Kial ni ne bezonas singularan "ge"-on.
Amika Babilfrenzo
"gepatro") estas stranga kaj ecx kontrauxfundamenta. Tial mi trovis
fundamentajn vortojn (aux frazojn) por cxiu parenco.
Neuxtrala - Vira - Ina
Generinto - Patro - Patrino
Generito - Filo - Filino
Geedzigxonto - Fiancxo - Fiancxino
Geedzigxinto - Edzo - Edzino
Gevidva ulo - Vidvo - Vidvino
Gefrata parenco - Frato - Fratino
Gekuza parenco - Kuzo - Kuzino
Geonkla parenco - Onklo - Onklino
Geneva parenco - Nevo - Nevino
Geava parenco - Avo - Avino
Genepa parenco - Nepo - Nepino
Do, kion vi pensas?
Marko Rauhamaa
La vortoj, kiujn vi elpensis, estas eĉ pli strangaj ol tiuj, kiujn vi
volas eviti. La tradicia evitrimedo estas pli simpla kaj multe malpli
stranga:
vira virina neŭtra
patro patrino patro aŭ patrino
filo filino filo aŭ filino
fiancxo fiancxino fiancxo aŭ fiancxino
edzo edzino edzo aŭ edzino
vidvo vidvino vidvo aŭ vidvino
frato fratino frato aŭ fratino
kuzo kuzino kuzo aŭ kuzino
onklo onklino onklo aŭ onklino
nevo nevino nevo aŭ nevino
avo avino avo aŭ avino
nepo nepino nepo aŭ nepino
Rimarku, ke la tradicia rimedo estas aplikebla eĉ pli ĝenerale,
ekzemple:
viro hundino viro aŭ hundino
Rimarku krome, ke anstataŭ "filo aŭ filino" oni povas diri "infano" kaj
anstataŭ "viro aŭ virino" konvenegas "homo".
Tamen oni estas konsentende, ke pluraj ge-vortoj estas utilegaj, precipe
"gepatro" kaj "gefrato".
Marko
PS Kion signifas "la gevidvoj"?
CS
> PS Kion signifas "la gevidvoj"?
Cxu iu sinjoro kaj iu sinjorino kiuj perdis sian kunulon kaj ambau aligxas
al asocio de "soluloj"?
Cxiuokaze, antau eonoj da jaroj, mi audis jenan vorton:
figemalagrablulindetacxoj
Tute fundamenta, sed....
Amike, Carlo
Rafi
>
> Cxiuokaze, antau eonoj da jaroj, mi audis jenan vorton:
Kion signifas "eonoj da jaroj" ?
Mi jam legis la vorton "eono" (en la franca : �on) sed estas nomo de
chielajn spiritajn ulojn en la antikva religia tendenco kiun oni nomas
per la vorto Gnozo.
CS
Amika Babilfrenzo
> Amika Babilfrenzo <osho.ja...@gmail.com>:
>
>
>
>
>
> La vortoj, kiujn vi elpensis, estas eĉ pli strangaj ol tiuj, kiujn vi
> volas eviti. La tradicia evitrimedo estas pli simpla kaj multe malpli
> stranga:
>
> vira virina neŭtra
>
> patro patrino patro aŭ patrino
> filo filino filo aŭ filino
> fiancxo fiancxino fiancxo aŭ fiancxino
> edzo edzino edzo aŭ edzino
> vidvo vidvino vidvo aŭ vidvino
> frato fratino frato aŭ fratino
> kuzo kuzino kuzo aŭ kuzino
> onklo onklino onklo aŭ onklino
> nevo nevino nevo aŭ nevino
> avo avino avo aŭ avino
> nepo nepino nepo aŭ nepino
>
> Rimarku, ke la tradicia rimedo estas aplikebla eĉ pli ĝenerale,
> ekzemple:
>
> viro hundino viro aŭ hundino
>
> Rimarku krome, ke anstataŭ "filo aŭ filino" oni povas diri "infano" kaj
> anstataŭ "viro aŭ virino" konvenegas "homo".
>
> Tamen oni estas konsentende, ke pluraj ge-vortoj estas utilegaj, precipe
> "gepatro" kaj "gefrato".
>
> Marko
Vi pravas ke la plejmulto el miaj vortoj estas stranga. Tamen eĉ pli
stranga estas "gepatro", kiu fundamente signifas "ambaŭseksa
generinto"-n. Do "gepatro" ja estas utilega, sed nur kiam vi volas
paroli pri tia generinto. Same al "gefrato." Mi pensas ke "sampatrano"
estas pli fundamenta, tamen malpli preciza. "Infano" estas ĝusta kiam
vi parolas pri homoj. Se vi parolas pri bestoj, mi pensas ke
"generito" estas ĝusta.
Giuseppe Castelli
> anstataŭ "filo aŭ filino" oni povas diri "infano"
Tamen 50-jara filo aŭ filino ne plu estas infano :-)
Marko Rauhamaa
> Tamen 50-jara filo aŭ filino ne plu estas infano :-)
Ili restas infanoj de siaj gepatroj, ĉu ne?
<URL: http://www.reta-vortaro.de/revo/art/infan.html> (1.)
Marko
Giuseppe Castelli
>> 50-jara filo aŭ filino ne plu estas infano :-)
>
> Ili restas infanoj de siaj gepatroj, ĉu ne?
>
> <URL: http://www.reta-vortaro.de/revo/art/infan.html> (1.)
Interese, mi pensas ke mi ĝis nun neniam renkontis tian uzon de la vorto.
Do mi ĝis nun ĉiam komprenis ĝin laŭ la signifo 2.
Ekzemple "li havas 11 infanojn" laŭ mi povas taŭgi se la plej aĝa estas,
ni diru, 18-jara. Sed se, ekzemple, la plej juna estas 40-jara, laŭ mi
nepras diri "li havas 11 (ge)filojn".
Ankaŭ leginte "li kondukis la patron de la infanino" mi nepre mirus
malkovrante, ke temis pri 30-jarulino. Ktp.
Amika Babilfrenzo
Nu, vi povas simple uzi "ido"-n. Do, "li kondukis la patron de la
idino."
Sergio
> Mi (kaj kelkaj aliaj) pensas ke singularaj "ge"-vortoj (kiel
> "gepatro") estas stranga kaj ecx kontrauxfundamenta. Tial mi trovis
> fundamentajn vortojn (aux frazojn) por cxiu parenco.
> Neuxtrala - Vira - Ina
> Generinto - Patro - Patrino
> Generito - Filo - Filino
> Geedzigxonto - Fiancxo - Fiancxino
[...]
> Do, kion vi pensas?
Al mi ŝajnas, ke fakte temas pri tre malmulte, pri malpli ol deko da
vortoj, por kiuj utilus trovi aŭ krei apartan supernocion
eksterseksan. Tio estus malpli granda ŝanĝo ol redifino de
fundamenta prefikso. Iam mi riskis fari jenan liston, iuj el kies eroj
estas tradiciaj kaj eĉ fundamentaj:
* viro aŭ virino: adolto, persono, homo;
* knabo aŭ knabino: infano;
* filo aŭ filino: ido;
--- dum tri aliaj estas novaĵoj:
* patro aŭ patrino: genitoro (laŭ la lingvoj Latina kaj itala);
* edzo aŭ edzino: spozo (aŭ matrimoniano);
* frato aŭ fratino: sibo (aŭ samgenitorido).
Ĉi tie "spozo" estas vorto el la itala kaj Ido, parenca al la angla
spouse (samsignifaj).
Ĉi tiuj vortoj efektive povus esti utilaj -- ekz-e en administra aŭ
lerneja kunteksto. Male, mi ne vidas grandan bezonon pri supernocio
por "fianĉo aŭ fianĉino" aŭ "vidvo aŭ vidvino". En la tradiciaj
socioj situacio de vidvino estis draste malsimila ol situacio de vidvo
(ekz-e en Korano); dum en la moderna socio pli tipa nocio estus
"sola eksspozo" (soliĝinta pro morto de la alia spozo aŭ pro divorco).
Alia eblo universala estus kombini ge- (kiu implicas arigon) kun -ano:
gepatrano: iu el la gepatroj
geedzano: iu el la geedzoj ...
Tamen tio malpli glate funkcias ĉe
gefratano: iu el la gefratoj
gefilano: iu el la gefiloj ...
(la siboj aŭ idoj povas esti samseksaj).
--
Sergio
Amika Babilfrenzo
> Al mi ŝajnas, ke fakte temas pri tre malmulte, pri malpli ol deko da
> vortoj, por kiuj utilus trovi aŭ krei apartan supernocion
> eksterseksan. Tio estus malpli granda ŝanĝo ol redifino de
> fundamenta prefikso. Iam mi riskis fari jenan liston, iuj el kies eroj
> estas tradiciaj kaj eĉ fundamentaj:
>
> * viro aŭ virino: adolto, persono, homo;
> * knabo aŭ knabino: infano;
> * filo aŭ filino: ido;
- adulte (la franca) -> adulto (ido) -> adolto* (esperanto)
Unue, "adolto" ne estas fundamenta. Aliflanke, "plenkreskulo" estas
tute fundamenta.
Mi pensas ke vi pravas, sed mi malkonsentas pri la derivo de la
vortoj. Mi opinias ke jam esperante ekzistas sufiĉe da vortoj por
esprimi tiajn supernociojn.
> --- dum tri aliaj estas novaĵoj:
>
> * patro aŭ patrino: genitoro (laŭ la lingvoj Latina kaj itala);
> * edzo aŭ edzino: spozo (aŭ matrimoniano);
> * frato aŭ fratino: sibo (aŭ samgenitorido).
>
> Ĉi tie "spozo" estas vorto el la itala kaj Ido, parenca al la angla
> spouse (samsignifaj).
Mi ne ŝatas tiujn vortojn. Jen la kialoj:
- genitore (la itala) -> genitoro (ido) -> genitoro* (esperanto)
Mi pensas ke la kunmetoda diveno de "generinto" de "generi" estas
multe pli logika ol la diveno de "genitoro" de la itala "genitore",
kiu estas tute samsignifa (ĉefe pro la parenceco inter la du vortoj.)
- matrimonio (la itala) -> matrimonio* (esperanto)
- sposo (la itala) -> spozo (ido) -> spozo* (esperanto)
Jam ekzistas la vorto "edzeco" [stato de geedzoj]. "Matrimonio" estas
tute nebezonita.
> sibb [parenca] (la praangla) ->sibling (la angla) -> sibo* (esperanto)
Kvankam la vorto "sibo" deriviĝis de la angla "'sibbling", mi ne ĝin
ŝatas. "Sibbling" mem deriviĝis de la praangla "sibb", kiu signifas
"parenca"-n. Tamen "sibo" signifas "unu el la gefratoj"-n, ne
"parenco"-n.
> Ĉi tiuj vortoj efektive povus esti utilaj -- ekz-e en administra aŭ
> lerneja kunteksto. Male, mi ne vidas grandan bezonon pri supernocio
> por "fianĉo aŭ fianĉino" aŭ "vidvo aŭ vidvino". En la tradiciaj
> socioj situacio de vidvino estis draste malsimila ol situacio de vidvo
> (ekz-e en Korano); dum en la moderna socio pli tipa nocio estus
> "sola eksspozo" (soliĝinta pro morto de la alia spozo aŭ pro divorco).
Mi provas denove elpensi la kvar vortojn:
frat(in)o -> samgepatrido (ido de samgepatroj)
patr(in)o -> generinto (ulo, kiu generis idon)
fil(in)o -> ido
edz(in)o -> edzecano (ano de edzeco)
> Alia eblo universala estus kombini ge- (kiu implicas arigon) kun -ano:
> gepatrano: iu el la gepatroj
> geedzano: iu el la geedzoj ...
>
> Tamen tio malpli glate funkcias ĉe
> gefratano: iu el la gefratoj
> gefilano: iu el la gefiloj ...
> (la siboj aŭ idoj povas esti samseksaj).
>
> --
> Sergio
Mi ŝatas la formon "ge_ano". Tamen, mi skibis "gepatrano" en
vikipedio, kaj min oni dumtempe forbaris, kaj oni ŝanĝis "gepatrano"-n
al "gepatro." Do, mi pensas ke tia formo estas evitinda (almenaŭ
vikipedie.) Ekzistas multaj laŭfundamentaj metodoj por diri la vortojn
neŭtra parenco.
Sergio
> "Sergio"
>> Al mi ŝajnas, ke fakte temas pri tre malmulte, pri malpli ol deko
>> da vortoj, por kiuj utilus trovi aŭ krei apartan supernocion
>> eksterseksan. Tio estus malpli granda ŝanĝo ol redifino de
>> fundamenta prefikso. Iam mi riskis fari jenan liston, iuj el kies
>> eroj estas tradiciaj kaj eĉ fundamentaj:
>> * viro aŭ virino: adolto, persono, homo;
>> * knabo aŭ knabino: infano;
>> * filo aŭ filino: ido;
> - adulte (la franca) -> adulto (ido) -> adolto* (esperanto)
> Unue, "adolto" ne estas fundamenta. Aliflanke, "plenkreskulo" estas
> tute fundamenta.
Mi ja diris, ke _iuj_ el la indikitaj vortoj estas fundamentaj. Ĝuste
ĉar "adolto" estas escepto.
> Mi pensas ke vi pravas, sed mi malkonsentas pri la derivo de la
> vortoj. Mi opinias ke jam esperante ekzistas sufiĉe da vortoj por
> esprimi tiajn supernociojn.
Tamen estas oportuna havi simplajn vortojn por tiom oftaj nocioj, kiel
"homo" aŭ "infano". Simile pri spozo kaj genitoro.
>> --- dum tri aliaj estas novaĵoj:
>> * patro aŭ patrino: genitoro (laŭ la lingvoj Latina kaj itala);
>> * edzo aŭ edzino: spozo (aŭ matrimoniano);
>> * frato aŭ fratino: sibo (aŭ samgenitorido).
>> Ĉi tie "spozo" estas vorto el la itala kaj Ido, parenca al la angla
>> spouse (samsignifaj).
> Mi ne ŝatas tiujn vortojn. Jen la kialoj:
> - genitore (la itala) -> genitoro (ido) -> genitoro* (esperanto)
> Mi pensas ke la kunmetoda diveno de "generinto" de "generi" estas
> multe pli logika ol la diveno de "genitoro" de la itala "genitore",
> kiu estas tute samsignifa (ĉefe pro la parenceco inter la du
> vortoj.)
Tio estas iom tikla afero; jura genitoro ne nepre estas biologia
generinto.
> - matrimonio (la itala) -> matrimonio* (esperanto)
> - sposo (la itala) -> spozo (ido) -> spozo* (esperanto)
> Jam ekzistas la vorto "edzeco" [stato de geedzoj]. "Matrimonio" estas
> tute nebezonita.
"Edzeco" estas plursignifa, kaj proprasence ĝi indikas econ de la
edzo. Dum "matrimonio" estas ne eco sed ekzistaĵo, ĝi estas parto de
la koncepto "familio". Nur per forta streĉo oni povas uzi
"(ge)edzeco"n por la senco "matrimonio".
>> sibb [parenca] (la praangla) ->sibling (la angla) -> sibo* (esperanto)
> Kvankam la vorto "sibo" deriviĝis de la angla "'sibbling", mi ne ĝin
> ŝatas. "Sibbling" mem deriviĝis de la praangla "sibb", kiu signifas
> "parenca"-n. Tamen "sibo" signifas "unu el la gefratoj"-n, ne
> "parenco"-n.
Multaj vortoj ŝanĝis sian signifon. "Ĉarma" kaj "rava" devenas el
vortoj kies praa signifo estis neniom pozitiva; tamen en Esperanto
"rava" neniom signifas perforton kaj "ĉarma" ne rilatas al
sorĉistinoj.
