Respondoj al cxiuj
Boris Kolker
Esperantujon.
Dekoj da TTT-ejeoj donas ligojn al lia perfekta TTT-ejo:
http://www.esperanto.mv.ru/UTF8/index.html
Jen peco el "Vojagxo en Esperanto-lando":
<<
Krom diversaj partaj solvoj por uzado de Esperanto en komputiloj,
ekzistas profesia komputila teksto-prilabora programo por
Esperanto sub la nomo "Cxapelilo" (kreinto Simono Pejno) kun
kelkdeko da Esperantaj litertiparoj, ortografia kontrolilo kaj
aliaj oportunajxoj, kiujn disponigas modernaj komputilaj
tekstoprilaboriloj. La internacia komputila normo _Unikodo_
ebligas uzi cxiujn signojn de cxiuj lingvoj: al gxi apartenas la
estonteco. La programo "EK!" (kreinto Jurio Finkel) ebligas tajpi
Esperantajn supersignitajn literojn surbaze de la normoj
_Unikodo_ kaj _Latino-3_. La teksto-prilabora programo "UniRed"
(kreinto Jurio Finkel) montras sur la ekrano kaj ebligas facile
tajpi la literojn de Esperanto kaj de multaj aliaj lingvoj; gxi
posedas ortografian kontrolilon por Esperanto.
>>
Boris Kolker
> From: tiguliano <owner-esperanto-l@e...>
> Date: Sun Sep 22, 2002 12:56 am
>
> Zmicier Lapcionak wrote:
> >
> > Tamen mi ne povas ne ravigxi pri lia laboremo
> > kaj utilego farita al E-o! Apenaux estas 10 aliaj
> > homoj kompareblaj kun li laux rezultoj.
> >
> > Mi ecx opinias, ke por esprimi nian dankemon,
> > E-istoj devas iel lin honori.
> >
> > gratul-letero de UEA kun oficiala agnosko
> > de lia kontribuo kaj lauxdo de liaj meritoj estus
> > ne superflua, laux mi.
> >
> > -- Zmitro
>
>
> Mi almenaux sentas ke li estas sincera kaj certe ne
> estas por intereso kiu aktivis aux aktivas por esperanto!
> Sed sxajnas ke la homaro ankoraux ne povas ne esti "homo homini
lupus"
> Ecx inter ni.
Prave.
Sebastian Hartwig
> Krom diversaj partaj solvoj por uzado de Esperanto en komputiloj,
> ekzistas profesia komputila teksto-prilabora programo por
> Esperanto sub la nomo "Cxapelilo" (kreinto Simono Pejno) kun
> kelkdeko da Esperantaj litertiparoj, ortografia kontrolilo kaj
> aliaj oportunajxoj, kiujn disponigas modernaj komputilaj
> tekstoprilaboriloj. La internacia komputila normo _Unikodo_
> ebligas uzi cxiujn signojn de cxiuj lingvoj: al gxi apartenas la
> estonteco. La programo "EK!" (kreinto Jurio Finkel) ebligas tajpi
> Esperantajn supersignitajn literojn surbaze de la normoj
> _Unikodo_ kaj _Latino-3_. La teksto-prilabora programo "UniRed"
> (kreinto Jurio Finkel) montras sur la ekrano kaj ebligas facile
> tajpi la literojn de Esperanto kaj de multaj aliaj lingvoj; gxi
> posedas ortografian kontrolilon por Esperanto.
Estas ja rimarkinde, ke ambau el la supre menciitaj homoj intertempe
forlasis Esperanton.
Sebastiano
Mireille Corobu
Boris Kolker ha scrit:
> > Krom diversaj partaj solvoj por uzado de Esperanto en komputiloj,
> > ekzistas profesia komputila teksto-prilabora programo por
> > Esperanto sub la nomo "Cxapelilo" (kreinto Simono Pejno) kun
> > kelkdeko da Esperantaj litertiparoj, ortografia kontrolilo kaj
> > aliaj oportunajxoj, kiujn disponigas modernaj komputilaj
> > tekstoprilaboriloj. La internacia komputila normo _Unikodo_
> > ebligas uzi cxiujn signojn de cxiuj lingvoj: al gxi apartenas la
> > estonteco. La programo "EK!" (kreinto Jurio Finkel) ebligas tajpi
> > Esperantajn supersignitajn literojn surbaze de la normoj
> > _Unikodo_ kaj _Latino-3_. La teksto-prilabora programo "UniRed"
> > (kreinto Jurio Finkel) montras sur la ekrano kaj ebligas facile
> > tajpi la literojn de Esperanto kaj de multaj aliaj lingvoj; gxi
> > posedas ortografian kontrolilon por Esperanto.
Sebastian Hartwig:
> Estas ja rimarkinde, ke ambau el la supre menciitaj homoj intertempe
> forlasis Esperanton.
Kaj la lasta afisxo de Pejno Simono al SCE (13-09-2001) estis respondo al
persona insulto fare de Kivo al li.
(insulta respondo de Klivo kontrolebla en la arkivoj de google, 9a de septembro
2001 en la temo "demisioj en la CO").
Mi tre bone memoras tion cxar tiam mi jxus revenis post miaj someraj ferioj kaj
inter la multego de afisxoj publikigitaj dum mia foresto de la komputilo mi
trovis iun interesan de Pejno Simono kaj tiu min inspiris skribante mallongan
tekston pri surkaja persona travivajxo.
Mireja
PS:
Klivo povas publike min insulti sed ne povas persone min ofendi.
Mi tre bone scias kial li deziras nulizigi min ;-)
Bertilo Wennergren
> Estas ja rimarkinde, ke ambau el la supre menciitaj homoj intertempe
> forlasis Esperanton.
Eble tamen ne tiom rimarkinde. Mi pensas, ke plej multaj homoj, kiuj iam
eklernas kaj ekuzas Esperanton, poste ĝin forlasas (antaŭ ol morti...).
Estas simile pri pli-malpli ĉiuj hobiecaj okupoj de homoj.
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Roel Haveman
> Sebastian Hartwig skribis:
>
> > Estas ja rimarkinde, ke ambau el la supre menciitaj homoj intertempe
> > forlasis Esperanton.
>
> Eble tamen ne tiom rimarkinde. Mi pensas, ke plej multaj homoj, kiuj iam
> eklernas kaj ekuzas Esperanton, poste ĝin forlasas (antaŭ ol morti...).
Estas ja rimarkinde, ke tri el la menciitaj homoj (Klivo, Jurio, kaj Simono
Pejno) kreis redaktilon por Esperanto-tekstoj.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Bertilo Wennergren
Ke iu kreas redaktilon por Esperanto-tekstoj, ja estas rimarkinda. Sed
ke el du hazarde elektitaj homoj, du (= 100%) forlasis Esperanton, ne
estas tre rimarkinda.
Manuel Pancorbo
"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com>
>
> Kaj la lasta afisxo de Pejno Simono al SCE (13-09-2001) estis respondo al
> persona insulto fare de Kivo al li.
Kiu semas ventojn, rikoltos ŝtormojn
> Klivo povas publike min insulti sed ne povas persone min ofendi.
> Mi tre bone scias kial li deziras nulizigi min ;-)
Ĉar vi konsentas teni publike vian disputon, eble vi konsentas ankaŭ plu
klarigi al ni...
