X-metodo/dogmatismo
Into English
From: Xavier Godivier <godi...@ibu.edu>
SKRIBIS
<!doctype html public "-//w3c//dtd html 4.0 transitional//en">
<html>
<p>Nikolai Grishin skribis:
<blockquote TYPE=CITE>Ne, la problemo (pri h-skribado) ekzistas, aliokaze
ghi ne estus periode
<br>retraktata. Chapelilo estas malutilajho, kiu malhelpos disvastighon
de
<br>Esperanto. X-skribado kontrauas internaciajn kutimojn. Jen la
malagrablaj
<br>(por uzantoj de tiuj chi metodoj) faktoj.
<p>Nikolao</blockquote>
Mi tute ne komprenas la problemo de la x-metodo. Compare al HTML kaj
aliaj kodoj ne estas dificile kompreni, cxu ne?
Alia afero estas la dogmatismo en SCE sur cxi tiu kaj aliaj problemoj. Sed
eble ni necesas dogmatismo por respondi al mesagxon?
Dafydd
Gene Keyes
>
**********
>
>
> Mi klopodis scii kiom da personoj uzas la diversajn metodojn en tiu
> forumo,
> jen la hodiaùaj nombroj :
>
>
> 46 skribas ikse
> 30 h-e
> 19 supersigne
> 4 per ^
> 1 per '
> 1 per qç$...
> 1 sensupersigne
>
Tiel regas la Toro de Babelo en la koro de
Esperantujo, dank' al tumora kresko de
malsamaj kaj mal-Esperantaj literoj.
Chio evitebla per la ghusta "H".
--Gene Keyes (per Netscape 3, Mac 68k)
Paul Peeraerts
SKRIBIS
Chapelilo estas malutilajho, kiu malhelpos disvastighon
de
Chu iu povas klarigi tion al mia simpla menso?
Nikolai Grishin
Paul Peeraerts wrote in message ...
Nikolai Grishin skribis:
>> Chapelilo estas malutilajho, kiu malhelpos disvastighon
>> de Esperanto.
>
> Chu iu povas klarigi tion al mia simpla menso?
>
Volonte. Kiam oni skribas per Chapelilo au alia simila programo, multaj
aliaj homoj ne vidas ghustajn literojn kun supersignoj. Anstataue aperas
plej strangaj literoj kaj simboloj. Tio povas malfaciligi legadon por
komencantaj esperantistoj kaj ech tute forpushi ilin de tia "stranga"
lingvo. Ekzistas klasika alfabeto: a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u
v w x y z, kaj nur ghin oni uzu en ret-konferencoj. Pro tio x-skribado estas
pli bona, ol kun supersignoj. Sed h-skribado estas plej bona, char ghi estas
sankciita de "Fundamento de Esperanto" kaj aspektas plej internacie. Pro tio
pli kaj pli da E-retanoj uzas tiun chi lastan metodon.
Nikolao
Sergio Pokrovskij
...
Nikolao> Volonte. Kiam oni skribas per Chapelilo au alia simila
Nikolao> programo, multaj aliaj homoj ne vidas ghustajn literojn kun
Nikolao> supersignoj. Anstataue aperas plej strangaj literoj kaj
Nikolao> simboloj. Tio povas malfaciligi legadon por komencantaj
Nikolao> esperantistoj kaj ech tute forpushi ilin de tia "stranga"
Nikolao> lingvo.
Se onin serioze interesas Esperanto, oni instalu konvenan
programaron. Nun estas sufiĉe da tia programaro por diversaj
komputilaj platformoj. Estas nemalmulte da konstantaj legantoj de
s.c.e., kiuj jam ne estas komencantoj; la novuloj vestu sian
komputilon per la Esperantaj vestoj.
Nikolao> Ekzistas klasika alfabeto: a b c d e f g h i j k l
Nikolao> m n o p q r s t u v w x y z, kaj nur ghin oni uzu en
Nikolao> ret-konferencoj. Pro tio x-skribado estas pli bona, ol kun
Nikolao> supersignoj. Sed h-skribado estas plej bona, char ghi estas
Nikolao> sankciita de "Fundamento de Esperanto" kaj aspektas plej
Nikolao> internacie.
Laŭ mia gusto, ĝi aspektas plej barbare: _ehhoshangho chiujhaude_ ---
brrr! pli klaras _ehxosxangxo cxiujxauxde_. En la h-sistemo tiu
misproporcie granda h, kiu devus esti modesta modifilo, estas pli
granda ol la baza litero! Tute aĉe. Nur homo kies belgusto estas
kripligita per Okcidenta ortografio povas opinii tion bela. Por mi la
h-skribo estas pli ĝena ol la iks-skribo.
Nikolao> Pro tio pli kaj pli da E-retanoj uzas tiun chi lastan
Nikolao> metodon.
Mi vidas la situacion alie. Tradicie la spertaj esperantistoj
preferis iksismon. Nun konsiderinda nombro da ili transiris al la
Latina-3a (kun la aŭtentaj ĉapeloj), tial la relativa nombro de
iksuloj iom malkreskis. Tamen eĉ malgraŭ tio iksismo restas pli
populara ol la h-skribo.
--
Sergio
G. van der HORST
<paul.ma...@esperanto.be> skribis:
>
> SKRIBIS
> Chapelilo estas malutilajho, kiu malhelpos disvastighon
> de
> Esperanto.
>
>
>
>
>
> Chu iu povas klarigi tion al mia simpla menso?
>
Pruntu la malsanajn cerbojn de Nikolao, tiam eble ankau vi komprenas !
Salutojn de Gerardo el HAGO-NL.
G. van der HORST
<konk...@rdven.lv> skribacxis:
>Pro tio x-skribado estas
>pli bona, ol kun supersignoj. Sed h-skribado estas plej bona, char ghi estas
>sankciita de "Fundamento de Esperanto" kaj aspektas plej internacie. Pro tio
>pli kaj pli da E-retanoj uzas tiun chi lastan metodon.
>
>Nikolao
>
DENOVE MENSOGO de Nikolao ! Li estas trompisto !
Gerardo, HAGO-NL.
Nikolai Grishin
Sergio Pokrovskij wrote in message...
>>>>>> "Nikolao" == Nikolai Grishin skribis:
>
>> Kiam oni skribas per Chapelilo au alia simila
>
>Se onin serioze interesas Esperanto, oni instalu konvenan
>programaron.
Min tre serioze interesas Esperanto, sed mi ne intencas instali iun
programaron, char ghi ne estas necesa. Internacia alfabeto, kiu jam estas en
chiuj komputiloj, tute sufichas. Se mi instalos iun programaron, miaj
lernantoj ne povos ghuste legi miajn mesaghojn. Sekve, mi devas instigi ilin
fari same. Kaj tio dauros senchese. Anstatau labori por disvastigo de la
lingvo mem, ni chiam estos devigitaj labori por disvastigo de supersignigaj
programoj. Senutila kaj teda tasko.
>Nun estas sufiće da tia programaro por diversaj
>komputilaj platformoj.
Jes, ekzistas tro multe da diversaj programoj, kiuj ech ne agordighas inter
si. Kaj abomeninda babilado pri kodigo de supersignoj iam okupis preskau
duonon de SCE-spaco.
>Estas nemalmulte da konstantaj legantoj de
>s.c.e., kiuj jam ne estas komencantoj: la novuloj vestu sian
>komputilon per la Esperantaj vestoj.
>
Homoj serchas komunan lingvon, sed ne novajn problemojn. "Vestinte" sian
komputilon per "E-vestoj", ili ricevos nenion, sed ekhavos novajn
problemojn, char kompense ili ne povos tajpi iujn literojn.
>> Ekzistas klasika alfabeto: a b c d e f g h i j k l
>> m n o p q r s t u v w x y z, kaj nur ghin oni uzu en
>> ret-konferencoj. Pro tio x-skribado estas pli bona, ol kun
>> supersignoj. Sed h-skribado estas plej bona, char ghi estas
>> sankciita de "Fundamento de Esperanto" kaj aspektas plej
>> internacie.
>
>Laý mia gusto, ři aspektas plej barbare: _ehhoshangho chiujhaude_
Pri gustoj oni ne disputas. Vi elektis artefaritan frazon kun chiuj
supersignitaj literoj. Kaj nun bonvolu rigardi, kiel proksimume aspektas via
skribo por plimulto de la mondo: eýoöanăo łiuţaŕde. Nu, kiel?
>brrr! pli klaras _ehxosxangxo cxiujxauxde_.
Kompare kun via skribado - sendube.
>En la h-sistemo tiu
>misproporcie granda h, kiu devus esti modesta modifilo, estas pli
>granda ol la baza litero! Tute aće.
Kun tio necesas pacighi, char tia estas Fundamenta Esperanto. Provu inventi
alian, pli belaspektan lingvon.
>Nur homo kies belgusto estas
>kripligita per Okcidenta ortografio povas opinii tion bela.
Chi tie oni parolas ne pri beleco, sed pri pleja oportuneco kaj
internacieco. Kaj ne chio, kio devenas de Okcidento, estas malbona.
>Por mi la h-skribo estas pli řena ol la iks-skribo.
>
Eble, ies belgusto estas kripligita per Orienta ortografio? :)
>> Pro tio pli kaj pli da E-retanoj uzas tiun chi lastan
>> metodon.
>
>Mi vidas la situacion alie.
Chiu vidas tion, kion li volus vidi. Sed ech Simono konstatis kreskon de
h-skribantoj de 1/4 ghis 1/3.
>Tradicie la spertaj esperantistoj preferis iksismon.
Bedaurinda prefero. Ili ne sufiche pripensis la problemon. Kaj pro malghusta
solvo ghi revenados al ni, ghis ni solvos ghin ghuste.
>Nun konsiderinda nombro da ili transiris al la
>Latina-3a (kun la aýtentaj ćapeloj), tial la relativa nombro de
>iksuloj iom malkreskis. Tamen eć malgraý tio iksismo restas pli
>populara ol la h-skribo.
>
Kvanto da spertuloj estas mizera kompare kun amasoj, kiujn ni devas konverti
al Esperanto. "Chapelistoj" dissolvighos en maro da novuloj, kiuj memstare
solvos tiun problemon.
>--
>Sergio
Nikolao
Franz Kruse
> Laý mia gusto, ři aspektas plej barbare: _ehhoshangho chiujhaude_ ---
> brrr! pli klaras _ehxosxangxo cxiujxauxde_. En la h-sistemo tiu
> misproporcie granda h, kiu devus esti modesta modifilo, estas pli
> granda ol la baza litero! Tute aće. Nur homo kies belgusto estas
> kripligita per Okcidenta ortografio povas opinii tion bela. Por mi la
> h-skribo estas pli řena ol la iks-skribo.
Nu nu! Lau mia gusto estas ghuste inverse. Individuaj gustoj estas
tute malsamaj kaj certe ne tre taugas kiel bazo por seriozaj argumentoj.
Via ekzemplo ("ehhoshangho ...") efikas barbara en ambau formoj, simple
pro tio ke ghi amasigas chiujn h/x-umajhojn en du vortoj. Tio ja tute ne
estas reprezentiva por normala teksto.
Alia vidpunkto, ofte neglektata, estas: kiel efikas Esperanto-tekstoj
en unu au la alia formo al eksteruloj? Tio ne tre gravas en privataj
retleteroj, sed ja chie kie la ghenerala publiko kunlegas au ech estas
la chefa celgrupo, ekzemple en multaj niaj TTT-aj informpaghoj. Mi povas
certigi al vi ke senescepte chiuj ne-esperantistoj (kolegoj, amikoj,
parencoj), al kiuj mi montris TTT-paghojn au afishojn el sce, tuj miris
au moketis pri la multaj iksoj ("Huhh, kiel oni prononcas tion ..." -
sekvas moka gargara prononcprovo). Al eksteruloj la x-sistemo donas la
fatalan impreson ke Esperanto simple estas stranga.
Latino-3 neniel helpas en tiu chi kunteksto. Tio povas kontentigi nur
esperantistojn inter si. Sed neniu ne-esperantisto instalas Latino-3-
tiparojn - kaj sekve vidas nur rubajhon anstatau chapelitaj literoj.
Tiu impreso estas ech pli fatala ol la x-a.
Unikodo certe post iom da tempo definitive solvos la problemon, nome
kiam chiuj kroziloj, novajhlegiloj kaj retposhtiloj (almenau por la
chefaj platformoj) estos dekomence agorditaj por Unikodo (kaj la
bezonataj tiparoj estos dekomence disponeblaj). Aktuale, bedaurinde,
la situacio ankorau ne estas tia. Uniksuloj kaj makintoshuloj kutime
ne profitas de Unikodo, kaj ankau vindozuloj kutime bezonas iom da
agordado por fari la eblojn de Unikodo plene disponeblaj. Eksteruloj
kutime nenion scias pri Unikodo kaj nenion entreprenas en tiun direkton.
Sekve ili plu vidas rubajhon. Fatale!
Tiun chi vidpunkton oni devas nepre konsideri pretigante publikajn
tekstojn en Esperanto. Kion esperantistoj faras inter si estas unu
flanko de la afero, kiun ili solvu lau sia bontrovo. Sed kiam la
ghenerala publiko kunludas, regas aliaj reguloj. Tie iksismo nepre
ne havas lokon! Kaj Latino-3 neprege ne! La plej senkonflikta
kompromiso ankorau certe estas la h-sistemo.
Interesa provo disponigi Unikodon kie eblas kaj refali al kompromiso
alikaze estas la "Kameleono" de Bertilo. Tio shajnas al mi la plej
bona metodo nuntempe. Tamen: al eksteruloj mi nepre ne montrus la
imponajn 13 kameleonojn skribalternativojn, sed ekzakte du: Unikodon
kaj la h-sistemon.
Franz
Bertil Wennergren
Franz Kruse skribis:
> Alia vidpunkto, ofte neglektata, estas: kiel efikas Esperanto-tekstoj
> en unu au la alia formo al eksteruloj? Tio ne tre gravas en privataj
> retleteroj, sed ja chie kie la ghenerala publiko kunlegas au ech estas
> la chefa celgrupo, ekzemple en multaj niaj TTT-aj informpaghoj. Mi povas
> certigi al vi ke senescepte chiuj ne-esperantistoj (kolegoj, amikoj,
> parencoj), al kiuj mi montris TTT-paghojn au afishojn el sce, tuj miris
> au moketis pri la multaj iksoj ("Huhh, kiel oni prononcas tion ..." -
> sekvas moka gargara prononcprovo). Al eksteruloj la x-sistemo donas la
> fatalan impreson ke Esperanto simple estas stranga.
Mi pensas, ke tiuj homoj, kiuj tiel reagas, reagus simile, kiel ajn
aspektus la montrata teksto. Temas laŭ mia opinio (kiun mi ne povas
pruvi) pri tiaj homoj, kiuj serĉus ĉian ajn pretekston por reagi
moke al Esperanto. Se ne estus la iksoj, estus io alia.
Provu iam montri tekston en iu ne tre bone konata Latinida lingvo (la
Sarda, la Rumana...), sed diru, ke estas Esperanto. Mi ege suspektas,
ke estos simile mokaj reagoj - pri la skribo, se eble, alie pri io alia.
Alternative montru Esperantan tekston kun iksoj al iu dirante, ke
estas la Rumana lingvo...
> Latino-3 neniel helpas en tiu chi kunteksto. Tio povas kontentigi nur
> esperantistojn inter si. Sed neniu ne-esperantisto instalas Latino-3-
> tiparojn - kaj sekve vidas nur rubajhon anstatau chapelitaj literoj.
> Tiu impreso estas ech pli fatala ol la x-a.
Ĝuste tial Unikodo eble estas preferinda. Unikodo povas funkcii tute
sen aparta nur-por-Esperanta manipulado de la komputilo.
> Unikodo certe post iom da tempo definitive solvos la problemon, nome
> kiam chiuj kroziloj, novajhlegiloj kaj retposhtiloj (almenau por la
> chefaj platformoj) estos dekomence agorditaj por Unikodo (kaj la
> bezonataj tiparoj estos dekomence disponeblaj). Aktuale, bedaurinde,
> la situacio ankorau ne estas tia. Uniksuloj kaj makintoshuloj kutime
> ne profitas de Unikodo, kaj ankau vindozuloj kutime bezonas iom da
> agordado por fari la eblojn de Unikodo plene disponeblaj.
Sufiĉas instali la multlingvan subtenon (troviĝanta sur la Vindoza
k-disko).
> Eksteruloj
> kutime nenion scias pri Unikodo kaj nenion entreprenas en tiun direkton.
> Sekve ili plu vidas rubajhon. Fatale!
Se ili ne volas legi diverslingvajn paĝojn, ili ne instalas la
multlingvan subtenon, kaj tiam ili ja ankaŭ ne povas esperi, ke
paĝoj en "fremdaj" lingvoj estos legeblaj. Se ili ja volas legi
paĝojn en diversaj lingvoj, ili ja instalas. Se tiel oni rigardas la
aferon, ne aspektas tro fatale.
> Interesa provo disponigi Unikodon kie eblas kaj refali al kompromiso
> alikaze estas la "Kameleono" de Bertilo. Tio shajnas al mi la plej
> bona metodo nuntempe. Tamen: al eksteruloj mi nepre ne montrus la
> imponajn 13 kameleonojn skribalternativojn, sed ekzakte du: Unikodon
> kaj la h-sistemon.
Oni povas instali la Kameleonon en purisma modo. Tiam haveblas nur
Unikodo, Latino 3 kaj la H-sistemo.
--
=====================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
=====================================================================
Pejno Simono
Paul Peeraerts <paul.ma...@esperanto.be> schrieb in im Newsbeitrag:
UjBi3.4937$d8....@afrodite.telenet-ops.be...
>
> SKRIBIS
> Chapelilo estas malutilajho, kiu malhelpos disvastighon
> de
> Esperanto.
> Chu iu povas klarigi tion al mia simpla menso?
Tute simple. Ĉiu kampara havas sian vilaĝan idioton.
Ne tre malsimile, la forumo "soc.culture.esperanto" havas tutan vilaĝan
idiotaron. La plej elstara membro de tiu ĉi vilaĝa idiotaro nomiĝas Nikolao
Griŝin. Jen tipe Nikolaa deliraĵo.
Pliaj elstaraj membroj estas Nenado kaj specifa Unuiĝo.
Do simple forgesu.
Simono
Pejno Simono
Franz Kruse <Franz...@ri.dasa.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7mfi59$k...@mxsrv2.ri.dasa.de...
> Sergio:
> Unikodo certe post iom da tempo definitive solvos la problemon, nome
> kiam chiuj kroziloj, novajhlegiloj kaj retposhtiloj (almenau por la
> chefaj platformoj) estos dekomence agorditaj por Unikodo (kaj la
> bezonataj tiparoj estos dekomence disponeblaj). Aktuale, bedaurinde,
> la situacio ankorau ne estas tia. Uniksuloj kaj makintoshuloj kutime
> ne profitas de Unikodo, kaj ankau vindozuloj kutime bezonas iom da
> agordado por fari la eblojn de Unikodo plene disponeblaj. Eksteruloj
> kutime nenion scias pri Unikodo kaj nenion entreprenas en tiun direkton.
> Sekve ili plu vidas rubajhon. Fatale!
Ne estas tiel rilate Vindozon. Unikodo - funkcia - venas rekte el la
skatolo. Tio validas pri Uzreto, tio validas pri TTT.
Cetere, mi akordas kun via opinio tiom, ke, se ne kun supersignoj, ja sen
supersigoj kaj kun h. Sed jen afero de gusto.
Simono
Nikolai Grishin
Franz Kruse skribis absolutan veron, kiun oni ne deziras audi...
>
>Alia vidpunkto, ofte neglektata, estas: kiel efikas Esperanto-tekstoj
>
>Franz
>
Mi havas tian impreson, ke iuj spertuloj neniom zorgas ke Esperanto
disvastighu. Ili adaptas Esperanton al siaj kutimoj kaj zorgas pri nenio
alia. Tio estas pura dogmemo - unu el tri malsanoj de E-movado (du aliaj
malsanoj estas senideeco kaj sektismo).
Nikolao
Marko Rauhamaa
> > Latino-3 neniel helpas en tiu chi kunteksto. Tio povas kontentigi nur
> > esperantistojn inter si. Sed neniu ne-esperantisto instalas Latino-3-
> > tiparojn - kaj sekve vidas nur rubajhon anstatau chapelitaj literoj.
> > Tiu impreso estas ech pli fatala ol la x-a.
>
> Ĝuste tial Unikodo eble estas preferinda. Unikodo povas funkcii tute
> sen aparta nur-por-Esperanta manipulado de la komputilo.
Unikodkapabla retumilo certe bone traktas ankaŭ latin-3-on. Ankoraŭ
longe restos multaj signokodoj. Ankaŭ HTTP postulas tion (kaj latin-3
estas aparte menciita en la HTTP-difino). Bedaŭrinde Netscape fuŝas la
signarinformon de la HTTP mesaĝinterŝanĝo.
Jen la listo de ĉiuj ĝis nun registritaj signaroj (kiujn oni rajtas uzi
en HTTP):
ftp://ftp.isi.edu/in-notes/iana/assignments/character-sets
Mi rekomendas rigardi ĝin!
Al mi ne estas klare, kiel HTTP povas trakti 16-bitajn UTF-16-aĵojn, ĉar
la HTTP-mesaĝoj mem estas okbitaj. Krome oni devas decidi kiel trakti la
ordon de bitokoj.
Unikodo eble ne estos la fina solvo. Mi legis, ke iuj azianoj estas
malkontentaj pri tio, ke la japanaj kanĝiliteroj kaj ĉinaj literoj
kunfandiĝis en unikodo. Ĉar kredeble neniu ajn uzos puran unikodon sed
aŭ UTF-7 aŭ UTF-8, ne ekzistas motivo, kial oni ne uzu la tutan
ISO-10646-normon anstataŭ unikodo. La origina motivo por unikodo ja
estis la limigado de la grandeco de la literoj al 16 bitoj.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Hans Kamp
Gene Keyes <k...@supercity.ns.ca> schreef in berichtnieuws
378AAE...@supercity.ns.ca...
Mi scias ke vi pravas, sed multaj aliaj ne konsentas kun ni. :-(
Hans Kamp.
Hans Kamp
G. van der HORST <gvdh...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
378b0cf8....@news.xs4all.nl...
> >pli bona, ol kun supersignoj. Sed h-skribado estas plej bona, char ghi
estas
tio
> >pli kaj pli da E-retanoj uzas tiun chi lastan metodon.
> >
> >
> DENOVE MENSOGO de Nikolao ! Li estas trompisto !
>
> Gerardo, HAGO-NL.
Multaj Esperantistoj chi tie estas mensogemaj, chu ne? ;-)
Hans Kamp.
Michiel Meeuwissen
> > > 30 h-e
> > > 19 supersigne
> > > 4 per ^
> > > 1 per '
> > > 1 per qç$...
> > > 1 sensupersigne
> >
> > Tiel regas la Toro de Babelo en la koro de
> > Esperantujo, dank' al tumora kresko de
> > malsamaj kaj mal-Esperantaj literoj.
> >
> > Chio evitebla per la ghusta "H".