[...]
> Mi ŝatas la formon "ge_ano". Tamen, mi skibis "gepatrano" en
> vikipedio, kaj min oni dumtempe forbaris, kaj oni ŝanĝis
> "gepatrano"-n al "gepatro."
Mi opinias ke ununombra "gepatro" estas rekte kontraŭfundamenta, dum
"gepatrano" estas defendebla el la vidpunkto de la fundamenta signifo
de "ge-". Nu, eble la redakciaj cenzuristoj havas alian opinion, por
mi "gepatro" estas multe pli hereza ol "gepatrano" (kiu fakte neniom
estas hereza, eĉ se ne uzata).
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Mi opinias ke ununombra "gepatro" estas rekte kontraŭfundamenta,
Kiel ĝi kontraŭas la fundamenton? Ĝi ja estas natura, utila plivastigo
de la esprimilo.
> dum "gepatrano" estas defendebla
Apenaŭ. Eble "gepatrarano", kie "gepatraro" signifas: "gepatroj". Sed
kompreneble "aro" ne funkcias bone por grupo de du. Nature eblas
"gepatroparano". Kaj fine oni kuraĝu konsideri la esprimon "patro aŭ
patrino".
Marko
Dejo
> Mi (kaj kelkaj aliaj) pensas ke singularaj "ge"-vortoj (kiel
> "gepatro") estas stranga kaj ecx kontrauxfundamenta. Tial mi trovis
> fundamentajn vortojn (aux frazojn) por cxiu parenco.
>
> Neuxtrala - Vira - Ina
>
> Generinto - Patro - Patrino
> Generito - Filo - Filino
Por eviti "gepatro" kio pri "patrulo" . ?
Ekzemple. "La infano povas partopreni nur se la permesilo estas
subskribita per patrulo aux kuratoro."
Sten
La vortoj "gepatro" kaj "gefrato" jam delonge funkcias glate.
Neniu povas miskompreni ilin.
Ili neniel rompas la fundamenton de Esperanto.
Elpensi monstraĵojn ĝis nun ne uzitajn por anstataŭi ilin ŝajnas al mi
stulte.
Se vi ne volas uzi ilin, diru simple "patro aŭ patrino", "frato aŭ
fratino".
Amike
/Sten
Amika Babilfrenzo
Ili ja rompas la fundamenton. Se "ge" signifas "ajna sekso"-n, kaj ne
"ambaŭ seksoj"-n, la frazo "gepatra lingvo" do signifas ke la lingvo
estas de aŭ la patro aŭ la patrino, kaj ne de kaj la patro kaj la
patrino. Mi ankaŭ komprenus se oni dirus "Mi ĵus vizitis la kolorado
rivero", sed tio ne signifa ke oni ne diru la ĝustan frazon: "Mi ĵus
vizitis la riveron kolorado." Same al "gepatro" aŭ "gefrato." Ili
ekzistas nur ĉar oni volis unuvorte diri "patro aŭ patrino"-n kaj
"frato aŭ fratino"-n. Multaj lingvoj ne havas tiajn vortojn, kaj ne
sentas la mankon de ili. Tamen se oni ja volas diri ilin, sufiĉa estas
la vortostoko por esprimi ilin, sen fundament-rompado kaj nov-vortoj.
Marko Rauhamaa
> Ili ja rompas la fundamenton.
Ne. Jes. NE. JES! — Ĉu estas pli bonaj argumentoj?
> Se "ge" signifas "ajna sekso"-n, kaj ne "ambaŭ seksoj"-n, la frazo
> "gepatra lingvo" do signifas ke la lingvo estas de aŭ la patro aŭ la
> patrino, kaj ne de kaj la patro kaj la patrino.
La vortoj "gepatro" kaj "gefrato" akiras siajn signifojn tre nature laŭ
principo, kiun oni uzas en matematiko jam dum jarcentoj. Ekzemple
multiplikado per 1 aŭ 0 estas sensignifaj el la vidpunkto de la origina
ideo de multiplikado (multobligado). Sed la plivastigo sukcesis per jena
konsidero: por ĉiuj naturaj nombroj n ≥ 2 validas, ke
(n + 1) * k = n * k + k
Se ni nun solvos la ekvacion por n = 1, ni akiras:
2 * k = 1 * k + k
k + k = 1 * k + k | per la difino de 2 * k
k = 1 * k | - k
Analoge oni akiras: 0 * k = 0.
Simile en esperanto ni povas observi, ke kiam ajn la substantivaj formoj
X-o kaj X-oj estas difinitaj, ĉiu el (la) X-oj estas X-o. Do ni povas
plivastigi tiun principon por kazoj, kie la ununombro ne havas tujan
signifon:
ĉiu el la gepatroj estas gepatro
Estas konsentende, ke la principo ne aŭtomate plaĉas al la orelo.
Ekzemple ĉu ni etendu la principon al la esprimoj:
ĉiu el la diversaj teorioj estas diversa teorio
ĉiu el la pluraj ebloj estas plura eblo
> Multaj lingvoj ne havas tiajn vortojn, kaj ne sentas la mankon de ili.
Mia lingvo (la suoma) tradicie uzas analogaĵojn de "gepatro" kaj
"gefrato" en jenspecaj frazoj:
Ĉiu gefrato havis sian propran liton.
Ĉiu (= ambaŭ) gepatro partoprenas en la edukado de siaj infanoj.
Tamen oni jes sentis la mankon, kaj oni unu uzas la ununombrajn vortojn
malgraŭ la eta oreldoloro.
Marko
Amika Babilfrenzo
> Amika Babilfrenzo <osho.ja...@gmail.com>:
>
Tio ne validas. Teorio kaj eblo estas neŭtra. Patro estas vira.
Ĉiu el la gesinjoroj estas sinjoro aŭ sinjorino.
Ĉiu el la gefraŭloj estas fraŭlo aŭ fraŭlino.
Ĉiu el la gereĝoj estas reĝo aŭ reĝino.
Do:
Ĉiu el la gepatroj estas patro aŭ patrino.
Ĉiu el la gefratoj estas frato aŭ fratino.
Sam
"Amika Babilfrenzo" <osho....@gmail.com> wrote in message
news:c15a22c0-2cfd-4d2e...@g1g2000pra.googlegroups.com...
On Jul 30, 12:38 pm, Sten <ste...@angelfire.com> wrote:
> La vortoj "gepatro" kaj "gefrato" jam delonge funkcias glate.
> Neniu povas miskompreni ilin.
> Ili neniel rompas la fundamenton de Esperanto.
> Elpensi monstraĵojn ĝis nun ne uzitajn por anstataŭi ilin ŝajnas al mi
> stulte.
> Se vi ne volas uzi ilin, diru simple "patro aŭ patrino", "frato aŭ
> fratino".
>
> Amike
> /Sten
Amika babilfrenzo skribis:
Ili ja rompas la fundamenton. Se "ge" signifas "ajna sekso"-n, kaj ne
"ambaŭ seksoj"-n, la frazo "gepatra lingvo" do signifas ke la lingvo
estas de aŭ la patro aŭ la patrino, kaj ne de kaj la patro kaj la
patrino. ......
Kial ne diru "gepatraj lingvoj" se la gepatroj parolas malsamajn lingvojn
kaj ili utilas ambaux lingvojn en sia hejmo. Alie "patra lingvo" estas la lingvo
de la hejmo en kiu la infano lernas komuniki parole.
Harb
Marko Rauhamaa
> Kial ne diru "gepatraj lingvoj" se la gepatroj parolas malsamajn
> lingvojn kaj ili utilas ambaux lingvojn en sia hejmo. Alie "patra
> lingvo" estas la lingvo de la hejmo en kiu la infano lernas komuniki
> parole.
La esprimo "gepatra lingvo" estas idiotisma kaj ne tuj rilatas al la
gepatroj.
Ekzemple mia edzino kaj mi estas suomlingvaj, sed la "gepatra lingvo" de
niaj komunaj infanoj estas la angla. Infanoj lernas sian "gepatran
lingvon" ne de siaj gepatroj sed de preskaŭ ĉiu alia: amikoj, lernejo,
televido.
(Parenteze mi mem uzas la esprimon "patrinlingvo" anstataŭ "gepatra
lingvo".)
Marko
Giuseppe Castelli
>> Ankaŭ leginte "li kondukis la patron de la infanino" mi nepre mirus
>> malkovrante, ke temis pri 30-jarulino. Ktp.
>
> Nu, vi povas simple uzi "ido"-n. Do, "li kondukis la patron de la
> idino."
Mi kontrolis la frazon en ĝia kunteksto: "infanino" tie ja signifas
"neplenkreskulino", tute kongrue kun mia ĝisnuna spero pri tiu vorto.
Se anstataŭe temus pri plenkreskulino, la frazo sendube tekstus: "li
kondukis la patron de la virino".
Ŝia filineco jam evidentas pro la vorto "patro", do estus absurde
remencii ĝin per vorto kiel "filino" aŭ "idino". Tio eĉ instigus al
senfina rondo: "la patro de la filino de la patro de la filino de la
patro de..." : )
Amika Babilfrenzo
> "Sam" <e_schem...@hotmail.com>:
Nu, oni povas diri "denaska lingvo"-n.
Sergio
> La vortoj "gepatro" kaj "gefrato" jam delonge funkcias glate.
Ili ne funkcias glate. Ili estas eraro, kiun iuj trudas al la lingvo
pro ideologia motivo.
> Neniu povas miskompreni ilin.
Laŭ la Fundamento, "gepatra decido" estus kuna decido de ambaŭ
gepatroj. Laŭ la misinterpeto ĝi povas esti decido de ajna el la
gepatroj.
> Ili neniel rompas la fundamenton de Esperanto.
Ĉu vi legis la Universalan Voraton (kiu estas parto de la Fundamento)?
,----
| ge'
|
| (fr) les deux sexes réunis; ex. patr' père -- ge'patr'o'j les
parents
| (père et mère)
|
| (en) of both sexes; e.g. patr' father -- ge'patr'o'j parents
|
| (de) beiderlei Geschlechtes; z.B. patr' Vater -- ge'patr'o'j Eltern;
| mastr' Wirth -- ge'mastr'o'j Wirth und Wirthin
|
| (ru) обоего пола, напр. patr' отецъ -- ge'patr'o'j родители;
| mastr' хозяинъ -- ge'mastr'o'j хозяинъ съ хозяйкой
|
| (pl) obojej płci, np. patr' ojciec -- ge'patr'o'j rodzice; mastr'
| gospodarz -- ge'mastr'o'j gospodarstwo (gospodarz i gospodyni).
`----
En la Fundamento temas pri grupo da personoj diversseksaj (en kiu
ambaŭ seksoj estas reprezentitaj). AMBAŬ SEKSOJ ne samsignifas kun
AJNA SEKSO.
> Elpensi monstraĵojn ĝis nun ne uzitajn por anstataŭi ilin ŝajnas al
> mi stulte.
Estas stulte ŝanĝi signifon de fundamenta prefikso por kompensi mankon
de tri vortoj. Tiom pli stulte, ke por aliaj analogiaj nocioj la
lingvo jam dekomence uzas radikvortojn: infano, ido, homo ktp.
Ŝanĝante la signifon de ge-, vi faras tiujn kernajn vortojn malregulaj
(kial ne "geknabo"?)
> Se vi ne volas uzi ilin, diru simple "patro aŭ patrino", "frato aŭ
> fratino".
Havante apartajn vortojn por "iĥtikolo", "guldeno" kaj aliaj
malktualaj ekzotaĵoj, kial ni ne havu tri utilajn vortojn "genitoro",
"spozo" kaj "sibo"?
--
Sergio
Amika Babilfrenzo
> >> * patro aŭ patrino: genitoro (laŭ la lingvoj Latina kaj itala);
> >> * edzo aŭ edzino: spozo (aŭ matrimoniano);
> >> * frato aŭ fratino: sibo (aŭ samgenitorido).
> >> Ĉi tie "spozo" estas vorto el la itala kaj Ido, parenca al la angla
> >> spouse (samsignifaj).
> > Mi ne ŝatas tiujn vortojn. Jen la kialoj:
> > - genitore (la itala) -> genitoro (ido) -> genitoro* (esperanto)
> > Mi pensas ke la kunmetoda diveno de "generinto" de "generi" estas
> > multe pli logika ol la diveno de "genitoro" de la itala "genitore",
> > kiu estas tute samsignifa (ĉefe pro la parenceco inter la du
> > vortoj.)
>
> Tio estas iom tikla afero; jura genitoro ne nepre estas biologia
> generinto.
Laŭvorte, patro kaj patrino estas nur biologia. Se temas pri "jura
genitoro", la persono nomiĝas kuratoro.
> > - matrimonio (la itala) -> matrimonio* (esperanto)
> > - sposo (la itala) -> spozo (ido) -> spozo* (esperanto)
> > Jam ekzistas la vorto "edzeco" [stato de geedzoj]. "Matrimonio" estas
> > tute nebezonita.
>
> "Edzeco" estas plursignifa, kaj proprasence ĝi indikas econ de la
> edzo. Dum "matrimonio" estas ne eco sed ekzistaĵo, ĝi estas parto de
> la koncepto "familio". Nur per forta streĉo oni povas uzi
> "(ge)edzeco"n por la senco "matrimonio".
Laŭ mi, matrimonio estas "stato geedziĝinta." Laŭ ReVo (http://
www.reta-vortaro.de/revo/art/edz.html#edz.0eco), edzeco estas "stato
de geedzoj." Ĉu ĝuste?
Marko Rauhamaa
> Nu, oni povas diri "denaska lingvo"-n.
Ankaŭ "denaska lingvo" estas idiotisma, ĉar malmultaj homoj ekparolas
jam en sia unua vivtago.
Krome la "denaska lingvo" povas ŝanĝiĝi. Mi konas homojn, kiuj forgesis
sian unuan "denaskan lingvon" kiam ili estis sepjaruloj kaj adoptis
novan "denaskan lingvon".
Mi ne protestas, simple konstatas. Se oni volus esti preciza, eble
"ĉeflingvo" funkcius.
Marko
Sergio
[...]
[Sergio:]
>> Tio estas iom tikla afero; jura genitoro ne nepre estas biologia
>> generinto.
> Laŭvorte, patro kaj patrino estas nur biologia. Se temas pri "jura
> genitoro", la persono nomiĝas kuratoro.
Ne, "kuratoro" estas aparta jura statuso.
Mi diru alie: en "patrino" kaj "patro" la biologia aspekto kvankam
enestas, tamen ĝi ne estas la sola. Dum "generinto" sonas NUR
biologie.
Tio certe povus ŝanĝiĝi se "generinto" iĝus akceptita por la senco pli
vasta -- ne nur la rekte biologia, sed ankaŭ socia. Tio certe okazis
pri la rusa "родитель" (laŭstrukture egala al "generinto") kaj pri la
itala. Mi eĉ dirus, ke -- almenaŭ por la rusa vorto -- la senco socia
preskaŭ plene elpuŝis la sencon biologian. Sed en Esperanto nun tia
kromsenco ne estas perceptata. Kaj mi opinias, ke pli facile oni ĝin
perceptus en pruntvorto.
>> - matrimonio (la itala) -> matrimonio* (esperanto)
>> - sposo (la itala) -> spozo (ido) -> spozo* (esperanto)
>> Jam ekzistas la vorto "edzeco" [stato de geedzoj]. "Matrimonio" estas
>> tute nebezonita.
>> "Edzeco" estas plursignifa, kaj proprasence ĝi indikas econ de la
>> edzo. Dum "matrimonio" estas ne eco sed ekzistaĵo, ĝi estas parto de
>> la koncepto "familio". Nur per forta streĉo oni povas uzi
>> "(ge)edzeco"n por la senco "matrimonio".
