne konas aux
intence malobeas katolikan devigon.
En sinagogo estas male: viroj devige surhavas kapveston (kiun pedelo
eventuale luigas) kaj virinoj ne surhavas kapveston.
En moskeon oni ne eniras kun sxuoj: oni devas lasi ilin antaux la enirejo.
En laika lernejo oni ne devas surhavi religian aux politikan signon, pro
respekto al aliaj cxeestantoj. Tamen komercaj reklamoj estas tolerataj, cxar
apenaux eblas acxeti vestajxon sen aroganta komerca reklamo.
--
Sergio
Petro.
mireille.corobu
> ne (la okcidentanoj ŝajne tion jam ignoras). [...]
> Sergio
Ili scias tion sed ne plu sekvas la moron.
Estas devo de viaj registestroj publike sin prezenti kiel eble plej
komforme al la ortodoksa religio en preĝejo, mi ne dubas pri tio :-).
Tamen en alilandaj ortodoksaj preĝejoj ne ĉiuj virinoj portas kapveston.
Mi jam spektis ortodoksajn mesojn televidile kaj ne malmultaj virinoj
tie preĝis nudkape. Rete troveblas bildoj kiuj atestas tion.
De la fruaj kristanaj tempoj multe da ŝanĝoj okazis. Mi tre ofte vidis
virinojn kiu preĝas sincere sed nudkape kaj foje vidis virinojn kun tre
belajn vestojn inkluzivite kapveston, kiuj pli pensis afiŝi siajn
vestojn al la aliaj ol preĝi.
Mireja
pierre.levy
---- Petro:
[...]
> Ĉar ĉiuokaze Mazarin estas (mortinta) franco, la demando ĉu li estis
> pli frue italo aŭ io alia malaktualiĝis (jam de kelkaj jarcentoj).
> Unue, vi mem ekparolis pri tio.
Due, la lingvo servas ne nur por paroli pri la kurantaj aferoj --
ankaŭ la tuta historio bezonas trovi en la lingvo adekvatajn
esprimilojn.
Mi volis substreki, ke Mazarin farigxis _franco_ kaj ne "franco de alia
(itala aux kia ajn) nacieco" (aux "etneco" por uzi vian modernisman
esprimmanieron); sed tion vi ne volas kompreni. Kio li estis
pli frue, estas indiferenta pri la temo "kio estas franco".
[...]
> [Sergio:]
>> Ĉu la francoj kiuj restis en la ekskolonioj kaj nun havas la
>> civitanecon de tiuj novaj landoj ne plu estas francoj? Ĉu iliaj
>> infanoj ne plu sentas sin francoj?
> Tio, en eksfrancaj ekskolonioj kiel en aliaj landoj, dependas de la
> konvencioj subskribitaj inter koncernataj ŝtatoj kaj la franca
> ŝtato.
> Hm, por mi etneco estas certa pensmaniero (mentalité), moroj, kulturo,
lingvo ... Ĝi estas individua memkonscio. Kiel tio povas dependi je
la paperaĉoj de iuj burokratoj?
Tiel komprenata "etneco" estas persona privata afero, pri kiu sxtato
netotalisma ne bezonas zorgi, nek precipe interveni. Jen do ni sxajne
akordas, hm?
> Ĝenerale la franca leĝo ne akceptas duoblan naciecon, krom esceptoj,
> kiuj restas esceptoj. La franca nacieco ne dependas de sentoj.
> T.e. "nacieco" ĉi-okaze signifas "civitaneco"n. Kaj neniaj "francaj
sentimentoj" estas afero atentinda. Ili simple ne ekzistas por la
malmolkoraj kaj sensentimentaj _Français_.
Vi mem jxus diris, ke "etneco estas certa pensmaniero (mentalité), moroj,
kulturo, lingvo ... Ĝi estas individua memkonscio. Kiel tio povas dependi
je la paperaĉoj de iuj burokratoj?"
Cxu vi tiel subite ne plu konsentas kun vi mem pri tio?
>> Mi ne scias pri la francoj, sed mi certas ke miaj kuzoj restintaj
>> en Uzbekio kaj iĝintaj uzbekiaj civitanoj (sen ricevi la rusian
>> civitanecon) plu sentas sin rusoj (kaj tiel estas perceptataj de la
>> uzbekoj: "rusaj uzbekianoj"; tio estas same normala, kiel "uzbeka
>> uzbekiano").
> Franca nacieco (= civitaneco) estas sendependa de sentoj. Ĝi estas
> jura fakto.
>Se min interesus civitaneco, mi parolus pri civitaneco. Sed pri la
civitaneco ja ĉio klaras: ili estas uzbekianoj. Min interesas alia
afero -- ĉu vi povas imagi, ke min interesus, ĉu la fianĉo de mia
nepino estas ruso aŭ uzbeko (ambaŭokaze temus pri uzbekiano)? Mi ne
diras, ke estus malbona se li estus uzbeko -- tamen tio ja multon
diras pri la estontaj familiaj aranĝoj.
> Rusaj kaj uzbekaj aferoj ne estas la miaj, kaj mi ne intencas
> enmiksiĝi en ilin. Mi deziras ĉion plej bonan al viaj uzbekiaj rusaj
> kuzoj kaj al iliaj uzbekaj kaj uzbekiaj neuzbekaj amikoj.
>Se vi rifuzas al ili la rajton esti rusoj, tiam vi iasence ja
enmiksiĝas.
Mi esperas, ke ili eventuale prifajfus mian "rifuzon", sed mi rifuzas nenion
tiurilate: mi esprimas neniun jugxon, sed nur deziras cxion plej bonan al
koncernatoj.
>> Tial "Français" ne povas havi la signifon "homo de franca etno".
> [Sergio:]
>> T.e. la francoj ignoras sian etnecon pro ideologia motivo.
> Ne: franca etneco estas senenhava koncepto (sed, kompreneble, nur
> senenhave ideologieca). Oni ja povas paroli pri "franca (ĉef)etno",
> ĉar oni ĉiam povas diri sensencaĵojn.
> Male ol supozis la naiva Kartezio, la memkonscio venas post la konscio
pri la ĉirkaŭaĵoj. En la lingvo de la mansoj, pri kiuj mi skribis en
antaŭa afiŝo, la vorto "mansi" signifas simple "homo" (tio estas
sufiĉe ofta situacio). Ilia lingvo havas nomojn por ĉiuj ĉirkaŭaj
etnoj -- sed ne por la sia. Ŝajnas, ke la franca memkonscio situas je
la sama nivelo: ne estas etno "francoj". Estas francianoj (Français)
-- la pliparto estas simple homoj (Français, mansi), kvankam iuj
havas siajn deviojn (ili krome estas iaj eŭskoj, bretonoj ktp).
Tio estas deklaro de absoluta rifuzo kompreni tion, kion mi provas klarigi,
kaj ekstertema (rilate al la temo: "kio estas franco", subtemo de "Meksiko
aux Meksikio". Mi _ne diris_, nek _diras_, ke nur franco estas homo.
> [Sergio:]
>> Tamen ili ja malpermesas hiĝabon, ĉar tio ne estas franca (kvankam
>> ja francia).
> Mi estas franco (= franca civitano) kaj ne malpermesas hiĝabon. Mi
> eĉ ne havas nek bezonas havi la povon malpermesi ion ajn. Cetere,
> hiĝabo ĝenerale ne estas malpermesita en Francio. Ĝi estas
> malpermesita nur en specifaj cirkonstancoj, precipe en laikaj
> lernejoj, kie principo de laikeco postulas reciprokan respekton kaj
> neŭtralecon rilate al parademaj elmontroj de religiaj kaj politikaj
> opinioj. Same malpermesitaj en samaj cirkonstancoj estas ĉiaj aliaj
> eksteraj signoj de religia kaj politika aparteno:
> krucformaj juveloj, kipaoj, insignoj en formo de falĉileto kaj
> martelo, ktp.
> Jen ĉi tiu interpreto atestas pri la etnokaŭza miskompreno. Hiĝabo ne
estas komparebla kun kruco; ĝi estas postulo de pudoro. Simile, en la
tradicioj islamaj kaj judaj estas malhonoro por viro aperi publike sen
kapvesto; tio estas etna moro, ne normo religia. Kvankam simetrie, en
la rusa tradicia etiketo sidi ĉe la tablo en kapvesto estas
maldecaĵo.
> Postuli ke viro demetu la kapveston en teatro aŭ en kinejo estas
postulo de _rusa_ etiketo, ĝi ne estas postulo de kristanismo --
kvankam ĝi jes estas komuna por la kristanoj. Simetria normo
islama-juda estas normo de ilia etna kulturo, kvankam tiu normo estas
kutima en la landoj orientaj kaj disvastiĝis kun islamo (samkiel
multaj aliaj aferoj -- samkiel la alfabeto, ekzemple). Trakti tiajn
kapvestojn kiel religiajn aŭ politikajn estas kiel trakti la araban aŭ
hebrean skribon kiel religian.
La araba skribo kaj la hebrea skribo efektive ne estas sen rilato kun
religio.
> Se mi trinkas teon en kompanio de uzbekoj, mi surmetas vertoĉapeton --
ne tial, ke mi estus islamano, sed ĉar tio estas bonmora en tia
kompanio. Kaj simetrie, se uzbeko trinkas teon en mia domo, li
demetas sian vertoĉapeton pro respekto al mi.
> Tio havas nenian rilaton kun nacieco aŭ "etno".
>La miskomprenon kaŭzas la etnisma interpreto de la fremda kutimo. "Ĝi
estas propra al la islamanoj, ĝi estas malsama ol _la nia_ (kun la
implicaĵo ke _la nia_ estas _la normale homa_) -- sekve ĝi estas
islama".
> La francoj vidas moron de alia etno -- kaj rifuzas al ĝi etnecon. Se
ili mem ne estus alia etno kun kontraŭa moro, tio ne estus ŝoka. Do, "estas
francianoj kaj francianoj".
Kiom da apriora blabla-ajxo! La koncernatoj mem prezentas la aferon kiel
religian manifestacion. Sed ankaux signoj de etnisma manifestacio estas
politika signo ne nepre bonvena en cxia kunteksto.
>> Sed "Français" ja tre bone povas havi, ĉar havas, la sencon "homo
>> de franca nacieco", jure egalan je "franca civitano". Almenaŭ ĝis
>> nun.
> [Sergio:]
>> Kiam la baledestro _Victor Marius Alphonse Petipa_ iĝis rusiano
> _Мариус Иванович Петипа_ -- ĉu li ĉesis esti franco?
> Mi nek scias nek zorgas nek estas mandatita por esplori tion. Vere,
> tio estas komplete ekster mia sfero de intereso. Se tio zorgigas
> vin, demandu iun alian.
> Laŭ la franca Vikipedio
,----
| Michel-Victor-Marius-Alphonse Petipa, en russe Marius Ivanovitch
| Petipa (Мариус Иванович Петипа), né à Marseille le 11 mars 1818 et
| mort à Gourzouf en Crimée le 14 juillet 1910, est un danseur,
| maître de ballet et chorégraphe FRANÇAIS qui passa, de 29 ans à sa
| mort, toute sa vie en Russie.
`----
Kaj? Kion vi volas ke mi faru el tiu ekstertema anekdoto?
> [Sergio:]
>> pli frue, dum la Centjara milito -- ĉu la enloĝantoj de Bordeaŭ
>> estis angloj?
> Tio estas historia demando, al kiu mi ne povas respondi kun certeco
> sen dokumenta esploro, kiun mi certe ne intencas entrepreni
> nun. Bordozo apartenis al la duklando de Akvitanio, kiun dukino
> Alienore per sia dua edziniĝo alportis al la reĝo de Anglio, kiu en
> sia kvalito de duko de Normandio ankaŭ estis vasalo de la reĝo de
> Francio kaj estis do ankaŭ mem franco krom tio, ke li ankaŭ postulis
> por si la kronon de Francio. Mi lasas vin malplekti la ceteron laŭ
> via plaĉo: ĝi estas tro komplika por mi kaj absolute ekster la sfero
> de miaj interesoj. Plie ĝi estas tute ekstertema en la demando pri
> aktuala franca nacieco (kaj neekzistanta franca etno).
> Jen eble pli simpla kaj konata epizodo: ĉu en la somero de la jaro
1940a, post la estiĝo de _l'État français_ en Vichy, la parizanoj
ĉesis esti francoj?
La okupantaj germanaj soldatoj tiam farigxis provizore parizanoj, sed
gxenerale ne klopodis akiri la francan naciecon. Do, pri kiuj parizanoj vi
parolas?
[...]
>> Hm, eble vi iom lernu historion. La revolucio mem deklaris militojn.
>> Napoleno okupis Moskvon ne tial ke li volus defendi Parizon.
> Samepoke, Ludoviko la XVIII-a, franca rifuĝinto en Koblenco, estis
> aliancano de (interalie) sia absolutisma kolego caro de Rusio, kaj
> li klare celis rekonkeri Parizon (kaj ĝian kamparan ĉirkaŭaĵon).
> Tamen la militon komencis Francio. Ne tiom pro la ekstera minaco,
kiom pro la politika kverelo inter la Ĝinrondistoj kaj la Montanoj.
Tiu kverelo jam de kelka tempo estis estingita, kiam Napoleono ekokupis
provizore (nu, sxajnas, ke li ne tuj komprenis, ke tiu okupo estis
provizora) Moskvon. Malgraux varmega akcepto, li ne klopodis rusigxi.
> Se paroli pri la militoj de Napoleono, kiuj jam estis malkaŝe
konkeraj.
> Tio estas sen rilato kun la nuna difino de franco kaj franca
> civitano.
> Jes. Tamen ne mi iniciatis ĉi tiun devion. Mi nur defendis juston.
Kiun juston vi defendas kontraux kiu atako?
>>>En Esperanto eblas diri:
>>> la tatara estas unu el la rusiaj lingvoj
>>> la rusa estas unu el la rusiaj lingvoj
>>>> la bretona estas unu el la franciaj lingvoj
>>> la franca estas unu el la franciaj lingvoj.
> La franca ne estas "unu el" la "franciaj" lingvoj: ĝi estas la
> oficiala lingvo de la Franca Respubliko.
> Ĉu pro tio ĝi ne plu estas unu el la Franciaj lingvoj? Vaŝintono
estas la ĉefurbo de Usono. Ĉu ĝi ne estas unu el la usonaj urboj?
Pardonon. La franca _ne simple nur_ estas "unu el" la franciaj lingvoj: ĝi
estas la oficiala lingvo de la Franca Respubliko. Mia kompreno kaj persona
volo ne rolas en tiu konstitucia precizigo.
[...]
>> En la 19a jc la ĉeĥa lingvo estis same neekzistanta kiel la
>> bretona. Bohemia nobelo "bone ridus" se oni nomus lin "ĉeĥo. La
>> "verkistoj" kiuj komencis batali pri reviviĝo de la ĉeĥa lingvo
>> estis ankoraŭ pli ridindaj marĝenuloj ol la cionistoj de la epoko
>> Zamenhofa.
> Kaj? kia estas la rilato kun franca nacieco/civitaneco?
> Evidentas la rilato kun la marĝineco de la naciistoj bretonaj aŭ
eŭskaj, pri kiu vi parolis. Tre probablas, ke ili ne tiom sukcesos,
kiel sukcesis la ĉeĥaj _vekistoj_; eble la koncernaj etnoj efektive
malaperos per asimilado en la franca ĉefetno, kaj restos nur
etnografia mumio en iu rezervejo aŭ muzeo; sed ne maleblas ke io
reviviĝos.
Mi lasas al vi la respondecon de tiu ekstertema deziresprimo.
