Usono: la milita minaco kontraý la mondo?

[Marko Rauhamaa]

Mi źuse legis interesegan libron, kiu klarigis al mi la historion de la
atombombo:

Gar Alperovitz, "The Decision to Use the Atomic Bomb and the
Architecture of an American Myth", Alfred A. Knopf, Novjorko 1995.

La eminenta aýtoro klare pruvas, ke la eksterafera ministro James Byrnes
konvinkis la ţtatprezidanto Harry Truman-on kontraý la konsiloj de
praktike ćiuj aliaj civilaj kaj militaj konsilantoj pri tio, ke Usono
faligu la atombombon. Oni ne povas diri, kial tiuj du homoj intence
oferis centmilojn da nebatalantaj civiluloj "pro kiel eble plej granda
psiśologia efekto", sed restas fakto, ke Usono tute ne bezonis la
atombombon pro militaj motivoj. Usono eć perdis la vivon de kelkaj miloj
da militistoj tial, ke la usona kabineto insistis prefere uzi la novan
batalilon ol fini la militon je kelkaj monatoj pli frue.

Klare Harry Truman kaj James Byrnes estis militkrimuloj řis grado
komparebla kun tiuj de la malvenkinta flanko kaj meritus egale severan
punon. Oni povas ankaý demandi, kiagrada estas la kulpo de la generaloj
kaj la militministro, kiuj ja kontraýis la uzon de la bombo sed tamen
obeis la ordonojn.

Kvankam aliaj landoj iam estis kaj estas egale militemaj kiel Usono, nur
Usono estas sufiće forta por minaci la tutan mondon. Nun Usono volas
milite estigi sian volon en Irako per ia ajn preteksto. La plej
maltrankviliga afero estas, ke Usono ja estas demokratia lando kaj ne
simple efektivigas la kapricojn de iu despoto. Hieraý mi legis, ke 80%
el usonanoj volas, ke Usono ataku Irakon, se la irakanoj faligos unu el
la usonaj spionaviadiloj -- tre granda parto el la enketgrupo eć ne
volis atendi tiun pretekston. Antaý kelkaj semajnoj unu civitano
proponis en la radio la atombombadon de Bagdado.

Mi ne volas defendi Japanon en la dua mondmilito aý Irakon nun. Sed ći
tia militema -- militisma -- kulturo en la "kondukanto de la libera
mondo" povos turniři kontraý via lando morgaý. La amindajn usonanojn
tute ne maltrankviligos via aća sorto, ćar en la lando de parollibereco
neniu parolas aý interesiřas pri homoj ekster Usono.

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@iswest.net http://www.iswest.net/~marko/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iswest.net/~marko/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iswest.net/~marko/esperanto/course/

[Don HARLOW]

On 17 Nov 1997 00:00:48 GMT, Marko Rauhamaa
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:

>Klare Harry Truman kaj James Byrnes estis militkrimuloj řis grado
>komparebla kun tiuj de la malvenkinta flanko kaj meritus egale severan
>punon. Oni povas ankaý demandi, kiagrada estas la kulpo de la generaloj
>kaj la militministro, kiuj ja kontraýis la uzon de la bombo sed tamen
>obeis la ordonojn.
>

Oni povas nur citi la vortojn de la sciencfikcio-verkisto (angla) Eric
Frank RUSSELL (li verkis ilin en 1948, se mi bone rememoras):

"Dum la milito regas la senskrupulaj mensogistoj. Post la milito,
la venkintaj mensogistoj pendigas la venkitajn mensogistojn."

Fakte, en 1945 preskaux cxiu usonano volis tiel forte treti Japanion,
ke gxi por cxiam malaperu sub la maro. Se ili estus antauxe sciinta
pri la atombombo, ili certe estus kritikinta gxian uzon nur pro tio,
ke oni faligis gxin sur du malgrandajn urbojn kaj ne sur Tokion mem.
Tia estas la heredajxo de kvarjara milito, kiu komencigxis je tre
grava mispasxo fare de la japanaj militplanistoj (la atako kontraux
Pearl Harbor). Certe Truman kaj Byrnes ne solaj kulpis pri tiu decido
(Edward Teller, kiu proponis eksponeksplodon super la Golfo de Tokio
-- vidu lian intervjuon en "Hungara Vivo" antaux eble 8-9 jaroj --
estis tute kontrauxita de aliaj sciencistoj, kiuj volis eksperimente
detrui unu-du metropolojn).

>Kvankam aliaj landoj iam estis kaj estas egale militemaj kiel Usono, nur
>Usono estas sufiće forta por minaci la tutan mondon. Nun Usono volas
>milite estigi sian volon en Irako per ia ajn preteksto. La plej
>maltrankviliga afero estas, ke Usono ja estas demokratia lando kaj ne
>simple efektivigas la kapricojn de iu despoto. Hieraý mi legis, ke 80%
>el usonanoj volas, ke Usono ataku Irakon, se la irakanoj faligos unu el
>la usonaj spionaviadiloj -- tre granda parto el la enketgrupo eć ne
>volis atendi tiun pretekston. Antaý kelkaj semajnoj unu civitano
>proponis en la radio la atombombadon de Bagdado.
>

Oni ne povas nei la ofte troajn reagojn de ordinaraj civitanoj. Antaux
18 jaroj mia edzino observis amasatakon kontraux Sihxo en butikarejo
ne longe for de nia hejmo -- oni simple supozis lin iranano, kaj ne
pauxzis por konfirmi lian naciecon. Sed laux mi la problemo estas la
utiligado de la informilaro por misinformi kaj kolerigi la civitanojn,
flanke de la registaro. Plej evidenta ekzemplo de tio estis la konata
"kovilo-kapero" dum la t.n. Golfa Milito kontraux Irako antaux
preskaux sep jaroj. Usonanojn ege kolerigis la informoj, ke irakaj
sxturmistoj invadis kuvajtan malsanulejon kaj rabis de gxi kovilojn,
mortigante la entenatajn bebojn, por poste sendi la ilojn al Bagdado.
La okazajxon atestis antaux la usona parlamento iu flegistino, kiu
cxeestis en la malsanulejo okaze de la rabo. Nur post la milito oni
enketis kaj konstatis, ke la "flegistino" estis la filino de la
kuvajta ambasadoro en Usono, ke sxi ne vizitis sian landon dum tri
jaroj, kaj ke la tutan historion kreis iu "publikrilata" kompanio en
Vasxingtono. Kiam oni prezentis tiun konstaton al parlamentano Tom
Lantos, lia respondo estis: "Nu, gxi suficxis por atingebligi nian
celon" -- t.e. la koleron de la usona popolo kontraux la hidaj
hombucxistoj obeantaj la beston de Bagdado.

>Mi ne volas defendi Japanon en la dua mondmilito aý Irakon nun. Sed ći
>tia militema -- militisma -- kulturo en la "kondukanto de la libera
>mondo" povos turniři kontraý via lando morgaý. La amindajn usonanojn
>tute ne maltrankviligos via aća sorto, ćar en la lando de parollibereco
>neniu parolas aý interesiřas pri homoj ekster Usono.
>

Cxu neniu???

Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/
(English version available at http://www.webcom.com/~donh/dona.html)

[Jens Stengaard Larsen]

Marko Rauhamaa wrote:

> Mi Ľuse legis interesegan libron, kiu klarigis al mi la historion de la

> atombombo:
>
> Gar Alperovitz, "The Decision to Use the Atomic Bomb and the
> Architecture of an American Myth", Alfred A. Knopf, Novjorko 1995.

[...]

> Mi ne volas defendi Japanon en la dua mondmilito aý Irakon nun. Sed ći
> tia militema -- militisma -- kulturo en la "kondukanto de la libera
> mondo" povos turniři kontraý via lando morgaý. La amindajn usonanojn
> tute ne maltrankviligos via aća sorto, ćar en la lando de parollibereco
> neniu parolas aý interesiřas pri homoj ekster Usono.

Eble tio estas unu kialo por lasi Saddam Husejn-on en la rego: li
devigas la Usonan gazetaron skribi pri eksterlandaj aferoj. Mi tamen
iom dubas kontraux kiuj landoj la Usona povas nuntempe ekagresi;
sxajnas minimumo ke tia lando havu nedemokratian registaron.

--
Jens S. Larsen * <"http://dorit.ihi.ku.dk/~steng/index">

[Simon Payne]

En artikolo <3470446F...@cphling.dk> skribis Jens Stengaard
Larsen <je...@cphling.dk> jene:

> Eble tio estas unu kialo por lasi Saddam Husejn-on en la rego: li
> devigas la Usonan gazetaron skribi pri eksterlandaj aferoj. Mi tamen
> iom dubas kontraux kiuj landoj la Usona povas nuntempe ekagresi;
> sxajnas minimumo ke tia lando havu nedemokratian registaron.

Ću lando havas demokration aý diktaturon neniam ajn ludis iun ajn rolon
en la Usona eksterlanda politiko. (Cetere tiu eldiro validas pri ćiuj
landoj, inklude la Vatikanan Ţtaton.) La demando estis ćiam, ću specifa
alia lando utilas aý malutilas.

Cetere, pri la atomba bombo. Fakte estas nur unu sola lando en la monda
historio, kiu řis nun Ľetis tian bombon kontraý popolon. Temis pri
Usono. Do per tiu ago ři morale malkvalifikis sin politike konduki iun
ajn ien ajn. Fakte tiu ago estis same unika, kia la ekstermo de la Judoj
fare de la Germanoj.

Aldone mi atentigas, ke la unua malgajnanto en ćiu milito estas la vero.

En la Germana aperis tre interesa libro pri tio - ři nomiřas
"Militotamburoj" kaj analizas la efektivigitajn propagandojn ekde
historiaj epokoj řis la Golfa milito. Estas vere mirinde, kiajn stulta
ojn popoloj pretas kredi, kaj ekde la enkonduko de televido la
respektivaj stultiřoj de la popoloj ţajnas esti fariřintaj senlimaj.

Do laý mi hodiaý ćie eblas instigi popolon subteni kaj aktive helpi la
ekstermadon de alia popolo aý Ľeti hidrogenan bombon kontraý najbaron
jam ene de du aý tri semajnoj.

Simono

--
TTT:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/simono/

Retposxto:
1001...@compuserve.com

[Edmund Grimley-Evans]

|> Eble tio estas unu kialo por lasi Saddam Husejn-on en la rego: li
|> devigas la Usonan gazetaron skribi pri eksterlandaj aferoj. Mi tamen
|> iom dubas kontraux kiuj landoj la Usona povas nuntempe ekagresi;
|> sxajnas minimumo ke tia lando havu nedemokratian registaron.

Evidente. Kaj ^guste tial Usono enoficigas nedemokratiajn registojn.

Edmundo

[Marko Rauhamaa]

Mark RISON <mri...@acorn.com>:

> Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com>:
>
> > [...] sed restas fakto, ke Usono tute ne bezonis la

> > atombombon pro militaj motivoj. Usono eć perdis la vivon de kelkaj miloj
> > da militistoj tial, ke la usona kabineto insistis prefere uzi la novan
> > batalilon ol fini la militon je kelkaj monatoj pli frue.
>

> La^u mia kompreno tiu t.n. fakto tute ne estas akceptata de
> ^ciuj. A^u ^cu nur frenezaj dekstruloj ne akceptas ^gin?

Preskaý ćiuj historiistoj opinias la aferon evidenta. Oni malsekretigis
gravan pruvaron dum la pasintaj jardekoj.

Bedaýrinde nefakuloj ne scias tion, kaj neniu politikisto volas malkaţi
tion al la popolo. Antaý nelonge la kongreso cenzuris ekspozicion, kiun
la respektata Smithsonian Institution intencis organizi pri la afero. La
politikistoj kondamnis la planitan ekspozicion "unuflanka" kaj
"kontraýveterana". Fakte temas pri la sola vera flanko, kaj ři ne estas
kontraýveterana, ćar la veteranoj tute ne influis al la decido.

Sed la usona popolideologio baziřas sur la klaran distingon inter bono
(= ni) kaj malbono (= ili). La kompatindaj balotantoj tute konfuziřus,
se oni dirus al ili, ke la demando estas pli malsimpla ol tio.
Bedaýrinde ći tiu alineo ne estas ironia.

> Mi neniam sukcesas kompreni, kial la usona internacia politiko
> ^ciam ^sajnas al mi samtempe kaj naiva kaj fie ekspluata. Hm.

Jes, tio estas timiga. Sed tute nekompreneble estas, kial Britujo ćiam
samopinias kun Usono.

[Marko Rauhamaa]

bad...@aquarius.scs.uiuc.edu (Jonathan Badger):

> La agoj certe ne egalas. Japanio atakis Usonon, do Usono atakis
> Japanion. La Judoj ne atakis Germanion! Estas la iniciatantoj de
> perforto kiuj hontu.

Sindefendon oni povas pravigi. La atombomboj ne estis sindefendo. Ili
estis kruela diplomatio. Ne ćiuj usonanoj kulpas -- fakte nur manpleno
da homoj kulpis. Sadam Husejn estas anřelo komparate kun Harry Truman.

> Mi hontas je multaj agoj de Usono, sed mi ne multe hontas pri la
> milito kun Japanio. Usono iniciatis multajn militojn. Tiuj militoj
> estas pli hontinda.

Vi ne devas honti pri agoj, kiuj okazis, antaý ol vi naskiřis. Oni
responsas nur pri siaj propraj agoj. Tamen vi eble devas honti pri tio,
ke vi ne publike demonstracias nun kontraý la nemoralaj agoj de via
demokratia registaro.

[Jens Stengaard Larsen]

Simon Payne wrote:
> En artikolo <3470446F...@cphling.dk> skribis Jens Stengaard
> Larsen <je...@cphling.dk> jene:

> > Eble tio estas unu kialo por lasi Saddam Husejn-on en la rego: li
> > devigas la Usonan gazetaron skribi pri eksterlandaj aferoj. Mi tamen
> > iom dubas kontraux kiuj landoj la Usona povas nuntempe ekagresi;
> > sxajnas minimumo ke tia lando havu nedemokratian registaron.

> Ću lando havas demokration aý diktaturon neniam ajn ludis iun ajn rolon
> en la Usona eksterlanda politiko. (Cetere tiu eldiro validas pri ćiuj
> landoj, inklude la Vatikanan Ţtaton.) La demando estis ćiam, ću specifa
> alia lando utilas aý malutilas.

Tamen treege malutilas al regantoj kiuj opinias sin demokratie
legitimigitaj, se ili atakas landon kiun ili (kaj la gazetaro) opinias
ankaux demokratia. Tio tamen ne malhelpas ke pravas Edmundo, ke la
regantaro de demokratia lando povas opinii ke _alilande_ demokratio
ne ekestu, cxar tio malutilos la _naciajn_ interesojn de la demokratia
lando.

Tio ne nur estas Usona-Iraka afero. Oni povas argumenti simile pri la
Franca-Algxeria rilato.

> Cetere, pri la atomba bombo. Fakte estas nur unu sola lando en la monda
> historio, kiu řis nun Ľetis tian bombon kontraý popolon. Temis pri
> Usono. Do per tiu ago ři morale malkvalifikis sin politike konduki iun
> ajn ien ajn. Fakte tiu ago estis same unika, kia la ekstermo de la Judoj
> fare de la Germanoj.

Gxuste tial oni fondis UN-n.

> Aldone mi atentigas, ke la unua malgajnanto en ćiu milito estas la vero.

Kioma gajnanto gxi estas en cxiu paco?

> En la Germana aperis tre interesa libro pri tio - ři nomiřas
> "Militotamburoj" kaj analizas la efektivigitajn propagandojn ekde
> historiaj epokoj řis la Golfa milito. Estas vere mirinde, kiajn stulta
> ojn popoloj pretas kredi, kaj ekde la enkonduko de televido la
> respektivaj stultiřoj de la popoloj ţajnas esti fariřintaj senlimaj.

Ankaux la sagxigxoj...

> Do laý mi hodiaý ćie eblas instigi popolon subteni kaj aktive helpi la
> ekstermadon de alia popolo aý Ľeti hidrogenan bombon kontraý najbaron
> jam ene de du aý tri semajnoj.

Certe. La problemo estas kredigi ke la najbaro efektive batis antauxe.

[WRHarmon]

Mi finfine sentas min devigata respondi al la kontraux-Usonanaj afisxoj en cxi
tiu fadeno. Mi jam respondis al Marko Rauhamaa, homo kiun mi cetere alte
taksas pro lia dedicxiteco kaj laborego por Esperanto, ke lia kondamno estis
tiom gxenerala kaj troiga, ke gxi devas ofendi iun ajn Usonanon kiu konscie
laboras internacie kaj havas multajn amikojn diverslande.
Mi diros la saman pri via kondamno de la tuta Usona gazetaro - "devigas la
Usonan gazetaron skribi pri eksterlandaj aferoj." Evidente vi neniam legis la
New York Times aux la Washington Post aux ecx pli provincajn gazetojn kiel San
Francisco Chronicle, cxiuj el kiuj vaste kaj multe skribas - ofte malgxuste
laux mia opinio, tamen skribas - pri eksterlandaj aferoj.
Via percepto de la tuta afero estas tro skuita kaj mallargxa, kaj certe ofenda
al Usonanoj kiel mi.
Wm. R. Harmon
Honora Membro de ELNA
Cxefdelegito de UEA, Usono

[sebastiano hartviga]

On 18 Nov 1997, Marko Rauhamaa wrote:

> Sadam Husejn estas an=F8elo komparate kun Harry Truman.

tiu frazo estas kompleta sensencajho. oni bonvolu ne forgesi, kiu=20
responsas la atakon al kuvajto (?nomo), la gasan militon kontrau la=20
kurdoj ktp.

sebastiano

[Simon Payne]

En artikolo <64rg0h$hku$1...@gte2.gte.net> skribis Marko Rauhamaa
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.co m> jene:

> Sed la usona popolideologio baziřas sur la klaran distingon inter bono
> (= ni) kaj malbono (= ili). La kompatindaj balotantoj tute konfuziřus,
> se oni dirus al ili, ke la demando estas pli malsimpla ol tio.
> Bedaýrinde ći tiu alineo ne estas ironia.