>
> Mi scias ke vi pravas, sed multaj aliaj ne konsentas kun ni. :-(
Nu, cxio ankaux eviteblas se cxiu simple sekvas la plejmulton. La iksa metodo
cetere tute ne estas malgxusta. Fundamento efektive ne mencias gxin, sed
Fundamento ankaux nenion diras pri surekranigo.
Cetere, vi cxiuj ankaux skribas malfundamentan 'g', cxar tiu laux fundamento
tute alie aspektu. Ah! Cxu eble ankaux tie mia tiparo ne bonas?
Nikolai Grishin
Michiel Meeuwissen wrote in message...
Gene Keyes skribis:
>> > > 46 skribas ikse
>> > > 30 h-e
>> > > 19 supersigne
>> > > 4 per ^
>> > > 1 per '
>> > > 1 per qç$...
>> > > 1 sensupersigne
>> >
>> > Chio evitebla per la ghusta "H".
>>
>> Mi scias ke vi pravas, sed multaj aliaj ne konsentas kun ni. :-(
>
>Nu, cxio ankaux eviteblas se cxiu simple sekvas la plejmulton.
Ah, kara Mihhchjo! Chu vi ne scias, ke en sciencaj aferoj oni sekvu ne
plejmultajn, sed plejsaghajn!... :) En alia okazo, ni ghis nun kredus, ke
Suno rondiras chirkau Tero!
Nichjo
Michiel Meeuwissen
> Ah, kara Mihhchjo! Chu vi ne scias, ke en sciencaj aferoj oni sekvu ne
> plejmultajn, sed plejsaghajn!... :) En alia okazo, ni ghis nun kredus, ke
> Suno rondiras chirkau Tero!
Kie vi vidas sciencan aferon cxi tie?
Bertil Wennergren
Marko Rauhamaa skribis:
> "Bertil Wennergren" <bert...@hem1.passagen.se>:
> > Ĝuste tial Unikodo eble estas preferinda. Unikodo povas funkcii tute
> > sen aparta nur-por-Esperanta manipulado de la komputilo.
> Unikodkapabla retumilo certe bone traktas ankaŭ latin-3-on.
Certe? Ĉu vi povas nomi eĉ unu, kiu traktas Latinon 3 sen aparta manipulado?
MSIE4/5 ne povas. Oni devas aparte umi en la registro por veki la dormantan
Latino-3-an kapablon.
Nepkaco neniele kapablas pri Latino 3, sed ja pri Unikodo.
> Al mi ne estas klare, kiel HTTP povas trakti 16-bitajn UTF-16-aĵojn, ĉar
> la HTTP-mesaĝoj mem estas okbitaj. Krome oni devas decidi kiel trakti la
> ordon de bitokoj.
Oni uzu UTF-8-on.
> Unikodo eble ne estos la fina solvo. Mi legis, ke iuj azianoj estas
> malkontentaj pri tio, ke la japanaj kanĝiliteroj kaj ĉinaj literoj
> kunfandiĝis en unikodo.
Jes, ili ial malkontentas. Mi ne spertas pri la detaloj, sed al mi ŝajnas,
ke ili iom trafurzilas.
> Ĉar kredeble neniu ajn uzos puran unikodon sed
> aŭ UTF-7 aŭ UTF-8, ne ekzistas motivo, kial oni ne uzu la tutan
> ISO-10646-normon anstataŭ unikodo.
Tio estas metafizika demando, ĉar ankoraŭ estas difinita eĉ ne unu signo
de ISO-10646, kiu ne estas ankaŭ en Unikodo.
> La origina motivo por unikodo ja
> estis la limigado de la grandeco de la literoj al 16 bitoj.
Sed jam oni trarompis tiun limon. En nura Unikodo estas jam pli da
signoj ol permesas nuraj 16 bitoj. Temas pri ankoraŭ proksimume unu
miliono da signoj! - kaj oni ankoraŭ eĉ ne komencis uzi tiun aldonan
Unikodan spacon. Daŭros kredeble plurajn dekojn da jaroj antaŭ ol estos
difinitaj signoj, kiuj ne estos en nura Unikodo, kaj kiam tio okazos,
temos pri tiom strangaj signoj, ke neniu ordinara homo interesiĝos pri
ili. Ekz. _ĉiuj_ Ĉinaj signoj estos en Unikodo (kune kun la Klingona
skribo, kaj diablo-scias-kio-ankoraŭ-pli-stranga...).
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
>
> > Unikodkapabla retumilo certe bone traktas ankaŭ latin-3-on.
>
> Certe? Ĉu vi povas nomi eĉ unu, kiu traktas Latinon 3 sen aparta
> manipulado? MSIE4/5 ne povas. Oni devas aparte umi en la registro por
> veki la dormantan Latino-3-an kapablon.
Nu, mi celis diri: se retumilo povas trakti la tutan unikodon, al ĝi
estas nenia problemo trakti ĉiujn subsignarojn de unikodo.
Se ĉiu retumilo en la mondo estas fuŝa, mi bedaŭras.
> Nepkaco neniele kapablas pri Latino 3, sed ja pri Unikodo.
Ne, Netscape nur tre fuŝe apogas unikodon kaj, pli grave, tute ignoras
la HTTP-signaron. Netscape uzas specialan, malbelegan, grandegan
unikodotiparon, al kiu mankas plej multaj signoj (ekzemple la
esperantaj).
> > Al mi ne estas klare, kiel HTTP povas trakti 16-bitajn UTF-16-aĵojn,
> > ĉar la HTTP-mesaĝoj mem estas okbitaj. Krome oni devas decidi kiel
> > trakti la ordon de bitokoj.
>
> Oni uzu UTF-8-on.
Tamen HTTP/1.1 apogas ĉiujn IANA-signarojn, kaj UTF-16 estas inter ili
laŭ mia kredo.
> > Unikodo eble ne estos la fina solvo. Mi legis, ke iuj azianoj estas
> > malkontentaj pri tio, ke la japanaj kanĝiliteroj kaj ĉinaj literoj
> > kunfandiĝis en unikodo.
>
> Jes, ili ial malkontentas. Mi ne spertas pri la detaloj, sed al mi
> ŝajnas, ke ili iom trafurzilas.
Tio dependas. Ideale oni povu vidigi ian ajn tekston bele kaj
aŭtentikaspekte sen tio, ke la uzanto devas indiki la lingvon.
> Tio estas metafizika demando, ĉar ankoraŭ estas difinita eĉ ne unu
> signo de ISO-10646, kiu ne estas ankaŭ en Unikodo.
Se estas tiel, kial ne kontentigi sin per ISO-10646 kaj forgesi pri la
tuta unikodo?
Nikolai Grishin
Michiel Meeuwissen wrote in message...
>
>> plejmultajn, sed plejsaghajn!... :) En alia okazo, ni ghis nun kredus, ke
>> Suno rondiras chirkau Tero!
>
>Kie vi vidas sciencan aferon cxi tie?
Ah, nu chio klaras. Por mi la diskuto pri plej oportuna E-skribmaniero en la
reto estas scienca afero, kiu estas solvebla per racia kaj logika rezonado.
Sed por vi, evidente, tio estas io simila al religia afero. Jen kial vi ne
auskultas argumentojn de h-skribemuloj... :(
Nikolao
Dkcsac
> kripligita per Okcidenta ortografio povas opinii tion bela.
La china pinjina sistemo uzas la h-sistemon ankau, char ghi estas la plej
internacia! Chu Esperanto ne devas esti internacia? Kelkaj lingvoj ne havas la
xon, sed multaj havas la hon. Kaj kiel oni devas prononci la nomon de la xo?
Chu kso, sho, hho?
Sergej Pokrovskij
Nikolao> Sergio Pokrovskij wrote in message...
...
>> Se onin serioze interesas Esperanto, oni instalu konvenan
>> programaron.
Nikolao> Min tre serioze interesas Esperanto, sed mi ne intencas
Nikolao> instali iun programaron, char ghi ne estas necesa.
Vi ja korespondas en s.c.e. kie konsiderinda parto de la afiЧoj estas
en la aЩtenta Фapelhava Esperanto.
Se vin interesus la rusa, Фu vi instalus la rusan alfabeton?
Nikolao> Internacia alfabeto, kiu jam estas en chiuj
Nikolao> komputiloj, tute sufichas.
La "internacia Latina alfabeto 1a" sufiФas por iuj lingvoj. Tamen se
vi dezirus korespondi en la pola aЩ latva, mi rekomendus aliajn
"internaciajn Latinajn alfabetojn". La internacia Cirila alfabeto
sufiФas por kelkaj aliaj.
Nikolao> Se mi instalos iun programaron,
Nikolao> miaj lernantoj ne povos ghuste legi miajn mesaghojn.
Sed ni en s.c.e. ne estas viaj lernantoj.
Nikolao> Sekve,mi devas instigi ilin fari same. Kaj tio dauros
Nikolao> senchese.
La alfabeto estas parto de nia Esperantuja civilizo. Se vi senФese
instruados, tiam vi senФese devos instrui al ili la alfabeton (kiel la
aliajn lernenda╪ojn). Tamen por Фiu lernanto tio okazos solfoje.
Nikolao> Anstatau labori por disvastigo de la lingvo mem,
Nikolao> ni chiam estos devigitaj labori por disvastigo de
Nikolao> supersignigaj programoj. Senutila kaj teda tasko.
La alfabeto estas parto de la lingvo. Mi ne rigardas adaptadon de mia
labormedio al mia kulturo "senutila kaj teda tasko". Al mi plaФas
tajpi ruse per la literoj rusaj, tajpi pole per la literoj polaj,
tajpi Esperante per la literoj Esperantaj (kaj poste kontroli la
ortografion per la respektiva literumilo).
>> Nun estas sufiФe da tia programaro por diversaj komputilaj
>> platformoj.
Nikolao> Jes, ekzistas tro multe da diversaj programoj, kiuj ech ne
Nikolao> agordighas inter si. Kaj abomeninda babilado pri kodigo de
Nikolao> supersignoj iam okupis preskau duonon de SCE-spaco.
Uzu bonajn kaj laЩnormajn programojn. Kaj laЩ mia sperto, la
problemoj pri la kodoj de Esperantaj literoj estas ege troigitaj; la
abundo de misaj nenorma╪oj por la rusa lingvo estas multe pli Ьena.
>> Estas nemalmulte da konstantaj legantoj de s.c.e., kiuj jam ne
>> estas komencantoj: la novuloj vestu sian komputilon per la
>> Esperantaj vestoj.
>>
Nikolao> Homoj serchas komunan lingvon, sed ne novajn
Nikolao> problemojn. "Vestinte" sian komputilon per "E-vestoj", ili
Nikolao> ricevos nenion, sed ekhavos novajn problemojn, char
Nikolao> kompense ili ne povos tajpi iujn literojn.
Ili ricevos la Esperantigitan labormedion, kio POR MI estas valoro.
Kaj ili ja povos tajpi Фiujn literojn (kiel mi faras nun).
>>> Ekzistas klasika alfabeto: a b c d e f g h i j k l m n o p q r s
>>> t u v w x y z, kaj nur ghin oni uzu en ret-konferencoj. Pro tio
>>> x-skribado estas pli bona, ol kun supersignoj. Sed h-skribado
>>> estas plej bona, char ghi estas sankciita de "Fundamento de
>>> Esperanto" kaj aspektas plej internacie.
>> LaЩ mia gusto, Ьi aspektas plej barbare: _ehhoshangho
>> chiujhaude_
Nikolao> Pri gustoj oni ne disputas. Vi elektis artefaritan frazon
Nikolao> kun chiuj supersignitaj literoj. Kaj nun bonvolu rigardi,
Nikolao> kiel proksimume aspektas via skribo por plimulto de la
Nikolao> mondo: eЩoЖanЦo ЁiuЧaЮde. Nu, kiel?
фar vi rigardas per maltaЩga rimedo. Se mi tajpas la vorton
"Esperanto" ruslingve kaj vi rigardas Ьin per legilo agordita por "la
internacia Latina alfabeto", rezultas "Эсперанто".
...
>> En la h-sistemo tiu misproporcie granda h, kiu devus esti modesta
>> modifilo, estas pli granda ol la baza litero! Tute aФe.
Nikolao> Kun tio necesas pacighi, char tia estas Fundamenta
Nikolao> Esperanto. Provu inventi alian, pli belaspektan lingvon.
Tia estas la Fundamenta Surogato. Oni jam milfoje pruvis Ьin
neadekvata. Kaj en la Reala Esperanto la praktiko ellaboris
iksismon. Tio ja estas parto de nia historio. FeliФe, nun mi ne plu
bezonas surogatojn.
>> Nur homo kies belgusto estas kripligita per Okcidenta ortografio
>> povas opinii tion bela.
Nikolao> Chi tie oni parolas ne pri beleco, sed pri pleja oportuneco
Nikolao> kaj internacieco. Kaj ne chio, kio devenas de Okcidento,
Nikolao> estas malbona.
Ne Фio. Tamen la elekto de h por la rolo de diakrita litero estas
evidenta fuЧo pro du gravaj konsideroj:
1) h jam havas sian fonetikan rolon en la alfabeto de Esperanto
2) h estas tro grandioza por la modesta rolo de modifilo.
Tiuj estas klaraj ob╪etoj, kaj tio pruvas ke iuj aferoj venintaj el
Okcidento ja estas malbonaj (komencante per la absurda 26-litera
novlatina alfabeto, absolute nesufiФa por la plimulto de la lingvoj
kiuj Ьin uzas).
>> Por mi la h-skribo estas pli Ьena ol la iks-skribo.
>>
Nikolao> Eble, ies belgusto estas kripligita per Orienta ortografio?
Nikolao> :)
Iksismon elpensis okcidentanoj. Tio estas unu el la relative maloftaj
bona╪oj venintaj el la Okcidento :)
>>> Pro tio pli kaj pli da E-retanoj uzas tiun chi lastan metodon.
>> Mi vidas la situacion alie.
Nikolao> Chiu vidas tion, kion li volus vidi. Sed ech Simono
Nikolao> konstatis kreskon de h-skribantoj de 1/4 ghis 1/3.
Mi jam eksplikis tiun RELATIVAN kreskon per la fakto ke plimulto de la
spertaj esperantistoj adoptis la verajn Фapelojn.
>> Tradicie la spertaj esperantistoj preferis iksismon.
Nikolao> Bedaurinda prefero. Ili ne sufiche pripensis la
Nikolao> problemon. Kaj pro malghusta solvo ghi revenados al ni,
Nikolao> ghis ni solvos ghin ghuste.
La Ьusta solvo estas la veraj Фapeloj. Kaj relegu vian ╪usan frazon,
Фu tiuj "gh" aspektas bele? Ili devas Чoki Фiun naturiston, por kiu
"gh" indikas "malmolan" legon [g] (kiel en la itala), aЩ voФigitan
[h]. фu "ech Simono" estas bela kaj internacia? (post Orient-EЩropa
teksto kiun mi ╪us estis leginta, Ьi aspektas por mi kiel veo:
e╤ Simono!).
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
...
Nikolai> Mi havas tian impreson, ke iuj spertuloj neniom zorgas ke
Nikolai> Esperanto disvastighu. Ili adaptas Esperanton al siaj
Nikolai> kutimoj ...
Jes. Mi alproprigas al mi mian Esperanton kaj mi ĝin praktikas. "Oni
ne majstras lingvon kiun oni ne mastras" ktp. Ni ja deklaris ke
Esperanto estas ĉies (kaj nenies) propraĵo.
Nikolai> kaj zorgas pri nenio alia.
Mi zorgas pri tio kion mi opinias zorginda. Interalie mi opinias ke
praktikado estas la plej bona reklamado. Se oni kreis ion en la
Esperanta civilizo, tio estas la plej utila kontribuo al la movado.
Nikolai> Tio estas pura dogmemo -
Nikolao konfuzas praktikon kun la dogmoj. Ne, Nikolao, "dogmemo" kaj
"praktiko" estas la maloj en marksismo (el kiu vi probable ĉerpis
tiun etikedon).
Nikolai> unu el tri malsanoj de E-movado (du aliaj malsanoj estas
Nikolai> senideeco kaj sektismo).
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
...
Michiel> Cetere, vi cxiuj ankaux skribas malfundamentan 'g', cxar
Michiel> tiu laux fundamento tute alie aspektu. Ah! Cxu eble ankaux
Michiel> tie mia tiparo ne bonas?
Vi pretervidas alian problemon, Michiel. La Fundamento nenion diris
pri uzado de 7- aŭ 8-bitaj bajtoj por kodi la literojn de Esperanto.
Nek pri la uzeblo de elektraj impulsoj por prezenti la koditajn
tekstojn. Ŝajnas ke la ekzisto mem de s.c.e. estas Kontraŭfundamenta.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Ah, nu chio klaras. Por mi la diskuto pri plej oportuna E-skribmaniero en la
> reto estas scienca afero, kiu estas solvebla per racia kaj logika rezonado.
> Sed por vi, evidente, tio estas io simila al religia afero. Jen kial vi ne
> auskultas argumentojn de h-skribemuloj... :(
Eĉ se temus pri scienca problemo, ne sekvus, ke oni povas la problemon
solvi per la sciencaj metodoj. Ĝuste la ekkonscio pri la limoj de
scienco estas unu el la ĉefaj metasciencaj rezultoj de ĉi tiu jarcento.
Paul Peeraerts
Hans Kamp heeft geschreven in bericht
<93189057...@tbird.introweb.nl>...
>> >
>> > Mi klopodis scii kiom da personoj uzas la diversajn metodojn en tiu
>> > forumo,
Per kiu kriterio vi nombris min? Mi kutimas respondi sammetode kiel la
persono al kiu mi respondas ;-)
Nikolai Grishin
Sergio Pokrovskij wrote in message...
>
>> Mi havas tian impreson, ke iuj spertuloj neniom zorgas ke
>
>Jes. Mi alproprigas al mi mian Esperanton kaj mi řin praktikas.
Esperanto estas destinita ne por esperantistoj, sed por tuta mondo.
"Ni jhuris labori, ni jhuris batali,
Por reunuigi l'homaron..."
Vi forgesis, ke Zamenhof kreis Esperanton ne por shatokupo.
>"Oni ne majstras lingvon kiun oni ne mastras" ktp.
Litero "h" ne influas al "mastrado", ghi nur helpos disvastigi Esperanton en
la reto.
>Ni ja deklaris ke Esperanto estas ćies (kaj nenies) propraĽo.
>
Kaj per via dogmemo vi faras chion, por ke ghi restu nenies proprajho.
>Mi zorgas pri tio kion mi opinias zorginda. Interalie mi opinias ke
>praktikado estas la plej bona reklamado.
Sed praktiko montras, ke praktikado de Esperanto fare de "ghisostuloj" ne
altiras amasojn; mi dirus, ke ghi ech forpushas, kaj estas diskutinde, chu
sen la sperteguloj Esperanto ne pli rapide progresus?
>Se oni kreis ion en la
>Esperanta civilizo, tio estas la plej utila kontribuo al la movado.
>
Mi konsentas, sed litero "h" neniel malhelpus al vi plirichigi la civilizon.
Kontraue, ghi helpus al aliaj konatighi kun Esperanto kaj, sekve, kun viaj
plirichigoj.
>> Tio estas pura dogmemo -
>
>Nikolao konfuzas praktikon kun la dogmoj. Ne, Nikolao, "dogmemo" kaj
>"praktiko" estas la maloj en marksismo (el kiu vi probable ćerpis
>tiun etikedon).
>
Mi alvokas (portempe) rifuzi la dogmon pri nepra chapeligado. Konsentu kun
tio, kaj vi ekvidos, ke praktiko konfirmos mian pravecon.
>--
>Sergio
Nikolao
Michiel Meeuwissen
> >
> >> Ah, kara Mihhchjo! Chu vi ne scias, ke en sciencaj aferoj oni sekvu ne
> >> plejmultajn, sed plejsaghajn!... :) En alia okazo, ni ghis nun kredus, ke
> >> Suno rondiras chirkau Tero!
> >
> >Kie vi vidas sciencan aferon cxi tie?
> >Michiel
>
>
> reto estas scienca afero, kiu estas solvebla per racia kaj logika rezonado.
> Sed por vi, evidente, tio estas io simila al religia afero. Jen kial vi ne
> auskultas argumentojn de h-skribemuloj... :(
Jes, via kompreno pri kio estas scienco jam antauxe klarigis sin freneza.
Nu, telepatio ekzistas ja, aux gxi ekzistas ne. Oni povas havi argumentojn por
ambaux, sed finfine nur eksperimentoj decidas, kaj argumentoj kiuj estis por la
malo certe acxis.
La afero pri supersignoj estas iom alia, cxar tutklare ne estas iu absoluta
vero. Oni povas havi argumentojn por la unu metodo kaj argumentojn por la
alia. Sed la finan decidon oni faras nur per memstare atribui pezojn al cxiuj
tiuj argumentoj.
Vi evidente pensas ke vi havas la absolutan veron, ecx teme de h-skribado, sed
tiel simple ne estas, cxar tiel simple ne eblas.
Kaj mi ja auxskultas la argumentojn de h-skribemuloj, sed mi simple ne suficxe
pezigis ilin por renversigi la iksan skribon. Parte cxar kelkaj el la
argumentoj por h-skribado klare furzilas.
Eble vin interesas mia plej nova vortigo por la kauxzo de mia iks-skribemo.
Kiel vi sendube scias, havante tiom klaran opinion pri la afero, do certe bone
informigxis, estas kelkaj aferoj gravaj:
alfabeto, tiparo, signaro, signokodo
Nu, la alfabeto estas:
a b c cx d e f g gx h hx i j jx k l m n o p r s sx t u ux z
Kiel vi vidas, gxi aspektas iomete alie ol en la Fundamento. Kaj ne nur la
supersignitaj literoj. Tio estas pro tio ke via komputilo uzas alian
tiparon. Fundamento ne malpermesas uzon de diversaj tiparoj, cxar fakte gxi mem
miksas kelkajn. Komparu ekz. la alfabetan prezenton de unu el la nacilingvoj
partoj kun la alfabeta prezento komence de la ekzercaro, kaj kun la uzata
tiparo en la ekzercaro.
En la iksa tiparo kiun vi nun vidas versxajne precipe 'cx' 'gx' ktp aspektas
tre alia, nome kompare tre largxaj, kaj ekzistantaj el du partoj. Sed tion cxi
mi ankoraux simple konsideras kiel econ de la tiparo.
La signaro por iksistoj tute ne gravas, kio estas gxia plej granda
avantagxo. Fakte plej bela estus signaro en kiu estus 'cx' kaj 'gx' ktp, kiel
ekz. en Latin-3 aux unikodo, sed por uzi tion necesos malcxifri la signokodon,
kio estas iom gxena, do komfortamantoj, kiaj cxiuj homoj estas, povas elekti
tion simple ne fari, gxis post la fina venko cxio cxi okazos auxtomate.
La signokodo estas po unu bajto por cxiu litero, escepte por la literoj
cx gx hx jx sx kaj ux, kiuj cxiuj estas enkomputiligitaj pere de du bajtoj (la
precizan kielon vi facile divenas).
Tre konvene, se oni nenion faras, kaj simple montras la signokodon askie, tiam
vi vidas per simpla askia signaro la esperantan alfabeton kvazaux gxi estus en
iu iksa tiparo.