>>> Sed france tio estus tute diskriminacia: kion signifus "Grammaire
>>> francaise"? Ĉu tio povus esti gramatiko de la bretona?
>> Hahaha! Kaj kion signifus "rusa gramatiko"? Ĉu tio povus esti
>> gramatiko de la tatara?
>> "Rusa gramatiko" ("русская грамматика") normale estus gramatiko de
> la rusa lingvo.
> Ŝajnas al mi, ke tio estas nekontestebla. Kaj mi ne kontestas tion. :-)
> Tamen tio estas nekontestebla kaj evidenta ĉar RUS estas etna radiko.
Dum pri FRANC vi tion kontestas.
Mi ne bezonas kontesti la gentan devenon de la radiko FRANC. Kiel vi mem
aludis, gxi devenas de la gxermanaj gentoj (ili fakte estis pluraj), kiuj
tiam okupis teritorion norde de Gauxlio. Mi nur konstatas la nekontesteblan
fakton, ke franca etno simple ne ekzistas. "Franka" etimologie signifas
"libera" (en franka lingvo).
> Tial "Grammaire française" ne estas
komparebla (en via interpreto) kun "rusa gramatiko".
???
[...]
>> "Rusia gramatiko" ("российская грамматика") estus gramatiko kiu iel
>> rilatas al Rusio. Eble temus pri gramatiko de la franca lingvo
>> verkita en Rusio.
> Kaj?
> Kaj ĉar en via interpreto "française" ne rilatas al etno, sed al lando,
> tial via "Grammaire française" estas analogia ne al "rusa
gramatiko", sed al "rusia gramatiko"; ĝi do devus signifi "francia
gramatiko", sen specifa rilato al ia ajn lingvo.
En mia interpreto (sed ne en via interpreto de mia interpreto) "franca
gramatiko" rilatas nek al etno, nek al lando, sed al lingvo. Mi konfesas, ke
mi ankaux malfacile imagas, kio povus esti "gramatiko de la rusa etno" aux
"gramatiko de la rusa lando". Tio sxajnas al mi sensencajxo.
>> Laŭ via logiko (kiu esence estas ke franco = franciano), "Grammaire
>> française" devus esti "francia gramatiko". Tamen tiel ne estas.
> Normale tio indikas gramatikon de unu specifa lingvo (dum "rusia
> gramatiko" ne indikas ian ajn specifan lingvon).
> Kion vi scias pri mia "logiko"? Kie mi skribis, ke
> "franco = franciano"?
> Vi skribis ekz-e:
,----
| >>>> La fakto franca estas simpla kaj preciza:
| >>>> Franco = franca civitano kaj franca civitano = franco.
`----
"Franca civitano" estas "ano de Francio", ĉu? Do, "franciano".
Ne. Mi ne diras tion.
> Tamen se vi miskomprenis vin, mi pardonpetas. Bonvolu klarigi al mi,
en kio, laŭ vi, konsistas diferenco inter "franco" kaj "franciano".
Vi certe ne bezonas pardonpeti, se mi miskomprenis min. Franco estas franca
civitano. Franciano estas logxanto de Francio. Li povas esti aux ne esti
franca civitano (= franco).
> Mi ne scias, kio estas "grammaire française", se ĝi ne estas
> "grammaire de la langue française".
> Normale ĝi havas ĉi tiun signifon, tamen tio ne pruvas ke en tio estas
kohero aŭ logiko. Ĉar laŭ via interpreto "grammaire française" estas
"francia gramatiko" ("française" neniel povas rilati al "neekzistanta
etno", sekve ĝi rilatas al la ekzistanta lando France = Francio, sekve
ĝi estas "francia").
Mi provas kompreni tiun galimation. "Franca" ja rilatas _negative_ al
neekzistanta etno, sed gxi ja pozitive rilatas al ekzistantaj "franca
lingvo", "Franca Respubliko", "franca civitano" ktp.
[...]
> "Francia gramatiko" estas pli dubinda esprimo, kiu eventuale havas
> la sencon, kiun VI volas doni al ĝi, sed kiu verŝajne estas
> tradukebla en francan lingvon nur per kompletigita ĉirkaŭfrazo;
> ekzemple "Francia gramatiko de la germana lingvo" = "gramatiko de la
> germana lingvo verkita (aŭ: eldonita; aŭ presita...) en Francio"?
> Kion vi mem komprenas aŭ provas komprenigi per tiu via esprimo
> "Francia gramatiko"? Bonvolu precizigi, eventuale laŭ via versio de
> mia "logiko".
> Logike ni povus supozi, ke eble temas pri "francia gramatiko de ĉina
lingvo". Iom simile al "Oxford Dictionary of Modern Russian".
"Francia" indikas lokon aŭ eble skolon, simile al analogia lokindiko
"Oksforda".
Jes, eble. Aux eble gxi povus signifi ion ajn alian.
> Tio tamen estas ekstertema pri la demando "franca nacieco ktp.".
> Ne, vi ja probable akceptas la esprimon "franca gramatiko" kiel
indikantan specifan lingvon, do ne kiel "francia"n.
Mi ja certe akceptas la esprimon "franca gramatiko" kiel
indikantan gramatikon de specifa lingvo, jes, kiu estas interalie la
oficiala lingvo de la Franca Respubliko, sed tute ne ekskluzive "francian",
cxar gxi 1) nek estas nek povas esti objekto de kopirajto; 2) estas ankaux
lingvo de aliaj landoj kaj 3) ne estas la sola lingvo uzata en Francio kaj
instruata en franciaj sxtataj lernejoj.
--
Sergio
Petro.
Sergio
[...]
> [Sergio:]
>> Hm, por mi etneco estas certa pensmaniero (mentalité), moroj,
>> kulturo, lingvo ... Ĝi estas individua memkonscio. Kiel tio povas
>> dependi je la paperaĉoj de iuj burokratoj?
> Tiel komprenata "etneco" estas persona privata afero, pri kiu sxtato
> netotalisma ne bezonas zorgi, nek precipe interveni. Jen do ni
> sxajne akordas, hm?
Ĝi povas interveni, subtenante specialan statuson de la minoritataj
kulturoj (lernejo, libroj ktp). Ekz-e en miaurba TV estas apartaj
elsendoj por la minoritatoj de la regiono (tataroj, germanoj,
ukrajnoj, ĉinoj ...), subvenciataj el la regiona buĝeto.
Krome, oni rajtas konscii sin kaj siajn konatulojn laŭ la etno: mi jam
diris, ke mia najbaro estas koreo, li mem sin konscias tia, kaj la
aliaj najbaroj lin konas tia.
>> Ĝenerale la franca leĝo ne akceptas duoblan naciecon, krom
>> esceptoj, kiuj restas esceptoj. La franca nacieco ne dependas de
>> sentoj.
>> T.e. "nacieco" ĉi-okaze signifas "civitaneco"n. Kaj neniaj
>> "francaj sentimentoj" estas afero atentinda. Ili simple ne
>> ekzistas por la malmolkoraj kaj sensentimentaj _Français_.
> Vi mem jxus diris, ke "etneco estas certa pensmaniero (mentalité),
> moroj, kulturo, lingvo ... Ĝi estas individua memkonscio.
Kaj ankaŭ konscio pri la ĉirkaŭaj personoj. Se mi venas Uzbekion, mi
facile povas konstati, ke konsiderinda parto de la loĝantaro estas
RUSOJ. Mi bezonas nenian skribitan dokumenton por vidi tion. Mi ne
estas oficiala instanco. Mi supozas, ke ankaŭ vi povas vidi francojn
kun alilanda civitaneco. Interalie, mi konas francinon, kiu estas
rusianino, kaj pri kiu mi aŭdis en la Moskva ambasadejoj (franclanda):
"Ah, la Française de Novossibirsk!".
> ... Kiel tio povas dependi je la paperaĉoj de iuj burokratoj?"
> Cxu vi tiel subite ne plu konsentas kun vi mem pri tio?
Ŝajne vi min ne komprenas. Mi demandas, ĉu por vi ekzistas tia
subjektiva etna konscio? Ĉu vi povas rekoni sametnanon en homo kun
alilanda pasporto? Se jes, ĉu vi havas vorton por tio?
Mi ne komprenas, kial vi vidas tia demando malkonsenton kun mi mem.
Mi nur esprimas mian miron, ke tiom natura homa sento estas (laŭ vi)
fremda al la francoj. Bone, mi demandu pli speciale: ĉu vi povas
rekoni samlokanon (Il est mon pays)? Mi ja kutime vidas siberianojn
kaj uralanojn kaj moskvanojn kaj peterburganojn -- kaj kompreneble
taŝkentanojn. Se oni povas rekoni "parizanon" (eventuale jam delonge
loĝantan aliloke) -- kial ne eblu rekoni "francon"?
[...]
>> Male ol supozis la naiva Kartezio, la memkonscio venas post la
>> konscio pri la ĉirkaŭaĵoj. En la lingvo de la mansoj, pri kiuj mi
>> skribis en antaŭa afiŝo, la vorto "mansi" signifas simple "homo"
>> (tio estas sufiĉe ofta situacio). Ilia lingvo havas nomojn por
>> ĉiuj ĉirkaŭaj etnoj -- sed ne por la sia. Ŝajnas, ke la franca
>> memkonscio situas je la sama nivelo: ne estas etno "francoj".
>> Estas francianoj (Français) -- la pliparto estas simple homoj
>> (Français, mansi), kvankam iuj havas siajn deviojn (ili krome estas
>> iaj eŭskoj, bretonoj ktp).
> Tio estas deklaro de absoluta rifuzo kompreni tion, kion mi provas
> klarigi, kaj ekstertema (rilate al la temo: "kio estas franco",
> subtemo de "Meksiko aux Meksikio". Mi _ne diris_, nek _diras_, ke
> nur franco estas homo.
Ankaŭ manso ne diras, ke nur manso estas homo. Li nur malhavas alian
vorton por sia etno, ol la simplan "homo". Kp la vidpunkton mansan:
ruso estas homo
tataro estas homo
homo (= manso) estas homo
bretono estas franco
vasko estas franco
franco (ĉefetna) estas franco
>> [Sergio:]
[...]
>> La francoj vidas moron de alia etno -- kaj rifuzas al ĝi etnecon.
>> Se ili mem ne estus alia etno kun kontraŭa moro, tio ne estus ŝoka.
>> Do, "estas francianoj kaj francianoj".
> Kiom da apriora blabla-ajxo! La koncernatoj mem prezentas la aferon
> kiel religian manifestacion.
Judismo kaj islamo estas ne nur ideologioj, ili estas vivmaniero. La
okcidentaj kristanoj disigas la du aferoj -- tio fakte pruvas, ke ili
ne estas sinceraj kredantoj.
Tre probablas ke oni prezentas tion kiel islaman koncepton pri la deco
-- tamen pli ĝuste estus diri ke ĝi estas islamana koncepto: la
koncerna komunumo tiel konceptas la decon, kvankam la religia doktrino
mem tion ne postulas. Se oni volas apartigi la religion kiel
ideologion disde la vivostilo propra al la koncerna komunumo, oni ne
devus malkonfuzi la du aferojn. La francaj juristoj tamen havis
intereson prezenti la aferon kiel religian -- ĉar estus ĝena se la
leĝo malpermesus kutimon etnan.
Interalie, vi menciis "kipaoj"n. Ĉu specife tian formon de kapvesto
malpermesas la leĝo? Ĉar (almenaŭ laŭ la vidpunkto islamana) malmulte
gravas la specifa formo de kapvesto: gravas ke la kapo estu kovrita.
Do, se judo venos en kaskedo -- ĉu ĉi tio estus egale kontraŭleĝa?
Fakte ankaŭ en la franca tradicio la koncepto pri deco ja estas
formita per la tradicio juda-kristana. La antikvaj grekoj neniom
hontis pri nudeco, kaj mokis la barbarojn (interalie la judojn) pro
ilia pudoro. Kun kristaniĝo venis religie motivita tabuo pri nudeco,
kaj eĉ malpermeso de publikaj banejoj. Mi supozas, ke veni en
oficialan publikan lokon tute nuda (aŭ eĉ en la nuraj subvestoj)
estus ne malpli malebla, ol aperi tie en hiĝabo. Tamen la malpermeso
kontraŭnudisma estas nek pli nek malpli religia ol la malpermeso pri
hiĝabo.
> Sed ankaux signoj de etnisma manifestacio estas politika signo ne
> nepre bonvena en cxia kunteksto.
Hm, eble do oni malpermesu la nigran haŭtkoloron kaj la mallarĝajn
okulojn?
[...]
>> [Sergio:]
>> Laŭ la franca Vikipedio
> ,----
> | Michel-Victor-Marius-Alphonse Petipa, en russe Marius Ivanovitch
> | Petipa (Мариус Иванович Петипа), né à Marseille le 11 mars 1818 et
> | mort à Gourzouf en Crimée le 14 juillet 1910, est un danseur,
> | maître de ballet et chorégraphe FRANÇAIS qui passa, de 29 ans à sa
> | mort, toute sa vie en Russie.
> `----
> Kaj? Kion vi volas ke mi faru el tiu ekstertema anekdoto?
Ĝi ne estas ekstertema. Ĝi atestas, ke por Vikipedio M.Petipa restis
franco eĉ kiam li iĝis rusiano (kaj ĝuste tiel lin perceptas la
rusoj).
>> [Sergio:]
[...]
>> Jen eble pli simpla kaj konata epizodo: ĉu en la somero de la jaro
>> 1940a, post la estiĝo de _l'État français_ en Vichy, la parizanoj
>> ĉesis esti francoj?
> La okupantaj germanaj soldatoj tiam farigxis provizore parizanoj,
> sed gxenerale ne klopodis akiri la francan naciecon. Do, pri kiuj
> parizanoj vi parolas?
Male ol la moskvanoj dum la napoleona invado, la parizanoj ne forlasis
sian urbon kiam venis la germanoj. Vi do devus kompreni, ke mi
parolas pri la eksaj civitanoj de la Tria Respubliko. Ekz-e pri Édith
Piaf aŭ pri Sartre.
[...]
>> Tio estas sen rilato kun la nuna difino de franco kaj franca
>> civitano.
>> Jes. Tamen ne mi iniciatis ĉi tiun devion. Mi nur defendis juston.
> Kiun juston vi defendas kontraux kiu atako?
Vi misprezentis Francion kiel viktimon de tirana atako. Fakte estis
inverse: Francio mem estis agresema atakanto. Oni povas trovi la
Revolucion pli simpatia ol la tiranojn, tamen oni ne misprezentu la
realon pro siaj simpatioj.
[...]
>> La franca ne estas "unu el" la "franciaj" lingvoj: ĝi estas la
>> oficiala lingvo de la Franca Respubliko.
>> Ĉu pro tio ĝi ne plu estas unu el la Franciaj lingvoj? Vaŝintono
> estas la ĉefurbo de Usono. Ĉu ĝi ne estas unu el la usonaj urboj?
> Pardonon. La franca _ne simple nur_ estas "unu el" la franciaj
> lingvoj: ĝi estas la oficiala lingvo de la Franca Respubliko. Mia
> kompreno kaj persona volo ne rolas en tiu konstitucia precizigo.
Kaj mi neniam diris, ke la franca estas NUR unu el ... Por mia
argumento tute sufiĉas ke ĝi estas "unu el ...". Ankaŭ Parizo ne
estas "NUR unu el la franciaj urboj"; tio tamen ne pravigus la
implicaĵon, ke "la francia urbo" nemiskompreneble indikas Parizon.
[...]
>>> Kaj? kia estas la rilato kun franca nacieco/civitaneco?
