Evoluo: Jen enkonduko
jonatha...@yahoo.ca
sed mi skribis etan enkondukon al evoluo kiu eble helpis homojn
kompreni la respondojn al demandoj kiel "kio estas natura selektado?",
"kio estas evolua taugeco?", "kial evoluo ne estas pro la bono de la
specio?", ktp.
1) Kio estas "natura selektado"?
Individuoj en specio ne estas tute samaj. Ekzistas hazardaj genetikaj
malsamecoj inter chiuj individuoj. Ekzemple, ech inter birdoj de la
samaj specioj, la bekoj, flugiloj, kaj koloro varias.
La birdoj vivas en medio kaj iuj faras idojn. Sed kiuj birdoj faras
tion? Kompreneble, la birdoj kiuj ne travivas ne havas idojn. Kial iuj
ne travivas? Nu, iuj eble estas simple malbonshancaj, sed statistike,
iuj variadoj simple ne kongruas kun la medio; eble iliaj bekoj estas
tro grandaj au malgrandaj por manghi la lokajn insektojn.
Sed ech ne chiuj individuoj kiuj travivas fakte faras idojn. Eble iliaj
koloroj de iuj virbirdoj ne plachas al la birdinoj. Oni devas memori ke
natura selektado estas afero de reprodukto; individuo kiu estas tute
sana sed ne faras idojn estas ghuste la sama al natura selektado kiel
individuo kiu ne travivas.
La malsaman reprodukton de individuoj estas "natura selektado". La
rezulto de natura selektado estas ke individuoj en estontecaj
generacioj estas pli genetike similaj al la individuoj en la nuna
generacio kiuj faras idojn ol la individuoj kiuj ne faras idojn.
La granda beleco de "natura selektado" estas ke ghi estas simple afero
de logiko -- kaj kompreneble ghi ankau funkcias en aliaj kampoj krom
biologio. Ekzemple, en informatiko oni havas t.n. "genetikajn
algoritmojn" kiuj uzas naturan selektadon por solvi problemojn.
2) Kio estas "evolua taugeco"?
"Evolua taugeco" estas koncepto kiu rilatas al natura selektado. Ghi ne
estas tre komplika, sed eble unu fonto de konfuzo estas ke oni uzas la
terminon por tri iometaj malsamaj konceptoj. Tamen, ghi estas tute
objektiva koncepto kaj, kiel natura selektado mem, afero de logiko.
a) Evolua taugeco de individuo -- tio estas relativa mezuro de la
nombroj de idoj kiuj la individuo faras; do ghia influo en natura
selektado
b) Evolua taugeco de trajto -- tio estas relativa mezuro de la shangho
en frakcio de individuoj kiuj havas la trajton en du generacioj;
kompreneble tio estas rezulto de la taugeco de individuoj kiuj havas
tiun trajton.
c) Evolua taugeco de aleo (geno-formo) -- tio estas relative mezuro de
la shangho en frakcio de chi tiu aleo inter la aliaj aleoj de la geno;
kompreneble ghi estas rezulto de la evolua taugeco de la trajto.
3) Kial natura selektado ne agas pro la "bono de la specio"?
Kiel mi skribis, natura selektado estas afero de la malsamaj
reproduktado de individuoj. La punkto estas ke tauga individuo faras
pli da idoj ol malpli taugaj individuoj. Estas tute ebla ke trajto kiu
havas altan taugecon nun ne havos altan taugecon en la estonteco kaj la
trajto povus ech kauzi la estontan malaperon de la specio.
Jonatan
Mireille Corobu
> Jonatan:
> Eble estas vane provi racie diskuti sciencajn temojn en chi tiu
> formo, sed mi skribis etan enkondukon al evoluo kiu eble helpis homojn
> kompreni la respondojn al demandoj kiel "kio estas natura selektado?",
> "kio estas evolua taugeco?", "kial evoluo ne estas
> pro la bono de la specio?", ktp.
Dankon por via cxitema interesa kontribuo. Pri 1) kaj 2) mi legis en
Esperanto pri io jam bone konata de mi, mi do ne miris. Male en 3) mi
miris. Vidu sube la tialon.
Kaj pli gxenerale mi klare diferencigas la "nuntempan homon" de la
bestoj. Via priskribo superskribas pri la "specioj" gxenerale, cxu por
vi "homoj" konsistas en aparta specio aux cxu la naturajn legxoj kiujn
oni observas sur la diversaj specioj aplikeblas al la homoj tute same
kiel al la bestoj aux al la vegetaloj? Kompreneble cxiuj posedas genaron
dekripteblan kaj oni plu lernos komparante la genarojn ekzemple de la
kokino kaj de la homo. Tamen cxu estajxo ne estas alio multe pli
kompleksa ol simpla genaro, ecx dekonsiderante la mediinfluoj? Nuntempe
biologio rapide progresas en siaj esploroj sed miaopinie gxi observas
nur parton de la estajxoj kaj kompreneble la solan parton alireblan per
sciencaj rimedoj.
> 1) Kio estas "natura selektado"?
[...]
> 2) Kio estas "evolua taugeco"?
> [...]
> 3) Kial natura selektado ne agas pro la "bono de la specio"?
Mi penas kompreni tion cxar la "bono de la specio" ne senchavas por mi.
Mi supozas de la kunteksto ke vi celis "la tratempa vivado, de la
specio"
> Kiel mi skribis, natura selektado estas afero de la malsamaj
> reproduktado de individuoj. La punkto estas ke tauga individuo faras
> pli da idoj ol malpli taugaj individuoj. Estas tute ebla ke trajto kiu
> havas altan taugecon nun ne havos altan taugecon en la estonteco kaj
> la trajto povus ech kauzi la estontan malaperon de
> la specio.
Kompreneble sed kio mirinda el tio? Se specio malaperas pro la natura
selektado mi ne vidas ian malbonon en tio, alia afero estas se la specio
malaperus pro la malsagxeco de la homaro. Kaj kiam mi pensas al la
estonteco mi opinias ege dangxere la fakton ke la homoj regus la naturon
gxuste "por la bono de ????" La risko estas ke la diverseco de la
specioj farigxus tro malmulta kaj pro hazardoj de dangxeraj mutacioj cxu
de agresemaj agentoj cxu de la specioj mem la diverseco pli kaj pli
perdigxus, gxis...nivelo de neebla retroiro.
Nu, mi ne estas fakulo pri biologio kaj eblas ke mi sxokis vin, jese
bonvolu min pardoni. Mi provos legi iom pli pri la temo sed ne sub la
perspektivo de la nunaj tro pintaj sciencaj esploroj, pefere mi legos
sub la perspektivo de la filozofio en la nuna biologio. La scienco ne
povas sole lumigi la mondon same kiel la racio ne povas sole dikti la
kondutojn.
Mireja
Luis Guillermo RESTREPO RIVAS
Cxu vi konas la ret-forumon "Per-Esperanto Baza Scienco"?
http://groups.yahoo.com/group/per-esperanto-bazascienco
Se vi sxatas verki en Esperanto pri sciencaj temoj, tiu forumo
bonvenigos vian partoprenon kaj mesagxojn.
Mesagxoj legeblas en:
http://groups.yahoo.com/group/per-esperanto-bazascienco/messages
Amike,
Luis Guillermo RESTREPO RIVAS
http://skribitaj-pensoj.blogspot.com
http://LuisGuillermo.com
Remush
| > Eble estas vane provi racie diskuti sciencajn temojn en ĉi tiu formo,
Ni vidos... Espereble ni ne tro rapide deflankiĝos.
| > sed mi skribis etan enkondukon al evoluo kiu eble helpis homojn
| > kompreni la respondojn al demandoj kiel "kio estas natura selektado?",
| > "kio estas evolua taŭgeco?", "kial evoluo ne estas pro la bono de la
| > specio?", ktp.
En tiu nomata "teorio de la evoluo", ĝenas min kelkaj terminoj.
1)evoluo. La vorto estas komprenata kiel "plibonigo". Mi ne kredas ke la naturo havas ian ajn ideon pri bono aŭ malbono. Aldone, la
kriterioj por difini bonon/malbonon ne estis priskribitaj,
kaj eĉ se ili estus, ili valorus neniom, ĉar tio estus nur niaj homecaj kriterioj. Eble oni devus havi alian teorion por la
homaro, kaj distingi ĉu oni parolas pri homa evoluo aŭ pli ĝenerale.
2)teorio. Bona teorio ne nur permesas klarigi tion, kio okazis, sed permesas antaŭvidi aferojn, kiuj okazos, kaj kiujn oni ne povis
imagi sen la teorio(ekz. la malkovro de Neptuno).
La nuna stato de "la teorio de la evoluo" ne permesas antaŭvidi ion ajn, do ĝi apenaŭ povas esti nomata "teorio".
Oni ja konstatas ke specioj ŝangiĝas, foje malaperas, sed oni ne konas la leĝojn sufiĉe bone. Laŭ mi, necesas trovi tute alian
paradigmon.
Oni miksas gravajn tendencojn kun relative malgravaj detaloj. Kaj la detaloj, oni prezentas kiel la ĉefaj kaŭzoj de la ŝanĝoj.
A)Mi taksas la forton de "inercio" kiel la plej grava kaŭzo de "evoluado".
Kion oni perceptas kiel evoluon, estas nur ŝanĝo de la medio. Bona analogio por kompreni tion estas la reliefo.
Oni kredas ke rivero skulptis la pejzaĝon, serĉante sian vojon al la maro. Fakte la monto formiĝis kaj la rivero nur restis kie ĝi
antaŭe estis, pro ĝia inercio. La ŝanĝo de la pejzaĝo ne estis la ĉefa kauzo de la reliefo.
Grandaj katastrofoj povas modifi la fluado, sed tio ne rilatas al laŭgrada evoluo de la reliefo.
B)"Evoluado" ne eblas kiam la rapideco de ŝanĝoj estas tro granda. Tertremoj kaj meteoritoj ne partoprenas al evoluado, nur al
malapero. Neniu individuo povas "evolui"
por iĝi nature meteoritimuna.
Evoluo plej bone funkcias, kiam la ŝanĝoj de la medio estas malrapidaj. Tiam, rolas la etaj mutacioj, kiuj ne endanĝerigas la
individuon. Dum periodo de stabileco, oni vidas pli da individuoj
kun diversaj karakteroj, kiuj eble ne valoras en la nuna medio, sed kiuj ne ĝenas. Kiam la medio ŝanĝiĝas, kelkaj bonŝanculoj
profitas la novan situacion pli bone ol aliaj.
Rimarku ke individuoj ne adaptiĝas al la nova situatio, ili jam antaŭe estis kapablaj adaptiĝi al tiu nova cirkonstanco (kaj eble ne
estus al alia).
C)Apud la forto de "inercio" estas alia forto kiu gravas: la forto de ekspansio de la universo. Komence, la agitado de la partikloj
ne permesis aperon de organizaĵoj nun konataj. Sed kiam
la temperaturo malaltiĝis, la agitado de la partikloj malfortiĝis, kaj povis aperi strukturoj, organizita materio, kaj poste, vivo.
Agitado estas necesa, kaj la tipo de strukturoj kapablaj elteni la temperaturon varias laŭ la temperaturo.
Analogio por tio estas: metu alumetojn en skatolo, kaj agitu la skatolon. Vi rimarkas ke la alumetoj ordiĝas laŭlonge. Se vi agitas
tro, aŭ maltro, vi ne konstatos ordigon. Se vi ne metas
ĉiujn alumetojn en la skatolon samtempe, sed aldonas ilin iom post iom, tiam ili ordiĝas eĉ pli rapide. Por krei ordon, necesas ne
nur agitado, sed limigo al la libereco, reprezentita
per la vandoj de la skatolo.
D)La plej kompleksa structuro eble estas la membrano de ĉelo. La surfaca tensio protektis la unuĉelulon de la ekstero, permesante
enan organizadon.
De tiam, la protekta membrano, aŭ simila protektado havas grandan rolon en evoluado, kaj plej gravas nuntempe por homaj organizaĵoj.
Mi preskaŭ alvenis je la plej interesa parto, sed la afiŝo jam longas, kaj mi dubas pri via pacienco.
Mi ŝatus tamen fari demandon pri tiu temo:
Iam mi aŭdis ke ekzistas unuĉeluloj kiuj arigas sin, kiam la medio iĝas malfavora. Ili formas plurcelulon. Kiam la medio pliboniĝas,
ili denove vivas aparte.
Ĉu iu konas la nomon de tiuj estaĵoj, kaj povas priskribi la ŝanĝantajn kondiĉojn?
Remuŝ (Belgio)
Marko Rauhamaa
> 1)evoluo. La vorto estas komprenata kiel "plibonigo".
Tiu kompreno estas en via kapo. Konflikto povas evolui en militon, kaj
tio apenaŭ estas pliboniĝo. "Evolui" signifas pli-malpli "ŝanĝiĝadi".
> Mi ne kredas ke la naturo havas ian ajn ideon pri bono aŭ malbono.
> Aldone, la kriterioj por difini bonon/malbonon ne estis priskribitaj,
> kaj eĉ se ili estus, ili valorus neniom, ĉar tio estus nur niaj
> homecaj kriterioj.
"Nur niaj homecaj kriterioj", ĉu? Nur homaj kriterioj ekzistas, nur ili
gravas kaj ili ja gravas.
> 2)teorio. Bona teorio ne nur permesas klarigi tion, kio okazis, sed
> permesas antaŭvidi aferojn, kiuj okazos, kaj kiujn oni ne povis imagi
> sen la teorio(ekz. la malkovro de Neptuno).
Tio vere estus glora atingaĵo sed ĝia manko ne nuligas la valoron de
teorio. Oni povas ekzemple teorii pri tertremoj, vetero, vulkanoj,
akcimerkato aŭ la ruĝa makulego de Jupitero -- kaj nur lastatempe la
teorioj rezultigis utilajn aŭgurojn (pri vetero kaj vulkanoj).
> Oni ja konstatas ke specioj ŝangiĝas, foje malaperas, sed oni ne konas
> la leĝojn sufiĉe bone.
Se sistemo estas malsimpla, trafaj aŭguroj estus praktike maleblaj eĉ,
se oni perfekte scius la leĝojn kaj la komencan staton.
> A)Mi taksas la forton de "inercio" kiel la plej grava kaŭzo de
> "evoluado".
Do kion via teorio aŭguras?
> Tertremoj kaj meteoritoj ne partoprenas al evoluado, nur al malapero.
Ĉio surmonda -- inkluzive la homan agadon -- partoprenas en evoluo de la
specioj.
> Neniu individuo povas "evolui" por iĝi nature meteoritimuna.
Multaj specioj pluvivis post la pasintaj meteorojdaj katastrofoj. Mediaj
katastrofoj estas esenca parto de biologia evoluo.
> Evoluo plej bone funkcias, kiam la ŝanĝoj de la medio estas
> malrapidaj. Tiam, rolas la etaj mutacioj, kiuj ne endanĝerigas la
> individuon.
Evoluo (kaj vivo mem) volontege oferas amasojn da individuoj. Rano
produktas milojn da idoj, el kiuj preskaŭ ĉiom fariĝas manĝaĵo antaŭ sia
maturiĝo.
Miljardoj da viaj propraj haŭt- kaj harĉeloj oferiĝis por la komunumo.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Remush
| > "Remush" <Rem...@pandora.be>:
| >
| >> 1)evoluo. La vorto estas komprenata kiel "plibonigo".
| >
| > Tiu kompreno estas en via kapo.
Mi supozas ke vi volis skribi: Mi, kiel vi, ankaŭ kredas ke oni ofte komprenas la vorto "evoluo" kiel "plibonigo", sed mi, kiel vi,
ne komprenas ĝin tiamaniere.