Scivoleme,
--
Manuel Pancorbo
http://babil.komputilo.org/index.cgi?ago=sercxu&sercx_kasx=Manolo
Klivo
>> Estas ja rimarkinde, ke ambau el la supre menciitaj
>> homoj intertempe forlasis Esperanton.
>Kaj la lasta afisxo de Pejno Simono al SCE (13-09-2001)
>estis respondo al persona insulto fare de Kivo al li.
Ho diable. Por via informo, Mireja, via "batalema hundido"
estis la Majstro de Insultado. Chiuj scias tion.
Sed vi tre bone rilatis kun li. :-)
>Mireja
Ronron :-)
Klivo
Mireille Corobu
Mireille Corobu:
>> Kaj la lasta afisxo de Pejno Simono al SCE (13-09-2001) estis respondo al
>> persona insulto fare de Kivo al li.
> Kiu semas ventojn, rikoltos ŝtormojn
prave
>> Klivo povas publike min insulti sed ne povas persone min ofendi.
>> Mi tre bone scias kial li deziras nulizigi min ;-)
> Ĉar vi konsentas teni publike vian disputon, eble vi konsentas ankaŭ plu
> klarigi al ni...
> Scivoleme,
Klarigi al vi kial li deziras nulizigi min?
Sciu ke mi bonvolus sed mi ne emas ofendi kaj kiel klarigi al vi sen ofendi?
Multe pli sagxe estas resti en la nuna stato: mi ignoras lin kaj la legantoj
en SCE opiniu kion ili volas.
Mi opinias ke ekzistas limoj kiuj publike ne endas transpasi.
Mi bedauxras ne povi kontentigi vian scivolemon.
Scivolemo pri kio okazis inter Klivo kaj mi povas esti parte kontentigita se vi
kuragxas relegi CXIUJN la afisxojn (ne nur kelkaj citajxoj...sed de la komenco
gxis la fino) de la temo lancita de li, "monoteismo", kiu igxis "konklude
por mi", februaron 2002.
Tiam mi ankoraux estis novbakitulo enforume kaj naivule respondis al provokado.
Nu, mi tre gxojas se tiam mi senvole aktivigis la forumon ;-)))) tamen mi
tre maldeziras denove rekomenci.
Mireja
PS: foje nebulo plibonas ol vento.
Mireille Corobu
Mireille Corobu:
> Mi opinias ke ekzistas limoj kiuj publike ne endas transpasi.
Bonvolu legi:
Mi opinias ke ekzistas limoj kiujn endas publike ne transpasi.
Mireja :-/
Daniel Pfeiffer
> Estas ja rimarkinde, ke ambau el la supre menciitaj homoj intertempe
> forlasis Esperanton.
^Cu? ^Ce http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon/esperant.htm ankora^u legeblas envene: Pejno Simono tre kore bonvenigas vin en Esperanto"
Li ja kelkfoje havis iom malfacilan sintenon, anka^u persone, ekz. en Frankfurtaj renkonti^goj, kaj pro tio estis multe atakita...
coralament / best Grötens / liebe Grüße / best regards / elkorajn salutojn
Daniel Pfeiffer
Manuel Pancorbo
[Manuel Pancorbo]
> > Char vi konsentas teni publike vian disputon, eble vi konsentas ankau plu
> > klarigi al ni...
>
[Mireja]
>
> Scivolemo pri kio okazis inter Klivo kaj mi povas esti parte kontentigita
se vi
> kuragxas relegi CXIUJN la afisxojn (ne nur kelkaj citajxoj...sed de la
komenco
> gxis la fino) de la temo lancita de li, "monoteismo", kiu igxis "konklude
> por mi", februaron 2002.
Jes, mi memoretas... mi jhus relegis iomete la fadenon, chefe la artikolojn
viajn kaj de Klivo. Nu, mi ne emas diskuti kun religiuloj pri religio kaj
tial mi ne partoprenis la debaton; sed, vidu, mi konsentas grandparte kun la
eldiroj de Klivo. Lau mia eta postesploro, en tiu fadeno ech ne menciighis la
konfuza Tridieco de Dio (Patro, Filo kaj Sankta Spirito) nek la sub-Dioj
kiujn homoj "kreis" chefe en katolikaj landoj, kunfandighe de antau-kristaj
paganaj dioj (sanktuloj, patronoj kaj virgulinoj, kies adorado superas tre
ofte la dian adoradon); la konsento de la Papo al tiuj sub-Dioj estis unu el
la kauzoj de la lutera "protesto".
Tamen mi agnoskas ke por kredantoj miaj opinioj povas esti ech ofendaj, do mi
baras ilin kaj ne enmiksighas en religiaj disputoj kun religiuloj, krom se
ili volonte akceptas racian "aprioran" vidpunkton. Klivo simple ne sentis
tian embarason...
Kompreneble, mia embaraso ighas batalemo kiam religiuloj estas ankau
idetruduloj, varbantoj au charlatanoj...
> Tiam mi ankoraux estis novbakitulo enforume kaj naivule respondis al
provokado.
Uhmm... mi tre dubas kvalifiki "provoka" la unuan mesaghon de Klivo. Se li,
koninte vin, lanchus similan debaton mi eble pensus pri provokado. Sed tiam
ne.
> Nu, mi tre gxojas se tiam mi senvole aktivigis la forumon ;-)))) tamen mi
> tre maldeziras denove rekomenci.
Ne faru, do. Mi respektas vian opinion rilate al tiama debato.
> PS: foje nebulo plibonas ol vento.
Krom se la respondo blovas en venton...
Mireille Corobu
Manuel Pancorbo:
[...]
> Jes, mi memoretas... mi jhus relegis iomete la fadenon, chefe la artikolojn
> viajn kaj de Klivo. Nu, mi ne emas diskuti kun religiuloj pri religio kaj
> tial mi ne partoprenis la debaton; sed, vidu, mi konsentas grandparte kun la
> eldiroj de Klivo.
Mi tre bone komprenas ke ne religiulo povas eldiri kontrauxkredojn de la
kreduloj, tio estas tute normala sed mi ne komprenas ke ili opinias ilin pravajn
en siaj diroj, neniu povas aserti racie ke li pravas kiam temas pri religio.
Nur estas profunda persona konvinko kaj
aserti ke katoliko ne estas monoteista estas tutsimple monstrua malvero
cxar katoliko kredas je unu Dio, ni ne ludu sur la vortoj, kaj ne rekomencu
debati pri tio, nekatolikoj devas akcepti tiun fakton: katolikoj kredas je unu
Dio.
Kiel mi povas pruvi tion al vi? vi devas nur fidi al mia diro: mi scias al kiu
mi kredas.
Kial mi mensogus pri tio?
[...]
> Tamen mi agnoskas ke por kredantoj miaj opinioj povas esti ech ofendaj,
Ili ne estas se vi sincere tiel opinias, kaj se vi ne celas trudi viajn opiniojn
pri religio al la kredantoj. Mi vivas en lando kie laikeco estas preskaux virto,
mi mem instruis en publikaj lernejoj do nagxis en tiu laikeco, dum mia tuta
vivo mi neniam renkontis problemon kun la aliaj pro la religio sed neniam
oni diris antaux mi ke katolikoj estas politeistoj, se oni dirus tion mi same
respondus.
> baras ilin kaj ne enmiksighas en religiaj disputoj kun religiuloj, krom se
> ili volonte akceptas racian "aprioran" vidpunkton. Klivo simple ne sentis
> tian embarason...