>> Evidentas la rilato kun la marĝineco de la naciistoj bretonaj aŭ
>> eŭskaj, pri kiu vi parolis. Tre probablas, ke ili ne tiom
>> sukcesos, kiel sukcesis la ĉeĥaj _vekistoj_; eble la koncernaj
>> etnoj efektive malaperos per asimilado en la franca ĉefetno, kaj
>> restos nur etnografia mumio en iu rezervejo aŭ muzeo; sed ne
>> maleblas ke io reviviĝos.
> Mi lasas al vi la respondecon de tiu ekstertema deziresprimo.
Kie en la koncerna alineo vi trovis ian ajn deziresprimon?
Koncerne "ekstertema"n -- vi mem ja rakontis pri eventuala rido de
viaj bretonaj konatuloj.
[...]
>>>> "Rusa gramatiko" ("русская грамматика") normale estus gramatiko
>>>> de la rusa lingvo.
>>> Ŝajnas al mi, ke tio estas nekontestebla. Kaj mi ne kontestas tion. :-)
>> Tamen tio estas nekontestebla kaj evidenta ĉar RUS estas etna
>> radiko. Dum pri FRANC vi tion kontestas.
> Mi ne bezonas kontesti la gentan devenon de la radiko FRANC.
Ĉi-okaze temas ne pri deveno, sed pri la nuntempa signifo de la radiko
FRANC- en Esperanto. Tial "franca gramatiko" estas strukture egala al
"eŭska gramatika" -- ĝi rilatigas gramatikon al lingvo per la etno
(kio estas unusenca), kaj ne per lando (kio ne povus indiki specifan
lingvon).
[...]
>> Tial "Grammaire française" ne estas komparebla (en via interpreto)
>> kun "rusa gramatiko".
> ???
Mi jam plurfoje klarigis tion. Ne malfacilas al mi ne forigi la
klarigon el la afiŝo responde al kiu vi demandas:
>> ... ĉar en via interpreto "française" ne rilatas al etno, sed al
>> lando, tial via "Grammaire française" estas analogia ne al "rusa
>> gramatiko", sed al "rusia gramatiko"; ĝi do devus signifi "francia
>> gramatiko", sen specifa rilato al ia ajn lingvo.
> En mia interpreto (sed ne en via interpreto de mia interpreto)
> "franca gramatiko" rilatas nek al etno, nek al lando, sed al
> lingvo. Mi konfesas, ke mi ankaux malfacile imagas, kio povus esti
> "gramatiko de la rusa etno" aux "gramatiko de la rusa lando". Tio
> sxajnas al mi sensencajxo.
Niaj afiŝoj jam estas iom longaj eĉ sen tio, ke mi rakontu al vi pri
metonimio.
[...]
>> Tamen se vi miskomprenis vin, mi pardonpetas. Bonvolu klarigi al
>> mi, en kio, laŭ vi, konsistas diferenco inter "franco" kaj
>> "franciano".
> Vi certe ne bezonas pardonpeti, se mi miskomprenis min. Franco estas
> franca civitano. Franciano estas logxanto de Francio. Li povas esti
> aux ne esti franca civitano (= franco).
Unue, sur kio estas bazita tiu via distingo?
Due, ĉu ĝi estas universala? Ĉu "kurdo" aŭ "eŭsko" estas resp. "kurda
civitano" kaj "eŭska civitano"? Ĉu germanoj kaj italoj ekzistis antaŭ
la mezo de la 19a jc?
Cetere, tia formo adjektiva ja estas tre konfuza. Por mi plene sencas
diri "eŭska civitano de Francio". Aŭ eĉ "franca civitano de Kanado".
Tamen mi ial divenas via "franca civitano" ja celis ion alian.
[...]
--
Sergio
Giuseppe Castelli
>>> mi certas ke miaj kuzoj restintaj en Uzbekio kaj iĝintaj uzbekiaj
>>> civitanoj (sen ricevi la rusian civitanecon) plu sentas sin rusoj (kaj
>>> tiel estas perceptataj de la uzbekoj: "rusaj uzbekianoj"; tio estas
>>> same normala, kiel "uzbeka uzbekiano").
>
>> Tute ĝuste, sed dirite per frape ruseca stilo.
> Kaj ankaŭ per frape esperanteca stilo. Ĉar la Fundamento ĉi-rilate
> rekomendas la rusan modelon, kontrastigante "rusujanoj"n kaj "rusoj"n.
Bone, sed nuntempe oni pli verŝajne renkontas tiun stilon parolante kun
rusoj ol studante la fundamenton.
>> En pli internacia E-o oni priskribus ilin "rusdevenaj kaj uzbekdevenaj
>> uzbekoj" aŭ, pli moderne, "etne rusaj kaj etne uzbekaj uzbekoj".
>
> Ial vi egaligas "pli franceca" kaj "pli internacia". Ekz-e en Britio
> oni ial evitas nomi skoton "anglo", kaj elpensis apartan radikon
> "british".
Kiel kutime vi tre ĝene miksas aliajn lingvojn en la diskuton. Mi parolis
pri pli kaj malpli internaciaj _E-aj_ stiloj. Francaj aŭ anglaj vortoj
estas tute ekstertemaj.
En E-o, angloj kaj skotoj estas britoj, same kiel hispanoj kaj rusoj
estas eŭropanoj.
Nomi skoton anglo estas kiel nomi hispanon ruso. Sed ja povas ekzisti
etne skotaj angloj kaj etne rusaj hispanoj.
> Estas du nocioj: etno kaj lando. Iam oni bezonas paroli pri etnano,
> iam pri landano.
Kaj ankaŭ ŝtatano. Mi jam prezentis mian takson: 90 fojojn el 100 oni
bezonas paroli pri landano, 9 el 100 pri ŝtatano, 1% pri etnano.
> Krome, estus idiota se mi dirus ke "mia najbaro estas korea rusiano".
> Li estas rusiano kaj li estas koreo. Kaj mi dirus simple, ke mia
> najbaro estas koreo (aŭ uzbeko, arabo, kurdo ... sed fakte mia najbaro
> ja estas koreo).
Tiu supra esprimo tute ne estus idiota, sed kompreneble ankaŭ simpla
"koreo" estus bonega. La signifo estus "laŭetna/laŭdevena koreo", sed en
plej multaj kuntekstoj tio estus evidenta, do ne necesus precizigi.
> Fine, via "moderna sistemo" estas logike difekta (malkohera). Vi
> proponas diri:
>
> etne rusa uzbeko (= rusa uzbekiano)
> etne uzbeka uzbeko (= uzbeko)
Mi neniam proponis ion, mi nur _priskribis_ la pli ordinaran uzon.
> Kion do en via "moderna sistemo" signifu la radiko UZBEK?
Ĝi signif_as_:
1. Loĝanto de Uzbekujo
2. Civitano de Uzbekujo
3. Ano de iu gento aŭ kulturo devenanta el Uzbekujo
> En sia formo substantiva ĝi indikas lanadanecon; en la formo adjektiva,
> etnecon.
Ne, ne nepre.
> Kaj ankoraŭ estas etnoj sen lando; ĉu entute por vi eblas diri "kurdo",
> "sorabo", "eŭsko"?
Jes: "[laŭetna] kurdo", "[laŭetna] sorabo", "[laŭetna] eŭsko". Kaj ĉu por
vi eblas diri "[laŭetna] nederlandano", "[laŭetna] irlandano", "[laŭetna
islandano"?
>> Certe oni povas difini la "ĉefetnon" de Francujo; ĉu tiu koncepto estas
>> utila aŭ ne, tio estas alia demando. Sed la ideo, ke iu lingvo
>> "misuzas" vortojn, ŝajnas al mi plene freneza.
>
> Se iu lingvo uzas unu vorton por du malsamaj nocioj, tio estas ĝia
> difekto.
Mi kuraĝas aserti, ke tio estas abdurda.
Laŭ mia kompreno plursignifeco estas universala en homaj lingvoj; nur iuj
filozofoj provis imagi "lingvojn" sed tia "difekto". Ankaŭ la E-aj
vortaroj kiujn mi uzis estas plenplenaj je plursignifaj vortoj.
>> Ĉu iu povas citi libron de fidinda lingvisto uzanta konceptojn kiel
>> "misuzata vorto", "malracia lingvo", "okcidenta abheracio", "lingvo A
>> pli aŭ malpli preciza/riĉa/logika ol alia lingvo B", ktp. ktp.?
>
> Por mi estas nenio surpriza en tio, ke iu lingvotrajto de unu lingvo
> povas esti malracia. Ekz-e la angla ortografio estas idiotaĵo. Ankaŭ
> la skribosistemoj ĉina kaj japana eĉ malpli min ravas.
Laŭ mia kompreno lingvosciencistoj ne traktas skribadon kaj
skribsistemojn kiel parton de la lingvoj. Skribadon oni lernas, lingvon
oni akiras aŭtomate. Kaj skribado povas resti arĥaika dum parolado
evoluis, kaj do iĝi nekongrua kun la parolado kaj do malfacile lernebla.
Parolado estas alia afero, kaj laŭ mi evidentas, ke ĉiuj lingvoj same
bone taŭgas por esprimi ĉion ajn. Eble por esprimi iun koncepton la
lingvo A havas apartan vorton kiel "русская" aŭ "弟さん", dum la lingvo B
bezonas tutan frazon kiel "rilata al la rusa etno" aŭ "via pli juna
frato". Tio diras nenion pri racieco.
Andreas Kueck
> ---- Andreas:
> > La formo "Meksiko" estas ech oficialigita (per la Oka Oficiala
> > Aldono al la Universala Vortaro), kaj la formo "*Meksikio" (jam) ne
> > estas pravigebla per Regulo 15.
>
> Malfacilas diri,
Ne.
> kiun sencon la Akademio atribuas al la radiko MEKSIK.
La sencon de landnomo (vidu la diritan aldonon).
> Se ĝi atribuas al ĝi la sencon "Meksiklando", tiam la formo
> "Meksikurbo" estas iom stranga: Landourbo.
Oni ne tro malsimpligu Esperanton: "Meksikurbo" simple estas la facile
komprenebla esperantigo de "Mexico City", "Mexiko-Stadt", "Città del
Messico", "Ciudad de México" k. c.
> > Tial la chi-lasta formo nepre estas rigardebla kiel "formo nova" en
> > la senco de la Antauparolo al la Fundamento, alineo 8.
>
> Kial "nepre"? Ĝi estas formo tradicia, pli tradicia, ol la Akademia
> "Meksiko". Ĝi estas multe pli bone atestita ĉe la bonaj aŭtoroj.
En la Antauparola esprimo "formo nova" la adjektivo "nova" ne nepre
signifas ion lauaghe au lautradicie novan, sed ion samsignifan al
Fundamenta (au oficiala) lingvoelemento, do ekzemple "*Meksiki'" estas
en la dirita senco formo nova al la oficiala "Meksik'".
> Krome, ne estas klare, ĉu la nomo de la urbo estas simila "nova vorto"
> -- se la radiko jam ricevis la sencon landan.
La nomo "Meksikurbo" estas ne nova vorto, sed vorto kunmetita el la
oficiala radiko "Meksik'", la Fundamenta radiko "urb'" kaj la
Fundamenta finajho "-o".
> Se la decido de la
> Akademio lasas la eblon nomi la urbon "Meksiko" -- tiam la formo
> "Meksikio" plu estas konstruebla, samkiel plu konstrueblas
> "Meksiklando".
Tio chi estas tro malfacila por mia cerbo. Mi simple ne komprenas,
kial nun, 35 jarojn post la oficialigo de "Meksiko", iuj ankorau
jhonglas per "*Meksikio", "*Meksiklando" k. c. Sed mi pli kaj pli
komprenas, kial Esperanto ne akiras gheneralan akcepton ...
> > Kiel tia formo nova ghi - kontraste al ekzemple "nova vorto" (vidu
> > la diritan Antauparolon, alineon 7) au vorto uzebla lau Regulo 15 -
> > devas esti antau ekuzo proponita de la Akademio. Tia propono ja ne
> > okazis - oficialigita estis "Meksiko". Uzi alian formon estas tute
> > malrekomendinde.
>
> Samkiel antaŭ 5 kvin jaroj estis "malrekomendinde" uzi "Koreio"n kaj
> "Egiptio"n.
Ne samkiel, char kontraste al "Meksiko" okaze de la de vi menciitaj
landnomoj ankorau ne estis oficialigoj.
--
Andreas Kueck
Dario Rodriguez
Dua Vatikana Koncilio (1962/1965) tio estis deviga, sed la ŝanĝo de normoj
okazinta ĉe tiu Koncilio ("aggiornamento") eble inkludis la liberecon por la
virinoj eniri nudkape en la preĝejojn. Eble nia kara Carlo Sarandrea aŭ alia
spertulo pri katolikaj temoj povus informi. Ŝajnas ke la Kodo de Katolika
Juro (Codex Iuris Canonici) je 1917 ordonis ke virinoj iru preĝejen kun la
kapo kovrita, sed tiu ordono ne plu aperis en la Kodo je 1983.
Dario
Sergio
> On 29 Jun., 06:04, Sergio wrote:
[...]
>> Se ĝi atribuas al ĝi la sencon "Meksiklando", tiam la formo
>> "Meksikurbo" estas iom stranga: Landourbo.
> Oni ne tro malsimpligu Esperanton: "Meksikurbo" simple estas la
> facile komprenebla esperantigo de "Mexico City", "Mexiko-Stadt",
> "Città del Messico", "Ciudad de México" k. c.
Ĝi estas komprenebla por vi, ĉar en via lingvo estas la sama
mallogikaĵo. Provu rigardi ĝin sen antaŭjuĝo: ĉu estus facile
komprenebla kunmetaĵo "Franciurbo" por indiki Parizon?
En multaj lingvoj, ankaŭ en Esperanto, oni praktikas sinekdoĥojn,
nomante la tuton per ties parto: "la politiko de Berlino, de la Blanka
domo, de Kremlo" -- en kiuj urbo aŭ eĉ ties parto prezentas Germanion,
Usonon, Rusion. Apenaŭ eblus metonimio inversa (nomi la ĉefurbon per
la lando). Malofta escepto estas nomi Usonon per la malparto
"Ameriko"; nu, tion oni ĉiam sentis ĝena, kaj Esperanto estas libera
je tiu difekto: ni havas la vortojn "Usono", "usonano".
Se vi opinias, ke "Meksikurbo" estas derivaĵo de la landonomo (kiel
"Kanadurbo"), tiam via procedo estas malkohera kun la kutimoj de la
semantiko de la esperanta vortokunmetado. La akademianoj,
oficialigintaj "Meksik-" por la landa senco, estis duoble malpravaj:
1. Ili ne komprenis la sistemon de la esperanta nomfarado, ili ne
komprenis la lingvon sisteme.
2. Ili malestimis la esperantan heredaĵon kaj jam solidan tradicion
pri la landonomo "Meksikio"; ilin gvidis la influoj eksteraj kaj la
timo ankaŭ imagita sukceso de Interlingvao.
[...]
>> Krome, ne estas klare, ĉu la nomo de la urbo estas simila "nova
>> vorto" -- se la radiko jam ricevis la sencon landan.
> La nomo "Meksikurbo" estas ne nova vorto, sed vorto kunmetita el la
> oficiala radiko "Meksik'", la Fundamenta radiko "urb'" kaj la
> Fundamenta finajho "-o".
Via analizo estas proksimume tiom trafa, kiel la analizo de "procento"
en UV kiel de kombino el la oficialaj pro+cent+o. Fakte tio estas
blinda paŭsaĵo de "Mexiko-Stadt", sen atento pri esperanteco de la
kombino.