Jen ankaý mia takso de Usona politika konduto. Oni regule projekcias la
tutan komplekson de iu interlanda problemaro en la simplan mondeton de
duaranga vakera filmo. Evidente jen banditoj kaj jen la justa - tamen
iomete rigora kaj ţtalpugne batalema - ţerifo. Iam kaj iam tiu mond
erifo Usono kolektas ćasistaron el same justaj kunbatalantoj por komune
agi kontraý la malbono. Cetere, vicţerifo će ćio ći estas ćiam Britujo.
Antaý ol la Usona prezidento eć nur furzas, jam la Britoj fervore
elkrias sian apogon.

[Mark RISON]

Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com>:

> > > [...] sed restas fakto, ke Usono tute ne bezonis la
> > > atombombon pro militaj motivoj. Usono eć perdis la vivon de kelkaj miloj
> > > da militistoj tial, ke la usona kabineto insistis prefere uzi la novan
> > > batalilon ol fini la militon je kelkaj monatoj pli frue.
> > La^u mia kompreno tiu t.n. fakto tute ne estas akceptata de
> > ^ciuj. A^u ^cu nur frenezaj dekstruloj ne akceptas ^gin?
> Preskaý ćiuj historiistoj opinias la aferon evidenta. Oni malsekretigis
> gravan pruvaron dum la pasintaj jardekoj.
> Bedaýrinde nefakuloj ne scias tion, kaj neniu politikisto volas malkaţi
> tion al la popolo.

Mi detektas iometan konspiran teorion ^ci tie! Sed, nu, mi ne legis
la argumentojn de amba^u flankoj.

> Antaý nelonge la kongreso cenzuris ekspozicion, kiun
> la respektata Smithsonian Institution intencis organizi pri la afero. La
> politikistoj kondamnis la planitan ekspozicion "unuflanka" kaj
> "kontraýveterana". Fakte temas pri la sola vera flanko, kaj ři ne estas
> kontraýveterana, ćar la veteranoj tute ne influis al la decido.

Mi reviziis tian tekston por MONATO!

> [...]

> > Mi neniam sukcesas kompreni, kial la usona internacia politiko
> > ^ciam ^sajnas al mi samtempe kaj naiva kaj fie ekspluata. Hm.
> Jes, tio estas timiga. Sed tute nekompreneble estas, kial Britujo ćiam
> samopinias kun Usono.

Mi ne funde esploris la aferon, sed kredeble rolas diversaj faktoroj:

- Lingvo

- La deziro montri sin iom aparta de E^uropo (speciale sub Thatcher)

- La espero, ke per tia papagado oni ^sajnigos sin grava (estas bone
esti je la flanko de potenco, ^car tiu flanko ^generale venkas)

Mi estas iom desapontita, ke BLAIR da^urigas tian sklavecon al Usono,
sed, nu, pli kaj pli evidenti^gas, ke BLAIR estas nur speco de
nefreneza konservativulo.

Mark

--
Mark RISON, Software Engineer English/Esperanto/Francais
Acorn Computers Ltd Tel: +44 1223 725258
Acorn House, 645 Newmarket Road Fax: +44 1223 725358
Cambridge, United Kingdom, CB5 8PB WWW: http://www.acorn.com/

[Simon Payne]

En artikolo <64qt2l$i7a$1...@vixen.cso.uiuc.edu> skribis
bad...@aquarius.scs.uiuc.edu (Jonathan Badger) jene:

> La agoj certe ne egalas. Japanio atakis Usonon, do Usono atakis
> Japanion. La Judoj ne atakis Germanion! Estas la iniciatantoj de
> perforto kiuj hontu.

Ne. La demando ne estu, kiu komencis ion. Oni ćiam povas trovi konvenan
komencinton tute laýplaće. Se mi volus, mi povus - kion mi tute ne
planas fari - trovi argumentojn por tio, ke la Judoj komencis. Fakte
řuste tion oni ja faris en la tiama epoko kaj řuste pro tio la Germanoj
tiom fervore denuncis siajn Judajn najbarojn kaj amikojn. Ili kredis
havi ege justajn motivojn por fari tion.

Fakte, kiu iniciatis ion, kio kondukas al perforto, apenaý rolas. Ties
motivoj same malmulte rolas kiel por mortigito la motivoj de sia
mortiganto rolas. Morta estas morta.

Mi ne havas la nombrojn en la kapo, sed, se Usono mortigis 200000
civilulojn per atombomboj kaj la Germanoj masakris 6 milionojn da Judoj,
oni povus starigi la ekvacion:

Usona fieco = 1/30 Germana fieco

Evidente, tiu ekvacio ankoraý ne reflektas la Vjetnamian militon, la
Golfan militon kaj kelkajn aferojn en centra kaj suda Ameriko.

Fakte estas tiel, ke ćiuj popoloj estas averaře same fiaj. Nome la homo
mem estas fia. Jen la problemo.

[Pierre Jelenc]

Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> writes:

> Sadam Husejn estas anřelo komparate kun Harry Truman.

Marko! Vi perdis ^ciun kredeblecon ^ci tie.

Pierre
--
Pierre Jelenc
New York City | Home Office
Beer Guide | Records
http://www.nycbeer.org/ | http://www.web-ho.com/

[Alan Tubman]

Estas sendibe vere, ke Usano fifarigis multa da fiagoj, sed estas ankaux
vere kun cxiuj aliaj nacioj. Laux mia opinio fortlandoj estas pri
kritikitaj ol malfortlandoj, eble cxar la landoj, kiuj havas grandajn
potencojn, havas povojn agi pri grandajn ruinigojn.

Mi opinias, ke mi povas diri iun malbona pri cxiuj natcionoj sur nia
mondo, sed mi ne tio faras. Mi interestigxis pri hodiauxaj aferoj. La
malnovaj aferoj kolerigxis sen solvi io ajn.

Iuj samideanoj asertas ke Usano volas ataki Irako. Mi demandis min.
kiel ili tio scias? Kie estas la atestajxo? Kiel ili tio supozigxi.
Cxu estas pro la grandeco de Usono?

Mi opinias ke en la antauxaj malmutaj jaroj Usono plibonigxi. Kvankam
Usono sendas soldatoj al la eksterlandoj, gxi plejparte volas hepi alia
homoj. Mi scias ke multa de samideanoj asertos ke mi estas naiva. Eble
estas vera, aliflanke estas samideanoj ke kredas tutajn agojn de Usano
estas malbona, kio ajn gxi faris.
La vorto 'samideano' estas ironia, cxu ne?
Amike (Mi esperas),
Alano

[E HARLER]

MR->Klare Harry Truman kaj James Byrnes estis militkrimuloj Ois grado
MR->komparebla kun tiuj de la malvenkinta flanko kaj meritus egale severan
MR->punon. Oni povas anka2 demandi, kiagrada estas la kulpo de la generaloj
MR->kaj la militministro, kiuj ja kontra2is la uzon de la bombo sed tamen
MR->obeis la ordonojn.

Al mi (kaj c'iuj el la Usonanoj, kiuj estis destinitaj invadi Japanujo)
Harry Truman estas heroo!! Tro multaj forgesas ke milito estas milito
kaj ke militoj mortas. Plue, nur la malvenkintoj estas militkrimuloj;
neniam la venkintoj. (Se iu dubas tion, bonvolu kontroli la historion.)

MR->Mi ne volas defendi Japanon en la dua mondmilito a2 Irakon nun. Sed ui
MR->tia militema -- militisma -- kulturo en la "kondukanto de la libera
MR->mondo" povos turniOi kontra2 via lando morga2. La amindajn usonanojn
MR->tute ne maltrankviligos via aua sorto, uar en la lando de parollibereco
MR->neniu parolas a2 interesiOas pri homoj ekster Usono.

Kio? Eble Marko Rauhamaa (au aliulo) klarigos kiel oni traktus je
diktatoro, speciale unu kiu faras interkonsenton kaj poste ne honoros
g'in. Ankau, mi tute ne komprenas la lastan parton de la supraj'o. (Ne
pro la ne-legeblaj literoj, sed pro g'ia enhavo. Aparte: se Esperanto
estas komunikilo, tiam necesas uzi literaron, kiun estas facile legeble
de c'iu.) C'u "La amindajn usonanojn" vere ne "interesig'as pri homoj
ekster Usono"? C'u estas iu nacio, kiu subtenis iliajn malamikojn post
la venko? Au daure helpas fremdlandojn? Se iu fremdlando ne deziras
akcepti helpon, c'u ili ne povas diri: "Dankon, sed ni ne deziras vian
helpon."? Au c'u estas afero de honto? Tio estas: aliaj landoj hontas
c'ar ili ne helpas iun au helpas malpli ol la Usono. Bonvolu memori ke
dum la antaunelongaj inundoj en nordameriko ke neniu helpis au Kanado au
la Usono, tamen ambau landoj donis/as multe da helpo al aliaj landoj.
Lavu la propran vizag'on antau ol vi kritikas aliulo pri la makuleto sur
ilia vizag'o.

Ed

* OLX 2.1 TD * Growl all day and you'll feel dog-tired tonight.

[E HARLER]

SP->Cetere, pri la atomba bombo. Fakte estas nur unu sola lando en la monda
SP->historio, kiu Ois nun +etis tian bombon kontra2 popolon. Temis pri
SP->Usono. Do per tiu ago Oi morale malkvalifikis sin politike konduki iun
SP->ajn ien ajn. Fakte tiu ago estis same unika, kia la ekstermo de la Judoj
SP->fare de la Germanoj.

Certe, Simon,
Vi scias la malsameco inter la mortado de malamikoj dum milito kaj la
murdado de tiuj, kiuj ne partoprenas en milito. Ankau memoru ke la
ekstermo en Germanujo ne okazis por halti militon (kaj, fakte, ne ec'
rilatas al la milito), sed por "purigi" la nacion. Ankau estas pli ol
Judoj, kiujn oni ekstermis.

Ed

* OLX 2.1 TD * There are many aspiring builders, but so few maintainers.

[Jonathan Badger]

Alan Tubman <atu...@os.com> skribis:

>La vorto 'samideano' estas ironia, cxu ne?

Jes ja. Kritikuloj de nia lingvo ofte diras ke esperantistoj volas
samigi la mondon. Ili ne povus pli malveri. Se ili nur povus legi
s.c.e...

[Jonathan Badger]

pro...@t-online.de (Simon Payne) skribis:

>bad...@aquarius.scs.uiuc.edu (Jonathan Badger) jene:

>> La agoj certe ne egalas. Japanio atakis Usonon, do Usono atakis
>> Japanion. La Judoj ne atakis Germanion! Estas la iniciatantoj de
>> perforto kiuj hontu.

>Ne. La demando ne estu, kiu komencis ion. Oni cxiam povas trovi konvenan
>komencinton tute lauplacxe. Se mi volus, mi povus - kion mi tute ne

>planas fari - trovi argumentojn por tio, ke la Judoj komencis.

Certe, se oni mensogis oni povas trovi konvenan komencinton. Sed la
fakto estas ke Germanio kaj Japanio iniciatis la duan mondan militon.
La Judoj ne iniciatis gxin. Ili nur volis vivi pace.

>Mi ne havas la nombrojn en la kapo, sed, se Usono mortigis 200000
>civilulojn per atombomboj kaj la Germanoj masakris 6 milionojn da Judoj,
>oni povus starigi la ekvacion:

>Usona fieco = 1/30 Germana fieco

Se homo pugnobatis min sed apenaux vundis min, kaj mi pugnobatis kaj
tre vundis lin, tiu ago estas la sama kiel se mi pugnobatis kaj
preskaux mortigis homon nur cxar lia nazo ne placxas al mi? La motivo
de perforto ja gravas.

[Simon Payne]

En artikolo <64tq44$d72$1...@vixen.cso.uiuc.edu> skribis
bad...@aquarius.scs.uiuc.edu (Jonathan Badger) jene:

> Certe, se oni mensogis oni povas trovi konvenan komencinton. Sed la

> fakto estas ke Germanio kaj Japanio iniciatis la duan mondan militon.
> La Judoj ne iniciatis gxin. Ili nur volis vivi pace.

Ću vere? Kiel vi scias tion?

(Evidente tiuokaze ja estis tiel. Tamen mi atentigas pri la principa
problemo scii ion ajn en la politiko. Fakte vi "scias" nur tion, kion
via televidilo vespere anoncas al vi. Ekzemple iam vi sciis, ke Sadamo
elĽetis la bebojn el siaj koviloj kaj pro tio supozeble fervore kunkriis
- "Tankoj antaýen al Bagdado!")

> Se homo pugnobatis min sed apenaux vundis min, kaj mi pugnobatis kaj
> tre vundis lin, tiu ago estas la sama kiel se mi pugnobatis kaj
> preskaux mortigis homon nur cxar lia nazo ne placxas al mi? La motivo
> de perforto ja gravas.

Jes.

Sciu, la vojo al infero estas pavimita per bonaj intencoj. Nome via
rezonado supre estas tipe ţerifa. Ři tute malatentas pri la vere precipa
afero - nome la rezulto. Fakte valoras nur la rezulto, ne la intenco.

[Jonathan Badger]

Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> skribis:

>Vi interkonfuzas naciojn kaj homojn. Se japano J1 mortigas usonanon U1
>en Pearl Harbor, tio ne rajtigas al usonano U2 mortigi japanon J2 en
>Nagasaki. Oni povas defendi tiun agon nur, se japano J2 rekte aux nerekte
>minacas la vivon de alia homo (ekzemple tiun de usonano U3).

Sed japano J2 en Nagasaki ja nerekte minacis la vivon de usonano U3.
Nagasaki estis urbo plena de fabrikoj de armiloj. J2 versxajne laboris
en tia fabriko. En invado de Japanio, tiuj armiloj mortigus usonanojn.
Mi ne kredis, kaj la plejparto el historistoj ne kredas ke invado de
Japanio en 1945 estus facila.

>Sed la atombomboj ne savis ies vivon. Kaj ecx se jes, tio tute ne estis
>la kredo kaj intenco de la usona registaro.

Certe la atombomboj savis vivojn de *usonanoj*. Multaj usonanoj mortus
en invado de Japanio. Plu japanoj mortis per atombomboj ol usonanoj
savis, kompreneble.

Se oni nur temis pri la totalo de perdaj vivoj, la decido uzi
atombomboj ja estis malbona. Sed registaroj pli taksas ilian homojn.

[Jens Stengaard Larsen]

Jonathan Badger wrote:

> Certe, se oni mensogis oni povas trovi konvenan komencinton. Sed la
> fakto estas ke Germanio kaj Japanio iniciatis la duan mondan militon.
> La Judoj ne iniciatis gxin. Ili nur volis vivi pace.

Formale-jure ni fakte ne scias tion. Ne ekzistis tiutempe Juda sxtato
kiu povus elparoli en la nomo de Juda nacio.

[Simon Payne]

En artikolo <8E3B521.0165000705.uuout@joesgarage .com> skribis
e.ha...@joesgarage.com (E HARLER) jene:

> Vi scias la malsameco inter la mortado de malamikoj dum milito kaj la
> murdado de tiuj, kiuj ne partoprenas en milito. Ankau memoru ke la
> ekstermo en Germanujo ne okazis por halti militon (kaj, fakte, ne ec'
> rilatas al la milito), sed por "purigi" la nacion. Ankau estas pli ol
> Judoj, kiujn oni ekstermis.

Mi evidente ne povas klarigi la tutan mondan historion ene de unu frazo.
Kaj same evidente kiel Brito en Germanujo mi tre konscias pri tio, kion
la Germanoj faris kaj ne faris.

Tamen æu oni murdas iun aı mortigas iun, æu la mortigito en io rolis aı
ne rolis, la rezulto estas la sama. Homo neatendite mortas pro la ago de
alia homo.

Jam la ideo, ke oni rajtas mortigi malamikojn estas tre duba afero. Jam
la ideo, ke oni rajtas mortigi entute iun ajn estas tre duba afero.

[sebastiano hartviga]

On 18 Nov 1997, Simon Payne wrote:

> Fakte, kiu iniciatis ion, kio kondukas al perforto, apena=FD rolas. Ties

> motivoj same malmulte rolas kiel por mortigito la motivoj de sia
> mortiganto rolas. Morta estas morta.