Espereble.
> Kompreneble, mia embaraso ighas batalemo kiam religiuloj estas ankau
> idetruduloj, varbantoj au charlatanoj...
Mi tre bone komprenas tion, pro tio mi bedauxris respondi al Klivo,
mia kredo koncernas nur mi, kaj en cxi forumo kies kerno estas la lingvo
Esperanto absolute ne necesas scii pri la kredo de la forumanoj.
>> Tiam mi ankoraux estis novbakitulo enforume kaj naivule respondis al
>> provokado.
> Uhmm... mi tre dubas kvalifiki "provoka" la unuan mesaghon de Klivo. Se li,
> koninte vin, lanchus similan debaton mi eble pensus pri provokado. Sed tiam
> ne.
Do ke li publike konfirmas ke li ne provokis.
>> Nu, mi tre gxojas se tiam mi senvole aktivigis la forumon ;-)))) tamen mi
>> tre maldeziras denove rekomenci.
> Ne faru, do. Mi respektas vian opinion rilate al tiama debato.
>> PS: foje nebulo plibonas ol vento.
> Krom se la respondo blovas en venton...
Se vento forpusxus nubojn por ke la suno denove brilus, kial ne?
Se vento alportas sxtormo, certe ne!
Mireja amike salutas.
He! neniu blovo de vento hodiaux cxe mi! kaj hieraux la kato ronronis kiel
li neniam jam faris, brava kato... li obeis al Klivo ;-)))))))))))
Mireille Corobu
> [...] brava kato... li obeis al Klivo ;-)))))))))))
Aj! Aj! mi forgesis ke "obei" estas transitiva bv legi:
"la kato obeis Klivon"
Mireja
--
&&&&
&&&&&&&
&&! !&&
( ô ô )
( c )
^
Bertilo Wennergren
>> [...] brava kato... li obeis al Klivo ;-)))))))))))
> Aj! Aj! mi forgesis ke "obei" estas transitiva bv legi:
> "la kato obeis Klivon"
Vi ne eraris. Jen el la Fundamento:
Ni povas diri “obei al la patro” kaj “obei la patron”
(anstataŭ “obei je la patro”).
Sebastian Hartwig
> Lau mia eta postesploro, en tiu fadeno ech ne menciighis la
> konfuza Tridieco de Dio (Patro, Filo kaj Sankta Spirito) nek la sub-Dioj
> kiujn homoj "kreis" chefe en katolikaj landoj, kunfandighe de antau-kristaj
> paganaj dioj (sanktuloj, patronoj kaj virgulinoj, kies adorado superas tre
> ofte la dian adoradon); la konsento de la Papo al tiuj sub-Dioj estis unu el
> la kauzoj de la lutera "protesto".
Strange, ke plejparte kontraukristanoj rigardas tiujn sanktulojn
"sub-dioj", tiel intence ignorante la oficialan k ghis nun neniam
shanghitan instruon de la eklezio mem, kiu deklaras, ke temas pri
_homoj_, k ke ech chiaj mirakloj au aliaj efikoj de adorado k peto al
tiuj sanktuloj estas efikataj ekskluzive k nure de la forto de dio,
kiu estas unu en tri personoj: la patro, la filo k la sankta spirito,
k ke la sanktuloj, el kiuj plej elstara estas la sankta Virgulino,
estas nur porpetantoj, ke do la peto al sanktulo efikas sammaniere,
kiel efikas peto al alia kunfrato au kunfration peti por oni.
Sebastiano
Marko Rauhamaa
> Strange, ke plejparte kontraukristanoj rigardas tiujn sanktulojn
> "sub-dioj"
Plejgrandparte tion shajnas fari la protestantoj.
Char multaj individuaj katolikoj _praktike_ adoras sanktulojn. La
katolikisman eklezion ne ghenas la popola praktiko de la kredo, kondiche
ke la praktikantoj akceptu la teologian autoritaton de la eklezio.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Manuel Pancorbo
"Sebastian Hartwig" <sebastia...@interlingue.org>
> Manuel Pancorbo ha scrit:
>
> > Lau mia eta postesploro, en tiu fadeno ech ne menciighis la
> > konfuza Tridieco de Dio (Patro, Filo kaj Sankta Spirito) nek la sub-Dioj
> > kiujn homoj "kreis" chefe en katolikaj landoj, kunfandighe de antau-kristaj
> > paganaj dioj (sanktuloj, patronoj kaj virgulinoj, kies adorado superas tre
> > ofte la dian adoradon); la konsento de la Papo al tiuj sub-Dioj estis unu el
> > la kauzoj de la lutera "protesto".
>
> Strange, ke plejparte kontraukristanoj rigardas tiujn sanktulojn
> "sub-dioj",
Aldonu unu ne kontraŭkristanon en vian kalkulon...
> tiel intence ignorante la oficialan k ghis nun neniam
> shanghitan instruon de la eklezio mem, kiu deklaras, ke temas pri
> _homoj_,
Mi ignoras nenion, mi scias la oficialan dogmon. Kiu ŝajne scias nenion pri la realo estas la Roma Eklezio mem. Mi intence preteratentis la eklezian deklaron ĉar ĝi apartiĝas de la rimarkebla, okulfrapa realo, en kiu homoj _adoras_ sanktulojn kaj virgulinojn kvazaŭ ili estus DIOJ mem.
Tiu fenomeno estas tre ofta en katolikaj landoj. Ekz., en suda Hispanujo, en Andaluzujo, ĉiu vilaĝo havas sian propran virgulinon kies adoradoj estas plenaj je superstiĉoj, onidiraj mirakloj (?), sangantaj/larmantaj idoloj kaj profetaĵoj (vidu, ekz., la absurdan romaneskan historion de la profetaĵoj de virgulino Fatima). Homoj eĉ celebras la virgulinan tagon EKSTER la oficialaj virgulinaj tagoj (la unua dimanĉo de majo kaj la 15a de aŭgusto), ĉar preskaŭ ĉiu virgulino havas propran (kiom da virgaj patrinoj havis Jesuon !?). Homoj havas kartetojn kun la portreto de sia preferata virgulino, kaj ankaŭ rilatajn amuletecajn objektojn, kaj havas hejme etan altaron kun idolo de sia virgulino, ĉiam plenigitan je kandeloj kaj floroj; ĝuste samkiel en la antaŭkristana romia epoko en rilato al la tiamaj dioj.
Ĉu vi bezonas pliajn pruvojn? Rigardu la "santerojn" de Karibo kaj la spiritistoj de Brazilo.
> k ke ech chiaj mirakloj au aliaj efikoj de adorado k peto al
> tiuj sanktuloj estas efikataj ekskluzive k nure de la forto de dio,
Ha! Jen la fama mezvojemo de la katolika eklezio, alivorte, ĝia hipokriteco. Ĉar eklezio ne havas la kuraĝon deklari malveraj tiujn superstiĉajn miraklojn —ĉar el tio povas sekvi kabeado de multaj kredantoj—, kaj ĉar eklezio ankaŭ ne povas plene akcepti la diecon de la miraklofarintoj —ĉar tio estas malkongrua kun la oficiala dogmo ke dio estu nur unu—, ĝi mezvojas dirante ke la sanktuloj estas nur diaj perantoj!