Esperantece mi povas akcepti "Meksikurbo"n nur atribuante al "Meksik-"
la signifon de la urbo (kun aŭ sen kroma signifo landa); tiam
"Meksikurbo" estus precizigo nepriganta la aktualan signifon; kaj
"Meksiklando" estus precizigo nepriganta alian eblan signifon
(kaj "Meksikio" estus regula alternativo al "Meksiklando", samkiel
"Ruslando//Rusio").
>> Se la decido de la Akademio lasas la eblon nomi la urbon "Meksiko"
>> -- tiam la formo "Meksikio" plu estas konstruebla, samkiel plu
>> konstrueblas "Meksiklando".
> Tio chi estas tro malfacila por mia cerbo.
Ho ve. Ankaŭ por la cerboj de la pliparto de la akademianoj.
> Mi simple ne komprenas, kial nun, 35 jarojn post la oficialigo de
> "Meksiko", iuj ankorau jhonglas per "*Meksikio", "*Meksiklando"
> k. c.
Ĉar iuj havas cerbojn pli kapablajn kompreni la funkciadon de
Esperanto ol la akademia plimulto. Fakte, la Akademio plej klare sin
kompromitis ĝuste per la landonomaj misrekomendoj.
> Sed mi pli kaj pli komprenas, kial Esperanto ne akiras gheneralan
> akcepton ...
Hm, via kompreno estas tute erara. Eĉ se la Akademian liston
senescepte adoptus ĉiuj esperantistoj, eĉ se oni forigus la ĉapelojn
kaj la akuzativon -- tio absolute neniom helpus nin akiri la
"ĝeneralan akcepton". La internaj kvalitoj de lingvo malmulte rolas
por ĝia disvastiĝo; hodiaŭ la plej vaste akceptata lingvo estas la
angla, morgaŭ tia lingvo eble estos la ĉina -- malgraŭ la evidenta
malfacileco de tiuj lingvoj kaj ekzisto de multaj regionaj variantoj.
[...]
--
Sergio
mireille.corobu
> La vortaro V2.5 (de 1992) diras: Meksiko (Stadt/urbo), Meksikio (Land).-
>
> La Granda Vortaro Esperanto-Deutsch de Krause (de 1999) diras: Meksiko
> (ankaux Meksikurbo), Meksikio (sxtato) -
>
> Vikipedio diras kontrauxe Meksiko (lando), Meksikurbo (urbo) -
>
> En http://eo.mondediplo.com/mot35.html legeblas titoloj kiel: "Meksikia
> maldekstro en batal-malordo". "Meksikio disrompita" ktp.
>
> Regas ankaux multe da necerteco pri aliaj landnomoj en Esperanto.
>
>
> C.W.
La demando: "Meksiko aŭ Meksikio" por la amerika lando mirigis min.
Sen kontrolo en vortaroj mi uzus la formon Meksikio por la lando kaj
Meksiko por la urbo, kaj sekve meksikiano kaj meksikano por la koncernaj
loĝantoj.
Ankaŭ mi miris legi ke la Akademio rekomendas la nomon Meksiko por la lando.
Mi estas simpla uzanto de la lingvo kiu maldiligente ne kontrolas ĉiujn
siajn vortojn en Esperanto.
Mireja
Marko Rauhamaa
> En multaj lingvoj, ankaŭ en Esperanto, oni praktikas sinekdoĥojn,
> nomante la tuton per ties parto:
Vi serĉas regulojn tie, kie reguloj ne ekzistas nek havas kaŭzon
ekzisti.
La laŭreguleco de esperanto estas gramatika kaj ne filozofia. Iu ajn
vortradiko povas signifi ion ajn. Do ne prezentas al la lingvo ian
problemon difini, ke "Meksiko" nomas landon.
Efektivan problemon prezentas vortoj kiel "Sankt-Peterburgo" kaj
"Finnlando", kiuj estas fonologie teruraj kaj morfologie sensencaj.
> 1. Ili ne komprenis la sistemon de la esperanta nomfarado, ili ne
> komprenis la lingvon sisteme.
Laŭ mia opinio la sistemo estas pure lingva. Ni ja havas la
tabelvortojn, sed ekster tio estas nenia sistemo. Ekzemple la sonoj de
"sur" kaj "en" neniel divenigas la surecon kaj enecon de ties signifoj.
> 2. Ili malestimis la esperantan heredaĵon kaj jam solidan tradicion
> pri la landonomo "Meksikio"; ilin gvidis la influoj eksteraj kaj la
> timo ankaŭ imagita sukceso de Interlingvao.
Mi samopinias, ke estas malsaĝe ŝanĝi tradiciaĵojn sen *bona* motivo,
kaj eble estis tute nenecese enkonduki la vorton "Meksiko", se
"Meksikio" jam ekzistis. Simile estus pli bone, se "Koreo" signifus
landon kaj "egipto" homon, ĉar tiuj estis la pli fruaj, senproblemaj
formoj.
> Esperantece mi povas akcepti "Meksikurbo"n nur atribuante al "Meksik-"
> la signifon de la urbo (kun aŭ sen kroma signifo landa); tiam
> "Meksikurbo" estus precizigo nepriganta la aktualan signifon; kaj
> "Meksiklando" estus precizigo nepriganta alian eblan signifon (kaj
> "Meksikio" estus regula alternativo al "Meksiklando", samkiel
> "Ruslando//Rusio").
Mi samopinias kun tio, kaj fakte al mi "Meksiko" havas plurajn
signifojn:
1. la federacio ("Estados unidos mexicanos")
2. la federaciero ("Estado de México")
3. la federacia distrikto ("Distrito federal México")
4. la urbo ("Ciudad de México") [post la jaro 1993 ekvivalenta al 3.]
5. la valo ("Valle de México")
Marko
pierre.levy
---- Petro:
[...]
> [Sergio:]
[...]
> En mia interpreto (sed ne en via interpreto de mia interpreto) "franca
> gramatiko" rilatas nek al etno, nek al lando, sed al lingvo. Mi ankaŭ
> malfacile imagas, kio povus esti "gramatiko de la rusa etno" aŭ "gramatiko
> de la rusa lando". Tio sxajnas al mi sensencaĵo.
>Niaj afiŝoj jam estas iom longaj eĉ sen tio, ke mi rakontu al vi pri
>metonimio.
Do, vi konsentos, ke mi tranĉu. Ne rakontu: mi scias, kio metonimio estas.
Viaj plej belaj kaj "logikaj" rezonoj ne validas kontraŭ la franca leĝo.
Franco estas franca civitano kaj franca civitano estas franco. Ĉu vi
sukcesos kompreni, ke tio ne dependas de niaj opinioj?
[...]
>> [.] Bonvolu klarigi al mi, en kio, laŭ vi, konsistas diferenco inter
>> "franco" kaj "franciano".
> [...] Franco estas franca civitano. Franciano estas loĝanto de Francio. Li
> povas esti aŭ ne esti franca civitano (= franco).
> Unue, sur kio estas bazita tiu via distingo?
Tion, kion vi miskompreneme nomas "mia" distingo, difinas la franca leĝo.
> Due, ĉu ĝi estas universala?
Ne, ĝi principe estas ekskluzive franca: aliaj nacioj havas siajn difinojn,
kiuj povas esti similaj aŭ ne, memkompreneble. Kion signifus la vorto
"nacio", se ĉiuj nacioj ĉiurilate estus samaj?
> Ĉu "kurdo" aŭ "eŭsko" estas resp. "kurda civitano" kaj "eŭska civitano"?
Ĉiuj kurdoj aŭ eŭskoj loĝantaj en Francio memkompreneble estas francianoj
(francaj civitanoj aŭ ne). Pri tiuj, kiuj ne estas francoj(francianoj aux
ne), mi ne scias: konsultu ilin. Povas esti tre diversaj situacioj.
> Ĉu germanoj kaj italoj ekzistis antaŭ la mezo de la 19a jc?
Certe jes; preskaŭ cxiuj, kiuj loĝis en Francio en 1789, senprobleme, se ili
volis, iĝis francaj civitanoj kaj do francoj (= francaj civitanoj kaj ne
"francaj civitanoj de germana aŭ itala nacieco aŭ etno").
> Cetere, tia formo adjektiva ja estas tre konfuza. Por mi plene sencas diri
> "eŭska civitano de Francio". Aŭ eĉ "franca civitano de Kanado". Tamen mi
> ial divenas via "franca civitano" ja celis ion alian.
Ne gravas, kion sencas por vi sensencaĵoj. "Mia" "franca civitano" ne estas
mia, sed dependas de la franca leĝo, kaj ne de niaj opinioj aŭ sentoj.
[...]
--
Sergio
Petro.
Sergio
[...]
> Viaj plej belaj kaj "logikaj" rezonoj ne validas kontraŭ la franca leĝo.
La francia leĝo havas nenian povon super la lingvo Esperanto, samkiel
ĝi neniel validas por la lingvo rusa.
> Franco estas franca civitano kaj franca civitano estas franco. Ĉu vi
> sukcesos kompreni, ke tio ne dependas de niaj opinioj?
Tio estas via interpreto. Niaj opinioj determinas, kio estas
"franco", kaj kio estas "franciano". Post kiam oni interkonsentas pri
tioj ene de Esperanto, oni povas konsideri, kiel ili rilatas al la
franca vorto "Français" kaj al la koncerna francia leĝo.
Evidente Esperanto havas du vortojn tie, kie la franca posedas nur
unu. La franca leĝo estos plene observata se oni tradukas:
France=Francio (regno) -> Français=franciano (regnano, civitano).
Pri la derivado "franco -> Francio" la francia leĝo ne bezonas scii --
ĝi ja ignoras la etnojn.
> [...]
>>> [.] Bonvolu klarigi al mi, en kio, laŭ vi, konsistas diferenco inter
>>> "franco" kaj "franciano".
>> [...] Franco estas franca civitano. Franciano estas loĝanto de Francio. Li
>> povas esti aŭ ne esti franca civitano (= franco).
>> Unue, sur kio estas bazita tiu via distingo?
> Tion, kion vi miskompreneme nomas "mia" distingo, difinas la franca leĝo.
La francia leĝo (kaj la franca lingvo ĝenerale) malhavas vortojn por
esprimi tian diferencon. La demando estas: sur kio estas bazita via
interpreto pri la sencatribuo por la vortoj ESPERANTAJ?
Principe via distingo estas imagebla -- tamen ĉu racia? Mi opinias
preferinda la fundamentan sistemon, en kiu "franco" estus etno (vorto
kiu por la francia leĝo ne ekzistas); kaj "franciano" estas "francia
civitano" (do, "Français" en la senco de la jura ĵargono).
Tio ebligas konstrui pli koheran sistemon:
1. Usono -> usonano, Kanado -> kanadano.
"Usonano" normale ne estas enloĝanto posedanta nur "la verdan karton"
-- normale temas pri civitano de Usono.
2. Kurdoj, eŭskoj, koreoj konservas normalajn etnonomojn sendepende je
ilia civitaneco.
>> Due, ĉu ĝi estas universala?
> Ne, ĝi principe estas ekskluzive franca: aliaj nacioj havas siajn difinojn,
> kiuj povas esti similaj aŭ ne, memkompreneble.
Tio estas senbezone subteni ĥaoson -- inter diversaj landoj kaj inter
diversaj epokoj. Ĉar ne nur landaj kutimoj estas malsamaj, ankaŭ la
leĝoj varias. Kial obstini pri tiu malraciaĵo, kiam eblas ĉion klare
unuecigi:
ano de Regno estas regnano:
----------------------------
civitano de Usono estas usonano;
civitano de Francio estas franciano;
civitano de Rusio estas rusiano;
civitano de Alĝerio estas alĝeriano ...
> Kion signifus la vorto "nacio", se ĉiuj nacioj ĉiurilate estus samaj?
La signifo de la vorto "nacio" estas aparta problemo.
>> Ĉu "kurdo" aŭ "eŭsko" estas resp. "kurda civitano" kaj "eŭska civitano"?
> Ĉiuj kurdoj aŭ eŭskoj loĝantaj en Francio memkompreneble estas
> francianoj (francaj civitanoj aŭ ne).
Kio estus kurdo aŭ eŭsko kiu konstante loĝas en Francio kaj ne estas
francia civitano? Ĉu tio estas normala kaj konsiderinde ofta
situacio? (Mi ne scias.)
Se temas pri gastlaboristo kiu havas provizoran laborpermeson, mi ne
nomus tian personon "franciano". Samkiel mi ne nomus "franciano"
rusian novriĉulon aĉetintan vilaon ie sur la Mediteranea bordo. Sed
eble vi celas iujn aliajn okazojn.
> Pri tiuj, kiuj ne estas francoj (francianoj aux ne), mi ne scias:
> konsultu ilin. Povas esti tre diversaj situacioj.
Kompreneble mi parolas pri personoj kiuj sin konscias kurdo aŭ eŭsko;
tial demandi ilin ne necesas. Temas pri tio, ĉu oni nomu ilin tiel en
Esperanto.
>> Ĉu germanoj kaj italoj ekzistis antaŭ la mezo de la 19a jc?
> Certe jes; preskaŭ cxiuj, kiuj loĝis en Francio en 1789,
> senprobleme, se ili volis, iĝis francaj civitanoj kaj do francoj (=
> francaj civitanoj kaj ne "francaj civitanoj de germana aŭ itala
> nacieco aŭ etno").
Vi havas iom plibeligitan ideon pri la Granda Revolucio: laŭ "la leĝo
pri la fremdlandanoj" tiajn homojn oni povis aresti -- kaj eventuale
gilotini -- surbaze de simpla suspekto de ĉia ajnulo.
Tamen ne pri tio temas. Temas pri la evoluo italia: nun la italia
leĝo papagas la francan; kaj nun la italoj dubas, ĉu Danto estis
italo.
>> Cetere, tia formo adjektiva ja estas tre konfuza. Por mi plene
>> sencas diri "eŭska civitano de Francio". Aŭ eĉ "franca civitano de
>> Kanado". Tamen mi ial divenas via "franca civitano" ja celis ion
>> alian.
> Ne gravas, kion sencas por vi sensencaĵoj.
Hm. Mi supozas ke "eŭska civitano de Francio" estas tute akceptebla
por pliparto da esperantistoj.
> "Mia" "franca civitano" ne estas mia, sed dependas de la franca
> leĝo, kaj ne de niaj opinioj aŭ sentoj.
Mi jam diris, ke la franca leĝo ne konas la vortojn "franco" kaj
"franciano" -- do, viaj referencoj estas nevalidaj. Kaj eĉ kiam ĝi
parolas pri "Français" -- tio difinas nur la sencon juran; ĝi ne
kovras la tutan lingvon kaj ĉiujn epokojn. Estas normala situacio ke
jura ĵargono diferencas disde la komuna lingvo.
Tamen ĉiel ajn, la francia leĝo neniel povas koncerni la vortojn
esperantajn (aŭ rusajn), kiujn tiu leĝo ne konas.
--
Sergio
mireille.corobu
> [...]. Niaj opinioj determinas, kio estas
> "franco", kaj kio estas "franciano". Post kiam oni interkonsentas pri
> tioj ene de Esperanto, oni povas konsideri, kiel ili rilatas al la
> franca vorto "Français" kaj al la koncerna francia leĝo.
Por eviti konfuzon ni devas forgesi la francan vorton "français".
Kio estas "franco"?
Franco ne estas etnano, li estas persono kiu posedas franci-leĝe la
"francan civitanecon", li povas vivi ĉie en la mondo, kie lando akceptos
lin.
Kio estas "franciano"?
Franciano estas persono kiu vivas en Francio (ne provizore, ne kaŝe
kompreneble). Li povas posedi la francan civitanecon kajaŭ alian.
Kiam franciano estas franco pli bone estas diri ke li estas franco ol
franciano. Mi ne akceptas ke oni min nomu "bretonino francianino" ĉar mi
estas franco do pli ol franciano.