Do, por mi, estas iksa tiparo kaj iksa signokodo, sed ne iksa alfabeto, aux ecx
iksa ortografio. Pri kaj tiparoj kaj signokodoj, Fundamento diras tute
nenion. Gxi nur babilas iom pri surpaperigado. Uzo de iksoj estas uzo de veraj
supersignoj.
Iu h-tiparo estus tre fusxa, cxar aspektus jene:
a b c ch d e f g gh h hh i j jh ktp.
Klare ne cxiam eblas distingi kie litero cxesas, kie gxi komencigxas.
Do, h-ismo nur povas esti rigardata kiel adapto de la esperanta ortografio, kio
estas laux mi pli grava atenco, ol nur adapto de la tiparo.
Amike,
Michiel
Michiel Meeuwissen
>
> Se æiu retumilo en la mondo estas fuşa, mi bedaıras.
Nu, escepte Lynx, kompreneble. Gxi eble ne estas perfekta, sed tute nefusxe
funkcias en siaj limoj.
Michiel Meeuwissen
>
> Michiel> Cetere, vi cxiuj ankaux skribas malfundamentan 'g', cxar
> Michiel> tiu laux fundamento tute alie aspektu. Ah! Cxu eble ankaux
> Michiel> tie mia tiparo ne bonas?
>
> Vi pretervidas alian problemon, Michiel. La Fundamento nenion diris
> Nek pri la uzeblo de elektraj impulsoj por prezenti la koditajn
Jes, gxi diras nenion pri tio, do kial oni dauxre asertas ke gxi ja faras?
Franz Kruse
> Mi pensas, ke tiuj homoj, kiuj tiel reagas, reagus simile, kiel ajn
> aspektus la montrata teksto. Temas laý mia opinio (kiun mi ne povas
> pruvi) pri tiaj homoj, kiuj serćus ćian ajn pretekston por reagi
> moke al Esperanto. Se ne estus la iksoj, estus io alia.
Jes, sed pri tiuj homoj mi ne parolis. Mi parolis pri homoj baze
pozitivaj al Esperanto, kiuj scivole rigardas tekstojn kaj tuj shokighas
pro strangaj neprononceblajhoj. Mi estas sufiche certa ke mi estus
reaginta simile en mia komenca tempo.
> Provu iam montri tekston en iu ne tre bone konata Latinida lingvo (la
> Sarda, la Rumana...), sed diru, ke estas Esperanto. Mi ege suspektas,
> ke estos simile mokaj reagoj - pri la skribo, se eble, alie pri io alia.
>
> Alternative montru Esperantan tekston kun iksoj al iu dirante, ke
> estas la Rumana lingvo...
Certe. Sed vidu supre.
> > Unikodo certe post iom da tempo definitive solvos la problemon, nome
> > kiam chiuj kroziloj, novajhlegiloj kaj retposhtiloj (almenau por la
> > chefaj platformoj) estos dekomence agorditaj por Unikodo (kaj la
> > bezonataj tiparoj estos dekomence disponeblaj). Aktuale, bedaurinde,
> > la situacio ankorau ne estas tia. Uniksuloj kaj makintoshuloj kutime
> > ne profitas de Unikodo, kaj ankau vindozuloj kutime bezonas iom da
> > agordado por fari la eblojn de Unikodo plene disponeblaj.
>
> Sufićas instali la multlingvan subtenon (troviřanta sur la Vindoza
> k-disko).
Ghi ne automate kuninstalighas. Ghin instalas nur homoj, kiuj fakte
bezonas ghin ekz. profesie, au stranguloj kiel ekz. esperantistoj.
Normalaj homoj ech ne scias ke ghi ekzistas. Por la ghenerala publiko
Unikodo taugos nur kiam ghi estos automate disponebla kaj ne bezonos ian
konscian argordadon.
>> Eksteruloj
>> kutime nenion scias pri Unikodo kaj nenion entreprenas en tiun direkton.
>> Sekve ili plu vidas rubajhon. Fatale!
>
> Se ili ne volas legi diverslingvajn pařojn, ili ne instalas la
> multlingvan subtenon, kaj tiam ili ja ankaý ne povas esperi, ke
> pařoj en "fremdaj" lingvoj estos legeblaj. Se ili ja volas legi
> pařojn en diversaj lingvoj, ili ja instalas. Se tiel oni rigardas la
> aferon, ne aspektas tro fatale.
Eksteruloj kutime venas pro hazardo au scivolemo al niaj paghoj, ne
char ili "volas legi diverslingvajn paghojn". Ili kutime ne scias ion
ajn pri Unikodo kaj multlingva subteno. Por la ghenerala publiko niaj
belaj unikodaj paghoj do - bedaurinde! - aspektas strangaj.
Franz
Xavier Godivier
Paul Peeraerts a écrit :
> >> > Mi klopodis scii kiom da personoj uzas la diversajn metodojn en tiu
> >> > forumo,
>
> Per kiu kriterio vi nombris min? Mi kutimas respondi sammetode kiel la
> persono al kiu mi respondas ;-)
mi ne memoras, eble mi nombris vin pluraj fojoj :-)
mi provis alian metodon:
Per Alta vista serchilo, mi serchis "pagxo", "pařo" kaj "pagho"...
jen la rezultoj:
1132 pagxoj
537 pařoj
390 paghoj
Zav...
Sergio Pokrovskij
Nikolao> Sergio Pokrovskij wrote in message...
>> Nikolai Grishin skribis:
>>
>>> Mi havas tian impreson, ke iuj spertuloj neniom zorgas ke
>>> Esperanto disvastighu. Ili adaptas Esperanton al siaj kutimoj
>>> ...
>> Jes. Mi alproprigas al mi mian Esperanton kaj mi ĝin praktikas.
Nikolao> Esperanto estas destinita ne por esperantistoj, sed por
Nikolao> tuta mondo. "Ni jhuris labori, ni jhuris batali, Por
Nikolao> reunuigi l'homaron..." Vi forgesis, ke Zamenhof kreis
Nikolao> Esperanton ne por shatokupo.
Mi memoras la Bulonjan Deklaracion. Ĉiu rajtas uzi Esperanton por io
ajn.
>> "Oni ne majstras lingvon kiun oni ne mastras" ktp.
Nikolao> Litero "h" ne influas al "mastrado", ghi nur helpos
Nikolao> disvastigi Esperanton en la reto.
La litero h, misuzata estiel diakritilo, malhelpas onin uzi Esperanton
por serioza laboro, ekz-e por libroeldono, ĉar ĝi fuŝas la tekstojn.
>> Ni ja deklaris ke Esperanto estas ĉies (kaj nenies) propraĵo.
>>
Nikolao> Kaj per via dogmemo vi faras chion, por ke ghi restu nenies
Nikolao> proprajho.
La idistoj provis "purigi" Esperanton forigante la supersignojn, poste
Interlingvao ankoraŭ pli "internaciigis" ĉion. Sed la historia sperto
pruvas ke sensupersignaj lingvoprojektoj malpli prosperas ol la
supersignohavaj. La plej sukcesaj lingvoj, Volapuko kaj Esperanto, ja
havas supersignojn. Do, la praktiko malkonfirmas vian antaŭjuĝon.
>> Mi zorgas pri tio kion mi opinias zorginda. Interalie mi opinias
>> ke praktikado estas la plej bona reklamado.
Nikolao> Sed praktiko montras, ke praktikado de Esperanto fare de
Nikolao> "ghisostuloj" ne altiras amasojn; mi dirus, ke ghi ech
Nikolao> forpushas, kaj estas diskutinde, chu sen la sperteguloj
Nikolao> Esperanto ne pli rapide progresus?
Mi okupiĝas pri Esperanto ĉar tio al mi plaĉas. Kiam mi vidas
"atestanton de Jehovo" aŭ alian propagandiston similajn al vi, mi emas
forkuri.
>> Se oni kreis ion en la Esperanta civilizo, tio estas la plej
>> utila kontribuo al la movado.
>>
Nikolao> Mi konsentas, sed litero "h" neniel malhelpus al vi
Nikolao> plirichigi la civilizon. Kontraue, ghi helpus al aliaj
Nikolao> konatighi kun Esperanto kaj, sekve, kun viaj plirichigoj.
Mi jam diris ke kiel ĉia fuŝo ĝi malhelpas. Por fari bonan laboron
oni uzu bonajn ilojn, ne surogatojn kia estas la miskvalita 26-litera
alfabeto.
>>> Tio estas pura dogmemo -
>> Nikolao konfuzas praktikon kun la dogmoj. Ne, Nikolao,
>> "dogmemo" kaj "praktiko" estas la maloj en marksismo (el kiu vi
>> probable ĉerpis tiun etikedon).
>>
Nikolao> Mi alvokas (portempe) rifuzi la dogmon pri nepra
Nikolao> chapeligado. Konsentu kun tio, kaj vi ekvidos, ke praktiko
Nikolao> konfirmos mian pravecon.
La praktiko jam konfirmis vian malpravon per Ido.
--
Sergio
Nikolai Grishin
Sergej Pokrovskij wrote in message...
>
> Nikolao> Min tre serioze interesas Esperanto, sed mi ne intencas
> Nikolao> instali iun programaron, char ghi ne estas necesa.
>
>en la aýtenta ćapelhava Esperanto.
>
Bedaurinde, viaj mesaghoj ne estas en autenta Esperanto. Ili estas malbela
miksajho de Esperantaj vortoj kun rusaj literoj kaj aliaj simboloj.
>Se vin interesus la rusa, ću vi instalus la rusan alfabeton?
>
Rusa lingvo estas lingvo rusa, sed ne internacia; ghi estas destinita nur
por rusoj. Sed Esperanto estas lingvo internacia, ghi do povas kaj devas uzi
alfabeton internacian.
> Nikolao> Internacia alfabeto, kiu jam estas en chiuj
> Nikolao> komputiloj, tute sufichas.
>
>La "internacia Latina alfabeto 1a" sufićas por iuj lingvoj. Tamen se
>vi dezirus korespondi en la pola aý latva, mi rekomendus aliajn
>"internaciajn Latinajn alfabetojn". La internacia Cirila alfabeto
>sufićas por kelkaj aliaj.
>
Latva kaj pola alfabetoj ne estas internaciaj, same kiel Esperanta kun
supersignoj. Kiam aperis Interneto, tiu manko de Esperanto montrighis treege
malutila. Feliche, sagaca Zamenhof antauvidis tion kaj permesis uzi por
Esperanto internacian (sen supersignoj) alfabeton. Estas granda stultajho ne
sekvi lian konsilon.
> Nikolao> Se mi instalos iun programaron,
> Nikolao> miaj lernantoj ne povos ghuste legi miajn mesaghojn.
>
>Sed ni en s.c.e. ne estas viaj lernantoj.
>
Chi tie povas esti aliaj komencantoj. Mi volas, ke ili senprobleme povu legi
miajn mesaghojn.
>La alfabeto estas parto de nia Esperantuja civilizo. Se vi senćese
>instruados, tiam vi senćese devos instrui al ili la alfabeton (kiel la
>aliajn lernendaźojn). Tamen por ćiu lernanto tio okazos solfoje.
>
Ies E-civilizico komencighas kaj finighas per supersignoj (ne ofendighu, mi
ne pri vi pensas). Chiu klera homo jam apriore scias E-alfabeton. Necesas
nur instrui ses literojn: ch, gh, hh, jh, sh kaj mallongan u.
> Nikolao> Homoj serchas komunan lingvon, sed ne novajn
> Nikolao> problemojn. "Vestinte" sian komputilon per "E-vestoj", ili
> Nikolao> ricevos nenion, sed ekhavos novajn problemojn, char
> Nikolao> kompense ili ne povos tajpi iujn literojn.
>
>Ili ricevos la Esperantigitan labormedion, kio POR MI estas valoro.
>Kaj ili ja povos tajpi ćiujn literojn (kiel mi faras nun).
>
Temas ne pri VI, Sergio. Temas pri amaso da aliaj homoj. Lau mi, vi troigas
rolon de la supersignoj en E-kulturo kaj civilizo.
> Nikolao> Kaj nun bonvolu rigardi,
> Nikolao> kiel proksimume aspektas via skribo por plimulto de la
> Nikolao> mondo: eýoöanăo łiuţaŕde. Nu, kiel?
>
>Ćar vi rigardas per maltaýga rimedo. Se mi tajpas la vorton
>"Esperanto" ruslingve kaj vi rigardas řin per legilo agordita por "la
>internacia Latina alfabeto", rezultas "üÓĐĹŇÁÎÔĎ".
>
Temas ne nur pri mi. Temas pri amaso da aliaj homoj. La tuta mondo ne
komprenos viajn skribajhojn. Chu vi volas adapti la mondon al viaj kutimoj?
Au tamen, pli bone adaptighi al kutimoj de la mondo?
> >> En la h-sistemo tiu misproporcie granda h, kiu devus esti modesta
> >> modifilo, estas pli granda ol la baza litero! Tute aće.
>
Via malshato al 'h' ne estas racie klarigebla. En tuta mondo oni uzas tiun
literon por similaj celoj.
> Nikolao> Kun tio necesas pacighi, char tia estas Fundamenta
> Nikolao> Esperanto. Provu inventi alian, pli belaspektan lingvon.
>
>Tia estas la Fundamenta Surogato.
>Feliće, nun mi ne plu bezonas surogatojn.
>
Via tuta skribmaniero estas surogato, vidpunkte de milionoj da homoj.
> Nikolao> problemon. Kaj pro malghusta solvo ghi revenados al ni,
> Nikolao> ghis ni solvos ghin ghuste.
>
>La řusta solvo estas la veraj ćapeloj. Kaj relegu vian źusan frazon,
>ću tiuj "gh" aspektas bele? Ili devas ţoki ćiun naturiston, por kiu
>"gh" indikas "malmolan" legon [g] (kiel en la itala), aý voćigitan
>[h]. Ću "ech Simono" estas bela kaj internacia? (post Orient-Eýropa
>teksto kiun mi źus estis leginta, ři aspektas por mi kiel veo:
>eś Simono!).
>
Por mi, "gh" aspektas bele. Ghi signifas en Esperanto tion, kion g kun ^. Ne
estas malfacile ekmemori. Por mi ne gravas, ke vi estas Akademiano. Ech
Akademianoj povas havi erarajn opiniojn.
>--
>Sergio
Nikolao
Nikolai Grishin
Sergio Pokrovskij wrote in message...
>
> Nikolao> Vi forgesis, ke Zamenhof kreis
> Nikolao> Esperanton ne por shatokupo.
>
>ajn.
>
Ni proksimighis al esenco de nia disputo. Kaj vi, kaj mi estas saghaj homoj
kaj sufiche kompetentaj pri Esperanto. Kial do ni ne povas veni al
interkonsento? Char ni havas diversajn karakterojn, diversajn opiniojn pri
tio, kio estas Esperanto. Mi estas "eksteristo", mi estas fervora
disvastiganto de Esperanto. Vi estas "internisto", vi opinias ke Esperanto
bone taugas por interna uzo inter esperantistoj, kaj tio tute sufichas. Pro
tio mi subtenas "h"-skribadon, kaj vi defendas nepran chapeligon.
>La idistoj provis "purigi" Esperanton forigante la supersignojn,
>
Idistoj faris chion, por allogi homojn al sia lingvo. Pro tio ili saghe
rifuzis la chapelitajn literojn kaj akceptis "h"-skribadon. Sed tio ne
helpis al Ido, char Esperanto estis sufiche bona lingvo, kaj esperantistoj
plejparte restis fidelaj al ghi.
> Nikolao> Sed praktiko montras, ke praktikado de Esperanto fare de
> Nikolao> "ghisostuloj" ne altiras amasojn; mi dirus, ke ghi ech
> Nikolao> forpushas, kaj estas diskutinde, chu sen la sperteguloj
> Nikolao> Esperanto ne pli rapide progresus?
>
>Mi okupiřas pri Esperanto ćar tio al mi plaćas. Kiam mi vidas
>"atestanton de Jehovo" aý alian propagandiston similajn al vi, mi emas
>forkuri.
>
Mi estas preta veni al konkludo, ke vi ne estas entuziasto de Esperanto, sed
simple hobiisto, simile al komputilludisto. Sed mi vidas, ke la homaro urghe
bezonas internacian lingvon, tial mi estas fervora propagandisto. Jen
diferenco inter ni kaj kauzo de nia malkonsento. Por kiu Esperanto estas ne
pli ol shatokupo, tiu uzu vian skribmanieron. Sed kiu sentas Homaranismon en
sia koro - skribu kun "h".
>--
>Sergio
Nikolao
Sergio Pokrovskij
Nikolao> Sergej Pokrovskij wrote in message...
>>
Nikolao> Min tre serioze interesas Esperanto, sed mi ne intencas
Nikolao> instali iun programaron, char ghi ne estas necesa.
>> Vi ja korespondas en s.c.e. kie konsiderinda parto de la afiţoj
>> estas en la aýtenta ćapelhava Esperanto.
>>
Nikolao> Bedaurinde, viaj mesaghoj ne estas en autenta
Nikolao> Esperanto. Ili estas malbela miksajho de Esperantaj vortoj
Nikolao> kun rusaj literoj kaj aliaj simboloj.
Ćar vi uzas arkaikan aý nenorman legilon. Miaj mesařoj ja estas en la
norma kaj aýtenta Esperanto.
>> Se vin interesus la rusa, ću vi instalus la rusan alfabeton?
>>
Nikolao> Rusa lingvo estas lingvo rusa, sed ne internacia; ghi estas
Nikolao> destinita nur por rusoj. Sed Esperanto estas lingvo
Nikolao> internacia, ghi do povas kaj devas uzi alfabeton
Nikolao> internacian.
t.e. anglan. Estu konsekvenca kaj parolu "la internacian lingvon
anglan".
Nikolao> Internacia alfabeto, kiu jam estas en chiuj komputiloj,
Nikolao> tute sufichas.
>> La "internacia Latina alfabeto 1a" sufićas por iuj lingvoj.
>> Tamen se vi dezirus korespondi en la pola aý latva, mi rekomendus
>> aliajn "internaciajn Latinajn alfabetojn". La internacia Cirila
>> alfabeto sufićas por kelkaj aliaj.
>>
Nikolao> Latva kaj pola alfabetoj ne estas internaciaj, same kiel
Nikolao> Esperanta kun supersignoj. Kiam aperis Interneto, tiu manko
Nikolao> de Esperanto montrighis treege malutila.
La Interreto aperis en Anglalingvujo, tial ři estas adaptita al la
angla. Iuj alilingvanoj ekvolis profiti senpene, sen fari ian kroman
laboron; kaj estas nur justa ke la dezirantoj ţteli estas punitaj: ili
kripligis sian lingvon, ćar ili volis uzi pretajn programojn faritajn
por la angla lingvo. Mi malvolas kripligi Esperanton, mi havas
adekvatan labormedion.
Nikolao> Feliche, sagaca
Nikolao> Zamenhof antauvidis tion kaj permesis uzi por Esperanto
Nikolao> internacian (sen supersignoj) alfabeton. Estas granda
Nikolao> stultajho ne sekvi lian konsilon.
Kaj la idistoj ...
Nikolao> Se mi instalos iun programaron, miaj lernantoj ne povos
Nikolao> ghuste legi miajn mesaghojn.
>> Sed ni en s.c.e. ne estas viaj lernantoj.
>>
Nikolao> Chi tie povas esti aliaj komencantoj. Mi volas, ke ili
Nikolao> senprobleme povu legi miajn mesaghojn.
Do, por vi la plej alta valoro estas tuja uzeblo. Por mi pli valoras
la kvalito. Ambaý kriterioj havas sian ekzistorajton.
>> La alfabeto estas parto de nia Esperantuja civilizo. Se vi
>> senćese instruados, tiam vi senćese devos instrui al ili la
>> alfabeton (kiel la aliajn lernendaĽojn). Tamen por ćiu lernanto
>> tio okazos solfoje.
>>
Nikolao> Ies E-civilizico komencighas kaj finighas per supersignoj
Nikolao> (ne ofendighu, mi ne pri vi pensas). Chiu klera homo jam
Nikolao> apriore scias E-alfabeton. Necesas nur instrui ses
Nikolao> literojn: ch, gh, hh, jh, sh kaj mallongan u.
Tio estas nur la komenco. Estas multaj aliaj utilaĽoj, pli komplikaj
ol konvena tiparo. Ekz-e la programrimedoj por ortografia kontrolo,
por vortodivido ktp. Kompare kun tio la ćapeloj estas facila, sed ja
agrabla, starto.
Nikolao> Homoj serchas komunan lingvon, sed ne novajn
Nikolao> problemojn. "Vestinte" sian komputilon per "E-vestoj", ili
Nikolao> ricevos nenion, sed ekhavos novajn problemojn, char
Nikolao> kompense ili ne povos tajpi iujn literojn.
>> Ili ricevos la Esperantigitan labormedion, kio POR MI estas
>> valoro. Kaj ili ja povos tajpi ćiujn literojn (kiel mi faras
>> nun).
>>
Nikolao> Temas ne pri VI, Sergio. Temas pri amaso da aliaj
Nikolao> homoj. Lau mi, vi troigas rolon de la supersignoj en
Nikolao> E-kulturo kaj civilizo.
Vd supre. Temas pri multeflanka oportunigo, kaj la ćapeloj estas nur
unu, kvankam ja la plej okulfrapa, elemento.
Nikolao> Kaj nun bonvolu rigardi, kiel proksimume aspektas via
Nikolao> skribo por plimulto de la mondo: eýoöanăo łiuţaŕde. Nu,
Nikolao> kiel?
>> Ćar vi rigardas per maltaýga rimedo. Se mi tajpas la vorton
>> "Esperanto" ruslingve kaj vi rigardas řin per legilo agordita por
>> "la internacia Latina alfabeto", rezultas "üÓĐĹŇÁÎÔĎ".
>>
Nikolao> Temas ne nur pri mi. Temas pri amaso da aliaj homoj. La
Nikolao> tuta mondo ne komprenos viajn skribajhojn. Chu vi volas
Nikolao> adapti la mondon al viaj kutimoj? Au tamen, pli bone
Nikolao> adaptighi al kutimoj de la mondo?
Se vi volas adaptiři al la kutimoj de la mondo, parolu angle.
>> >> En la h-sistemo tiu misproporcie granda h, kiu devus esti
>> modesta >> modifilo, estas pli granda ol la baza litero! Tute
>> aće.
>>
Nikolao> Via malshato al 'h' ne estas racie klarigebla. En tuta
Nikolao> mondo oni uzas tiun literon por similaj celoj.
Mia rusa lingvo řin ne uzas. La pola pli ofte uzas z (sz, cz, rz,
dz) kaj i (por moligo); la literon h ři uzas diakrite nur en la
historie řusta ch (t.e. por ¶, ne por ć) --- do, tute alie ol en la
misa Okcidenta maniero kiun vi imitas. Do, la "internacieco" de tiu h
estas nur Okcidenta tradicio.
Nikolao> Kun tio necesas pacighi, char tia estas Fundamenta
Nikolao> Esperanto. Provu inventi alian, pli belaspektan lingvon.