> Laŭ mi, matrimonio estas "stato geedziĝinta."
Matrimonio ne estas stato, matrimonio estas socia institucio. Samkiel
familio ne estas stato. Matrimonio estas parto de familio (la
dimensio geedza; alia dimensio estas la dimensio gepatra/ida).
> Laŭ ReVo (http://www.reta-vortaro.de/revo/art/edz.html#edz.0eco),
> edzeco estas "stato de geedzoj." Ĉu ĝuste?
Logike "edzeco" devus karakterizi nur la edzon.
Jen knabo naskiĝis; oni povas paroli pri lia "knabeco".
Li kreskas, oni povas paroli pri lia "fraŭleco" kaj "vireco".
Li edziĝas, iĝas edzo -- do oni povas paroli pri "edzeco".
Simetrie, oni povas paroli pri "fraŭlineco" (ruse девичество)
kaj "edzineco" (ruse замужество).
Matrimonio estas alianco, interligo, kontrakto. Edz(in)eco estas
aliancaneco, ligiteco, kontraktanteco.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Laŭvorte, patro kaj patrino estas nur biologia.
"Patrino" kaj "patro" estas ankaŭ adoptintoj.
Krome en multegaj kulturoj kaj juroj (inkluzive ekzemple la usonan kaj
suoman) la edzo de la patrino aŭtomate fariĝas la patro je la naskiĝo de
infano. La edzo devas ene de kelkaj monatoj protesti kaj pruvi sian
"senkulpecon" por eviti patrecon.
Infera venĝo bolas en la koro,
mil flamoj brulas,
mil flamoj senesperaj ĉirkaŭ mi!
Se vi ne nun Sarastron mortenvundos,
Sarastron mortenvundos,
filino vi ne estos plu al mi
ne plu al mi, ne filino plu al mi,
ne filino plu al mi,
filino vi ne estos plu al mi!
Rompitaj estu ĉiam,
perditaj estu ĉiam,
neitaj estu ĉiam
la naturaj ligoj mem,
rompitaj, perditaj kaj neitaj la naturaj ligoj mem,
se vi ne nun Sarastron sensangigos!
Jen, jen, jen ĵuro venĝa,
jen mi ĵuras ĝin!
Marko
ombresaco
Aktuala sistemo:
Mia cxefo parolis min. -> Gxi implikas ke la cxefo estas viro
Mia cxefino parolis min. -> Gxi signifas ke la cxefino estas virino.
Se la sekso de la cxefo ne gravas por la afero, ne estas maniero por
ne diri la sekson de la cxefo, kaj la esprimo "mia gecxefo parolis
min".
La plej logika, eleganta, simetria (kaj, bedauxrinde,
kontrauxfundamenta) estas:
Mia cxefino parolis min. -> virino
Mia cxeficxo parolis min. -> viro
Mia cxefo parolis min. -> ne implikas sekson, cxar gxi ne estas
necesa, aux ial ajn.
Imagu ke mi havas 3 gefilojn
La plej maljuna estas filo (Johano)
La meza estas filino (Maria)
La plej juna estas filino (Ana)
Per la aktuala sistemo, mi povas diri, ke Maria estas mia plej maljuna
filino, kaj ke Johano estas mia plej maljuna filo, sed dirinte tion,
oni povus kompreni ke la ordo estas Maria-Johano-Ana
Sed per la icx-sistemo tio tute klaras
Johano, la plej maljuna filo (el la tuta gefilaro)
Maria, la plej maljuna filino (nur el la filinoj)
Denove, imagu:
-Mi havas novan laboron.
-Kie estas via cxefo.
-Mi ne havas cxefon,
Nun, la fundamentistoj devus kompreni ke li/sxi estas memcxefo, sed
estas tauxga kompleto:
"mi havas cxefinon."
Cxar lauxfundamente, cxefo estas viro, kaj cxefino estas virino, ne
ekzistas maniero por ne diri gxin. Tamen, preskaux cxiuj (aux
gecxiuj?) pensas ke cxefo signifas "viro aux sekso nekonata"
La maniero kompreni "viro aux sekso nekonata" jam mi auxskultis
kelkjofe:
Ekzemploj:
Dolcxamar:
"Jen miaj geproksimuloj,
amatoj kaj fiduloj...."
Lauxfundamente, tiu signifas, proksimuloj kaj proksimulinoj, amatoj
(sed ne amatinoj) kaj difuloj (sed ne fidulinoj). Almenaux ke oni
skribu matematike:
"Jen miaj ge(proksimuloj,
amatoj kaj fiduloj)...."
Jomo:
"La infanoj amu bestojn..." (kio pri la infaninoj?)
Ke tio margxenas virojn (ne estas prezica maniero indiki ke estas nur
viro(j)), aux virinojn (por paroli pli rapide oni inkuzivas la
virinojn en viraj vortoj, aux "normala" estas viro, kaj virino estas
derivita) estas alia diskuto.
Se -icx- aux alia sufikso estas la plej tauxga, estas alia diskuto, mi
priparolas nur la sistemon.
Mia mesagxo resumas cxe:
1. Kompreni "cxefo" kiel "viro, aux nekonta sekso" estas nefundamenta,
kaj ambigua.
2. Aldoni -icx- sufikso estas nefundamenta, kaj ekzakta.
Mi ne proponas reformon, gxi jam ekzistas kaj la tempo diros,
miaflanke, kiam mi skribas mianome, mi skribas icxisme (2.) , se mi
skribas oficiale (ekz. vikipedie), mi skribas ambigue (1.)
Amike,
Pablo
Amika Babilfrenzo
> Mi ne scias kial la sufikson -icx- tiom da homoj malsxatas.
>
> Aktuala sistemo:
> Mia cxefo parolis min. -> Gxi implikas ke la cxefo estas viro
> Mia cxefino parolis min. -> Gxi signifas ke la cxefino estas virino.
> Se la sekso de la cxefo ne gravas por la afero, ne estas maniero por
> ne diri la sekson de la cxefo, kaj la esprimo "mia gecxefo parolis
> min".
>
> La plej logika, eleganta, simetria (kaj, bedauxrinde,
> kontrauxfundamenta) estas:
> Mia cxefino parolis min. -> virino
> Mia cxeficxo parolis min. -> viro
> Mia cxefo parolis min. -> ne implikas sekson, cxar gxi ne estas
> necesa, aux ial ajn.
Nu... ĉefo aktuale neŭtras. Vi miskomprenis ion. Jen ReVo (http://
www.reta-vortaro.de/revo/
art/cxef.html#cxef.0o). Ĉefo estas ĉefulo. Ulo estas persono. Persono
estas neŭtra. Do ĉefo estas neŭtra. Jen logiko. Sen vira "ĉefo", via
ideo velkas. Fakte sen vira "ulo", via ideo velkas.
> Imagu ke mi havas 3 gefilojn
> La plej maljuna estas filo (Johano)
> La meza estas filino (Maria)
> La plej juna estas filino (Ana)
>
> Per la aktuala sistemo, mi povas diri, ke Maria estas mia plej maljuna
> filino, kaj ke Johano estas mia plej maljuna filo, sed dirinte tion,
> oni povus kompreni ke la ordo estas Maria-Johano-Ana
>
> Sed per la icx-sistemo tio tute klaras
> Johano, la plej maljuna filo (el la tuta gefilaro)
> Maria, la plej maljuna filino (nur el la filinoj)
Per la fundament-sistemo tio ankaŭ klaras sed sen iĉ:
Johano, la plej maljuna ido (el la tuta idaro)
Maria, la plej maljuna filino (nur el la filinoj)
> Denove, imagu:
> -Mi havas novan laboron.
> -Kie estas via cxefo.
> -Mi ne havas cxefon,
> Nun, la fundamentistoj devus kompreni ke li/sxi estas memcxefo, sed
> estas tauxga kompleto:
> "mi havas cxefinon."
>
> Cxar lauxfundamente, cxefo estas viro, kaj cxefino estas virino, ne
> ekzistas maniero por ne diri gxin. Tamen, preskaux cxiuj (aux
> gecxiuj?) pensas ke cxefo signifas "viro aux sekso nekonata"
Rigardu ĉisupre. Laŭfundamente, ĉefo ja estas neŭtra.
> La maniero kompreni "viro aux sekso nekonata" jam mi auxskultis
> kelkjofe:
> Ekzemploj:
> Dolcxamar:
> "Jen miaj geproksimuloj,
> amatoj kaj fiduloj...."
>
> Lauxfundamente, tiu signifas, proksimuloj kaj proksimulinoj, amatoj
> (sed ne amatinoj) kaj difuloj (sed ne fidulinoj). Almenaux ke oni
> skribu matematike:
> "Jen miaj ge(proksimuloj,
> amatoj kaj fiduloj)...."
"-Ulo" kaj "-ato" estas neŭtra. La "ge" en "geproksimuloj" estas nur
por emfazi la ambaŭseksecon de la "proksimuloj."
Pri la sekso de o-vortoj: http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/o-vortoj/seksa_signifo.html
> Jomo:
> "La infanoj amu bestojn..." (kio pri la infaninoj?)
>
> Ke tio margxenas virojn (ne estas prezica maniero indiki ke estas nur
> viro(j)), aux virinojn (por paroli pli rapide oni inkuzivas la
> virinojn en viraj vortoj, aux "normala" estas viro, kaj virino estas
> derivita) estas alia diskuto.
Infano ankaŭ neŭtras! Se temas pri vira infano, oni dirus knabon. Se
ina infano, knabinon.
> Se -icx- aux alia sufikso estas la plej tauxga, estas alia diskuto, mi
> priparolas nur la sistemon.
>
> Mia mesagxo resumas cxe:
> 1. Kompreni "cxefo" kiel "viro, aux nekonta sekso" estas nefundamenta,
> kaj ambigua.
Fakte ne. Mi jam multfoje diris, ke multaj vortoj neŭtras, eĉ
fundamente.
Sergio
> Mi ne scias kial la sufikson -icx- tiom da homoj malsxatas.
Ĉar ĝi tro draste ŝanĝas la kutiman lingvon. Ekz-e:
"El liaj filoj la plej juna estas ĉarma knabino."
[...]
> La plej logika, eleganta, simetria (kaj, bedauxrinde,
> kontrauxfundamenta) estas:
> Mia cxefino parolis min. -> virino
> Mia cxeficxo parolis min. -> viro
> Mia cxefo parolis min. -> ne implikas sekson, cxar gxi ne estas
> necesa, aux ial ajn.
En Esperanto, interalie, estas vortoj:
* forte virgenraj (patro, filo, princo)
* eksterseksaj (persono, homo, animalo)
* milde virgenraj (studento, riĉulo, inĝeniero, dio, koko)
Iĉismo povus funkcii por la du lastaj kategorioj. Sed la unua
kategorio estas obstaklo nesuperebla. Kaj ĝi koncernas vortojn ege
gravajn kaj oftegajn en la reala uzo.
Tial iĉismo havas evidentan intereson evoluigi serion da vortoj
eksterseksaj, kiuj povus servi kiel ponto por transiri en la novan
sistemon. Ne estas realisma atendi, ke "edzo" povus temi pri
edzino, aŭ "frato" pri "fratino"; sed tio pli facile eblus por
spozo -- spozino -- spoziĉo (kaj eventuale, "gespozoj"); aŭ pri
sibo -- sibino -- sibiĉo (resp. gesiboj -- se ambaŭ seksoj ĉeestas).
Triumfo de tiu sistemo estus arkaikiĝo de la vortoj "edzo", "frato",
"patro" ktp.
--
Sergio
Amika Babilfrenzo
> ---- Amika:
>
> [...]
>
> [Sergio:]
>
> >> Tio estas iom tikla afero; jura genitoro ne nepre estas biologia
> >> generinto.
> > Laŭvorte, patro kaj patrino estas nur biologia. Se temas pri "jura
> > genitoro", la persono nomiĝas kuratoro.
>
> Ne, "kuratoro" estas aparta jura statuso.
>
> Mi diru alie: en "patrino" kaj "patro" la biologia aspekto kvankam
> enestas, tamen ĝi ne estas la sola. Dum "generinto" sonas NUR
> biologie.
>
> Tio certe povus ŝanĝiĝi se "generinto" iĝus akceptita por la senco pli
> vasta -- ne nur la rekte biologia, sed ankaŭ socia. Tio certe okazis
> pri la rusa "родитель" (laŭstrukture egala al "generinto") kaj pri la
> itala. Mi eĉ dirus, ke -- almenaŭ por la rusa vorto -- la senco socia
> preskaŭ plene elpuŝis la sencon biologian. Sed en Esperanto nun tia
> kromsenco ne estas perceptata. Kaj mi opinias, ke pli facile oni ĝin
> perceptus en pruntvorto.
Laŭ ReVo "kuratoro" estas "Individuo jure nomita por zorgi pri persono
kaj havo de neplenaĝa orfo aŭ de iu kiu ne posedas la personajn
rajtojn." Ĝenerale infanoj ne havas tiom da personajn rajtoj, kiom
plenkreskuloj. Kiel kuratoro ne ĝustas?
Se kuratoro vere malĝustas, kio pri vartisto?
Mi malkonsentas pri la kromsenco de "patro" kaj "patrino." Laŭ ReVo,
en patro nur estas biologia kaj religia signifo (en patrino nur
biologia.) La kromsencon vi aldonis, sed ne Esperanto.
KaGu:-}
> de geedzoj." Ĉu ĝuste?
La diskuto pri la vorto "ge" estas laŭ mia vidpunkto iom stranga ĉar
en la sveda lingvo oni uzas la vorton "förälder" kaj tiu vorto mi, laŭ
propra logiko, tradukas per "gepatro" ĉar la plurala formo de
"förälder" estas "föräldrar" kiun mi tradukas per la vorto
"gepatroj".
Se mi bone komprenas la diskuton en ĉio tiu fadeno, la lingva modelo
de Esperanto devas esti tiu de la slavaj lingvoj.
Mi havas kontraŭan opinion: Ne eblas enmeti en la vorton "ge"
pluralecon. Tiu vorto ŝajne celas "neutralecon de sekso" kiam oni
alparolas grupon, kiun enhavas kaj viroj kaj virinoj.
Mi intencas, ankaŭ estonte, traduki la svedan vorton "förälder" per
"gepatro", eĉ se tio estas "kontraŭslava" esprimo :-). Mi havas saman
opinion kiel Marko, ke mia denaska lingvo estas mia
"patrinlingvo" (svedlingve "modersmål"). Koncekvence mi ne protestos
se iu preferas uzi la vorton "genitoro" aŭ iun alian vorton por
"gepatro". Tamen mia aŭguro estas, ke en la daŭro de tempo la vorto
"gepatro" certe gajnos, precize kiel la vorto "komputilo" ŝane gajnis
la batolon pri la elektronikaĵo kiun mi nun uzas por disvastigi mian
opinion pri la vorto "ge". :-)
Amike
KaGu:-}
Sergio
[...]
> La diskuto pri la vorto "ge" estas laŭ mia vidpunkto iom stranga ĉar
> en la sveda lingvo oni uzas la vorton "förälder" kaj tiu vorto mi,
> laŭ propra logiko, tradukas per "gepatro" ĉar la plurala formo de
> "förälder" estas "föräldrar" kiun mi tradukas per la vorto
> "gepatroj".
Kiam oni parolas pri "la dioj" oni kutime celas ankaŭ la diinojn;
ekz-e [Cefanja 2:11]
,----
| La Eternulo estos terura por ili; ĉar Li ekstermos ĉiujn DIOJN
| de la tero
`----
Ne nur Baalon kaj Apolonon, sed ankaŭ Astarton, Izidon kaj Atenon
ekstermos la Eternulo.