(tute sen rilate al la temo de la diskuto, mi estas interesata per tiu tipo de reago. Kial mi sentas agacemon en via respondo, kiam
ŝajnas ke ni interkonsentas?)
| > [...] "Evolui" signifas pli-malpli "ŝanĝiĝadi".
pli-malpli.
| > "Nur niaj homecaj kriterioj", ĉu? Nur homaj kriterioj ekzistas, nur ili gravas kaj ili ja gravas.
ne gravas laŭ la miaj: mi estas sensignifa etulo inter gigantoj ĉionsciantaj kaj povaj.
| >> 2)teorio. Bona teorio ne nur permesas klarigi tion, kio okazis, sed
| >> permesas antaŭvidi aferojn, kiuj okazos, kaj kiujn oni ne povis imagi
| >> sen la teorio(ekz. la malkovro de Neptuno).
| >
| > Tio vere estus glora atingaĵo sed ĝia manko ne nuligas la valoron de
| > teorio.
Mi difinis mian uzon de la termino "teorio".
| >Oni povas ekzemple teorii pri tertremoj, vetero, vulkanoj,
| > akcimerkato aŭ la ruĝa makulego de Jupitero -- kaj nur lastatempe la
| > teorioj rezultigis utilajn aŭgurojn (pri vetero kaj vulkanoj).
Nur tiam, oni certas ke la teorio estas valida. Antaŭe ne. Teorio sen rezultatoj ne estas teorio, ĝi estas nura propono, teoriumado.
| >> Oni ja konstatas ke specioj ŝangiĝas, foje malaperas, sed oni ne konas
| >> la leĝojn sufiĉe bone.
| >
| > Se sistemo estas malsimpla, trafaj aŭguroj estus praktike maleblaj eĉ,
| > se oni perfekte scius la leĝojn kaj la komencan staton.
La nunan staton oni konas. La antaŭajn statojn, oni pli malpli konas. Se la paradigmo estas falsa, efektive la klarigo ne povas esti
simpla (Ptolemeo povas atesti)
| >
| >> A)Mi taksas la forton de "inercio" kiel la plej grava kaŭzo de "evoluado".
| >
| > Do kion via teorio aŭguras?
Malbono, laŭ viaj kriterioj. Amuzo, laŭ la miaj (tion vi poste komprenos).
| > Ĉio surmonda -- inkluzive la homan agadon -- partoprenas en evoluo de la specioj.
... por iom progresigi la diskuton, mi preferas - ĉefe- al -inklusive-
| >> Neniu individuo povas "evolui" por iĝi nature meteoritimuna.
| >
| > Multaj specioj pluvivis post la pasintaj meteorojdaj katastrofoj. Mediaj
| > katastrofoj estas esenca parto de biologia evoluo.
Kutima eraro.
Oni ignoru grandskalajn katastrofojn.
Oni malofte atingas ion per katastrofa teorio. On pritraktu la normalajn, ĉiutagajn kazojn, antaŭ ol la esceptojn.
| >> Evoluo plej bone funkcias, kiam la ŝanĝoj de la medio estas
| >> malrapidaj. Tiam, rolas la etaj mutacioj, kiuj ne endanĝerigas la
| >> individuon.
| >
| > Evoluo (kaj vivo mem) volontege oferas amasojn da individuoj. Rano
| > produktas milojn da idoj, el kiuj preskaŭ ĉiom fariĝas manĝaĵo antaŭ sia
| > maturiĝo. Miljardoj da viaj propraj haŭt- kaj harĉeloj oferiĝis por la komunumo.
Ne rilatita reago.
Mia edzino ne permesas al mi, oferi miajn harĉelojn al la komunumo.
Vi apenaŭ tuŝis la kernon de la problemo.
Remuŝ (Belgio)
jonatha...@yahoo.ca
>Kaj pli gxenerale mi klare diferencigas la "nuntempan homon" de la
>bestoj. Via priskribo superskribas pri la "specioj" gxenerale, cxu por
>vi "homoj" konsistas en aparta specio aux cxu la naturajn legxoj kiujn
>oni observas sur la diversaj specioj aplikeblas al la homoj tute same
>kiel al la bestoj aux al la vegetaloj?
Nu, certe la afero en homoj estas pli komplika pro la ekzisto de
civilizacio kaj teknologio. Trajtoj kiuj vershajne havus malaltajn
evoluan taugecon inter bestoj au triboj de primitivaj chasistoj (mia
malbona vidpovo, ekzemple), ne multe influas la eblecon de modernaj
homoj travivi au fari idoj.
Aliflanke, oni devas memori ke civilizacio estas tre juna koncepto kaj
dum la plejparto de homa (kaj kvazau-homa) ekzisto, homoj vivis en
primitivaj triboj. Multaj trajtoj kiujn homoj nun havas eble estis pli
utilaj en tiaj socioj ol en la nuntempaj civilizacioj char kultura
shangho estas pli rapida ol biologia shangho.
>Kompreneble cxiuj posedas genaron
>dekripteblan kaj oni plu lernos komparante la genarojn ekzemple de la
>kokino kaj de la homo. Tamen cxu estajxo ne estas alio multe pli
>kompleksa ol simpla genaro, ecx dekonsiderante la mediinfluoj?
Nu, certe estas pli facile listigi (eble pli honesta vorto ol
"dekripti" por la nuna frua nivelo de scio pri genaroj) genaron ol vere
kompreni la informon en ghi, sed mi ne vidas kiel, teorie, oni bezonas
aldonan informon krom la genaro kaj influo de medio por kompreni
estajhon.
>Se specio malaperas pro la natura
>selektado mi ne vidas ian malbonon en tio, alia afero estas se la
>specio malaperus pro la malsagxeco de la homaro
Nu, homoj estas parto de naturo, do se specio malaperus pro homa agado,
tio estas ankau formo de natura selektado. Tamen, certe el multaj
vidpunktoj la nuna rapida malapero de specioj estas malbona afero,
ambau pro emociaj kaj praktikaj kialoj.
Jonatan
jonatha...@yahoo.ca
>Cxu vi konas la ret-forumon "Per-Esperanto Baza Scienco"?
>http://groups.yahoo.com/group/per-esperanto-bazascienco
Jonatan
jonatha...@yahoo.ca
>Bona teorio ne nur permesas klarigi tion, kio okazis,
>sed permesas antauvidi aferojn, kiuj okazos, kaj kiujn oni ne
>povis imagi sen la teorio (ekz. la malkovro de Neptuno). La nuna
>stato de "la teorio de la evoluo" ne permesas antauvidi ion
>ajn, do ghi apenau povas esti nomata "teorio".
Tio estas ofta, sed malprava aserto. Evolua teorio, samkiel aliaj
sciencoj, permesas oni antauvidi aferojn. Ekzemple, fruaj evoluistoj
komparis konatajn birdojn kaj rampulojn kaj faras teorion pri la evoluo
de birdoj el rampuloj. Ili antauvidis ke oni trovos au vivantan
rampulon kun plumoj au restajhojn de tia besto. Ili pravis; oni trovis
multajn restajhojn de rampulojn kun plumoj.
En la 1950-aj jaroj, kiam antibiotikoj estis novaj aferoj, evoluistoj
antauvidis ke natura selektado kreos bakteriojn kiuj antibiotikoj ne
mortigos. Ili pravis; nuntempe tiaj bakterioj estas grava problemo.
Aldone, moderna evoluteorio estas matematika, kaj kompreneble
matematikaj modeloj permesas la antauvidon de aferoj ech pli bone ol
teorioj kiuj estas nur en vortoj.
>Mi shatus tamen fari demandon pri tiu temo: Iam mi audis
>ke ekzistas unucheluloj kiuj arigas sin, kiam la medio ighas
>malfavora. Ili formas plurcelulon. Kiam la medio plibonighas,
>ili denove vivas aparte. Chu iu konas la nomon de tiuj estajhoj,
>kaj povas priskribi la shanghantajn kondichojn?
Nu, la ghenerala nomo por tiaj estajhoj estas "shlimaj fungoj", tamen
ghi ne estas tre utila nomo char ili ne estas fungoj, kaj ne estas pli
shlimaj ol multaj aliaj estajhoj. Tamen, la nomo estas tradicia.
Interese, la sama socia strategio evoluis almenau du foje sendepende:
la du plej famaj "shlimaj funghoj" estas Dictyostelium, kiu estas fakte
tipo de amebo, kaj Myxococcus, kiu estas bakterio.
Tamen, kvankam chi tiuj estajhoj ne estas parencaj, ili agas en simila
maniero. Ili normale vivas kiel unucheluloj, sed kiam ili ne povus
trovi sufichan manghajhon, ili formas plurchelan formon kiun oni nomas
"frukton". La "frukton" permesas la "shlima fungo" sendi sporojn pli
malproksime ol la individuaj cheloj povus. La "shlima fungo" "esperas"
ke malproksimaj lokoj havos pli da manghajhon por la sporoj, kiuj tie
ighos novaj unucheluloj.
"Shlimaj fungoj" ja estas interesaj estajhoj. Mi mem ne studas ilin sed
mi ja studas aliajn mikrobojn kun kompleksan kondukon. Mi, kiel multaj
evoluaj genaristoj, kredas ke la studo de tiajn estajhoj helpos nian
scion de la evoluo de konduko char iliaj genaroj ne estas kiel
komplikaj kiel la genaroj de bestoj.
Jonatan
Remush
| > Remus skribis:
| >>Mi audis ke ekzistas unuceluloj kiuj arigas sin, kiam la medio igas malfavora. Ili formas plurcelulon.
| > la du plej famaj "slimaj fungoj" estas Dictyostelium, kiu estas fakte tipo de amebo, kaj Myxococcus, kiu estas bakterio.
| > [... kaj la sekvo...]
Dankon pro la informo. Mi legos pli pri tio. Mi trovis http://mic.sgmjournals.org/cgi/content/full/146/7/1505 kaj kelkaliajn pagojn.
| >>Bona teorio ne nur permesas klarigi tion, kio okazis, sed permesas antauvidi aferojn, kiuj okazos, kaj kiujn oni ne povis imagi
sen la teorio (ekz. la malkovro de Neptuno).
| >> La nuna stato de "la teorio de la evoluo" ne permesas antauvidi ion ajn, do gi apenau povas esti nomata "teorio".
| >
| > Tio estas ofta, sed malprava aserto. Evolua teorio, samkiel aliaj sciencoj, permesas oni antauvidi aferojn.
|> Ekzemple, fruaj evoluistoj komparis konatajn birdojn kaj rampulojn kaj faras teorion pri la evoluo de birdoj el rampuloj.
| > Ili antauvidis ke oni trovos au vivantan rampulon kun plumoj au restajojn de tia besto. Ili pravis; oni trovis multajn
restajojn de rampulojn kun plumoj.
Oni ja trovis ekzempleron A kaj ekzemplero C, kaj povas konjekti ke ekzistis ekzemplero B, sed pri D, oni malmulte povas konjekti.
Vi donis ekzemplon de interpolado. Mi esperas ke "teorio de evoluo" estas ion pli ol interpolado. Mi interesigas pri eksterpolado.
Ekzemple, oni konstatas ke la homa raso pligrandigas (kiel faris la dinosauroj), kaj ke la piedungoj baldau malaperos, au ke la
nazo kaj oreloj malpligrandigos, kaj similaj aferoj.
Tiuj prognozoj ja povas fari komputilon. Akau tiu tipo de evoluo ne estas tre interesa.
Mi interesigas pri alia, pli esenca "evoluo".
En populacio, oni trovas diversajn individuojn. Iuj estas la antauuloj de la nova raso kiu aperos post "natura" selektado.
Tiuj antauuloj jam estas inter ni, sed la nekontentiga stato de la teorio ne permesas malovri kiuj ili estas.
| > En la 1950-aj jaroj, kiam antibiotikoj estis novaj aferoj, evoluistoj
| > antauvidis ke natura selektado kreos bakteriojn kiuj antibiotikoj ne
| > mortigos. Ili pravis; nuntempe tiaj bakterioj estas grava problemo.
La vortigo kiun vi uzas eble, devas esti precizigita.
Vi diras "natura selektado kreas...". Mi supozas ke tio estas stila figuro.
Se ne, bonvolu klarigi la procezon.
Mi ne kredas nek je spontana generado de bakterioj per selektado, nek je la kapablo de bakterio detekti, analizi, kaj adaptigi
antibiotikon. Tio estas aberacio.
Mi ja kredas ke antibiotikoj ne kapablas mortigi ciujn celitajn bakteriojn. Postvivas nur la rezistemaj, kiuj ne plu trovas
konkurencon kaj plu reproduktigas.
Se mi bone memoras, tion oni jam kredis en 1950.
| >
| > Aldone, moderna evoluteorio estas matematika, kaj kompreneble
| > matematikaj modeloj permesas la antauvidon de aferoj ec pli bone ol
| > teorioj kiuj estas nur en vortoj.
Mi satas matematikon kaj komputilojn; mi dubas pri la modeloj.
Remus (Belgio)
jonatha...@yahoo.ca
>> En la 1950-aj jaroj, kiam antibiotikoj estis novaj aferoj,
>> evoluistoj antauvidis ke natura selektado kreos bakteriojn
>> kiuj antibiotikoj ne mortigos. Ili pravis; nuntempe tiaj bakterioj
>> estas grava problemo
>La vortigo kiun vi uzas eble, devas esti precizigita.
>Vi diras "natura selektado kreas...". Mi supozas ke
>tio estas stila figuro. [...] Mi ja kredas ke
>antibiotikoj ne kapablas mortigi ciujn celitajn bakteriojn.
>Postvivas nur la rezistemaj, kiuj ne plu trovas konkurencon
>kaj plu reproduktigas.
Jes, tio estas ghuste kiel la procezo de natura selektado kreas la
problemon de rezistemaj bakterioj. Se natura selekado ne funkcius,
rezistemo estus nur malofta, hazarda rezulto de mutacio. Sed nuntempe,
la plejparto de bakterioj en malsanejoj estas rezistemaj.
>Se mi bone memoras, tion oni jam kredis en 1950.
Nu, la studoj de Delbruck pri bakteriovirusoj en la 1940aj jaroj estis
ja analogaj, kaj la problemo estu memevidenta al chiuj evoluistoj post
Darvin. Tamen la fakto estas ke ech en la 1980aj jaroj la farmaciaj
firmaoj ne volis kredi ke rezistemo estis problemo. Lau ili, la
problemo de bakteriaj infektoj estis solvita kaj ili ne serchis por
novaj antibiotikoj. Nur nuntempe ili komprenas la problemon kaj denove
serchas.
Jonatan
Manuel M Campagna
(jonatha...@yahoo.ca) writes:
> Eble estas vane provi racie diskuti sciencajn temojn en chi tiu formo,
> sed mi skribis etan enkondukon al evoluo kiu eble helpis homojn
> kompreni la respondojn al demandoj kiel "kio estas natura selektado?",
> "kio estas evolua taugeco?", "kial evoluo ne estas pro la bono de la
> specio?", ktp.
La maniero, lavx kiu vi priparolas gxin, estas plimalpli religieca.
Vi asertas aferojn, kvazavx ili estus eternaj veroj, kiujn vi kredas.
Vera sciencisto estas pli modesta.
> 1) Kio estas "natura selektado"?
> Individuoj en specio ne estas tute samaj. Ekzistas hazardaj genetikaj
> malsamecoj inter chiuj individuoj. Ekzemple, ech inter birdoj de la
> samaj specioj, la bekoj, flugiloj, kaj koloro varias.