>> Tia estas la Fundamenta Surogato. Feliće, nun mi ne plu bezonas
>> surogatojn.
>>
Nikolao> Via tuta skribmaniero estas surogato, vidpunkte de milionoj
Nikolao> da homoj.
Ne pli ol mia rusa skribmaniero, kiu estas strangaĽo por "la
milionoj". Kaj la ćinaj, arabaj, armenaj, kartvelaj, japanaj, koreaj,
hebreaj, hindaj ktp tekstoj estas nelegebla strangaĽo por milionoj da
okcidentanoj. Laý via logiko, nur la anglalingvaj tekstoj ne estas
surogato.
...
Nikolao> Por mi, "gh" aspektas bele. Ghi signifas en Esperanto tion,
Nikolao> kion g kun ^. Ne estas malfacile ekmemori. Por mi ne
Nikolao> gravas, ke vi estas Akademiano. Ech Akademianoj povas havi
Nikolao> erarajn opiniojn.
Ću mi iam ajn argumentis per tio? Ću iam ajn iel menciis tion? Kial
tiu stranga repliko?
--
Sergio
Nikolai Grishin
Sergio Pokrovskij wrote in message...
>>>>>> "Nikolao" == Nikolai Grishin skribis:
> >>
> Nikolao> Rusa lingvo estas lingvo rusa, sed ne internacia; ghi estas
> Nikolao> destinita nur por rusoj. Sed Esperanto estas lingvo
> Nikolao> internacia, ghi do povas kaj devas uzi alfabeton
> Nikolao> internacian.
>
>t.e. anglan. Estu konsekvenca kaj parolu "la internacian lingvon
>anglan".
>
sen iaj ajn stultaj supersignoj. Tio estas ghia plej valora bonajho.
>Do, por vi la plej alta valoro estas tuja uzeblo. Por mi pli valoras
>la kvalito. Ambaý kriterioj havas sian ekzistorajton.
>
Supersignoj estas dubinda valorajho. Ghi rememorigas al mi grandajn
perukojn, kiujn nepre devis porti soldatoj en tempo de Suvorov. Tute
senutila "ornamajho". Suvorov prave decidis, ke tasko de soldatoj estas
batali, sed ne pudri kaj kombi hararojn.
(Mi mallongigas la diskuton, char jam fakte chio estas dirita)
> Nikolao> Temas ne nur pri mi. Temas pri amaso da aliaj homoj. La
> Nikolao> tuta mondo ne komprenos viajn skribajhojn. Chu vi volas
> Nikolao> adapti la mondon al viaj kutimoj? Au tamen, pli bone
> Nikolao> adaptighi al kutimoj de la mondo?
>
>Se vi volas adaptiři al la kutimoj de la mondo, parolu angle.
>
Jes, kultura homo devas paroli angle. Sed tio estas nur provizora solvo de
la tutmonda lingva problemo.
> Nikolao> Via tuta skribmaniero estas surogato, vidpunkte de milionoj
> Nikolao> da homoj.
>
>Ne pli ol mia rusa skribmaniero, kiu estas strangaĽo por "la
>milionoj". Kaj la ćinaj, arabaj, armenaj, kartvelaj, japanaj, koreaj,
>hebreaj, hindaj ktp tekstoj estas nelegebla strangaĽo por milionoj da
>okcidentanoj. Laý via logiko, nur la anglalingvaj tekstoj ne estas
>surogato.
>
Rusa, china ktp skribmanieroj rajtas esti "strangaj", char ili formighis
tiaj spontane kaj dum multaj jarcentoj. Sed Esperanto ne estas nacia lingvo.
Esperantistoj ne estas iu nacio, kvankam kelkaj asertas tion. Por mi,
esperantistoj estas ghermo de estonta tutmonda nacio. Esperantistoj ne devas
havi siajn naciajn apartajhojn kiel specialajn kostumojn au ion similan.
Chiu strangajho kiel supersignoj tre malhelpas survoje al tio.
> Nikolao> "gh" aspektas bele. Ghi signifas en Esperanto tion,
> Nikolao> kion g kun ^. Ne estas malfacile ekmemori. Por mi ne
> Nikolao> gravas, ke vi estas Akademiano. Ech Akademianoj povas havi
> Nikolao> erarajn opiniojn.
>
>Ću mi iam ajn argumentis per tio? Ću iam ajn iel menciis tion? Kial
>tiu stranga repliko?
>
Nu, pardonu. Mi antauvidis riprochojn (ne de vi, sed de aliaj), ke kiel mi
kuraghas disputi kun Akademiano. Sed mi kuraghe disputus ech kun Papo.
>--
>Sergio
Amike - Nikolao
Bertil Wennergren
Marko Rauhamaa:
> Nu, mi celis diri: se retumilo povas trakti la tutan unikodon, al ĝi
> estas nenia problemo trakti ĉiujn subsignarojn de unikodo.
Por tia retumilo devus ne esti problemo pri tiaj subsignaroj. Aŭ pli
ĝuste: por la verkantoj de Unikoda retumilo devus esti neniaj problemoj
pri la diversaj subsignaroj de Unikodo.
> Se ĉiu retumilo en la mondo estas fuŝa, mi bedaŭras.
Tiel estas.
> > Nepkaco neniele kapablas pri Latino 3, sed ja pri Unikodo.
> Ne, Netscape nur tre fuŝe apogas unikodon kaj, pli grave, tute ignoras
> la HTTP-signaron.
Ĝi ne tute ignoras ĝin. Se aperas http-indiko pri signokodo, kiuj Nepkaco
konas, ĝi obeas ĝin. Nur kiam aperas indiko pri nekonata signokodo,
montriĝas la fuŝoj.
> Netscape uzas specialan, malbelegan, grandegan
> unikodotiparon, al kiu mankas plej multaj signoj (ekzemple la
> esperantaj).
Pri kiu tiparo vi parolas? Eble estas io por Linukso.
> > > Al mi ne estas klare, kiel HTTP povas trakti 16-bitajn UTF-16-aĵojn,
> > > ĉar la HTTP-mesaĝoj mem estas okbitaj. Krome oni devas decidi kiel
> > > trakti la ordon de bitokoj.
> >
> > Oni uzu UTF-8-on.
>
> Tamen HTTP/1.1 apogas ĉiujn IANA-signarojn, kaj UTF-16 estas inter ili
> laŭ mia kredo.
En la realo oni ĉiam sendas UTF-16-on kiel paroj de bitokoj.
> > > Unikodo eble ne estos la fina solvo. Mi legis, ke iuj azianoj estas
> > > malkontentaj pri tio, ke la japanaj kanĝiliteroj kaj ĉinaj literoj
> > > kunfandiĝis en unikodo.
> > Jes, ili ial malkontentas. Mi ne spertas pri la detaloj, sed al mi
> > ŝajnas, ke ili iom trafurzilas.
> Tio dependas. Ideale oni povu vidigi ian ajn tekston bele kaj
> aŭtentikaspekte sen tio, ke la uzanto devas indiki la lingvon.
Do, sen indiki la tekston, la vidigilo sciu, kiel dividi vortojn?
Kiel dividi alineojn? Kiel... Tio ŝajnas al mi neebla.
> > Tio estas metafizika demando, ĉar ankoraŭ estas difinita eĉ ne unu
> > signo de ISO-10646, kiu ne estas ankaŭ en Unikodo.
> Se estas tiel, kial ne kontentigi sin per ISO-10646 kaj forgesi pri la
> tuta unikodo?
Bona demando. Oni ŝajne faris ISO-10646-o por la okazo, ke iam iel aperos
bezono por pliaj signoj. Tiam jam ekzistos bazo por 32-bita signokodo.
(Eble kiam la Marsanoj invados trudante sian skribon kun miliardoj
da diversaj signoj...)
Pejno Simono
Franz Kruse <Franz...@ri.dasa.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7mhf2d$k...@mxsrv2.ri.dasa.de...
> Jes, sed pri tiuj homoj mi ne parolis. Mi parolis pri homoj baze
> pozitivaj al Esperanto, kiuj scivole rigardas tekstojn kaj tuj shokighas
> pro strangaj neprononceblajhoj.
Kie estas tiuj miloj kaj miloj da sciemaj tamen forŝokitaj novaj adeptoj? Mi
neniam renkontis ilin.
> Mi estas sufiche certa ke mi estus
> reaginta simile en mia komenca tempo.
Mi ne. La supersignoj rekte allogis min, same kiel la cilila alfabeto
allogis min al la Rusa.
> > Provu iam montri tekston en iu ne tre bone konata Latinida lingvo (la
> > Sarda, la Rumana...), sed diru, ke estas Esperanto. Mi ege suspektas,
> > ke estos simile mokaj reagoj - pri la skribo, se eble, alie pri io alia.
> >
> > Alternative montru Esperantan tekston kun iksoj al iu dirante, ke
> > estas la Rumana lingvo...
>
> Certe. Sed vidu supre.
Pli kredinde estus aserti, ke temas pri la Malta.
> Eksteruloj kutime venas pro hazardo au scivolemo al niaj paghoj, ne
> char ili "volas legi diverslingvajn paghojn". Ili kutime ne scias ion
> ajn pri Unikodo kaj multlingva subteno. Por la ghenerala publiko niaj
> belaj unikodaj paghoj do - bedaurinde! - aspektas strangaj.
Tio same validas pri la Japana, la Rusa, la Pola, la Greka, ...
Simono
Va Milushnikov
<konk...@rdven.lv> skribis:
>>> Ah, kara Mihhchjo! Chu vi ne scias, ke en sciencaj aferoj oni sekvu ne
>>> plejmultajn, sed plejsaghajn!... :) En alia okazo, ni ghis nun kredus, ke
>>Kie vi vidas sciencan aferon cxi tie?
>Ah, nu chio klaras. Por mi la diskuto pri plej oportuna E-skribmaniero en la
>reto estas scienca afero, kiu estas solvebla per racia kaj logika rezonado.
>Sed por vi, evidente, tio estas io simila al religia afero. Jen kial vi ne
>auskultas argumentojn de h-skribemuloj... :(
Ah, nu ćio klaras. "Griţin ne estas leganto, li estas skribanto" ;)))
(pardonu min, mi ekmemoris anekdoton...)
LMHO, sciencaj rezonoj estas:
- havi řxustajn materialojn kaj informojn por esploro;
- řuste esplori;
- řiste disdoni scion.
Aliokaze antstaý scienco ni havos falson.
Se vi neniam aýdis premisojn de uzo de x-kodo, do mi provos rakonti...
1. literparoj cx, hx, gx, jx, sx, ux ne aperas en aliaj naciaj
lingvoj, do:
1.1 en multlingva teksta medio esperanto estos rekonata;
1.2 legante x-koditan tekston homo ne faros prononcerarojn de nacia
lingvo laý kutimoj;
1.3 dum transformado de teksto en ajnan alian kodon (en
iso-8859-3-an, UTF-8-an kaj eć en h-kodon) originaj naciaj vortoj
(propraj nomoj, por ekzemplo) kaj teknikaj esprimoj (URLoj, por
ekzemplo) ne estos ţanřitaj.
2. litero x en latina aboco trovigxas preskaý en fino, do x-kodado ne
rompas alfabetan ordon dum sortado.
3. x-kodo estas nur rimedo, same kiel h-kodo, por porti esperantajn
tekstojn per ćapelnekapablajn rimedojn. La plej ćefa celo de la x-kodo
estas řusta transdono de informo kaj sempligo de prilaboro.
Por uzo de hw-kodo mi scias nur solan premison - ne h-kodita teksto
imagas nekutime por homoj, kiuj ne scias (aý malofte uzas) esperanton.
Por řusta portado de esperantaj tekstoj per komputila medio nun
ekzistas jam pli taýgaj rimedoj, do ajna hx^$-kodo estas superflua.
Sed restas sola problemo - tiujn rimedojn ne ćiuj havas, kaj eć plu -
ne ćiuj volas havi. :(((
Laý propra sperto mi povas diri, ke preparante mian dekkvinminutan
radioprogramon mi Ľetas en rubujon proksimume 60-65% de tre interesa
infomo nur pro ři estas aý tute ne prelaborebla, aý por řia prilaboro
mi devus konsumi tro multe da tempo. :((
Kaj min ćiam mirigas antaýjuĽo de iuj, ke skribante en iu h^$-kodo ili
al iu ajn heplas... Mia Dio! Homo ne scianta esperanton nenion
komprenos. ;) Sed homo posedanta povos nur tralegi... Kiu bezonas
senutilan informon? Ću nur vi? :(
PS: PMSD, kial vi řis nun ne aperis en FIDOretaj konferencoj
esperanto.rus kaj dr.esperanto? La konferencoj jam dum du lastaj jaroj
estas libere riceveblaj en ćebalta regiono.
Řis la!
Va Milushnikov. E-mail:v...@esperanto.nu, FIDO:2:465/204, ICQ:9387239.
kl...@infotrans.or.jp
"Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> wrote:
> Mi estas preta veni al konkludo, ke vi ne estas entuziasto
> de Esperanto, sed simple hobiisto, simile al
> komputilludisto.
^^^^^^^^
Kia placha surprizo!
> Nikolao
Klivo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Va Milushnikov
<konk...@rdven.lv> skribis:
Re!
>>Vi ja korespondas en s.c.e. kie konsiderinda parto de la afiţoj estas
>>en la aýtenta ćapelhava Esperanto.
Vorton "aýtenta" mi trovis en vortaro...
>Bedaurinde, viaj mesaghoj ne estas en autenta Esperanto. Ili estas malbela
>miksajho de Esperantaj vortoj kun rusaj literoj kaj aliaj simboloj.
Sed vorton "autenta" - ne... ću vi skribas en esperanto? Mi vin ne
komprenas :(((
>Rusa lingvo estas lingvo rusa, sed ne internacia; ghi estas destinita nur
Esperanto estas esperanto... ću? Aý esperanto estas ne esperanto?
>por rusoj. Sed Esperanto estas lingvo internacia, ghi do povas kaj devas uzi
>alfabeton internacian.
Kiun alfabeton vi nomas "internacian"? Ću anglan? ;))) Do, internacia
estas angla lingvo, ćar ři uzas internacian alfabeton... Tre interesa
ideo. Kaj tre populara, kiel mi komprenas. :(((
(Se vi ne scias, do mi volas informi vin, ke "ASCII - American
Standard Code for Information Interchange")
>Latva kaj pola alfabetoj ne estas internaciaj, same kiel Esperanta kun
>supersignoj. Kiam aperis Interneto, tiu manko de Esperanto montrighis treege
Alfabetoj? Jes, pola alfabeto ne estas internacia. Sed temas ne pri
alfabetoj...
>malutila. Feliche, sagaca Zamenhof antauvidis tion kaj permesis uzi por
>Esperanto internacian (sen supersignoj) alfabeton. Estas granda stultajho ne
>sekvi lian konsilon.
Bonege! Vi povas presi viajn h-koditajn leterojn kaj dissendi ilin al
ćiuj partoprenantoj de s.c.e. poţte ;))) Kaj mi promesas, ke mi
respondos al vi per tute-normale-presitaj-vere-esperantaj leteroj, kun
ćiuj ćapelitaj literoj. Same, kiel revis (ţajnas) Zamenhof. ;))))
>> Nikolao> Se mi instalos iun programaron,
>> Nikolao> miaj lernantoj ne povos ghuste legi miajn mesaghojn.
>>Sed ni en s.c.e. ne estas viaj lernantoj.
>Chi tie povas esti aliaj komencantoj. Mi volas, ke ili senprobleme povu legi
>miajn mesaghojn.
Komencantoj aperantaj ći tie tuj studas uzon de normala lingvo, sen
ajnaj ţanřoj en regloj. Nenie en regloj estas skribite, ke "ch, hh,
gh, jh, sh, w" devas legi kiel "ć, ¶, ř, ¶, ţ kaj ý", aý ke "u" iam
devas legi kiel "u", sed iam kiel "ý".
[resto de babilado estis dedićita al miskompreno de vorto "rimedo"]
Fakte, se vi ne volas instali rimedojn, bv. ne instali. Mi eć povas
daýri ćenon - por atingi konferencon s.c.e. vi bezonas komputilon kaj
ligon al Interreto... Tio ankaý estas rimedoj (same kiel necesaj
tiparoj kaj klavara programo). Se vi ne ţatas komputilojn aý reton -
vi povas ilin ankaý ne uzi.
Se vi ne volas por via informo estu utila - skribu kiel vi deziras.
Sed simple memoru, ke la konferencon partoprenas homoj, kiuj ne nur
babilas, sed uzas la konferencon por konstanta informa interţanřo. Do,
řusteco kaj prilaborebleco postulas al ni uzon de normalaj lingvo kaj
rimedoj.
Nikolai Grishin
Va Milushnikov wrote in message...
Nikolai Grishin skribis:
>
>>Bedaurinde, viaj mesaghoj ne estas en autenta Esperanto. Ili estas malbela
>>miksajho de Esperantaj vortoj kun rusaj literoj kaj aliaj simboloj.
>Sed vorton "autenta" - ne... ću vi skribas en esperanto? Mi vin ne
>komprenas :(((
>
En rusa lingvo ekzistas vorto "autentichnyj". Sed pri tio demandu Sergion,
char li unua uzis vorton "autenta".
>>... Sed Esperanto estas lingvo internacia, ghi do povas kaj devas
>> uzi alfabeton internacian.
>Kiun alfabeton vi nomas "internacian"? Ću anglan? ;)))
Alfabeto, kiun uzas angla lingvo, estas internacia, char ghi enhavas neniujn
supersignojn, kaj chiuj literoj, kiujn uzas angla lingvo, ekzistas en aliaj
latinalfabetaj lingvoj. Tio signifas, ke ano de chiu ajn latinalfabeta
lingvo (ekzemple, latvo, polo, franco, vjetnamo) senprobleme povas tajpi
angle sen instali iujn stultajn "simonilojn". Tian saman avantaghon havas
ankau Esperanto, kvankam iuj esperantistoj tre batalas kontrau tio, char ili
volas, ke E-movado plu aspektu strange kaj restu izolita de la cetera mondo.
>Do, internacia estas angla lingvo, ćar ři uzas internacian alfabeton... Tre
>interesa ideo.
Vi rezonas ne logike. Internacian alfabeton uzas ankau aliaj lingvoj,
ekzemple Ido kaj latino kaj ech latva lingvo antau sia stulta ortografia
reformo.
>>Chi tie povas esti aliaj komencantoj. Mi volas, ke ili senprobleme povu
>>legi miajn mesaghojn.
>Komencantoj aperantaj ći tie tuj studas uzon de normala lingvo, sen
>ajnaj ţanřoj en regloj. Nenie en regloj estas skribite, ke "ch, hh,
>gh, jh, sh, w" devas legi kiel "ć, ¶, ř, ¶, ţ kaj ý", aý ke "u" iam
>devas legi kiel "u", sed iam kiel "ý".
>
Mi ne scias, kio estas "regloj". Chu vi iam legis "Fundamenton de
Esperanto"? Via teksto ne aspektas normale por chiuj, kiuj legas SCE.
Tiaspeca skribado estas tre malghentila al ili.
Sed nun mi pensas, ke ech estas bone, ke esperantistoj en la reto skribas
lau diversaj manieroj. Tuj eblas vidi, "who is who".
>Va Milushnikov.
Nikolao
Nikolai Grishin
Va Milushnikov wrote in message...
>"Nikolai Grishin"
>
>LMHO, sciencaj rezonoj estas:
>.............
>PS: PMSD,
Mi chiam aktive batalas kontrau similaj malbelaj mallongigoj, kiujn uzas
kelkaj rusaj retanoj, kaj vi volas kutimigi ilin ankau inter esperantistoj!
Lau mi, ili aspektas terure.
>kial vi řis nun ne aperis en FIDOretaj konferencoj
>esperanto.rus kaj dr.esperanto? La konferencoj jam dum du lastaj jaroj
>estas libere riceveblaj en ćebalta regiono.
>
Che mi ne aboneblaj.
>Řis la!
>Va Milushnikov.
Nikolao
Sergio Pokrovskij
Nikolao> Va Milushnikov wrote in message...
>>
>>> Bedaurinde, viaj mesaghoj ne estas en autenta Esperanto. Ili
>>> estas malbela miksajho de Esperantaj vortoj kun rusaj literoj
>>> kaj aliaj simboloj.
>> Sed vorton "autenta" - ne... ĉu vi skribas en esperanto? Mi vin
>> ne komprenas :(((
>>
Nikolao> En rusa lingvo ekzistas vorto "autentichnyj". Sed pri tio
Nikolao> demandu Sergion, char li unua uzis vorton "autenta".
La vorto "aŭtenta" estas en PIV, kaj ĝi estas markita kiel Zamenhofa.
Tamen la Akademio ial oficialigis la formon "aŭtentika", kies balasta
-ik ŝajnas al mi senutile duobligi la adjektivan finaĵon. Ĝenerale mi
perferas senbalastigi la radikojn.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Ĝenerale mi perferas senbalastigi la radikojn.
Vi forgesis senbalastigi la vorton "ĝenerale". ;-)
Longaj vortoj plibonigas komprenadon.
Sergio Pokrovskij
Marko> p...@nbsp.nsk.su (Sergio Pokrovskij):
>> Ĝenerale mi perferas senbalastigi la radikojn.
Marko> Vi forgesis senbalastigi la vorton "ĝenerale". ;-)
Efektive. Tamen mi ial malvolas apliki tiun regulon al iuj vortoj.
Marko> Longaj vortoj plibonigas komprenadon.
Aŭ fuŝas. Ekz-e "Universala kongreso" estas misinforma: temas pri
"tutmonda", do "Universa" kongreso. Almenaŭ, mi ne perceptas tiun
adjektivon kiel "malspeciala"n (kvankam tio eble ne malveras).
--
Sergio
Jens S. Larsen
> Va Milushnikov wrote in message...
> >Sed vorton "autenta" - ne... æu vi skribas en esperanto? Mi vin ne
> >komprenas :(((
> En rusa lingvo ekzistas vorto "autentichnyj". Sed pri tio demandu Sergion,
> char li unua uzis vorton "autenta".
Estas tendenco forsxlifi iujn nenecesajn kvazauxsufiksojn -- oni pli
kaj pli diras "auxtenta" anstataux "auxtentika", "intuo" anstataux
"intuicio" ktp. Ni povas nur esperi ke ni ne havos psajn problemojn
el tio. :)
> Alfabeto, kiun uzas angla lingvo, estas internacia, char ghi enhavas
> neniujn supersignojn, kaj chiuj literoj, kiujn uzas angla lingvo,
> ekzistas en aliaj latinalfabetaj lingvoj.
Tamen, en multaj lingvoj kelkaj literoj de la Angla alfabeto havas
tute margxenan statuson, ekzemple qwxy en la Kroata, qwxz en la Dana,
jwxy en la Itala, bdwxyz en la Gronlanda ktp. Similan statuson havas
supersignoj en la Angla lingvo; precipe multaj Francaj pruntoj estas
malfacile skribeblaj sen supersignoj, ekzemple <café>, <touché>,
<tête-à-tête>, <façade> ktp., dum cxe aliaj pli facilas (ekzemple
<role> anstataux <rôle>, <canyon> anstataux <cañon>).