> Fakte estas tiel, ke =E6iuj popoloj estas avera=F8e same fiaj. Nome la ho=

mo
> mem estas fia. Jen la problemo.

aperis bona artikolo pri tiu chi temo en la gazeto "merkur, deutsche=20
zeitschrift fuer europaeisches denken", kajero 2, 51a jaro, februaro=20
1997, n-ro 575, p. 103-116 de manfred _henningsen_, sub la titolo "die=20
regime des terrors"

li komencas la artikolon per pritrakto de la libro de goldhageno pri l"la=
=20
volontaj ekzekutistoj" kaj pridubigas la ununurecon de la holokausto. en=20
dua parto de la artikolo li priskribas aliaj mortoreghimoj, kiel la=20
sovetunian, la japanan, la kulturrevolucie chinan kaj la=20
pol-pot-kamboghan. li finas per la frazo, ke la germana holokausto estas=20
fakte nur unu el la democidoj, kiuj estas normalaj en nia jarcento.

kiom tiu opinio estas revizionisma, eltrovu chiu leganto mem.

sebastiano

[Pierre Jelenc]

Jonathan Badger <bad...@aquarius.scs.uiuc.edu> writes:
> Certe la atombomboj savis vivojn de *usonanoj*. Multaj usonanoj mortus
> en invado de Japanio. Plu japanoj mortis per atombomboj ol usonanoj
> savis, kompreneble.

E^c tio ne estas certa. Kaj *je tiu tempo* oni taksis, ke invado de
Japanio povus ka^uzi 500 000 mortojn ^ce la aliancanoj kaj 2-5 milionojn
^ce la Japanoj. La^u tiu kalkulo, la atombomboj savis la vivon de 2,5
milionojn je la kosto de 200 000.

[Marko Rauhamaa]

bad...@aquarius.scs.uiuc.edu (Jonathan Badger):

> Certe, se oni mensogis oni povas trovi konvenan komencinton. Sed la
> fakto estas ke Germanio kaj Japanio iniciatis la duan mondan militon.
> La Judoj ne iniciatis gxin. Ili nur volis vivi pace.

Vi interkonfuzas naciojn kaj homojn. Se japano J1 mortigas usonanon U1

en Pearl Harbor, tio ne rajtigas al usonano U2 mortigi japanon J2 en

Nagasaki. Oni povas defendi tiun agon nur, se japano J2 rekte aý nerekte

minacas la vivon de alia homo (ekzemple tiun de usonano U3).

Sed la atombomboj ne savis ies vivon. Kaj eæ se jes, tio tute ne estis
la kredo kaj intenco de la usona registaro. Estas tre probable, ke la
efektiva motivo estis nerekte influegi al Sovetunio en Eýropo kaj Azio.
Estas kondamninde oferi japanojn J3, J4, ..., J234323, por ke Sovetunio
retiriøu el Polujo. Mi nomus tion murdo: ja æeestas kaj planado kaj
motivo (alia ol sindefendo).

[Marko Rauhamaa]

e.ha...@joesgarage.com (E HARLER):

> Al mi (kaj c'iuj el la Usonanoj, kiuj estis destinitaj invadi Japanujo)
> Harry Truman estas heroo!! Tro multaj forgesas ke milito estas milito
> kaj ke militoj mortas.

Kial Harry Truman estas heroo? Kion ajn bonan li faris, li certe intence
murdis centmilojn da homoj pro diplomatiaj motivoj. En militoj oni
mortigas pro militaj motivoj, sed por la atombomboj ne ekzistis iaj
militaj motivoj -- pri tio samopiniis dum la tempo la tuta usona
ćefstabo.

> Kio? Eble Marko Rauhamaa (au aliulo) klarigos kiel oni traktus je
> diktatoro, speciale unu kiu faras interkonsenton kaj poste ne honoros
> g'in.

Sadam Husejn estas fia diktatoro, kiu persekutas siajn politikajn
kontraýulojn. Sed ankaý Kuvajto kaj Saýd-Arabujo havas fiajn
diktatorojn, kiuj persekutas siajn politikajn kontraýulojn.

Kaj Usono estigis diktatorojn anstataý demokratie elektitaj registaroj,
kiam tio estis utila.

Usono atakis Irakon nur pro siaj oleinteresoj. Ironie estas, ke Kuvajto
eble eć juste apartenus al la iraka popolo anstataý la malgranda kuvajta
elitaro. Oni memoru, ke la laboristoj de Kuvajto, kiuj tute ne havas
homajn rajtojn, bonvenigis la irakan armeon.

> C'u "La amindajn usonanojn" vere ne "interesig'as pri homoj ekster
> Usono"? C'u estas iu nacio, kiu subtenis iliajn malamikojn post la
> venko? Au daure helpas fremdlandojn? Se iu fremdlando ne deziras
> akcepti helpon, c'u ili ne povas diri: "Dankon, sed ni ne deziras vian
> helpon."?

Mondskale Usono helpas malrićajn landojn tre malmulte komparate kun
multaj aliaj landoj. Usono helpas landojn ćefe laý siaj diplomatiaj kaj
militaj celoj. Usonanoj kredas sin multe pli donemaj, ol ili efektive
estas.

> Lavu la propran vizag'on antau ol vi kritikas aliulo pri la makuleto
> sur ilia vizag'o.

Mi ne kritikas Usonon, ćar mi malamas tiun landon. Fakte mi venis en ći
tiun landon sindoneme labori por ři kaj apogi řin per mia impostmono.
;-) Tamen estas kelkaj gravaj aferoj en la politika sistemo kaj la
eksterafera politiko de Usono, pri kiuj mi ne povas samopinii.

Nun ni parolas pri la militismo de la usona registaro (kaj eć popolo).
Morgaý ni diskutu pri la rasismo de suomoj, kaj la egoisma prezidanto
kaj registaro de Suomujo, kiuj nur zorgas pri la komercaj interesoj de
la lando kaj tute ignoras moralon kaj la homajn rajtojn. Aý ni parolu
pri Suomujo, kiu rifuzas forigi la terminojn. Vi elektu la temon.

[Edmund Grimley-Evans]

|> Kio? Eble Marko Rauhamaa (au aliulo) klarigos kiel oni traktus je
|> diktatoro,

Se "oni" estas Usono, oni vendas al ri armilojn kaj la^ueble helpas
rin murdi kaj torturi siajn samlandanojn, kiuj malaprobas rian re^gimon.

Edmundo

[Charles R.L. Power]

On 18 Nov 97 15:25:46 GMT, pro...@t-online.de (Simon Payne) wrote:

>Mi ne havas la nombrojn en la kapo, sed, se Usono mortigis 200000
>civilulojn per atombomboj kaj la Germanoj masakris 6 milionojn da Judoj,
>oni povus starigi la ekvacion:
>
>Usona fieco = 1/30 Germana fieco

Ne. Oni devas demandi, kiom da vivoj perdiřadis pro japana imperiismo.
La bomboj havis la saman celon kiel ćiuj aliaj usonaj agoj kontraý
Japanujo dum tiu milito--atingi plenan kapitulacion de Japanujo. Nur
per tio ni antaývidis estontecon sen pliaj danřeroj el tiu insularo.
(Ni ja Ľus spertis la rezultaton de negocita paco kun Germanujo, kiu
finis la Unuan Mondmiliton kaj kondukis rekte al la Dua. Ni ne
intencis ripeti tiun eraron, kaj ni ne ripetis řin.)

Provu informiři foje kiom da homoj mortis ćiumonate dum la periodo de
plivastiřo de la "Pli Granda Orient-Azia Sfero" (traduko: japana
hegemonio). Kompreneble, temis grandparte řuste pri aliaj azianoj.

La atombomboj--ambaý--efikis certe por savi multajn usonajn vivojn (se
ne mencii tiujn de aliancaj militistoj kaj de civiluloj sub la japana
kalkanumo), kaj eble en la fino savis eć japanajn vivojn.

(Se vi volas enkonduki la ofte vidatan argumento, ke Japanujo fakte
jam troviřis rande de kapitulacio, mi invitas vin esplori, kio estis
la sinteno de Generalo Anami post Hiroţima, post la rusa eniro en la
militon kontraý Japanujo, kaj post Nagasaki.
----
Charles R.L. Power ftp://ftp.clark.net/pub/karlpov/
Jewish and Christian Bibles in Esperanto, the International
Language, for free download (Envoy reader format)

[Marko Rauhamaa]

bad...@aquarius.scs.uiuc.edu (Jonathan Badger):

> Sed japano J2 en Nagasaki ja nerekte minacis la vivon de usonano U3.
> Nagasaki estis urbo plena de fabrikoj de armiloj. J2 versxajne laboris
> en tia fabriko. En invado de Japanio, tiuj armiloj mortigus usonanojn.

Tio estas mito. Oni elektis la urbojn Hiroţima kaj Nagasaki kiel celojn
de la atombombado, ćar oni antaýe ne bombis ilin -- la kontrasto kreus
maksimuman psiśologian efekton. Kial oni antaýe ne bombis ilin? La usona
aerarmeo ja jam bombis ćion bombindan (la aerforto plenis, ke oni ne plu
povis trovi bombindajn celojn). Hiriţima kaj Nagasaki řis tiam saviřis
de bombado, ćar en ili ne estis io bombinda el la milita vidpunkto.

> Mi ne kredis, kaj la plejparto el historistoj ne kredas ke invado de
> Japanio en 1945 estus facila.

La invado ja ne estus facila, sed neniu vere kredis, ke ři okazos (la
terarmeo prepariřis invadi, ćar tio estis la oficiala plano kaj řia
mandato ne estis spekulacii pri aliaj alternativoj. La mararmeo kredis,
ke ři povus sufoki Japanujon per kompleta blokado. La aerarmeo kredis,
ke senćesa bombado igus Japanujon kapitulaci. La terarmeo kalkulis, ke
la invado de Kiuţu kostus maksimume 26000 vivojn kaj la tuta invado
46000.

Eć se la registaro kredus la invadon probabla, la atombombado povus
atendi řis Novembro, antaý kiam oni ćiukaze ne povis komenci la invadon.

Fakte la decido uzi la atombombon ne estis milita. La usona registaro
sciis, ke Japanujo kapitulacus, se unu el jenoj okazus:

1. Usono deklarus, ke la imperiestro povos teni sian tronon.

2. Sovetunio atakus Japanujon.

La decidopado de la Byrnes kaj Truman (B&T) estis jena:

1. B&T volis uzi la atombombon. Sed maje oni ankoraý ne sciis, ću
la testo fiaskos. Por ke B&T ne devu ligi sin tro frue al
neoptimuma solvo, ili ignoris la urřadon de Churchill kaj Stalin
kaj per mallerta preteksto plimalfruigis la konferencon de Potsdam
per monato řis post la unua atombomba testo.

2. Se la testo fiaskus, B&T diplomatiumus, por ke Stalin ataku
Japanon kaj Usono tiel evitu la invadon. Tamen B&T preferis, ke
Sovetunio ne partoprenu en la milito, por ke komunismo ne
disvastiřu en Azio.

3. En la komenco de la konferenco de Potsdam B&T aýdis la pli ol
pozitivajn testrezultojn. Ili tuj perdis intereson en la sovetunia
partopreno. B&T intence forigis el malneta proklamo la promeson,
ke la imperiestro povos teni sian tronon, por ke Japanujo ne
kapitulacu tro frue.

4. La problemo nun estis, kiel daýrigi la militon sufiće longe. B&T
sciis, ke Japanujo malakceptos la proklamon de Potsdam. Truman eć
ordonis la atombomban atakon je tago, antaý ol la japana registaro
dissendis sian rifuzon. B&T diplomatiumis per la ćina registaro,
por ke Sovetunio ne invadu Manćurion.

5. B&T malakceptis la ideon de montreksplodo pro manko de tempo. Ili
ankaý volis sendi klaran mesařon al Stalin. Tial ili volis
maksimumigi la psiśologian efekton per efektiva atako kontraý kiel
eble plej multaj civiluloj.

Je tri tagoj post la bombado de Hiroţima Sovetunio atakis Manćurion. Dum
la japana registaro diskutis pri la situacio (kaj precipe pri la
surpriza malforteco de la manćuria armeo), oni falis la duan bombon en
Nagasaki-on. La registaro (kaj la imperiestro) decidis kapitulaci
kondiće, ke oni ne tuţu la imperiestron. Usono tuj akceptis la kondićon.

La atombomboj ne nur estis amasmurdo, ili estis diplomatia fiasko, per
kiu oni ne atingis la deziritajn politikajn celojn sed kiu post jaroj
preskaý kondukis al atombomba milito.

> Certe la atombomboj savis vivojn de *usonanoj*. Multaj usonanoj mortus
> en invado de Japanio. Plu japanoj mortis per atombomboj ol usonanoj
> savis, kompreneble.

Fakte se B&T aýskultus la konsilojn de sia militministro kaj aliaj
konsilantoj, ćefstabo kaj Winston Churchill, oni povus kredeble fini la
militon per la sama kondićo jam maje aý june. Do la atombomboj kredeble
_kostis_ kelkmil usonajn vivojn.

[Marko Rauhamaa]

kar...@worldnet.att.net (Charles R.L. Power):

> 1) Bonvolu montri, ke tiel opiniis la tuta usona ćefstabo *je tiu
> tempo*.

Mi ne povas pruvi tion ći tie pro manko de tempo kaj historiista sperto.
Sed mi povas ćerpi kelke da informo el la libro, kiun mi menciis.

La admiralo Leahy estis la prezidanto de la ćefstabo. En junio li
konsilis, ke Truman klarigu la kapitulackondićojn, kaj skribis jenon en
sian taglibron: "Mia nuna opinio estas, ke oni povas aranři kapitulacon
de Japanujo kun kondićoj, kiujn Japanujo povas akcepti kaj kiuj tute
kontentige garantias la usonan defendon kontraý estonta transpacifika
atako." Tuj post la bombado li diris: "La japanoj jam estis venkitaj kaj
pretaj kapitulaci."

La admiralo King: "Miaopinie ni ne faru řin [faligu la bombon] nun. Tio
ne estas necesa."

The New York Times (septembro 1945): "La admiralo [Nimitz] uzis la
okazon kaj esprimis sian aliřon al tiuj, kiuj forte opinias, ke Japanujo
estis venkita antaý la atombombadoj kaj la enveno de Rusujo en la
militon." En oktobro Nimitz diris: "La japanoj fakte jam serćis pacon,
antaý ol oni anoncis la atoman epokon al la mondo per la detruo de
Hiroţima kaj antaý la enveno de la rusoj en la militon."

La komandanta generalo de la aerarmeo estis Henry Arnold. La
leýtenantgeneralo Eaker: "La opinio de Arnold estis, ke ři estis
nenecesa. Li diris, ke li sciis, ke la japanoj volis pacon. En la decido
estis politikaj implikaĽoj, kaj Arnold ne sentis, ke estas en la mandato
de la armeo pridemandi řin."

Arnold: "Kiam aperos la demando, ću ni uzu la atombombon ću ne, mia
opinio estas tio, ke la aerarmeo ne kontraýos la uzon de la bombo, kaj
ili liveros řin efike, se la ćefkomandanto decidos uzi řin. Sed ne estas
necese uzi řin por venki la japanojn sen la neceso de tera invado."

La majorgeneralo LeMay (septembro 1945): "La milito finiřus en du
semajnoj sen la enveno de la rusoj kaj sen la atombombo."
La gazetaro: "Ću vi celas diri tion, generalo? Ću sen la rusoj kaj la
atombombo?"
LeMay: "Jes, per la B-29..."
La gazetaro: "Generalo, kial oni uzis la atombombon? Do kial ni uzis
řin?"
LeMay: "Nu, la aliaj homoj ne estis konvinkiřintaj..."
La gazetaro: "Ću ili ne kapitulacis pro la atombombo?"
LeMay: "La atombombo tute neniel rilatas al la finiřo de la milito."

Oni ne petis la konsilon de la generalo MacArthur, la estro de la
pacifika terarmea milito, pri la atombombo. Intervjuinto: "[MacArthur]
ne vidis ian militan pravigon por la faligo de la bombo. La milito povus
finiři jam je semajnoj pli frue, li diris, se Usono konsentis, kiel ři
poste konsentis ćiukaze, teni la institucion de la imperiestro."

La generalo Eisenhower (pri julio 1945): "Mi esprimis la esperon, ke ni
neniam devu uzi tiaaĽon kontraý ia malamiko, ćar al mi ne plaćis vidi
Usonon unue enkonduki en militon ion tiel teruran kaj detruan, kiel ći
tiu nova batalilo estis laý la priskriboj..."

> 2) Bonvolu montri, ke tio estis fakto, t.e. ke ne ekzistis militaj
> motivoj. Tio supozeble signifas, ke preskaý-tuja kapitulacio flanke de
> Japanujo pretis sen la atombomboj.

Jes. La usona armeo sciis, ke la armeo de Japanujo jam estis venkita.
Krome la registaro ricevis informojn el la sekreta servo, ke Japanujo
tuj kapitulacus, kondiće ke la imperiestro povu teni sian pozicion.
Japanujo ankaý kapitulacus, se Sovetunio envenus en la militon.

Kaj ćiukaze la unua fazo de la invado povus komenci nur je du-tri
monatoj post la atombombado.

> Mi invitas vin tiurilate konsideri la opinion, kiun esprimis Generalo
> Anami *post Nagasaki* pri tio, ću decus kapitulacii.