Kaj malgrandaj variajxoj gxenerale ne influas la versxajnon de reproduktado.
Nur pluraj variajxoj povas esperi rezultigi decidan diferencon en la
ebleco de reprodukto.
> La birdoj vivas en medio kaj iuj faras idojn. Sed kiuj birdoj faras
> tion? Kompreneble, la birdoj kiuj ne travivas ne havas idojn. Kial iuj
> ne travivas? Nu, iuj eble estas simple malbonshancaj, sed statistike,
> iuj variadoj simple ne kongruas kun la medio; eble iliaj bekoj estas
> tro grandaj au malgrandaj por manghi la lokajn insektojn.
Tamen la diferenco devas esti signife troa.
> Sed ech ne chiuj individuoj kiuj travivas fakte faras idojn. Eble iliaj
> koloroj de iuj virbirdoj ne plachas al la birdinoj. Oni devas memori ke
> natura selektado estas afero de reprodukto; individuo kiu estas tute
> sana sed ne faras idojn estas ghuste la sama al natura selektado kiel
> individuo kiu ne travivas.
Iuj specioj praktikas seksperforton. Ekzemple iuj anasoj, iuj homoj
(ekzemple soldatoj okupantaj alian landon).
> La malsaman reprodukton de individuoj estas "natura selektado". La
> rezulto de natura selektado estas ke individuoj en estontecaj
> generacioj estas pli genetike similaj al la individuoj en la nuna
> generacio kiuj faras idojn ol la individuoj kiuj ne faras idojn.
Ne nepre. Se la individuoj estas ege nombraj, elvolvigxo kvietigxas, cxar
la parigx-merkato estas vastega, kaj aperas plikajpli granda nombro de
variajxoj. Cxar cxiuj aliseksemaj avx ambavxseksemaj inoj ne havas la
saman guston rilate la variajxojn, dum cxiuj aliseksemaj avx
ambavxseksemaj virseksuloj ne havas la saman guston rilate la variajxojn,
iuj estas pli kapricaj, aliaj pli facile kontenteblaj, [ne gravas, cxu
temas pri kulturo, kiel cxe la plej elvolvigxintaj birdoj kaj mamuloj,
ecxeble rampuloj, avx cxu mempelo] do la gena baseno restos variajxricxa,
aparte, se la specio estas plurpartnerema.
> La granda beleco de "natura selektado" estas ke ghi estas simple afero
> de logiko -- kaj kompreneble ghi ankau funkcias en aliaj kampoj krom
> biologio. Ekzemple, en informatiko oni havas t.n. "genetikajn
> algoritmojn" kiuj uzas naturan selektadon por solvi problemojn.
Tamen en la realo aferoj ne okazas tiel logike nek tiel perfekte.
Via logika priskribo pli bone priskribas la "konduton" de bakterioj ol tiu
de iuj usoniaj viroj, kiuj faras bebojn al siaj edzinoj kaj diskrete
vizitas renkontejojn por ali- kavx sam-seksemuloj.
Se la edzino estas nefekunda, sxi tute egale povus esti geja viro.
Se viro edzigxas kun alia viro sed dum afervojagxoj al Otavo logxas cxe
kromedzino kaj seksumadas kun sxi sen kondomo, dum li kondomas kun sia
vira edzo, cxu li ne havas pli bonan sxancon reproduktigxi ?
Tiom por via logiko.
> 2) Kio estas "evolua taugeco"?
> "Evolua taugeco" estas koncepto kiu rilatas al natura selektado. Ghi ne
> estas tre komplika, sed eble unu fonto de konfuzo estas ke oni uzas la
> terminon por tri iometaj malsamaj konceptoj. Tamen, ghi estas tute
> objektiva koncepto kaj, kiel natura selektado mem, afero de logiko.
La mondo estas ne logika sed hxaosa.
> a) Evolua taugeco de individuo -- tio estas relativa mezuro de la
> nombroj de idoj kiuj la individuo faras; do ghia influo en natura
> selektado
> b) Evolua taugeco de trajto -- tio estas relativa mezuro de la shangho
> en frakcio de individuoj kiuj havas la trajton en du generacioj;
> kompreneble tio estas rezulto de la taugeco de individuoj kiuj havas
> tiun trajton.
> c) Evolua taugeco de aleo (geno-formo) -- tio estas relative mezuro de
> la shangho en frakcio de chi tiu aleo inter la aliaj aleoj de la geno;
> kompreneble ghi estas rezulto de la evolua taugeco de la trajto.
> 3) Kial natura selektado ne agas pro la "bono de la specio"?
> Kiel mi skribis, natura selektado estas afero de la malsamaj
> reproduktado de individuoj. La punkto estas ke tauga individuo faras
> pli da idoj ol malpli taugaj individuoj. Estas tute ebla ke trajto kiu
> havas altan taugecon nun ne havos altan taugecon en la estonteco kaj la
> trajto povus ech kauzi la estontan malaperon de la specio.
> Jonatan
Elrevigxu.
Manvxelo
Manuel M Campagna
"Mireille Corobu" (mnco...@hotmail.com) writes:
>> Jonatan:
>> Eble estas vane provi racie diskuti sciencajn temojn en chi tiu
>> formo, sed mi skribis etan enkondukon al evoluo kiu eble helpis homojn
>> kompreni la respondojn al demandoj kiel "kio estas natura selektado?",
>> "kio estas evolua taugeco?", "kial evoluo ne estas
>> pro la bono de la specio?", ktp.
> Dankon por via cxitema interesa kontribuo. Pri 1) kaj 2) mi legis en
> Esperanto pri io jam bone konata de mi, mi do ne miris. Male en 3) mi
> miris. Vidu sube la tialon.
> Kaj pli gxenerale mi klare diferencigas la "nuntempan homon" de la
> bestoj. Via priskribo superskribas pri la "specioj" gxenerale, cxu por
> vi "homoj" konsistas en aparta specio aux cxu la naturajn legxoj kiujn
> oni observas sur la diversaj specioj aplikeblas al la homoj tute same
> kiel al la bestoj aux al la vegetaloj? Kompreneble cxiuj posedas genaron
> dekripteblan kaj oni plu lernos komparante la genarojn ekzemple de la
> kokino kaj de la homo. Tamen cxu estajxo ne estas alio multe pli
> kompleksa ol simpla genaro, ecx dekonsiderante la mediinfluoj? Nuntempe
> biologio rapide progresas en siaj esploroj sed miaopinie gxi observas
> nur parton de la estajxoj kaj kompreneble la solan parton alireblan per
> sciencaj rimedoj.
>> 1) Kio estas "natura selektado"?
> Mi penas kompreni tion cxar la "bono de la specio" ne senchavas por mi.
Ankavx por mi tio estas mistero. Sendube de la sciencISMa religio de
Jonatano.
La vorto "bono" mem estas la modelo mem de subjektiveco.
Jonatano parolas pri "racio", sed li proponas ideologion.
> Mi supozas de la kunteksto ke vi celis "la tratempa vivado, de la
> specio"
>> Kiel mi skribis, natura selektado estas afero de la malsamaj
>> reproduktado de individuoj. La punkto estas ke tauga individuo faras
>> pli da idoj ol malpli taugaj individuoj. Estas tute ebla ke trajto kiu
>> havas altan taugecon nun ne havos altan taugecon en la estonteco kaj
>> la trajto povus ech kauzi la estontan malaperon de
>> la specio.
> Kompreneble sed kio mirinda el tio? Se specio malaperas pro la natura
> selektado mi ne vidas ian malbonon en tio, alia afero estas se la specio
> malaperus pro la malsagxeco de la homaro. Kaj kiam mi pensas al la
> estonteco mi opinias ege dangxere la fakton ke la homoj regus la naturon
> gxuste "por la bono de ????" La risko estas ke la diverseco de la
> specioj farigxus tro malmulta kaj pro hazardoj de dangxeraj mutacioj cxu
> de agresemaj agentoj cxu de la specioj mem la diverseco pli kaj pli
> perdigxus, gxis...nivelo de neebla retroiro.
Mi opinias diverseco granda avantagxo por specio.
> Nu, mi ne estas fakulo pri biologio kaj eblas ke mi sxokis vin, jese
> bonvolu min pardoni. Mi provos legi iom pli pri la temo sed ne sub la
> perspektivo de la nunaj tro pintaj sciencaj esploroj, pefere mi legos
> sub la perspektivo de la filozofio en la nuna biologio. La scienco ne
> povas sole lumigi la mondon same kiel la racio ne povas sole dikti la
> kondutojn.
> Mireja
Jonatano kredas, ke batalado, militoj, estas bonaj aferoj, cxar la "plej
forta" avx plej minesciaskio, eble la "plej perforta" pli sukcesos. Tia
pensmaniero ne surprizas el civitano de iu el la plej militemaj, se ne la
plej perfortemaj nacioj.
Estas aliaj sciencistoj, kiuj observis la vivantojn antavx Jonatano. Ne
mankas tiuj, kiuj montris, ke kunlaborado estas multe pli efika ol
kverelado. Ne estas sukcesa milito. Historiistoj jam montris, ke la
venko kostas pli da vivoj kaj aliaj rimedoj al la venkinto ol al la venkito.
Rezulto de delonga kunlaborado estas ekzemple nia digestsistemo, kiu povas
funkcii nur en kunvivado kun bakterioj. Same la mirindaj floroj estas la
rezulto de la kunlaborado de vegetajxoj, kiuj elvolvigxis por plej allogi
bestojn (insektojn, birdojn kaj aliajn), kiuj plej disvastigu iliajn
virsemojn, dum tiuj bestoj nutras sin avx simple gxuas la rigardadon avx
la parfumon.
Araneoj detruas insektojn malamikajn al ni. Tervermoj transformas niajn
forjxetajxojn en bonan nigran terajxon por kulturado.
La obsedo pri reproduktado estas reduktisma pensmaniero, kiu ne respondas
pri la temo de "biologio" : la vivo mem.
Manvxelo
Manuel M Campagna
Se alimondanoj subite alvenus cxi tie kaj komencus disjxeti bombojn, la
plej perfekte "elvolvigxintaj" individuoj kaj iliaj familioj tuj
malaperus, se ili trovigxus en la "malgxusta loko", kiun ne eblas
antavxvidi. Povus esti rapidega cxielkorpo, kiu falus sur ekz-e Usonio
avx Cxinio kaj
1. Detruus ekz-e la tutan orienton de Usonio avx la tutan regionon de
Pekino al Sxanhajo. Kompreneble multaj aliaj homoj pereus tie kaj
alilande.
2. Rezultigus elvolvigxan eventon similan al la detruo de la trilobanoj
avx dinosavxroj.
Manvxelo
Remush
Resumo ĝis nun:
A)"inercio" la plej grava kaŭzo de "evoluado".
B)"Evoluado" funkcias plej bone kiam la ŝanĝoj ne estas tro rapidaj.
C)strukturoj, organizaĵoj "evoluas" pro agitado (bombardo)en fermita (limigita)medio, depende de la grado de libereco.
D)la plej esenca strukturo estas la membrano.
Oni kutime insistas pri la graveco de la ŝanĝoj, kiam oni devus studi kial organismoj ne ŝanĝas, aŭ malrapide ŝanĝas.
Dank'al la inercio de la strukturoj, la esencaj proprecoj povas esti transdonitaj al postaj generacioj.
Organismoj (individuoj)estas rezistemaj al ŝanĝoj; ili estas nature konservemaj.
Ili ŝatas resti tiel kiel ili estas, en neŝanĝanta medio. (Tio estas la paradigmo).
La invento de la membrano estas nepra. Ĝi permesas la protekton de la organismo kontraŭ la nedeziritaj ŝanĝoj de la medio.
Membrano havas alian proprecon: ĝi permesas interŝanĝojn inter la ekstero kaj la eno de la organizaĵo, konservante osmozan
ekvilibron.
Ĝi ankaŭ rolas kiel la vandoj de nia alumeta skatolo. Ĝi plifaciligas la "evoluon" de la internaj strukturoj.
Notu ke mi uzis plurajn terminojn kun 'homeca' kromsignifo. Ili ne havas!
Atentu pri la signifo de "strukturo, organizo, rezistemo, konservemo, ŝati, invento, protekto".
Konsideru tion kiel figura stilo. Mi daŭrigos skribi tiamaniere, ĉar pli da severeco dum la klarigo, igos la tekston nekomprenebla
al homoj.
La termino: "membrano", meritas pli detalan pritraktadon.
Vi povas rimarki ke la proprecoj de "membrano" ne postulas fisikajn vandojn.
La gravito (aŭ aliaj fisikaj fortoj) rolas ankaŭ same. (pensu pri la kaptado de meteoritoj fare de la grandaj planedoj).
Aliaj ekzemploj: la magnetosfero, la ozontavolo, la atmosfero, k.s.
E)Evoluo progresas laŭ gravaj fazoj. Oni saltas subite de unu stato al alia, per "invento" de nova tipo de membrano.
La plurĉeluloj "inventis" la haŭton. Relative rapide, la organismoj "evoluis" malantaŭ la membrano (kiu ankaŭ evoluis).
La celo de la membrano, fakte estas, doni al la orgasmoj la medion kiun ili ŝatis, eĉ kiam la ekstera medio malpliboniĝis.
Ene de la membrano, oni retrovas la medio, kiel ĝi origine estis, plaĉa al la organismoj.
Saltante la diversajn etapojn, vi nun povas konstati ke homa korpo, konservis plurajn proprecoj de la maro el kiu ĝi naskiĝis.
Ĝia irigacia sistemo konsistas el saleca akvo, je temperaturo kiu devas esti simila al tiu de la
maro en kiu ĝiaj antaŭuloj naskiĝis. La malvarmsanguloj ne havas tiun kapablon, kaj malbone funkcias je netaŭgaj temperaturoj.
F)Alvenas momenton, kiam la organismoj mem, povas kaŭzi kvazaŭ katastrofajn ŝanĝojn de la medio.
Ĉu vi jam povas aŭguri kio okazos?
Refoje notu, ke tio postulas longan periodon de (pli-malpli)stabileco en la medio. Katastrofo povos kaŭzi la rekomencon de ĉio,
praktike ekde nulo, kaj tio efektive okazis.
La "natura selektado" funkcias des pli bone, ke la populacio povas varii (inter la limoj de reprodukteco).
Mi ne okupiĝos pri katastrofoj, kiel meteoritoj, la aliaj sufiĉas por la klarigo.
Remuŝ (Belgio)
...ĝis nun serioze...
Remush
"Manuel M Campagna" <fa...@FreeNet.Carleton.CA> wrote in message news:cruqc8$l3$1...@theodyn.ncf.ca...
>
>
> Se alimondanoj subite alvenus cxi tie kaj komencus disjxeti bombojn, la
> plej perfekte "elvolvigxintaj" individuoj kaj iliaj familioj tuj
> malaperus, se ili trovigxus en la "malgxusta loko", kiun ne eblas
> antavxvidi. Povus esti rapidega cxielkorpo, kiu falus sur ekz-e Usonio
> avx Cxinio kaj
> 1. Detruus ekz-e la tutan orienton de Usonio avx la tutan regionon de
> Pekino al Sxanhajo. Kompreneble multaj aliaj homoj pereus tie kaj
> alilande.
> 2. Rezultigus elvolvigxan eventon similan al la detruo de la trilobanoj
> avx dinosavxroj.
jes, sed tio ne estas teorio.
Por la sekvo de la klarigo legu news:kgCEd.27158$1w2.1...@phobos.telenet-ops.be...
Remuŝ (Belgio)
jonatha...@yahoo.ca
>Jonatano parolas pri "racio", sed li proponas ideologion.