Kiam franco ne plu estas franciano, li restas franco, ekzemple: franco
en Kanado, franco en Martiniko.
Por tiuj kiuj posedas la francan civitanecon, ĉi tio tre gravas kaj ĉiuj
povas kompreni tion. Ĉi tio multe pli gravas ol la francianeco kiu
simple diras pri la lando (Francio) kie oni vivas.
Mi ne komprenas kial la diskuto daŭre pritemas Francion, ĉu ne estus
sama diskuto por aliaj landoj ol Francio? ekzemple por Danio.
Kio estas dano?
kio estas daniano?
Mireja
PS:
ĉu eblas interkonsenti kun mia maniero difini la esperantajn vortojn
"franco" kaj "franciano", (sendepende de la franca "français")?
Andreas Kueck
> ------ Andreas:
>
> > On 29 Jun., 06:04, Sergio wrote:
>
> [...]
>
> >> Se ĝi atribuas al ĝi la sencon "Meksiklando", tiam la formo
> >> "Meksikurbo" estas iom stranga: Landourbo.
> > Oni ne tro malsimpligu Esperanton: "Meksikurbo" simple estas la
> > facile komprenebla esperantigo de "Mexico City", "Mexiko-Stadt",
> > "Città del Messico", "Ciudad de México" k. c.
>
> Ĝi estas komprenebla por vi, ĉar en via lingvo estas la sama
> mallogikaĵo.
Se tio chi estas "mallogikajho", tiam vi devus ankau malakcepti jenan
"mallogikajhon": "Chemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn similajn
objektojn ni nomas tolajho, kvankam ili ne chiam estas faritaj el
tolo." (Fundamenta Ekzercaro § 35)
Per la citita Fundamenta modelo oni do povas montri, ke enkunmetajha
radiko povas peri sencon pli vastan au abstraktan de la kunmetajho.
Lau mi okaze de "Meksiburbo" la afero estas simila.
> Provu rigardi ĝin sen antaŭjuĝo: ĉu estus facile
> komprenebla kunmetaĵo "Franciurbo" por indiki Parizon?
La demando ne estighas, char "Parizo" jam estas la Fundamenta nomo.
Kaj feliche estas tiel, ke per ghi eksperimentas nur malmultaj
esperantistoj.
> La akademianoj,
> oficialigintaj "Meksik-" por la landa senco, estis duoble malpravaj:
Se al oni ne plachas tiu decido, oni klopodu shanghi ghin lau la
ludreguloj.
> >> Krome, ne estas klare, ĉu la nomo de la urbo estas simila "nova
> >> vorto" -- se la radiko jam ricevis la sencon landan.
> > La nomo "Meksikurbo" estas ne nova vorto, sed vorto kunmetita el la
> > oficiala radiko "Meksik'", la Fundamenta radiko "urb'" kaj la
> > Fundamenta finajho "-o".
>
> Via analizo estas proksimume tiom trafa, kiel la analizo de "procento"
> en UV kiel de kombino el la oficialaj pro+cent+o. Fakte tio estas
> blinda paŭsaĵo de "Mexiko-Stadt", sen atento pri esperanteco de la
> kombino.
Se io tia estas Fundamenta, oni ne fordiskutu ghin. Au chu vi estas
Analiz-Skolano au io simila? Tiam vi kompreneble rajtas ;-)
> >> Se la decido de la Akademio lasas la eblon nomi la urbon "Meksiko"
> >> -- tiam la formo "Meksikio" plu estas konstruebla, samkiel plu
> >> konstrueblas "Meksiklando".
> > Tio chi estas tro malfacila por mia cerbo.
>
> Ho ve. Ankaŭ por la cerboj de la pliparto de la akademianoj.
Chu vi estas Akademiano?
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> Tio ebligas konstrui pli koheran sistemon:
>
> 1. Usono -> usonano, Kanado -> kanadano.
> "Usonano" normale ne estas enloĝanto posedanta nur "la verdan karton"
> -- normale temas pri civitano de Usono.
>
> 2. Kurdoj, eŭskoj, koreoj konservas normalajn etnonomojn sendepende je
> ilia civitaneco.
Mi havas sistemon eĉ pli simplan kaj egale koheran:
landnomo + -ano => gentnomo
gentnomo + -ujo => landnomo
La sistemo estas analoga al la verbaj sufiksoj:
netransitiva verbo + -igi => transitiva verbo
transitiva verbo + -iĝi => netransitiva verbo
En la baza vortaro estas landnomoj kaj gentnomoj, netransitivaj verboj
kaj transitivaj verboj. Por tiuj bazaĵoj ne ekzistas regulo, sed el ili
oni derivas la "mankantaĵon" laŭregule per sufiksoj.
Nu, vi volas ekspluati la derivosistemon por kristalklare distingi
gentojn kaj ŝtatanarojn. Eĉ se tio estus ebla (kaj kutima en Rusujo), mi
opinias tian distingon nenecesa kaj eĉ malutila. Se la distingo utilas
por antropologoj kaj rasteoriistoj, ili rajtas difini por si fakan uzon
de la terminoj. Tamen por ni laikoj pli utilas aktive konfuzi la
konceptojn.
Do "hindo", "sviso" kaj "aŭstro" ordinare estas civitano de Hindujo,
Svisujo kaj Aŭstrujo, kaj "irlandano" kaj "islandano" ofte estas membroj
de kelta kaj skandinava gentoj. Ekzemple la irlandanoj de Usono restas
fiera genta malplimulto.
Simile iu ajn, kiu portas la rusan pasporton, estas ruso almenaŭ por la
internacia komunumo. (Ĉu oni nomu la pasporton "rusa pasporto" ĉu
"rusuja pasporto" en la de vi preferata sistemo?)
> Tio estas senbezone subteni ĥaoson -- inter diversaj landoj kaj inter
> diversaj epokoj.
La gentoj estas eĉ pli nebulaj aferoj ol ŝtatoj.
> Kompreneble mi parolas pri personoj kiuj sin konscias kurdo aŭ eŭsko;
> tial demandi ilin ne necesas. Temas pri tio, ĉu oni nomu ilin tiel en
> Esperanto.
Estas amuze, ke en Suomujo kaj Italujo neniu estas eŭropano kaj en
Hindujo neniu estas (ĉefe) hindo: tamen en Usono la suomoj kaj italoj
sentas sin eŭropanoj kaj la hindoj sentas sin hindoj. Ĉar esperanton
estas celita por internaciaj kuntekstoj, ĉiuj rusujanoj bonvole nomu sin
rusoj per esperanto.
> Hm. Mi supozas ke "eŭska civitano de Francio" estas tute akceptebla
> por pliparto da esperantistoj.
Se franca eŭsko rifuzus nomi sin "franco" per esperanto, mi demandus
min, kial ŝi aŭ li studis la lingvon.
Marko
Andreas Kueck
> La demando: "Meksiko aŭ Meksikio" por la amerika lando mirigis min.
> Sen kontrolo en vortaroj mi uzus la formon Meksikio por la lando
Kaj sur kia(j) nacilingva(j) nomo(j) bazighas tio? Chu eble france oni
diras "*Mexiquie" (analoge al ekzemple "Bolivie", "Colombie",
"Haïti")?
France oni diras "Mexique". Kaj tio estas ech samsona al la Esperanta
"Meksik'", se oni aplikas Regulon 16.
Cetere: El la nomoj de tiuj 203 landoj, kiuj estas menciitaj en la
lasta Akademia "Listo de Rekomendataj Landnomoj", nur 28 vere "bezonas
'-io'-n": La aliaj landoj au havas nomojn finighantajn per aliaj
literoj (ekzemple "Meksiko") au estas gentobazaj (kaj tial formeblaj
per "-ujo" au "-lando"; ekzemple "Germanujo"). Jen la 28 "nepre-per-'-
io'-landnomoj":
Algherio*); Australio*); Bolivio*); Chilio; Fighio; Gambio; Ghibutio;
Haitio; Indonezio; Jordanio; Kolombio; Liberio*); Libio*); Malajzio;
Malavio; Malio; Mauricio; Mauritanio; Mikronezio; Namibio; Nigherio;
Sankta Lucio; Siberio; Sirio*); Sovetio (Sovet-Unio); Tanzanio;
Tunizio*); Zambio.
Plue: Jenaj ses landnomoj kun "-lando" estas gentobazaj:
Finnlando; Pollando**); Skotlando; Svazilando; Svislando; Tajlando.
Krome: El la nomoj de tiuj 203 landoj, kiuj estas menciitaj en la
lasta Akademia "Listo de Rekomendataj Landnomoj", nur unu, nome
Pakistano*), finighas per "-stano". Aliaj landoj, pro kies formoj en
iuj nacilingvoj oni eble estas "delogata" uzi iun formon kun "-(i)
stano", estas ekzemple:
Afganujo; Kazahhujo; Kirgizujo; Taghikujo; Uzbekujo
*) oficialigita landnomo
**) kun Fundamenta gentobaza radiko
--
Andreas Kueck
mireille.corobu
>> La demando: "Meksiko aŭ Meksikio" por la amerika lando mirigis min.
>> Sen kontrolo en vortaroj mi uzus la formon Meksikio por la lando
> Andreas Kueck:
> Kaj sur kia(j) nacilingva(j) nomo(j) bazighas tio? Chu eble france oni
> diras "*Mexiquie" (analoge al ekzemple "Bolivie", "Colombie",
> "Haïti")?
Mi ne kutimas sekvi la francan kiam mi uzas Esperanton.
Al mi tre malplaĉas la uj-aj formoj por nomi landojn do al mi estas
nature diri "Meksikio", des pli ke Meksiko samnature signifas por mi la
meksikia granda urbo.
> France oni diras "Mexique". Kaj tio estas ech samsona al la Esperanta
> "Meksik'", se oni aplikas Regulon 16.
Tia argumento senvaloras por mi: estas la franca lingvo kaj estas la
lingvo Esperanto, du lingvoj kaj ne unu kun ties satelito.
Diri ke la britoj kiuj vivas en Francio kaj ne posedas la civitanecon
francan estas francujanoj aŭ ke la francoj kiuj vivas en Hispanio estas
hispanujanoj estas vere komike :-). Miaguste, diri ke la britoj
francianoj tro parolas angle en Francio estas pli elegante ol diri ke la
britoj francujanoj tro parolas angle en Francujo.
Por reveni al la temo:
Se Meksiko estas la lando, Meksikurbo aspektas al mi neesperanteca, ĝi
signifas iu urbo de la lando sed la lando posedas multajn urbojn, kial
iu aparta urbo prenas la nomon de la lando kaj kial ne la aliaj?
Foje ŝtato ŝanĝis sian "ĉefurbon"...
Mireja
Giuseppe Castelli
> Kio estas "franco"?
> Franco ne estas etnano, li estas persono kiu posedas franci-leĝe la
> "francan civitanecon", li povas vivi ĉie en la mondo, kie lando akceptos
> lin.
Tro pedante ŝtat-baza difino, same kiel tiu de Sergio estas tro pedante
gento-baza.
Ekzemple, rakontante pri ferio en Parizo, mi senproblemee povus diri: "Mi
gastis ĉe iuj simpatiaj francoj", eĉ se mi tute ne kontrolis, ĉu tiuj
homoj posedas la civitanecon aŭ ne. Do en tiu kunteksto "franco" signifas
"loĝanto de Francujo".
> Kio estas "franciano"?
> Franciano estas persono kiu vivas en Francio (ne provizore, ne kaŝe
> kompreneble). Li povas posedi la francan civitanecon kajaŭ alian.
Laŭ mia sperto, la vorto "franciano" estas tute teoria elpensaĵo. Mi
neniam renkontis ĝin ekster SCE-eca diskuto. Oni ĉiam diras "franco",
eble kun precizigaj aldonoj: "laŭdevena franco", "rusdevena franco",
"enmigrinta franco" ktp.
> Mi ne komprenas kial la diskuto daŭre pritemas Francion, ĉu ne estus
> sama diskuto por aliaj landoj ol Francio?
La diskuto estus sama, sed ŝajne la francojn trafas la mala obsedo ol la
rusojn.
Por la rusoj etneco tiom gravas, ke ili rifuzas, ke vorto povu havi
signifon foje etnan, foje ne. Por la francoj, male, etneco estas ne nur
malgrava sed eĉ iel tabua.
> ekzemple por Danio. Kio estas dano?
Homo rilata al Danujo, do ekzemple: loĝanto de Danujo, ŝtatano de Danujo,
devenulo/kulturulo de Danujo.
> kio estas daniano?
Oni ne uzas tiun vorton.
Marko Rauhamaa
> La diskuto estus sama, sed ŝajne la francojn trafas la mala obsedo ol
> la rusojn.
>
> Por la rusoj etneco tiom gravas, ke ili rifuzas, ke vorto povu havi
> signifon foje etnan, foje ne. Por la francoj, male, etneco estas ne
> nur malgrava sed eĉ iel tabua.
Povas ankaŭ esti, ke temas pri artefaritaj konstruoj, kiuj celas
siamaniere plifortigi la ŝtaton: Laŭ la franca/usona/sveda modelo oni
aktive kreas unuecan nacion, kiu parolas la saman lingvon, pensas
similajn pensojn kaj ĝuas pri similaj aferoj. En tiu modelo oni timas,
ke malsamaj naciaj identecoj povas disŝiri la ŝtaton. La
irana/rusa/hinda modelo emfazas tion, ke la ŝtato enhavas multajn
naciojn, inter kiuj nur neŭtrala, egala ŝtato povas garantii harmonion.
Ĉi tiun modelon motivas timo pri tio, ke unuecigaj programoj eksplodigus
ribelojn.
Eble ambaŭ timoj estas pravaj: la franca sistemo funkcias en Francujo
kaj la rusa sistemo funkcias en Rusujo. Tamen la debato pri la vestaĵoj
de virinoj montras, ke la franca modelo eble ne plu povas funkcii en
Francujo. Simile Rusujo ne povas kaŝi, ke la rusa gento regas la ŝtaton
kaj ties aliajn gentojn. Tiuj gentoj, kiuj esprimas malakcepton kontraŭ
la rusa superregado, renkontas malamikecon de la ŝtato.
Mia propra idealo estas inter ĉi tiuj du. Ĉiu individuo rajtu vivi sian
vivon laŭplaĉe kondiĉe, ke ŝi aŭ li obeu la leĝon. Homoj rajtas formi
"gentojn" kaj paroli iujn ajn lingvojn. Samtempe la ŝtato klopodu aktive
malebligi koliziojn inter la malsamaj kulturoj.
Marko
Sergio
[...]
> Mi havas sistemon eĉ pli simplan kaj egale koheran:
> landnomo + -ano => gentnomo
> gentnomo + -ujo => landnomo
Estas gentoj sen lando, kaj estas landoj plurgentaj. Mi ne komprenas,
kial tio estus "pli kohera".
Estas ia stranga obstino en la provoj redukti landonomojn al
gentonomoj aŭ inverse. Ambaŭ estas malĝustaj, ja temas pri du
apartaj nocioj.
Estas vera, ke iuj landoj estas nomitaj laŭ unu el siaj etnoj. Tio
kreas ian interligon inter la du nocioj, sed ne pli fortan, ol la
interrilato inter la lando kaj alia nomdona trajto.
"Alĝerio" estas "la lando de Alĝero"; jes, Alĝero estas sufiĉe grava
karakterizaĵo de la lando por esti trajto nomdona. Simile "Namibio"
situas en la dezerto Namibo, kaj tio same trafe ĝin karakterizas, kiel
la poloj estas karakteriza trajto de Pollando.
[...]