Mi ne konas la citaĽon. Sed vi pravas, ke la generalon Anami la
atombomboj ne konvinkis. Pli grava faktoro estis la enveno de la Rusoj
en la militon. Tio kaýzis tion, ke la imperiestro ordonis la kapitulacon
-- kaj la generalo Anami obeis.

[Uzulo]

> Mi ne havas la nombrojn en la kapo, sed, se Usono mortigis 200000
> civilulojn per atombomboj kaj la Germanoj masakris 6 milionojn da Judoj,
> oni povus starigi la ekvacion:
>
> Usona fieco = 1/30 Germana fieco

>> Ne. Oni devas demandi, kiom da vivoj perdigxadis pro japana
imperiismo. [...] <<

Nu jes. Ni akurate kalkulu, kiom da homoj mortis el cxi-tiu lando
kaj kiom -- el tiu ... Sed se ni volas esti precizaj, ni ankavx
kalkulu ~28,000,000 sovetiajn murditojn (rusojn, ukrainojn,
bjelorusojn, judojn ktp.), ~10,000,000 murditojn germanajn (jes, ili
estis atakintoj, sed ja mortis) kaj aliajn ...

Kaj cetere, miaopinie, tiamaniere kalkulita "fieco" ne havas tro
da senco ... Homaj vivoj oni ne kalkulas tiel simple.

"And therefore never send to know for whom the bell tolls; it
tolls for thee." -- John Dunn.
"Do neniam sendu demandi pro kiu la sonorilo sonas; gxi sonas pro
ci mem." -- Gxon Dan.

--
Uzulo <ty...@cile.msk.su>

[Jens Stengaard Larsen]

Marko Rauhamaa wrote:

[...]

> Oni ne petis la konsilon de la generalo MacArthur, la estro de la
> pacifika terarmea milito, pri la atombombo. Intervjuinto: "[MacArthur]
> ne vidis ian militan pravigon por la faligo de la bombo. La milito povus
> finiři jam je semajnoj pli frue, li diris, se Usono konsentis, kiel ři
> poste konsentis ćiukaze, teni la institucion de la imperiestro."

[...]

> Jes. La usona armeo sciis, ke la armeo de Japanujo jam estis venkita.
> Krome la registaro ricevis informojn el la sekreta servo, ke Japanujo
> tuj kapitulacus, kondiće ke la imperiestro povu teni sian pozicion.
> Japanujo ankaý kapitulacus, se Sovetunio envenus en la militon.

Eble oni volis klarigi al la tuta Japana popolo ke la imperiestro regos
pro bonvolo de la Usona flanko, kaj ke subteno de lia propra popolo ne
suficxas. La Japanaj homoj nun scias el sia historio, ke ekzistas
fortoj
superaj al tiuj de ilia armeo. Tridek jarojn poste la Vjetnama milito
pruvis ke ecx ankaux la Usona armeo estas venkebla.

Cxu tiuj lecionoj ne estas pli interesaj ol ies eventuala kulpo?

[Franck Arnaud]

Simon Payne:

> Do laý mi hodiaý ćie eblas instigi popolon subteni kaj aktive helpi la
> ekstermadon de alia popolo aý Ľeti hidrogenan bombon kontraý najbaron
> jam ene de du aý tri semajnoj.

eble oni estos savita de McDonalds. laux la fama "McDonalds teoremo", ne
okazas milito inter du landoj cxe ambaux kiuj estas McDonalds vendejo
(kaj ja sxajne neniam okazis gxis nun militon inter du tiaj landoj).

[Patrick764]

>estas averaře same fiaj. Nome la homo

>mem estas fia. Jen la problemo.
>

>Simono

ne. _kelkaj_ homoj _elektas_ agi fie. jen la vera problemo.

[Franck Arnaud]

E HARLER:

> Kio? Eble Marko Rauhamaa (au aliulo) klarigos kiel oni traktus je
> diktatoro,

komence, oni ne vendu al li armilojn kaj tutkore subtenas lin. usono dum
jaroj subtenis diktatorojn, kiujn gxi ne plu sxatis poste, kaj dauxre
tre entuziasme subtenas diktatorojn kiel ekzemple la regantoj de Sauda
Arabio (kiuj estas almenaux simile fiaj kiel la irakano).

[Marko Rauhamaa]

rc...@panix.com (Pierre Jelenc):

> E^c tio ne estas certa. Kaj *je tiu tempo* oni taksis, ke invado de
> Japanio povus ka^uzi 500 000 mortojn ^ce la aliancanoj kaj 2-5 milionojn
> ^ce la Japanoj. La^u tiu kalkulo, la atombomboj savis la vivon de 2,5
> milionojn je la kosto de 200 000.

Tio estas mensogo. La armeo taksis, ke la perdoj de Usono estus
maksimume 46000. Kaj tio estis nur teoria eblo, ćar la registaro vere ne
kredis, ke la invado iam okazos.

Tuj post la bombado de Hiroţima Truman diris: "A grateful nation,
hopeful that this new weapon will result in the saving of thousands of
American lives, feels a deep sense of appreciation for your
accomplishment." ("Dankema nacio, esperanta, ke ći tiu nova batalilo
ţparos milojn da usonaj vivoj, profunde ţatas tion, kion vi atingis.")

En 1945-12-15 Truman diris: "It occurred to me that a quarter of a
million of the flower of our young manhood was worth a couple of
Japanese cities, and I still think they were and are." ("Mi ekpensis, ke
kvaronmiliono da ekflorontaj junaj viroj estis inda je unu-du japanaj
urboj, kaj mi ankoraý pensas tiel.")

Post jaro filmo aprobita de Truman dirigis per la "prezidanto": "A year
less of war will mean life for three hundred thousand--maybe half a
million--of America's finest youth." ("Unu malplia jaro da milito
signifos vivon por tricent mil -- eble duonmiliono -- el la plej
delikata junularo de Usono.")

En 1949 Truman diris: "Marshall said it would take a million men for the
landing and a million to hold it and that he thought such a landing
would involve half a million casualties." ("Marshall diris, ke la
albordiřo postulus milionon da viroj kaj řia tenado milionon kaj ke li
kredas, ke tia albordiřo kaýzus duonmilionon da perdoj.")

En 1953 li skribis: "I asked General Marshall what it would cost in
lives to land on the Tokio plain and other places in Japan. It was his
opinion that such an invasion would cost at a minimum one quarter of a
million casualties, and might cost as much as a million, on the American
side alone, with an equal number of the enemy. The other military and
naval men present agreed." ("Mi demandis al la generalo Marshall, kiom
da vivoj kostus albordiři al la ebenaĽo de Tokio kaj aliaj lokoj en
Japanujo. Lia opinio estis, ke tia invado kostus almenaý kvaronmilionon
da perdoj, eble eć milionon, sur sole la usona flanko kaj egala nombro
da malamikoj. La aliaj armeuloj kaj mararmeuloj samopiniis.")

Parenteze, la efektiva takso de la generalo Marshall estis 31000 perdoj,
kio signifas 8000 mortojn.

La nombron 500000-1000000 prezentis Herbert Hoover en majo 1945. Li
kritikis la registaron pro tio, ke ři ne aranřis pacon kun Japanujo kaj
riskis la morton de tiom da usonanoj. La generalo Thomas Handy el la
stabo de Marshall komentis pri tiu nombro jene: "Estas evidente, ke paco
ţparus vivojn kaj rimedojn, sed la taksitan perdon de 500000 vivoj, se
ni daýrigos la militon řis la fino laý nia nuna milita plano, oni
rigardas tute tro granda."

[Rene Kotte]

DH> Tia estas la heredajxo de kvarjara milito, kiu komencigxis je tre
DH> grava mispasxo fare de la japanaj militplanistoj (la atako kontraux
DH> Pearl Harbor).
Mi audis, ke la usonan armeon sciis pri la planita atako de japanio
kontraŁ Pearl Harbour. Ghi volis, ke la japanoj atakas la havenon,
char tiam la usono povas facile ekkomenci militon kontraw Japanio. Pro
tio kialo ghi oferis siajn batalistojn. Chu vere?

Rene'

[Rene Kotte]

Saluton Marko!

MR> Kvankam aliaj landoj iam estis kaj estas egale militemaj kiel Usono,
MR> nur Usono estas sufiæe forta por minaci la tutan mondon.
Oni devas timi, ke io formo de tria mondmilito komencos en balda£a
estonteco, kiam la usona registaro ne chesos siajn fiagadojn!

MR> Nun Usono volas milite estigi sian volon en Irako per ia ajn
MR> preteksto.
Mi estas shokita de tiu afero. Kial, mi demandis min, kial pensas la
popolo de usono, ke ghi havus la rajton ekagadi en irakon? Nun,
vershajne la argumentojn estas de puraj ekonomiaj kialoj. Anta£ kelkaj
jaroj jam estis dirita: "Kial estas ilian sablon sur nian oleon?" Chu
nun la usonanoj balotas?

La usono ne havas bonan repution en la arabiaj landoj, mi pensas char
ghia afableco al Izraelo. Do shajnas al mi, ke oni povas kompreni:
usonanaj serchistoj ne estas bonvenigata en tiu mondregio.
Do, nur la usona serchistoj devu forlasi la landon.

MR> La plej
MR> maltrankviliga afero estas, ke Usono ja estas demokratia lando kaj ne
MR> simple efektivigas la kapricojn de iu despoto. Hieraý mi legis, ke 80%
MR> el usonanoj volas, ke Usono ataku Irakon, se la irakanoj faligos unu el
MR> la usonaj spionaviadiloj -
Chiuj landoj faligus malamikajn avidilojn, chu ne? Kial provokege flugas
usonaj avidiloj en irakia aero?
MR> - tre granda parto el la enketgrupo eæ ne
MR> volis atendi tiun pretekston. Antaý kelkaj semajnoj unu civitano
MR> proponis en la radio la atombombadon de Bagdado.
tipan, usonan komentarion. "Ni chiam havas la ghustan opinion"

ciao, . <><
Rene ><> <>< 52ø58'23"N 7ø25'50"E; +34mNN

[Yves Bellefeuille]

rc...@panix.com (Pierre Jelenc) skribis:

> Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> writes:
>
> > Sadam Husejn estas anřelo komparate kun Harry Truman.
>
> Marko! Vi perdis ^ciun kredeblecon ^ci tie.

En la jhusa eldono de _Time_ aperas artikolo kun la titolo: "Chu simple
mortigi lin?" Ghi diskutas chu Usono murdu Saddam Hussein. Ghi konkludas
ke la chefa problemo estas nek morala, nek legha, sed praktika.

Temas pri la eldono de la 24a de novembro 1997. La artikolo estas che
pagho 28 en la "kanada eldono".

Yves

--
Yves Bellefeuille
Ottawa, Canada
y...@storm.ca
Francais / English / Esperanto

[Simon Payne]

En artikolo <347444...@stratus.com> skribis Franck Arnaud
<Franck...@stratus.com> jene:

> eble oni estos savita de McDonalds. laux la fama "McDonalds teoremo",
> ne okazas milito inter du landoj cxe ambaux kiuj estas McDonalds
> vendejo (kaj ja sxajne neniam okazis gxis nun militon inter du tiaj
> landoj).

Jen vere kredebla afero. Evidente en la landoj kun Makdonaldzoj ćiuj
popolanoj estas kreskigiintaj al si tiom dikan poţtaĽon, ke ili ne plu
kapablas batali en milito.

[Jens Stengaard Larsen]

Marko Rauhamaa wrote:

> Sindefendon oni povas pravigi. La atombomboj ne estis
> sindefendo. Ili estis kruela diplomatio.

Tion mi kredas prava; estus naive kredi ke cxiuj agoj de Truman estis
nekruelaj. Aliflanke ankaux estas naive kredi ke oni povas resti
nekruela en milito.

> Ne ćiuj usonanoj kulpas -- fakte nur manpleno da homoj kulpis.

> Sadam Husejn estas anřelo komparate kun Harry Truman.

Tion Truman tamen ne meritas -- li ne komencis la Pacifikan militon,
sed finis gxin. Tio jam estas unu angxela trajto.

> Vi ne devas honti pri agoj, kiuj okazis, antaý ol vi naskiřis.
> Oni responsas nur pri siaj propraj agoj. Tamen vi eble devas
> honti pri tio, ke vi ne publike demonstracias nun kontraý la
> nemoralaj agoj de via demokratia registaro.

La koncepton de kolektiva respondeco oni ne povas tiel tute rifuzi,
cxar sur gxi bazigxas la nocio de socio. Honto pri la fiagoj de oniaj
antauxuloj (kaj fiero pro iliaj bonagoj) estas la konscienco de homoj
kiuj kapablas progresigi la dezirindajn sociajn evoluojn kaj malhelpi
la nedezirindajn. Marko kaj Charles bone kunlaboras por veki tiun
konsciencon cxe Usonaj nuntempuloj.

[Mark RISON]

Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com>:

> La atombomboj ne nur estis amasmurdo, ili estis diplomatia fiasko, per
> kiu oni ne atingis la deziritajn politikajn celojn sed kiu post jaroj

> preskaı kondukis al atombomba milito.

Mi devas diri, ke tiu fadeno estas tre interesa al mi,
^car mi pli-malpli kredis la version "ili devis atombombi
por ^spari usonajn vivojn" ^gis nun. Eble mi iom legu
tiuteme.

Mi volas starigi eble interesan demandon, tamen: ^cu la fakto,
ke per la atombombado oni vere rekte vidis la terurajn efikojn
de atombomboj, eble tamen sume savis vivojn, en tio, ke ^gi eble
helpis, ke oni poste ne uzis atombombojn, e^c en la plej
malvarmaj partoj de la malvarma milito (kaj inter Hindio
kaj Pakistano, ktp.)?

Mark

--
Mark RISON, Software Engineer English/Esperanto/Francais
Acorn Computers Ltd Tel: +44 1223 725258
Acorn House, 645 Newmarket Road Fax: +44 1223 725358
Cambridge, United Kingdom, CB5 8PB WWW: http://www.acorn.com/

[Rene Kotte]

SP> Ću lando havas demokration aý diktaturon neniam ajn ludis iun ajn rolon
SP> en la Usona eksterlanda politiko.
Oni rememoru la partoprenantojn de la NATO/OTAN! Chu ne chiuj de ili
estis "batalistoj por libereco kaj kontraw komunismo, diktaturo kaj
mallibereco"? MalgraŁ, Portugalio suferis sub diktaturo kaj ankaŁ
estis akceptitan partneron kaj partonprenanton de OTAN/NATO.

Tiaj oficialaj mensogoj povas kolerigi min! Rememoras min je "1984".

Kiam "necesas", diris iun ajn en germana gazeto, usono volus ekagadi en
irakion kun, sen aŁ kontrau la UN.

ciao, . <><
Rene ><> <><

[Rene Kotte]

sh> li finas per la frazo, ke la germana holokausto estas=20 fakte nur
sh> unu el la democidoj, kiuj estas normalaj en nia jarcento.

Vershajne ne nur en nia jarcento. Oni memoru la popolmurdon je la
indianoj en tuta ameriko!

[Rene Kotte]

EH> Vi scias la malsameco inter la mortado de malamikoj dum milito kaj la
EH> murdado de tiuj, kiuj ne partoprenas en milito.
Kion? Chu la loghantaro de la du japanaj urboj partoprenis la militon?
Ili estis senkulpajn civilulojn!

EH> Ankau estas pli ol Judoj, kiujn oni ekstermis.
Mi preferus ke oni ne kalkulu kun mortaj homoj. Tio ne eblas.

[Jens Stengaard Larsen]

Jonathan Badger wrote:

> Jens Stengaard Larsen <je...@cphling.dk> writes:

> >Jonathan Badger wrote:
> >> Certe, se oni mensogis oni povas trovi konvenan komencinton. Sed la
> >> fakto estas ke Germanio kaj Japanio iniciatis la duan mondan militon.
> >> La Judoj ne iniciatis gxin. Ili nur volis vivi pace.

> >Formale-jure ni fakte ne scias tion. Ne ekzistis tiutempe Juda sxtato
> >kiu povus elparoli en la nomo de Juda nacio.

> Tio estas ridinda. Izraelo ne elparolas en la nomo de Judoj, sed nur
> en la nomo de Izraelanoj. Sed homoj ja povas fari agojn ecx ili ne
> havas landon. Se la Judoj en Germanio mortigis aliajn Germananojn, la
> persekuto de Judoj ja estus logika. Sed tia ago ne okazis.

Efektive estis grupeto da Judaj homoj (en la Brita lando, mi kredas)
kiu "deklaris militon" kontraux la Nazia regximo kiam gxi instaligxis.
Do, laux via logiko Holokauxsto ne estis krimo kontraux la homaro, sed
nur freneze troigita reago kontraux sensignifa minaco. Sed nur deklaro
de vera sxtato povas esti militkauxzo.

Estas grave kompreni ke la Nazia regximo unuavice persekutis Germanajn
homojn -- tiel nekredeble kruele ili punis siajn samlandanojn, ke tiuj
kiuj povis elekti oftege elektis rezigni pri cxia Germaneco, kaj la
mondo ekkredis ke oni ne povas esti Germana kaj samtempe havi Judajn
pragepatrojn. Pri tiu punkto la Nazia regximo ne plene malvenkis
ankoraux.