> Sed nun mi pensas, ke ech estas bone, ke esperantistoj en la reto
> skribas lau diversaj manieroj. Tuj eblas vidi, "who is who".
Oni ankaux ricevas impreson pri tio, kiom vaste efektivigxas la
komputilkodaj normoj. Se ni vere estas internaciistoj, ni ja devas
interesigxi pri la eblecoj kodi cxiujn ortografiojn, ne nur la
Esperantan kaj la Anglan.
--
Jens S. Larsen
G. van der HORST
<konk...@rdven.lv> skribacxis:
>En rusa lingvo ekzistas vorto "autentichnyj". Sed pri tio demandu Sergion,
>char li unua uzis vorton "autenta".
>
"aýtenta" estas Zamenhofa vorto.
Gerardo, HAGO-NL.
Nikolai Grishin
Jens S. Larsen wrote in message ...
Skribis Nikolai Grishin:
> Alfabeto, kiun uzas angla lingvo, estas internacia, char ghi enhavas
> neniujn supersignojn, kaj chiuj literoj, kiujn uzas angla lingvo,
> ekzistas en aliaj latinalfabetaj lingvoj.
Tamen, en multaj lingvoj kelkaj literoj de la Angla alfabeto havas
tute margxenan statuson, ekzemple qwxy en la Kroata, qwxz en la Dana,
jwxy en la Itala, bdwxyz en la Gronlanda ktp.
Nikolao: Vi pravas, sed tio ne gravas. Mi volis diri, ke chiu vjetnamano
povas tuj tajpi estone (estona alfabeto estas internacia, t.e. sen
supersignoj), sed estono ne povas tajpi vjetname sen speciala "simonilo" (au
"vjetnamilo").
Similan statuson havas
supersignoj en la Angla lingvo; precipe multaj Francaj pruntoj estas
malfacile skribeblaj sen supersignoj, ekzemple <café>, <touché>,
<tête-à-tête>, <façade> ktp., dum cxe aliaj pli facilas (ekzemple
<role> anstataux <rôle>, <canyon> anstataux <cañon>).
Nikolao: Vi pravas, sed tiuj vortoj ja fakte restas francaj, ech kiam ilin
uzas anglalingvanoj. Tio neniel kontrauas mian argumenton, ke angla lingvo
uzas internacian alfabeton (ankau germana, krom unu litero). Mi estas
konvinkita kaj estas preta fortranchi mian manon por konvinki vin, ke
internacia lingvo devas (almenau en la reto) uzi internacian alfabeton, sen
chapelitaj literoj, kiuj faras disvastigon de Esperanto NE EBLA.
> Sed nun mi pensas, ke ech estas bone, ke esperantistoj en la reto
> skribas lau diversaj manieroj. Tuj eblas vidi, "who is who".
Oni ankaux ricevas impreson pri tio, kiom vaste efektivigxas la
komputilkodaj normoj. Se ni vere estas internaciistoj, ni ja devas
interesigxi pri la eblecoj kodi cxiujn ortografiojn, ne nur la
Esperantan kaj la Anglan.
Nikolao: Mi opinias min internaciisto, sed kodigo de diversaj naciaj
ortografioj min tute ne interesas. Jen kampo por Simono.
--
Jens S. Larsen
Nikolao
Marko Rauhamaa
> Aŭ fuŝas. Ekz-e "Universala kongreso" estas misinforma: temas pri
> "tutmonda", do "Universa" kongreso. Almenaŭ, mi ne perceptas tiun
> adjektivon kiel "malspeciala"n (kvankam tio eble ne malveras).
"Universa" estas astronomia adjektivo, dum "universala" signifas "por
ĉiu" kaj "por ĉio".
Krome estas nuanca diferenco inter "universo" kaj "universitato".
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote in message ...
>> Tamen, en multaj lingvoj kelkaj literoj de la Angla alfabeto
>> havas tute margxenan statuson, ekzemple qwxy en la Kroata, qwxz
>> en la Dana, jwxy en la Itala, bdwxyz en la Gronlanda ktp.
> Vi pravas, sed tio ne gravas. Mi volis diri, ke chiu vjetnamano
> povas tuj tajpi estone (estona alfabeto estas internacia, t.e. sen
> supersignoj), sed estono ne povas tajpi vjetname sen speciala
> "simonilo" (au "vjetnamilo").
La Estona lingvo ne estas sen supersignoj: äöüõ estas havendaj por
skribi laux Estona ortografio, kaj ankaux csz kun inversa cirkumflekso
estas havindaj, kvankam malhaveblaj.
>> Similan statuson havas supersignoj en la Angla lingvo; precipe
>> multaj Francaj pruntoj estas malfacile skribeblaj sen
>> supersignoj, ekzemple <café>, <touché>, <tête-à-tête>,
>> <façade> ktp., dum cxe aliaj pli facilas (ekzemple <role>
>> anstataux <rôle>, <canyon> anstataux <cañon>).
> Vi pravas, sed tiuj vortoj ja fakte restas francaj, ech kiam ilin
> uzas anglalingvanoj. Tio neniel kontrauas mian argumenton, ke angla
> lingvo uzas internacian alfabeton (ankau germana, krom unu litero).
Vi deliras, Nikolao; äöü aperas ankaux Germane, ne nur Estone. Aux
cxu vi volas aserti ke la alfabeto kiun vi nomas internacia povas
enhavi vokalojn kun supersigno, sed ne konsonantojn? Tio memorigas
min pri la Franca delegito en la Ligo de Nacioj, kiu iam en la 1920oj
asertis ion malfavoran pri Esperanto surbaze de tio ke gxi havas
`consonants accentués à la manière slave'. Jam en la 1950oj en Unesko
neniu el la kontrau-Esperantuloj argumentis tiel stulte, cxar ili
sciis ke ili ridindigus sin mem kaj ofendus ne nur la Slavajn
popolojn, sed la grandan plimulton de homoj posedantaj skriban
lingvon.
> Mi estas konvinkita kaj estas preta fortranchi mian manon por
> konvinki vin, ke internacia lingvo devas (almenau en la reto) uzi
> internacian alfabeton, sen chapelitaj literoj, kiuj faras
> disvastigon de Esperanto NE EBLA.
Vi ne bezonas fortrancxi ion ajn.
Alfabeto estas konvencio, kaj la ciferoj kiujn komputilo uzas por
reprezenti cxiun literon ankaux estas konvencio. Momente regas la
reton naciaj konvencioj, el kiuj unu (la t.n. Latin3) ankaux havas
lokon por la Esperantaj literoj. La disvastigo de la reto tamen estas
forte malhelpata de la malkongruo inter la normoj, precipe la ne
Latinliteraj, kaj por venki tiun problemon oni difinis komunan
konvencion por cxiuj skriboj, nome Unikodon, kiu ankaux enhavas la
Esperantajn literojn.
Do jam dufoje la internacia komputista komunumo agnoskis ke Eo estas
lingvo suficxe grava por esti inkluzivita en la teknikaj konvencioj.
(Ne, trifoje, cxar la du lastaj kredeble estas bazitaj sur la rekono
de Esperanto kiel "klara lingvo" fare de la internacia posxta unio en
la 1920oj, spite la Francan LdN-delegiton). Tio signifas ke la ebleco
uzi la gxustan Esperantan ortografion kreskos kune kun la kresko de la
reto. Kial ni ne rajtas gxoji pri tio, kaj lasi la homojn trankvile
uzi kiajn ajn anstatauxajxojn intertempe? Kial ni devas kasxi niajn
venkojn? Kie estas via kutima pozitiva spirito kaj bonhumoro?
--
Jens S. Larsen
Va Milushnikov
<konk...@rdven.lv> skribis:
>>LMHO, sciencaj rezonoj estas:
>>.............
>>PS: PMSD,
>Mi chiam aktive batalas kontrau similaj malbelaj mallongigoj, kiujn uzas
>kelkaj rusaj retanoj, kaj vi volas kutimigi ilin ankau inter esperantistoj!
Strange ;) Mi tute ne komptenas, kial vi kontrawstarigas
esperantistojn kaj retuzantojn. Kaj kial temas nur pri rusaj?
>Lau mi, ili aspektas terure.
Tre bone, mi provos memori, ke vi malshatas mallongigojn... Sed vi
ankaw estu pacienca al mi kaj traduku al mi verbon lai. Mi,
bedawrinde, denove ne povas trovi viajn vortojn en vortaroj... kaj ne
komprenas kion vi lais skribante leteron :(
Survoje, chu ridsignojn vi ankaw malshatas?
>>kial vi řis nun ne aperis en FIDOretaj konferencoj
>>esperanto.rus kaj dr.esperanto? La konferencoj jam dum du lastaj jaroj
>Che mi ne aboneblaj.
Do, abonu. Chu estas iaj problemoj?
Se vi ne povas mem, do mi povas helpi - mi havas rektajn kontaktoj en
urboj Riga kaj Siauliu.
Ghis la!
Pascal Blondiau
>La vorto "aýtenta" estas en PIV, kaj ři estas markita kiel Zamenhofa.
>Tamen la Akademio ial oficialigis la formon "aýtentika", kies balasta
>-ik ţajnas al mi senutile duobligi la adjektivan finaĽon. Řenerale mi
>perferas senbalastigi la radikojn.
>
Ankau mi. Tio shajnas pli proksima al la spirito de esperanto. Se ne
estus, ni eble ech havus "teatrala" anstatau "teatra", ktp.
O, mirige : chu iu povus klarigi al mi kial UEA estas Universala kaj
ne Universa ?
>--
>Sergio
Pascal Blondiau
>Longaj vortoj plibonigas komprenadon.
Jes, sed ili malebligas poezion...
Pascal
Pascal Blondiau
>Krome estas nuanca diferenco inter "universo" kaj "universitato".
>
Pascal
Sebastian Hartwig
<<
Estas tendenco forsxlifi iujn nenecesajn kvazauxsufiksojn -- oni pli
kaj pli diras "auxtenta" anstataux "auxtentika", "intuo" anstataux
"intuicio" ktp. Ni povas nur esperi ke ni ne havos psajn problemojn
el tio. :)
>>
"psa" signifas "de hundo." ;)
<<
Oni ankaux ricevas impreson pri tio, kiom vaste efektivigxas la
komputilkodaj normoj. Se ni vere estas internaciistoj, ni ja devas
interesigxi pri la eblecoj kodi cxiujn ortografiojn, ne nur la
Esperantan kaj la Anglan.
>>
Se ni vere estUs internaciistoj. Mi ne estas.
--
Sebastiano
http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
Marko Rauhamaa
> de Marko :
>
> >Longaj vortoj plibonigas komprenadon.
>
> Jes, sed ili malebligas poezion...
Ĉu vere? Kial vi diras tion?
Multaj lingvoj (ekzemple la suoma kaj la germana) havas oftajn longegajn
vortojn, sed iuj kuraĝis verki poezion per tiuj lingvoj.
Nikolai Grishin
Va Milushnikov wrote in message...
>
>>>LMHO, sciencaj rezonoj estas:
>>>.............
>>>PS: PMSD,
>>Mi chiam aktive batalas kontrau similaj malbelaj mallongigoj, kiujn uzas
>>kelkaj rusaj retanoj, kaj vi volas kutimigi ilin ankau inter
esperantistoj!
>Strange ;) Mi tute ne komptenas, kial vi kontrawstarigas
>esperantistojn kaj retuzantojn. Kaj kial temas nur pri rusaj?
>
Mia opinio estas jena. Similaj mallongigoj, se ili estos tre ofte uzataj,
farighos kvazau novaj vortoj. Sed chu rusa lingvo au Esperanto bezonas tion?
Lau mi - ne. Multe pli bone estas uzi belajn rusajn kaj Esperantajn vortojn
(lau mia opinio, lau mi, mi supozas... ; po-moemu, ja schitaju, ja dumaju,
mojo mnenie takoje...) kaj ne imiti kutimojn de anglalingvaj komputeristoj.
Sed tio estas afero de gusto.
>>Lau mi, ili aspektas terure.
>Tre bone, mi provos memori, ke vi malshatas mallongigojn... Sed vi
Mi malshatas ne chiujn mallongigojn, sed nur novajn.
>ankaw estu pacienca al mi kaj traduku al mi verbon lai. Mi,
>bedawrinde, denove ne povas trovi viajn vortojn en vortaroj... kaj ne
>komprenas kion vi lais skribante leteron :(
>
Uzi "w" anstatau "u mallonga" estus perfekta solvo, sed, bedaurinde, ghi
kontrauas Fundamenton. Tie estas klare skribite, ke "u" kun "~" necesas
anstataui per simpla "u". Fundamento estas Konstitucio de nia lingvo. Se ni
rompas ghin ech en malgranda detalo, rompighas unueco de esperantistoj. Krom
tio, vortoj "auto", "auroro", "autoro" k.s. aspektas pli bele, ol "awto",
"awroro", "awtoro". Pro tio - "lau mi", sed ne "law mi".
>Survoje, chu ridsignojn vi ankaw malshatas?
>
Ridsignoj ne apartenas al lingvo, ili estas hieroglifoj. Ili estas
kompreneblaj sen traduko, tial mi ne malshatas ilin kaj sufiche ofte uzas.
>>>kial vi řis nun ne aperis en FIDOretaj konferencoj
>>>esperanto.rus kaj dr.esperanto? La konferencoj jam dum du lastaj jaroj
>>Che mi ne aboneblaj.
>Do, abonu. Chu estas iaj problemoj?
Problemoj estas, ke ili ne estas aboneblaj por mi. Mi petas, skribu al mi,
pri kio oni skribas tie. Gulidov skribis al mi, ke pli ol duono da tieaj
mesaghoj estas la viaj... :)
>Se vi ne povas mem, do mi povas helpi - mi havas rektajn kontaktoj en
>urboj Riga kaj Siauliu.
>
Se oni abonigos min al FIDO-konferencoj, chu mi ne perdos aboneblecon al
SCE??
>Ghis la!
Poka! :)
>Va Milushnikov.
Kio estas "Va"?
Nikolao
Sergio Pokrovskij
Marko> p...@nbsp.nsk.su (Sergio Pokrovskij):
>> Aŭ fuŝas. Ekz-e "Universala kongreso" estas misinforma: temas
>> pri "tutmonda", do "Universa" kongreso. Almenaŭ, mi ne perceptas
>> tiun adjektivon kiel "malspeciala"n (kvankam tio eble ne
>> malveras).
Marko> "Universa" estas astronomia adjektivo, dum "universala"
Marko> signifas "por ĉiu" kaj "por ĉio".
Diru sincere, ĉu efektive vi interpretas "Universala kongreso" kiel
"Ĉiucela kongreso" kajaŭ "Kongreso por ĉiu"? Jes, tia devus esti la
senco laŭ la PIV-aj difinoj, sed ial mi (kaj supozeble ne nur mi)
vidas tie lingvan fuŝon: la vorto "universala" simple uzurpas la lokon
de "tutmonda". "La tuta mondo" ja estas la universo; por la priloĝata
parto oni havas specialan vorton: ekumeno; sed ial tiu grekaĵo ricevis
eklezian nuancon. Do, devus esti "Tutmonda/ekumena kongreso", aŭ, iom
pli proksime al la nuna misa sonformo, "Universa kongreso".
Marko> Krome estas nuanca diferenco inter "universo" kaj
Marko> "universitato".
Jes. Pli logike estus derivi tion el universal-, ĉar universitato
estas "universALa altlernejo", ne speciale rilata al la Universo.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Diru sincere, ĉu efektive vi interpretas "Universala kongreso" kiel
> "Ĉiucela kongreso" kajaŭ "Kongreso por ĉiu"?
Jes. Mi interpretas ĝin kiel "nelimigita kongreso" kontraste al
specialaj kaj naciaj kongresoj. Ĝi signifas ne nur tutmondecon sed ankaŭ
ĉiun aĝon, ambaŭ seksojn kaj ĉiujn religiojn.
Al "tutuniversa kongreso" mi atendus eksterterulojn, eĉ
ekstergalaksiulojn.
> Jes, tia devus esti la senco laŭ la PIV-aj difinoj, sed ial mi (kaj
> supozeble ne nur mi) vidas tie lingvan fuŝon: la vorto "universala"
> simple uzurpas la lokon de "tutmonda".
"Tutuniversa" estas pli ol "tutmonda", kvankam ja "mondo" povas signifi
pli ol nur la terglobon. "Universaleco" emfazas tion, ke oni akceptas
ĉiun individuan homon. "Tutmondeco" ial pensigas pri la ŝtatoj kaj
nacioj de la mondo anstataŭ individuoj.
> "La tuta mondo" ja estas la universo; por la priloĝata parto oni havas
> specialan vorton: ekumeno; sed ial tiu grekaĵo ricevis eklezian
> nuancon.
"La mondo" ja ordinare signifas nur la terplaneton aŭ almenaŭ emfazas
ĝin. "La universo" emfazas la tutan stelaron kaj galaksiaron. Mi eĉ ne
sciis, ke ekzistas la substantivo "ekumeno".
> Jes. Pli logike estus derivi tion el universal-, ĉar universitato
> estas "universALa altlernejo", ne speciale rilata al la Universo.
Mi neniam pripensis, kio estas universala en "universitato".
Universitato ja ofte estas la tuta universo de siaj profesoroj kaj
studantoj.
Yves Bellefeuille
> Kiu do estos la senco de "universalo" ?
Lau PV:
Universala: Koncernanta la tutajhon de la objektoj: "universala
(tuttera) diluvo"; "universala (de chiuj shtatanoj) vochdonado";
"universala (pri chiuj popoloj) historio"; "universala (tauga por chio)
genio"; "universala lingvo (Z), rimedo, kuracilo, shraubilo".
Do UEA estas la asocio por chiuj Esperantistoj, senkonsidere de lando,
politiko, ktp.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Maintainer, Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Sergei Nossov
>Je Thu, 15 Jul 1999 03:40:01 GMT, "Nikolai Grishin"
><konk...@rdven.lv> skribis:
>
>>>LMHO, sciencaj rezonoj estas:
>>>.............
>>>PS: PMSD,
>>Mi chiam aktive batalas kontrau similaj malbelaj mallongigoj, kiujn uzas
>>kelkaj rusaj retanoj, kaj vi volas kutimigi ilin ankau inter
esperantistoj!
>Strange ;) Mi tute ne komptenas, kial vi kontrawstarigas
>esperantistojn kaj retuzantojn. Kaj kial temas nur pri rusaj?
Atendu, atendu, baldau li instruados vin kiel devu esti la elsendoj
sur via "Europo+" ;-) Se estu seriose pri kontraustarigo de Simono kaj
Nikolao, mi mem vidis nur ambiciojn kaj espadojn(?) de du homoj. Unu el
tiuj, miaopinie estas sperta*) sed cinika teknikulo kun preskau animala
krueleco (similaj tipoj nokte pisas en noctvazon de najbarojn senkauze
nur por plibonigi sian humoron). La dua, ho ve, estas ja diagnozo mem.
Per pano ne manghigu - nur donu al li "matjugal'nik-on"*), tribunon kaj
kelkajn idiotojn por auskulti lin. Li similas al mi niajn partiajn
eksgvidojn,
kiuj tiel volis konstrui "la paradizon sur tero" - kaj planoj estis bonegaj,
sed popolo estis fiachaj... "Retuzanoj" por li estas nur iuj havantaj
rituz-ojn*) kaj FIDO*) la lia "internacia lingvo" estas nur "Fog
Investigation
Dispersal Operation" (служба искусственного рассеивания туманов),
nenion plu...
>>Lau mi, ili aspektas terure.
>Tre bone, mi provos memori, ke vi malshatas mallongigojn... Sed vi
>ankaw estu pacienca al mi kaj traduku al mi verbon lai. Mi,
>bedawrinde, denove ne povas trovi viajn vortojn en vortaroj... kaj ne
>komprenas kion vi lais skribante leteron :(
>
>Survoje, chu ridsignojn vi ankaw malshatas?
Chiujn ekde <ridante> de Simono ghis normala homa rideto.
El tiu chi duono, ridegachas nur unu sed chiam okaze kaj senokaze
>>>kial vi gis nun ne aperis en FIDOretaj konferencoj
>>>esperanto.rus kaj dr.esperanto? La konferencoj jam dum du lastaj jaroj
Dio kaj "Moderator" savu nin! ;-) Alteme, komence mi sendis al Nikolai
inviton por aboni esperanto.rus sed feliche tio ne estis interesa por li.
Nun por chiuj forumanoj!
Se iu en rondo de kulturaj homoj furzas (dank' al Simono, mi ne bezonas
vortaron por skribi ghin), miaopinie, tio ne estas temo por diskuti tion
vigle
kaj hazarde, se ni kalkulas nin je kulturaj homoj.
>Ghis la!
>Va Milushnikov. E-mail:v...@esperanto.nu, FIDO:2:465/204, ICQ:9387239.
Ghis,
Sergei Nossov,
e-mail: ser...@esperanto.nu ICQ:35263589
---
1) "sagha" tiuokaze ne estas la sama vorto char ghi konkludas pli multe,
ekz. boneco, amikindeco(?) ktp.
2) - rusa slango, ghi devenas de vorto "mat", unu el sencoj de kiu estas
fiparolachi, kaj signifas megafono.
3) - vintra virina pantoloneto.
4) - Copyright (c) Lingvo 5.0 ;-))) Vidu mem...
Sergio Pokrovskij
Marko> p...@nbsp.nsk.su (Sergio Pokrovskij):
>> Diru sincere, ĉu efektive vi interpretas "Universala kongreso"
>> kiel "Ĉiucela kongreso" kajaŭ "Kongreso por ĉiu"?
Marko> Jes. Mi interpretas ĝin kiel "nelimigita kongreso" kontraste
Marko> al specialaj kaj naciaj kongresoj. Ĝi signifas ne nur
Marko> tutmondecon sed ankaŭ ĉiun aĝon, ambaŭ seksojn kaj ĉiujn
Marko> religiojn.
Al mi ŝajnas ke via interpreto ne koincidas kun la _universala_
(t.e. kun ĉies interpreto). Rusen mi tradukus per "Tutmonda", kaj mi
vidas tion ankaŭ alilingve, ekz-e VEB tuj sendas al "Esperanto WORLD
Congresses", <http://www.engcorp.com/esperanto/uklisto.html> --- tute
konforme al mia ideo.
Kp ankaŭ france <http://www.multimania.com/univkong/uea_fr.htm>:
Fondée en 1908 avec son siège actuel à Rotterdam, UEA, l'association
MONDIALE d'espéranto ...
kaj germane <http://www.esperanto.de/uk99/>:
"84. Esperanto-Weltkongreß"
kaj sendube oni povus trovi pli multe (al mi tio jam sufiĉas).
Tutevidente la vorto "universala" venas el alia epoko kaj el alia
lingvo, el la lingvo kiu havis esprimojn kiaj _guerre/paix
universelle, histoire universelle, domination universelle,
exposition/Eglise universelle_ ktp. En pli malfrua kaj pli flegita
Esperanto oni ne plu fondas "universalajn" organizaĵojn, sed jes ja
_Tutmondajn,_ ekz-e SA*T*, *T*EJO, *T*AKIS ...
...
>> Jes. Pli logike estus derivi tion el universal-, ĉar
>> universitato estas "universALa altlernejo", ne speciale rilata al
>> la Universo.