> Nu, vi volas ekspluati la derivosistemon por kristalklare distingi
> gentojn kaj ŝtatanarojn.
??
Kiel oni nomu kurdojn en via sistemo?
> Eĉ se tio estus ebla (kaj kutima en Rusujo), mi opinias tian
> distingon nenecesa kaj eĉ malutila. Se la distingo utilas por
> antropologoj kaj rasteoriistoj, ili rajtas difini por si fakan uzon
> de la terminoj.
Se mi bone vin komprenis, en la epoko kiam estiĝis Esperanto, la
strebo de la suomoj sendependiĝi -- kaj eĉ ilia aŭtonomio -- estis
"nenecesa kaj eĉ malutila". Por vi estus pli bone, se ĉiuj suomoj
iĝus rusoj (en via nomsistemo, "rusianoj") samkiel la bretonoj kiuj
iĝis francoj.
> Tamen por ni laikoj pli utilas aktive konfuzi la konceptojn.
Ĉu "ni laikoj" povu legi pri kurdaj aŭ eŭskaj movadoj (kaj eventuale,
teroristaj atakoj, politikaj postuloj)? Ĉu ĉi tion ni lasu nur al
"antropologoj kaj rasteoriistoj"?
> Do "hindo", "sviso" kaj "aŭstro" ordinare estas civitano de Hindujo,
> Svisujo kaj Aŭstrujo, kaj "irlandano" kaj "islandano" ofte estas membroj
> de kelta kaj skandinava gentoj. Ekzemple la irlandanoj de Usono restas
> fiera genta malplimulto.
Ne hazarde vi prenis tri esceptajn vortojn por fari regulon (vi tamen
forgesis Nederlandon).
> Simile iu ajn, kiu portas la rusan pasporton, estas ruso almenaŭ por
> la internacia komunumo. (Ĉu oni nomu la pasporton "rusa pasporto" ĉu
> "rusuja pasporto" en la de vi preferata sistemo?)
Laŭ la rusia leĝo ĝi nomiĝas "rusia pasporto" (российский паспорт).
Diri "rusa pasporto" estus familiara makleraĵo (oni iam aŭdas tion --
tamen tio havas ian nuancon familiare provokan, samkiel uzado de
vortoj vulgaraj).
>> Tio estas senbezone subteni ĥaoson -- inter diversaj landoj kaj inter
>> diversaj epokoj.
> La gentoj estas eĉ pli nebulaj aferoj ol ŝtatoj.
Antaŭ la Unua mondmilito en Eŭropo estis proksimume 15 regnoj -- mi ne
memoras la precizan nombron, tamen certe malpli ol 20. Nun la sola EU
entenas 27 regnojn, kaj estas multe da aliaj ekster EU. La regnoj
estas pli efemeraj ol la etnoj -- kaj precipe, temas pri malsamaj
nocioj, kiujn la okcidentanoj ial nepre volas konfuzi.
[...]
>> Hm. Mi supozas ke "eŭska civitano de Francio" estas tute akceptebla
>> por pliparto da esperantistoj.
> Se franca eŭsko rifuzus nomi sin "franco" per esperanto, mi demandus
> min, kial ŝi aŭ li studis la lingvon.
Eble per la Fundamento de Esperanto.
--
Sergio
Sergio
> On 30 Jun., 05:52, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
[...]
>> Ĝi estas komprenebla por vi, ĉar en via lingvo estas la sama
>> mallogikaĵo.
> Se tio chi estas "mallogikajho", tiam vi devus ankau malakcepti
> jenan "mallogikajhon": "Chemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn
> similajn objektojn ni nomas tolajho, kvankam ili ne chiam estas
> faritaj el tolo." (Fundamenta Ekzercaro § 35)
Eble vi tion ne rimarkis, tamen ĉi tiu sinekdoĥo subtenas mian
aserton: oni nomas la tuton per ties parto, ne inverse.
> Per la citita Fundamenta modelo oni do povas montri, ke enkunmetajha
> radiko povas peri sencon pli vastan au abstraktan de la kunmetajho.
> Lau mi okaze de "Meksiburbo" la afero estas simila.
Ne, vi ne komprenas: ĝi estas inversa. La simila sinekdoĥo estus
Meksiko (la urbo) -> Meksiklando. Kaj ĝuste tion rekomendis Z
(t.e. "Meksikio"n).
[...]
--
Sergio
mireille.corobu
>> Kio estas "franco"?
>> Franco ne estas etnano, li estas persono kiu posedas franci-leĝe la
>> "francan civitanecon", li povas vivi ĉie en la mondo, kie lando akceptos
>> lin.
> Tro pedante ŝtat-baza difino, same kiel tiu de Sergio estas tro pedante
> gento-baza.
Al vi tre plaĉas uzi "pedant-"?
> Ekzemple, rakontante pri ferio en Parizo, mi senproblemee povus diri: "Mi
> gastis ĉe iuj simpatiaj francoj", eĉ se mi tute ne kontrolis, ĉu tiuj
> homoj posedas la civitanecon aŭ ne. Do en tiu kunteksto "franco" signifas
> "loĝanto de Francujo".
En iuj kuntekstoj la vortoj "landonomo+ano" bezonatas, en aliaj ne.
Ne sciante pri la nacieco de iu franciano oni diros ke li estas franco,
same kiel ne sciante pri la sekso de iu homo oni diras "li" kaj ne "ŝi".
Tio jam apartenas al la aktuala Esperanta ĝentileco.
>> Kio estas "franciano"?
>> Franciano estas persono kiu vivas en Francio (ne provizore, ne kaŝe
>> kompreneble). Li povas posedi la francan civitanecon kajaŭ alian.
>
> Laŭ mia sperto, la vorto "franciano" estas tute teoria elpensaĵo. Mi
> neniam renkontis ĝin ekster SCE-eca diskuto. Oni ĉiam diras "franco",
> eble kun precizigaj aldonoj: "laŭdevena franco", "rusdevena franco",
> "enmigrinta franco" ktp.
Antaŭ jarcento la lingvo Esperanto estis teoria elpensaĵo.
Mia ekzemplo ĉe "britaj francianoj" pruvas ke foje povas utili la vorto
"franciano", ĝi signifas "britoj kiuj vivas en Francio".
>> Mi ne komprenas kial la diskuto daŭre pritemas Francion, ĉu ne estus
>> sama diskuto por aliaj landoj ol Francio?
> La diskuto estus sama, sed ŝajne la francojn trafas la mala obsedo ol la
> rusojn.
Eble via obsedo estas vidi obsedon kaj pedantecon ĉe kelkaj
esperantistoj :-) kie pli sane kaj paceme estus vidi ilian esperantismon.
Sergio
> On 30 Jun., 06:35, "mireille.corobu" <mncor...@hotmail.com> wrote:
>> La demando: "Meksiko aŭ Meksikio" por la amerika lando mirigis min.
>> Sen kontrolo en vortaroj mi uzus la formon Meksikio por la lando
> Kaj sur kia(j) nacilingva(j) nomo(j) bazighas tio? Chu eble france oni
> diras "*Mexiquie" (analoge al ekzemple "Bolivie", "Colombie",
> "Haïti")?
Kial esperanta nomo nepre baziĝu sur fremdlingva nomo? En kiu lingvo
oni diras "Ĉinio", "Japanio", "Koreio", "Egiptio", "Usono", "Sovetio"?
Tia demando estas malestimo por Esperanto kaj ĝia tradicio. Esperanto
ne estas konglomeraĵo da fremdaj vortoj, sendigeste amasigitaj (tio
estus la angla lingvo en ĝia skriba formo); ĝi entenas meĥanismojn por
vortokreo el harmoniigo.
Por homo kun inĝeniera aŭ matematika menso estas tute natura preferi
kelkajn principojn ol centojn da parkerendaĵoj. Kaj tia estas la
spirito de Esperanto:
,----
| por fari diferencon inter la urbo kaj la samnoma lando, mi konsilas
| fari tion, kion ni faris kun aliaj similcirkonstancaj landoj,
| t.e. nomi la urbon «Meksiko» kaj la landon «Meksikio» (kiel
| Alĝero-Alĝerio, Tuniso-Tunisio k.t.p.).
`----[Z, "Lingvaj respondoj"]
Simile "Babilono -> Babilonio", "Romo -> Romio", "Bizanco ->
Bizancio".
Por paroli Esperanton mi ne bezonas scii ĉiujn lingvojn de la mondo
kaj ekzameni, ĉu iu el ili hazarde entenas la formon "Meksikio"; tian
kretenaĵon povas elpensi nur la Akademio en siaj "Rekomendoj".
> France oni diras "Mexique". Kaj tio estas ech samsona al la Esperanta
> "Meksik'", se oni aplikas Regulon 16.
La 16a regulo ne diras, ke "Meksik" havu la signifon de landonomo. Se
oni elektas tiun formon por la urbo, kaj derivas el ĝi la nomon de la
lando, oni ricevas samradikajn sed distingeblajn landonomon kaj
urbonomon; kaj la tuto estas plene konforma al la 16a regulo.
Kaj atentu ke la franca (kaj la rusa) distingas inter la urbo "Mexico"
kaj la lando "Mexique". Per alia rimedo, tamen ja distingas.
[...]
--
Sergio
pierre.levy
---- Marko:
[...]
> Laŭ la rusia leĝo ĝi nomiĝas "rusia pasporto" (российский паспорт).
Diri "rusa pasporto" estus familiara malkleraĵo (oni iam aŭdas tion --
tamen tio havas ian nuancon familiare provokan, samkiel uzado de
vortoj vulgaraj).
Foje la sergia "logiko" referencas al konkreta fakto.
"Rusuja pasporto" havas sencon, cxar la _rusa legxo_ distingas inter "rusuja
civitano" kaj "ruso".
Same "francuja pasporto" ne havus sencon, aux havus sencon pleonasman, cxar
la franca legxo ne faras similan distingon inter "franc(uj)a civitano" kaj
"franco".
Oni povas, obsede aux ne, aprobi aux ne aux prifajfi, sed por sxangxi tiujn
diferencojn necesus sxangxi legxojn. En nia lingvo internacia, oni povas
ignori tiujn legxajn faktojn en iuj kuntekstoj, en aliaj ne.
[...]
--
Sergio
Petro.
Sergio
> "Sergio" a écrit dans le message de news:
[...]
>> Laŭ la rusia leĝo ĝi nomiĝas "rusia pasporto" (российский паспорт).
>> Diri "rusa pasporto" estus familiara malkleraĵo (oni iam aŭdas tion --
>> tamen tio havas ian nuancon familiare provokan, samkiel uzado de
>> vortoj vulgaraj).
> Foje la sergia "logiko" referencas al konkreta fakto.
> "Rusuja pasporto" havas sencon, cxar la _rusa legxo_ distingas inter
> "rusuja civitano" kaj "ruso".
Vi ne komprenis.
Mi menciis la "rusian pasporton" por informi pri dirmaniero ruslingva
-- ĉar ŝajnis al mi, ke la forumano pridubis tion. Per si mem la uzo
de la termino en la rusia leĝo ne estas argumento por Esperanto.
Malveras ke la rusia leĝo distingas inter "rusa civitano" kaj "ruso":
ĝi konas nur "rusiano"n, kio egalas al "rusia civitano". Termino
"ruso" ne ekzistas kiel jura termino (almenaŭ, mi ne konas tian leĝon
kaj ne povas imagi tian). La rusiaj leĝoj konas nur "rusiano"jn,
samkiel la franciaj leĝoj konas nur "Français". Ambaŭ leĝaj sistemoj
havas po unu terminon.
Kvankam la komuna lingvo kaj la politikista aŭ la demografia lingvoj
jes klare distingas ilin. Tia distingo estas reala kaj por la
praktika vivo sufiĉe grava; sed ĝi neniam havas dimension juran.
Ekzistas mencioj pri la rusa lingvo, kiu jes estas la oficiala lingvo
de la Federacio; sed tio estas ja alia afero. Sed alimaniere la rusa
etno ne aperas en la juro.
--
Sergio
pierre.levy
"Sergio" <sergio.p...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
07812839-c0b7-4ffb...@g19g2000yql.googlegroups.com...
[...]
Vi ne komprenis.
--
Sergio
Cxu la distingo "rusuja civitano de juda nacieco (aux etneco)" ankaux ne
havas legxan ekziston?
Petro.
Andreas Kueck
> >> mireille.corobu:
>
> >> La demando: "Meksiko aŭ Meksikio" por la amerika lando mirigis min.
> >> Sen kontrolo en vortaroj mi uzus la formon Meksikio por la lando
> > Andreas Kueck:
> > Kaj sur kia(j) nacilingva(j) nomo(j) bazighas tio? Chu eble france oni
> > diras "*Mexiquie" (analoge al ekzemple "Bolivie", "Colombie",
> > "Haïti")?
>
> Mi ne kutimas sekvi la francan kiam mi uzas Esperanton.
Oni ne chiuokaze sekvu la francan, sed okaze de "Meksiko" la franca ja
estas bona memorhelpilo (almenau la mi!).
> > France oni diras "Mexique". Kaj tio estas ech samsona al la Esperanta
> > "Meksik'", se oni aplikas Regulon 16.
>
> Tia argumento senvaloras por mi: estas la franca lingvo kaj estas la
> lingvo Esperanto, du lingvoj kaj ne unu kun ties satelito.
Ne satelito, sed en iuj okazoj unu povas funkcii kiel memorhelpilo de
la alia (precipe pri la uzo de Regulo 15).
> Diri ke la britoj kiuj vivas en Francio kaj ne posedas la civitanecon
> francan estas francujanoj aŭ ke la francoj kiuj vivas en Hispanio estas
> hispanujanoj estas vere komike :-). Miaguste, diri ke la britoj
> francianoj tro parolas angle en Francio estas pli elegante ol diri ke la
> britoj francujanoj tro parolas angle en Francujo.
Mi ne komprenas, kiom tio rilatas al la demando pri "Meksiko".
> Se Meksiko estas la lando, Meksikurbo aspektas al mi neesperanteca,
Sed tiu urbnomo evidente akiris grandan akcepton. Alternative oni
povus proponi "Nov-Tenochtitlano" ;-)
> ĝi
> signifas iu urbo de la lando
Por tio mi dirus "meksika urbo", ekzemple "la centra placo de meksika
urbo nomighas 'zócalo'".
Kiel "Meksikurbo"-n mi komprenus ne iun meksikan urbon (tio estus
"meksika urbo"), sed iun difinitan aferon (ghi ech ne bezonus esti
urbo au en Meksiko).
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> ---- Andreas:
>
> > On 30 Jun., 05:52, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
>
> [...]
>
> >> Ĝi estas komprenebla por vi, ĉar en via lingvo estas la sama
> >> mallogikaĵo.
> > Se tio chi estas "mallogikajho", tiam vi devus ankau malakcepti
> > jenan "mallogikajhon": "Chemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn
> > similajn objektojn ni nomas tolajho, kvankam ili ne chiam estas
> > faritaj el tolo." (Fundamenta Ekzercaro § 35)
>
> Eble vi tion ne rimarkis, tamen ĉi tiu sinekdoĥo subtenas mian
> aserton: oni nomas la tuton per ties parto, ne inverse.
Mi prezentis tiun Fundamentan modelon por montri nur tion, ke
ghenerale enkunmetajha radiko povas peri sencon pli vastan au
abstraktan de la kunmetajho.