Ne. Mi nur proponas la faktojn. Multaj ideologistoj (ekzemple la
Stalinistaj Lisenkoistoj) malamis evoluon kaj genetikon. Sed la
Lisenkoistoj jam delonge fiaskis char la vera mondo ne estas afero de
ideologioj. Evoluo ne estas ideologio; ghi estas scienco. Neniu (krom
eble la plej fanatikaj religuloj) bezonas timi ghin.
>Jonatano kredas, ke batalado, militoj, estas bonaj aferoj,
>cxar la "plej forta" avx plej minesciaskio, eble la "plej perforta"
>pli sukcesos. Tia pensmaniero ne surprizas el civitano de iu
>el la plej militemaj, se ne la plej perfortemaj nacioj.
Mi tute ne kredas tion, kaj vi tion bone scias.
>Estas aliaj sciencistoj, kiuj observis la vivantojn antavx
>Jonatano. Ne mankas tiuj, kiuj montris, ke kunlaborado
>estas multe pli efika ol kverelado
Jes, sed nur kunlaborado inter proksimaj parencoj. Formikoj ne laboras
pro la formika specio, nur por la patrino, la reghino.
>Araneoj detruas insektojn malamikajn al ni.
Nur hazarda bonshanco por ni. La araneoj zorgas pri si kaj siaj idoj,
ne ni.
>La obsedo pri reproduktado estas reduktisma
>pensmaniero, kiu ne respondas pri la temo de "biologio" : la vivo mem.
Kiel la granda biologo Dobzhanskii diris, "Nenio pri vivo estas
komprenebla sen la vidpunkto de evoluo". Kaj evoluo estas afero de
reprodukto.
Jonatan
Manuel M Campagna
Nu nia propra specio estas malselektadanta sin kaj grandan parton de la
ceteraj specioj.
> Jonatan
Manvxelo
Manuel M Campagna
(jonatha...@yahoo.ca) writes:
> Remush skribis:
>>Bona teorio ne nur permesas klarigi tion, kio okazis,
>>sed permesas antauvidi aferojn, kiuj okazos, kaj kiujn oni ne
>>povis imagi sen la teorio (ekz. la malkovro de Neptuno). La nuna
>>stato de "la teorio de la evoluo" ne permesas antauvidi ion
>>ajn, do ghi apenau povas esti nomata "teorio".
> Tio estas ofta, sed malprava aserto. Evolua teorio, samkiel aliaj
> sciencoj, permesas oni antauvidi aferojn.
Teorio estas ne scienco sed la rezulto de la scienca esplorado.
> Jonatan
Manvxelo
jonatha...@yahoo.ca
>>Eble estas vane provi racie diskuti sciencajn temojn
>>en chi tiu formo,sed mi skribis etan enkondukon al evoluo
>>kiu eble helpis homojn kompreni la respondojn al demandoj
>>kiel "kio estas natura selektado?","kio estas evolua taugeco?",
>>"kial evoluo ne estas pro la bono de la specio?", ktp.
>La maniero, lavx kiu vi priparolas gxin, estas plimalpli religieca.
>Vi asertas aferojn, kvazavx ili estus eternaj veroj, kiujn vi kredas.
Mi ne priskribas aferojn kiujn sciencistoj ankorau disputas. Kvankam
sciencistoj kompreneble disputas iujn malgrandajn punktojn pri evoluo,
mi ne priskribis ilin, nur pri la fundamento de evoluo. Oni ne devas
"kredi" je natura selektado, samkiel oni ne devas kredi je pitagora
teoremo: oni jam pruvis matematike ambau aferojn. Mi tute ne bezonas
varbi por natura selektado; mi simple volis helpi homojn kompreni ghin.
>Kaj malgrandaj variajxoj gxenerale ne influas la versxajnon de
reproduktado.
Oni disputas la oftecon de "neutralaj variajhoj", sed certe ili
ekzistas. Tamen kio estas via punkto?
>Iuj specioj praktikas seksperforton. Ekzemple iuj anasoj, iuj homoj
>(ekzemple soldatoj okupantaj alian landon).
Nu, oni disputas chu tiaj aferoj estas vere analogaj, sed kial *vi*
skribis pri tion? Tio estas nur ekstrema ekzemplo de la evoluo de
konduto en anasoj (kaj, eble en homoj, se la afero vere estas analoga).
>Ne nepre. Se la individuoj estas ege nombraj, elvolvigxo kvietigxas,
>cxar la parigx-merkato estas vastega, kaj aperas plikajpli granda
>nombro de variajxoj.
Nu, ghi ne estas tiel simpla, sed la nombro da individuoj ja influas la
rapidecon de evoluo.
>Se la edzino estas nefekunda, sxi tute egale povus esti geja viro.
Nu, lau la vidpunkto de evoluo, jes. Fekundeco estas rezulto de natura
selektado.
Jonatan
Manuel M Campagna
"Remush" (Rem...@pandora.be) writes:
> "Manuel M Campagna" <fa...@FreeNet.Carleton.CA> wrote in message news:cruqc8$l3$1...@theodyn.ncf.ca...
>> Se alimondanoj subite alvenus cxi tie kaj komencus disjxeti bombojn, la
>> plej perfekte "elvolvigxintaj" individuoj kaj iliaj familioj tuj
>> malaperus, se ili trovigxus en la "malgxusta loko", kiun ne eblas
>> antavxvidi. Povus esti rapidega cxielkorpo, kiu falus sur ekz-e Usonio
>> avx Cxinio kaj
>> 1. Detruus ekz-e la tutan orienton de Usonio avx la tutan regionon de
>> Pekino al Sxanhajo. Kompreneble multaj aliaj homoj pereus tie kaj
>> alilande.
>> 2. Rezultigus elvolvigxan eventon similan al la detruo de la trilobanoj
>> avx dinosavxroj.
> jes, sed tio ne estas teorio.
Ne. Tio estas antavxvidajxo surfundamentita de la teorio.
> Por la sekvo de la klarigo legu news:kgCEd.27158$1w2.1...@phobos.telenet-ops.be...
> Remuŝ (Belgio)
Manvxelo
Manuel M Campagna
(jonatha...@yahoo.ca) writes:
> Manuel M Campagna skribis:
>>Jonatano parolas pri "racio", sed li proponas ideologion.
> Ne. Mi nur proponas la faktojn. Multaj ideologistoj (ekzemple la
> Stalinistaj Lisenkoistoj) malamis evoluon kaj genetikon. Sed la
> Lisenkoistoj jam delonge fiaskis char la vera mondo ne estas afero de
> ideologioj. Evoluo ne estas ideologio; ghi estas scienco. Neniu (krom
> eble la plej fanatikaj religuloj) bezonas timi ghin.
Elvolvigxo estas ne scienco sed fakto studata de sciencistoj, kiuj
elvolvigas la teorion pri la elvolvigxo.
>>Jonatano kredas, ke batalado, militoj, estas bonaj aferoj,
>>cxar la "plej forta" avx plej minesciaskio, eble la "plej perforta"
>>pli sukcesos. Tia pensmaniero ne surprizas el civitano de iu
>>el la plej militemaj, se ne la plej perfortemaj nacioj.
> Mi tute ne kredas tion, kaj vi tion bone scias.
>>Estas aliaj sciencistoj, kiuj observis la vivantojn antavx
>>Jonatano. Ne mankas tiuj, kiuj montris, ke kunlaborado
>>estas multe pli efika ol kverelado
> Jes, sed nur kunlaborado inter proksimaj parencoj. Formikoj ne laboras
> pro la formika specio, nur por la patrino, la reghino.
>>Araneoj detruas insektojn malamikajn al ni.
> Nur hazarda bonshanco por ni. La araneoj zorgas pri si kaj siaj idoj,
> ne ni.
Vi denove ideologias. La kunlaboro ne bezonas esti celita kiel
"kunlaboron". Suficxas, ke gxi okazas.
>>La obsedo pri reproduktado estas reduktisma
>>pensmaniero, kiu ne respondas pri la temo de "biologio" : la vivo mem.
> Kiel la granda biologo Dobzhanskii diris, "Nenio pri vivo estas
> komprenebla sen la vidpunkto de evoluo". Kaj evoluo estas afero de
> reprodukto.
Vi jxus denove ideologiis, samkiel la de vi citata dirajxo de Dobzxansko.
Kiam vi cxesos elpredikuje prediki ?
> Jonatan
Manvxelo
Manuel M Campagna
(jonatha...@yahoo.ca) writes:
> Manuel M Campagna skribis:
>>>Eble estas vane provi racie diskuti sciencajn temojn
>>>en chi tiu formo,sed mi skribis etan enkondukon al evoluo
>>>kiu eble helpis homojn kompreni la respondojn al demandoj
>>>kiel "kio estas natura selektado?","kio estas evolua taugeco?",
>>>"kial evoluo ne estas pro la bono de la specio?", ktp.
>>La maniero, lavx kiu vi priparolas gxin, estas plimalpli religieca.
>>Vi asertas aferojn, kvazavx ili estus eternaj veroj, kiujn vi kredas.
> Mi ne priskribas aferojn kiujn sciencistoj ankorau disputas. Kvankam
> sciencistoj kompreneble disputas iujn malgrandajn punktojn pri evoluo,
> mi ne priskribis ilin, nur pri la fundamento de evoluo. Oni ne devas
> "kredi" je natura selektado, samkiel oni ne devas kredi je pitagora
> teoremo: oni jam pruvis matematike ambau aferojn. Mi tute ne bezonas
> varbi por natura selektado; mi simple volis helpi homojn kompreni ghin.
Nu, vi ne scias, kion opinias _cxiuj_ sciencistoj. Dum jarmiloj neniu
disputis la sferteorion en cxielkorpscienco. Tio neniel pravigis gxin.
Spontanea generado estis dum jarmiloj akceptita -- gxis Pastevxro.
Du semajnojn post la flugo de la Rajt-fratoj (Vrajt-fratoj ?) kaj 13
jaroj post la flug(et)o de Klemento Adera aperis en
Usonio scienca enciklopedio, en kiu nedisputata sciencisto pruvis per A
plus B, ke la flugado de io pli peza ol aero entute maleblas...
>>Kaj malgrandaj variajxoj gxenerale ne influas la versxajnon de
> reproduktado.
> Oni disputas la oftecon de "neutralaj variajhoj", sed certe ili
> ekzistas. Tamen kio estas via punkto?
>>Iuj specioj praktikas seksperforton. Ekzemple iuj anasoj, iuj homoj
>>(ekzemple soldatoj okupantaj alian landon).
> Nu, oni disputas chu tiaj aferoj estas vere analogaj, sed kial *vi*
> skribis pri tion? Tio estas nur ekstrema ekzemplo de la evoluo de
> konduto en anasoj (kaj, eble en homoj, se la afero vere estas analoga).
Mi opinias, ke tute ne temas pri io "ekstrema" sed kutima gxis suficxe
lastatempe cxe la homoj kaj suficxe ofta cxe tiuj anasoj. Seksperforto
de gevenkitoj estis neskribita _legxo_ de cxiuj armeoj antavx la
"Gxenevaj Konvencioj".
>>Ne nepre. Se la individuoj estas ege nombraj, elvolvigxo kvietigxas,
>>cxar la parigx-merkato estas vastega, kaj aperas plikajpli granda
>>nombro de variajxoj.
> Nu, ghi ne estas tiel simpla, sed la nombro da individuoj ja influas la
> rapidecon de evoluo.
>>Se la edzino estas nefekunda, sxi tute egale povus esti geja viro.
> Nu, lau la vidpunkto de evoluo, jes. Fekundeco estas rezulto de natura
> selektado.
Vi estas troege naiva.
Fekundeco estas multe pli sxuldata al la manko de malfekundigaj
faktoroj :
mezagxigxo (cxe virinoj),
hormonaj trooj avx maltrooj,
manko de suficxa nutrado dum suficxe longa tempo,
malsanoj, operacioj,
cerblavado (cxe virinoj, kiuj kredas dumvivan virgecon diplacxan
staton avx estas devigataj al tiu misfortuna stato) ktp.
Tio estas, mediaj faktoroj.
> Jonatan
Manvxelo
Remush
"Remush" <Rem...@pandora.be> wrote in message news:kgCEd.27158$1w2.1...@phobos.telenet-ops.be...
> La celo de la membrano, fakte estas, doni al la orgasmoj la medion kiun ili ŝatis, eĉ kiam la ekstera medio malpliboniĝis.
la bezono kreas la orgasmon.
Remuŝ (Belgio)
Remush
Resumo ĝis nun:
A)"inercio" la plej grava kaŭzo de "evoluado".
B)"Evoluado" funkcias plej bone kiam la ŝanĝoj ne estas tro rapidaj.
C)strukturoj, organizaĵoj "evoluas" pro agitado (bombardo)en fermita (limigita)medio, depende de la grado de libereco.
D)la plej esenca strukturo estas la membrano.
F)La evoluo dependas de la ŝangoj en la medio, kaj la medio ŝanĝas pro la vivaĵoj.
Ekzemploj: oksigeno estas necesa al multaj organismoj. Ĝi fakte estas produktata de aliaj organismoj, kvazaŭ kiel ilia fekaĵo. Ni
estas en ekvilibro kun tiuj organismoj.
Mi povus doni multe da ekzemploj de simbiozo, sed mi certas ke vi mem kapablas trovi ilin.
Alia tipo de "kunlaboro" : la rapideco de la geparo dependas de la rapideco de la gazelo. Ili estas en ekvilibro.
Ekzemploj de "membranoj" de pli evoluita stato:
kastelo, urbo, lando
familio, tribo, socio
religio, esperanto,
sindikato, konsorcio
Kaj mi fine volas aldoni, kiel grava fazo de la evoluo, novan tipon de membrano: konscio.
Mi ne estus surprizita, se oni trovus ke la centro de la konscio, estas en la ... periferio de la cerbo, en ĉeloj sen specifaj
respondecoj, kiuj rolas kiel interfaco.
Por bone kompreni evoluon, oni unue devas kompreni kiel la medio ŝanĝiĝas.
Evoluo estas adaptiĝo al la ŝanganta medio.
La kaŭzo de la plej gravaj ŝanĝoj en la medio nun estas la homaro. Do devus esti pli facile antaŭvidi kio okazos.
Oni povas demandi sin, kiel la homo ŝanĝos pro la polucio ĝi produktas.
Oni povas esperi ke okazos ekvilibro inter la grado de polucio, kaj la vivlongeco.
Mi kredas ke la homaro povas elteni tre grandan polucion, sen bezoni ajnan fizikan ŝanĝon.
---- Ŝercante----
En la unua fazo, nur la idoj de tiuj kiuj fumas 100 cigaredojn tage povos elteni. Estas tute kontraŭe al la (nova) teorio de evoluo,
malpermesi fumi.
Cigaredoj devus esti distribuataj senpage en infanĝardeno. Tio plej frue malkovros la rezistemajn specimenojn kiuj havos futuron.
---- fino ŝerco----
En la dua fazo, la polucio povas esti eĉ pli granda ol eltenebla, ĉar se ni kapablas vivi pluraj kilometrojn submare, kaj supertere,
ni certe povas vivi en ŝirmitaj domoj.
----ŝ: ----
Ne esta saĝe agi en organizoj kiuj volas protekti la medion. La polucio estas necesa al nia evoluado, kaj ni devas akceli ĝin plej
urĝe.
Kiam la granda meteorito frapos la teron, malmulte rimarkos la aldonan polucion.
---- fino ŝ ----
Do, la polucio nur kreskos ĉar nia eltenebleco ne havas limojn. Do la teorio kapablas antaŭvidi la ŝanĝojn en la medio kun kvazaŭa
certeco (kondiĉe ke la plimulto ne konscias pri tia teorio).