Sed, se tiuj sanktuloj faris(?) diecajn miraklojn, se homoj adoras ilin kvazaŭ ili estus dioj, se ili havas proprajn celebro-tagojn, idolojn, dediĉitajn preĝejojn... Alivorte, se ĝi aspektas kiel ansero, moviĝas kiel ansero kaj blekas kiel ansero, ĝi tre kredeble estas ansero, eĉ se eklezio deklaras formale ke ĝi estas bovo! Do mi konkludas ke mi plene rajtas nomi ilin "sub-dioj", kiel multaj raciaj homoj ankaŭ faras (ne nur kontraŭkristanoj).
> kiu estas unu en tri personoj: la patro, la filo k la sankta spirito,
Verŝajne Paŭlo de Tarso (la vera ideologo de la kristana movado) malkovris la kvantuman meĥanikon jarcentojn antaŭe, aŭ li tre multe ŝatis kvizoludojn... la vero estas ke tio estas ĵonglaĵo por savi la dian unuecon, konsiderante ke multaj vidos dion en Jesuo.
> k ke la sanktuloj, el kiuj plej elstara estas la sankta Virgulino,
Kiu el ili?
> estas nur porpetantoj, ke do la peto al sanktulo efikas sammaniere,
> kiel efikas peto al alia kunfrato au kunfration peti por oni.
Tio estas komplika absurdaĵo por unudia religio, ĉu ne? Ne! Fakte ne estas komplika absurdaĵo sed oportuna flankrimedo se la celo de la eklezio estas ne tro ĝeni la paganajn prakredojn de siaj ŝafoj. Eklezio kontentiĝas se tiuj paganaĵoj estus ŝmiritaj kaj ties pli malkristanecaj trajtoj eltonditaj (ekz., la oferado de homoj).
Tiun sinkretismon mi ne inventis; ĝi estas science pruvita kaj ne nur en rilato al kristanismo kaj mediteraneaj / afrikaj prareligioj, sed en multaj aliaj kazoj.
Manuel Pancorbo
Sebastian Hartwig
>>Strange, ke plejparte kontraukristanoj rigardas tiujn sanktulojn
>>"sub-dioj",
>
>
> Aldonu unu ne kontraŭkristanon en vian kalkulon...
Kiun? Lau tio, kion vi skribis, vi certe estas kontraukristano.
>>tiel intence ignorante la oficialan k ghis nun neniam
>>shanghitan instruon de la eklezio mem, kiu deklaras, ke temas pri
>>_homoj_,
>
>
> Mi ignoras nenion, mi scias la oficialan dogmon. Kiu ŝajne scias nenion pri la realo estas la Roma Eklezio mem. Mi intence preteratentis la eklezian deklaron ĉar ĝi apartiĝas de la rimarkebla, okulfrapa realo, en kiu homoj _adoras_ sanktulojn kaj virgulinojn kvazaŭ ili estus DIOJ mem.
Se vi "scias" ghin, kial vi ignoras ghin? Char kompreneble vi ignoras:
Vi havas strangan sintenon. Se homoj blasfemas kontrau firmaj k
tradiciaj instruoj de la eklezio, vi kulpigas pri tio - la eklezion.
Char ghi ne sufiche forte kontraustaras tiajn tendencojn. Kion ghi lau
via estimata opinio faru? Meti la homojn sur brulshtiparon? Dankon, tiun
epokon ni pasis.
Viaj shajnargumentoj havas ne guton da racio. Vi ne plendas pri tio, ke
kristanoj adoras dion, kiu kreis la chiomon. Sed vi kun via malgranda
kapo arogas al vi jughi, ke tiu dio rajtas ne plu ech nur ankorau iomete
agi en tiu chi mondo. Kial dio, kreinte tiun chi tutan mondon, ne povu
ankau shanghi detalon en ghi?
Se oni akceptas dion kreinto de la mondo, oni devas same akcepti la
eblecon de mirakloj.
Pri la mirakloj de sanktuloj: antau ol la eklezio deklaras iun sanktulo,
speciala komisiono esploras la miraklojn. Oni nur deklaras lin sanktulo,
se la mirakloj estis veraj. - Au chu vi opinias jam antaue scii, sidante
for de la loko de okazo, ke tio ne povas esti miraklo?
Vi ne estas racia, vi estas antaujughema.
> Ha! Jen la fama mezvojemo de la katolika eklezio, alivorte, ĝia hipokriteco.
Kun vi diskuti pri la afero ech ne eblas, char mankas al vi baza
necesajho: la sentire cum ecclesia. Simple viaj antaukondichoj estas
misaj, k el tio sekvas chiuj postaj eraraj konkludoj.
Sebastiano
Manuel Pancorbo
"Sebastian Hartwig" <sebastia...@interlingue.org>
> Manuel Pancorbo ha scrit:
>
> >>Strange, ke plejparte kontraukristanoj rigardas tiujn sanktulojn
> >>"sub-dioj",
> >
> >
> > Aldonu unu ne kontraukristanon en vian kalkulon...
>
> Kiun? Lau tio, kion vi skribis, vi certe estas kontraukristano.
Mi ne estas kristano, sed tio ne signifas ke mi estas *kontrau*kristana (chu
via "malgranda kapo" kapablas kapti la diferencon?). Mi havas bonegajn
kristanajn amikojn, kial mi agu kontrau ili?
Mi respektas ke chiu havu sian propran kredon kaj ke chiu flegu siajn proprajn
fantomojn (mi flegas miajn, kompreneble). Ankau mi respektas ke vi estu
kristana. Sed se vi eniras racian diskuton, bonvolu agi racie.
>
> >>tiel intence ignorante la oficialan k ghis nun neniam
> >>shanghitan instruon de la eklezio mem, kiu deklaras, ke temas pri
> >>_homoj_,
> >
> >
> > Mi ignoras nenion, mi scias la oficialan dogmon. Kiu shajne scias nenion
pri la realo estas la Roma Eklezio mem. Mi intence preteratentis la eklezian
deklaron char ghi apartighas de la rimarkebla, okulfrapa realo, en kiu homoj
_adoras_ sanktulojn kaj virgulinojn kvazau ili estus DIOJ mem.
>
> Se vi "scias" ghin, kial vi ignoras ghin?
Chu mi tede ripetu? chu vi ne legis? Nu, mi ripetas majuskle: "Mi intence
preteratentis la eklezian deklaron ChAR GhI APARTIGhAS DE LA RIMARKEBLA,
OKULFRAPA REALO, EN KIU HOMOJ _ADORAS_ SANKTULOJN KAJ VIRGULINOJN KVAZAU ILI
ESTUS DIOJ MEM".
Chu vi komprenas nun, kial mi ignoras ghin?
>
> Vi havas strangan sintenon. Se homoj blasfemas kontrau firmaj k
> tradiciaj instruoj de la eklezio, vi kulpigas pri tio - la eklezion.
> Char ghi ne sufiche forte kontraustaras tiajn tendencojn. Kion ghi lau
> via estimata opinio faru? Meti la homojn sur brulshtiparon?
Eklezio faru kion ajn ghi deziru. Mi simple notigis malkongruon de la
oficiala dogmo kun la realo, el kio oni konkludas ke la surstrata
kristanismo ne vere estas unudieca en la praktiko.
>
> Viaj shajnargumentoj havas ne guton da racio. Vi ne plendas pri tio, ke
> kristanoj adoras dion, kiu kreis la chiomon. Sed vi kun via malgranda
> kapo arogas al vi jughi, ke tiu dio rajtas ne plu ech nur ankorau iomete
> agi en tiu chi mondo.