[WRHarmon]

Bravo, bravego, Karlo! Via racia kaj fakta respondo al la miskomprenoj,
misdiroj, kaj misgvidoj kiujn ni devis trasuferi en cxi tiu fadeno nun jam tro
longe, estas kareso de fresxa aero!
Tiuj, kiuj dubas iun ajn punkton en via priskribo devus unue legi la koncernajn
aktojn kaj historiojn. Tio, kion vi afisxis responde, estas absolute vera.
Bill Harmon

[Jonathan Badger]

[Jonathan Badger]

Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> writes:

>bad...@aquarius.scs.uiuc.edu (Jonathan Badger):

>> Sed japano J2 en Nagasaki ja nerekte minacis la vivon de usonano U3.
>> Nagasaki estis urbo plena de fabrikoj de armiloj. J2 versxajne laboris
>> en tia fabriko. En invado de Japanio, tiuj armiloj mortigus usonanojn.

>Tio estas mito. Oni elektis la urbojn Hirosxima kaj Nagasaki kiel celojn
>de la atombombado, cxar oni antauxe ne bombis ilin -- la kontrasto kreus
>maksimuman psihxologian efekton. Kial oni antauxe ne bombis ilin? La usona
>aerarmeo ja jam bombis cxion bombindan (la aerforto plenis, ke oni ne plu
>povis trovi bombindajn celojn). Hirisxima kaj Nagasaki gxis tiam savigxis
>de bombado, cxar en ili ne estis io bombinda el la milita vidpunkto.

Ne. Vi kredis miton, ne mi. La sxipkonstruejo de Mitsxubishi estis en Nagasaki.
Cxu cxi tiu sxipkonstruejo ne estis bombinda?

[Marko Rauhamaa]

bad...@aquarius.scs.uiuc.edu (Jonathan Badger):

> >Hirosxima kaj Nagasaki gxis tiam savigxis de bombado, cxar en ili

> >ne estis io bombinda el la milita vidpunkto.
>
> Ne. Vi kredis miton, ne mi. La sxipkonstruejo de Mitsxubishi estis en
> Nagasaki. Cxu cxi tiu sxipkonstruejo ne estis bombinda?

Nu, vi pravas, ke oni povis ankoraý trovi ion bombindan, sed jen, kion
diris la aerarmea majorgeneralo LeMay: "La generalo Arnold venis viziti
će nia stabejo en la malfrua printempo de 1945 kaj li demandis jenan
demandon: Kiam la milito finiřos? ... Ni reiris al kelkaj el la
grafikaźoj, kiujn ni antaýe montris al li. Ili montris la gradon de
aktiveco, la celojn, kiujn ni trafis, kaj estis tute evidente, ke al ni
elćerpiřos la celoj en septembro kaj en oktobro ne plu estos multe da
prilaborota, escepte fervojojn kaj ion tian. Do al ni ţajnis, ke se en
Japano ne restos celoj, certe probable ne restos multe da milito."

Ćiukaze oni ne atombombis la urbojn pro militaj motivoj. Jen la
kriterioj, per kiuj la celkomiteo elektis la atombombadajn celojn:

(1) ili estu gravaj celoj en granda urba regiono, kies diametro estas
pli ol tri mejloj, (2) oni povu difekti ilin efike per eksplodo, kaj
(3) ili kredeble restu neatakitaj en la sekva aýgusto.

[...]

ke psiśologiaj faktoroj en la celelekto estis gravegaj. Du partoj de
ći tio estas (1) la kaýzado de kiel eble plej granda psiśologia
efekto kontraý Japanujo kaj (2) certigado, ke la unua uzo estu sufiće
spektakla, por ke oni internacie rimarku la gravecon de la batalilo,
kiam informo pri ři publikiřos.

Do laý (3) oni atombombu nur milite negravajn urbojn. Oni fakte volis
eviti la militajn celojn:

Dro Stearns prezentis informojn pri Kioto, Hiroţima kaj Niigata kaj
oni atingis jenajn konkludojn:
(1) ne decidi pri la celpunktoj, oni determinu ći tion pli malfrue
en la bazo, kiam oni scios la vetersituacion.
(2) Ignori la lokon de industriaj regionoj kiel celpunktoj, ćar en
ći tiuj celoj tiaj regionoj estas malgrandaj, etendiřintaj al la
randoj de urboj kaj tute disaj.
(3) peni celi la unuan bombon en la centron de la elektota urbo;
alidire kompleta detruo ne dependu de pluaj unu aý du bomboj.

La aerarmeo raportis pri la elekto de Nagasaki: "1. Industria graveco.
2. Nedifektita, tute virga regiono. 3. Grandeco de de la urbo." Poste:
"... komercaj kaj publikaj konstruaźoj estas koncentriřintaj en la
orientaj kaj centraj partoj de la urbo. Dense grupiřintaj domoj estas
inter ći tiuj konstruaźoj kaj etendiřas kiel preskaý solida maso al la
montetoj." Kaj fine: "Oni metis la celpunkton orienten de la haveno de
Nagasaki en la komercan regionon de la urbo."

[Edmund Grimley-Evans]

|> >Formale-jure ni fakte ne scias tion. Ne ekzistis tiutempe Juda sxtato
|> >kiu povus elparoli en la nomo de Juda nacio.
|>
|> Tio estas ridinda. Izraelo ne elparolas en la nomo de Judoj, sed nur
|> en la nomo de Izraelanoj. Sed homoj ja povas fari agojn ecx ili ne
|> havas landon. Se la Judoj en Germanio mortigis aliajn Germananojn, la
|> persekuto de Judoj ja estus logika. Sed tia ago ne okazis.

Por mi la interesa afero estas, ke multaj judoj, mortigitaj en
nazia Germanio, e^c ne konsideris sin kiel judojn, ^gis naziaj
oficistoj priesploris iliajn geavojn.

Cetere, mi scias preska^u nenion pri unu el miaj avoj. Se montri^gus,
ke ri estis juda, eble mi estus judo la^u la nazioj, kvankam mi
ne estus juda la^u la judoj (= homoj, kiuj nomas sin mem tiel), kaj
mi ne estas juda la^u mi mem ...

Edmundo

[Charles R.L. Power]

On Thu, 20 Nov 97 13:09:37 +0300, Uzulo <ty...@cile.msk.su> wrote:

> Kaj cetere, miaopinie, tiamaniere kalkulita "fieco" ne havas tro
> da senco ... Homaj vivoj oni ne kalkulas tiel simple.

Bone, vin ofendas la aritmetiko. Konsideru tamen:

La atombomboj de Hiroşimo kaj Nagasaki kune mortigis proksimume ducent
mil homojn.

Dum la tuta periodo de japana imperiisma ekspansio (1931-1945),
Japanujo mortigis proksimume *dek sep milionojn* da homoj (laı
konservativa takso).

Dum la periodo de milito inter Japanujo kaj Usono, al kiu la menciitaj
atombomboj metis finon, Japanujo mortigadis po ducent mil øis tricent
mil *monate*. Ne enkalkulitaj estas japanaj mortoj, soldataj kaj
civilulaj.

[Simon Payne]

En artikolo <m0xYmqe...@fwd00.btx.dtag.de> skribis
pro...@t-online.de (Simon Payne) jene:

> Jen vere kredebla afero. Evidente en la landoj kun Makdonaldzoj ćiuj
> popolanoj estas kreskigiintaj al si tiom dikan poţtaĽon, ke ili ne plu
> kapablas batali en milito.

Jen bela mistajpo.

Temas evidente pri "postaĽo" kaj ne pri "poţtaĽo".

[Edmund Grimley-Evans]

|> EH> Vi scias la malsameco inter la mortado de malamikoj dum milito kaj la
|> EH> murdado de tiuj, kiuj ne partoprenas en milito.
|> Kion? Chu la loghantaro de la du japanaj urboj partoprenis la militon?
|> Ili estis senkulpajn civilulojn!

Oni forgesu pri "kulpo" de tutaj lo^gantaroj. Granda grupo de
homoj ne estas inteligenta esta^jo, e^c se ^ciu ano de la grupo
estas inteligenta. Certe inter la lo^gantaroj de tiuj urboj
estis simila proporcio de krimuloj ol en ^ciu alia homa socio.

Edmundo

[E HARLER]

JSL->Estas grave kompreni ke la Nazia regximo unuavice persekutis Germanajn
JSL->homojn -- tiel nekredeble kruele ili punis siajn samlandanojn, ke tiuj
JSL->kiuj povis elekti oftege elektis rezigni pri cxia Germaneco, kaj la
JSL->mondo ekkredis ke oni ne povas esti Germana kaj samtempe havi Judajn
JSL->pragepatrojn. Pri tiu punkto la Nazia regximo ne plene malvenkis
JSL->ankoraux.

C'iam plac'as tiam, kiam iu memoras kion vere okazis. Eble la problemo
estas ke entuziasmuloj detruis la libron, kiun Hitler verkis. La libro
(Mein Kampf: Mia batalo/luktado) klarigis ke nedeziritulojn oni devas
forigi por purigi la rason kaj krei pli bonan socion. Tio aplikas al
c'iu kaj Hitler komencis je c'iuj el la germanoj, ne nur je judoj.

Ed

Sugeston: S'ang'u la temon tiam, kiam la temo s'ang'as.

* OLX 2.1 TD * A mob is a group of people with heads but no brains.

[E HARLER]

EG->Cetere, mi scias preska^u nenion pri unu el miaj avoj. Se montri^gus,
EG->ke ri estis juda, eble mi estus judo la^u la nazioj, kvankam mi
EG->ne estus juda la^u la judoj (= homoj, kiuj nomas sin mem tiel), kaj
EG->mi ne estas juda la^u mi mem ...

Vi estus judo, Edmundo,
Nur se la avino estus la patrino de via patrino. Avoj ne validas!

Sugesto: s'ang'u la temon tiam, kiam la temo s'ang'as.

Ed

* OLX 2.1 TD * Liberal found in family tree. Will trade for horse thief.

[Simon Payne]

En artikolo <ant21205...@ether251.acorn.co. uk> skribis Mark RISON
<mri...@acorn.com> jene:

> Mi volas starigi eble interesan demandon, tamen: ^cu la fakto,
> ke per la atombombado oni vere rekte vidis la terurajn efikojn
> de atombomboj, eble tamen sume savis vivojn, en tio, ke ^gi eble
> helpis, ke oni poste ne uzis atombombojn, e^c en la plej
> malvarmaj partoj de la malvarma milito (kaj inter Hindio
> kaj Pakistano, ktp.)?

Laı mi, ne vere. Oni ne forgesu, ke oni jam tre bone sciis pri la efiko
de radiaktivado - unue al bestoj, due eæ al homoj. Do ne estas tiel, ke
la Japanoj - kiel la la de tiuj mortigataj balenoj - nepre devis morti
por progresigi la sciencon.

[Simon Payne]

En artikolo <6563e3$fts$1...@vixen.cso.uiuc.edu> skribis
bad...@aquarius.scs.uiuc.edu (Jonathan Badger) jene:

> Se la Judoj en Germanio mortigis aliajn Germananojn, la
> persekuto de Judoj ja estus logika. Sed tia ago ne okazis.

Pluraj aferoj kondukis al la holokaýsto.

* 1) La kalolika eklezio jam de la Meza Epoko predikis kontraý la Judoj,
kiujn oni nomis anoj de murdista gento, do Judasoj. Do eć poste por
reformitaj eklezioj la Judoj restis "duba" gento. Tiu Kristana
kontraý-Judismo daýras eć řis hodiaý. (Similas nur la same fia
kontraý-virinismo de la katolika eklezio.)

* 2) La Judoj mem tendencis resti inter si, do parte mem engetigante
sin. Ili kaj vivis kaj geedziřis praktike nur inter si, malmulte
sociumante kun la řenerala publiko. Aldoniřis kelkaj strangaj kutimoj,
kiuj suspektindigis ilin en la okuloj de la ne-Judoj.

* 3) Ćiuj reřimoj jam de jarcentoj bezonas iam kaj iam konvenan kulpulon
por misakuzi pri la propraj pekoj.

* 4) La Judoj en okcidenta Eýropo okupis pintajn poziciojn en scienco,
ekonomio kaj arto. Tio elvokis envion en la indiřenaj Eýropaj
lořantaroj. Speciale tikle estis la fakto, ke tre ofte Judoj posedis
butikojn kaj - antaý ćio - lombardejojn. (Estas eble interese konstati,
ke la Germanoj plej grandnombre murdis la oriente Eýropan Judaron, kiu
řenerale estis malrićega, socie elţlosita kaj sen iu mezurebla politika
influo.) Do en tempoj de ekonomia krizo la amase senlaboriřintaj
Germanoj devis porti sian mizerajn posedaźojn "al la Judo" - alivorte
lombardi ilin. Afero, kiu malpli rekte tanřis la sentojn de la laborista
klaso, la Judoj posedis multajn bankojn kaj fabrikojn. Tion la
laboristoj poste eksciis de la Nazia propagando.

* 5) La Nazia reřimo elektis rasismon kiel bazan parton de sia doktrino.

* 6) La Germanoj havis jam longan tradicion obei siajn imperiestrojn kaj
registarojn. Ćion, kio devenis desupre, oni inklinis tuj taksi prava. Eć
se io evidente malpravis, oni preferis serći iun kaţitan tamen ćion
pravigantan propaźon, kio kapablis forklarigi la neklarigeblan
"surfacan" malpravon de iu fia ordono de iu aýtoritato.

* 7) La Nazioj ege bone propagandis. Eć tiom ege bone, ke la vorto
"propagando" mem ne plu estas uzata kun sia nefia prasignifo en preskaý
ćiuj lingvoj de Eýropo. (Strangege nur en Esperanto tio ne estas tiel.)
Tamen oni ne pretervidu, ke oni publike en la gazetaro jam kalumniis la
Judojn, longe antaý la Nazioj eć gajnis la povon. Kalumnii Judojn - same
kiel en la aliaj landoj de tiama Eýropo - estis tute normala, ćiutaga
kaj morale akceptinda afero.

* 8) La śarismo de Hitlero.

* 9) La sopiro de la Germana popolo pri "justeco" kaj reakiro de la
landaźoj perditaj al Francujo. Do por popole resenhontiři oni multe pli
ol nur pretis akcepti kelkajn malgrandajn makulojn en la Naziaj kodekso
kaj valorsistemo.

* 10) La lasta ţtupo de la propagando sukcesis malhomigi la Judojn. Do
ili ne plu estis homoj kaj oni pro tio rajtis trakti ilin laýplaće. Će
tio nu plu bridis iuj nurporhomaj kodeksoj. Judo estis rato kaj ratojn
oni evidente ekstermi.

Kaj jen nur tre supraźa analizo. Fakte ju pli oni okupiřas pri tiu
epoko, des pli oni ekkonas, ke la holokaýsto estis neevitebla. Jam
preskaý de la komenco ekzistis nur la eblo haltigi tiun evoluon de
ekstere. Tamen la eksteraj nacioj estis mem forte antisemitaj - ekz kaj
Britujo, kaj Francujo, kaj Polujo, kaj Rusujo. Pro tio la Germanoj por
multaj Eýropanaj registaroj - kiuj dum la milito estis řisdetale
informitaj pri iliaj fiagoj, kiel la arśivoj hodiaý malsekretas - simple
"solvis problemon". Do oni lasis ilin laýplaće agi kontraý la Judoj - eć
řis la plej lasta sekundo de la milito. Mi źuras, ke, se la Germanoj
estis nur masakrintajn la Judojn će si kaj eble aldone en Balkanio, tute
ne ekestus milito! Oni eć konfidence dankus ilin. Estas notinde ankaý,
ke la Papo tre longe hezitis, řis li klare protestis kontraý tiu
genocido.

Strange estas ankaý, ke fortega antisemitismo regis en landoj kaj
regionoj, kie Judoj tute ne troviřis. Ekzemple ankaý en kelkaj provincoj
de tiama Germanujo Germanoj fervorege manifestaciis kontraý Judoj, kiuj
mem neniam ajn estis vidintaj Judon. Do ili "juste kaj řuste" protestis
kontraý imago de Judo.

[Carlos Andrés Villegas V.]

Saluton!

>Marko Rauhamaa wrote:
>
>> Sindefendon oni povas pravigi. La atombomboj ne estis
>> sindefendo. Ili estis kruela diplomatio.
>
>Tion mi kredas prava; estus naive kredi ke cxiuj agoj de Truman estis
>nekruelaj. Aliflanke ankaux estas naive kredi ke oni povas resti
>nekruela en milito.
>

Jes, la militado estas kruela, sed fimortigi urbojn sendefendajn estas la
plej kruela ago. Ili povus havi la memfinon se ili uzus la atombomboj
prokzimej al la urboj, anstantaux en tie (cxi tiu montris sian ebleco por
mortigi).