Tial via rezono "föräldrar => förälder" ne estas valida (almenaŭ por
Esperanto).
> Se mi bone komprenas la diskuton en ĉio tiu fadeno, la lingva modelo
> de Esperanto devas esti tiu de la slavaj lingvoj.
Maltrafe. La slavaj lingvoj havas absolute nenion similan al ge-.
> Mi havas kontraŭan opinion: Ne eblas enmeti en la vorton "ge"
> pluralecon.
Kial "ne eblas"?
> Tiu vorto ŝajne celas "neutralecon de sekso" kiam oni alparolas
> grupon, kiun enhavas kaj viroj kaj virinoj.
Jes -- kiu enhavas kaj virojn kaj virinojn. Sekve nek du patroj, nek
tri patrinoj estas "gepatroj". Dum supozeble ili estas "föräldrar".
> Mi intencas, ankaŭ estonte, traduki la svedan vorton "förälder" per
> "gepatro", eĉ se tio estas "kontraŭslava" esprimo :-).
Ho ve, vi ne povos tion fari, ĉar tio ne estus kontraŭslava. Eble
tamen kontraŭgermana (ĉu eblas nomi tri fratojn "Geschwister"? Ekz-e
"Die Geschwister Karamasow" anstataŭ "Die Brüder Karamasow" -- oni ja
havas "Die Geschwister Oppermann").
--
Sergio
Sergio
> On Jul 30, 11:17 pm, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
[...]
>> [Sergio:]
>> Tio certe povus ŝanĝiĝi se "generinto" iĝus akceptita por la senco
>> pli vasta -- ne nur la rekte biologia, sed ankaŭ socia. Tio certe
>> okazis pri la rusa "родитель" (laŭstrukture egala al "generinto")
>> kaj pri la itala. Mi eĉ dirus, ke -- almenaŭ por la rusa vorto --
>> la senco socia preskaŭ plene elpuŝis la sencon biologian. Sed en
>> Esperanto nun tia kromsenco ne estas perceptata. Kaj mi opinias,
>> ke pli facile oni ĝin perceptus en pruntvorto.
> Laŭ ReVo "kuratoro" estas "Individuo jure nomita por zorgi pri
> persono kaj havo de neplenaĝa orfo aŭ de iu kiu ne posedas la
> personajn rajtojn." Ĝenerale infanoj ne havas tiom da personajn
> rajtoj, kiom plenkreskuloj. Kiel kuratoro ne ĝustas?
Mi povas paroli pri "patra sento", aŭ pri "genitora sento". Mi ne
povas paroli pri "kuratora sento". Eble kuratoro ja havas sentojn
patr(ec)ajn al la prizorgata persono -- sed tio ne estas karakteriza
trajto de tia rilato.
> Se kuratoro vere malĝustas, kio pri vartisto?
Same. Estas alia rilato.
Fakte povas okazi, ke malbona patro estas pli indiferenta ol bonkora
kuratoro aŭ vartisto. Tamen tio estas nenormala.
> Mi malkonsentas pri la kromsenco de "patro" kaj "patrino." Laŭ ReVo,
> en patro nur estas biologia kaj religia signifo (en patrino nur
> biologia.) La kromsencon vi aldonis, sed ne Esperanto.
La homoj (male ol reptilioj) vivas en familioj, kaj inter ili normale
ekzistas tipaj rilatoj. Interalie la rilatoj inter patro kaj
fil(in)o. Tiuj rilatoj estas alispecaj ol la rilatoj inter kuratoro
kaj prizorgato.
--
Sergio
KaGu:-}
Nu, vi certe scias pli bone ol mi, ĉu temas pri kontraŭslava aŭ
kontraŭgermana ago. Por mi: Ttio fakte ne estas la grava afero.
Kiam oni kreis la vorton "gepatroj" oni probable kombinis la vortojn
"ge" + "patr" + "o" + "j". Do, oni ricevis novan esperantan vorton
en plurala formo. Laŭ mia neerudita logiko tio indikas, ke troviĝas
singulara formo. T.e kondiĉe, ke oni ne konsideras "gepatro" kiel
radikvorto, kiu al mi ŝajnus eĉ pli ol strange. Por mi la vorto
"gepatro" estas uzebla kiel traduko de la sveda vorto "förälder".
Rilate al via analizo pri "Geschwister". La anlizo certe validas por
la german lingvo. Tiu lingvo havas alian regularon ol Esperanto, kiu
ja laŭdire havas gramatikon sen esceptojn. :-)
KaGu:-}
Marko Rauhamaa
> Kiam oni parolas pri "la dioj" oni kutime celas ankaŭ la diinojn;
> ekz-e [Cefanja 2:11]
> ,----
> | La Eternulo estos terura por ili; ĉar Li ekstermos ĉiujn DIOJN
> | de la tero
> `----
> Ne nur Baalon kaj Apolonon, sed ankaŭ Astarton, Izidon kaj Atenon
> ekstermos la Eternulo.
>
> Tial via rezono "föräldrar => förälder" ne estas valida (almenaŭ por
> Esperanto).
Mi klopodas kompreni vian "pruvon":
Inter la dioj estas diinoj.
Sekvas, ke la vorto "gepatro" ne eblas.
???
> Jes -- kiu enhavas kaj virojn kaj virinojn. Sekve nek du patroj, nek
> tri patrinoj estas "gepatroj". Dum supozeble ili estas "föräldrar".
Tio funkcias senĝene en multaj lingvoj:
1. la gepatroj -> 2. gepatro -> 3. gepatroj -> 4. la gepatroj
1. Tomorrow you may bring your parents to school
2. A written permission of a parent is required.
3. An invitation was sent to all parents but only seven parents
showed up.
4. It's only the parents who mind the rain.
1. Huomenna voitte tuoda vanhemmat kouluun.
2. Vanhemman kirjallinen lupa vaaditaan.
3. Kutsu lähetettiin kaikille vanhemmille mutta vain seitsemän
vanhempaa saapui paikalle.
4. Sade haittaa vain vanhempia.
1. Morgaŭ vi povos kunvenigi la gepatrojn en lernejon.
2. Oni postulas skriban permeson de gepatro.
3. Oni sendis inviton al ĉiuj gepatroj, sed nur sep gepatroj venis.
4. Pluvo ĝenas nur la gepatrojn.
En la unua frazo "la gepatrojn" signifas: "la patron kaj patrinon". En
la lasta frazo ĝi signifas: "la patrojn kaj patrinojn".
> Ho ve, vi ne povos tion fari, ĉar tio ne estus kontraŭslava. Eble
> tamen kontraŭgermana (ĉu eblas nomi tri fratojn "Geschwister"? Ekz-e
> "Die Geschwister Karamasow" anstataŭ "Die Brüder Karamasow" -- oni ja
> havas "Die Geschwister Oppermann").
La suoma lingvo ne permesas uzi la vorton "fratoj", "fratinoj" aŭ
"kuz(in)oj" por reciproka parenca rilato. La reciprokecon oni esprimas
per aparta sufikso analoga al "ge-":
veljet "fratoj"
veljekset "inter si reciprokaj fratoj"
siskot "fratinoj"
siskokset "inter si reciprokaj fratinoj"
serkut "kuz(in)oj"
serkukset "inter si reciprokaj kuz(in)oj"
Do oni devas diri:
Karamasovin veljekset
kaj estus eraro diri:
Karamasovin veljet
Marko
mireille.corobu
> Mi (kaj kelkaj aliaj) pensas ke singularaj "ge"-vortoj (kiel
> "gepatro") estas stranga kaj ecx kontrauxfundamenta. Tial mi trovis
> fundamentajn vortojn (aux frazojn) por cxiu parenco.
>
> Neuxtrala - Vira - Ina
>
> Generinto - Patro - Patrino
> Generito - Filo - Filino
> Geedzigxinto - Edzo - Edzino
> Gevidva ulo - Vidvo - Vidvino
> Gefrata parenco - Frato - Fratino
> Gekuza parenco - Kuzo - Kuzino
> Geonkla parenco - Onklo - Onklino
> Geneva parenco - Nevo - Nevino
> Geava parenco - Avo - Avino
> Genepa parenco - Nepo - Nepino
>
> Do, kion vi pensas?
Mi ne komprenas la sencon de "gepatro".
Temante pri "la gepatroj", laŭkuntekste mi komprenas
1- foje:
"la patro kaj la patrino"
2- alifoje:
"pluraj gepatroj" kun la senso 1 de gepatroj do "pluraj paroj: patroj
kun patrinoj".
Kiu estas gefilo? kiu el la gefiloj?
Kiu estas "gefrato"? kiu el la gefratoj?
Samajn demandojn mi metas por geedzo, gekuzo, genevo, geavo, geonklo,
genepo... kaj similaj strangaĵoj.
Ĉu bezonatas singularan "ge"-on?
Mireja
mireille.corobu
> Ĉu bezonatas singulara "ge"-o?
> Mireja
Sergio
> Sergio:
>> Kiam oni parolas pri "la dioj" oni kutime celas ankaŭ la diinojn;
>> ekz-e [Cefanja 2:11]
>> ,----
>> | La Eternulo estos terura por ili; ĉar Li ekstermos ĉiujn DIOJN
>> | de la tero
>> `----
>> Ne nur Baalon kaj Apolonon, sed ankaŭ Astarton, Izidon kaj Atenon
>> ekstermos la Eternulo.
>> Tial via rezono "föräldrar => förälder" ne estas valida (almenaŭ por
>> Esperanto).
> Mi klopodas kompreni vian "pruvon":
> Inter la dioj estas diinoj.
> Sekvas, ke la vorto "gepatro" ne eblas.
> ???
Ne tio estas mia tezo. Mi obĵetis kontraŭ la rezonado de KaGu, ke ĉar
la sveda plurnombro "föräldrar" respondas al "gepatroj", TIAL ankaŭ en
Esperanto ununombra "gepatro" estas seksblinda (kiel la sveda
"förälder").
Mia kontraŭekzemplo estas la vorto "dioj", kiu plurnombre kaj
nespecife estas seksblinda (kaj aplikeblas ankaŭ al "diinoj"); sed
ununombre "dio" ne plu estas seksblinda: ne eblas diri
"Afrodito estas la dio de amo", aŭ "dio Izido" (dum por "förälder"
supozeble eblus apliko al ajnseksa persono).
Tio estas obĵeto kontraŭ argumenta metodo. La sveda vorto (samkiel la
responda rusa vorto, kaj kiel la proponataj "genitoro", "spozo",
"sibo") havas kerne alian sencon ol "la gepatroj" -- kvankam en kelkaj
situacioj ili estas interŝanĝeblaj.
>> Jes -- kiu enhavas kaj virojn kaj virinojn. Sekve nek du patroj, nek
>> tri patrinoj estas "gepatroj". Dum supozeble ili estas "föräldrar".
> Tio funkcias senĝene en multaj lingvoj:
> 1. la gepatroj -> 2. gepatro -> 3. gepatroj -> 4. la gepatroj
> 1. Tomorrow you may bring your parents to school
> 2. A written permission of a parent is required.
> 3. An invitation was sent to all parents but only seven parents
> showed up.
> 4. It's only the parents who mind the rain.
Vi ne bezonas argumenti pri la naciaj lingvoj -- same estas en la rusa
lingvo. Tamen ni parolas pri Esperanto, kiu havas vorton "gepatroj"
kun la senco kiu ne ekzistas en la rusa, sveda aŭ angla. Kaj
simetrie, en Esperanto mankas oficiale agnoskita vorto por "genitoro"
aŭ "spozo".
Jen amuza pruvo pri la miksseksa signifo de "ge-". En pluraj forumoj
iuj esperantistoj komencas siajn afiŝojn per la alparolo
"Gekaraj, ..."
Certe tio estas ŝerca eraro; sed kion celas la ŝercanto? Ĉi sekse
neŭtraligi la alparolon? Certe ne, "karaj" jam sen tio estas
eksterseksa. Supozeble temas pri rekombino el "Karaj geamikoj" -- do,
la afiŝanto trovas plezuron aludi la geecon (seksmikson) de la
kompanio.
Kaj ununombre "Gekarulo," sonus ne nur strange, sed preskaŭ insulte.
Simile, se oni volas _geigi_ komitaton, tio normale signifas ke oni
volas eviti unuseksan konsiston -- ekz-e rezervante iom da lokoj por
inoj. Kun la eksterseksiga senco de la reformita ge-, la esprimo
"geigi la elektojn" signifus la malon: plene ignori la seksan
dimension (kaj toleri ekz-e 100%e unuseksan reprezentadon).
--
Sergio
KaGu:-}
>
> - Visa citerad text -
Jes, mi bezonas tiun vorton se mi volas traduki la svedan frazon "Vid
besöket skall en förälder närvara." = "Je la vizito gepatro devas
ĉeesti." La vorto "förälder" estas singulara formo de
"färäldrar" (gepatroj). Kompreneble mi povus uzi la vorton
"zorganto" (målsman) aŭ iun similan vorton, kiu tamen donas al mi la
impreson, ke temas pri jura termino. La sveda vorto "målsman"
signifas "vira proparolanto". Do laŭ mi "ĝepatro" estas pli
'neutrala' ol "zorganto", percepto, kiu eble ne validas por ĉiuj
uzantoj de Esperanto..
Probable oni ne uzas tiun esprimmanieron en la franca kaj sekve vi ne
sentas bezonon de la singulara vorto "gepatro" :-)
KaGu:-)
Sergio
[...]
> Kiam oni kreis la vorton "gepatroj" oni probable kombinis la vortojn
> "ge" + "patr" + "o" + "j". Do, oni ricevis novan esperantan vorton
> en plurala formo. Laŭ mia neerudita logiko tio indikas, ke troviĝas
> singulara formo. T.e kondiĉe, ke oni ne konsideras "gepatro" kiel
> radikvorto, kiu al mi ŝajnus eĉ pli ol strange.
Ĝi ne estas radikvorto; kaj la plurnombro ne plu aperas en
"gepatra decido" (samkiel ĝi ne aperas en "kuna decido").
Provu apliki vian obĵeton al la vorto "pluraj". Ĉu vi havas ekzemplon
kun ununombra formo "plura"?
[...]
--
Sergio
KaGu:-}
Unue: Troviĝas multaj vortoj en Esperanto al kiuj mankas singularaj
formoj pro klara nelogikeco (eĉ el mia miopa vidpunkto :-)).
Due. Mi tute ne komprenas kiel la vorto "pluraj" rilatas al, de la, de
mi uzata vorto "gepatro" por la sveda vorto "förälder".
Trie: Do: Se estas permezate "gepatra decio" do probable eblas diri
"decido de gepatro" se mi bezonas varii mian lingvaĵon kaj substreki,
ke eĉ nur unu el la gepatroj rajtas decidi en specifa afero.
Pri singulara formo de la vorto "pluraj"
Jen ekzemplo de "pluro" trovita en la reto.
"La distingo inter la singularo kaj la pluro estas devo en vasta
regiono inkluzivanta alproksime la tutan Euxropon, plejparton da
Afriko, samkiel da Arabujo, ..."
Atentu, ke mi tute ne diras ĉu mi aprobas aŭ ne, mi nur montras, ke
persono, kiu uzas Esperanton opinas, ke "pluro", laŭ lia opinio, estas
utila,
Ebleco ja troviĝas, ke oni povus uzi la vortojn "malpluro" kaj "pluro"
por la notcioj "singularo" kaj "pluralo" .