Chu vere mi jughis tion? Uf!
Serioze, mi ne povas plendi ke kristanoj kredas je dia estajho kreinta la
chiomon. Mi estus treege malghentila! Sed, vidu, mi ne kredas tion kaj tial mi
argumentas konsekvence je tiu penso. Mi ne povas skribi kvazau mi kredus
tion!
> Kial dio, kreinte tiun chi tutan mondon, ne povu
> ankau shanghi detalon en ghi?
Per la "miraklemaj perantoj"? Demandu vin mem: kial la ekaperoj de
virgulinoj preskau ne okazas en ne-katolikaj landoj? Kial la sanktulaj
mirakloj okazas nur en kristanaj landoj, kaj la spiritismaj mirakloj okazas
nur en spiritismaj landoj?
> Se oni akceptas dion kreinto de la mondo, oni devas same akcepti la
> eblecon de mirakloj.
Iam kristano konvinkis min ke la mito de la mondokreado estas rigardata kiel
metaforo de la nuna kristana doktrino... li shajne trompis min.
>
> Pri la mirakloj de sanktuloj: antau ol la eklezio deklaras iun sanktulo,
> speciala komisiono esploras la miraklojn. Oni nur deklaras lin sanktulo,
> se la mirakloj estis veraj. - Au chu vi opinias jam antaue scii, sidante
> for de la loko de okazo, ke tio ne povas esti miraklo?
>
Neniu miraklo estis science pruvita. La afero de sanktula deklaro estas pli
politika ol scienca.
> Vi ne estas racia, vi estas antaujughema.
Mi ne antaujughas. Mia nura gvidilo estas la razilo de Ockham. Tamen vi
antausupozas ke mondon kreis dio, ke la patrino de tiu dio aperadas ie ajn,
ktp, ktp. Vi rajtas kredi tion, mi ne plendas kaj mi respektas. Sed vi certe
ne rajtas nomi min "antaujughema", el tiuj viaj antausupozoj.
>
>
> > Ha! Jen la fama mezvojemo de la katolika eklezio, alivorte, ghia
hipokriteco.
>
> Kun vi diskuti pri la afero ech ne eblas, char mankas al vi baza
> necesajho: la sentire cum ecclesia. Simple viaj antaukondichoj estas
> misaj, k el tio sekvas chiuj postaj eraraj konkludoj.
Perfekte! La kondicho por ke vi kunsentu kun mi estas ke mi kunsentu kun vi.
Kia intelekta nivelo!
Estas klare ke mi pruvis per ekzemplo la hipokritecon de la eklezio kaj
ankau estas klare ke vi ne rebatis tion. Vi nur asertas ke "mankas al mi
baza necesajho".
Rilate al "sentire cum ecclesia", mi diras ke mi estis edukita en
katolikismo; mi estis baptita, bombumita je religiaj reklamoj, ekzamenita je
bibliaj aferoj ktp, ktp. Tio signifas ke mi konas tre bone eklezion. Eble ech
pli bone ol vi, char ne vane mi loghas en lando kie naskighis la jesuita
movado, kiu estas la sublimajho de la eklezia hipokriteco kaj ruzeco.
Marko Rauhamaa
> Rilate al "sentire cum ecclesia", mi diras ke mi estis edukita en
> katolikismo; mi estis baptita, bombumita je religiaj reklamoj,
> ekzamenita je bibliaj aferoj ktp, ktp. Tio signifas ke mi konas tre
> bone eklezion. Eble ech pli bone ol vi, char ne vane mi loghas en lando
> kie naskighis la jesuita movado, kiu estas la sublimajho de la eklezia
> hipokriteco kaj ruzeco.
La katolikoj apenau ion povas instrui pri sia kredo -- tio estas
dangherega ech por episkopoj kaj teologiaj doktoroj. Probable chiu aserto
de katoliko pri sia kredo estas hereza.
Bona katoliko tute ignoras la doktrinon. Sufichas obei al la eklezio kaj
neniam malakcepti ghian autoritaton pri la sankta, sava kredo.
Do bona katoliko povas tute libere praktiki sian kredon, kondiche ke shi
au li korektas siajn erarojn, kiam ajn la eklezio tion postulas.
Katolikon savas ne la ghusta kredo sed fido al tio, ke la sankta eklezio
posedas la ghustan kredon.
Zmicier Lapcionak
Cxu mi rajtas iomete sxerci al vi, estimata Klivo :-)
(kaj por montri viajn dirojn al sxi, se sxi vere plonkis vin).
[pri Pejno Simono]
K> Sed vi tre bone rilatis kun li. :-)
Evidentas kasxita subkonscia jxaluzeto!
>> Mireja
K> Ronron :-)
Kaj jen jam estas strebo iel ekamindumi al estimata Mireja!
Mi tre esperas, ke vi du tamen amikigxos.
-- Zmitro [be, en, eo, io, ru]
ZmiLa @ tut.by <http://zmila.at.tut.by>
Deziri komenci labori - estas diagnozo.
Mireille Corobu
> Cxu mi rajtas iomete sxerci al vi, estimata Klivo :-)
> (kaj por montri viajn dirojn al sxi, se sxi vere plonkis vin).
dankon pro la atento, fakte
de kelkaj tagoj mi deplonkis Klivon.
Klivo al Mireja:
[pri Pejno Simono]
>> Sed vi tre bone rilatis kun li. :-)
> Evidentas kasxita subkonscia jxaluzeto!
Mi neniam insultis Sron P.S. mi havis suficxe por fari por
memdefendo kiam mi eniris SCE-on, dekomence mi tre malbone
rilatis kun li kaj finfine mi tre bone lin komprenis kaj tre sincere
bedauxras lian malaperon de SCE, tute ne pro la manko de
disputoj inter ni sed pro la fakto ke liaj afisxoj estis interesaj.
Kara Simono,
se vi legas cxi afisxon sciu ke Mireja deziras al vi la plej bona
kiel ebla kaj sxi dankas cxar sen vi sxi ne eniris en cxi forumo.
Klivo al Mireja:
>> Ronron :-)
> Kaj jen jam estas strebo iel ekamindumi al estimata Mireja!
hej! tra mia kato li provis! tamen, ne ekamindumi (ni pregxu ke
apokalipso ne estu dum nia surtera vivo...) sed tamen provis
malsovagxigi min ;-))))))))
> Mi tre esperas, ke vi du tamen amikigxos.
Zmitro, tre simpatia revulo vi estas ;-))))))))))))))))))))
Klivo, ne malesperu, Toussaint estis tiel aminda antaux kelkaj tagoj
ke tio estas bonan auxguron...tamen vi kaj mi ne deziras apokalipson cxu?
Yves, cxu vi havas katon?
Hm! Cxu Marko pravus?
kiu povas skribi en Esperanto televidserion pri nia kara forumo?
Mi forgesis de kiam la forumo aktivigxas, cxu iu scias?
Tre amuzigita
Mireja
Manuel Pancorbo
"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com>
>
> Manuel Pancorbo:
>
> [...]
> > Jes, mi memoretas... mi jhus relegis iomete la fadenon, chefe la artikolojn
> > viajn kaj de Klivo. Nu, mi ne emas diskuti kun religiuloj pri religio kaj
> > tial mi ne partoprenis la debaton; sed, vidu, mi konsentas grandparte kun la
> > eldiroj de Klivo.