Amike,

Carlos Andrés Villegas V.
car-...@uniandes.edu.co

>> Ne ćiuj usonanoj kulpas -- fakte nur manpleno da homoj kulpis.
>> Sadam Husejn estas anřelo komparate kun Harry Truman.
>
>Tion Truman tamen ne meritas -- li ne komencis la Pacifikan militon,
>sed finis gxin. Tio jam estas unu angxela trajto.
>
>> Vi ne devas honti pri agoj, kiuj okazis, antaý ol vi naskiřis.
>> Oni responsas nur pri siaj propraj agoj. Tamen vi eble devas
>> honti pri tio, ke vi ne publike demonstracias nun kontraý la
>> nemoralaj agoj de via demokratia registaro.
>
>La koncepton de kolektiva respondeco oni ne povas tiel tute rifuzi,
>cxar sur gxi bazigxas la nocio de socio. Honto pri la fiagoj de oniaj
>antauxuloj (kaj fiero pro iliaj bonagoj) estas la konscienco de homoj
>kiuj kapablas progresigi la dezirindajn sociajn evoluojn kaj malhelpi
>la nedezirindajn. Marko kaj Charles bone kunlaboras por veki tiun
>konsciencon cxe Usonaj nuntempuloj.
>

[Edmund Grimley-Evans]

|> EG->Cetere, mi scias preska^u nenion pri unu el miaj avoj. Se montri^gus,
|> EG->ke ri estis juda, eble mi estus judo la^u la nazioj, kvankam mi
|> EG->ne estus juda la^u la judoj (= homoj, kiuj nomas sin mem tiel), kaj
|> EG->mi ne estas juda la^u mi mem ...
|>
|> Vi estus judo, Edmundo,
|> Nur se la avino estus la patrino de via patrino. Avoj ne validas!
|>
|> Sugesto: s'ang'u la temon tiam, kiam la temo s'ang'as.

Nu, vi ^san^gis la temon, sed eble mi kaptu la okazon por demandi,
^cu ekzistas maniero oficiale maljudi^gi, a^u ^cu la judoj, same
kiel siatempe la nazioj, aplikas la etikedon a^utomate kaj
eventuale kontra^u la deziro de la etikedato? (Jes, temas pri
freneza demando, ^car praktike en nenazia socio ^ciu povas simple
prisilenti sian originon.)

Edmundo

[Edmund Grimley-Evans]

|> Jes, la militado estas kruela, sed fimortigi urbojn sendefendajn estas la
|> plej kruela ago. Ili povus havi la memfinon se ili uzus la atombomboj
|> prokzimej al la urboj, anstantaux en tie (cxi tiu montris sian ebleco por
|> mortigi).

Nu, se ili estus uzintaj siajn du solajn bombojn por detrui, montrocele,
lokojn sen lo^gantaro, estus bela rakonto simila al tiu pri la sie^gata
urbo, kiu metis siajn restantajn man^goprovizojn ekster la murojn por
tiel montri al la sie^gantoj, ke la urbo havas tiom grandan stokon, ke
^gi e^c pretas inviti la malamikon, sed temas pri la ago de registaro,
kiu pretas e^c intence veneni parton de sia propra lo^gantaro por
eksperimenti ...

[WRHarmon]

Jen alia mito - ke "Usonaj militistoj sciis antauxfakte ke Japanio celos Pearl
Harbor sed faris nenion."
Por tiuj, kiuj kredas tion, mi havas kelkajn belajn pontojn acxeteblajn - unu
en Brooklyn.
Refoje, legu la oficialajn aktojn kaj raportojn.
WRH

[mac...@alaska.net]

In article <34751859...@news.storm.ca>,
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca> wrote:

> En la jhusa eldono de _Time_ aperas artikolo kun la titolo: "Chu simple
> mortigi lin?" Ghi diskutas chu Usono murdu Saddam Hussein. Ghi konkludas
> ke la chefa problemo estas nek morala, nek legha, sed praktika.
>
> Temas pri la eldono de la 24a de novembro 1997. La artikolo estas che
> pagho 28 en la "kanada eldono".

Nu, mi trovis tiun numeron cxe la loka supervendejo (mi kutime ne legas
TIME, devas trafoliumi gxin en butiko aux cxe publika biblioteko) k
tralegis la koncernan "artikolon" (temas pri "opinio", ne "novajxo"). La
verkinto ja diras, ke ekzistas praktikaj gxenoj al tia ago, sed ankaux
konstatas, ke ekzistas en usono legxa gexno, kiu ekis pro gxnerala
publika malaprobo de tia fiagado. Ankaux vi flankenmetis la vera
"konkludo" de la "artikolo", kiu estis sugesto de la verkinto, ke "iu"
(usona registaro, aux UNo, aux...) devus oferti egan sumon kiel kompernso
al tiu, kiu pretas aresti Sadamon k venigi lin antaux internacia
tribunalo por proceso pro liaj krimoj kontraux homaj rajtoj...

-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet

[mac...@alaska.net]

In article <19971123175...@ladder02.news.aol.com>,
wrha...@aol.com (WRHarmon) wrote:

> Refoje, legu la oficialajn aktojn kaj raportojn.

Nu, jes, tio (tezo, ke la usonaj militestroj antauxsciis pri la japan
atako kontrau Pearl Harbor) estas troigo; tamen, fakte la estroj en
vasxintonurbo avertis tiujn en havajo pri la ebleco de ia atako ie, k
tiuj
lastaj ne faris cxiujn preparojn eblajn... k eble pli demandige, Douglas
MacArthur ne faris tiajn preparojn en pilipinujo ecx _post_ ekscio pri la
atako en havajo... :-( Eble neniam ni scios/komprenos precize kial.

[Dirk Bindmann]

Simon Payne <pro...@t-online.de> skribis:

> * 4) La Judoj en okcidenta Eýropo okupis pintajn poziciojn en scienco,
> ekonomio kaj arto. Tio elvokis envion en la indiřenaj Eýropaj
> lořantaroj. Speciale tikle estis la fakto, ke tre ofte Judoj posedis
> butikojn kaj - antaý ćio - lombardejojn. (Estas eble interese konstati,
> ke la Germanoj plej grandnombre murdis la oriente Eýropan Judaron, kiu
> řenerale estis malrićega, socie elţlosita kaj sen iu mezurebla politika
> influo.) Do en tempoj de ekonomia krizo la amase senlaboriřintaj

> Germanoj devis porti sian mizerajn posedaĽojn "al la Judo" - alivorte

> lombardi ilin. Afero, kiu malpli rekte tanřis la sentojn de la laborista
> klaso, la Judoj posedis multajn bankojn kaj fabrikojn. Tion la
> laboristoj poste eksciis de la Nazia propagando.

Ghenerale mi konsentas pri via analizo. Mi nur volas komenti la fakton, ke
judoj okupis en Germanio altajn poziciojn en ekonomio.

Ofte en Germanio oni taksis la judojn uzuruloj, kvankam nur malmultaj
judoj estis vere richaj. Sed la specialistigho de kelkaj judoj pri mono
havas historian kauzon. Dum mezepoko kaj poste judoj ne rajtis je chiuj
profesioj. Ekzemple ili ne rajtis posedi grundon (ghis eble 18-a
jarcento). Ili do ne povis nutri sin kiel kamparanoj. Krome ili ne rajtis
okupighi pri "honoraj" metioj, char ili ne membris en gildoj. Restis nur
kelkaj profesioj, kiujn la popolo malestimis: marchandisto, lombardisto
k.a. Dum frua tempo - mi ne scias ghis kiam - kristanoj ne rajtis komerce
pruntedoni monon. Tial la judoj estis bezonataj.

Post la Unua Mondmilito antisemitoj propagandis, ke germanaj judoj regus
la bankojn kaj la komercon. Tio ne estis vera. Preskau la tuta peza
industrio estis en germanaj manoj. Judoj havis potencon nur en kelkaj
branchoj: ekzemple pri bruto, tekstilajhoj, shuoj. Ili posedis kelkajn
grandmagazenojn kaj bankojn. Tamen estis sensignifaj la judaj bankoj antau
la fashisma tempo en Germanio. 1933 laboris judoj en germanaj bankoj nur
je du procentoj. Multaj privataj bankoj de judoj ja ruinighis pro la
potenco de grandaj industriaj bankoj. La kelkaj vere richaj judoj jam
longe ne plu sentis sin judoj, sed germanoj.

La plej multaj judoj en Germanio estis etburghaj komercistoj.

Cetere: Mi opinias, ke antisemitismo ne estas afero speciale germana. En
mia junagho mi konis antisemitismon nur el historiaj libroj. Realan
antisemiton mir renkontis unuafoje en Sovetunio.

Kore
Dirk

[Simon Payne]

En artikolo <65a6tl$het$1...@news02.btx.dtag.de> skribis
wal...@t-online.de (Dirk Bindmann) jene:

> La kelkaj vere richaj judoj jam
> longe ne plu sentis sin judoj, sed germanoj.

Jen frazo, kiu meritas iom pli da atento.

Fakte, kelkaj el la plej fervoraj Germanoj estis Judoj. Multe el ili
estis soldatiřintaj kaj kuraře batalintaj "por popolo kaj patrujo" dum
la unua monda milito. Řuste pro tio estis tute ne imageble će multaj
Judoj, ke ili nun ne plu apartenu al la Germana popolo. Ili sentis sin
Germanegaj.

Eć pli strange. Kelkaj Judoj estis tre dekstremaj kaj kelkaj eć subtenis
la Naziojn. Evidente ankaý tiuj pro tio ne saviřis de persekuto.

Kiam oni hodiaý legas kiel unu ćikano post alia estis enleřigata de la
Nazioj, oni povas apenaý imagi tion, ke tiom granda frakcio de la tiamaj
Judoj vere sincere kredis, ke neniu malbono povos okazi al ili. Ili
estis ja lojalegaj civitanoj. Aldone, tiuj kulture ofte tre interesataj
homoj plene supertaksis la kulturecon - do malbarbarecon - de la Germana
popolo.

Řis la ćikana premo kreskis sufiće por peli la vere plej nesenteman kaj
politike blindan Judon eksterlanden, la Nazioj havis jam la regopovon
kaj la landlimoj estis por Judoj ţlositaj.

Eć longe post la komenco de la milito, la Judoj inklinis plu kredi, ke
la Nazioj kondutas civilizite kaj ke oni planas nur laborigi ilin en
tendaroj por subteni la milite gravan produktadon. Eć pli poste, kiam la
unuaj onidiroj cirkulis pri la amasmurdado en la koncentrejoj, oni
inklinis malakcepti la veron - kvazaý lulante sin en nerealan kredon pri
trankvilo kaj sekuro.

Aliflanke, mi ofte demandas min, kiun frakcion de la Germana ţtata aý
regiona parlamento devus gajni la novnazioj aý alia ekstrema partio en
hodiaýa Germanujo, por tio, ke mi, ne-Germano, forlasu la landon. La
homo estas tre komfortema kaj ne facile rezignas pri siaj laboro,
pozicio en socio, lořejo aý domo, posedaĽoj, ktp.

Aldone multaj, kaj inter ili eć Judoj, naive kredis, ke ćiuj abomenaĽoj
okazis malantaý la dorso de Hitlero. Do će la pogromoj temis nur pri
esceptaj agoj fare de iomete tro ardaj kaj senpripensaj malaltnivelaj
partianoj. Alivorte, ke Hitlero tute ne volis tion kaj nur kelkaj
stultuloj kulpis. Ekzistis eć ćiutaga parolturno: "Se tion la gvidanto
scius, ...".

Cetere, kio vere blindigis ćiujn Germanojn, tio estis la fakto, ke
Hitlero solvis la senlaborecan problemon. Tion li efektivigis precipe
per grandega ţtata projekto pri la konstruo de la famiřintaj Germanaj
aýtovojoj. Ke tio okazis per amase "mempresitaj" monbiletoj - la ruliloj
de la monpresiloj turniřis praktike senćese - nu tio rimarkigis sin unue
konsiderinde pli poste. Fakte, ke tia makroekonomika subtilaĽo iel
negative efiku, eć řis hodiaý multaj Germanoj ne vere komprenas. Do pro
dankemo pri sia reenlaborigo la mezuma Germano de la tiama epoko pretis
pardoni tre multon. Aparte de tio, temis ja "nur" pri la malamataj
Judoj, la malamataj Ciganoj kaj la same malamataj komunistoj. Ke la
afero jam de la komenco trafis ankaý socialistojn kaj aliajn pli
gamomezajn politikajn kontraýulojn, nu, "kion diri?", ili evidente tamen
iel mem kulpis pri sia fatalo. En la Germana oni kutimas diri: "Kie oni
rabotas, ekflugas ankaý kelkaj rabotaĽetoj." Tiun maksimon oni en la
tiama epoko iom post iom larřigis por kovri ćiun ajn evidentan fiaĽon,
eć se ři hazarde trafis la rektan sidnajbaron sur la preřeja benko.

Cetere, la evidenta daýrigo de tiu fadeno estus la temo "nazia oro" kaj
la rolo de Svisujo kaj řia banka sistemo dum la dua monda milito.

[sebastiano hartviga]

On Sat, 22 Nov 1997, E HARLER wrote:

> Sugesto: s'ang'u la temon tiam, kiam la temo s'ang'as.

kiun la temo shanghas!

sebastiano

[Mark RISON]

Simon Payne <pro...@t-online.de>:

> > Mi volas starigi eble interesan demandon, tamen: ^cu la fakto,
> > ke per la atombombado oni vere rekte vidis la terurajn efikojn
> > de atombomboj, eble tamen sume savis vivojn, en tio, ke ^gi eble
> > helpis, ke oni poste ne uzis atombombojn, e^c en la plej
> > malvarmaj partoj de la malvarma milito (kaj inter Hindio
> > kaj Pakistano, ktp.)?
> Laı mi, ne vere. Oni ne forgesu, ke oni jam tre bone sciis pri la efiko
> de radiaktivado - unue al bestoj, due eæ al homoj. Do ne estas tiel, ke
> la Japanoj - kiel la la de tiuj mortigataj balenoj - nepre devis morti
> por progresigi la sciencon.

Sed homoj ^generale ne kondutas tiel. Kvankam estas absolute
klare el scienca vidpunkto, ke fumado estas tre noca, homoj
da^ure fumadas. Nur eble se konato formorta^cas pro pulmokancero
ili ^cesas fumi.

Simile eble pri la atombombado: e^c se oni sciis la teoriajn
rezultojn de atommilito (kaj mi iom dubas, ^cu la popolo
^generale en 1945 sciis pri tio!), tio restis teorio afero,
^gis oni montris, kion efektive faras atombombo.

[Iom difektas mian teorion, ke homoj ja plu uzis specojn de
fajrobomboj, e^c post ekz. Dresden. Mi ne scias kial. Eble
^car fajro estas io tre malnova kaj atomradiado io tre nova
(rilate ^gian homan ekkonon).]

Mark

--
Mark RISON, Software Engineer English/Esperanto/Francais
Acorn Computers Ltd Tel: +44 1223 725258
Acorn House, 645 Newmarket Road Fax: +44 1223 725358
Cambridge, United Kingdom, CB5 8PB WWW: http://www.acorn.com/

[Mark RISON]

Simon Payne <pro...@t-online.de>:

> ekstere. Tamen la eksteraj nacioj estis mem forte antisemitaj - ekz kaj

Kiel "antisemita" diferenci^gas de "kontra^ujuda"?

> Estas notinde ankaý,
> ke la Papo tre longe hezitis, řis li klare protestis kontraý tiu
> genocido.

Kiam tio estis? La^u mia kompreno diversaj kristanaj organizoj
helpis al SS-anoj eskapi el E^uropo. Mi neniam komprenis kial.
Mi anka^u neniam komprenis kial la superaj partoj de la
katolika eklezio tiom favoras ri^culojn kaj malfavoras
malri^culojn. Fakte, mi neniam komprenis, kial religioj (almena^u
la judaj/kristanaj/islamaj) tiom fiigas siajn kredantojn.

[Edmund Grimley-Evans]

|> Jen alia mito - ke "Usonaj militistoj sciis antauxfakte ke Japanio celos Pearl
|> Harbor sed faris nenion."

Mi pensas, ke oni ja avertis malfrue pro ia fu^so, do tio povus
esti la origino de la mito.

Edmundo

[Charles R.L. Power]

On 22 Nov 97 08:27:42 GMT, pro...@t-online.de (Simon Payne) wrote:

>En artikolo <ant21205...@ether251.acorn.co. uk> skribis Mark RISON
><mri...@acorn.com> jene:
>

>> Mi volas starigi eble interesan demandon, tamen: ^cu la fakto,
>> ke per la atombombado oni vere rekte vidis la terurajn efikojn
>> de atombomboj, eble tamen sume savis vivojn, en tio, ke ^gi eble
>> helpis, ke oni poste ne uzis atombombojn, e^c en la plej
>> malvarmaj partoj de la malvarma milito (kaj inter Hindio
>> kaj Pakistano, ktp.)?
>
>Laı mi, ne vere. Oni ne forgesu, ke oni jam tre bone sciis pri la efiko
>de radiaktivado - unue al bestoj, due eæ al homoj. Do ne estas tiel, ke
>la Japanoj - kiel la la de tiuj mortigataj balenoj - nepre devis morti
>por progresigi la sciencon.

Tamen, science konstati kaj vere konscii estas iom malsamaj aferoj.
Inter la planoj, kiujn Usono havis por daırigi la agadon kontraı
Japanujo dum eventuala invado, estis atombombi anticipe øuste tiujn
regionojn, kiujn oni estis invadontaj, por malfortigi la reziston. Oni
ne povas ne ridi pri tia naiveco hodiaı, sed ne estis tiel facile
alkutimiøi al la diferencoj inter "konvencia" bombado kaj atombombado.