Per tio mi elĉerpis mian tutan argumentaraon pri "gepatro". :-)
KaGu:-}
Riŝo
Miaopinie oni devas analizi la vorton "gepatro" laux la logiko de
Esperanto kaj ne laux tiu de iu etna lingvo. Se "ge-" signifas "el
ambaux seksoj", "gepatro" signifas patro el ambaux seksoj, do
hermafrodito, kion vi certe ne celas. Por via kazo restas la solvo
"patro aux patrino aux ties anstatauxantoj".
Risxo
Sergio
[...]
> Unue: Troviĝas multaj vortoj en Esperanto al kiuj mankas singularaj
> formoj pro klara nelogikeco (eĉ el mia miopa vidpunkto :-)).
Ĉu multaj? Estas iom da propraj nomoj (la fuŝa "Alpoj" apud la pli
bonaj "Kaŭkazo", "Uralo", "Pamiro"); sed ĉe la vortoj komunaj tio
estas malofta.
Kaj mi vidas nenian mallogikecon en tio ke semantiko ne toleras iujn
formojn imageblajn gramatike.
Nelogika estas la tabuo formi plurnombron por "tio" -- ĉi tio efektive
estas ia difekto de la eŭropaj lingvoj (uzbeke "tioj" estas tute
regula kaj fakte uzata vorto). Sed malesto de ununombro ĉe "pluraj"
aŭ ĉe "gepatroj" estas simpla sekvo de ilia semantiko.
Simile oni povas paroli pri "doktoredzino" aŭ "reĝedzino" (aŭ
"reĝinedzo"); sed historie oni ne bezonas paroli pri "papedzino" aŭ
pri "papinedzo".
Eble iam oni havos papinojn; eble iam unu persono povos kombini en si
patron kaj patrinon. Tiam eble sencos paroli pri la hermafrodita
"gepatro".
Simile la pronomo "si" malhavas nominativan kazon: laŭ sia semantiko
ĝi neniam povas roli kiel subjekto (formale nominativa formo uzata en
prepoziciaĵoj: "de si", "al si" ktp ne estas vera nominativo, ĝi estas
prepozicia kazo, responda al genitivo, dativo kaj aliaj kazoj
semantikaj).
Uzbeklingve oni povas formi (kaj regule formas) plurnombron de la
familiara ci (sen = ci; senlar = cioj, kiel la germana "ihr"). Sed la
logiko malebligas similan procedon por "mi" -- ĉar "ni" ne estas
pluraj "mi". Formale la uzbeka gramatiko ne malpermesas tian formon
(men => menlar); sed ĝi ne estas uzata, krom eble okaze de ia
skizofrenia kunteksto.
> Due. Mi tute ne komprenas kiel la vorto "pluraj" rilatas al, de la,
> de mi uzata vorto "gepatro" por la sveda vorto "förälder".
Mi ne kredas ke vi "tute ne komprenas". "Pluraj" estas vorto kies
semantiko postulas plurnombron; "gepatroj" estas alia vorto kies
semantiko postulas plurnombron.
> Trie: Do: Se estas permezate "gepatra decio" do probable eblas diri
> "decido de gepatro" se mi bezonas varii mian lingvaĵon kaj
> substreki, ke eĉ nur unu el la gepatroj rajtas decidi en specifa
> afero.
En la nuna lingvo tio esprimeblas nur per "decido de unu el la
gepatroj".
> Pri singulara formo de la vorto "pluraj"
> Jen ekzemplo de "pluro" trovita en la reto.
> "La distingo inter la singularo kaj la pluro estas devo en vasta
> regiono inkluzivanta alproksime la tutan Euxropon, plejparton da
> Afriko, samkiel da Arabujo, ..."
"Pluro" estas alia vorto ol "plura". Simetrie, mi ja uzas la vorton
"gepatra" sen ajna j-finaĵo; sed tio ne ebligas singularan "gepatro".
[...]
--
Sergio
mireille.corobu
> besöket skall en förälder närvara." = "Je la vizito gepatro devas
> ĉeesti."
De la kunteksto mi komprenas "unu el la gepatroj", tamen mi opinias ke
"gepatro" ne estas esperanteca: "ge" en Esperanto signifas ke ne ĉeestas
nuraj viruloj aŭ nuraj inuloj, sufiĉas ke ĉeestas unu inulo inter
viruloj aŭ unu virulo inter inuloj por ke oni diru "geuloj".
La vorteto "ge" ne havas ekvivalenton en la franca tamen mi facile ĝin
asimilis.
> La vorto "förälder" estas singulara formo de
> "färäldrar" (gepatroj). Kompreneble mi povus uzi la vorton
> "zorganto" (målsman) aŭ iun similan vorton, kiu tamen donas al mi la
> impreson, ke temas pri jura termino. La sveda vorto "målsman"
> signifas "vira proparolanto". Do laŭ mi "ĝepatro" estas pli
> 'neutrala' ol "zorganto", percepto, kiu eble ne validas por ĉiuj
> uzantoj de Esperanto..
>
> Probable oni ne uzas tiun esprimmanieron en la franca kaj sekve vi ne
> sentas bezonon de la singulara vorto "gepatro" :-)
>
> KaGu:-)
Mi ne kutimas paŭsi la francan al Esperanto.
Mireja
PS:
Ne miru pri miaj vortoj "virulo" kaj "inulo",
mi opinias ke "ge" uzeblas ne nur por homoj sed por ĉiaj vivantuloj,
inkluzive bestoj, floroj, arbetoj kaj tiel plu...
pro tio mi skribis:
"ge" en Esperanto signifas ke ne ĉeestas nuraj viruloj aŭ nuraj inuloj,
[...]
prefere al:
"ge" en Esperanto signifas ke ne ĉeestas nuraj viroj aŭ nuraj virinoj.
Mi tamen konscias ke pli ofte oni uzas "ge" temante pri homoj ol temante
pri aliaj vivantuloj; Tute normale estas ĉi tio ;-).
mireille.corobu
> Ne miru pri miaj vortoj "virulo" kaj "inulo",
> mi opinias ke "ge" uzeblas ne nur por homoj sed por ĉiaj vivantuloj,
> inkluzive bestoj, floroj, arbetoj kaj tiel plu...
> pro tio mi skribis:
> "ge" en Esperanto signifas ke ne ĉeestas nuraj viruloj aŭ nuraj inuloj,
> [...]
> prefere al:
> "ge" en Esperanto signifas ke ne ĉeestas nuraj viroj aŭ nuraj virinoj.
>
> Mi tamen konscias ke pli ofte oni uzas "ge" temante pri homoj ol temante
> pri aliaj vivantuloj; Tute normale estas ĉi tio ;-).
Pli bone estus ke mi dirus "virulo" kaj "ulino" kvankam aspektas iom
stranga la malsimetrieco. Mi ne konis la vorton "inulo" kiel esperantigo
de la planto "inula helenium", tamen ĵus trovis ĝin en la reto do
"ulino" pli konvenas ol "inulo".
Mireja
Marko Rauhamaa
> ne eblas diri "Afrodito estas la dio de amo",
Mi aliopinias. Mi konsentas, ke "diino de amo" estas pli ofta, sed mian
orelon ankaŭ neniel dolorigas "dio de amo". Krome la analogeco ne estas
tre instrua, ĉar dum "dioj" povas aludi al diino, "patroj" ne povas
aludi al patrino.
> en Esperanto mankas oficiale agnoskita vorto por "genitoro" aŭ
> "spozo".
Ankaŭ mankas oficiale agnoskita vorto por "patrino". Estas nur "patro"
kaj "-ino" — la ekzisto kaj signifo de la vorto "patrino" estas sekvo de
la vortaro kaj la gramatiko.
> Simile, se oni volas _geigi_ komitaton, tio normale signifas
Mi neniam renkontis — nek en mian kapon venus la ideo uzi — tiun vorton,
do mi ne povas komenti pri tio, kion ĝi normale signifas.
> ke oni volas eviti unuseksan konsiston -- ekz-e rezervante iom da
> lokoj por inoj. Kun la eksterseksiga senco de la reformita ge-, la
> esprimo "geigi la elektojn" signifus la malon: plene ignori la seksan
> dimension (kaj toleri ekz-e 100%e unuseksan reprezentadon).
Hazarde plurseksigado en plej oftaj kuntekstoj sinonimas al ignorado de
la sekso. Do homo povas paroli pri unu, kiam ŝi aŭ li celas la alian.
"Ĉiuj" kaj "iu ajn" oftege signifas la samon.
Kelkfoje temas pri grava logika eraro. La kliŝa usonano deklaras:
Iu ajn homo povas riĉiĝi.
kaj kredas:
Ĉiuj homoj povas riĉiĝi.
Marko
Marko Rauhamaa
> Se "ge-" signifas "el ambaux seksoj", "gepatro" signifas patro el
> ambaux seksoj,
Kaj se la luno estus farita el fromaĝo, la paseroj komprenus latinon.
Sed serioze: La lingva intuicio nature ĝeneraligas principojn, kaj tio
aparte validas pri esperanto. Konsideru ekzemple tion, kiel Zamenhof
komprenis la ideon de -UJO, kiam li decidis, ke ĝi povas signifi
"anglujon" kaj "pomujon".
Pli trafa kompreno de la prefikso GE- estas tio, ke per ĝi oni forigas
la sekson en la maloftaj restantaj okazoj, kie vorto rigide signifas
viron. En moderna lingvaĵo al tiu klaso de vortoj apartenas nur manpleno
da parencrilatoj kaj similaĵoj: patro, filo, frato, avo, nepo, kuzo,
viro, knabo, sinjoro, reĝo, princo.
Marko
Amika Babilfrenzo
> Riŝo <rischnel...@gmail.com>:
Tiu ĝeneraligo estas bona, se la fundamento ne rompiĝas. UJO ne estas
ĝeneraligo pro tio, ke _Zamenhof kreis ĝin_! La "pli trafa kompreno"
de GE, kiun vi diris, estas tute maltrafa. En la vortoj "gepatra",
"gea", "geedzeco", "gelernejo", ktp la signifo de "ambaŭ sekoj kune"
estas pli (eĉ plej) trafa ol forigo de seksoj. Se "ge" vere forigas la
sekson, kion do signifas "gelernejo"? Ĝi iĝus "lernejo." La vorto
"gelernantoj" estus "lernantoj." Tute samsignifa! Singulara "ge" ja
rompas la lingvon.
Mia vidpunkto ne estas ke miaj elpensitaj vortoj estas la sole bonaj.
Mia vidpunkto estas ke la solaj kialoj por singulara "ge" estas influo
de etnaj lingvoj kaj manko de kreemo. Eĉ se singulara "ge" estas
kutima, tio ne signifas ke ĝi estas ĝusta. Ju malpli ĝusta, des malpli
utila. Do "gepatro" estas tute neutila.
Sergio
> Sergio:
>> ne eblas diri "Afrodito estas la dio de amo",
> Mi aliopinias. Mi konsentas, ke "diino de amo" estas pli ofta, sed
> mian orelon ankaŭ neniel dolorigas "dio de amo".
Ĝi neniel dolorigas -- nur ĝi rilatas alian personon:
"Eroso estas la dio de amo".
> Krome la analogeco ne estas tre instrua, ĉar dum "dioj" povas aludi
> al diino, "patroj" ne povas aludi al patrino.
Unue, iam ja povas. "Kiam niaj patroj venis Amerikon ..." kutime
aludas pragepatrojn. Eble tamen tiaj frazoj estas evitindaj.
Due, mia ekzemplo montras, ke rezonado pri la signifo de vorto
ununombra surbaze de la signifo de la formo plurnombra ne estas
aŭtomate konvinka. Kaj ilustris tion per ekzemplo. Ajna ekzemplo
sufiĉas por refuti la rezonmetodon. Eble oni povus provi iel ĝin
ripari -- tamen por la donita formo mia kontraŭekzemploj sufiĉis.
>> en Esperanto mankas oficiale agnoskita vorto por "genitoro" aŭ
>> "spozo".
> Ankaŭ mankas oficiale agnoskita vorto por "patrino". Estas nur
> "patro" kaj "-ino" — la ekzisto kaj signifo de la vorto "patrino"
> estas sekvo de la vortaro kaj la gramatiko.
La vorto estas oficiale kaj eĉ fundamente registrita. Kaj per la
tekstoj de la Ekzercaro, kaj ĉe la ekzemploj pri -in en ties
tradukparto:
,----
| -in
|
| marque le féminin; ex.: patro père -- patrino mère
|
| ending of feminine words; e.g. patro father -- patrino mother
|
| bezeichnet das weibliche Geschlecht; z.B. paro Vater -- patrino
| Mutter; fianĉo Bräutigam -- fianĉino Braut
|
| означаетъ женскій полъ; напр. patro отецъ -- patrino мать;
| fianĉo женихъ -- fianĉino невѣста
|
| oznacza płeć żeńską; np. patro ojciec -- patrino matka; koko kogut
--
| kokino kura.
`----[§10, http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html
]
[...]
>> ke oni volas eviti unuseksan konsiston -- ekz-e rezervante iom da
>> lokoj por inoj. Kun la eksterseksiga senco de la reformita ge-, la
>> esprimo "geigi la elektojn" signifus la malon: plene ignori la
>> seksan dimension (kaj toleri ekz-e 100%e unuseksan reprezentadon).
> Hazarde plurseksigado en plej oftaj kuntekstoj sinonimas al ignorado
> de la sekso.
Mi havas la malan sperton. Jam la infanoj emas ariĝi laŭsekse.
> Do homo povas paroli pri unu, kiam ŝi aŭ li celas la alian. "Ĉiuj"
> kaj "iu ajn" oftege signifas la samon.
La sekva paŝo estas forigi la superfluan konjunkcion "aŭ" -- ĉar "kaj"
kaj "aŭ" oftege signifas la samon.
> Kelkfoje temas pri grava logika eraro.
Ĝuste.
[...]
--
Sergio
Riŝo
> > Jes, mi bezonas tiun vorton se mi volas traduki la svedan frazon "Vid
> > besöket skall en förälder närvara." = "Je la vizito gepatro devas
> > ĉeesti." La vorto "förälder" estas singulara formo de
> > "färäldrar" (gepatroj). Kompreneble mi povus uzi la vorton
> > "zorganto" (målsman) aŭ iun similan vorton, kiu tamen donas al mi la
> > impreson, ke temas pri jura termino. La sveda vorto "målsman"
> > signifas "vira proparolanto". Do laŭ mi "ĝepatro" estas pli
> > 'neutrala' ol "zorganto", percepto, kiu eble ne validas por ĉiuj
> > uzantoj de Esperanto..
>
> > Probable oni ne uzas tiun esprimmanieron en la franca kaj sekve vi ne
> > sentas bezonon de la singulara vorto "gepatro" :-)
>
> > KaGu:-)
>
Gepatro ne povas esti singularo de gepatroj char ge- jam esprimas
plurecon (du au pluraj estajhoj el ambau seksoj). PAG rimarkigas ke la
-j en gepatroj fakte estas pleonasmo, sed ke ghi trovighas tie pro
kutimo en iuj lingvoj.
Por via konkreta tradukproblemo vi eble povus solvi ghin per parafrazo
„unu el la gepatroj“: "Je la vizito unu el la gepatroj devas
ĉeesti."
Risho
Marko Rauhamaa
> Se "ge" vere forigas la sekson, kion do signifas "gelernejo"?
Absolute nenion. Kion laŭ vi signifas "lernejino"?
Marko
Marko Rauhamaa
> mia ekzemplo montras, ke rezonado pri la signifo de vorto ununombra
> surbaze de la signifo de la formo plurnombra ne estas aŭtomate
> konvinka.
Eble ĝi ne konvinkas, sed ĝi almenaŭ klarigas la pensprocezon. Temas pri
tute natura retroderivado.