Por refuti vian aserton, ke "oni nomas la tuton per ties parto, ne
inverse", mi prezentas la Fundamentan afikson "-er'": Se via aserto
trafus, tiu chi afikso ne havus sian funkcion, kaj ekzemple la
Fundamenta vorto "sablero" kontrauus vian aserton. Lau ghi, por peri
la ideon "sablero", Zamenhof estus devinta difini vorton, kiu entenas
nur unu radikon (S), kaj la ideo "sablo" devus esti esprimata per "S-
aro". Sed Zamenhof difinis la vorton "sablo" jam por la tuto, analoge
al tio, ke la Akademio oficialigis vorton "Meksiko" por la tuto (chi-
okaze lando). Nun bonvole ne prezentu teoriojn, lau kiuj la urbo estu
"Meksikero" au inverse ktp. :-)
--
Andreas Kueck
mireille.corobu
>> Diri ke la britoj kiuj vivas en Francio kaj ne posedas la civitanecon
>> francan estas francujanoj aŭ ke la francoj kiuj vivas en Hispanio estas
>> hispanujanoj estas vere komike :-). Miaguste, diri ke la britoj
>> francianoj tro parolas angle en Francio estas pli elegante ol diri ke la
>> britoj francujanoj tro parolas angle en Francujo.
> Andreas Kueck:
> Mi ne komprenas, kiom tio rilatas al la demando pri "Meksiko".
Antaŭe mi skribis:
-----
Al mi tre malplaĉas la uj-aj formoj por nomi landojn do al mi estas
nature diri "Meksikio", des pli ke Meksiko samnature signifas por mi la
meksikia granda urbo.
-----
>> Se Meksiko estas la lando, Meksikurbo aspektas al mi neesperanteca,
> Sed tiu urbnomo evidente akiris grandan akcepton. Alternative oni
> povus proponi "Nov-Tenochtitlano" ;-)
Ke urbo famas internacie apenaŭ rolas en la nomo de la urbo.
En Meksikio feliĉe estas aliaj urboj.
>> ĝi
>> signifas iu urbo de la lando
> Por tio mi dirus "meksika urbo", ekzemple "la centra placo de meksika
> urbo nomighas 'zócalo'".
Mi supozas ke vi celas:
"En Meksikiaj urboj la centra placo nomiĝas 'zócalo'"
Aŭ ĉu vi celas:
"En (unu) Meksikia urbo la centra placo nomiĝas 'zócalo'"?
> Kiel "Meksikurbo"-n mi komprenus ne iun meksikan urbon (tio estus
> "meksika urbo"), sed iun difinitan aferon (ghi ech ne bezonus esti
> urbo au en Meksiko).
????
Via "Meksikurbo" (kaj mia "Meksiko") estas urbo en la lando Meksikio,
certe iu urbo inter la aliaj meksikiaj.
Oni povas nomi la lando Meksikio, kaj la urbo Meksiko (aŭ Meksikurbo se
plaĉas al la loĝantoj de la urbego tiel nomi sian urbon).
Tamen mi rimarkas ke en Meksikurbo estas "kurbo" eble iam la lingvo
bezonos "meksi", kiel scii? jam oni kreis "blogo" kaj multajn aliajn
novradikojn.
Mireja
AV3
Evidente la Akademio rifuzis la hazardan kreon de landonomindika sufikso
"-i-" en Lingvaj Respondoj. Meksiko, kiel Usono, Peruo, Brazilo, k. t.
p. estas landonomo sen indiko de kerna gento, kiel tamen germano estas
tiu de Germanio, franco de Francio, ruso de Rusio, k. t. p. Kelkaj
landoj hazarde havas "-i" je la fino de radiko: Kolumbi-, Ĉili-,
Bolivi-, Aŭstrali-, sed *Meksiki- ne apartenas al tiuj.
Jes ja estas tiaj gentobazitaj landonomoj en la Fundamento, do, ili
daŭre estas unu speco de landonomo, sed, pro la efemereco de tia ideo
pri lando, estas konsilinde ne etendigi tian nomumadon al lando sen
gento *meksika. Ĉar landonomoj koncernas esperantigon de fremdaj vortoj,
matematike preciza nomumado ne eblas. Kelkaj nomoj estas samaj por
landoj, riveroj, montoj, urboj, k. t. p., kaj ne indas krei distingilojn
en Esperanto. Mi mem loĝas en grafejo, urbo, kaj ŝtato, ĉiuj nomataj
sendistinge Nov-jorko.
> [...]
>
>
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Marko Rauhamaa
> ---- Marko:
>> Mi havas sistemon eĉ pli simplan kaj egale koheran:
>
>> landnomo + -ano => gentnomo
>> gentnomo + -ujo => landnomo
>
> Estas gentoj sen lando, kaj estas landoj plurgentaj. Mi ne komprenas,
> kial tio estus "pli kohera".
Ĝi estas *lingve* kohera. Estas laŭregula maniero derivi gentnomojn el
landnomoj kaj inverse. Filozofie kaj politike tio povas esti problema
(ĝuste kiel la "-ino"-sufikso) sed ne lingve. Simile politike problema
estas nomi lingvon laŭ gento ("la rusa lingvo", "la angla lingvo" ktp).
> Estas ia stranga obstino en la provoj redukti landonomojn al
> gentonomoj aŭ inverse. Ambaŭ estas malĝustaj, ja temas pri du apartaj
> nocioj.
Mi komprenas, pri kio vi parolas. Tamen se ni obeus tiun distingon, ni
apenaŭ iam plu bezonus vortojn kiel "italo", "ruso" aŭ "hispano", ĉar al
eksterlandanoj homoj grupiĝas laŭ ties ŝtatoj kaj ne laŭ ties gentoj. Mi
divenas, ke eĉ la rusoj nomas eksterlandanojn ĉefe laŭ ties ŝtatoj, ĉu?
Do pro praktika oportuneco oni parolas pri "italoj", "rusoj" aŭ
"hispanoj", kiam oni celas "italujanojn", "rusujanojn" kaj
"hispanujanojn". Ni ja komprenas, ke iam homoj povas ofendiĝi ("mi ne
estas hispano/suomo/estono — mi estas eŭsko/svedlingva suomujano/ruso"),
sed ni povas tiuokaze rekalibri nian lingvuzon.
> "Alĝerio" estas "la lando de Alĝero"
Ne. "Alĝerio" ne estas derivaĵo.
> Simile "Namibio" situas en la dezerto Namibo,
Tute sensignife. "Namibio" ne estas derivaĵo.
> la poloj estas karakteriza trajto de Pollando.
"Polujo" ja estas derivaĵo (kial iu volas nomi ĝin "Pollando", mi ne
komprenas).
> Kiel oni nomu kurdojn en via sistemo?
"Kurdoj".
> Se mi bone vin komprenis, en la epoko kiam estiĝis Esperanto, la
> strebo de la suomoj sendependiĝi -- kaj eĉ ilia aŭtonomio -- estis
> "nenecesa kaj eĉ malutila". Por vi estus pli bone, se ĉiuj suomoj iĝus
> rusoj (en via nomsistemo, "rusianoj") samkiel la bretonoj kiuj iĝis
> francoj.
Tio estas malsimpla temo, kaj mi traktu nur pri kelkaj detaloj. Unue la
naciromantika ideo, laŭ kiu ĉiu nacio meritas sian ŝtaton, estas
eksmoda. Bedaŭrinde ĝi restas populara en Suomujo: estas leĝoj kaj ia
politika unuanimeco pri tio, ke Suomujo estas "ŝtato por la suomoj". Laŭ
mia opinio Suomujo estu "ŝtato por ties loĝantoj".
Due Rusujo donis al Suomujo aŭtonomion, antaŭ ol la suomoj ekkonsciis,
ke ili estas nacio — do Rusujo kreis la suoman nacion. Tamen tiu
ekkonscia procezo postulis tutan jarcenton kaj ne sufiĉis por
sendependiĝo. Suomujo sendependiĝis ne por apartiĝi de la rusoj sed por
apartiĝi de la bolŝevikoj.
Se Suomujo nun estus respubliko en la Rusa federacio, oni min sendube
opinius ruso, precipe ekster Rusujo.
> Ĉu "ni laikoj" povu legi pri kurdaj aŭ eŭskaj movadoj (kaj eventuale,
> teroristaj atakoj, politikaj postuloj)? Ĉu ĉi tion ni lasu nur al
> "antropologoj kaj rasteoriistoj"?
Oni povas nomi movadojn laŭbezone: "katolikoj", "protestismanoj",
"kristanoj", "druzoj", "maŭanoj" ktp. Mi ne diras, ke eŭskoj ne
ekzistas. Mi diras, ke ne estas eraro nomi ilin francoj aŭ hispanoj en
ordinaraj kuntekstoj.
Marko
Andreas Kueck
> > Andreas Kueck:
>
> >> ĝi
> >> signifas iu urbo de la lando
> > Por tio mi dirus "meksika urbo", ekzemple "la centra placo de meksika
> > urbo nomighas 'zócalo'".
>
> Mi supozas ke vi celas:
Mi celas tion, kion mi skribis.
> Via "Meksikurbo" (kaj mia "Meksiko") estas urbo en la lando Meksikio,
La de vi kredeble celitan landon oni en Esperanto nomas "Meksiko" (lau
Akademia decido). Se por tiu lando vi uzas alian vorton, vi au uzas
alian lingvon au celas alian landon au simple faris lingvan eraron pro
uzo de malghusta vorto.
--
Andreas Kueck
Giuseppe Castelli
>>> Franco ne estas etnano, li estas persono kiu posedas franci-leĝe la
>>> "francan civitanecon", li povas vivi ĉie en la mondo, kie lando
>>> akceptos lin.
>
>> Tro pedante ŝtat-baza difino, same kiel tiu de Sergio estas tro pedante
>> gento-baza.
>
> Al vi tre plaĉas uzi "pedant-"?
Al mi plaĉas konstati fakton. Vi kaj Sergio uzas malvastajn difinojn de
"franco" kaj do bezonas la kroman vorton "franciano"; ordinaraj E-istoj
uzas pli vastan difinon de "franco" kaj do ne bezonas "franciano".
Alivorte, viaj stiloj estas superflue precizaj (= pedantaj).
>> Laŭ mia sperto, la vorto "franciano" estas tute teoria elpensaĵo. Mi
>> neniam renkontis ĝin ekster SCE-eca diskuto. Oni ĉiam diras "franco",
>> eble kun precizigaj aldonoj: "laŭdevena franco", "rusdevena franco",
>> "enmigrinta franco" ktp.
>
> Antaŭ jarcento la lingvo Esperanto estis teoria elpensaĵo.
Jes. Kaj eble post alia jarcento oni diros "franciano".
> Mia ekzemplo
> ĉe "britaj francianoj" pruvas ke foje povas utili la vorto "franciano",
> ĝi signifas "britoj kiuj vivas en Francio".
Laŭ via privata konvencio, eble. Manke de kunteksto, mi same verŝajne
komprenus ĝin "francaj civitanoj kiuj vivas en Britujo".
mireille.corobu
> La de vi kredeble celitan landon oni en Esperanto nomas "Meksiko" (lau
> Akademia decido). Se por tiu lando vi uzas alian vorton, vi au uzas
> alian lingvon au celas alian landon au simple faris lingvan eraron pro
> uzo de malghusta vorto.
> Andreas Kueck
Kia mizera argumentado!
Ja la akademio freŝdate diris...do ni forgesu la nomon jam sufiĉe
enradikigitan
kaj ni klopodu kliniĝi al kelkaj strangaj akademiaj decidoj sen aŭdaci
diskuti ilin, ĉi tion ŝajne vi deziras.
Bone.
Tamen sciu ke neniu sukcesis min konvinki ke Meksikio estas
kontraŭfundamenta kaj ne Zamenofa do...
Mireja
mireille.corobu
Mireja kiu tro haste sendis ĉar iu vokis ŝin por la bano en la maron.
Andreas Kueck
> >> Via "Meksikurbo" (kaj mia "Meksiko") estas urbo en la lando Meksikio,
> > La de vi kredeble celitan landon oni en Esperanto nomas "Meksiko" (lau
> > Akademia decido). Se por tiu lando vi uzas alian vorton, vi au uzas
> > alian lingvon au celas alian landon au simple faris lingvan eraron pro
> > uzo de malghusta vorto.
> > Andreas Kueck
>
> Kia mizera argumentado!
Nö.
> Ja la akademio freŝdate diris
Ankau chi-rilate vi eraras, char la vorto "Meksiko" estis oficialigita
jam en 1974. La radiko estas uzata interalie en la Jarlibro de UEA,
Pasporta Servo, "Meksika Esperanto-Federacio" kaj Vikipedio. Kial do
konfuzi per alia formo?
> ...do ni forgesu la nomon jam sufiĉe
> enradikigitan
> kaj ni klopodu kliniĝi al kelkaj strangaj akademiaj decidoj sen aŭdaci
> diskuti ilin, ĉi tion ŝajne vi deziras.
Kompreneble oni rajtas opinii Akademian decidon malbona kaj ghin
diskuti. Sed dum ghi estas valida, oni devas ghin respekti en sia
uzado de la lingvo cele al chi ties unueco.
Mi ankau rajtas opinii malbona kaj maljusta monpunon pro tro rapida
veturado (eble mi opinias, ke la rapidlimigo por la koncerna vojo
estas tute stranga). Sed mi devas respekti tion.
--
Andreas Kueck
mireille.corobu
>>>> Franco ne estas etnano, li estas persono kiu posedas franci-leĝe la
>>>> "francan civitanecon", li povas vivi ĉie en la mondo, kie lando
>>>> akceptos lin.
>>> Giuseppe Castelli:
>>> Tro pedante ŝtat-baza difino, same kiel tiu de Sergio estas tro pedante
>>> gento-baza.
>> Al vi tre plaĉas uzi "pedant-"?
> Al mi plaĉas konstati fakton. Vi kaj Sergio uzas malvastajn difinojn de
> "franco" kaj do bezonas la kroman vorton "franciano"; ordinaraj E-istoj
> uzas pli vastan difinon de "franco" kaj do ne bezonas "franciano".
Fakto estas ke Mireja, uzas la vorton franciano NUR kiam ŝi ĝin bezonas.
Brito kiu aĉetis bienon en Bretonio kaj nun vivas kaj laboras kun sia
familio en mia regiono ne estas franco, li estas brito franciano aŭ
brita franciano aŭ brito franciana laŭ lia prefero sed tutcerte li ne
estas franco.
La vorto franciano en iuj kuntekstoj estas utila en aliaj ne.
> Alivorte, viaj stiloj estas superflue precizaj (= pedantaj).
Haltu ĝeneraligi, ekzemplo ne determinas stilon.
Se iuj ŝatas impliki la komprenpovon de siaj legantoj kaj aŭskultantoj,
tio estas ilia problemo. Esti precizaj kiam bezonatas esti precizaj
por la kompreno ne indikas pedantecon. Ne estas superflu-precize diri
ke, pro la krizo, nun multaj britoj francianoj bedaŭras esti
forlasintaj sian originan landon.
>> Mia ekzemplo
>> ĉe "britaj francianoj" pruvas ke foje povas utili la vorto "franciano",
>> ĝi signifas "britoj kiuj vivas en Francio".
La ekzemplo fakte estis:
"Miaguste, diri ke la britoj francianoj tro parolas angle en Francio
estas pli elegante ol diri ke la britoj francujanoj tro parolas angle en
Francujo. " do mi tajperaretis kaj celis "britoj francianoj", ne "britaj
francianoj".
> Laŭ via privata konvencio, eble. Manke de kunteksto, mi same verŝajne
> komprenus ĝin "francaj civitanoj kiuj vivas en Britujo".
Privata konvencio? Privata? Vi ŝercas?
Certe "britoj francianoj" estas normale komprenata kiel britoj kiuj
vivas en Francio kaj ne povas esti francoj kiuj vivas en Britio.
Francoj kiuj vivas en Britio estas "francoj britianoj".