Se la fizika, ekstera aspekto de la homo malmulte ŝanĝos, pro ĝia teknika adaptiĝemo, kion pri ĝia mensa stato?
La plej grandaj ŝanĝoj antaŭvideblaj de la teorio, estas jam nun konataj. Kuras inter ni, la antaŭuloj de la nova homa raso.
Bedaŭrinde, ili mem ne konscias kiuj ili estas.
Mi devas pripensi ĉu mi daŭrigos la klarigon, ĉar la kono de la teorio, ŝanĝos la prognozon.
Minimume, vi devas promesi de ne priparoli tiun teorion nacilingve. Mi ne kredas ke nia eta grupo povos ŝanĝi la rezultojn
ŝ---(ni jam staras bone)
Remuŝ (Belgio)
... mi nun lasas al vi la eblecon cerbumi... oni diru... 2 semajnojn...
Eugenio
"Manuel M Campagna" <fa...@FreeNet.Carleton.CA> ha scritto nel messaggio
news:cs6n46$3q8$1...@theodyn.ncf.ca...[...]
> Du semajnojn post la flugo de la Rajt-fratoj (Vrajt-fratoj ?) kaj 13
> jaroj post la flug(et)o de Klemento Adera aperis en
> Usonio scienca enciklopedio, en kiu nedisputata sciencisto pruvis per A
> plus B, ke la flugado de io pli peza ol aero entute maleblas...
Sekve laŭ tiu saĝega sciencisto estas malebla ne nur la flugo de la birdoj
sed eĉ de ĉiuj insektoj. Nekredeble! Jen alia simila saĝega frazo:
Esperanto ne havas kulturon sekve ĝi ne povas esprimi nek transdoni
kulturon.;o)
>
> Manvxelo
Eugenio
jonatha...@yahoo.ca
> "Manuel M Campagna" <fa...@FreeNet.Carleton.CA> ha scritto nel
messaggio
> news:cs6n46$3q8$1...@theodyn.ncf.ca...
> >
> > kaj 13 jaroj post la flug(et)o de Klemento Adera aperis en
> > Usonio scienca enciklopedio, en kiu nedisputata sciencisto
> > pruvis per A plus B, ke la flugado de io pli peza ol aero
> > entute maleblas...
>
> la birdoj sed ech de chiuj insektoj. Nekredeble!
Jes, "nekredeble" -- mi ne kredas je la ekzisto de tia pruvo. Ekzistas
multaj similaj mitoj pri la "stulteco" de sciencistoj, sed kiam oni
esploras la aferon oni lernas ke sciencistoj neniam kredis la
stultajhon. Ekzemple, tre fama mito estas ke sciencistoj "pruvis ke,
lau la leghoj de fiziko, abeloj ne povas flugi". Sed neniu povas trovi
tian "pruvon"...
>Jen alia simila saghega frazo: Esperanto ne havas kulturon sekve
>ghi ne povas esprimi nek transdoni kulturon.
Jes, tiaj asertoj estas bedaurinde oftaj en libroj de
lingvosciencistoj. Tamen tiaj asertoj estas nek pruvoj nek sciencaj
teorioj sed nur la propraj opinioj de la autoroj. En libroj pri
matematika lingvoscienco oni ne trovas pruvojn pri la neutileco de
Esperanto.
Jonatan
Damir Malkoc
jonatha...@yahoo.ca <jonatha...@yahoo.ca> skribis:
> Ekzemple, tre fama mito estas ke sciencistoj "pruvis ke,
> lau la leghoj de fiziko, abeloj ne povas flugi". Sed neniu povas trovi
> tian "pruvon"...
Lau mia scio, temas pri burdoj, ne pri abeloj. Sed tio, sajne, vere estas
nur mito.
--
Damir Malkoc
jonatha...@yahoo.ca
jonathanhbad...@yahoo.ca <jonathanhbad...@yahoo.ca> skribis:
>> Ekzemple, tre fama mito estas ke sciencistoj "pruvis ke,
>> lau la leghoj de fiziko, abeloj ne povas flugi". Sed neniu
>> povas trovi tian "pruvon"...
> Lau mia scio, temas pri burdoj, ne pri abeloj. Sed tio, sajne,
> vere estas nur mito.
Kiel kutime, diskuto *en* Esperanto ighas diskuto *pri* Esperanto. Kaj
vi pravas: la mito temas pri burdoj. Tamen, mi ne konis tiun vorton
ghis nun. Kvankam burdoj kaj abeloj ja malsamas lau biologio, kaj do
meritas malsamajn nomojn, la angla (mia denaska lingvo) nomas abelojn
kaj burdojn kiel "bees".
Jonatan
ind...@yahoo.com
jonatha...@yahoo.ca wrote:
> Damir Malkoc skribis:
>
> jonathanhbad...@yahoo.ca <jonathanhbad...@yahoo.ca> skribis:
>
> >> Ekzemple, tre fama mito estas ke sciencistoj "pruvis ke,
> >> lau la leghoj de fiziko, abeloj ne povas flugi". Sed neniu
> >> povas trovi tian "pruvon"...
>
> > Lau mia scio, temas pri burdoj, ne pri abeloj. Sed tio, sajne,
> > vere estas nur mito.
>
>Kiel kutime, diskuto *en* Esperanto ighas diskuto *pri* Esperanto.
Kaj poste, pri la angla. :-D
>Kaj vi pravas: la mito temas pri burdoj. Tamen, mi ne konis tiun
vorton
>ghis nun.
Vershajne vi ne estas denaska Esperantisto.
En esperantista familio, kiam knabo atingas sufiche maturan aghon,
lia patro klarigas al li pri la burdoj kaj la birdoj.
>Kvankam burdoj kaj abeloj ja malsamas lau biologio, kaj do
>meritas malsamajn nomojn, la angla (mia denaska lingvo) nomas abelojn
>kaj burdojn kiel "bees".
Lingvoj ofte distingas malsamajn aferojn. Edukitaj anglolingvanoj
distingas inter du grupoj de primatoj, 'monkies' kaj 'apes', sed
en Esperanto estas nur unu vorto, 'simio'.
En la japana lingvo, oni distingas fishojn lau la agho:
mara perko, juna = seigo, matura = suzuki
blunaghila tinuso, juna = meji, matura = maguro
flavvosta tinuso, tre juna = kampachi, juna = hamachi, matura = buri
>Jonatan
Klivo
"There is a town in north Ontario,
With dream comfort memory to spare."
adamc
Hash: SHA1
On 2005-01-15, ind...@yahoo.com <ind...@yahoo.com> wrote:
>
> jonatha...@yahoo.ca wrote:
>> Damir Malkoc skribis:
>>
>> jonathanhbad...@yahoo.ca <jonathanhbad...@yahoo.ca> skribis:
>>
>> >> Ekzemple, tre fama mito estas ke sciencistoj "pruvis ke,
>> >> lau la leghoj de fiziko, abeloj ne povas flugi". Sed neniu
>> >> povas trovi tian "pruvon"...
>>
>> > Lau mia scio, temas pri burdoj, ne pri abeloj. Sed tio, sajne,
>> > vere estas nur mito.
>>
<snip>
>>Jonatan
>
> Klivo
>
> "There is a town in north Ontario,
> With dream comfort memory to spare."
>
Apologies for posting in English - I am very much a newbie trying to
pick Esperanto up.
Something I noticed in this post "birdoj" and "burdoj". What would be
the difference in pronounciation in these two words?
Many thanks.
Adam
- --
http://www.monkeez.org
PGP key: 7111B833
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)
iD8DBQFB6Sbx9F0IVXERuDMRAr8YAKCrkJSaKBVNVg/xnXu9GmwJCxNWoQCgiol7
J3lyT6QEKEJMU1umi4Y4OAc=
=JWof
-----END PGP SIGNATURE-----
ind...@yahoo.com
adamc wrote:
> On 2005-01-15, ind...@yahoo.com <ind...@yahoo.com> wrote:
> >
> > jonatha...@yahoo.ca wrote:
> >> Damir Malkoc skribis:
> >>
> >> jonathanhbad...@yahoo.ca <jonathanhbad...@yahoo.ca> skribis:
> >>
> >> >> Ekzemple, tre fama mito estas ke sciencistoj "pruvis ke,
> >> >> lau la leghoj de fiziko, abeloj ne povas flugi". Sed neniu
> >> >> povas trovi tian "pruvon"...
> >>
> >> > Lau mia scio, temas pri burdoj, ne pri abeloj. Sed tio, sajne,
> >> > vere estas nur mito.
> >>
> <snip>
> >>Jonatan
> >
> > Klivo
> >
> > "There is a town in north Ontario,
> > With dream comfort memory to spare."
> >
>
> Apologies for posting in English - I am very much a newbie trying to
> pick Esperanto up.
No need to apologize. English posts about Esperanto are OK here.
> Something I noticed in this post "birdoj" and "burdoj". What would be
> the difference in pronounciation in these two words?
I assume you speak American English, which doesn't distinguish
between 'ir' and 'ur'. These letter combinations actually represent
a single vowel, which is called 'r-coloured schwa' or 'rhotic schwa'.
In Esperanto, 'bird' sounds like 'beerd' and 'burd' sounds
like 'boord'. The 'r' is slightly trilled.
http://copernicus.subdomain.de/schwa
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/International-Phonetic-Alphabet-for-English
http://www.alcyone.com/max/lang/esperanto/alphabet.html
> Many thanks.
> Adam
Klivo
adamc
Hash: SHA1
On 2005-01-15, ind...@yahoo.com <ind...@yahoo.com> wrote:
Dankon - makes sense now.
Adam
- --
http://www.monkeez.org
PGP key: 7111B833
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)
iD8DBQFB6XbC9F0IVXERuDMRAvtrAJwN5h/3D39LdS3SLZAc2KpGnXOfYACgoZbS
twvUqT0uNTQrcBECcHbJ52Y=
=ubCx
-----END PGP SIGNATURE-----
Mireille Corobu
> Eble estas vane provi racie diskuti sciencajn temojn en chi tiu
> formo, sed mi skribis etan enkondukon al evoluo kiu eble helpis
> homojn kompreni la respondojn al demandoj kiel "kio estas natura
> selektado?", "kio estas evolua taugeco?", "kial evoluo ne estas
> pro la bono de la specio?", ktp.
Saluton,
kiel mi jam skribis respondante al via unua ĉitema afiŝo, mi aprezis
viajn skribaĵojn pri la du unuaj demandoj sed ne aprezis la trian.
Mia respondo legeblas en
http://groups.google.fr/groups?selm=347h31F...@individual.net&oe=UTF-8
Mi legis pri "evoluo" interesan libron sed mi ne bone komprenis la
vorton "teleonomio", miaj francaj vortaroj en kiu mi trovis "teleonomie"
ne multe hehpis al mi.
Mi ne konas la vorton en la angla kaj ĝi estas tro faka por ke mi trovis
ĝin en Esperanto.
Ne gravas se vi ne respondas ĉar mi bone scias ke vi havas vian ĉiutagan
laboron.
Mi tre dankas al vi pro via kontribuo ĉitema, interalie mi remalkovras
Pierre Teilhard de Chardin (1881 en Puy de Dome Francio- 1955 en
NovJorko) pri kiu mi lernis nur enlerneje.
Lia vivo estas ege interesa kaj ankaŭ liaj verkoj.
Mireja
jonatha...@yahoo.ca
>kiel mi jam skribis respondante al via unua chitema afisho, mi
>aprezis viajn skribajhojn pri la du unuaj demandoj sed ne aprezis
>la trian. Mia respondo legeblas en
>http://groups.google.fr/groups?selm=347h31F47vff...@individual.net&oe...
Bedaurinde, vian ligon ne funkcias por mi. Chu via respondo
estas la sama kiel viaj subaj vortoj?
>Mi legis pri "evoluo" interesan libron sed mi ne bone
>komprenis la vorton "teleonomio", miaj francaj vortaroj
>en kiu mi trovis "teleonomie" ne multe hehpis al mi.
Teleonomio estas la kredo ke naturo enhavas celon kaj oni
povas lerni chi tiun celon (kaj eble ech pruvi la ekziston de dio)
per la studo de naturo. Ghi estis tre ofta kredo en 19a-jarcenta
Britio antau la verkoj de Darwin.
La plej fama verkisto pri la temo estis la angla pastro Paley, kiu
skribis ke, char se oni trovus horloghon sur bordo, oni scius ke
la komplikan mekanismon kreis horlogho-faristo, la ekzisto de
komplikaj estajhoj estas pruvo de la ekzisto de estajho-faristo
(dio). Tamen post Darwin kaj la eltrovo de natura selektado,
neniu sciencisto kredas je la ekzisto de celo en naturo. Natura
selektado simple okazas kiel natura rezulto de malsamaj niveloj
de reproduktado; ghi estas "blinda".
>interalie mi remalkovras Pierre Teilhard de Chardin
>(1881 en Puy de Dome Francio- 1955 en
>NovJorko) pri kiu mi lernis nur enlerneje.
>Lia vivo estas ege interesa kaj ankau liaj verkoj
Chardin, kiu estis franca pastro, teologo, kaj filozofo (kaj diletanta
paleontologo) ja skribis multe pri evoluo. Tamen, liaj verkoj ne vere
estas sciencaj sed mistikaj. Li ne volis instrui homojn pri evoluo sed
pri liaj filozofiaj kaj religaj kredoj.
Ege pli bona franca verkisto pri evoluo estis la Nobel-premiinta
biologo Jacques Monod, kiu skribis libron "Hazardo kaj neceso".
Jonatan
Mireille Corobu
>> kiel mi jam skribis respondante al via unua chitema afisho, mi
>> aprezis viajn skribajhojn pri la du unuaj demandoj sed ne
>> aprezis la trian. Mia respondo legeblas en
>> http://groups.google.fr/groups?selm=347h31F47vff...@individual
>> net&oe...
> Jonatan:
> Bedaurinde, vian ligon ne funkcias por mi.
Simple ĉar la ŝanĝo de lineo tranĉis en la adreson, por relegi mian
unuan respondon (la 7a de januaro 2005) ĉiteman mi donis ladreson de la
respondon sed bezinatas tajpi sur hiperligon ne tranĉitan.
Sekve se vi musklakas sur la supran kripligitan ligilon vi devas aldoni
la mankantan
.net&oe=UTF-8
ĉi tiu finigas la hiperligon.
Sed eble vi memoras kion mi respondis al vi la 7an de januaro kaj ne
bezonatas ĝin relegi
> Chu via respondo estas la sama kiel viaj subaj vortoj?
Ne. Ĉar mia respondo estas fora en la temfadeno mi redonis la referencon
de mia unua respondo.
>> Mi legis pri "evoluo" interesan libron sed mi ne bone komprenis
>> la vorton "teleonomio", miaj francaj vortaroj en kiu mi trovis
>> "teleonomie" ne multe hehpis al mi.
> Teleonomio estas la kredo ke naturo enhavas celon kaj oni povas
> lerni chi tiun celon (kaj eble ech pruvi la ekziston de dio)
> per la studo de naturo. Ghi estis tre ofta kredo en 19a-jarcenta
> Britio antau la verkoj de Darwin.
La libron kiun mi legas datas la 70ajn jarojn, ĝi titolas
"La hazardo kaj bezono" "eseo pri la natura filozofio de la moderna
biologio"
Aŭtoro: Jacques Monod.
Kaj ĝuste en la unuaj ĉapitroj revenis oftege la vorton "teleonomio"
kiun eĉ en kunteksto mi penis kompreni.
Pro tio mi demandis.