>> Ankaŭ mankas oficiale agnoskita vorto por "patrino". Estas nur
>> "patro" kaj "-ino" — la ekzisto kaj signifo de la vorto "patrino"
>> estas sekvo de la vortaro kaj la gramatiko.
>
> La vorto estas oficiale kaj eĉ fundamente registrita. Kaj per la
> tekstoj de la Ekzercaro, kaj ĉe la ekzemploj pri -in en ties
> tradukparto:
>
> | -in
> | marque le féminin; ex.: patro père -- patrino mère
Tio estas klarigo de la sufikso "-in[o]" per ekzemplo. Mi restas ĉe mia
opinio, ke "patrino" akiras sian signifon de la signifoj de "patro" kaj
"-ino".
Marko
Marko Rauhamaa
> Gepatro ne povas esti singularo de gepatroj char ge- jam esprimas
> plurecon (du au pluraj estajhoj el ambau seksoj). PAG rimarkigas ke la
> -j en gepatroj fakte estas pleonasmo, sed ke ghi trovighas tie pro
> kutimo en iuj lingvoj.
PAG miskomprenas la aferon.
"Ge-" jes aludas al ambaŭ seksoj. Oni uzas ĝin, kiam evidentas *aŭ
eventualas*, ke ĉeestas ambaŭ seksoj. Do oni povas dialogi:
- Ĉu vi havas gefratojn?
- Jes, mi havas kvar fratinojn.
Aŭ oni povas diri:
- Mi mendis du busojn: unu por la infanoj kaj duan por la gepatroj.
eĉ antaŭ ol oni scias, ĉu en la dua buso veturos nur patrinoj, nur
patroj aŭ ambaŭ.
Marko
Sergio
> Sergio <sergio.p...@gmail.com>:
Ĝi akiras sian signifon per la kunmeto, KAJ TIO ESTAS REGISTRITA EN LA
FUNDAMENTO, kie la koncerna kunmeto estas prezentita kiel modelo.
Ĝenerale, la aperoj en la teksto de la Fundamento estas registraj
aperoj por la vorto, kiuj difinas la fundamentan ekziston de la vorto
kaj difinas (implice kajaŭ malimplice) ĝiajn signifojn kaj
uzmanierojn. Krom la indikitajn tradukojn, la Fundamenta Ekzercaro
entenas 15 aperojn de la vorto "partino":
,----
| PATRINO per sia karaktero kaj vizagxo, ke cxiu, kiu sxin vidis,
| li vidas la PATRINON; ili ambaux estis tiel malagrablaj kaj
| personon, kiu estas simila al li, tial tiu cxi PATRINO
| bela knabino venis domen, sxia PATRINO insultis sxin, kial sxi
| malfrue de la fonto. "Pardonu al mi, PATRINO," diris la
| "Kion mi vidas!" diris sxia PATRINO kun grandega miro.
| PATRINO, mi devas tien sendi mian filinon. Marinjo,
| "Mi volas ke vi tien iru," diris la PATRINO,
| Apenaux sxia PATRINO sxin rimarkis, sxi kriis
| PATRINO", respondis al sxi la malgxentilulino,
| ranon. - "Ho, cxielo!" ekkriis la PATRINO, "kion mi vidas?
| "Ho ve, sinjoro, mia PATRINO forpelis min el la domo".
| propra PATRINO sxin forpelis de si; kaj la malfelicxa knabino,
| La edzino de mia patro estas mia PATRINO kaj la avino de miaj
| Patro kaj PATRINO kune estas nomataj gepatroj.
`----
--
Sergio
Amika Babilfrenzo
> Amika Babilfrenzo <osho.ja...@gmail.com>:
>
> > Se "ge" vere forigas la sekson, kion do signifas "gelernejo"?
>
> Absolute nenion. Kion laŭ vi signifas "lernejino"?
>
> Marko
La PMEG mem enhavas la vorton "gelernejo." Gelernejo estas lernejo por
ambaŭ seksoj (eble kun ŝerca nuanco.) "Lernejino" estas sensencaĵo kaj
tute ne uzita.
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/ge.html#i-a7k
Mi redemandas. Kion signifus "gelernejo"?
Aŭ se vi ne agnoskas la PMEG-on. Kion signifus "gehomoj"? La "ge" en
"gehomoj" estas por emfazi la ambaŭseksecon de la homoj. Se "ge"
neŭtrus, "gehomoj" estus simple "homoj" sen ia ajn emfazo. La "ge"
estus pleonasma.
"Gehomo" estas utila vorto. Oni povas diri ĝin anstataŭ hermafroditon
aŭ ambaŭseksulon. La laŭfundamenta vorto "gehomo" estas multe pli
utila ol la kontraŭfundamenta "gepatro." Ĉu oni rompu la fundamenton
kaj forlasu utilan vorton?
Mi pensas ke "gener/int/o" (por patro aŭ patrino) kaj "id/o" (por filo
aŭ filino) estas malpli monstra ol "mal/san/ul/ej/o." "Sam/ge/patr/id/
o" kaj "ge/edz/iĝ/int/o" estas tiel monstra kiel "mal/san/ul/ej/o."
Tamen kiel "malsanulejo", oni tuj komprenas ilin. La celo de Esperanto
estas esti komprenita. Ĉar la kelkaj pensas aŭ pensos (laŭ bona kaj
ĝusta kompreno de Esperanto) ke "gepatro" estas "patro el ambaŭ
seksoj", oni evitu "gepatro"n.
Marko Rauhamaa
> Mi redemandas. Kion signifus "gelernejo"?
Ĝi havas egale da signifo kiel "lernejino". Se "gelernejo" signifas
lernejon por ambaŭ seksoj, "lernejino" signifas lernejon por knabinoj.
> Kion signifus "gehomoj"?
Kial vi klopodas pruvi gramatikaĵojn per malbona lingvuzo, de kiu
"gehomo" estas plua ekzemplo?
Marko
Sergio
>>> Mi redemandas. Kion signifus "gelernejo"?
> Ĝi havas egale da signifo kiel "lernejino". Se "gelernejo" signifas
> lernejon por ambaŭ seksoj, "lernejino" signifas lernejon por
> knabinoj.
"Gelernejo" entenas radikan "ge", ne la prefikson "ge-". Alivorte,
"gelernejo" estas analogia al "inlernejo" -- kio estas tute akceptebla
vorto por indiki lernejon por knabinoj.
Kaj ĝuste ĉar "ge" en "gebanejo" ktp ne estas prefikso, oni rajtas uzi
la kunmeton ununombre. Samkiel "triangulo" rajtas esti ununombra.
Ion similan ni vidas ĉe ĈEF: "ĉefpastro" estas "la ĉefa pastro" (high
priest), sed "ĉefino" ne estas "la ĉefa ino". En la unua okazo "ĉef-"
rolas kiel prefikso; en la dua okazo ĝi estas radiko.
--
Sergio
mireille.corobu
>> Se "ge" vere forigas la sekson, kion do signifas "gelernejo"?
> Marko Rauhamaa:
> Absolute nenion. Kion laŭ vi signifas "lernejino"?
Jes sed adjektive aŭ adverbe oni pli bone komprenas:
"Ŝi enlernejiĝis en gelerneja (aŭ lernejina) establaĵo".
"Ŝi gelerneje (lernejine) enlernejiĝis".
Evidente mi preferas laŭkuntekste:
"Ŝi enlernejiĝis en gea (aŭ en malgea) establaĵo".
"Ŝia lernejo estis por knabinoj".
Mireja
Marko Rauhamaa
> "Gelernejo" entenas radikan "ge",
Ĝi ĉiuokaze restas por mi apenaŭ komprenebla, ĉar "geo" apenaŭ havas
signifon. Mi fakte suspektas, ke en la vorto "gelernejo" temas pri
pliĝeneraligo de la prefikso "ge-". Do inter si konkuras du
pliĝeneraligoj de GE-: tiu de "gepatro" kaj tiu de "gelernejo". Tiuj
pliĝeneraligoj estas inter si konfliktaj.
Eĉ se oni akceptu la vorton "gelernejo", ĉu ĝi *devas* havi kaj virajn
kaj virinajn lernantojn, ĉu sufiĉas, ke ĝi ignoras la sekson de la
lernantoj?
Marko
Sergio
> Sergio:
>> "Gelernejo" entenas radikan "ge",
> Ĝi ĉiuokaze restas por mi apenaŭ komprenebla, ĉar "geo" apenaŭ havas
> signifon.
"Gea" havas tre klaran signifon: miksseksa. "Ĉe la apuda tablo bruis
gea kompanio."
> Mi fakte suspektas, ke en la vorto "gelernejo" temas pri
> pliĝeneraligo de la prefikso "ge-". Do inter si konkuras du
> pliĝeneraligoj de GE-: tiu de "gepatro" kaj tiu de "gelernejo". Tiuj
> pliĝeneraligoj estas inter si konfliktaj.
Ili estas iom konfliktaj, tamen ne semantike sed sintakse (radiktipa
kunmeto kiu ŝajnas prefiksaĵo).
> Eĉ se oni akceptu la vorton "gelernejo", ĉu ĝi *devas* havi kaj
> virajn kaj virinajn lernantojn, ĉu sufiĉas, ke ĝi ignoras la sekson
> de la lernantoj?
La afero havas multajn aspektojn, kaj por mi la jura estas inter la
malplej gravaj. Provu rigardi la aferon pli home.
En Sovetio post la milito oni unue enkondukis disan edukadon, sed
baldaŭ abolis ĝin kaj revenis al la gea. Kaj mi ofte aŭdis kaj legis
rememorojn de la tiamaj lernantoj (precipe viroj), kia granda evento
tio estis en ilia vivo. Tutcerte tio neniel estis "ignoro" de la
sekso -- tute male, tio estis eksplodo. Kiu tamen iom post iom
banaliĝis, kaj post 5 jaroj mia generacio jam apenaŭ pensis pri tio.
En la mondo tamen restas nemalmulte da unuseksaj lernejoj, kies
lernantoj probable perceptas la gean situacion same akre kiel la
sovetia generacio kiu antaŭis la mian.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> ---- Marko:
>> Sergio:
>
>>> "Gelernejo" entenas radikan "ge",
>
>> Ĝi ĉiuokaze restas por mi apenaŭ komprenebla, ĉar "geo" apenaŭ havas
>> signifon.
>
> "Gea" havas tre klaran signifon: miksseksa. "Ĉe la apuda tablo bruis
> gea kompanio."
Tia uzo estas al mi fremda kaj laŭ mia "objektiva" opinio multe pli
kontraŭfundamenta ol tiu de "gepatro".
Krome eĉ se oni akceptas la adjektivon "gea", oni ne povas derivi el ĝi
la kunmetaĵon "gelernejo" (kiu supozigas aŭ la substantivon "geo" aŭ la
prefikson "ge-").
>> Eĉ se oni akceptu la vorton "gelernejo", ĉu ĝi *devas* havi kaj
>> virajn kaj virinajn lernantojn, ĉu sufiĉas, ke ĝi ignoras la sekson
>> de la lernantoj?
>
> La afero havas multajn aspektojn, kaj por mi la jura estas inter la
> malplej gravaj.
Mi demandis pri la lingva aspekto.
Oni protestis kontraŭ la vorto "gepatro", ĉar ĝi aludas al *iu ajn
sekso* anstataŭ *ambaŭ seksoj*. Egala protesto eblas kontraŭ
"gelernejo", en kiu hazarde studas nur knaboj.
Oni siatempe plendis kontraŭ vortoj kiel "gesinjoroj" (kiam ne temas pri
sinjorino kaj ties edzo). Laŭ mia opinio "gepatro" estas pli proksima al
la origina, fundamenta uzo ol "gesinjoroj" (kiun oni ankaŭ senprobleme
akceptis). Vortoj kiel "gelernejo" estas jam je mejloj for de la origina
ideo.
Marko
Sam
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> wrote in message news:m33a89s...@elektro.pacujo.net...
Viro estas viro cxar li vivas, kaj havas la viran sekson, kiel virino havas
la econ inan. Tial, kial ne simple diru:
lernejo por geinfanoj; geinfana lernejo, aux alian similan.
Mi ridas kiam legi: la lernejino havas infanojn ene, aux fetojn!
Sam
mireille.corobu
>> [...]:
>> "Gea" havas tre klaran signifon: miksseksa. "Ĉe la apuda tablo bruis
>> gea kompanio."
> Marko R. :
> Tia uzo estas al mi fremda kaj laŭ mia "objektiva" opinio multe pli
> kontraŭfundamenta ol tiu de "gepatro".
Kial vi ne akceptas la adjektivon "gea"? Ĝi estas tute klare difinita:
kiam grupe ĉeestas homoj en kiu estas reprezentitaj ambaŭ seksoj (la
vira kaj la ina), tiam la homgrupo nepre estas gea. Kiam oni ne certas
ke tiel estas, tiam oni ne diras ke la grupo estas gea. Kiam oni certas
ke ĉeestas nur viroj (aŭ nur virinoj), tiam nepre la grupo estas malgea.
Kial "gea" estus kontraŭfundamenta?
Certe mi konsideras "gepatro" kiel kontraŭfundamenta vorto, samkiel
"gelernejo".
Mi akceptas "gepatra", "gelerneja", "gepatre", "gelerneje".
La esprimon "gesinjoroj" oni aŭdas kiam iu alparolas publikon aŭ
homgrupon kiu normale estas gea. Se mankas virinoj kaj la parolanto ne
vidas la personojn al kiuj li parolas, tamen li probable diros
"gesinjoroj". Se li observas ke ĉeestas nur viroj (virinoj) li diras
"sinjoroj" ("sinjorinoj"). Kie estas la problemo por "gesinjoroj"? Mi ne
komprenas :-/.
Mireja
Marko Rauhamaa
> Kie estas la problemo por "gesinjoroj"?
Origine "gesinjoroj" aludis nur al du homoj, geedzoj.
Marko
mireille.corobu
>> Kie estas la problemo por "gesinjoroj"?
> Marko Rauhamaa:
> Origine "gesinjoroj" aludis nur al du homoj, geedzoj.
Dankon pro la respondo.
Interese estas ke la origina vorto sence plivastiĝis. Ke ankaŭ la
origina vorto "gepatroj" sence plivastiĝu al ĉiuj plenkreskuloj kiuj
responsas (ĉu leĝe, ĉu biologie) pri infanoj aŭ adoleskantoj ne multe
ĝenus, ĉu?
Mireja
Sergio
> Dankon pro la respondo.
La plej evidenta etimo germana estas ne "gesinjoroj" (kion germane oni
esprimas per "Damen und Herren"), sed "Geschwister" (= gefratoj).
Marko celis alian situacion (la geedzan paron). Mi ne trovas
por tio etimologian ge-. Pole tio certe estus "Państwo":
,----
| Pan Kowalski + Pani Kowalska = Państwo Kowalscy
| Pan Nowak + Pani Nowak = Państwo Nowakowie
`----
En aliaj lingvoj mi ne trovas specialan formalan titolon por geedza
paro -- eble estus "Familie Heller" aŭ "Mr and Mrs Smith". (Ruse
estus "супруги NN" = "geedzoj NN", kun "супруг" = spozo.)
Do, ne tiom evidentas, ke Z komence pensis NUR pri la paroj.
"Gefratoj" kaj "gekokoj" estas evidentaj tre fruaj kontraŭekzemploj.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Do, ne tiom evidentas, ke Z komence pensis NUR pri la paroj.
> "Gefratoj" kaj "gekokoj" estas evidentaj tre fruaj kontraŭekzemploj.
Tute ne pri nur paroj, sed ja pri esence interrilataj grupoj. Do se A
estas frato de B kaj C estas fratino de D, (en la baza uzo) oni ne
diras, ke A kaj C estas gefratoj.