Marko> Mi neniam pripensis, kio estas universala en "universitato".
Marko> Universitato ja ofte estas la tuta universo de siaj
Marko> profesoroj kaj studantoj.
Ne, iuj lingvoj slavaj (ekz-e la kroata) havas por "universitato"
tradukprunton "ĉiolernejo".
--
Sergio
Pejno Simono
Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> schrieb in im
Newsbeitrag: m3hfn52...@calnet28-100.gtecablemodem.com...
> Multaj lingvoj (ekzemple la suoma kaj la germana) havas oftajn longegajn
> vortojn, sed iuj kuraĝis verki poezion per tiuj lingvoj.
... per mallongaj vortoj. Ekzemple en tipa Germana gazeta artikolo la mezuma
longo de la vortoj sendube imponus. Tamen en Germana poezio regas mirinda
mallongo.
Simono
Va Milushnikov
<konk...@rdven.lv> skribis:
>>>>LMHO, sciencaj rezonoj estas:
>>>>PS: PMSD,
>>>Mi chiam aktive batalas kontrau similaj malbelaj mallongigoj, kiujn uzas
>>>kelkaj rusaj retanoj, kaj vi volas kutimigi ilin ankau inter
>esperantistoj!
>>Strange ;) Mi tute ne komprenas, kial vi kontrawstarigas
>>esperantistojn kaj retuzantojn. Kaj kial temas nur pri rusaj?
>Mia opinio estas jena. Similaj mallongigoj, se ili estos tre ofte uzataj,
Aha, mi komprenis. Vi ne(niam) respondas rektajn demandojn... Do, chu
mi devas demandi vin pri nuntempa horo, por ricevi respondon? ;)))
Fakte, nombro de retuzantoj aktive partoprenantaj konferencojn estas
sufiche granda... rusaj plej parte partoprenas FIDOretajn
konferencojn, char ili postulas preskaw nulajn konsumojn, aliaj (sen
Germanio, shajnas) preferas Interretajn, char dekomence tiu reto estis
pli libere atingebla tie, ol che ni ...por forgesi pri naciaj aw
lingvaj diversecoj. Kaj mallongigoj aperis ne speciale, sed historie.
Ech antaw nelonge multaj konferencpartoprenantoj ne povis, kiel vi
povas nun, skribi po dek tiel grandajn artikolojn dum tago pro
malrapideco de la retoj, pro foresto de komfortaj kaj scipovaj
rimedoj. Tio postulis uzon de la mallongigoj, kiuj estis prenitaj el
sistemo de radiokonversacio (ho, estis tempo, kiam mesaghoj tute ne
entenis "normalajn vortojn", nur mallongigojn).
>farighos kvazau novaj vortoj. Sed chu rusa lingvo au Esperanto bezonas tion?
Chu vi havas statistikon pri la uzo de mallongigojn kiel memstaraj
radikoj aw vortoj en beletra leteraturo en esperanto aw rusa? Sen tia
esploro tio estas nur via opinio, sed ne plu.
Mi povas uzi ghis kvin-ses mallongigojn en 30-40 linia responda
letero, sed mi ne uzas ilin en parolo aw en pure priskribaj leteroj.
Kaj mi chiam memoras, ke tio chio estas nur mallongigoj.
>Lau mi - ne. Multe pli bone estas uzi belajn rusajn kaj Esperantajn vortojn
>(lau mia opinio, lau mi, mi supozas... ; po-moemu, ja schitaju, ja dumaju,
>mojo mnenie takoje...) kaj ne imiti kutimojn de anglalingvaj komputeristoj.
>Sed tio estas afero de gusto.
Chu chiu via letero estas poemo? Mia - ne. ;)
>>>Lau mi, ili aspektas terure.
>>Tre bone, mi provos memori, ke vi malshatas mallongigojn... Sed vi
>Mi malshatas ne chiujn mallongigojn, sed nur novajn.
Shajnas, ke mallongigoj por esprimoj "law mia opinio", "inter alie",
"legu lernlibron", "kaj tiel plu" kaj tiel plu aperis pli frue ol via
naskigho. Tio estas ne "novaj vortoj", sed tio estas "stilo de
konversacio" sendependa de la lingvoj.
Survoje, se vi tute ne volas vidi mallongigojn, do vi povus instrui
vian poshtan rimedon, por ghi submetu la mallongigojn per plenaj
esprimoj... Tio estas simpla problemo, se kompari ghin kun rimedo, kiu
povus senerarigi chiujn vortojn, kie anstataw "w" estas uzita "u"...
tio devas esti sitemo, kiu povus rekoni vortpartojn de la esperantaj
vortoj, konsideranta gramatikon, do kapabla gxuste anlizi presakaw
350000 vorojn (ekzemple, 100 radikojn kun "w", kiuj povas esti uzitaj
en vortfarado, 1000 aliaj radikojn, 14 finajhojn - (100/2)*(1000/2)*14
- kaj sencon havos nur duono de chio ebla)... Por eviti mallongigoj vi
bezonas submetilon por nur kelkajn dekojn de ghuste rekoneblaj paroj
mallongigo-esprimo, kiuj sumtempe kovros viajn bezonojn por kelkaj
lingvoj samtempe.
Do, kiu kiun strechas?
Aldone al uzo de h-kodo. Por eviti manan prilaboron dum konvertado de
h-kodita teksto en normala, mi bezonos sistemon, kiu krom priskribita
nombro de rekonablaj vortoj devas ankaw kompreni kuntekston, char
neniu povas garantii, ke iuj neesperantaj vortoj neniam koincidos kun
esperantaj. ...tuja ekzemplo(sen "w", sed...): "Mono" - kiam tio estas
nomo?
>>ankaw estu pacienca al mi kaj traduku al mi verbon lai. Mi,
>Uzi "w" anstatau "u mallonga" estus perfekta solvo, sed, bedaurinde, ghi
Mi denove povas informi vin, ke en fundamento nenie estas priskribitaj
rimedoj... kaj nun, per viaj penoj, mi uzas tute kontrawesperantan
skribmanieron... dum mi povas legi kaj skribi per normala kodo, kiu
prezentas normalan esperantan alfabeton... sed uzante "w" kiel kodo
por "ý" mi almenaw povas konverti leterojn en normala formo kaj presi
(se la leteroj ne entenos proprajn naciajn nomojn, teknikinformon kaj
viajn proprajn vortojn, kiuj mi ne povas trovi en vortaroj ech
permesante misskribojn).
>kontrauas Fundamenton. Tie estas klare skribite, ke "u" kun "~" necesas
>anstataui per simpla "u". Fundamento estas Konstitucio de nia lingvo. Se ni
...kaj memori lokojn de akcentoj? Do, memori akcentlokojn por de
kvinono ghis dekono de aktiva parola vortaro (ghi estas pli granda ol
kutima vortaro dank' al vortfarado). :(((( Tre bona submeto de
fundamenta regulo ke "chiuj vortoj kun pli ol unu silabo chiam havas
akcenton en antawlasta silabo". :(((
Kaj tre malagrable awdi tiun proponon de instruisto.
>rompas ghin ech en malgranda detalo, rompighas unueco de esperantistoj. Krom
Aha. Do, vi proponas atendi, ghis kiam iu Mikrosofto aw IBMo unuigos
esperantistojn per speciale faritaj rimedoj? Tre bone. Pigreco kiel
movilo de progreso...
>>Survoje, chu ridsignojn vi ankaw malshatas?
>Ridsignoj ne apartenas al lingvo, ili estas hieroglifoj. Ili estas
Por tiuj hieroglifoj ni uzas interpunkciajn signojn. Tiu uzado estas
tute ne lawregla. Mi supozis, ke vi, kiel kontawulo de la reta
informintershangho, ankaw ne shatas ridsignojn... Ech io estas pli
bone ol nenio.
Sed mi konas homojn, kiuj ne shatas dum komputila konersacio ech
kvotadon kaj komentadon. :(
Survoje, kiam Interreto permesos al ni uzi vidkonferencojn, chu vi
permesos al mi kapjesi, kapnei, mansvingi ktp? .)
>pri kio oni skribas tie. Gulidov skribis al mi, ke pli ol duono da tieaj
>mesaghoj estas la viaj... :)
Nu, mi simple reklamas lingvon en la reto. Tiu duono estas konstanta
reado de informo por komencantoj kaj ruslingvaj ineteresantoj...
Bedawrinde, komunumo estas tro malgranda, nur proksime du centoj,
80% el kiuj ne posedas lingvon flue.
Chu Gulidov skribis al vi jam el Vjetnamio? ...jes, tie li vere havas
problemojn kun abonado de la konferencoj. Vjetnamiaj Iterreta
provizantoj fermis preskaw chiujn TCP/IP pordoj, krom nur la plej
vaste uzataj - HTTPa, Telnet-a kaj FTP-a. Do, li nun povas ricevi
konferencoj e-o.rus kaj dr.e-o nur per lia germania FIDOreta ligo...
>Se oni abonigos min al FIDO-konferencoj, chu mi ne perdos aboneblecon al
>SCE??
Vin neniu povas abonigi. Nur vi mem povas aboni... Tio ne estas servo,
kiun vi povas acheti kaj por vi iu ion nepre faros...
Kaj tiuj konferencoj neniel estas ligitaj kun novajhgrupoj - ilin
povas porti kaj per interreto, kaj per ajna interreta poshto, ech per
uucp por DOSo (kiel enmeto por leteroj), kaj per rekta modema
telefonado al proksima al vi FIDOreta nodo... Kaj fin-fine vi povas
serchi ilin sub grupa nomo fido7.* - tio estas unu el pordoj inter
FIDO kaj Interreto. Traduko de regloj de uzo por la pordo trovighas
law adreso http://www.europaplus.com.ua/esperanto/fido7.htm
>Kio estas "Va"?
La plej kurta formo de mia nomo. ;)))
Ghis la!
PS: mi transsendos al vi iom da leterojn el la konferencoj.
Marko Rauhamaa
> Al mi ŝajnas ke via interpreto ne koincidas kun la _universala_
> (t.e. kun ĉies interpreto). Rusen mi tradukus per "Tutmonda", kaj mi
> vidas tion ankaŭ alilingve, ekz-e VEB tuj sendas al "Esperanto WORLD
> Congresses", <http://www.engcorp.com/esperanto/uklisto.html> --- tute
> konforme al mia ideo.
Ankaŭ al la suoma lingvo mankas rekta respondaĵo de "universala", kaj mi
tradukus ĝin per "tutmonda", "ĝenerala", "nefermita" (ekzemple
"universala balotrajto" -> "ĝenerala balotrajto").
> Kp ankaŭ france <http://www.multimania.com/univkong/uea_fr.htm>:
>
> Fondée en 1908 avec son siège actuel à Rotterdam, UEA, l'association
> MONDIALE d'espéranto ...
UEA ja _estas_ la tutmonda esperantasocio. Tamen rimarku, ke oni ne
skribis: "l'Association Mondiale d'Esp ,Ai (Branto". Do temas pri klarigo de
la funkcio de la organizaĵo kaj ne pri la traduko de la nomo.
> kaj germane <http://www.esperanto.de/uk99/>:
> "84. Esperanto-Weltkongreß"
Ĉu eble ankaŭ al la germana lingvo mankas rekta traduko de la vorto
"universala".
> Tutevidente la vorto "universala" venas el alia epoko kaj el alia
> lingvo, el la lingvo kiu havis esprimojn kiaj _guerre/paix
> universelle, histoire universelle, domination universelle,
> exposition/Eglise universelle_ ktp. En pli malfrua kaj pli flegita
> Esperanto oni ne plu fondas "universalajn" organizaĵojn, sed jes ja
> _Tutmondajn,_ ekz-e SA*T*, *T*EJO, *T*AKIS ...
Vi certe pravas. Ankaŭ en Usono estas "Universal Studios" (kies insigno
estas ruliĝanta terglobo). Aktualperioda furoro estas nomi universalajn
sportokazojn "Open": "French Open", "US Open".
Nikolai Grishin
>Nikolai Grishin" skribis:
>
>>>>Mi chiam aktive batalas kontrau similaj malbelaj mallongigoj, kiujn uzas
>>>>kelkaj rusaj retanoj, kaj vi volas kutimigi ilin ankau inter
>>>esperantistoj!
>
>Ech antaw nelonge multaj konferencpartoprenantoj ne povis, kiel vi
>povas nun, skribi po dek tiel grandajn artikolojn dum tago pro
>malrapideco de la retoj, pro foresto de komfortaj kaj scipovaj
>rimedoj. Tio postulis uzon de la mallongigoj, kiuj estis prenitaj el
>sistemo de radiokonversacio (ho, estis tempo, kiam mesaghoj tute ne
>entenis "normalajn vortojn", nur mallongigojn).
>
>Mi povas uzi ghis kvin-ses mallongigojn en 30-40 linia responda
>letero, sed mi ne uzas ilin en parolo aw en pure priskribaj leteroj.
>Kaj mi chiam memoras, ke tio chio estas nur mallongigoj.
>
Pardonu min. Mi simple eldiris mian opinion pri mallongigoj kaj tute ne emas
malpermesi al vi uzi ilin ech en parolo, se al vi plachas. Sed, se vi uzas
ilin en leteroj, mi supozas, ke al la letero nepre necesas aldoni mallongan
dechifrilon de la mallongigoj.
>>Lau mi - ne. Multe pli bone estas uzi belajn rusajn kaj Esperantajn
>>vortojn. Sed tio estas afero de gusto.
>
>Chu chiu via letero estas poemo? Mia - ne. ;)
>
Eble mi estas ega konservativulo, sed mi supozas, ke oni korespondu per pura
(alta) literatura stilo. Ni estimu la lingvon, en kiu ni skribas - chu
Esperanton, chu rusan. Se angloj ne estimas sian lingvon, kiu tuta estas unu
granda chifro, tio estas ilia problemo.
>Aldone al uzo de h-kodo. Por eviti manan prilaboron dum konvertado de
>h-kodita teksto en normala, mi bezonos sistemon, kiu krom priskribita
>nombro de rekonablaj vortoj devas ankaw kompreni kuntekston, char
>neniu povas garantii, ke iuj neesperantaj vortoj neniam koincidos kun
>esperantaj. ...tuja ekzemplo(sen "w", sed...): "Mono" - kiam tio estas
>nomo?
>
Pardonu min, mi ne estas programisto. Tiu temo ne interesas min. Mi dankas
vin pro tio, ke nun vi skribas per internacia alfabeto, kaj chiu garantiite
legas viajn mesaghojn ghuste.
(Mi mallongigas la diskuton, penante kapti nur plej chefajn tezojn)
>"chiuj vortoj kun pli ol unu silabo chiam havas
>akcenton en antawlasta silabo". :(((
>
Tio estas dogmo. Ankau tezo: "unu litero - unu sono" estas dogmo. Esperanto
estas viva lingvo. Mi vidos nenion teruran ech, se estonte oni komencos meti
akcenton che vortoj je -io ne sur "i", sed sur antaua silabo. La lingvo
estos pli belsona kaj ne rompighos pro tio. Sur skribo tio ne respegulighos.
>>>Survoje, chu ridsignojn vi ankaw malshatas?
>>
>>Ridsignoj ne apartenas al lingvo, ili estas hieroglifoj.
>
>Por tiuj hieroglifoj ni uzas interpunkciajn signojn. Tiu uzado estas
>tute ne lawregla. Mi supozis, ke vi, kiel kontawulo de la reta
>informintershangho, ankaw ne shatas ridsignojn... Ech io estas pli
>bone ol nenio.
>
Kion vi babilas, sinjoro-kamarado? Mi ne perceptas vian logikon. Krome,
vorto "reglo" ne trovighas en miaj vortaroj.
>Sed mi konas homojn, kiuj ne shatas dum komputila konersacio ech
>kvotadon kaj komentadon. :(
>
Relegu viajn mesaghojn kelkfoje antau ol sendi ilin, char oftaj tajperaroj
malfaciligas komprenon. Kio estas "kvotado", mi ne scias.
>Survoje, kiam Interreto permesos al ni uzi vidkonferencojn, chu vi
>permesos al mi kapjesi, kapnei, mansvingi ktp? .)
>
svingu per kio vi deziras. :)
>>pri kio oni skribas tie. Gulidov skribis al mi, ke pli ol duono da tieaj
>>mesaghoj estas la viaj... :)
>
>Nu, mi simple reklamas lingvon en la reto. Tiu duono estas konstanta
>reado de informo por komencantoj kaj ruslingvaj ineteresantoj...
>Bedawrinde, komunumo estas tro malgranda, nur proksime du centoj,
>80% el kiuj ne posedas lingvon flue.
>
Lau mi, tio estas bona simptomo. Se homoj arighas chirkau Esperanto, ne
sciante la lingvon, kio altiras ilin? Evidente, iaj revoj kaj ideoj...
>Chu Gulidov skribis al vi jam el Vjetnamio?
>
Jes.
>>Se oni abonigos min al FIDO-konferencoj, chu mi ne perdos aboneblecon al
>>SCE??
>
>Vin neniu povas abonigi. Nur vi mem povas aboni... vi povas
>serchi ilin sub grupa nomo fido7.* - tio estas unu el pordoj inter
>FIDO kaj Interreto. Traduko de regloj de uzo por la pordo trovighas
>law adreso http://www.europaplus.com.ua/esperanto/fido7.htm
>
Mi ne komprenas tiujn aferojn.
>>Kio estas "Va"?
>La plej kurta formo de mia nomo. ;)))
>
Valentin? Vasilij? Vakula? Vakh? Vanja?
Chiuj niaj nomoj estas banalaj. Morgau mi sendos chi tien proponon pri
reformoj de personaj nomoj. Ne akceptu ghin serioze, ghi estis verkita antau
15 jaroj.
>Ghis la!
>
Chao!
>PS: mi transsendos al vi iom da leterojn el la konferencoj.
>
Ne!!! Chiujn interesajn informojn (Esperante au/kaj ruse) bonvolu sendi al
<espera...@egroups.com>!
>Va Milushnikov.
Nikolao
Marko Rauhamaa
Jen ekzemplo de suomlingva infanpoemo:
Emokissa pentujansa hellästi vaalii,
ahkerasti kaikenlaista ruokaa niille haalii.
Jos sä katsot kiltisti, ei emo siitä suutu,
mutta älä sormellasi kissanpoikiin puutu!
Vähän jos vain leikitellen edes niitä kosket,
kissan selkä köyristyy ja pullistuvat posket.
Ole siksi varovainen kissanpoikiin nähden,
ettei kissa raapisi sua poikastensa tähden.
Estas opiniaĵo, ĉu la vortoj estas longaj ĉu ne.
Pejno Simono
> Jen ekzemplo de suomlingva infanpoemo:
>
> Emokissa pentujansa hellästi vaalii,
> ahkerasti kaikenlaista ruokaa niille haalii.
>
> Jos sä katsot kiltisti, ei emo siitä suutu,
> mutta älä sormellasi kissanpoikiin puutu!
>
> Vähän jos vain leikitellen edes niitä kosket,
> kissan selkä köyristyy ja pullistuvat posket.
>
> Ole siksi varovainen kissanpoikiin nähden,
> ettei kissa raapisi sua poikastensa tähden.
>
> Estas opiniaĵo, ĉu la vortoj estas longaj ĉu ne.
Supozante ke la ortografio ne estas tro malŝparema, mi opinias la vortojn
longaj. Speciale okaze de infanpoemo.
Jen por komparo Germana infanpoemeto
"Fuchs du hast die Ganz gestohlen, gib' sie wieder her!
Sonst wird dich der Jäger holen mit dem Schießgewehr."
Jen alia:
"Alle meine Entchen schwimmen auf dem See -
Köpfchen in das Wasser, Schwänzchen in der Höh'."
Evidente aferoj kiel "sch" uzas multe da spaco.
Ĉiu vorto estas mezume 1,41 silabojn longa - se mi ne estas misklavinta sur
mia scienca kakulilo. La varianco estas ĉirkaŭ 0,6 silaboj.
En via ekzemplo la mezuma vortlongo ŝajnas esti 2.4 silabojn kun varianco de
ĉirkaŭ 1. Ĉe tio mi supozas, ke "ei" ktp estas unusilaba.
Simono
Va Milushnikov
<konk...@rdven.lv> skribis:
>>Ech antaw nelonge multaj konferencpartoprenantoj ne povis, kiel vi
>>povas nun, skribi po dek tiel grandajn artikolojn dum tago pro
>>malrapideco de la retoj, pro foresto de komfortaj kaj scipovaj
>Vi pravas, sed kio do? Chu ni de nun parolu per mallongigoj?
Ne komencu, sed daýru. Ne paroli, sed skribi dum reta konversacio -
retumado.
Se vi ne volas uzi, bonvolu ne uzi... sed scii.
Vi povas ankaý ne legi mesařon kun mallongigojn, kaj ne scii... Sed
tiam ne respondu al tiuspecaj mesařoj - LMHO, vi ne devas instrui
efektivan konversacion, se mem řin ne posedas.
>Pardonu min. Mi simple eldiris mian opinion pri mallongigoj kaj tute ne emas
>malpermesi al vi uzi ilin ech en parolo, se al vi plachas. Sed, se vi uzas
Mi pardonas kaj dankas pro permeso.
>ilin en leteroj, mi supozas, ke al la letero nepre necesas aldoni mallongan
>dechifrilon de la mallongigoj.
... sed skribante ći tie en esperanto, ću mi devas aldoni al ćiu
letero plenan lernlibron de esperanto por
angl-ćin-fin-german-franc-rus-ajn-posedanto, kiu povas hazarde
trarigardi la konferencon? Kaj uzante ajnan terminon aldoni al leteron
plenan tematikan klerigan vortaron?
>>Aldone al uzo de h-kodo. Por eviti manan prilaboron dum konvertado de
>>h-kodita teksto en normala, mi bezonos sistemon, kiu krom priskribita
>Pardonu min, mi ne estas programisto. Tiu temo ne interesas min. Mi dankas
Sed min interesas - mi ne volas perdi tiel multe da tempo...
>>"chiuj vortoj kun pli ol unu silabo chiam havas
>>akcenton en antawlasta silabo". :(((
>Tio estas dogmo. Ankau tezo: "unu litero - unu sono" estas dogmo. Esperanto
>estas viva lingvo. Mi vidos nenion teruran ech, se estonte oni komencos meti
>akcenton che vortoj je -io ne sur "i", sed sur antaua silabo. La lingvo
Ću antaUa?... :(
>estos pli belsona kaj ne rompighos pro tio. Sur skribo tio ne respegulighos.
... temo por aparta babilado. LMHO, ekzistas sufiće da tre belsonaj
lingvoj, kies vivţajncojn oni pridiskutas nun ći tie. Sed dekomence,
kiel mi komprenas, esperanto estis helplingvo. Same tiel mi uzas řin
plej parte.
>Kion vi babilas, sinjoro-kamarado? Mi ne perceptas vian logikon. Krome,
>vorto "reglo" ne trovighas en miaj vortaroj.