Truman eæ insistis, je iu punkto, ke la bombon oni uzu kontraı
militfabriko aı simile, kaj ke eventuale øi mortigu ankaı laboristojn
en æirkaıa domaro, sed oni ja evitu la virinojn kaj infanojn.... Li
ankoraı ne konsciis, ke tian bombon oni uzas minimume kontraı
tuta urbo.

[Marko Rauhamaa]

kar...@worldnet.att.net (Charles R.L. Power):

> Truman eć insistis, je iu punkto, ke la bombon oni uzu kontraý
> militfabriko aý simile, kaj ke eventuale ři mortigu ankaý laboristojn
> en ćirkaýa domaro, sed oni ja evitu la virinojn kaj infanojn.... Li
> ankoraý ne konsciis, ke tian bombon oni uzas minimume kontraý
> tuta urbo.

Probable la eksterafera ministro Byrnes volis mortigi řuste la
laboristojn kaj ties familiojn, kaj Truman konvinkiřis pri la boneco de
tiu ideo.

Tiuj, kiuj komprenas la anglan lingvon, povas legi pli pri la
atombombado en jena adreso:

http://he.net/~douglong/

Ekzemple la leteron

http://www.he.net/~douglong/letter.htm

subskribis longa listo de historiistoj.

[Boris Kolker]

Edmund Grimley-Evans (et...@cl.cam.ac.uk) writes:

> eventuale kontra^u la deziro de la etikedato? (Jes, temas pri
> freneza demando, ^car praktike en nenazia socio ^ciu povas simple
> prisilenti sian originon.)
>

Hm! Ne cxie.

Boris

[Yves Bellefeuille]

mac...@alaska.net skribis:

> Nu, mi trovis tiun numeron cxe la loka supervendejo (mi kutime ne legas
> TIME, devas trafoliumi gxin en butiko aux cxe publika biblioteko) k
> tralegis la koncernan "artikolon" (temas pri "opinio", ne "novajxo").

Mi ghojas ke artikolo pri "chu simple mortigi Saddam Hussein?" ankorau
estas opinio, ne novajho!

"Time" ne estas "National Enquirer"; ghi estas grava, respektata revuo.
Chu en Usono oni nun opinias ke estas normale diskuti chu nia shtato
mortigu la estron de alia shtato?

Yves

--
Yves Bellefeuille
Ottawa, Canada
y...@storm.ca
Francais / English / Esperanto

[Boris Kolker]

Dirk Bindmann (wal...@t-online.de) writes:

>
> Cetere: Mi opinias, ke antisemitismo ne estas afero speciale germana. En
> mia junagho mi konis antisemitismon nur el historiaj libroj. Realan
> antisemiton mir renkontis unuafoje en Sovetunio.
>
> Kore
> Dirk

La sxtata antisemitismo estis tre forta en Sovet-Unio.
En la nuna Rusio la sxtata antisemitismo ne ekzistas.
Sed cxiutageca antisemitismo en la nuna Rusio estas komparebla kun la
cxiutageca antisemitismo en la Hitlera Germanio.

Kio estas speciale notinda, nun ekzistas tre bruema grupo de antisemitoj
inter rusaj esperantistoj, el kiuj plej konata estas Vlad Romanov,
kies antisemitajxojn volonte publikigas en sia propra gazeto
"Ruslanda esperantisto" la komitatano de UEA Aleksander Korjxenkov.

Boris

[Franck Arnaud]

Simon Payne:

> Strange estas ankaı, ke fortega antisemitismo regis en landoj kaj
> regionoj, kie Judoj tute ne troviøis. Ekzemple ankaı en kelkaj

> provincoj de tiama Germanujo Germanoj fervorege manifestaciis

> kontraı Judoj, kiuj mem neniam ajn estis vidintaj Judon.

tio bedauxrinde ne estas tre "strange". estas tre kutima fenomeno, ke
timo de strangulo ecx pli fortas kiam oni ne vidas la strangulon.

hodiaux ekzemple, la franca nazia partio (Front National) estas tre
sukcesa per sia propagando kontraux araboj kaj aliaj eksterlandanoj, en
iuj kamparaj regionoj, kie oni apenaux iam ajn vidis eksterlandanon.
malkono estas unu fonto de timo.

[Jens Stengaard Larsen]

Mark RISON wrote:

> Simon Payne <pro...@t-online.de>:
> > ekstere. Tamen la eksteraj nacioj estis mem forte antisemitaj - ekz kaj
> Kiel "antisemita" diferenci^gas de "kontra^ujuda"?

Temas pri la teoria pravigo de kontrauxjudeco. Antisemitismo (aux
kontraux-sxem-id-ismo se ni uzu E-ajn radikojn) estas la konvinko ke
ekzistas rasoj Arja kaj Sxemida, parolantaj respektive Arjajn
(=HindEuxropajn) kaj Sxemidajn (Araban, Hebrean) lingvojn.

> > Estas notinde ankaý,
> > ke la Papo tre longe hezitis, řis li klare protestis kontraý tiu
> > genocido.

> Kiam tio estis? La^u mia kompreno diversaj kristanaj organizoj
> helpis al SS-anoj eskapi el E^uropo. Mi neniam komprenis kial.
> Mi anka^u neniam komprenis kial la superaj partoj de la
> katolika eklezio tiom favoras ri^culojn kaj malfavoras
> malri^culojn. Fakte, mi neniam komprenis, kial religioj (almena^u
> la judaj/kristanaj/islamaj) tiom fiigas siajn kredantojn.

Eble ili fiigas gxuste siajn nekredantojn (t.e. Judismo fiigas
Kristanojn, Kristanismo fiigas Islamanojn, Islamo fiigas Judojn...)

Eble tute ne ekzistas interrilato (ateistaj regximoj kiel tiuj de
Stalin, Mao kaj Pol Pot facile konkurencas en fieco, mi kredas...)

[Simon Payne]

En artikolo <ant24190...@ether251.acorn.co. uk> skribis Mark RISON
<mri...@acorn.com> jene:

> Simile eble pri la atombombado: e^c se oni sciis la teoriajn

> rezultojn de atommilito (kaj mi iom dubas, ^cu la popolo
> ^generale en 1945 sciis pri tio!), tio restis teorio afero,
> ^gis oni montris, kion efektive faras atombombo.

Nu tiuepoke la popolo sciis nenion. Tamen kelkaj sciencistoj sciis ćion
kaj kelkaj politikistoj sciis sufiće - unue pri radioaktivado, due pri
la atoma bombo.

[Simon Payne]

En artikolo <ant24191...@ether251.acorn.co. uk> skribis Mark RISON
<mri...@acorn.com> jene:

> Kiel "antisemita" diferenci^gas de "kontra^ujuda"?

Kiel mi uzis la vorton, neniel.

> Kiam tio estis? La^u mia kompreno diversaj kristanaj organizoj
> helpis al SS-anoj eskapi el E^uropo. Mi neniam komprenis kial.
> Mi anka^u neniam komprenis kial la superaj partoj de la
> katolika eklezio tiom favoras ri^culojn kaj malfavoras
> malri^culojn. Fakte, mi neniam komprenis, kial religioj (almena^u
> la judaj/kristanaj/islamaj) tiom fiigas siajn kredantojn.

La Kristanaj eklezioj æiam staris æe la dekstra flanko de la politika
gamo. Tio eæ pli validas pri ties estroj. Kelkaj de la novaj
"ne-eklezioj", ekzemple la evangelikaj denominacioj, staras eæ ekstreme
dekstraj kaj estas aldone klare rasismaj. Ne forgesu, ke ankaı la
simbolo de la Ku-Kluks-Klano estas kruco. Do ke la eklezioj kunlaboris
kun Hitlero ne surprizas. Oni ne forgesu ankaı, ke la æefo de la fifama
Utaşo en Kroatio, respondeca pri la masakro de centmiloj da Serboj,
estis katolika pastro. Aldone en æiuj øisnunaj faşismaj diktaturoj regis
bona harmonio inter la katolika eklezio kaj la ştato.

Fakte, kio pli surprizu, tio estas la grado de kunlaboro inter la
evangeliana eklezio en eksa orienta Germanujo kaj ties komunismaj
ştatestroj. Tie pli ol nur kelkaj pastoroj kunlaboris kun la Ştazio
(Stasi, sekureca polico).

[Mark RISON]

Jens Stengaard Larsen <je...@cphling.dk>:

> > > ekstere. Tamen la eksteraj nacioj estis mem forte antisemitaj - ekz kaj

> > Kiel "antisemita" diferenci^gas de "kontra^ujuda"?

> Temas pri la teoria pravigo de kontrauxjudeco.

Subtila nuanco. ^Cu ^generale rekonata?

> Antisemitismo (aux
> kontraux-sxem-id-ismo se ni uzu E-ajn radikojn) estas la konvinko ke
> ekzistas rasoj Arja kaj Sxemida, parolantaj respektive Arjajn
> (=HindEuxropajn) kaj Sxemidajn (Araban, Hebrean) lingvojn.

Bone, sed kial do diri "antisemitismo" kaj ne "kontra^u^semidismo"?
^Cu por ^spari 3 literojn?

Cetere, mi pensas, ke ^generale oni diras "antisemita" celante
"kontra^ujuda" -- ja oni ^generale pensas nur pri la judoj kaj
ne la araboj, kiam oni diras tion.

> > > Estas notinde ankaý,
> > > ke la Papo tre longe hezitis, řis li klare protestis kontraý tiu
> > > genocido.

> > Kiam tio estis? La^u mia kompreno diversaj kristanaj organizoj
> > helpis al SS-anoj eskapi el E^uropo. Mi neniam komprenis kial.
> > Mi anka^u neniam komprenis kial la superaj partoj de la
> > katolika eklezio tiom favoras ri^culojn kaj malfavoras
> > malri^culojn. Fakte, mi neniam komprenis, kial religioj (almena^u
> > la judaj/kristanaj/islamaj) tiom fiigas siajn kredantojn.

> Eble ili fiigas gxuste siajn nekredantojn (t.e. Judismo fiigas
> Kristanojn, Kristanismo fiigas Islamanojn, Islamo fiigas Judojn...)
> Eble tute ne ekzistas interrilato (ateistaj regximoj kiel tiuj de
> Stalin, Mao kaj Pol Pot facile konkurencas en fieco, mi kredas...)

Jes, sed oni naive atendus, ke religiuloj estu pli afablaj
ol nereligiuloj. Aliflanke, ^car temas pri religio, oni povas
trovi tute klaran dian volon esti fia en la sanktaj libroj,
se oni volas...

Mi tamen ^satus scii, kie en Biblio oni povas legi "ci estos
ekstrema dekstrulo".

[Charles Power]

La terminon "antisemitismo" inventis iu judmalamanto de la pasinta
jarcento--la nomo Wilhelm Marr venas al mi en la menson, sed cxu tiu
ne estis iu lingvoteoriisto populara en la stalina epoko? Cxiuokaze,
al la koncerna homo malplacxis esti nomata "judmalamanto", do li
inventis tiun terminon por montri la "sciencan" bazon de siaj opinioj
pri judoj, difinitaj kiel anoj de la juda gento aux raso (ne religio).
Do la termino estis speco de euxfemismo, kaj same kiel multaj aliaj
euxfemismoj, gxi farigxis ligita al la realo, kiun gxi nomis, kaj do
ne plu utilas kiel euxfemismo. Modernaj judmalamantoj volas nomigxi
nek judmalamantoj nek antisemitoj. Eventuale "kontrauxcionistoj".

"Antisemito" estas preferinda al "kontrauxsxemidismo" cxar tiuj homoj
ofte havas nenion kontraux araboj--fakte faligas torentojn da larmoj
pri araboj, kiujn malbontraktas la diablaj israelanoj....
--
***********************************************************************

Charles R.L. Power ftp://ftp.clark.net/pub/karlpov/

Documents in Envoy format, including the Bible in Esperanto, Doctor Syn
(Scarecrow of Romney Marsh) novels, other neat stuff

[Edmund Grimley-Evans]

|> "Antisemito" estas preferinda al "kontrauxsxemidismo" cxar tiuj homoj
|> ofte havas nenion kontraux araboj--fakte faligas torentojn da larmoj
|> pri araboj, kiujn malbontraktas la diablaj israelanoj....

Tamen multaj homoj uzas la vorton "antisemito" (en aliaj lingvoj)
^guste por nomi malamantojn de araboj, kiuj estas ege multaj
en anglalingvaj landoj ...

[Yves Bellefeuille]

kar...@clark.net (Charles Power) skribis:

> "Antisemito" estas preferinda al "kontrauxsxemidismo" cxar tiuj homoj
> ofte havas nenion kontraux araboj--fakte faligas torentojn da larmoj
> pri araboj, kiujn malbontraktas la diablaj israelanoj....

Kontrau-araba rasismo estas grandega problemo en Norda Ameriko hodiau.

[Charles R.L. Power]

On 26 Nov 1997 22:00:23 GMT, et...@cl.cam.ac.uk (Edmund Grimley-Evans)
wrote:

>|> "Antisemito" estas preferinda al "kontrauxsxemidismo" cxar tiuj homoj
>|> ofte havas nenion kontraux araboj--fakte faligas torentojn da larmoj
>|> pri araboj, kiujn malbontraktas la diablaj israelanoj....
>

>Tamen multaj homoj uzas la vorton "antisemito" (en aliaj lingvoj)
>^guste por nomi malamantojn de araboj, kiuj estas ege multaj
>en anglalingvaj landoj ...

Mi ne volas nei, ke ekzistas fortaj antauxjugxoj kontraux araboj en
diversaj okcidentaj landoj, sed mi vere neniam vidis efektivan uzon de
la termino "antisemitismo" aux respektiva parenca vorto en iu ajn
lingvo. Cxar la kontrauxjuda movado estis internacia, la vorto
farigxis internacia en gxuste la signifo, kiun la judmalamantoj trudis
al gxi. Cxu vi povus doni ekzemplon de lingvo, kie tia vorto estas
uzata por malamo kontraux araboj?
----

Charles R.L. Power ftp://ftp.clark.net/pub/karlpov/

[Boris Kolker]

Boris Kolker (dt...@FreeNet.Carleton.CA) writes:
> Dirk Bindmann (wal...@t-online.de) writes:
>
>>
>> Cetere: Mi opinias, ke antisemitismo ne estas afero speciale germana. En
>> mia junagho mi konis antisemitismon nur el historiaj libroj. Realan
>> antisemiton mir renkontis unuafoje en Sovetunio.
>>
>> Kore
>> Dirk
>
> La sxtata antisemitismo estis tre forta en Sovet-Unio.
> En la nuna Rusio la sxtata antisemitismo ne ekzistas.
> Sed cxiutageca antisemitismo en la nuna Rusio estas komparebla kun la
> cxiutageca antisemitismo en la Hitlera Germanio.
>

> Kio estas speciale notinda, nun ekzistas tre bruema grupo da antisemitoj
> inter rusaj esperantistoj, el kiuj la plej konata estas Vlad Romanov,

> kies antisemitajxojn volonte publikigas en sia propra gazeto
> "Ruslanda esperantisto" la komitatano de UEA Aleksander Korjxenkov.
>
> Boris

======================

Esperanto je vidpunkto de rusa naciisto

Lingvo E-o estis kreita far pola judo Lejzer Mordkovich Zamenhof.
Mi havas informon (kvankam ruzaj e-istoj ofte prisilentas tion), ke
Zamenhof en siaj studentaj jaroj estis arda cionisto. Li kunlaboris en juda
jhurnalo "Ashahhar" (Tagigho) kaj verkis artikolojn pri peza sorto de la
judaro. Kia peza sorto? Ekz., lia patro en Varsovio faris bonegan karieron,
laborante kiel cenzuristo de eksterlandaj libroj. Verdire en Rusio okazis
pogromoj, sed kiu kulpas? Judo murdis rusian caron Aleksandron la 2-an,
poste ankau Stolypin-on murdis judo. Judoj alkoholigis la rusan popolon,
malchastigis ghin, richighis je ghia konto. La pogromoj estis aktoj de
sindefendo de la rusa loghantaro.

La e-istoj kashas de la publiko, ke Zamenhof elpensis sian lingvon
por 2 jenaj celoj. Unue, por helpi disfalon de Rusa imperio. Li revis, ke
chiuj popoloj de la Imperio parolu ne la rusan lingvon, sed lian
elpensitan. Li kontraustarigis sian lingvon kontrau la granda rusa lingvo,
kontrau ghia natura ekspansio kaj do esperis bremsi la influon de la rusa
lingvo, rusa kulturo, rusa spirito al la mondo. Sed judo Zamenhof ne
sukcesis tion. Due, Zamenhof provis fari sian lingvon tutmonda, krei
sennaciecan mondan kulturon, sennaciigi la rusojn, la anglojn ktp. Tio
faciligus por cionistoj uzurpadon de la monda potenco. En 1917 ili atingis
la potencon en Rusio. 85% de la registaro de Lenin estis juddevenaj. Ili
komencis rughan-cionisman mondan revolucion. La judoj dominis en la
Kominterno, en la punorganoj. Ili komencis neniigon de la naciaj kulturoj,
naciaj kadroj en la eksa Imperio. Feliche, ke la monda revolucio fiaskis.