Tamen la pli ĝenerala uzo estas natura eĉ, kiam "ge-" ne ĉeestas:
Patroj devas eduki siajn infanojn.
Inter ili komunas ekzemple, ke ambaŭ estas pli junaj fratinoj.
Same kun "ge-":
Gepatroj devas eduki siajn infanojn.
Inter ili komunas ekzemple, ke ambaŭ estas pli junaj gefratoj.
Kaj el tio la natura ununombrigo:
Ĉiu gepatro devas eduki siajn infanojn.
Inter ili komunas ekzemple, ke ĉiu el ili estas la plej juna gefrato
de sia familio.
Marko
Sergio
> Sergio:
>> Do, ne tiom evidentas, ke Z komence pensis NUR pri la paroj.
>> "Gefratoj" kaj "gekokoj" estas evidentaj tre fruaj kontraŭekzemploj.
> Tute ne pri nur paroj, sed ja pri esence interrilataj grupoj. Do se
> A estas frato de B kaj C estas fratino de D, (en la baza uzo) oni ne
> diras, ke A kaj C estas gefratoj.
Jes.
Tamen la kompanio ĉe la apuda tablo en la restoracio ja estas kompanio
-- do, "gesinjoroj". Ankaŭ la ĉeestantoj de kunveno estas
"interrilata grupo" -- do, "gesinjoroj". Ankaŭ la aŭskultantoj de la
Pola Radio estas tia kompanio -- kaj sekve, pollingve oni alparolas
ĉiujn ĉi tiajn gropojn per "Państwo", kaj esperante -- per
"gesinjoroj".
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> kaj sekve, pollingve oni alparolas ĉiujn ĉi tiajn gropojn per
> "Państwo", kaj esperante -- per "gesinjoroj".
Kaj mi esperas, ke ĉiu gesinjoro havos ĝuigan vesperon.
Marko
Bertilo Wennergren
> Tute ne pri nur paroj, sed ja pri esence interrilataj grupoj. Do se A
> estas frato de B kaj C estas fratino de D, (en la baza uzo) oni ne
> diras, ke A kaj C estas gefratoj.
Jes, sed rimarku, ke tio validas ankaŭ sen GE-:
Ili estas fratoj.
Tion oni normale komprenas tiel, ke la koncernatoj fratas unu
al la alia. Ili do havas almenau unu komunan patron aŭ patrinon.
Oni normale ne diras tiel pri sinjoroj A (frato de C) kaj sinjoro B
(frato de D), kiuj ne estas frato unu de la alia.
Ili estas fratinoj.
Same tie temas normale pri virinoj, kiuj havas la samajn gepatrojn.
Tio do ne estas eco de la prefikso GE-. Kredeble temas pri regulo,
kiu situas sur la tereno de pragmatiko, do nek pri gramatiko, nek
pri vortsignifo.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Giuseppe Castelli
> Oni protestis kontraŭ la vorto "gepatro", ĉar ĝi aludas al *iu ajn
> sekso* anstataŭ *ambaŭ seksoj*. Egala protesto eblas kontraŭ
> "gelernejo", en kiu hazarde studas nur knaboj.
Mi pensas, ke multegaj E-istoj, same kiel mi, lernis jam tute komence ke
"ge-" estas prefikso signifanta "ambaŭ seksoj kune", "ino[j] kaj viro[j]"
kune.
"Gelernejo" (aŭ pli kutime "gea lernejo") ne kontraŭas tion: ĝi estas
lernejo _por_ ambaŭ seksoj (= "in- kaj vir-lernejo" aŭ, pli kutime, "ina
kaj vira lernejo"), eĉ se tie studas nur knaboj. "Gea necesejo", same,
estas necesejo _por_ ambaŭ seksoj, eĉ kiam neniu uzas ĝin.
"Gepatro" kaj "gefrato" kontraŭas tiun signifon de "ge", aŭ ili signifus
"patro de ambaŭ seksoj", "frato kaj fratino".
Kompreneble la problemo agrable solviĝus se "ge" eksignifus "sendependa
de la seksoj". Sed pro la alia, forte enradikiĝinta signifo kiun mi
menciis, "gepatro" kaj "gefrato" ne povas ne agaci almenaŭ iom.
Riŝo
Ĉu „gepatro“ estas kutima uzo de niaj verkistoj? Se oni serĉas per
Tekstaro http://tekstaro.com tajpante \bgepatro\b oni atingas 1 trafon
en Monato kaj 5 trafojn en La Ondo. Aliflanke oni atingas 464 trafojn
por \bgepatroj\b en plej diversaj libroj. Do la plejmulto el niaj
verkistoj ĝis nun ne vere sentis bezonon uzi "gepatro"-n.
Cetere surprizis min ke Camacho skribis „tasko por gepatro kaj
gefilo“ (rilate pridiskuton de rasismo). Mi supozas ke ne estas
preseraro, sed kial ne „tasko por gepatroj kaj gefiloj“?
Serĉante klarigon mi malkovris ke PIV 2005 efektive enhavas difinojn
kiuj perpleksigas min: gepatro = patro AŬ patrino; gepatroj = patro
KAJ patrino. Tamen sub la kapvorto filo troviĝas nur "gefiloj", dum
"gefilo" ne havas la honoron esti menciata.
Risho
KaGu:-}
> Pri la uzo de "gepatro" de niaj verkistoj:
>
> Ĉu „gepatro“ estas kutima uzo de niaj verkistoj? Se oni serĉas per
> en Monato kaj 5 trafojn en La Ondo. Aliflanke oni atingas 464 trafojn
> por \bgepatroj\b en plej diversaj libroj. Do la plejmulto el niaj
> verkistoj ĝis nun ne vere sentis bezonon uzi "gepatro"-n.
>
> Cetere surprizis min ke Camacho skribis „tasko por gepatro kaj
> gefilo“ (rilate pridiskuton de rasismo). Mi supozas ke ne estas
> preseraro, sed kial ne „tasko por gepatroj kaj gefiloj“?
>
> Serĉante klarigon mi malkovris ke PIV 2005 efektive enhavas difinojn
> kiuj perpleksigas min: gepatro = patro AŬ patrino; gepatroj = patro
> KAJ patrino. Tamen sub la kapvorto filo troviĝas nur "gefiloj", dum
> "gefilo" ne havas la honoron esti menciata.
>
> Risho
Mi jam diris, ke miaj argumentoj por "gepatro" estas elĉerpitaj. Via
trovo indikas al mi, ke vortaristo ŝajne akceptas, ke eblas konstrui
la vorton "gepatro" kaj doni al ĝi specifan signifon.
Pli surprizigas min la eldiro de Sergio, ke en certaj vortoj
(vortkombinoj) "ge" ne estas prefikkso sed vortradiko.
Estus ege interese scii kiel eblas distingi inter tiuj du, laŭ mi
tute malsamaj, difinoj de la literkombino (vorto) "ge". Laŭ mi temas
pri vortradiko kiu neutraligas la alparolon al grupo, kiu eble enhavas
ambaŭ seksojn. La vorto ankaŭ povas esti perceptata kiel neutraliga je
alparolo al homgrupo kie troviĝas homoj kiuj mem ne opinias sian
sekson kongrua kun la oficiala delklaro, ke la "geon" havas viran aŭ
inan sekson.
Mi konfesas, ke mia argumentado estas ege malerudita, sed tiel estas
kiam "botisto" provas apliki la metian vokabularon de "kudristo" :-)
KaGu:-}
Marko Rauhamaa
> Pli surprizigas min la eldiro de Sergio, ke en certaj vortoj
> (vortkombinoj) "ge" ne estas prefikkso sed vortradiko.
Afiksoj agas kiel apartaj vortradikoj, kie tio estas natura: "Ebla",
"inda", "adi", "umi", "mala". Tamen "geo" estas tre stranga vorto kaj do
malbone konvenas por kunmetoj kiel "gelernejo".
Marko
Sergio
[...]
> Pli surprizigas min la eldiro de Sergio, ke en certaj vortoj
> (vortkombinoj) "ge" ne estas prefikkso sed vortradiko.
Tio estas tute evidenta en la vorto "gea", "geigi".
Tio estas sufiĉe klara en la vortoj "gelernejo", "gebanejo" ktp, kiuj
posedas ununombron. Tiuj vortoj troveblas ĉe W (PAG, PIV1) -- verkoj
kiuj fidelas al la Fundamento (male ol PIV2), kaj postulas plurnombron
ĉe prefikse derivitaj substantivoj (gepatroj, gelernantoj ktp).
> Estus ege interese scii kiel eblas distingi inter tiuj du, laŭ mi
> tute malsamaj, difinoj de la literkombino (vorto) "ge".
Mi jam indikis ekzemplon pri la vortoj similas al mal/fiks/ebl/a.
Ĉu ĝi signifas mal(fiksebla) -- t.e. "tia, ke ĝin maleblas fiksi"?
Aŭ eble "(malfiks)ebla", t.e. "tia, ke ĝin eblas demeti, malfiksi"?
Aŭ la vorto "virĉevalo" -- ĉu ĝi indikas virseksan ĉevalon (se vir-
estas prefikso), aŭ eble centaŭron (se vir estas radiko)?
Kutime "virĉevalo" ja estas virseksa ĉevalo (kun la prefiksa vir-).
Kaj "virrevuo" aŭ "virmalsano" estus aĵoj de viroj, en kiuj VIR estas
radiko el vortkunmeto. Tute simile al la du roloj de GE:
virĉevalo -- gelernantoj (prefiksoj)
virrevuo -- gebanejo (radikoj)
--
Sergio
Giuseppe Castelli
> virĉevalo -- gelernantoj (prefiksoj)
> virrevuo -- gebanejo (radikoj)
Mi malkonsentas: "virrevuo" signifas "revuo por viroj", do en ĝi "vir"
estas ordinara radiko; sed neniu analizus "gebanejo" kiel "banejo por
geo" aŭ simile.
Laŭ mi "gebanejo" funkcias tute same kiel "ĉefbanejo", "eksbanejo",
"prabanejo", "fibanejo" kaj la imageblaj "misbanejo" kaj "bobanejo".
Ekzistas ja diferenco inter "gebanejo" kaj "gebanantoj": la dua egalas al
"bananto[j] kaj banantino[j]", sed la unua ne egalas al "banejo kaj
banejino".
Oni povus priksribi tion dirante, ke "ge" havas du malsamajn uzojn; sed
ambaŭkaze ĝi estas vera prefikso.
Fakte ĉio ĉi tute kongruas kun la prezento en PMEG:
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/ge.html
Marko Rauhamaa
> Oni povus priksribi tion dirante, ke "ge" havas du malsamajn uzojn;
> sed ambaŭkaze ĝi estas vera prefikso.
Oni povas fakte plivastigi la uzon de afikso tiel. Do:
gebanejo = geulbanejo (banejo por homoj de iu ajn sekso)
boejo = boulejo (la hejmo de la bogepatroj)
fingropo = fingrokvinopo (la kvin fingroj de unu mano aŭ piedo)
Marko
Giuseppe Castelli
> Oni povas fakte plivastigi la uzon de afikso tiel. Do:
>
> gebanejo = geulbanejo (banejo por homoj de iu ajn sekso)
>
> boejo = boulejo (la hejmo de la bogepatroj)
>
> fingropo = fingrokvinopo (la kvin fingroj de unu mano aŭ piedo)
Mi ne certas, kiun plivastigon vi aludas, sed laŭ mi la unua kaj dua
vortoj estas perfekte E-aj (kvankam ne ofte utilaj). La trian mi emus
malrekomendi, ĉar por tiu signifo jam ekzistas la pli ordinara "fingraro".
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
>> fingropo = fingrokvinopo (la kvin fingroj de unu mano aŭ piedo)
>
> por tiu signifo jam ekzistas la pli ordinara "fingraro".
La fingraro al mi signifas dek aŭ dudek fingrojn aŭ eĉ pli.
Fakte al mi "aro" pensigas: tro multaj por tuja nombrado, aŭ: ne havanta
rigidan nombron. Do "bitokopo" ne estas "bitaro". "Paro" estas "opo" sed
ne "aro".
Marko
Giuseppe Castelli
>>> fingropo = fingrokvinopo (la kvin fingroj de unu mano aŭ piedo)
>>
>> por tiu signifo jam ekzistas la pli ordinara "fingraro".
>
> La fingraro al mi signifas dek aŭ dudek fingrojn aŭ eĉ pli.
>
> Fakte al mi "aro" pensigas: tro multaj por tuja nombrado, aŭ: ne havanta
> rigidan nombron. Do "bitokopo" ne estas "bitaro". "Paro" estas "opo" sed
> ne "aro".
Estas vere, ke ju pli la nombro estas evidenta, des pli oni emas mencii
ĝin kaj do diri "opo" anstataŭ "aro".
Tamen mi malfacile imagas situacion en kiu oni emus nomi kvinfingran aron
"fingropo": se la nombro estas evidenta kaj grava, kial oni ne mencias
ĝin dirante "fingrokvinopo"? Eble ĉar la nombro "kvin" estas jam dirita
kaj do ne necesas ripeti ĝin; sed tiukaze, preskaŭ certe estas jam dirite
ankaŭ ke temas pri fingroj, do kial ne diri simple "opo"? Kial remencii
la fingrecon sed ne la kvinecon?
Marko Rauhamaa
> Tamen mi malfacile imagas situacion en kiu oni emus nomi kvinfingran
> aron "fingropo": se la nombro estas evidenta kaj grava, kial oni ne
> mencias ĝin dirante "fingrokvinopo"? Eble ĉar la nombro "kvin" estas
> jam dirita kaj do ne necesas ripeti ĝin; sed tiukaze, preskaŭ certe
> estas jam dirite ankaŭ ke temas pri fingroj, do kial ne diri simple
> "opo"? Kial remencii la fingrecon sed ne la kvinecon?
Ĉiuj esprimu tion, kion ili volas.
La nombro kompreneble tute ne estas grava, sed tio, ke temas pri ĉiuj
fingroj de la mano. Do:
okulparo = okulduopo = okulopo
manparo = manduopo = manopo
fingrokvinopo = fingropo
ŝuparo = ŝuduopo = ŝuopo
amikotriopo = amikopo (se temas pri rigida triopo de proksimaj
amikoj)
kantistokvaropo = kantistopo
pneŭmatikokvaropo = pneŭmatikopo
estrotriopo = estropo (se la organizaĵon estras tri pli-malpli egalaj
estroj)
Bezonojn por tiaj esprimoj havas ankaŭ aliaj lingvoj:
We see the story through several SETS OF EYES.
Ni vidas la rakonton tra pluraj okulopoj.
I'm buying a new SET OF TIRES.
Mi planas aĉeti novan pneŭmatikopon.
Marko
Sergio
> Sergio:
>> virĉevalo -- gelernantoj (prefiksoj)
>> virrevuo -- gebanejo (radikoj)
> Mi malkonsentas: "virrevuo" signifas "revuo por viroj", do en ĝi "vir"
> estas ordinara radiko; sed neniu analizus "gebanejo" kiel "banejo por
> geo" aŭ simile.
Oni ĝin analizas kiel "gea banejo".
Iuj gramatikistoj malŝatas epitetajn kunmetaĵojn; tamen ili ja estas
realo: etfingro, dikfingro, Mezepoko, Mezameriko ...
> Laŭ mi "gebanejo" funkcias tute same kiel "ĉefbanejo",
Tute normala vorto. Neniom malpli bona ol "ĉefurbo" aŭ "ĉefstacio",
certe pli bona ol "ĉefverko". Kaj kun simile epiteta signifo: "la
ĉefa banejo" (ne: "banejo por ĉefoj", kiel vi emus analizi).