Mi petas pardonon. Řuste estas "regulo"... ţajnas, ke mi skribis tro
multe da superfluajn vortojn por simpligi mian logikon... sed instali
kaj uzi skribkontrolilon mi ne povas, bedaýrinde - mi ne havos tempon,
por kaptadi informojn pri miaj dek eraroj inter centoj de informoj pri
eraroj en citaĽoj de via logiko. ... sed vi jam menciis, ke vi ne
estas programisto kaj ke vi ne volas percepti logikon.
>Relegu viajn mesaghojn kelkfoje antau ol sendi ilin, char oftaj tajperaroj
>malfaciligas komprenon. Kio estas "kvotado", mi ne scias.
Respondante retmesařon mi citas originan tekston kaj respondas al
apartaj kvotoj. LMHO, ekzemplo de kvotita teksto troviřas en supra
alineo. Kompreneble, ke ekzistas retumantoj, kiuj metas citaĽon de la
tuta origina teksto en fino de respondletero...
>>>Kio estas "Va"?
>>La plej kurta formo de mia nomo. ;)))
>Valentin? Vasilij? Vakula? Vakh? Vanja?
Simple Va. Kaj ne plu.
Ghis la!
Sebastian Hartwig
>Unikodkapabla retumilo certe bone traktas ankaŭ latin-3-on.
Kial ghi u?
Nepkaco kapablas pri Unikodo, sed tute fiaskas pri Latin-3, chu ne?
--
Sebastiano
http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
Sebastian Hartwig
<378ece0b...@news.storm.ca>...
>Do UEA estas la asocio por chiuj Esperantistoj, senkonsidere de lando,
>politiko, ktp.
Jes. Origine. Kaj tiam oni decidis akcepti asociitajn membrojn.
--
Sebastiano
http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
Sebastian Hartwig
<87d7xv6...@warande1124.warande.ruu.nl>...
>Nu, la alfabeto estas:
>a b c cx d e f g gx h hx i j jx k l m n o p r s sx t u ux z
Kial vi esprimas la 28 fonemojn de esperanto per 27 grafemoj?
>Do, por mi, estas iksa tiparo kaj iksa signokodo, sed ne iksa alfabeto,
aux ecx
>iksa ortografio. Pri kaj tiparoj kaj signokodoj, Fundamento diras tute
>nenion. Gxi nur babilas iom pri surpaperigado. Uzo de iksoj estas uzo
de veraj
>supersignoj.
Tamen, la x-koda signaro fushighas ech jam dum miksado kun ascio
(askio). Se oni ascie (askie) skribas en nacia ortografio la nomon de
Lachaudefondo, vi jam havas belan kachon. Mi en iu eldono de la Berlina
Informilo publikigis chinan korespondpeton. La latlinliterigita urbonomo
de la korespondemulo entenis la litersinsekvon "ux" (t.e. u k ikso), kiu
bedaurinde
ighis "u" (kun hoketo) en la finpresita eldono.
--
Sebastiano
http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
Sergio Pokrovskij
...
Marko> Estas opiniaĵo, ĉu la vortoj estas longaj ĉu ne.
Malfacilas diri, sen scii la vortostrukturon. La Uralaj lingvoj (kiel
la suoma aŭ hungara) laŭ iuj estas parencaj al la aliaj Altajaj (kiel
Uzbeka, korea aŭ japana); nu, mi povis konstati ke la turkoj ofte
skribas per unu vorto tion kion la uzbekoj rigardas frazo. Cetere, la
samon oni vidas en la germana/angla. La nocio
Minderwertigkeitsgefühl
estus plurvorta se ĝin malkovrus anglo.
--
Sergio
Nikolai Grishin
Va Milushnikov wrote in message...
>
>>Vi pravas, sed kio do? Chu ni de nun parolu per mallongigoj?
>
>Ne komencu, sed daýru. Ne paroli, sed skribi dum reta konversacio -
>retumado.
>
>>ilin en leteroj, mi supozas, ke al la letero nepre necesas aldoni
>>mallongan dechifrilon de la mallongigoj.
>
>... sed skribante ći tie en esperanto, ću mi devas aldoni al ćiu
>letero plenan lernlibron de esperanto por
>angl-ćin-fin-german-franc-rus-ajn-posedanto, kiu povas hazarde
>trarigardi la konferencon? Kaj uzante ajnan terminon aldoni al leteron
>plenan tematikan klerigan vortaron?
>
Bona ideo, Va. Viaj leteroj bezonas suplementan klarigan vortaron.
>>>"chiuj vortoj kun pli ol unu silabo chiam havas
>>>akcenton en antawlasta silabo". :(((
>>
>>Tio estas dogmo. Ankau tezo: "unu litero - unu sono" estas dogmo.
>>Esperanto estas viva lingvo. Mi vidos nenion teruran ech, se estonte oni
>>komencos meti akcenton che vortoj je -io ne sur "i", sed sur antaua
silabo. La lingvo
>
>Ću antaUa?...
>
Mi volis diri: pli antaua, t.e. antau-antaulasta.
Ekzemple: FrAncio, stipEndio, anatOmio, RUsio.
>>Kion vi babilas, sinjoro-kamarado? Mi ne perceptas vian logikon.
>
>eraroj en citaĽoj de via logiko. ... sed vi jam menciis, ke vi ne
>estas programisto kaj ke vi ne volas percepti logikon.
>
"Malfacile estas kapti nigran katon en malluma chambro, precipe kiam ghi tie
ne estas" (el lernolibro de B.Kolker)
>>>>Kio estas "Va"?
>>>La plej kurta formo de mia nomo. ;)))
>>Valentin? Vasilij? Vakula? Vakh? Vanja?
>Simple Va. Kaj ne plu.
>
>Ghis la!
>
Ghis!
>Va Milushnikov
Ni Grishin
Michiel Meeuwissen
> >Nu, la alfabeto estas:
> >a b c cx d e f g gx h hx i j jx k l m n o p r s sx t u ux z
>
> Kial vi esprimas la 28 fonemojn de esperanto per 27 grafemoj?
Nu, pardonu, eta forgeso. Vi ja komprenis kion mi celis.
> Tamen, la x-koda signaro fushighas ech jam dum miksado kun ascio
> (askio). Se oni ascie (askie) skribas en nacia ortografio la nomon de
> Lachaudefondo, vi jam havas belan kachon. Mi en iu eldono de la Berlina
> Informilo publikigis chinan korespondpeton. La latlinliterigita urbonomo
> de la korespondemulo entenis la litersinsekvon "ux" (t.e. u k ikso), kiu
> bedaurinde
> ighis "u" (kun hoketo) en la finpresita eldono.
Tial mi proponas ecx presi ikse, se vi antauxvidas problemojn. La 'fundamenta'
metodo estas jam fusxa en si mem, la iksa metodo povus nur iomete fusxigxi dum
uzo de nacilingvaj ortografioj (en kiu la hoa metodo ege pli fusxus).
Mi ja ne neas ke eventuala programo kiu malcxifras la iks-kodon estus nepre
simpla programo. Plej simple, gxi enhavu liston de nacilingvaj vortoj en
ortografio kiu povus problemi. Pli malsimple, gxi rekonu cxiun esperantan
vorton (tiel malebligante esperantortografie indiki la prononcon de io).
Ankaux estas prudente ne tradukigi gxin 'ux' sed 'eux' kaj 'aux' (kaj eble la
du vortojn kun oux), tio jam evitas kelkajn problemojn (kiel 'linux'). (sed
denove tio povus netusxi kelkajn prononcindikojn)
Por tekstoj tute en esperanta ortografio gxi ja ne estas problemo. Mem, mi uzus
iun konvencion por indiki alian ortografion. Ekz. [Marchiennes aux Pont], kaj
la programo sciu ne traduki inter [ kaj ].
Fakte, mi uzas tian programon kiu latin3-igas miajn html-ajxojn. Gxi rekonas
HTML-on, do neniam tradukas url-ojn kaj retadresojn (retadresojn gxi krome
rekonas per @), kaj gxi enhavas etan liston de netradukendajxoj. Cxar mi
apenaux miksas esperanton kun nacia lingvo (kaj certe ne kun la franca aux la
cina), mi ne jam okupigxis pri iu 'eskap-metodo' sed kompreneble estus ege
facile. (ekz. neniam tradukigi inter <!--[--> kaj <!--]-->.
Sed cxio tio ne necesus, por cxiu kiu kontentus legi ikse...
Pejno Simono
Sergei Nossov <ser...@olcon.murmansk.ru> schrieb in im Newsbeitrag:
01becf58$83102e60$0100007f@localhost...
> Se estu seriose pri kontraustarigo de Simono kaj
> Nikolao, mi mem vidis nur ambiciojn kaj espadojn(?) de du homoj. Unu el
> tiuj, miaopinie estas sperta*) sed cinika teknikulo kun preskau animala
> krueleco
Mi ne estas kruela, mi estas realisma.
Evidente esti realisma en la E-movado povas esti iugrade kruela.
La plej elstara kruelaĵo, kiun mi lastatempe prezentis, certe estis mia
realisma takso de la nombro de fluaj E-parolantoj je 3 500. Evidente en
komunumo de naive ĉiokredemuloj, kie multaj supozas, ke temu pri 2 000 000,
oni konsideras tian realismon kruela.
Nu, iuj inter ni kredas eĉ je brufantomoj, ĉu? Supozeble ankaŭ tiuj
brufantomoj nepre estu kunnombrataj.
Parenteze, oni principe ne povas esti "animale kruela", ĉar la plej multaj
bestoj ne havas sufiĉe da inteligento por entute esti kruela.
Simono
Nikolai Grishin
Pejno Simono wrote in message...
>
>Mi ne estas kruela, mi estas realisma.
>bestoj ne havas sufiće da inteligento por entute esti kruela.
>
>Simono
>
Oni ne bezonas esti inteligenta, por esti kruela.
Bestoj estas kruelaj, sed ili ne konscias sian kruelecon.
Same ankau Simono ne konscias sian kruelecon.
Li estas "inteligenta besto".
Pejno Simono
Sebastian Hartwig <sebastia...@rz.hu-berlin.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 7monql$9ht$1...@lisa.rz.hu-berlin.de...
> Tamen, la x-koda signaro fushighas ech jam dum miksado kun ascio
> (askio). Se oni ascie (askie) skribas en nacia ortografio la nomon de
> Lachaudefondo, vi jam havas belan kachon. Mi en iu eldono de la Berlina
> Informilo publikigis chinan korespondpeton. La latlinliterigita urbonomo
> de la korespondemulo entenis la litersinsekvon "ux" (t.e. u k ikso), kiu
> bedaurinde
> ighis "u" (kun hoketo) en la finpresita eldono.
Ĝi ne faras tion.
Al la iksa kodo apartenas la regulo, ke aŭtenta x iĝu xx en la surogato. Ĉu
vi ne sciis tion?
Do -
Eĥoŝanĝo ĉiuĵaŭde ĉe Exxon pro ties granda "faux pas"
iĝas -
Ehxosxangxo cxiujxauxde cxe Exxxxon pro ties granda "fauxx pas"
Cetere, ĝuste tiel funkcias la iksa kodo en la importaj kaj eksportaj
funkcioj de Ĉapelilo.
Simono
Va Milushnikov
<konk...@rdven.lv> skribis:
>>Ne komencu, sed daýru. Ne paroli, sed skribi dum reta konversacio -
>Nu, vi daurigu, sed vi riskas esti ne komprenita.
;) Ho, jes! Vi min ne komprenas - mi jam komprenis.
>>trarigardi la konferencon? Kaj uzante ajnan terminon aldoni al leteron
>>plenan tematikan klerigan vortaron?
>Bona ideo, Va. Viaj leteroj bezonas suplementan klarigan vortaron.
;) Vi povas trovi ghin en multaj lokoj de la reto ;))) Se vi vere
bezonas, mi povas ech sendi ghin al vi (aw iu el konferencanoj... se
ni chiuj sendos al vi po unu kopio, vi ghis vintro ne havos retposhton
- vi ricevos nur vortarojn, vortrojn, vortarojn...) - tio estas
"Leksikono" de Pokrovskij...
>>>komencos meti akcenton che vortoj je -io ne sur "i", sed sur antaua
>>Æu antaUa?...
>Mi volis diri: pli antaua, t.e. antau-antaulasta.
>Ekzemple: FrAncio, stipEndio, anatOmio, RUsio.
Chu tio estas nova lingvo? Kiel vi ghin nomas kaj kie mi povas trovi
lernolibron? ;)))
>"Malfacile estas kapti nigran katon en malluma chambro, precipe kiam ghi tie
>ne estas" (el lernolibro de B.Kolker)
Almenaw tio estos agado ;)))
Gxis la!
Nikolai Grishin
Va Milushnikov wrote in message...
>Nikolai Grishin skribis:
>
>>>>antau-antaulasta silabo.
>>Ekzemple: FrAncio, stipEndio, anatOmio, RUsio.
>
>Chu tio estas nova lingvo? Kiel vi ghin nomas kaj kie mi povas trovi
>lernolibron? ;)))
>
certe ghi iomete shanghighos.
>>"Malfacile estas kapti nigran katon en malluma chambro, precipe kiam ghi
>>tie ne estas" (el lernolibro de B.Kolker)
>
>Almenaw tio estos agado ;)))
>
:)) Amuze, dankon.
>Gxis la!
Bonan nokton!
>Va Milushnikov.
Nikolao
Sebastian Hartwig
>
>> Multaj lingvoj (ekzemple la suoma kaj la germana) havas oftajn
longegajn
>> vortojn, sed iuj kuraĝis verki poezion per tiuj lingvoj.
>
>... per mallongaj vortoj. Ekzemple en tipa Germana gazeta artikolo la
mezuma
>longo de la vortoj sendube imponus. Tamen en Germana poezio regas
mirinda
>mallongo.
Deine Sanskritpoesiemetriknachahmungen
Sind voll von goldfunkelnagelneublanken Benahmungen.
Du überflügelst in wortschwallphrasendurchschlängeltmonostrophischen
Oden
Die Weilandheiligenrünischenreichsdeutschernationsperioden.
Deine mit Dank erkanntwerdenweollenden Bemühungen sind hächlich zu
rühmen:
So muß man di eHimavatgangesvindhyaphilologiedornpfade beblümen.
(August Wilhelm Schlegel)
Neo-Berlin
Welche Kunstsiegesalleen!
Welches Neulandgebuddel!
Ein blendendes Phänomen:
Die Berliner Kulturkuddelmuddel.
(Christian Morgenstern)
Sommermädchenküssetauschelächelberichte
An der Murmelrieselplauderplätscherquelle
Saß ich sehnsuchtstränentröpfeltrauerbang:
Trat herzu ein Augenblinzeljunggeselle
In verwegnem Hüfteschwingeschlendergang,
Zog mit Schäkerehrfurchtsbittegrußverbeugung
Seinen Federbaumelriesenkrämpenhut --
Gleich verspürt' ich Liebeszauberkeimeneigung,
War ihm zitterjubelschauerherzensgut!
...
(Hanns von Gumppenberg)
Logik
Die Nacht war kalt und sternenklar,
Da trieb im Meer bei Norderney
Ein Suahelischnurrbarthaar. --
Die nächste Schiffsuhr wies auf drei.
Mir scheint da mancherlei nicht klar,
Man fragt doch, wenn man Logik hat,
Was sucht ein Suahelihaar
Denn nachts um drei am Kattegatt?
(Ringelnatz)
Ne tute serioze,
--
Sebastiano
http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
Pascal Blondiau
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> skribis:
>Pascal.Blondiau...@euronet.be (Pascal Blondiau):
>
>> de Marko :
>>
>> >Longaj vortoj plibonigas komprenadon.
>>
>> Jes, sed ili malebligas poezion...
>
>Ću vere? Kial vi diras tion?
Nu, jes, pli precize mi celis tradukon de poezio al esperanto. Kiam
ekz-e mallongaj vortoj estas uzataj je la nacia lingvo, ili malfacile
movus al esperanto. 6silabaj versoj el la franca, hajkuoj el la
japana...
Pascal
Pascal Blondiau
>Pascal.Blondiau...@euronet.be (Pascal Blondiau) skribis:
>
>> Kiu do estos la senco de "universalo" ?
>
>Lau PV:
>
>Universala: Koncernanta la tutajhon de la objektoj:
Nu, bone, mi komprenis je "universala" . Sed verdire, ghi pli
aspektas kiel misderivajho de "universo" ol rektderivajho de iu supoza
"universalo".
Al mi pli similas fushan "naturalisman" derivon, dum esperanta
pratempo, kiam Z tamen provis resti skemisma. Estas aliaj ekzemploj,
ekzemple tiu "dank'al", kiu oni (t.e. Monato, interalie) provas
shanghi al "danke". Tiu solvo ne estas kontentiga lau mi, char se mi
povas danki ulojn, mi tamen malfacile dankus ajhojn.
Mi tute ne estas reformisto au ech nur chiam-chion-shanghemulo, sed
aperis kaj al miaj okuloj, kaj al miaj oreloj, solvo alia : "dankaů",
konsiderinte ke au-adverboj ne estas derivitaj, sed kontraue
memstaraj. (Tial ankau mi ne shatas "preske", "anke", ktp. char
malfacile koncepteblas iu "presko", ktp. Chu tamen ?)
Pascal
Pascal
Lukasz
Bertil Wennergren wrote:
>
> Nepkaco neniele kapablas pri Latino 3, sed ja pri Unikodo.
>
... kaj mi havas malgrandan demandon: kiam mi sxaltos Necxkapan editilon al
unikdo ekzemple UTF8 au - kelkfoje al UTF7, mi ne scias KIEL enmeti en la
tekston supersignojn.
Bonvolu helpi aux skribi kie mi povas legi pri tio rete.
Enigado pere de la Signotabulo produktas strangajn signojn - tute ne tio kion mi
celis. Cxu mankas al mi la tiparo tauxga por unikodo ?
Antauxdankon pro la respondo.
Lukasz
Bertil Wennergren
Lukasz skribis:
> Bertil Wennergren wrote:
> > Nepkaco neniele kapablas pri Latino 3, sed ja pri Unikodo.
> ... kaj mi havas malgrandan demandon: kiam mi sxaltos Necxkapan editilon
al
> unikdo ekzemple UTF8 au - kelkfoje al UTF7, mi ne scias KIEL enmeti en la
> tekston supersignojn.
Uzu alian programon! :-)
Ne eblas enmeti UTF-8-ajn Esperantajn literojn en la HTML-redaktilo de
Nepkaco.
Tio eblas en la HTML-redaktiloj de Mikrosofto: "Frontpage Express" kaj
"Frontpage",
sed mi tamen ne volas rekomendi tiujn programojn. Ankaŭ eblas en Word 97 kaj
Word
2000 (per kiuj eblas fari HTML-paĝojn, sed bedaŭrinde en tre stranga HTML).
Uzu ordinaran tekstoredaktilon ("Notepad", "UltraEdit", "Super Note Tab"..).
Tio
ĉiuokaze estas rekomendinda. Tiam vi povas enskribi la Esperantajn literojn
laŭ
la klarigoj en mia TTT-paĝaro pri Esperanto kaj HTML:
<http://purl.oclc.org/net/bertilow?d=html/index.htm>
> Bonvolu helpi aux skribi kie mi povas legi pri tio rete.
> Enigado pere de la Signotabulo produktas strangajn signojn - tute ne tio
kion mi
> celis. Cxu mankas al mi la tiparo tauxga por unikodo ?
Neniel temas pri la tiparo, sed pri tio, ke la HTML-redaktilo ne komprenas
Unikodon ĝuste. Espereble la aperonta TTT-programaro de Nepkaco ("Gecko")
komprenos ĉion ĉi pli bone.
--
=====================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
=====================================================================
Sebastian Hartwig
>
>Sebastian Hartwig <sebastia...@rz.hu-berlin.de> schrieb in im
>Newsbeitrag: 7monql$9ht$1...@lisa.rz.hu-berlin.de...
>
>> Tamen, la x-koda signaro fushighas ech jam dum miksado kun ascio
>> (askio). Se oni ascie (askie) skribas en nacia ortografio la nomon de
>> Lachaudefondo, vi jam havas belan kachon. Mi en iu eldono de la
Berlina
>> Informilo publikigis chinan korespondpeton. La latlinliterigita
urbonomo
>> de la korespondemulo entenis la litersinsekvon "ux" (t.e. u k ikso),
kiu
>> bedaurinde
>> ighis "u" (kun hoketo) en la finpresita eldono.
>
>Ĝi ne faras tion.
>
>Al la iksa kodo apartenas la regulo, ke aŭtenta x iĝu xx en la
surogato. Ĉu
>vi ne sciis tion?
Michielo (au simile) ne priskribis tion, k nur al tio mi respondis.
--
Sebastiano
http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
Sebastian Hartwig
>
>Sergei Nossov <ser...@olcon.murmansk.ru> schrieb in im Newsbeitrag:
>01becf58$83102e60$0100007f@localhost...
>
>> Se estu seriose pri kontraustarigo de Simono kaj
>> Nikolao, mi mem vidis nur ambiciojn kaj espadojn(?) de du homoj. Unu
el
>> tiuj, miaopinie estas sperta*) sed cinika teknikulo kun preskau
animala
>> krueleco
>
Sed mankas la vi esperanta Nova Realismo. ;)
--
Sebastiano
http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
Manuel M Campagna
Gene Keyes (k...@supercity.ns.ca) writes:
> Tiel regas la Toro de Babelo en la koro de
^^^^^^^^^^^^^^
Sxajnas, ke en via koro miksigxas Toro el Valhalo kaj Babelo el eks-Edeno.
> Esperantujo, dank' al tumora kresko de
> malsamaj kaj mal-Esperantaj literoj.
> --Gene Keyes (per Netscape 3, Mac 68k)
Manvxelo
.
Manuel-M. CAMPAGNA . . . . 1 613 789 21 11
survey interviewer . . Ottawa ON Canada
translator (En/It/Eo -> Fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
Manuel M Campagna
"Paul Peeraerts" (paul.ma...@esperanto.be) writes:
> SKRIBIS
> Chapelilo estas malutilajho, kiu malhelpos disvastighon
> de Esperanto.
>Chu iu povas klarigi tion al mia simpla menso?
Temas pri gurdajxo de vilagxa idioto (kompreneble ne Pavxlo sed
tiu, al kiu Pavxlo reagis).
Manvxelo
.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
>
> > Netscape uzas specialan, malbelegan, grandegan
> > unikodotiparon, al kiu mankas plej multaj signoj (ekzemple la
> > esperantaj).
>
> Pri kiu tiparo vi parolas? Eble estas io por Linukso.
"times (NSPseudoFonts)" aŭ "helvetica (NSPseudoFonts)". La implicita
grandeco estas 18 punktoj kredeble, por ke la latinaĵoj aspektu bone
apud aziaĵoj. La pseŭdotiparoj ne konas la esperantajn literojn.
> > Tamen HTTP/1.1 apogas ĉiujn IANA-signarojn, kaj UTF-16 estas inter ili
> > laŭ mia kredo.
>
> En la realo oni ĉiam sendas UTF-16-on kiel paroj de bitokoj.
Jes, sed UTF-8 ne ĉiam estas paro de bitokoj. Ĉar HTTP-mesaĝoj ne
komenciĝas per UTF-16, oni devas difini, kiam oni ŝaltas la 16-bitan
modon.