> La plej fama verkisto pri la temo estis la angla pastro Paley,
> kiu skribis ke, char se oni trovus horloghon sur bordo, oni scius
> ke la komplikan mekanismon kreis horlogho-faristo, la ekzisto de
> komplikaj estajhoj estas pruvo de la ekzisto de estajho-faristo
> (dio).
De mia Monoda legado kiam mi legis "teleonomio" mi tute ne pensis ke
temis pri io simila t.e. teorio/kredo/hipotezo? laŭ kiu ĉio estus farita
ne pro hazardo sed pro io.
> Tamen post Darwin kaj la eltrovo de natura selektado, neniu sciencisto
> kredas je la ekzisto de celo en naturo. Natura selektado simple okazas
> kiel natura rezulto de malsamaj niveloj
> de reproduktado; ghi estas "blinda".
Certe "celo" prezentita kiel vi faras estas malfacile akceptebla precipe
se oni observas la vivantaĵoj ekde ties unuaj aperoj.
>> interalie mi remalkovras Pierre Teilhard de Chardin (1881 en
>> Puy de Dome Francio- 1955 en
>> NovJorko) pri kiu mi lernis nur enlerneje.
>> Lia vivo estas ege interesa kaj ankau liaj verkoj
> Chardin, kiu estis franca pastro, teologo, kaj filozofo (kaj
> diletanta paleontologo) ja skribis multe pri evoluo.
> Tamen, liaj verkoj ne vere estas sciencaj sed mistikaj. Li ne volis
> instrui homojn pri evoluo sed pri liaj filozofiaj kaj religaj kredoj.
Ĉi tie mi tute ne konsentas kun vi, unue li ne estis teologo, ja li
estis pastro kaj filozofo sed ankaŭ sciencisto. Dum sia tuta vivo li
interne batalis inter siaj sciencaj konvinkoj kaj sia mistikemo. Ne
forĵetu lin tro rapide ĉar vi metas al li la etikedon "religiulo", legu
pli pri li kaj kontrolu vi mem ke li estas kvazaŭ "pioniro" por la 21
jarcento.
> Tamen, liaj verkoj ne vere estas sciencaj sed mistikaj. Li ne volis
instrui
> homojn pri evoluo sed pri liaj filozofiaj kaj religaj kredoj.
Mi kredas ke vi profonde eraras pri tiu homo. Laŭ freŝaj scioj pri li
kiujn mi serĉis, li estis severe bridita de la romkatolika eklezio
siatempe ĉar liaj pensoj antaŭis la tiamajn pensojn kaj tiam la eklezio
ektimis "progresi" kaj "evolui" je la rigardo de la sciencaj progresoj.
> Ege pli bona franca verkisto pri evoluo estis la Nobel-premiinta
> biologo Jacques Monod, kiu skribis libron "Hazardo kaj neceso".
Ho! ĝuste estas tiu libro kiun mi legas!...Interesa sed ne tre facila
legado pro la fakaj vortoj kiuj svarmas en la libro...
Sed paralele mi komencis legi kelkajn verkojn de Pierre Teilhard de
Chardin.
Mirinde ja estas kion li skribis antaŭ 1955! Tre tre interesa kaj de
miaj lernejaj memoroj mi ne pensis trovi tiom da interesaj pensoj ĉe tiu
aŭtoro. Ankaŭ mi kredis ke li estis religiulo kiu ŝvebis en la malrealon
sed vere mi miras lin malkovrante hodiaŭ.
Ĉu liajn verkojn oni trovas facile en la angla?
Mireja
Manuel M Campagna
(jonatha...@yahoo.ca) writes:
> Eugenio skribis:
>> "Manuel M Campagna" <fa...@FreeNet.Carleton.CA> ha scritto nel
> messaggio
>> news:cs6n46$3q8$1...@theodyn.ncf.ca...
>> > Du semajnojn post la flugo de la Rajt-fratoj (Vrajt-fratoj ?)
>> > kaj 13 jaroj post la flug(et)o de Klemento Adera aperis en
>> > Usonio scienca enciklopedio, en kiu nedisputata sciencisto
>> > pruvis per A plus B, ke la flugado de io pli peza ol aero
>> > entute maleblas...
>> Sekve lau tiu saghega sciencisto estas malebla ne nur la flugo de
>> la birdoj sed ech de chiuj insektoj. Nekredeble!
> Jes, "nekredeble" -- mi ne kredas je la ekzisto de tia pruvo. Ekzistas
> multaj similaj mitoj pri la "stulteco" de sciencistoj, sed kiam oni
> esploras la aferon oni lernas ke sciencistoj neniam kredis la
> stultajhon. Ekzemple, tre fama mito estas ke sciencistoj "pruvis ke,
> lau la leghoj de fiziko, abeloj ne povas flugi". Sed neniu povas trovi
> tian "pruvon"...
Tio, kio pruvas en 1900, ne nepre pruvas lavx homoj de 2000 -- avx de 1000.
Tiutempe estis ege respektata francidevena sciencisto (Louis Agassiz), kiu
multe klopodis pruvi la superecon de la "blanka" raso super la "nigra"
raso. Nun li estas plimalpli forgesata, sed siatempe li estis renoma kaj
respektata...
>>Jen alia simila saghega frazo: Esperanto ne havas kulturon sekve
>>ghi ne povas esprimi nek transdoni kulturon.
> Jes, tiaj asertoj estas bedaurinde oftaj en libroj de
> lingvosciencistoj. Tamen tiaj asertoj estas nek pruvoj nek sciencaj
> teorioj sed nur la propraj opinioj de la autoroj. En libroj pri
> matematika lingvoscienco oni ne trovas pruvojn pri la neutileco de
> Esperanto.
> Jonatan
Oni truvas tiajn "pruvojn" en la "riveregparoladoj" de la cxomskoj de cxi
tiu mondo...
Lavx mia kompreno Noamo Cxomska estas unulingva anglalingvano.
Mi pli fidas la germanan poeton Jan-Volfgango Gojta, kiu spertule asertis,
ke "oni ne bone konas sian propran lingvon, se oni ne ankavx lernu la
framdajn".
Li lavx mi pli sagxe parolis ol la bostona profeto de strrrukturrralizzzmo.
Manvxelo
jonatha...@yahoo.ca
>> Teleonomio estas la kredo ke naturo enhavas celon kaj oni povas
>> lerni chi tiun celon (kaj eble ech pruvi la ekziston de dio)
>> per la studo de naturo. Ghi estis tre ofta kredo en 19a-jarcenta
>> Britio antau la verkoj de Darwin.
>De mia Monoda legado kiam mi legis "teleonomio" mi tute
>ne pensis ke temis pri io simila t.e. teorio/kredo/hipotezo?
>lau kiu chio estus farita ne pro hazardo sed pro io.
Chu vi celis difini teleonomion kiel "kredo lau kiu chio estus farita
ne pro hazardo sed pro io"? Sed jes, mi konsentas ke tio estas pli bona
(kaj pli mallonga) difino ol la mia.
>> Chardin, kiu estis franca pastro, teologo, kaj filozofo (kaj
>> diletanta paleontologo) ja skribis multe pri evoluo.
>> Tamen, liaj verkoj ne vere estas sciencaj sed mistikaj. Li ne volis
>> instrui homojn pri evoluo sed pri liaj filozofiaj kaj religaj
>> kredoj.
>Mi kredas ke vi profonde eraras pri tiu homo. Lau freshaj scioj pri li
>kiujn mi serchis, li estis severe bridita de la romkatolika eklezio
>siatempe char liaj pensoj antauis la tiamajn pensojn kaj tiam la
>eklezio ektimis "progresi" kaj "evolui" je la rigardo de la sciencaj
>progresoj.
Nu, liaj religaj kredoj certe ne estis tipe romkatolikaj -- li kredis
ke homoj progresos al "omega punkto" kie chiuj homoj partoprenos unu
grandan menson -- ideo kiu estas fakte pli simila al iuj orientaj
religioj ol kristanaj ideoj kiel chiela paradizo. Tamen mi ne vidas
kiel la ideoj de Chardin estas sciencaj. Oni ne povas trovi datenojn
kiuj subtenas la "omegan punkton"; oni simple devas kredi je ghi.
>> Ege pli bona franca verkisto pri evoluo estis la Nobel-premiinta
>> biologo Jacques Monod, kiu skribis libron "Hazardo kaj neceso".
>Ho! ghuste estas tiu libro kiun mi legas!...Interesa sed ne tre facila
>legado pro la fakaj vortoj kiuj svarmas en la libro...
Tamen chu vi povis vere kompreni Chardin pli facile ol Monod? Monod
vere volis ekspliki evoluon al la publiko. La motivo de Chardin ne
estas tiel klara. Antau eble dek jaroj, post kiam mi legis la faman
malfavoran recenzon de "La Homa Fenomeno" de Chardin fare de la granda
angla biologo kaj Nobel-premiito Sinjoro Peter Medawar, mi mem provis
legi la libron de Chardin.
Samkiel Medawar mi trovis ghin preskau nelegebla: Oni suspektas ke
Chardin simple volis mistifiki la leganton char li povus ekspliki la
"omegan punkton" sur unu pagho se li volis. Kiel Medwar (kiu certe
estis unu el la plej lertaj homoj el la 20a-jarcento) skribis
sarkasme, "Ghi estas skribita en preskau tute nekomprenbla stilo kaj
oni pretendas ke tio estas evidento de profundeco; char mia kompatinda
cerbo ne povas kompreni ghin mi simple *scias* ke ghi devas esti grava
kaj profunda verko".
>Sed paralele mi komencis legi kelkajn verkojn de Pierre
>Teilhard de Chardin. [...] Chu liajn verkojn oni trovas facile
>en la angla?
Nu, oni trovas ilin nemalofte en vendejoj por uzitaj libroj, sed oni ne
vere alte taksas ilin kiel gravajn verkojn; oni komparas ilin al la
verkoj de la sviso Erich von Däniken kiu skribis supozeble sciencajn
libroj pri la konstruo de la piramidoj fare de estajhoj de aliaj
planedoj. Tamen, samkiel la ideoj de von Däniken, nemalmultaj
scienca-fikciaj verkistoj uzas la ideojn de Chardin. Ekzemple, la
"Hyperion"-serio de libroj de Dan Simmons uzas la Chardinajn ideojn de
la "omega punkto" kaj "pensosfero" (noosphere).
Jonatan
Mireille Corobu
>>> Teleonomio estas la kredo ke naturo enhavas celon kaj oni
>>> povas lerni chi tiun celon (kaj eble ech pruvi la ekziston de
>>> dio)
>>> per la studo de naturo. Ghi estis tre ofta kredo en
>>> 19a-jarcenta
>>> Britio antau la verkoj de Darwin.
>> Mireja:
>> De mia Monoda legado kiam mi legis "teleonomio" mi tute ne
>> pensis ke temis pri io simila t.e. teorio/kredo/hipotezo?
>> lau kiu chio estus farita ne pro hazardo sed pro io.
> Jonatan:
> Chu vi celis difini teleonomion kiel "kredo lau kiu chio estus
> farita ne pro hazardo sed pro io"? Sed jes, mi konsentas ke tio
> estas pli bona (kaj pli mallonga) difino ol la mia.
Jes, ĝuste tiel mi komprenis la vorton "teleonomio" kiam mi legis Monod
(mi ankoraŭ ne finis la legadon ĉar ĝi estas malfacila por mi)
-------------------------
>>> Jonatan:
>>> Chardin, kiu estis franca pastro, teologo, kaj filozofo (kaj
>>> diletanta paleontologo) ja skribis multe pri evoluo.
>>> Tamen, liaj verkoj ne vere estas sciencaj sed mistikaj. Li ne
>>> volis instrui homojn pri evoluo sed pri liaj filozofiaj kaj
>>> religaj kredoj.
>> Mireja:
>> Mi kredas ke vi profonde eraras pri tiu homo. Lau freshaj scioj
>> pri li kiujn mi serchis, li estis severe bridita de la
>> romkatolika eklezio siatempe char liaj pensoj antauis la
>> tiamajn pensojn kaj tiam la eklezio ektimis "progresi" kaj
>> "evolui" je la rigardo de la sciencaj progresoj.
> Jonatan:
> Nu, liaj religaj kredoj certe ne estis tipe romkatolikaj -- li
> kredis ke homoj progresos al "omega punkto" kie chiuj homoj
> partoprenos unu grandan menson -- ideo kiu estas fakte pli
> simila al iuj orientaj religioj ol kristanaj ideoj kiel chiela
> paradizo.
Al la "ĉiela paradizo" oni bildigas konkretaĵojn kiun probable oni
akiris de niaj antaŭuloj aŭ de niaj propraj spertoj el lokoj kie
pentristoj provis reprezenti sian vidon de la paradizo. Nu, mi persone
vidas tiun abstraktaĵon multe pli abstrakte, kompreneble ne povas
priskribi ĝin konkrete sed ĝi estus fakte kiel stato kiu rezultus de
"fuzio".(do mia percepto situas inter la fiziko kaj la matematiko. Ho!
kiel strange! ...mia edzo instruis fizikon kaj kemion dum 35 jaroj kaj
mi matematikon dum 30 jaroj...).
> Tamen mi ne vidas kiel la ideoj de Chardin estas sciencaj. Oni ne
> povas trovi datenojn kiuj subtenas la "omegan punkton"; oni simple
> devas kredi je ghi.
Li estis "esence" sciencisto, kiel vi, kiel mi kiel mia edzo, tio estas
sufiĉe sentebla kaj tra sia tuta vivo kaj tra siaj skribaĵoj.
Sed lia kapablo sintezi estis mirinde granda, plie li ĵus eniris la duan
mondmiliton (li jam batalis dum la unua en la infero "chemin des dames")
kaj lia vizio de la mondo sojle de la dua duonjarcento estas atentinda
por okuloj de ni homoj sojle de la 21 jarcento.
Tiu kiu skribas (10an de marto 1945) la sekvajn, nepre estas sciencisto:
----------
Ni bonvole komprenu la vorton "komplekseco de io" kiel la kvalito ke ĝi
posedas esti
1/ fare de pli granda nombro de elementoj
2/ pli fajne interaranĝitaj.
De tiu angulvido, atomo estas pli kompleksa ol elektrono, molekulo pli
kompleksa ol atomo, vivanta ĉelo pli kompleksa ol ties plej superaj
kemiaj nukleoj, kaj ili diferenciĝas unu de alia ne nure pro la nombro
kaj la diverseco de ties kunigitaj elementoj sed almenaŭ tiome pro la
nombro kaj la korelativa diverseco de ties interligoj. Do ne simpla iu
multeco sed ia aranĝita multeco. Ne simple iu komplekseco sed ia
centralizita komplekseco. [...]
Unue kaj malsupre troviĝas la 92 simplaĵoj de la kemio (de hidrogeno ĝis
uranio) formitaj de atomnuklearoj (en rilato kun iliaj elektronoj?).
Ŝtupon plialte troviĝas la molekuloj, formitaj de atomaroj. Tiuj
molekuloj en la karbonderivaĵoj povas esti grandegaj. En la albuminoidoj
(aŭ proteinoj) povas asociiĝi miloj da atomoj: la molekula maso
konsistas el 68000por la sanga hemoglobino.
Kaj jen, nivelon plialte, estas la misteraj virusoj, strangaj estaĵoj,
kauzantaj diversajn malsanojn ĉe la bestoj kaj la vegetaloj, kaj pri
kiuj oni ankoraŭ dubas ĉu ili estas monstraj kemiaj molekuloj aŭ jam
vivantaj infrabakterioj. Ilia molekula maso ĉifras plurajn milionojn!