>
> Mi tre bone komprenas ke ne religiulo povas eldiri kontrauxkredojn de la
> kreduloj, tio estas tute normala sed mi ne komprenas ke ili opinias ilin pravajn
> en siaj diroj, neniu povas aserti racie ke li pravas kiam temas pri religio.
La problemo kiun havas ni, nereligiuloj, parolante kun religiuloj, estas ke tiuj lastaj ne kapablas debati senpasie kaj ke ni, male, vidas la religian aferon nur kiel unu plian homan-socian dimension kiu ne rekte influas nin; ni parolas pri religio kvazaŭ biologoj pri bestetoj aŭ kuracistoj pri malsanoj aŭ ekonomiistoj pri kurzoj.
Do, por vi la afero restas klara: "neniu povas aserti racie ke li pravas kiam temas pri religio". Por mi la afero estas alia: "religio, kiel ĉiu alia homa trajto, submeteblas —eĉ submetindas— je analizo el kiu konkludi pli malpli objektivajn rezultojn".
> Nur estas profunda persona konvinko kaj
> aserti ke katoliko ne estas monoteista estas tutsimple monstrua malvero
Pruvo de pasieco: "monstrua" (flanke -> "monstra").
> cxar katoliko kredas je unu Dio, ni ne ludu sur la vortoj, kaj ne rekomencu
> debati pri tio, nekatolikoj devas akcepti tiun fakton: katolikoj kredas je unu
> Dio.
Ekde via pasia vidpunkto vi pravas. Tamen, rigardante katolikojn el antropologia vidpunkto, restas multaj konsiderendaj nuancoj al tiu aserto. Precipe, en komparo kun luterana kristan-branĉo kaj en komparo, ekz., kun islamo, kie la unudiismo estas multe pli strikta kaj rigora.
> Kiel mi povas pruvi tion al vi? vi devas nur fidi al mia diro: mi scias al kiu
> mi kredas.
> Kial mi mensogus pri tio?
Nenial. Samkial anoreksiulo ne mensogas kiam li/ŝi eldiras ke li/ŝi ne volas ne manĝi.;-)
>
> [...]
> > Tamen mi agnoskas ke por kredantoj miaj opinioj povas esti ech ofendaj,
>
> Ili ne estas se vi sincere tiel opinias, kaj se vi ne celas trudi viajn opiniojn
> pri religio al la kredantoj.
Mia nediismo estas netrudebla al religiuloj. Mi nur havas espereton ke ili eniru la vojon de senpasia (mem)analizo.
>
> Mi tre bone komprenas tion, pro tio mi bedauxris respondi al Klivo,
> mia kredo koncernas nur mi, kaj en cxi forumo kies kerno estas la lingvo
> Esperanto absolute ne necesas scii pri la kredo de la forumanoj.
>
Sed, ĉu, laŭ vi, oni rajtas paroli/debati/diskuti/disputi pri religio, eĉ pri via religio?
Jen la risko de vera internacia, plurkultura, plurreligia forumo: kiel debati pri politiko, religio, moralo, sen tuŝi ies netuŝeblan ĉevaleton?
Ni provu paroli pri la vetero... espereble tio vekos nenies ardan pasion...
Manuel Pancorbo
Flandra Esperanto-Ligo
> Kara Simono,
> se vi legas cxi afisxon sciu ke Mireja deziras al vi la plej bona
> kiel ebla kaj sxi dankas cxar sen vi sxi ne eniris en cxi forumo.
Li verŝajne ne legas, sed mi plusendis la tekston al li retpoŝte.
Paŭlo
Tonyo del Barrio
min kontraukristana (fakte mi nur estas kontrauklerikala)
Sebastian skribis:
>
> Vi havas strangan sintenon. Se homoj blasfemas kontrau firmaj k
> tradiciaj instruoj de la eklezio, vi kulpigas pri tio - la eklezion.
Mi dubas ke la eklezio konsideras blasfemaj la popolajn elmontrojn de pieco.
Manolo tre akurate priskribis ilin, tiajn kiaj ili aperas en chiu katolika
festo, almenau en landoj kun forta katolika fono.
>
> Viaj shajnargumentoj havas ne guton da racio.
Mi uzos nun mian propran racion, kun la agnosko ke tiu chi mia argumento ne
nepre devas esti akceptataj de la ceteraj, kaj specife de dikredantoj:
> Vi ne plendas pri tio, ke
> kristanoj adoras dion, kiu kreis la chiomon. Sed vi kun via malgranda
> kapo arogas al vi jughi, ke tiu dio rajtas ne plu ech nur ankorau iomete
> agi en tiu chi mondo. Kial dio, kreinte tiun chi tutan mondon, ne povu
> ankau shanghi detalon en ghi?
>
Char Ghi estas chiopova kaj chioscia. Ingheniero povas modifi mashinon se io
ne bone funkcias post la projekto. Dio ne devus bezoni tiajn riparetojn.
> Se oni akceptas dion kreinto de la mondo, oni devas same akcepti la
> eblecon de mirakloj.
>
Pro la sama rezonado, mirakloj, se ili ekzistus, estus la plej bona pruvo
pri la neekzisto de Dio chiopova kaj chioscia.
> Pri la mirakloj de sanktuloj: antau ol la eklezio deklaras iun sanktulo,
> speciala komisiono esploras la miraklojn. Oni nur deklaras lin sanktulo,
> se la mirakloj estis veraj. - Au chu vi opinias jam antaue scii, sidante
> for de la loko de okazo, ke tio ne povas esti miraklo?
>
Por mi mirakloj estas ege interesaj aferoj. Sed shajnas al mi ke ili estas
pli interesaj se ni konsideras la ricevantojn ol la produktantojn. Pardonu,
sed mi tre dubas la sanktecon de monsinjoro Escriva de Balaguer (Sankta
Josemaria post kelkaj semajnoj) ech se oni faris miraklojn liaefike sur iu
ajn.
> Vi ne estas racia, vi estas antaujughema.
>
> Kun vi diskuti pri la afero ech ne eblas, char mankas al vi baza
> necesajho: la sentire cum ecclesia. Simple viaj antaukondichoj estas
> misaj, k el tio sekvas chiuj postaj eraraj konkludoj.
>
Glubs, mi jhus konsciis ke ni parolis pri "sentire", ne pri "pensare".
Pri sentoj mi ne parolas publike.
Tonyo
Paul Ebermann
> Klivo (=K) skribis responde al Mireja:
[...]
> [pri Pejno Simono]
> K> Sed vi tre bone rilatis kun li. :-)
>
> Evidentas kasxita subkonscia jxaluzeto!
Kiel direkte?
Cxu viaopinie Klivo volis/volas bonan rilaton
al Simono aux al Mireja?
Pauxlo
Zmicier Lapcionak
PE> "Zmicier Lapcionak" skribis:
>> Klivo (=K) skribis responde al Mireja:
PE> [...]
>> [pri Pejno Simono]
K>>> Sed vi tre bone rilatis kun li. :-)
>>
>> Evidentas kasxita subkonscia jxaluzeto!
PE> Kiel direkte?
PE> Cxu viaopinie Klivo volis/volas bonan rilaton
PE> al Simono aux al Mireja?
Kiam oni klarigas sxercon, gxi jam ne estas sxerco,
tamen mi klarigu por vi.