> "eksbanejo",
Alia normala vorto. Ekz-e iuj preĝejoj en Romo estas eksbanejoj de la
antikva epoko.
> "prabanejo", "fibanejo"
Normale.
> kaj la imageblaj "misbanejo" kaj "bobanejo".
Ŝajnas ke por vi "misbanejo" estas same stranga kiel la (efektive
sensenca) "bobanejo" (eble en iu speciala situacio tiu lasta povus
akiri sencon, tamen nun mi ne imagas tian situacion). Por mi ĉiuj ĉi
vortoj -- krom la lasta -- estas tute normalaj, regulaj, uzeblaj kaj
uzindaj. Min surprizas ke vi egaligas ilin kun "bobanejo".
[...]
--
Sergio
Giuseppe Castelli
> La nombro kompreneble tute ne estas grava, sed tio, ke temas pri ĉiuj
> fingroj de la mano. Do:
>
> okulparo = okulduopo = okulopo
>
> manparo = manduopo = manopo
>
> fingrokvinopo = fingropo
>
> ŝuparo = ŝuduopo = ŝuopo
>
> amikotriopo = amikopo (se temas pri rigida triopo de proksimaj
> amikoj)
>
> kantistokvaropo = kantistopo
>
> pneŭmatikokvaropo = pneŭmatikopo
>
> estrotriopo = estropo (se la organizaĵon estras tri pli-malpli
> egalaj estroj)
Bone: kiel dirite, eĉ se akcepti tiujn esprimojn kiel laŭgramatikajn, ili
estas malrekomendindaj ĉar ekzistas pli ordinaraj kaj do pli kompreneblaj
alternativoj:
(ies) okuloj, okulparo
(ies) manoj, manparo
fingroj (de unu mano), fingraro
ŝuoj, ŝuparo
amikaro
kantistaro
pneŭaro
estraro
Se oni volas mencii, ke la lastaj kvar aroj havas konstantan nombron, oni
tion faras (nur unufoje) per aldona frazo.
> We see the story through several SETS OF EYES.
> Ni vidas la rakonton tra pluraj okulopoj.
>
> I'm buying a new SET OF TIRES.
> Mi planas aĉeti novan pneŭmatikopon.
Mi rekomendus:
Ni vidas la rakonton tra la okuloj de pluraj homoj.
Mi planas aĉeti novajn pneŭojn / novan pneŭaron.
Giuseppe Castelli
>>> virĉevalo -- gelernantoj (prefiksoj)
>>> virrevuo -- gebanejo (radikoj)
>
>> Mi malkonsentas: "virrevuo" signifas "revuo por viroj", do en ĝi "vir"
>> estas ordinara radiko; sed neniu analizus "gebanejo" kiel "banejo por
>> geo" aŭ simile.
>
> Oni ĝin analizas kiel "gea banejo".
>
> Iuj gramatikistoj malŝatas epitetajn kunmetaĵojn; tamen ili ja estas
> realo: etfingro, dikfingro, Mezepoko, Mezameriko ...
Kompreneble, sed kunmetaĵo kiel "etfingro" havas sencon nur se en ĝi "et"
rolas kiel prefikso; se ĝi rolus kiel ordinara radiko, la analizo estus
"fingro de eto".
Same pri "ge" en "gebanejo".
>> Laŭ mi "gebanejo" funkcias tute same kiel "ĉefbanejo",
>
> Tute normala vorto.
Kompreneble: tute normala vorto kun prefikso, kiel "gebanejo".
> Neniom malpli bona ol "ĉefurbo" aŭ "ĉefstacio",
> certe pli bona ol "ĉefverko". Kaj kun simile epiteta signifo: "la ĉefa
> banejo" (ne: "banejo por ĉefoj", kiel vi emus analizi).
Mi analizus ĝin kiel "banejo por ĉefoj" se "ĉef" rolus kiel ordinara
radiko; sed ĝi rolas kiel prefikso, same kiel "ge".
>> kaj la imageblaj "misbanejo" kaj "bobanejo".
>
> Ŝajnas ke por vi "misbanejo" estas same stranga kiel la (efektive
> sensenca) "bobanejo" (eble en iu speciala situacio tiu lasta povus akiri
> sencon, tamen nun mi ne imagas tian situacion).
Kompreneble "bobanejo" estus banejo rilata al la bofamilio, kaj
"misbanejo" estus banejo ial karakterizata de miseco.
Ambaŭ vortoj havas tute ĝustan strukturon: prefikso + aga radiko +
sufikso + substantiva finaĵo; kaj ambaŭ vortoj povus utili nur en
malfacile imageblaj okazoj.
Marko Rauhamaa
> Kompreneble, sed kunmetaĵo kiel "etfingro" havas sencon nur se en ĝi
> "et" rolas kiel prefikso; se ĝi rolus kiel ordinara radiko, la analizo
> estus "fingro de eto".
Ĝuste. Rimarkinde estas, ke la prefiksoj et-, nov-, ĉef- ktp ne konkuras
kontraŭ aliaj signifoj sed ke la radiko ge- nun akiras du apartajn
radikajn signifojn. Laŭ mia opinio la imagitaj profitoj ne pravigas tian
konfuzon.
Marko
Marko Rauhamaa
>> Ni vidas la rakonton tra pluraj okulopoj.
>> Mi planas aĉeti novan pneŭmatikopon.
>
> Mi rekomendus:
>
> Ni vidas la rakonton tra la okuloj de pluraj homoj.
> Mi planas aĉeti novajn pneŭojn / novan pneŭaron.
Mi nenion rekomendas. Mi simple menciis ekzemplon, kiel oni povas nature
pliampleksigi la signifon de afikso.
(Nu, mi ja malrekomendas vortojn kiel "pneŭo", kiuj ne havas
ekzistomotivon.)
Marko
Daniel Pfeiffer
> fingropo = fingrokvinopo (la kvin fingroj de unu mano aŭ piedo)
Tio estas por mi stranga simpligo, ĉar jen opo ja aspektas kvazaŭ sufikso.
Sed fingro ne estas kutima kvanto de io, do tiel ne povas esti — oni komprenu
ĝin kiel kunmeto de memstaraj vortoj, kies dua, opo, ŝajnas al mi nekutima.
Ĉu oni ankaŭ komprenu opon de Eŭroj (Eŭropo)? (Pri tiuj cetere mi trovis
amuzan paĝon http://eo.eurobilltracker.eu/ bone esperantigitan.)
Daniel
Giuseppe Castelli
>>> Ni vidas la rakonton tra pluraj okulopoj.
>>> Mi planas aĉeti novan pneŭmatikopon.
>>
>> Mi rekomendus:
>>
>> Ni vidas la rakonton tra la okuloj de pluraj homoj.
>> Mi planas aĉeti novajn pneŭojn / novan pneŭaron.
>
> Mi nenion rekomendas. Mi simple menciis ekzemplon, kiel oni povas nature
> pliampleksigi la signifon de afikso.
Nu, ne estas tre nature inventi tian pliampleksigon por diri ion, kio
jam direblas same oportune per pli ordinaraj rimedoj.
> (Nu, mi ja malrekomendas vortojn kiel "pneŭo", kiuj ne havas
> ekzistomotivon.)
Nek pli nek malpli ol "pneŭmatiko". Mi uzis ĝin nur ĉar mi pli ofte
renkontis ĝin (simile, mi pli ofte renkontis "piano", "aŭto", "rezulto"
ol "fortepiano", "aŭtomobilo", "rezultato").
Daniel Pfeiffer
> Sergio:
>>> kaj la imageblaj "misbanejo" kaj "bobanejo".
>> Ŝajnas ke por vi "misbanejo" estas same stranga kiel la (efektive
>> sensenca) "bobanejo" (eble en iu speciala situacio tiu lasta povus akiri
>> sencon, tamen nun mi ne imagas tian situacion).
>
> Kompreneble "bobanejo" estus banejo rilata al la bofamilio, kaj
> "misbanejo" estus banejo ial karakterizata de miseco.
>
> Ambaŭ vortoj havas tute ĝustan strukturon: prefikso + aga radiko +
> sufikso + substantiva finaĵo; kaj ambaŭ vortoj povus utili nur en
> malfacile imageblaj okazoj.
Jomo dum la UK rakontis al mi ke ĉar lia bofamilio estas Pola, la Pola estas
lia bolingvo kaj Pollando lia bolando :-)
Daniel
Riŝo
> Mi jam diris, ke miaj argumentoj por "gepatro" estas elĉerpitaj. Via
> trovo indikas al mi, ke vortaristo ŝajne akceptas, ke eblas konstrui
> la vorton "gepatro" kaj doni al ĝi specifan signifon.
Se oni iom pli detale analizas la 5 trafojn por La Ondo oni konstatas
ke ili temas pri la diskuto pri gepatro ktp. aŭ pri du sekvaj
ekzemploj:
Infano ĝis 15 jaroj, veninta kun gepatro(j), aliĝas senkotize.
Do en la korpuso de Tekstaro oni povas trovi nur unu trafon, tiun en
recenzo de Monato. Ĉu do teoria ebleco de vorto apenaŭ uzata nepre
eniru vortaron kaj per tio iĝu modelo por ĝenerala uzo?
Jen eble interesas vin citoj el La Ondo (mi ne sukcesis trovi la
nomojn de la aŭtoroj):
<< Iuj pledis por gepatro, geonklo, geavo ks, sed tiu uzo ne estas
subtenebla, ĉar ĝi renversus la prefikson ge- kaj rompus la tutan
sistemon. Temas pri tio, ke dum la prefikso ge- estas laŭdifine
sekskuniga, en tiuj vortoj ĝi funkcius seksdisige, aŭ alidire, ĝi
alprenus rolon ne nur alian, sed eĉ tute malan. Se tiun renverson oni
allasus, tiam neniu plu certus pri la ĝusta signifo de esprimoj kiel
gepatra permeso ks: ĉu temus pri permeso de la gepatroj (t.e. ambaŭ
gepatroj permesas) aŭ permeso de nur unu el ili (t.e. unu permesas,
sed ne la alia). Tio estus vera kaĉigo de klara prefikso, kiu tutan
jarcenton sengrince funkciis. Bedaŭrinde la nova PIV jam sigelis tiun
kaĉigon, enlasinte jenon: “gepatro: patro aŭ patrino”. >>
<< La anomalio de gepatro kuŝas do ne en ĝia singulareco, sed en ĝia
renverso de la signifo de ge-. Tute male, senplurala uzo de ge- estas
ne nur allasebla, sed eĉ salutinda, se ĝi nur ne renversas la signifon
de la prefikso. Ekz-e ĉe la iom ŝercaj vortoj gelernejo, gedormi,
gelito, geparo, geŭmi, gefari, gea ks, la prefikso retenas sian
fundamentan signifon sekskunigan, kaj tial tiuj vortoj ne nur ne
rompas la sistemon, sed eĉ atestas la sukan vivantecon de Esperanto.
Ekz-e gelernejo estas lernejo, kiun frekventas lernantoj el ambaŭ
seksoj, kontraste kun lernejo nur por knaboj aŭ lernejo nur por
knabinoj. Iam dum matenmanĝo Sĉwartz faris ŝercon per jena demando al
paro da geedzoj : “Ĉu vi bonege dormis?” (jes, laŭ la intonacio oni
povus kompreni “Ĉu vi bone gedormis?”...). >>
Marko Rauhamaa
> <<[...] tiam neniu plu certus pri la ĝusta signifo de esprimoj kiel
> gepatra permeso ks: ĉu temus pri permeso de la gepatroj (t.e. ambaŭ
> gepatroj permesas) aŭ permeso de nur unu el ili (t.e. unu permesas,
Bona observo! Sed mia penso estas tute alia. La esprimo "gepatra
permeso" povas signifi nur "permeso de la patro aŭ la patrino" eĉ
sendepende de tio, ĉu oni aprobas la vorton "gepatro".
Se lernejano bezonas gepatran permeson por ekskurso, sufiĉas alvenigi
noton, kiu portas nur unu subskribon.
Marko
Riŝo
Do en tradicia esperanto: ...subskribon de unu el la gepatroj.
Risxo
Amika Babilfrenzo
Do:
Nuptanoj - Geedzoj
Generintoj - Gepatroj
Samgepatridoj - Gefratoj
Idoj - Gefiloj
Sergio
[...]
> Do:
> Nuptanoj - Geedzoj
Por mi "nupto" estas geedziĝa ceremonio, kaj la civila aranĝo kiun ĝi
estigas estas "matrimonio".
> Generintoj - Gepatroj
> Samgepatridoj - Gefratoj
> Idoj - Gefiloj
--
Sergio
KaGu:-}
> On 7 Aug., 09:26, "KaGu:-}" <kgespera...@gmail.com> wrote:
>
> > Mi jam diris, ke miaj argumentoj por "gepatro" estas elĉerpitaj. Via
> > trovo indikas al mi, ke vortaristo ŝajne akceptas, ke eblas konstrui
> > la vorton "gepatro" kaj doni al ĝi specifan signifon.
>
> nomojn de la aŭtoroj):
>
> << Iuj pledis por gepatro, geonklo, geavo ks, sed tiu uzo ne estas
Eble mi iom mensogis kiam mi diris, ke miaj argumentoj por "gepatro"
estas elĉerpiita :-)
1. La prefikso "ge" en si mem ne indikas pluralon. La prefikso nur
indikas, ke en alparolata grupo troviĝas homoj de ambaŭ seksoj.
2. Pro tio, ke estas permesite kunmeti iun ajn vorton en Espseranto
por konstui "novan vorton" oni devas akcepti la fakton: Singulara
formo de vorto en Esperanto mankas la vorto "j" je la fino. Do,
negrave ĉu oni akceptas /volas uzi la formon "gepatro" aŭ ne, fakte
temas pri "singulara formo" kaj "gepatroj" indikas la pluralan formon
de tiu vorto.
3. Pro la regulo, ke pluralaj formoj estas markitaj per la vorto "j"
neniam povas esti miskompreno se mi diras, ke: "La lernato devas havi
permeson de 'gepatro' por partopreni en ĉi tiu vojaĝo." Pro tio, ke
"gepatro" estas singulara formo, logike devas temi pri "unu el la
"gepatroj". Feliĉe troviĝas abundo da aliaj eblecoj esprimi tiun
fakton se la vorto "gepatro" estas "vomiganta" por la unuopa
verkisto :-)
4. La citiita partoj el la Ondo certe havas sian intereson, sed
kontraŭbate: Ĉu, pro tio, ke mi ne estas akademiano, redaktoro de
gazeto aŭ vortaristo, sed nur simpla uzanto de la lingvo Esperanto,
miaj opinioj estas "stultaĵoj" :-)
Ĉar nur temas pri la indiko pri pluraleco mi povas, kun iom da certeco
aserti, ke la regularo de Esperanto nenie indikas, ke oni metu la
vorton kiu indikas pluralon (j) komence de vorto kiun oni volas
prezenti en sian pluralan formon.
Do laŭ mi, la "tutttta" diskuto pri la signifo de "ge" estas superflua
ĉar tiu vorto kutime estas metata en la komenco de la kunmetita vorto.
Pro tio, ke la vorto "j" estas la unu nura indiklo pri pluraleco,
automate ne estas eble uzi la vorton "ge" kiel indiko de pluraleco de
konstruita vorto.
Nur se vi povas konvinki min, ke la vorto "ge" estas markilo de
pluralo kaj, ke oni logike povas uzi tiun vorton vortfine mi pretas
cedi mian opinion. :-)
KaGu:-}
Giuseppe Castelli
> Por mi "nupto" estas geedziĝa ceremonio, kaj la civila aranĝo kiun ĝi
> estigas estas "matrimonio".
Kial ne simple "[civila] geedzeco"?