Iom pli alte, oni trovas la unuajn ĉelojn pri kiuj mi ne scias ĉu oni
provis determini la atoman enhavon (probable bilionaj) sed kiuj
miaopinie konsistas el proteinaroj.
Kaj finfine estas la mondo de la superaj vivantaj estaĵoj, ĉiuj formitaj
de ĉelaroj kaj kies enhavon oni sukcesis ĉifri, ekzemple por la lemno ,
je 4*10^20 atomoj.
[...]
----------
Mirinda por ne scienculo ĉu ne? des pli ke li skribis tion en 1945! ;-)
( kaj por la rideto: du monatoj antaŭ mia naskiĝo :))
>>> Ege pli bona franca verkisto pri evoluo estis la
>>> Nobel-premiinta biologo Jacques Monod, kiu skribis libron
>>> "Hazardo kaj neceso".
>> Ho! ghuste estas tiu libro kiun mi legas!...Interesa sed ne tre
>> facila legado pro la fakaj vortoj kiuj svarmas en la libro...
> Tamen chu vi povis vere kompreni Chardin pli facile ol Monod?
Ho! jes ja! estas kiel se mia cerbo trinkas liajn skribojn ;-)
> Monod vere volis ekspliki evoluon al la publiko. La motivo de
> Chardin ne estas tiel klara.
Fakte la du verkoj ne estas kompareblaj, por mi la unua estas pura
sciencisto (kaj ne filozofo) al kiu mankas la inspiro kiun Chardin havas
pro la fakto ke ĉi lasta estas filozofo+sciencisto.
> Antau eble dek jaroj, post kiam mi legis la faman malfavoran recenzon
> de "La Homa Fenomeno" de
> Chardin fare de la granda angla biologo kaj Nobel-premiito
> Sinjoro Peter Medawar, mi mem provis legi la libron de Chardin.
> Samkiel Medawar mi trovis ghin preskau nelegebla:
Vi ne miras min, Jonatan ;-)
> Oni suspektas ke Chardin simple volis mistifiki la leganton char li
> povus ekspliki la "omegan punkton" sur unu pagho se li volis. Kiel
> Medwar (kiu certe estis unu el la plej lertaj homoj el la
> 20a-jarcento)
> skribis sarkasme, "Ghi estas skribita en preskau tute
> nekomprenbla stilo kaj oni pretendas ke tio estas evidento de
> profundeco; char mia kompatinda cerbo ne povas kompreni ghin mi
> simple *scias* ke ghi devas esti grava kaj profunda verko".
Ni povas konstati ke niaj cerboj ne reagas same ;-)
same kiel iuj trinkas kaj gustumas la blankan vinon dum aliaj preferas
la ruĝan, niaj cerboj ne trinkas same.
>> Sed paralele mi komencis legi kelkajn verkojn de Pierre
>> Teilhard de Chardin. [...] Chu liajn verkojn oni trovas facile
>> en la angla?
> Nu, oni trovas ilin nemalofte en vendejoj por uzitaj libroj, sed
> oni ne vere alte taksas ilin kiel gravajn verkojn; oni komparas
> ilin al la verkoj de la sviso Erich von Däniken kiu skribis
> supozeble sciencajn libroj pri la konstruo de la piramidoj fare
> de estajhoj de aliaj planedoj. Tamen, samkiel la ideoj de von
> Däniken, nemalmultaj scienca-fikciaj verkistoj uzas la ideojn de
> Chardin. Ekzemple, la "Hyperion"-serio de libroj de Dan Simmons
> uzas la Chardinajn ideojn de la "omega punkto" kaj "pensosfero"
> (noosphere).
> Jonatan
Interese. Mi ne estas legema do mi scias nenion pri la scienca-fikcia
literaturo kaj tio ne interesas min.
Mireja amike salutas kaj dankas pro viaj respondoj.
Ĉion bonan al vi en via ĉiutaga vivo.
Al la sce-legantoj:
Bv pardoni miajn erarojn en Eo:
1 mi devis skribi rapide ĉi-matene
2 mi ne kutimas skribi pri scienco.
ind...@yahoo.com
Mireille Corobu wrote:
> >>> Jonatan:
> > Tamen mi ne vidas kiel la ideoj de Chardin estas sciencaj. Oni ne
> > povas trovi datenojn kiuj subtenas la "omegan punkton"; oni simple
> > devas kredi je ghi.
>
> Li estis "esence" sciencisto, kiel vi, kiel mi kiel mia edzo, tio
estas
> Sed lia kapablo sintezi estis mirinde granda, plie li jus eniris la
duan
> mondmiliton (li jam batalis dum la unua en la infero "chemin des
dames")
> kaj lia vizio de la mondo sojle de la dua duonjarcento estas
atentinda
> por okuloj de ni homoj sojle de la 21 jarcento.
> Tiu kiu skribas (10an de marto 1945) la sekvajn, nepre estas
sciencisto:
> ----------
> Unue kaj malsupre trovigas la 92 simplajoj de la kemio (de
hidrogeno gis
> uranio) formitaj de atomnuklearoj (en rilato kun iliaj elektronoj?).
> molekuloj en la karbonderivajoj povas esti grandegaj. En la
albuminoidoj
> (au proteinoj) povas asociigi miloj da atomoj: la molekula maso
> konsistas el 68000por la sanga hemoglobino.
> Kaj jen, nivelon plialte, estas la misteraj virusoj, strangaj
> kauzantaj diversajn malsanojn ce la bestoj kaj la vegetaloj, kaj pri
> kiuj oni ankorau dubas cu ili estas monstraj kemiaj molekuloj au
jam
> vivantaj infrabakterioj. Ilia molekula maso cifras plurajn
milionojn!
> Iom pli alte, oni trovas la unuajn celojn pri kiuj mi ne scias cu
oni
> provis determini la atoman enhavon (probable bilionaj) sed kiuj
> miaopinie konsistas el proteinaroj.
formitaj
> de celaroj kaj kies enhavon oni sukcesis cifri, ekzemple por la
lemno ,
> je 4*10^20 atomoj.
> [...]
> ----------
Chu?
>des pli ke li skribis tion en 1945! ;-)
Jen alia opinio:
"Tielhard cxiam krias al ni: ajxoj aux aferoj estas, ..., miregigaj,
kolosaj, senfinaj, enormaj, ..., vertigxaj, hiper-, ..., nepacigeblaj,
nedifineblaj, neelcxerpeblaj, nesolveblaj, ..., mikregaj, nenombreblaj,
nerezisteblaj, nemezureblaj, mega-, monstraj, misteraj, ..., sencxesaj,
super-, ultra-, nekredeblaj, nehaltigeblaj, kaj senegalaj. Kiam io
estas
priskribita nur 'grandega', ni sentas elrevigxon."
"Kiel okazis ke homoj trompigxis per 'La Fenomeno de la Homo'? Ni devas
ne subtaksi la merkaton por cxi tiaj verkoj, por filozofio-fikcio."
El eseo de Peter Medawar, 'The Phenomenon of Man', 1961.
Al tiuj kiuj kapablas legi la anglan, mi forte rekomendas
'The Strange Case of the Spotted Mice'
(Peter Medawar, Oxford University Press, 1996)
Klivo
Manuel M Campagna
(ind...@yahoo.com) writes:
> jonatha...@yahoo.ca wrote:
>> Damir Malkoc skribis:
>> jonathanhbad...@yahoo.ca <jonathanhbad...@yahoo.ca> skribis:
>> >> Ekzemple, tre fama mito estas ke sciencistoj "pruvis ke,
>> >> lau la leghoj de fiziko, abeloj ne povas flugi". Sed neniu
>> >> povas trovi tian "pruvon"...
>> > Lau mia scio, temas pri burdoj, ne pri abeloj. Sed tio, sajne,
>> > vere estas nur mito.
>>Kiel kutime, diskuto *en* Esperanto ighas diskuto *pri* Esperanto.
> Kaj poste, pri la angla. :-D
>>Kaj vi pravas: la mito temas pri burdoj. Tamen, mi ne konis tiun
> vorton
>>ghis nun.
> Vershajne vi ne estas denaska Esperantisto.
> En esperantista familio, kiam knabo atingas sufiche maturan aghon,
> lia patro klarigas al li pri la burdoj kaj la birdoj.
>>Kvankam burdoj kaj abeloj ja malsamas lau biologio, kaj do
>>meritas malsamajn nomojn, la angla (mia denaska lingvo) nomas abelojn
>>kaj burdojn kiel "bees".
> Lingvoj ofte distingas malsamajn aferojn. Edukitaj anglolingvanoj
> distingas inter du grupoj de primatoj, 'monkies' kaj 'apes', sed
> en Esperanto estas nur unu vorto, 'simio'.
"monkies" = monahxcxjoj
"monkeys" = simioj
> En la japana lingvo, oni distingas fishojn lau la agho:
> mara perko, juna = seigo, matura = suzuki
> blunaghila tinuso, juna = meji, matura = maguro
> flavvosta tinuso, tre juna = kampachi, juna = hamachi, matura = buri
>>Jonatan
> Klivo
Kio pri koloroj ?
La okcidentevxropaj lingvoj ne distingas inter "sinjij" kaj "goluboj", sed
konfuzas ilin en la koloron bluo. Ni konas la sinsekvon
bruno-grizo-bluo-verdo ; la kimra (versxajne ankavx aliaj keltaj
lingvoj) anstatavxas gxin per sinsekvo de nur tri koloroj.
Kiu estas la tiurilata situacio en la japana ?
Manvxelo
Manuel M Campagna
Anekdote, li mortis paskdimancxe.
En la kolegio ni studis lian plej faman verkon "Le Phénomène humain" (la
homa evidentajxo).
Manvxelo
333
Manuel M Campagna
(jonatha...@yahoo.ca) writes:
> Mireille Corobu skribis:
>>kiel mi jam skribis respondante al via unua chitema afisho, mi
>>aprezis viajn skribajhojn pri la du unuaj demandoj sed ne aprezis
>>la trian. Mia respondo legeblas en
>>http://groups.google.fr/groups?selm=347h31F47vff...@individual.net&oe...
> Bedaurinde, vian ligon ne funkcias por mi. Chu via respondo
> estas la sama kiel viaj subaj vortoj?
>>Mi legis pri "evoluo" interesan libron sed mi ne bone
>>komprenis la vorton "teleonomio", miaj francaj vortaroj
>>en kiu mi trovis "teleonomie" ne multe hehpis al mi.
> Teleonomio estas la kredo ke naturo enhavas celon kaj oni
> povas lerni chi tiun celon (kaj eble ech pruvi la ekziston de dio)
> per la studo de naturo. Ghi estis tre ofta kredo en 19a-jarcenta
> Britio antau la verkoj de Darwin.
"Teleo-" (oni ne konfuzu kun "tele-" [distanc]) estas helendevena radiko
kun la senco "fin", "cel".
"Teleonomio" (cellegxstudo) nomigxas "teleologio"(celparolado),
kiam gxi celas pruvi la ekziston de dio. "Teleologio" estas parto de
"teologio" (dipriparolado).
> La plej fama verkisto pri la temo estis la angla pastro Paley, kiu
> skribis ke, char se oni trovus horloghon sur bordo, oni scius ke
> la komplikan mekanismon kreis horlogho-faristo, la ekzisto de
> komplikaj estajhoj estas pruvo de la ekzisto de estajho-faristo
> (dio). Tamen post Darwin kaj la eltrovo de natura selektado,
> neniu sciencisto kredas je la ekzisto de celo en naturo. Natura
> selektado simple okazas kiel natura rezulto de malsamaj niveloj
> de reproduktado; ghi estas "blinda".
Ho ne. La plej fama verkinto pri la temo estis la franca verkisto
Voltero -- unue kiel diisma kredanto, poste (post la terura lisbona
tertremo en 1755) kiel sendiismano.
>>interalie mi remalkovras Pierre Teilhard de Chardin
>>(1881 en Puy de Dome Francio- 1955 en
>>NovJorko) pri kiu mi lernis nur enlerneje.
>>Lia vivo estas ege interesa kaj ankau liaj verkoj
> Chardin, kiu estis franca pastro, teologo, kaj filozofo (kaj diletanta
> paleontologo) ja skribis multe pri evoluo. Tamen, liaj verkoj ne vere
> estas sciencaj sed mistikaj. Li ne volis instrui homojn pri evoluo sed
> pri liaj filozofiaj kaj religaj kredoj.
Atentu, ke lia familinomo estis ne "Chardin" sed "Teilhard de Chardin".
Se vi malvolas eldiri la tutan nomon, tiam nomu lin "Teilhard".
> Ege pli bona franca verkisto pri evoluo estis la Nobel-premiinta
> biologo Jacques Monod, kiu skribis libron "Hazardo kaj neceso".
Nobel-premiito. Lin estas premiinta la svedia akademio.
> Jonatan
Manvxelo
Manuel M Campagna
Nu Jonatano sxajne kredas, ke ja estas celo : la "bono de la specio"...
Li estis ja severe bridita de la romkatolika eklezio. Pro tio lia plena
verkaro (ne kalkulante la poemojn kaj leterojn) aperis post lia morto pro
la diligenta laboro de iu franca societo por la antavxenigo de la penso
kaj verkoj de PTC -- deko da volumoj, mi kredas. Tiu eldonado disfaligis
la reziston de la eklezio, interalie pro la nova papo Johano 23-a.
Mi sugestas la legadon de lia poemo "La Meso sur la Mondo".
>> Ege pli bona franca verkisto pri evoluo estis la Nobel-premiinta
>> biologo Jacques Monod, kiu skribis libron "Hazardo kaj neceso".
> Ho! ĝuste estas tiu libro kiun mi legas!...Interesa sed ne tre facila
> legado pro la fakaj vortoj kiuj svarmas en la libro...
> Sed paralele mi komencis legi kelkajn verkojn de Pierre Teilhard de
> Chardin.
> Mirinde ja estas kion li skribis antaŭ 1955! Tre tre interesa kaj de
> miaj lernejaj memoroj mi ne pensis trovi tiom da interesaj pensoj ĉe tiu
> aŭtoro. Ankaŭ mi kredis ke li estis religiulo kiu ŝvebis en la malrealon
> sed vere mi miras lin malkovrante hodiaŭ.
> Ĉu liajn verkojn oni trovas facile en la angla?
> Mireja
Ni ne forgesu, ke li estis membro de la esplorgrupo, kiu malkovris
"Luci"-on en Cxinio. (Ne, Lucio ne estas inter niaj prapatrinoj, nur ano
de iu specio de sudsimioj [australopithecus = suda simio].)
Li ankavx longe kredis je la "pilton-homo" kaj tre bedavxris, kiam la
sxerco malkovrigxis.
Manvxelo
Manuel M Campagna
(jonatha...@yahoo.ca) writes:
> Tamen chu vi povis vere kompreni Chardin pli facile ol Monod? Monod
> vere volis ekspliki evoluon al la publiko. La motivo de Chardin ne
> estas tiel klara. Antau eble dek jaroj, post kiam mi legis la faman
> malfavoran recenzon de "La Homa Fenomeno" de Chardin fare de la granda
> angla biologo kaj Nobel-premiito Sinjoro Peter Medawar, mi mem provis
> legi la libron de Chardin.
> Samkiel Medawar mi trovis ghin preskau nelegebla: Oni suspektas ke
> Chardin simple volis mistifiki la leganton char li povus ekspliki la
> "omegan punkton" sur unu pagho se li volis. Kiel Medwar (kiu certe
> estis unu el la plej lertaj homoj el la 20a-jarcento) skribis
> sarkasme, "Ghi estas skribita en preskau tute nekomprenbla stilo kaj
> oni pretendas ke tio estas evidento de profundeco; char mia kompatinda
> cerbo ne povas kompreni ghin mi simple *scias* ke ghi devas esti grava
> kaj profunda verko".