Mi intencis: "Klivo havas jxaluzeton, al tio ke Mireja bone rilatis
kun Pejno sed ne kun Klivo."
Paul Ebermann
> Manuel Pancorbo ha scrit:
>
> >>Strange, ke plejparte kontraukristanoj rigardas tiujn sanktulojn
> >>"sub-dioj",
> >
> > Aldonu unu ne kontraŭkristanon en vian kalkulon...
>
> Kiun? Lau tio, kion vi skribis, vi certe estas kontraukristano.
Kiel vi difinas kontrauxkristano?
(a) Ulo, kiu ne kredas ke la (rom-)katolika eklezio pravas
(b) Ulo, kiu ne kredas ke iu krista eklezio pravas
(c) Ulo, kiu volas ke la romkatolika eklezio ne ekzistu
(cx) Ulo, kiu volas ke la kristanismo ne ekzistu
(d) Ulo, kiu celas konvinki kristanojn ne plu kredi
(e) Ulo, kiu iel batas kontraux kristanoj
(f) ...
Mi vidas Manolo kiel nekristano, kaj vi povas vidi
lin eble kiel kontrauxkatoliko.
> >>tiel intence ignorante la oficialan k ghis nun neniam
> >>shanghitan instruon de la eklezio mem, kiu deklaras, ke temas pri
> >>_homoj_,
> >
> > Mi ignoras nenion, mi scias la oficialan dogmon. Kiu ŝajne scias
> > nenion pri la realo estas la Roma Eklezio mem. Mi intence preteratentis
> > la eklezian deklaron ĉar ĝi apartiĝas de la rimarkebla, okulfrapa realo,
> > en kiu homoj _adoras_ sanktulojn kaj virgulinojn kvazaŭ ili estus DIOJ mem.
>
> Se vi "scias" ghin, kial vi ignoras ghin? Char kompreneble vi ignoras:
>
> Vi havas strangan sintenon. Se homoj blasfemas kontrau firmaj k
> tradiciaj instruoj de la eklezio, vi kulpigas pri tio - la eklezion.
> Char ghi ne sufiche forte kontraustaras tiajn tendencojn. Kion ghi lau
> via estimata opinio faru? Meti la homojn sur brulshtiparon? Dankon, tiun
> epokon ni pasis.
Nun, sxajne la tuta katolikaro en hispanio estas tiel
blasfema, se mi komprenas Manolon gxuste ...
> Viaj shajnargumentoj havas ne guton da racio. [...]
> Se oni akceptas dion kreinto de la mondo, oni devas same akcepti la
> eblecon de mirakloj.
>
> Pri la mirakloj de sanktuloj: antau ol la eklezio deklaras iun sanktulo,
> speciala komisiono esploras la miraklojn. Oni nur deklaras lin sanktulo,
> se la mirakloj estis veraj. - Au chu vi opinias jam antaue scii, sidante
> for de la loko de okazo, ke tio ne povas esti miraklo?
>
> Vi ne estas racia, vi estas antaujughema.
Miaopinie tiuj "mirakloj" estas nuraj hazardajxoj -
rezultoj de la rilato de malakreco ...
Tamen mi ne vidas ke Manolo kritikas la kredo je
mirakloj. Mi nur vidas, ke la asertas ke kelkaj
(multaj) katolikoj adoras la sanktuloj kiel la
mult-diaj religioj adoras iliaj dioj ...
> > Ha! Jen la fama mezvojemo de la katolika eklezio, alivorte, ĝia hipokriteco.
>
> Kun vi diskuti pri la afero ech ne eblas, char mankas al vi baza
> necesajho: la sentire cum ecclesia.
Cxu vi povas traduki?
(Mi legas "sento por eklezio", sed tion mi
ne komprenas.)
Pauxlo, ankaux nekatoliko
Paul Ebermann
> > Kial dio, kreinte tiun chi tutan mondon, ne povu
> > ankau shanghi detalon en ghi?
>
> Per la "miraklemaj perantoj"? Demandu vin mem: kial la ekaperoj de
> virgulinoj preskau ne okazas en ne-katolikaj landoj? Kial la sanktulaj
> mirakloj okazas nur en kristanaj landoj, kaj la spiritismaj mirakloj okazas
> nur en spiritismaj landoj?
Tre simple:
a) Por kio dio okazigu miraklojn en landoj, kie nur la
"nekredantoj" vivas?
"Mi opinias malinda ĵeti perlojn antaŭ porkoj."
b) Ankaux en nekristaj landoj la mirakloj okazas.
Sed tie neniam vidas ilin (aux almenaux ne kiel
miraklo de krista sanktulo, cxar ne cxeestas kristanoj).
Pauxlo
Dario Rodriguez
"Ni provu paroli pri la vetero... espereble tio vekos nenies ardan pasion..."
Bonege! Mi profitas la okazon por rekomendi al cxiuj viziti la esperantlingvan meteologian
prognozejon:
http://esperanto.wunderground.com
--
Dario Rodriguez
dariorodri (a) wanadoo.es
Eugen Fabian
"Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> ha scritto nel messaggio
news:amqjm6.3...@epaul.my-fqdn.de...
Au eble nekredanto au malsamreligiulo similas al la infano en fabelo
de Andersen kiu malkovris ke la regho estas nuda, dum chiuj aliaj
vidis au shajnigis vidi sur li mirindan vestajhon. Fakte en chi tiuj
okazoj oni vidas tion kion oni deziras vidi.
> Pauxlo
>
Eugenio
Mireille Corobu
[...]
>>> Jes, mi memoretas... mi jhus relegis iomete la fadenon, chefe la artikolojn
>>> viajn kaj de Klivo. Nu, mi ne emas diskuti kun religiuloj pri religio kaj
>>> tial mi ne partoprenis la debaton; sed, vidu, mi konsentas grandparte kun la
>>> eldiroj de Klivo.
Mireja:
>> Mi tre bone komprenas ke ne religiulo povas eldiri kontrauxkredojn de la
>> kreduloj, tio estas tute normala sed mi ne komprenas ke ili opinias ilin
pravajn
>> en siaj diroj, neniu povas aserti racie ke li pravas kiam temas pri religio.
> La problemo kiun havas ni, nereligiuloj, parolante kun religiuloj,
> estas ke tiuj lastaj ne kapablas debati senpasie kaj ke ni, male,
> vidas la religian aferon nur kiel unu plian homan-socian dimension
> kiu ne rekte influas nin; ni parolas pri religio kvazaŭ biologoj pri
> bestetoj aŭ kuracistoj pri malsanoj aŭ ekonomiistoj pri kurzoj.
Kompreneble, mi scias tion. Mi nur respondas sur tiu parto pri la vorto
"pasie": mi ne komprenas kial vi uzas tiun vorton por religiuloj.
Certe kelkaj agas/reagas vigle kiam temas pri ilia religio precipe se
ili sentas atakojn sed la vorto "pasie" ne tauxgas laux mia lingvosento
Koncerne min, la vorto "pasie" tro emfazas la
reagon (certe viglan) faritan de mi al malvero eldirita agrese de Klivo.
_______Kial mi reagis tiel al la Kliva eldiro?
*unue lia
| Kristanoj tiom memfide asertas la absurdajhon ke ili
| estas monoteistoj, ke ech nekredantoj kredas tion.
estis ege malgxentila (vidu la vorto "absurdajxon").