Cionistoj uzis por disvastigo de sia monda revolucio ankau E-on.
Interese, ke ankau en la nuntempa E-movado judoj tre abundas. Vi ne
refutas, "sinjoro", ke ili abundas kaj en la estraro de via eksa Asocio de
sovetia e-istoj kaj en la estraro de Leningrada E-asocio ktp. Ili krachas
al la principo de la nacia proporcio.

Nuntempaj e-istoj tre multe kashas disde la rusa popolo el sia
biografio. Ekz. ili kashas sian ligon kun framasonoj. Ili asertas, ke
societo "Memoro" chi tie kalumnias ilin. Antaue la e-istoj estis pli
honestaj. En revuo "Rusa e-isto" (1905, No 6, p. s8) ili skribis: "En la
1-a E-Kongreso en Bulonjo kunvenintaj el diversaj landoj framasonoj fondis
sian klubon "Framasona Espero", ili ekcelis: unuigi framasonojn de diversaj
nacioj surbaze de internacia lingvo E-o."

Ho, e-istoj, kiam vi ighos honestaj? Sed ni iam elplukos viajn
mensogemajn langojn.

Ivan Krunotin

"AKTUALE europa-azia (AEA)" (Rusio), 1993, No 1 (43), p. 8.

La redakcio:
- la chefredaktoro: Vladimir Jurjevich Minin
- redaktoro: Vlado Romanov

===================

Mi citis la artikolon senshanghe kaj senkomente. Char la redaktoro de la
gazeto estas la konata patologia antisemito Vlad Romanov, ne estas
malfacile konjekti, kiu kashis sin sub la pseudonimon Ivan Krunotin.

Boris Kolker

[Uzulo]

>> La terminon "antisemitismo" inventis iu judmalamanto de la

pasinta jarcento -- la nomo Wilhelm Marr venas al mi en la menson,

sed cxu tiu ne estis iu lingvoteoriisto populara en la stalina
epoko? <<

Jes, sed tiu de la stalina epoko sxajne estis iomete alia
N.Marr ...

--
Uzulo <ty...@cile.msk.su>

[Mark RISON]

Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>:

> > "Antisemito" estas preferinda al "kontrauxsxemidismo" cxar tiuj homoj
> > ofte havas nenion kontraux araboj--fakte faligas torentojn da larmoj
> > pri araboj, kiujn malbontraktas la diablaj israelanoj....

> Kontrau-araba rasismo estas grandega problemo en Norda Ameriko hodiau.

Sed ^cu oni ^generale nomas tiun rasismon "antisemitism"?

[Mark RISON]

Edmund Grimley-Evans <et...@cl.cam.ac.uk>:

> |> "Antisemito" estas preferinda al "kontrauxsxemidismo" cxar tiuj homoj
> |> ofte havas nenion kontraux araboj--fakte faligas torentojn da larmoj
> |> pri araboj, kiujn malbontraktas la diablaj israelanoj....

> Tamen multaj homoj uzas la vorton "antisemito" (en aliaj lingvoj)
> ^guste por nomi malamantojn de araboj, kiuj estas ege multaj
> en anglalingvaj landoj ...

^Cu? En kiuj landoj homoj uzas "antisemitismo" celante
kontra^uarabismon?

[Pierre Jelenc]

Mark RISON <mri...@acorn.com> writes:
> Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>:

>
> > > "Antisemito" estas preferinda al "kontrauxsxemidismo" cxar tiuj homoj
> > > ofte havas nenion kontraux araboj--fakte faligas torentojn da larmoj
> > > pri araboj, kiujn malbontraktas la diablaj israelanoj....

> > Kontrau-araba rasismo estas grandega problemo en Norda Ameriko hodiau.
>
> Sed ^cu oni ^generale nomas tiun rasismon "antisemitism"?

Ne.

Pierre
--
Pierre Jelenc
New York City | Home Office
Beer Guide | Records
http://www.nycbeer.org/ | http://www.web-ho.com/

[sebastiano hartviga]

On Wed, 26 Nov 1997, Mark RISON wrote:

> > > > Estas notinde anka=FD,
> > > > ke la Papo tre longe hezitis, =F8is li klare protestis kontra=FD ti=
u
> > > > genocido.

> Jes, sed oni naive atendus, ke religiuloj estu pli afablaj
> ol nereligiuloj.

la katolika eklezio, kiel chiu ajn chi-monda, estas ne perfekta. ghi=20
estas ech tre neperfekta. ghi estas almenau same neperfekta kiel la=20
socio, en kiu ghi ekzistas. sed bonvolu rimarki, ke ankau en la katolika=20
eklezio ekzistas vasta gamo da opinioj kaj filozofioj, kaj ke do=20
gheneraligoj estas malfacile pravigeblaj.

sebastiano

[Yves Bellefeuille]

kar...@worldnet.att.net (Charles R.L. Power) skribis:

> "Antisemito" estas preferinda al "kontrauxsxemidismo" cxar tiuj homoj
> ofte havas nenion kontraux araboj--fakte faligas torentojn da larmoj
> pri araboj, kiujn malbontraktas la diablaj israelanoj....

Mi pensis de via afisho ke vi opinias ke kritikado de kontrau-araba
rasismo, kaj kritikado de la politikoj de Isrealo, estas signoj de
kontrau-judismo. Mi ghojas ke mi miskomprenis.

[Charles R.L. Power]

On Thu, 27 Nov 1997 20:22:11 -0500, Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
wrote:

>kar...@worldnet.att.net (Charles R.L. Power) skribis:
>
>> "Antisemito" estas preferinda al "kontrauxsxemidismo" cxar tiuj homoj
>> ofte havas nenion kontraux araboj--fakte faligas torentojn da larmoj
>> pri araboj, kiujn malbontraktas la diablaj israelanoj....
>
>Mi pensis de via afisho ke vi opinias ke kritikado de kontrau-araba
>rasismo, kaj kritikado de la politikoj de Isrealo, estas signoj de
>kontrau-judismo. Mi ghojas ke mi miskomprenis.

Kompreneble, decaj homoj povas kritiki Israelon. La subteksto de mia
mesagxo estis simple, ke kiam tiajn kritikojn faras antisemitoj, mi
forte dubas pri la sincereco de la simpatio al palestinaj araboj, kiun
ili provas montri. Ili havas nenion apartan kontraux araboj, sed estus
al ili pli-malpli indiferentaj, se ili ne povus kulpigi judojn pri
iliaj problemoj.

Nuntempe estas mode inter antisemitoj minimumigi la eventualan
parencecon inter araboj kaj judoj, kaj pretendi ke tiuj lastaj devenas
ne de la posteuloj de Abraham sed de tiu malaperinta popolo la
kazaroj, kiu konvertigxis al la judismo en mezepoko. Unu el la plej
frenezaj antisemitismaj movadoj, Kristana Identeco, pretendas ecx, ke
la genetikaj posteuloj de Abraham estas gxuste nordeuxropanoj.

[Franck Arnaud]

mark:

> Jes, sed oni naive atendus, ke religiuloj estu pli afablaj
> ol nereligiuloj.

sebastiano:
> la katolika eklezio [...] ghi estas almenau same neperfekta kiel
> la socio, en kiu ghi ekzistas.

cxu gxi ne devus esti almenaux iomete pli bona? se tiom da kulpigo,
pregxado, pekpardonpetado, kantado, ktp neniel efikas plibonbigi la
homon ecx iomete kompare al averagxa sendia homo, restas nur unu ebla
konkludo: dio estas monstro.

kiel do utilas tiom labori se tute ne efikas?

> ankau en la katolika eklezio ekzistas vasta gamo da opinioj kaj
> filozofioj, kaj ke do gheneraligoj estas malfacile pravigeblaj.

cxu vere? laux mi, estas tute ebla fari iuj gxeneraligojn. ekzemple, min
ne surprizus, ke plejmultaj homoj en la katolika eklezio kredas je dio!

[E HARLER]

EG->|> Vi estus judo, Edmundo,
EG->|> Nur se la avino estus la patrino de via patrino. Avoj ne validas!
EG->|>
EG->|> Sugesto: s'ang'u la temon tiam, kiam la temo s'ang'as.

EG->Nu, vi ^san^gis la temon, sed eble mi kaptu la okazon por demandi,
EG->^cu ekzistas maniero oficiale maljudi^gi, a^u ^cu la judoj, same
EG->kiel siatempe la nazioj, aplikas la etikedon a^utomate kaj
EG->eventuale kontra^u la deziro de la etikedato? (Jes, temas pri
EG->freneza demando, ^car praktike en nenazia socio ^ciu povas simple
EG->prisilenti sian originon.)

Judo estas judo eterne, Edmundo.
Se iu deziras "prisilenti sian originon" tio estas ilia afero, tamen
ili restas judo. C'u vi estas patro? Se jes, vi estos la patro de viaj
geknaboj por c'iam; ec' post la morto. Nenio povas s'ang'i tion. La
etikedo "patro" estas la via porc'iam.

Pri la temo: mi ne memoras la temo en la temlinio, tamen g'i ne estas
pri judoj. Se vi vagas for de la originala temo, tiam estas la tempo
s'ang'i la temlinion.

Ankau, se vi deziras respondon de mi, bonvolu adresi min kaj ne "ALL."
Antaudankon.

Ed

* OLX 2.1 TD * Save the bugs! Ban windshield wipers and grills.

[Franck Arnaud]

E HARLER wrote:

> Judo estas judo eterne, Edmundo.

kio estas judo do? se judeco estas religio aux nacieco aux simila homa
grupidentigilo, tiam gxi ne estas "eterna" cxar gxi simple estas ideo en
la kapo de la homoj kiuj sinopinias aux opinias aliulojn tiel. se ili
sxangxas opinion, for la eterneco.

> C'u vi estas patro? Se jes, vi estos la patro de viaj
> geknaboj por c'iam; ec' post la morto.

nu, unue, por icxo, oni ne certas ke oni estas patro gxis ke oni faris
genologian teston. cxar plimultoj de homoj ne faras tiun genologian
teston, malmultaj icxoj povas certi pri sia patreco, kvankam ili kutime
kredas la dirajxojn de la patrino (cxu prave?).

antaux 10 aux 20 jaroj, estis tutsimple ne ebla por icxo scii cxu jes
aux ne li estas patro.

cxiuokaze, por inoj, aux icxoj post testado, patreco tiam ja estas
fakta. kie estas la faktoj en judeco? (vera demando, eble estas, bonvolu
informi). grupa identeco ne estas fakto, krom kiel kolektiva kredo.

> Ankau, se vi deziras respondon de mi, bonvolu adresi min kaj ne "ALL."

ne estas ricevanta "adreso" cxe la forumoj, cxar ili estas publikaj. oni
uzas privatan retposxton por celi iun homon aparte. vi versxajne legas
tra malnova forumosistemo, kiu havas "adreson", sed cxiuj mesagxoj kiuj
venas el la cetera mondo havos "All" pro la neekzisto de la informo je
la alia flanko.

[Jens Stengaard Larsen]

Mark RISON wrote:

> Jens Stengaard Larsen <je...@cphling.dk>:

> > > Kiel "antisemita" diferenci^gas de
> > > "kontra^ujuda"?
> > Temas pri la teoria pravigo de kontrauxjudeco.

> Subtila nuanco. ^Cu ^generale rekonata?

Ne plu. Post la dua mondmilito gxi apartenas al la sama kategorio kiel
flogistono kaj marsanoj.

> > Antisemitismo (aux kontraux-sxem-id-ismo se ni uzu
> > E-ajn radikojn) estas la konvinko ke ekzistas rasoj
> > Arja kaj Sxemida, parolantaj respektive Arjajn
> > (=HindEuxropajn) kaj Sxemidajn (Araban, Hebrean)
> > lingvojn.

> Bone, sed kial do diri "antisemitismo" kaj ne
> "kontra^u^semidismo"? ^Cu por ^spari 3 literojn?
>
> Cetere, mi pensas, ke ^generale oni diras "antisemita" celante
> "kontra^ujuda" -- ja oni ^generale pensas nur pri la judoj kaj
> ne la araboj, kiam oni diras tion.

La esprimo ekestis, se mi estas gxuste informita, okaze de la
Dreyfus-afero. Gxuste la Franca kontrauxJudeco ofte koincidas kun
kontrauxArabeco.

[...]

> > > Fakte, mi neniam komprenis, kial religioj
> > > (almena^u la judaj/kristanaj/islamaj) tiom
> > > fiigas siajn kredantojn.
> > Eble ili fiigas gxuste siajn nekredantojn (t.e.
> > Judismo fiigas Kristanojn, Kristanismo fiigas
> > Islamanojn, Islamo fiigas Judojn...)
> > Eble tute ne ekzistas interrilato (ateistaj regximoj
> > kiel tiuj de Stalin, Mao kaj Pol Pot facile
> > konkurencas en fieco, mi kredas...)
>

> Jes, sed oni naive atendus, ke religiuloj estu pli afablaj ol
> nereligiuloj.

Kial oni atendus tion?

> Aliflanke, ^car temas pri religio, oni povas trovi tute klaran
> dian volon esti fia en la sanktaj libroj, se oni volas...
>
> Mi tamen ^satus scii, kie en Biblio oni povas legi "ci estos
> ekstrema dekstrulo".

Tion oni kompreneble ne trovos, la distingo dekstro/maldekstro aperis
nur okaze de la Franca revolucio. Sed oni povas legi ke oni ne zorgu
pri la mondo, cxar gxi cxiuokaze baldaux pereos, kaj tio estas ja
suficxe ekstrema per si mem.

[Don HARLOW]

On Fri, 28 Nov 1997 10:34:00 +0000, Franck Arnaud
<Franck...@stratus.com> wrote:

>mark:

>> Jes, sed oni naive atendus, ke religiuloj estu pli afablaj
>> ol nereligiuloj.
>

>sebastiano:
>> la katolika eklezio [...] ghi estas almenau same neperfekta kiel
>> la socio, en kiu ghi ekzistas.
>
>cxu gxi ne devus esti almenaux iomete pli bona? se tiom da kulpigo,
>pregxado, pekpardonpetado, kantado, ktp neniel efikas plibonbigi la
>homon ecx iomete kompare al averagxa sendia homo, restas nur unu ebla
>konkludo: dio estas monstro.
>

Nu, ekzistas aliaj eblaj konkludoj, nome:

(1) Dio (= la kristana dio) ne ekzistas;
(2) Dio ekzistas, sed ne estas la kristana dio (Ho, Zeuxso, Hera ktp,
cxu ni jam dumil jarojn pekas kontraux Vi, misadorante???);
(3) Dio ekzistas, sed ne havas gravan intereson pri la eklezianoj;
(4) Dio ekzistas kaj havas intereson pri eklezianoj, sed sinkulpigado,
pregxado, pekpardonpetado, kantado ktp ne estas bonaj metodoj por
komuniki kun Tiu (eble cxar homoj pliparte ne aliras Tiun per
Esperanto?);*
(5) Dio ekzistas, sed kutime respondas al la nomitaj komunikmetodoj
per "Ne";
(6) Dio ekzistas, sed (paralele kun (5)) deziras, ke ni homoj restu
precize tiaj, kiaj ni nun estas.

Ekzistas aliaj eblecoj, kompreneble.

---

*Estas tre interese, kaj eble ecx grave, ke "tiu", praformo de "ri",
estas ankaux la nomo de iu antikva nordeuxropa dio...

Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/
(English version available at http://www.webcom.com/~donh/dona.html)

[Mark RISON]

E HARLER <e.ha...@joesgarage.com>:

> Judo estas judo eterne, Edmundo.

^Cu kredanto je astrologio ^ciam eterne kredas je astrologio?

> Se iu deziras "prisilenti sian originon" tio estas ilia afero, tamen
> ili restas judo. C'u vi estas patro? Se jes, vi estos la patro de viaj
> geknaboj por c'iam; ec' post la morto. Nenio povas s'ang'i tion. La
> etikedo "patro" estas la via porc'iam.

"patro" simple signifas "esta^jo, kiu generis idon". Do efektive
apena^u eblas ^cesi esti nomebla "patro", ^car en tiu difino la
nuntempo tute ne rolas.

Sed "judo" signifas "kredanto je tiuj aferoj, skribitaj en Torao,
ktp" kaj evt. "homo, kiu sekvas la tradiciojn de tiuj kredantoj".
Tial tute eblas ^cesi esti nomebla "judo": oni ^cesu kredi, kaj
^cesu partopreni la tradiciojn.

[Ekzistas anka^u iuspeca rasa difino de "judo", sed ne tiun oni
diskutas ^ci tie, mi pensas.]

Mark, kun "juda" patrino

[Edmund Grimley-Evans]

|> > Judo estas judo eterne, Edmundo.

Estus strange, se judo ne povus maljudi^gi, dum maljudo ja povas
judi^gi.

Se oni difinus judon precize kiel "filon de judino", estus stranga
konsekvenco: neniu povus scii certe, ^cu ri estas judo, kaj, ^car
lastatempaj esploroj montras, ke la tuta homaro estas prafiloj de
unu virino, sekvas, ke a^u la tuta homaro estas juda, a^u la tuta
homaro estas maljuda!

Tamen mi nur pedantumas. Ne atentu min.

Edmundo