Kiam mi studis gxin (kompreneble en la franca) en la kolegio, ne estis
tiom malfacile por mi kompreni "Le Phénomène humain". Eble Medawar (kaj
vi) ne suficxe bone komprenis la francan (PTC ne verkis por homoj kun
mezlerneja scio de la franca) avx legis malbonan tradukon.
> Jonatan
Manvxelo
Damir Malkoč
Manuel M Campagna <fa...@FreeNet.Carleton.CA> skribis:
> Kio pri koloroj ?
>
> La okcidentevxropaj lingvoj ne distingas inter "sinjij" kaj
> "goluboj", sed konfuzas ilin en la koloron bluo.
"Sinjij" estas speco de blua koloro? Interese! En la kroata estas vorto
"sinji", kiu
signifas "grizblua". La vorto estas arĥaismo, kiun oni uzas nur en poezio,
precipe kiam oni parolas pri maro.
--
Damir Malkoč
jonatha...@yahoo.ca
>> Teleonomio estas la kredo ke naturo enhavas celon kaj oni povas
>> lerni chi tiun celon (kaj eble ech pruvi la ekziston de dio)
>> per la studo de naturo. Ghi estis tre ofta kredo en 19a-jarcenta
>> Britio antau la verkoj de Darwin.
>Nu Jonatano sxajne kredas, ke ja estas celo : la
>"bono de la specio"...
Chu eble viaj asertoj estus pli bonaj se vi havis ech iomete da
evidento por ili? Kial vi kredas ke mi pensas tion? Samkiel via erara
aserto ke mi kredas ke milito estas bona, ghi simple ne sekvas el miaj
vortoj.
>Kiam mi studis gxin (kompreneble en la franca) en la kolegio, ne estis
>tiom malfacile por mi kompreni "Le Phénomène humain". Eble Medawar
>(kaj vi) ne suficxe bone komprenis la francan (PTC ne verkis por
>homoj kun mezlerneja scio de la franca)
Estas eble, sed kial? Se oni havas skribindan ideon, kial ne skribi
ghin en la plej simpla maniero? Se grandaj sciencistoj kiel Darwin kaj
Galileo povus skribi komplikajn ideojn en simpla lingvajho kial ne
filozofoj? Estas simple pretendeme skribi alimaniere.
Kaj kvankam mi legis la tradukon kiun Medawar recenzis kaj vershajne ne
povis legi filozofajn verkojn en la franca, Medawar estis flua en
kelkaj lingvoj inklusive de la franca. Li kontrolis chu la problemo
estis la traduko kaj li konkludis ke tio ne estis la problemo. Sed eble
vi legu la faman recenzon (kaj fakte ion ajn de Medawar; se vi ghuas la
eseojn de Gould vi ankau ghuus liajn verkojn)
Iu homo enretigis la recenzon:
http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Medawar/phenomenon-of-man.html
>Ni ne forgesu, ke li estis membro de la esplorgrupo, kiu malkovris
>"Luci"-on en Cxinio.
Tio estas ridinda aserto. Oni malkovris Lucion en Afriko (ne Chinio) en
la jaro 1974 (la bona pastro jam mortis en 1955).
Jonatan
ind...@yahoo.com
Manuel M Campagna wrote:
> (ind...@yahoo.com) writes:
> > Lingvoj ofte distingas malsamajn aferojn. Edukitaj anglolingvanoj
> > distingas inter du grupoj de primatoj, 'monkies' kaj 'apes', sed
> > en Esperanto estas nur unu vorto, 'simio'.
>
> "monkies" = monahxcxjoj
?
> "monkeys" = simioj
Dankon pro la korekto. Simioj ja estas 'monkeys'.
Chi tio memorigas min pri bela japana proverbo:
Saru mo ki kara ochiru. (Ech simioj falas de arboj.)
Vi povas ech vidi ghin chi tie:
http://www4.vc-net.ne.jp/~klivo/sim/img/prov_epo.gif
> > En la japana lingvo, oni distingas fishojn lau la agho:
> > mara perko, juna = seigo, matura = suzuki
> > blunaghila tinuso, juna = meji, matura = maguro
> > flavvosta tinuso, tre juna = kampachi, juna = hamachi, matura =
buri
> >>Jonatan
> > Klivo
>
> Kio pri koloroj ?
>
> La okcidentevxropaj lingvoj ne distingas inter "sinjij" kaj
"goluboj", sed
> konfuzas ilin en la koloron bluo. Ni konas la sinsekvon
> bruno-grizo-bluo-verdo ; la kimra (versxajne ankavx aliaj keltaj
> lingvoj) anstatavxas gxin per sinsekvo de nur tri koloroj.
>
> Kiu estas la tiurilata situacio en la japana ?
La kolorsistemo estas sama kiel en la angla:
http://www.thejapanesepage.com/colors.htm
Tamen mi suspektas ke ghi estis malsama en pasinteco.
Mi iam autis kun vjetnama amiko. Kiam trafiklumo shanghighis,
shi diris, "La lumo estas blua."
En la china lingvo, lau mia kompreno, 'qing', signifas
(almenau signifis) ambau 'blua' kaj 'verda'.
> Manvxelo
Klivo
Mireille Corobu
>> [...]
>> Kiam mi studis gxin (kompreneble en la franca) en la kolegio,
>> ne estis tiom malfacile por mi kompreni "Le Phénomène humain".
>> Eble Medawar (kaj vi) ne suficxe bone komprenis la francan (PTC
>> ne verkis por homoj kun mezlerneja scio de la franca)
Mi neniam studis gxin en lernejo, nur auxdis pri la auxtoro kaj mi ne
memoras kiam kaj kiel (mi enlernejis de 1950 gxis 1963 tiam mi komencis
studi matematikon). Kaj mi havas neniun memoron ke unu el miaj gefiloj
iel prilernis lin en lernejo sed ni cxiuj estas lernintaj en francaj
publikaj (ne konfesiaj) lernejoj kie estas apenaux imagebla ke oni studu
de Chardin.
Hodiaux ege mirante mi malkovras liajn verkojn. Lia stilo en la franca
estas simpla, pli facile komprenebla ol tiu de Monod, ne estas la stilo
kiun gxenas sed la fono de iliaj pensoj: mi penas kompreni la pensojn de
Monod dum mi klare komprenas tiujn de De Chardin kaj Jonatan inverse
komprenas tre bone la pensojn de Monod kaj ne komprenas tiujn de De
Chardin.
Tio estas fakto kiu denove montras kiel malfacile travojas la kompreno
inter homoj kies vidoj rilate la lokon de la homaro en la universo tre
malsamas.
> Jonatan:
> Estas eble, sed kial? Se oni havas skribindan ideon, kial ne
> skribi ghin en la plej simpla maniero? Se grandaj sciencistoj
> kiel Darwin kaj
> Galileo povus skribi komplikajn ideojn en simpla lingvajho kial
> ne filozofoj? Estas simple pretendeme skribi alimaniere.
Sed li skribis simple, la problemo estas ke vi ne povas lin kompreni
cxar li pensis "desupre" kun vizio kiu ne estas miopa sed ege fora.
Kompreneble pri tiu vizio oni povas diskuti, disputi, konsenti,
malkonsenti, dubi k.t.p... Tiel mi mem reagas lin legante sed sxajnas ke
mi komprenas kion li skribis pli facile ol kion skribis Monod.
Por mi Monod ne skribas simple cxar li estas tute sorbita kaj eble
bridita de la sciencaj aferoj, fakuloj kiuj studas biologion certe bone
lin komprenas sed mi ne estas fakulo pri biologio.
Fojon plie la du auxtoroj ne estas kompareblaj, cxiun mi legas atente
kaj cxiun alportas al mi ion.
Ambaux legi estas interese.
> Kaj kvankam mi legis la tradukon kiun Medawar recenzis kaj
> vershajne ne povis legi filozofajn verkojn en la franca, Medawar
> estis flua en kelkaj lingvoj inklusive de la franca. Li kontrolis
> chu la problemo estis la traduko kaj li konkludis ke tio ne estis
> la problemo. Sed eble vi legu la faman recenzon (kaj fakte ion
> ajn de Medawar; se vi ghuas la eseojn de Gould vi ankau ghuus
> liajn verkojn)
> Iu homo enretigis la recenzon:
> http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Medawar/phenomenon-of-man.html
Recenzon en la angla de verkoj en la franca, fare de iu kiu evidente ne
sxatas De Chardin kaj kiu ne lernis etule la francan en Francio povas
interesi iuj sed ne mi. Mi kapablas mem taksi libron verkitan en la
franca sen helpo de recenzo.
Mi malfidas cxiujn recenzojn: pli bone estas ke oni legu la libron mem
antaux ricevi opinion de iu leganto.
Mireja amike salutas.
Eugenio
"Damir Malkoč" <foriguda...@email.htnet.hr> ha scritto nel messaggio
news:cshbkr$cq5$1...@ls219.htnet.hr...
Tre interese. Ĉi tiun vorton konas ankaŭ la rusoj: Bjelaja akacia, sinjaja
sirenj, a glaza u djevoĉki ĉornoemorskij djenj. ;o) (Blanka estas la
akacio, helblua la siringfloro, sed la okuloj de la knabinoj estas kiel
nigramara tago.)... Mi pensas ke la itala estas okcidenteuropa lingvo.
Ĉu ne? Tamen ĝi distingas inter "celeste" kaj "blu". Tio signifas ke ne ĉiuj
okcidenteŭropaj lingvoj konfuzas la du nuancojn de la blua koloro. ;o)
...Nu, eble la supran frazon diris Manuel, ne vi.
>
> --
> Damir Malkoč
>
Eugenio
ind...@yahoo.com
jonatha...@yahoo.ca wrote:
> Manuel M Campagna skribis:
> >Nu Jonatano sxajne kredas, ke ja estas celo : la
> >"bono de la specio"...
>
> Chu eble viaj asertoj estus pli bonaj se vi havis ech iomete da
> evidento por ili? Kial vi kredas ke mi pensas tion? Samkiel via erara
> aserto ke mi kredas ke milito estas bona, ghi simple ne sekvas el
miaj
> vortoj.
Vi estas usonano. Por Manukselo, tio estas suficha pruvo de via fieco.
:-)
> >Ni ne forgesu, ke li estis membro de la esplorgrupo, kiu malkovris
> >"Luci"-on en Cxinio.
>
> Tio estas ridinda aserto. Oni malkovris Lucion en Afriko (ne Chinio)
en
> la jaro 1974 (la bona pastro jam mortis en 1955).
M. pensis pri Sinantropo (Homo erectus), malkovrita en Chinio, 1929.
> Jonatan
Klivo
@falsa.falsa KaGu:-}
<ind...@yahoo.com> skrev i meddelandet
news:1106020725....@c13g2000cwb.googlegroups.com...
>
>
> Mi iam autis kun vjetnama amiko. Kiam trafiklumo shanghighis,
> shi diris, "La lumo estas blua."
>
> En la china lingvo, lau mia kompreno, 'qing', signifas
> (almenau signifis) ambau 'blua' kaj 'verda'.
>
"qing1", "lan2", "cang1", "bi2" ciuj iel rilatas al blua, verda au ec griza
koloro. por "cang1" mi trovis du diversajn ideogramojn el kiu unu specife
referncas al la koloro de la maro kiu ja povas esti perceptata kiel blua au
bluverda au ec verdblua ktp. ;-). Se mi bone komprenas la vortaron "qing1"
ankau povas referenci al "junaj homoj". La afero pli malfaciligas kiam oni
konscias, ke trovigas minimume 7 ideogramoj kiuj estas elparolata lau la
tono "qing1".
Estus interese scii cu vere eblas uzi nur pinyin se oni skribas la cinan.
Lau mi sajnas kiel oni devas vidi la ideogramojn por ke vere kompreni cinan
tekston skribitan en pinyin.
Demandas KaGu:-} kiu tute ne studis la cinan lingvon.
> Klivo
>
Manuel M Campagna
Pardonon, mi stulte kredis, ke io en la rusa estas sama en cxiuj slavaj
lingvoj.
Manvxelo
Manuel M Campagna
"Mireille Corobu" (mnco...@hotmail.com) writes:
>>> Manuel M Campagna skribis:
Eble la problemo estas tiu klare klarigita de Roselo Jakobia (Russell
Jacoby) en lia libro "The Last Intellectuals" (la lastaj intelektuloj).
Kiam la usoniaj pensistoj (la "intelektuloj") devis klare kaj rekte verki kaj
logxis en "Bohemio" (en subtegmentoj kaj keletagxoj de urbcentro), cxar
neniu eldonisto estis devigata eldoni ilin kaj neniu estis devigata legi
ilin, estis efektivaj publikaj debatoj.
Sed en la 60-aj jaroj, la intelektuloj dungigxis kiel "profesoroj" en
universitatoj kaj kolegioj kaj eklogxis en cxirkavxurboj. Ili ne plu
pasigis tempon dis-k/p-utante cxirkavx kafo/biero. Ili legadis tedajn
librojn kun longaj fontlistoj, lernis novan jxargonon faritan el
vorttrezoro cxerp-i/a-ta el grandaj vortaroj kaj frazkonstruoj ne plu
eldireblaj. Ili ekverkis ecx pli tedajn librojn kun ecx pli longaj
fontlistoj, kie ili menciis la librojn kaj artikolojn de siaj preferataj
kolegoj --- librojn, kiujn la universitata eldonejo estis devigata eldoni,
kaj artikolojn, kiujn la preferataj kolegoj volonte aperigis en siaj revuoj.
Ili simple perdis la kontakton kun la publiko, kiu turnis sin al la televido.
Ili ekkonsideris, ke la libroj kaj artikoloj verkitaj en rekta kaj klara
stilo estas senvaloraj, kaj la libroj kaj artikoloj verkitaj en alia
jxargono estas cxarlatanajxoj.
Jen la problemo cxe Jonatano lavx mi.
Cetere ni ne forgesu la kontravxevxropan pensmanieron, kiu regas en
Usonio. Ni ne forgesu, kiel la Nobel-premio estas lavx multaj sxtelita de
P-ro Montaignier. La premiito redonis al P-ro Montaignier nur parton de la
mono, cxar Usonio estas multe pli potenca ol Francio.
Plue en Usonio la edukado estas en Usonio delonge faka, ne plu kultura
kiel estis kaj davxre iom estas en Francio kaj Kebekio.
Manvxelo
jonatha...@yahoo.ca
>Ili simple perdis la kontakton kun la publiko, kiu
>turnis sin al la televido.
>Ili ekkonsideris, ke la libroj kaj artikoloj verkitaj en rekta kaj
>klara stilo estas senvaloraj, kaj la libroj kaj artikoloj verkitaj en
>alia jxargono estas cxarlatanajxoj.
>Jen la problemo cxe Jonatano lavx mi.
Pli ghuste, la filozofoj konsideras ke artikoloj verkitaj en klara
stilo estas senvaloraj. Kaj la kialo estas memkomprenebla: ofte, la
filozofiaj reghoj ne havas vestojn kaj nur la nebula stilo kashas la
nudecon de la senplenaj ideoj. Male, sciencistoj tre alte taksas
klaran stilon. Scienco estas jam sufiche komplika sen malbona stilo.
Scienca jhargono estas preciza -- iu ajn povas lerni ghin.
Estas bonega libro pri la temo: "Intelektaj Trompistoj" de Alan Sokal
kaj Jean Bricmont. Post legado de tiu libro, neniu racia homo povas
dubi ke "postmodernuloj" vere estas trompistoj.
Jonatan