> > Tio dependas. Ideale oni povu vidigi ian ajn tekston bele kaj
> > aŭtentikaspekte sen tio, ke la uzanto devas indiki la lingvon.
>
> Do, sen indiki la tekston, la vidigilo sciu, kiel dividi vortojn?
> Kiel dividi alineojn? Kiel... Tio ŝajnas al mi neebla.
Tiuj aferoj estas ekster la fako de unikodo. Se oni deziras tiaaĵojn,
oni kompreneble devas krommarki la tekston per SGML, HTML, XML aŭ
similo. Tamen ial la verkintoj de unikodo opiniis necese apartigi la
koderojn de la angla lingvo disde la koderoj de la greka lingvo. Kaj ial
ili opiniis nenecese apartigi la koderojn de la japana lingvo disde la
koderoj de la ĉina lingvo.
Estas vere, ke por ĝuste montri ekzemple hebrelingvan tekston apud
esperantlingva oni bezonas pli ol signokodon. Tial por vidigi tekstojn
ĝuste kaj senkuntekste oni ĉiam bezonas krommarklingvon. Sed tiu
krommarklingvo povas tute bone ankaŭ ŝalti signarojn. Tiukaze oni ne
nepre bezonas unikodon.
> Bona demando. Oni ŝajne faris ISO-10646-o por la okazo, ke iam iel aperos
> bezono por pliaj signoj. Tiam jam ekzistos bazo por 32-bita signokodo.
> (Eble kiam la Marsanoj invados trudante sian skribon kun miliardoj
> da diversaj signoj...)
La problemo estas, ke homoj inventas signojn senĉese. Se mi verkus
libron kaj elpensus imagitan lingvon (laŭ la modelo de Tolkien), kiel mi
povus komuniki la novajn signojn de tiu lingvo al aliuloj? Kredeble la
tuta ideo de fiksitaj signokodoj estas tro maldinamika. Eble oni bezonas
dinamikan signaretiketon, per kiu oni povas nomi arbitrajn signarojn per
URL-oj.
Tio kompreneble malfaciligas katalogadon kaj serĉadon, sed esprimado
estas pli ĉefa ol arkivado.
Bertil Wennergren
Marko Rauhamaa:
> "Bertil Wennergren" <bert...@hem1.passagen.se>:
> > En la realo oni ĉiam sendas UTF-16-on kiel paroj de bitokoj.
> Jes, sed UTF-8 ne ĉiam estas paro de bitokoj.
Mi parolis nur pri UTF-16. Sed kaj UTF-16 kaj UTF-8 estas sendataj
kiel vicoj de bitokoj.
> Ĉar HTTP-mesaĝoj ne
> komenciĝas per UTF-16, oni devas difini, kiam oni ŝaltas la 16-bitan
> modon.
Eblas indiki UTF-16-on en la http-ĉapo. Ankaŭ eblas enmeti BOM-on komence
de la dosiero. Legilo, kiu scias pri BOM-oj, tiam enŝaltas la ĝustan
varianton de UTF-16.
> > > Tio dependas. Ideale oni povu vidigi ian ajn tekston bele kaj
> > > aŭtentikaspekte sen tio, ke la uzanto devas indiki la lingvon.
> > Do, sen indiki la tekston, la vidigilo sciu, kiel dividi vortojn?
> > Kiel dividi alineojn? Kiel... Tio ŝajnas al mi neebla.
> Tiuj aferoj estas ekster la fako de unikodo. Se oni deziras tiaaĵojn,
> oni kompreneble devas krommarki la tekston per SGML, HTML, XML aŭ
> similo.
Ĝuste. Oni povas tion indiki per la nun diskutata "lang=eo" en HTML-kodo.
> Tamen ial la verkintoj de unikodo opiniis necese apartigi la
> koderojn de la angla lingvo disde la koderoj de la greka lingvo. Kaj ial
> ili opiniis nenecese apartigi la koderojn de la japana lingvo disde la
> koderoj de la ĉina lingvo.
Jes. Ili devis fari iajn decidojn. Estis multaj inter si kontraŭdiraj
postuloj. La elektoj estas faritaj, kaj la rezulto povas tute bone
funkcii, kvankam estas iom da mallogikaĵoj tie kaj jene.
Ofte oni citas Ĉinan/Japanan vorton sen ke la lingvo estas difinita,
difinebla aŭ difininda. Por ke eblu entute serĉi tian vorton estas
bone, ke la sama signo estas ĉiam prezentata per la sama kodpozicio.
> Estas vere, ke por ĝuste montri ekzemple hebrelingvan tekston apud
> esperantlingva oni bezonas pli ol signokodon. Tial por vidigi tekstojn
> ĝuste kaj senkuntekste oni ĉiam bezonas krommarklingvon. Sed tiu
> krommarklingvo povas tute bone ankaŭ ŝalti signarojn. Tiukaze oni ne
> nepre bezonas unikodon.
Estas bone, se tiel gravaj informoj kiel la diferenco inter Hebrea alef
kaj Latina A, ne malaperas, kiam oni konservas tian tekston sen la markoj.
Ankaŭ estonte estos bezono de simpla nuda teksto sen markolingvo.
> > Bona demando. Oni ŝajne faris ISO-10646-o por la okazo, ke iam iel
aperos
> > bezono por pliaj signoj. Tiam jam ekzistos bazo por 32-bita signokodo.
> > (Eble kiam la Marsanoj invados trudante sian skribon kun miliardoj
> > da diversaj signoj...)
> La problemo estas, ke homoj inventas signojn senĉese. Se mi verkus
> libron kaj elpensus imagitan lingvon (laŭ la modelo de Tolkien), kiel mi
> povus komuniki la novajn signojn de tiu lingvo al aliuloj?
Estas vastaj spacoj en Unikodo rezervitaj por privata uzo.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
>
> > Ĉar HTTP-mesaĝoj ne komenciĝas per UTF-16, oni devas difini, kiam
> > oni ŝaltas la 16-bitan modon.
>
> Eblas indiki UTF-16-on en la http-ĉapo.
Jes, mi nun legis la difinon de HTTP. Ĝi prezentas plurajn metodojn, per
kiuj oni povas indiki la precizan komencon kaj finon de la UTF-16-aĵoj.
> Ankaŭ eblas enmeti BOM-on komence de la dosiero. Legilo, kiu scias pri
> BOM-oj, tiam enŝaltas la ĝustan varianton de UTF-16.
Per "dosiero" vi kredeble celas al HTML-aĵon. HTTP ne konas dosierojn,
sed dosieroj apartenas al la _nenormita_ parametrado de la servilo.
Sed jes, ankaŭ mi nun legis pri BOM.
> Ofte oni citas Ĉinan/Japanan vorton sen ke la lingvo estas difinita,
> difinebla aŭ difininda. Por ke eblu entute serĉi tian vorton estas
> bone, ke la sama signo estas ĉiam prezentata per la sama kodpozicio.
Tion mi ne tute komprenas.
> Ankaŭ estonte estos bezono de simpla nuda teksto sen markolingvo.
Estonte estos pli malfacile difini "nudan tekston".
> Estas vastaj spacoj en Unikodo rezervitaj por privata uzo.
Se mi inventas privatajn signojn, kiel via legilo aŭtomate ekscias pri
ili?
Bertil Wennergren
Marko Rauhamaa:
> "Bertil Wennergren" <bert...@hem1.passagen.se>:
> > Ofte oni citas Ĉinan/Japanan vorton sen ke la lingvo estas difinita,
> > difinebla aŭ difininda. Por ke eblu entute serĉi tian vorton estas
> > bone, ke la sama signo estas ĉiam prezentata per la sama kodpozicio.
> Tion mi ne tute komprenas.
Estus kvazaŭ oni bezonus scii, kiu lingvo estas, por povi skribi la
oftan nomon "Maria" per Latinaj literoj, ĉar se estus Hispana "Maria",
oni devus uzi unu formon de "M", sed estus Germana "Maria", oni devus
uzi alian formon de "M". Nun feliĉe ne estas tiaj diferencoj inter la
Hispana kaj la Germana, sed ĝuste tiel estas pri iuj signoj komunaj al
la Ĉina, la Japana kaj la Korea.
Se estus tiaj preferoj pri diversaspektaj M-oj, ĉu vi volus, ke ĉiu
tia (principe nur tipografie malsamstila) M havu sian propran kodpozicion
en Unikodo? Tipografiaj modoj pasas...
Estus iom maloportune serĉi iun "Maria" en la Reto, se oni nepre devas
scii, ĉu ŝi literumas sian nomon per Hispana M aŭ per Germana M.
Nu, ion tian oni fakte postulas de iuj flankoj rilate la Ĉinajn
signojn. Ŝajnas freneze al mi, sed mi ne scias ĉiujn detalojn kaj
argumentojn.
La distingo inter Hebrea alef kaj Latina A estas io klare alia.
Se oni skribas Hebran tekston per Latinaj literoj, ne estas nura
stranga tipografio. Temas pri transskribo per alia skribosistemo.
> > Ankaŭ estonte estos bezono de simpla nuda teksto sen markolingvo.
> Estonte estos pli malfacile difini "nudan tekston".
Klare. Tamen nudaj Unikodaj tekstoj (en ia kodprezento) sed sen ĉiaj ajn
informoj krom nura teksto jam ekzistas.
> > Estas vastaj spacoj en Unikodo rezervitaj por privata uzo.
> Se mi inventas privatajn signojn, kiel via legilo aŭtomate ekscias pri
> ili?
Por tute nove inventitaj signoj necesas, ke iu provizu tiparon kun ĝia
signobildo. Alie tute ne eblus multon fari. Tio ne dependas de Unikodo.
Se vi inventos novan signon, kaj elektos por ĝi iun el la kodpozicioj
por privata uzo, ĉiu Unikoda legilo, kiu iel ricevos tiun tiparon, povos
montri vian signon.
Marko Rauhamaa
> Estus kvazaŭ oni bezonus scii, kiu lingvo estas, por povi skribi la
> oftan nomon "Maria" per Latinaj literoj, ĉar se estus Hispana "Maria",
> oni devus uzi unu formon de "M", sed estus Germana "Maria", oni devus
> uzi alian formon de "M". Nun feliĉe ne estas tiaj diferencoj inter la
> Hispana kaj la Germana, sed ĝuste tiel estas pri iuj signoj komunaj al
> la Ĉina, la Japana kaj la Korea.
Jes, sed anstataŭigu per la rusa lingvo la germanan lingvon. Mi
kompreneble ne povas juĝi, ĉu la diferencoj inter la signoj de la tri
aziaj lingvoj estas sufiĉe grandaj, por ke oni enkonduku tri apartajn
signarojn.
Nun oni povas presi germanlingvan libron en Hispanujo, kaj se oni uzas
hispanajn tiparojn, la germanlingvaj legantoj kredeble ne konsterniĝas.
Antaŭ kelkaj jardekoj estis alie. Tiam oni ordinare uzis malsimilajn
tiparojn, kiam oni presis germanlingvajn tekstojn. Krome mi iam aŭdis,
ke oni volis proponi specialajn tiparstilojn por la irlanda lingvo.
Tiukaze oni povus diri, ke tiuj lingvoj uzas alfabetojn apartajn de la
latina kaj ili meritus apartajn kodsegmentojn.
Fakte oni povus diri, ke la novaj simpligitaj tiparstiloj de la ĉina
alfabeto meritus apartan kodsegmenton de la klasikaj tiparstiloj eĉ pli
ol la kanĝiaj kaj la klasikaj.
> Estus iom maloportune serĉi iun "Maria" en la Reto, se oni nepre devas
> scii, ĉu ŝi literumas sian nomon per Hispana M aŭ per Germana M.
Aŭ per la rusa aŭ per la greka aŭ per la armena aŭ...
Se du alfabetoj hazarde estas reciproke sufiĉe proksimaj, bone! Se ne,
oni de ŝajnigu alie.
Ekzemple oni povas analizi la literon "ä" kiel nedisigeblan literon aŭ
kiel kombinaĵon de la litero "a" kaj kromsigno. Malsamaj lingvoj
analizas ĝin malsame. Oni vidas tion ekzemple, kiam oni supermetas
streketon super la literon "ä" kaj "a". Kredeble unikodo ne havas la
literon "ä" kun streketo sed ĝi jes havas la literon "a" kun streketo.
(Aŭ eble mi malpravas.) Tio signifas, ke malsamaj programoj povas
komposti kromsignajn literojn malsame, kio malfaciligas serĉadon.
> La distingo inter Hebrea alef kaj Latina A estas io klare alia.
> Se oni skribas Hebran tekston per Latinaj literoj, ne estas nura
> stranga tipografio. Temas pri transskribo per alia skribosistemo.
Ĝuste tiu distingo ne ĉiam estas tute klara.
> > Estonte estos pli malfacile difini "nudan tekston".
>
> Klare. Tamen nudaj Unikodaj tekstoj (en ia kodprezento) sed sen ĉiaj ajn
> informoj krom nura teksto jam ekzistas.
Do oni tute ne scias, ĉu legi ilin dekstren aŭ maldekstren, ĉu?
Ĉu unikodo normigis la linifinon pli bone ol ASCII, en kiu oni prezentas
ĝin aŭ per CR, LF aŭ per CRLF? Kaj kial unikodo zorgu pri nevideblaj
signoj kiel CR kaj LF, ĉar ili ne nomas iun tipon en iu tiparo?
Parenteze, oni sciigis al mi, ke oni ne plu povas uzi la literon K por
signifi kelvinon, ĉar unikodo havas apartan signon por ĝi. Tamen ne
estas aparta m por metroj nek por milioj. Simile unikodo havas apartan
muon por la mikro-prefikso. Krome nun oni devas klare distingi inter la
multaj specoj de streketo. Do mi divenas, ke ekestas tre malfacile
skribi nudan tekston.
> Se vi inventos novan signon, kaj elektos por ĝi iun el la kodpozicioj
> por privata uzo, ĉiu Unikoda legilo, kiu iel ricevos tiun tiparon, povos
> montri vian signon.
Do la afero estas simila kiel aktuale inter latin-1 kaj latin-3.
Se mi tiel difinas privatajn signojn, kiel mi povas garantii, ke neniu
alia en la mondo uzos la samajn kodpoziciojn?
Bertil Wennergren
Marko Rauhamaa:
> "Bertil Wennergren" <bert...@hem1.passagen.se>:
> > Estus kvazaŭ oni bezonus scii, kiu lingvo estas, por povi skribi la
> > oftan nomon "Maria" per Latinaj literoj, ĉar se estus Hispana "Maria",
> > oni devus uzi unu formon de "M", sed estus Germana "Maria", oni devus
> > uzi alian formon de "M". Nun feliĉe ne estas tiaj diferencoj inter la
> > Hispana kaj la Germana, sed ĝuste tiel estas pri iuj signoj komunaj al
> > la Ĉina, la Japana kaj la Korea.
> Jes, sed anstataŭigu per la rusa lingvo la germanan lingvon.
Certe estas nebulaj kaj gradaj distingoj. Tamen mi pensas, ke ĉiuj konceptas
la Latinan kaj la Rusan A-ojn kiel du logike malsamajn signojn, kiuj tamen
aspektas preskaŭ tute same (kaj havas similajn sonvalorojn).
Male la koncernajn Ĉinajn signojn laŭ mia kompreno oni ja konceptas kiel
la samajn simbolojn, sed havas malsamajn preferojn pri ilia konkreta
aspekto. (Se oni pensas sufiĉe longe, oni eble povas trovi tute paralelan
okazon en la Latina skribo.)
> Mi kompreneble ne povas juĝi, ĉu la diferencoj inter la signoj de la tri
> aziaj lingvoj estas sufiĉe grandaj, por ke oni enkonduku tri apartajn
> signarojn.
Ankaŭ mi ne vere povas prijuĝi tion.
> Nun oni povas presi germanlingvan libron en Hispanujo, kaj se oni uzas
> hispanajn tiparojn, la germanlingvaj legantoj kredeble ne konsterniĝas.
Tamen pri ekz. citiloj povas ekesti problemoj. Sed la diversaspektaj
citiloj ja havas diversajn kodpoziciojn en Unikodo. Oni povus esti
aginta same kiel pri la Ĉinaj signoj, konservante nur unu citilon.
Tiam lingvoindiko pri la tuta teksto decidus, ĉu uzi Germanspecajn
citilojn, Francspecajn aŭ Anglaspecajn. Sed tiel oni ne faris. Finfine
ne gravas. Gravas, ke oni entute ellaboris unu komunan Unikodon por
la tuta mondo. Same kiel Esperanto ĝi ne estas perfekta, sed ĝi estas
sufiĉe bona.
> Antaŭ kelkaj jardekoj estis alie. Tiam oni ordinare uzis malsimilajn
> tiparojn, kiam oni presis germanlingvajn tekstojn. Krome mi iam aŭdis,
> ke oni volis proponi specialajn tiparstilojn por la irlanda lingvo.
> Tiukaze oni povus diri, ke tiuj lingvoj uzas alfabetojn apartajn de la
> latina kaj ili meritus apartajn kodsegmentojn.
Jes, bona ekzemplo. Bedaŭrinde malaktuala, sed tute trafa.
> Fakte oni povus diri, ke la novaj simpligitaj tiparstiloj de la ĉina
> alfabeto meritus apartan kodsegmenton de la klasikaj tiparstiloj eĉ pli
> ol la kanĝiaj kaj la klasikaj.
Oni povus.
> > Estus iom maloportune serĉi iun "Maria" en la Reto, se oni nepre devas
> > scii, ĉu ŝi literumas sian nomon per Hispana M aŭ per Germana M.
> Aŭ per la rusa aŭ per la greka aŭ per la armena aŭ...
La psikologia reagoj estas diversaj. Neniu vere rigardas la Rusan skribon
tiel. Oni ne spontane supozas, ke serĉo por Latina "Maria" trovus ankaŭ
la respondan Rusan nomon. Male (se mi ne eraras) Japanoj kaj Ĉinoj en
tiaj okazoj ja konsideras la koncernajn signojn kiel samajn. Mi legis,
ke kiam Japanoj presas Ĉinajn tekstojn, ili simple uzas siajn Japanajn
signovariantojn senplie. Oni ne rigardas tion kiel tradukon, transskribon
aŭ iel ajn tiel.
> Se du alfabetoj hazarde estas reciproke sufiĉe proksimaj, bone! Se ne,
> oni de ŝajnigu alie.
> Ekzemple oni povas analizi la literon "ä" kiel nedisigeblan literon aŭ
> kiel kombinaĵon de la litero "a" kaj kromsigno. Malsamaj lingvoj
> analizas ĝin malsame. Oni vidas tion ekzemple, kiam oni supermetas
> streketon super la literon "ä" kaj "a". Kredeble unikodo ne havas la
> literon "ä" kun streketo sed ĝi jes havas la literon "a" kun streketo.
Fakte ĉiuj diversaj kromsignoj ekzistas kiel apartaj kombinaj signoj,
kaj oni rajtas kombini ilin kun ĉio ajn. Tiel fakte Unikodo enhavas
ankaŭ "ä" kun streketo.
> (Aŭ eble mi malpravas.) Tio signifas, ke malsamaj programoj povas
> komposti kromsignajn literojn malsame, kio malfaciligas serĉadon.
Oni povas en Unikodo dumaniere prezenti ekz. "ä": aŭ per unu kodpozicio,
aŭ per "a" + dierezo (du kodpozicioj). Estas apartaj kialoj, ke tiu
dua eblo estas inkluzivita, sed problemoj, ekz. pri serĉado, ja povas
aperi pro tio.
> > La distingo inter Hebrea alef kaj Latina A estas io klare alia.
> > Se oni skribas Hebran tekston per Latinaj literoj, ne estas nura
> > stranga tipografio. Temas pri transskribo per alia skribosistemo.
> Ĝuste tiu distingo ne ĉiam estas tute klara.
Ne ĉiam. Farante Unikodon la kompatinduloj devis tamen por ĉiu okazo
fari decidon.
> > > Estonte estos pli malfacile difini "nudan tekston".
> > Klare. Tamen nudaj Unikodaj tekstoj (en ia kodprezento) sed sen ĉiaj ajn
> > informoj krom nura teksto jam ekzistas.
> Do oni tute ne scias, ĉu legi ilin dekstren aŭ maldekstren, ĉu?
Tia teksto enhavas la _logikan sekvon_ de la signoj. Kiel prezenti ekrane
aŭ papere, estas alia afero...
> Ĉu unikodo normigis la linifinon pli bone ol ASCII, en kiu oni prezentas
> ĝin aŭ per CR, LF aŭ per CRLF? Kaj kial unikodo zorgu pri nevideblaj
> signoj kiel CR kaj LF, ĉar ili ne nomas iun tipon en iu tiparo?
Pro historiaj kialoj ĉiuj variantoj enestas (plus apartaj Unikodaj
linifinoj,
se mi bone memoras). Historie enestas ankaŭ nevideblaj "signoj", ĉar oni
ne volis tranĉi la ligojn al la jam ekzistantaj normoj. Oni plukonstruis
sur Latino 1 (kiu siavice plukonstruis sur Askio). Certe la plej bona
decido.
> Parenteze, oni sciigis al mi, ke oni ne plu povas uzi la literon K por
> signifi kelvinon, ĉar unikodo havas apartan signon por ĝi. Tamen ne
> estas aparta m por metroj nek por milioj. Simile unikodo havas apartan
> muon por la mikro-prefikso.
Estas multaj strangaj nekonsekvecaĵoj ĝuste pri tiaj aferoj. La minuskla
Greka pi estas unu signo, dum la matematika pi estas alia. Sed la majuskla
Greka pi estas la sama signo kiel la matematika mi-ne-scias-kio aspektanta
tute same.
Finfine Unikodo estas faraĵo de homoj.
> Krome nun oni devas klare distingi inter la
> multaj specoj de streketo. Do mi divenas, ke ekestas tre malfacile
> skribi nudan tekston.
Oni ne nepre devas. La simpla Askia minuso estas daŭre uzebla por ĉio
ajn. Ĝi almenaŭ estas kaj minuso kaj dividostreko, dum ekzistas en
Unikodo ankaŭ aparta minuso kaj aparta dividostreko.
> > Se vi inventos novan signon, kaj elektos por ĝi iun el la kodpozicioj
> > por privata uzo, ĉiu Unikoda legilo, kiu iel ricevos tiun tiparon, povos
> > montri vian signon.
> Do la afero estas simila kiel aktuale inter latin-1 kaj latin-3.
Ne tute. La privataj sfero estas io nova. Kaj Latino 1 kaj Latino 3
estas normoj. La privataj sferoj estas lokoj, kie ĉiu ajn povas enŝovi
siajn privatajn elpensaĵojn.
> Se mi tiel difinas privatajn signojn, kiel mi povas garantii, ke neniu
> alia en la mondo uzos la samajn kodpoziciojn?
Ne eblas. Tiuj lokoj estas por provizora uzado. Gravajn novajn skribformojn
oni aldonu al Unikodo en liberajn lokojn ekster la privataj sferoj. La spaco
sufiĉas.
Kiel alie oni povus fari?
Marko Rauhamaa
> Kiel alie oni povus fari?
Ne estas centra registrejo por ethernet-adresoj, nek por IP-adresoj, nek
por URL-oj. Unikodo povus aranĝi ion similan.