Vidu ĉe
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/propraj_nomoj/landoj_popoloj.html
Eĉ se franciano ne estas ofte uzata, tiuj kiuj ĝin uzas en la preciza
senco "loĝantoj en Francio" ne stile pedantas, ili diras ĝuste ke la
personoj loĝas en Francio. Estas sciate ke ne ĉiuj francianoj estas
francoj kaj ne ĉiuj francoj estas francianoj.
Franciano estas landano por/en la lando Francia.
Tute normale estas ke oni pli uzas la vorton "franco" ol "franciano",
ĉar internacie estus tre malĝentile peti de iu lian nacianecon. Se oni
nur scias ke iu vivas en Francio, tial oni simple pensas kaj povas diri
ke li estas "franco".
Mireja
mireille.corobu
Franciano estas landano por/en la lando Francio.
Mireja
Giuseppe Castelli
> Fakto estas ke Mireja, uzas la vorton franciano NUR kiam ŝi ĝin bezonas.
> Brito kiu aĉetis bienon en Bretonio kaj nun vivas kaj laboras kun sia
> familio en mia regiono ne estas franco, li estas brito franciano aŭ
> brita franciano aŭ brito franciana laŭ lia prefero sed tutcerte li ne
> estas franco.
Jes, ĝuste kiel mi diris: vi donas al la vorto "franco" pedante malvastan
signifon.
> Esti precizaj kiam bezonatas esti precizaj
> por la kompreno ne indikas pedantecon.
Ĉu via lingvo havas du malsamajn vortojn por viaj signifoj "franco" kaj
"franciano"?
Mia, ekzemple, ne. Do tiu "precizeco" ne nepre bezonatas por la kompreno.
> Ne estas superflu-precize diri
> ke, pro la krizo, nun multaj britoj francianoj bedaŭras esti
> forlasintaj sian originan landon.
Ĉu vi povas citi ekzemplojn (de aliaj aŭtoroj ol vi) kun sinsekvo de la
speco "britoj francianoj"?
Cetere, se laŭ vi "britoj" nepre signifas "civitanoj de Britujo", ilia
menciita "origina lando" povas esti tute alia ol Britujo. Sed diveneble
vi ne celis diri, ke multaj "britoj francianoj" bedaŭras esti forlasintaj
Kongon aŭ Irakon...
>>> Mia ekzemplo
>>> ĉe "britaj francianoj" pruvas ke foje povas utili la vorto
>>> "franciano", ĝi signifas "britoj kiuj vivas en Francio".
>
> La ekzemplo fakte estis:
> "Miaguste, diri ke la britoj francianoj tro parolas angle en Francio
> estas pli elegante ol diri ke la britoj francujanoj tro parolas angle en
> Francujo. " do mi tajperaretis kaj celis "britoj francianoj", ne "britaj
> francianoj".
>
>> Laŭ via privata konvencio, eble. Manke de kunteksto, mi same verŝajne
>> komprenus ĝin "francaj civitanoj kiuj vivas en Britujo".
>
> Privata konvencio? Privata? Vi ŝercas? Certe "britoj francianoj" estas
> normale komprenata kiel britoj kiuj vivas en Francio kaj ne povas esti
> francoj kiuj vivas en Britio. Francoj kiuj vivas en Britio estas
> "francoj britianoj".
Pruvu tion. Kiel dirite, al mi sinsekvo kiel "britoj francianoj" estas
tute nova, kaj mi estas sufiĉe sperta E-isto.
Krome, la frazo aspektas strangega eĉ se interpretata laŭ via klarigo:
"la civitanoj de Britio loĝantaj en Francio tro parolas angle en
Francio". Do, se vi aŭdas iun paroli angle en via lando, vi ne tuj
scias, ĉu lia anglalingva parolado troas aŭ ne: antaŭ ol decidi vi devas
enketi, ĉu li havas la britan civitanecon aŭ ne, ĉu?
> Vidu ĉe
> http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/propraj_nomoj/landoj_popoloj.html
Ni vidu:
______________________________________________________________________
Teorie estas diferenco inter ekz. Germanujano kaj Germano. Germanujano
estas ano de la lando Germanujo, dum Germano estas ano de la Germana
gento, sed ordinare oni ignoras tiun teorian diferencon.
______________________________________________________________________
Do la diferenco estas nur teoria, ĝuste kiel mi ĉiam diris. Krome, vi
uzas vian privatan version de la teorio, ĉar laŭ vi franciano ("ano de
Francio") nepre estas loĝanto de Francio kaj ne, ekzemple, ties civitano
aŭ naskiĝinto; kaj laŭ vi Franco estas franca civitano, ne ano de la
franca gento.
Sergio
> "Sergio" a écrit dans le message de news:
[...]
> Termino "ruso" ne ekzistas kiel jura termino (almenaŭ, mi ne konas
> tian leĝon kaj ne povas imagi tian). La rusiaj leĝoj konas nur
> "rusiano"jn, samkiel la franciaj leĝoj konas nur "Français". Ambaŭ
> leĝaj sistemoj havas po unu terminon.
> Kvankam la komuna lingvo kaj la politikista aŭ la demografia lingvoj
> jes klare distingas ilin. Tia distingo estas reala kaj por la
> praktika vivo sufiĉe grava; sed ĝi neniam havas dimension juran.
[...]
> Cxu la distingo "rusuja civitano de juda nacieco (aux etneco)"
> ankaux ne havas legxan ekziston?
Jes, ne havas.
La naciaj aŭtonomioj plurfoje provis enkonduki etnan enskribon en
paperojn pri la civila stato, aŭ enkonduki etnajn legitimilojn; sed la
Konstitucia kortumo malpermesis tion. Tiaj legitimiloj ne povas havi
juran valoron por ia ajn ŝtata instanco.
Tamen dum la popolnombrado aŭ sociologia esploro oni povas demandi
(kaj iam fakte demandas) pri la etno (per anonimaj enketiloj).
--
Sergio
Sergio
[...]
> Por refuti vian aserton, ke "oni nomas la tuton per ties parto, ne
> inverse", mi prezentas la Fundamentan afikson "-er'": Se via aserto
> trafus, tiu chi afikso ne havus sian funkcion, kaj ekzemple la
> Fundamenta vorto "sablero" kontrauus vian aserton.
"Sablero" ne estas sinekdoĥo aŭ metonimio, ĝi estas priskriba
kunmetaĵo. Kaj ĝi ne nomas specifan sableron.
> Lau ghi, por peri la ideon "sablero", Zamenhof estus devinta difini
> vorton, kiu entenas nur unu radikon (S), kaj la ideo "sablo" devus
> esti esprimata per "S- aro".
La sufikso -ero esprimas ideon pri parto, la sufikso -aro esprimas
ideon pri kolekto -- neniel temas pri tropoj, sed pri klara malimplica
priskribo. "-Urbo" aŭ "-lando" ne implicas ian ajn rilaton, tian
rilaton oni devas diveni laŭ iu el la komunaj modeloj.
Nomi landon per ĉefurbo estas komuna modelo ("la politiko de Parizo",
"la akso Berlino-Romo" ktp); nomi urbon per lando ne estas tia.
> Sed Zamenhof difinis la vorton "sablo" jam por la tuto, analoge al
> tio, ke la Akademio oficialigis vorton "Meksiko" por la tuto (chi-
> okaze lando). Nun bonvole ne prezentu teoriojn, lau kiuj la urbo
> estu "Meksikero" au inverse ktp. :-)
La kunmeto "Meksikurbo" NE funkcias analogie al "sablero": ĝi ne estas
derivaĵo de landonoma MEKSIK-. Se ĝi estus derivaĵo -- io simila al
"Kanandurbo", aŭ "Usonurbo" -- ĝi ne estus specifa indiko, ĝi estus
samsignifa kun "Meksik(land)a urbo".
La kunmeto "Meksikurbo" funkcias ne kiel esperanta vortokunmeto, sed
kiel paŭsaĵo de "Mexico city" ktp; tutsimple la vorto "México" havas
plurajn signifojn, kaj la postmetita radiko aktualigas unun el ili.
Ĝi plie similas al "Dumas-père" aŭ "Frankfurt-am-Main" -- elektas
inter pluraj samnomaĵoj la aktualan. Sed tio estas tro subtila por la
Akademio.
--
Sergio
Sergio
> mireille.corobu:
[...]
>> Al vi tre plaĉas uzi "pedant-"?
> Al mi plaĉas konstati fakton. Vi kaj Sergio uzas malvastajn difinojn
> de "franco" kaj do bezonas la kroman vorton "franciano"; ordinaraj
> E-istoj uzas pli vastan difinon de "franco" kaj do ne bezonas
> "franciano".
> Alivorte, viaj stiloj estas superflue precizaj (= pedantaj).
Nu jes. Iuj pedantoj trudas al ni ian distingon inter volumeno kaj
pezo (kaj iuj superpedantaj harfenduloj plu distingas inter pezo kaj
maso). Kvankam por moderna homo moderne edukita estas tute evidenta,
ke 50 mililitroj da akvo pezas 50 gramojn (kaj havas la mason 50 g).
Kaj eĉ pli evidente, la samo validas pri la 50 ml da vino ...
Moderna homo ne bezonas kompliki sian vivon per tiaj pedantaj
stultaĵoj. Tute sufiĉas paroli pli volumeno. For la pedantismon!
--
Sergio
Eugen Fabian
>
>
Mireja skribis:
>Atendinde estas ke tiutempo ne ĉiuj junulinoj studis en lernejo post la
jaro 12.
>Skribinte pri knabino en bretonia klasĉambro, kiam virinoj surportis
ĉiutage kufon
>(19 kaj 20-aj jarcentoj) en mia regiono, mi pensis ne pri junulinoj pli
aĝaj ol 12
>ĉar tiaj hejme restis helpi estkiel dommastrinoj, mi nur pensis (kaj
provis imagi)
>knabinojn 7->12 j-aj kun kufo kiel surportis infanojn por festi, kaj
ĝenerale
kiam ili eliris el sia domo.
Tre interesaj kutimoj... Tamen mi pensas ke surporti infanojn sur la kufo ne
devas esti tre oportune, eĉ se oni faris tion nur en okazo de festoj...Nu,
mi komprenis, Mireja, sed iu diableto instigis min ŝerci. Bonvolu esti
indulgema, reĝino. Bonvolu ne kondamnu min al morto ĉar mi ankoraŭ
ne sukcesis aviĝi.:-)
PS:"Estiel" estas kreaĵo de Kalocsay. "Estkiel" al mi ŝajnas tute nova,
kvankam tute regula kunmetaĵo.
Eugenio
Giuseppe Castelli
>> ordinaraj E-istoj
>> uzas pli vastan difinon de "franco" kaj do ne bezonas "franciano".
>> Alivorte, viaj stiloj estas superflue precizaj (= pedantaj).
>
> Nu jes. Iuj pedantoj trudas al ni ian distingon inter volumeno kaj pezo
> (kaj iuj superpedantaj harfenduloj plu distingas inter pezo kaj maso).
> Kvankam por moderna homo moderne edukita estas tute evidenta, ke 50
> mililitroj da akvo pezas 50 gramojn (kaj havas la mason 50 g). Kaj eĉ
> pli evidente, la samo validas pri la 50 ml da vino ...
Tre bona komparo. Diri "francia" anstataŭ "franca" impresas pli-malpli
same kiel mencii vin-kvanton per gramoj aŭ moloj aŭ neŭtonoj anstataŭ
litroj.
mireille.corobu
> [...]. Diri "francia" anstataŭ "franca" impresas pli-malpli
> same kiel mencii vin-kvanton per gramoj aŭ moloj aŭ neŭtonoj anstataŭ
> litroj.
Francia lernejo estas lernejo situanta en Francio.
Franca lernejo ne nepre estas lernejo en Francio.
Ekster Francio estas francaj lernejoj kie oni lerneje studas per la
franca lingvo, ili ne estas franciaj lernejoj.
Eĉ mi dirus ke lernejo en Pointe-à-Pitre ne estas lernejo francia sed
gvadelupa franca lernejo.
Vidu
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissement_scolaire_fran%C3%A7ais_%C3%A0_l%27%C3%A9tranger
Kie vi VOLAS INTENCE prezenti pedantecon ĉe kelkaj esperantistoj, estas
nur rigoreco kiu helpas al la ĝusta kompreno de la celitaĵo.
PS:
La nomo de la urbo "Pointe-à-Pitre" ne devenas de la franca vorto
"pitre", kiu signifas pli malpli "klaŭno" (ofte oni aŭdas en la franca:
"Tu fais le pitre" aŭ "Cesse de faire le pitre"), sed de iu Peter/Pietr,
Nederlandano enmigrinta al Brazilo, Peter/Pietr kiu famis en la regiono
estkiel bonega komercisto, allogante multajn navigantojn per sia komerco.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pointe-%C3%A0-Pitre
Se oni akceptas la nomon "Meksikurbo", mi petas ke oni akceptu por la
gvadelupa urbo "Pointe-à-Pitre" la nomon Gvadelupurbo anstataŭ
Pietr-urbo ;-)
Ŝerceme...
Mireja
Andreas Kueck
> Nomi landon per ĉefurbo estas komuna modelo ("la politiko de Parizo",
> "la akso Berlino-Romo" ktp); nomi urbon per lando ne estas tia.
Evidente estas alia ekzemplo: La hispana nomo
"Guatemala" ("Gvatemalo"; cetere ankau oficiala landnomo) devenas de
la tolteka nomo por la lando. La nomo de la chefurbo estas en diversaj
nacilingvoj "Guatemala City", "Guatemala-Stadt", "Ciudad de
Guatemala", "Kota Guatemala", "Guatemalaborg", "Dinas Guatemala" ktp.
- do "Gvatemalurbo". Ankau en tiu chi okazo oni nomis iun difinitan
urbon lau la nomo de la lando! Kaj pri Esperanto mi ne scias ian
regulon, kiu malpermesas transpreni ion tian al Esperanto.
> La kunmeto "Meksikurbo" funkcias ne kiel esperanta vortokunmeto, sed
> kiel paŭsaĵo de "Mexico city" ktp; tutsimple la vorto "México" havas
> plurajn signifojn, kaj la postmetita radiko aktualigas unun el ili.
Kaj kia regulo malpermesas fari tiajn analogajhojn en Esperanto
(precipe kiam ili estas vaste uzataj kaj komprenataj, kiel okaze de
"Meksikurbo" kaj "Gvatemalurbo")?
> Sed tio estas tro subtila por la
> Akademio.
Chu al ghi vi apartenas?
--
Andreas Kueck
pierre.levy
"mireille.corobu" <mnco...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
7b3u54F...@mid.individual.net...
> > Giuseppe Castelli :
>
>> [...]. Diri "francia" anstataŭ "franca" impresas pli-malpli same kiel
>> mencii vin-kvanton per gramoj aŭ moloj aŭ neŭtonoj anstataŭ litroj.
>
> Francia lernejo estas lernejo situanta en Francio.
> Franca lernejo ne nepre estas lernejo en Francio.
> Ekster Francio estas francaj lernejoj kie oni lerneje studas per la franca
> lingvo, ili ne estas franciaj lernejoj.
> Eĉ mi dirus ke lernejo en Pointe-à-Pitre ne estas lernejo francia sed
> gvadelupa franca lernejo.
> Vidu
> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissement_scolaire_fran%C3%A7ais_%C3%A0_l%27%C3%A9tranger
>
>
> Se oni akceptas la nomon "Meksikurbo", mi petas ke oni akceptu por la
> gvadelupa urbo "Pointe-à-Pitre" la nomon Gvadelupurbo anstataŭ Pietr-urbo
> ;-)
> Ŝerceme...
> Mireja
Sxerceme, por Gvadelupo mi proponas "Pventapitrio". :-)