*due mi sentis ne deziron de Klivo agrable
diskuti kaj profundigi la temon, sed agreson.
*trie mi sentis ke neniu honesta debato povis esti inter Klivo kaj mi.
(Male mi sentas ke mi povas diskuti honeste kune kun vi).
Mi respondis vigle, eble agreseme sed ne pasie.
_______Kial mi reagis?
*cxar ne estas absurdajxo aserti ke katolikoj estas monoteistoj,
estas la vero defakte: ili kredas je unu dio.
> Do, por vi la afero restas klara: "neniu povas aserti racie ke li pravas kiam
> temas pri religio". Por mi la afero estas alia: "religio, kiel ĉiu alia homa
> trajto, submeteblas —eĉ submetindas— je analizo el kiu konkludi pli malpli
> objektivajn rezultojn".
Mi komprenas vian vidpunkton, vi observas religion kaj ni vivas religion
jen la diferenco.
Sama diferenco inter tiu kiu observas patrinon mamnutrantan bebon kaj
patrino kiu mamnutras la bebon.
Se la patrino dirus al vi ke sxi estas felicxa cxu vi kredus?
Cxu bezonatas analizi tiun eldiron aux ecx dubi pri tio?
>> Nur estas profunda persona konvinko kaj
>> aserti ke katoliko ne estas monoteista estas tutsimple monstrua malvero
> Pruvo de pasieco: "monstrua" (flanke -> "monstra").
dankon pro la atentigo pri tiu eraro.
>> cxar katoliko kredas je unu Dio, ni ne ludu sur la vortoj, kaj ne rekomencu
>> debati pri tio, nekatolikoj devas akcepti tiun fakton: katolikoj kredas je
>> unu Dio.
> Ekde via pasia vidpunkto vi pravas.
Kial pasia vidpunkto? ne pasia, mia kredo ne estas pasia gxi estas tute kvieta
;-)
PLie mi ne estas pasia persono :-/.
> Tamen, rigardante katolikojn el
> antropologia vidpunkto, restas multaj konsiderendaj nuancoj al tiu aserto.
> Precipe, en komparo kun luterana kristan-branĉo kaj en komparo, ekz.,
> kun islamo, kie la unudiismo estas multe pli strikta kaj rigora.
Ne estas du Dioj sed nur unu cxar Jesuo estas la enkarnigxo de Dio.
Mi ne scias cxu mi uzas la gxustan vorton cxar mi ne legis en Esperanto pri
religio,
do ne kapablas min esprimi en Eo sur religiaj temoj.
>> Kiel mi povas pruvi tion al vi? vi devas nur fidi al mia diro: mi scias al
>> kiu mi kredas.
>> Kial mi mensogus pri tio?
>Nenial. Samkial anoreksiulo ne mensogas kiam li/ŝi eldiras ke li/ŝi ne volas ne
manĝi.;-)
Via komparo estas amuza!
[...]
>>> Tamen mi agnoskas ke por kredantoj miaj opinioj povas esti ech ofendaj,
>> Ili ne estas se vi sincere tiel opinias, kaj se vi ne celas trudi viajn
>> opiniojn pri religio al la kredantoj.
> Mia nediismo estas netrudebla al religiuloj.
Certe.
> Mi nur havas espereton ke ili eniru
> la vojon de senpasia (mem)analizo.
Kial? Eble ili ne bezonas analizi sian kredon.
En la vivo ofte oni vivas sen analizi kion oni travivas,
gxenerale nur pro problemoj
oni sentas bezonon analizi.
Cxu la patrino kun la bebo bezonas analizi sian felicxon?
Se tiu kiu estas apud sxi demandas vidante sxian radian vizagxon:
" cxu vi estas felicxa?" sxi respondos "jes" sen analizo.
Ankoraux la vorton "pasia" ! cxu obsedo? ;-)
[...]
>> Mi tre bone komprenas tion, pro tio mi bedauxris respondi al Klivo,
>> mia kredo koncernas nur mi, kaj en cxi forumo kies kerno estas la lingvo
>> Esperanto absolute ne necesas scii pri la kredo de la forumanoj.
> Sed, ĉu, laŭ vi, oni rajtas paroli/debati/diskuti/disputi pri religio, eĉ pri
> via religio?
Jes, sed mi scias ke interkompreno estas ege ege malfacila inter iu kiu kredas
kaj iu kiu observas (vidu inter Sebastiano kaj vi, inter klivo kaj mi) plej ofte
la debato igxas tiel maldigna ke ne valoras komenci debaton pri religio.
La du partioj restas sur paralelaj vojoj ( ils ne sont pas sur la même longueur
d'onde ). Pardonu al mi tiun francan frazon,
mi ne scias kiel diri en Esperanto.
Persone mi ne kapablas debati pri religio en Esperanto, mi ne suficxe regas la
lingvon por debati sur temo tiel aparta kaj mi ne bezonas analizi mian kredon.
>Jen la risko de vera internacia, plurkultura, plurreligia forumo:
> kiel debati pri politiko, religio, moralo, sen tuŝi ies netuŝeblan ĉevaleton?
Mi plene konsentas kun vi kaj ankaux faris al mi la saman demandon,
tiu demando estas ege interesa!
Eble la homoj iam akceptos rigardi la aliajn per nova rigardo kaj en fidema
medio ili plu interkomunikos, kiel scii?
Restas granda laboro farota de la homaro cxiflanke!
Nur la junuloj povos sxangxi la mondon, ili havas en si korajn fortojn kiuj nur
atendas ion por eliri.
>Ni provu paroli pri la vetero... espereble tio vekos nenies ardan pasion...
Nu ecx la vetero igxas kolera...
Nu, ni ambaux provis diskuti kaj miaopinie ni ne faris pasie...
amike
Mireja
Marko Rauhamaa
> a) Por kio dio okazigu miraklojn en landoj, kie nur la
> "nekredantoj" vivas?
> "Mi opinias malinda jheti perlojn antau porkoj."
Iom priteme: Mi legis interesan instruon de rabeno. Lau li -- chu
eventuale lau ortodoksisma judismo -- oni ne preghu al Dio por peti
favoron. Dio estas justa, do li ne favoras preghantojn nek plenumas ties
petojn. La celo de preghado estas tio, ke ghi spirite helpas al la
preghanto. Tiel plifortighinta homo povas efektivigi la necesan shanghon en
si au en la medio.
Tio estas simila al diismo, lau kiu Dio ja kreis la mondon sed lasas al
ghi rulighi lau siaj fizikaj leghoj -- Dio neniam efektivigas miraklojn.
Ankau mi kredas, ke chu dioj ekzistas chu ne, mirakloj neniam okazis kaj
la dioj neniam rekte komunikis kun iu homo.
Sebastian Hartwig
> Kiel vi difinas kontrauxkristano?
>
> (a) Ulo, kiu ne kredas ke la (rom-)katolika eklezio pravas
> (b) Ulo, kiu ne kredas ke iu krista eklezio pravas
> (c) Ulo, kiu volas ke la romkatolika eklezio ne ekzistu
> (cx) Ulo, kiu volas ke la kristanismo ne ekzistu
> (d) Ulo, kiu celas konvinki kristanojn ne plu kredi
> (e) Ulo, kiu iel batas kontraux kristanoj
> (f) ...
c, ch, d k e "falas en tiun kategorion".
> Mi vidas Manolo kiel nekristano, kaj vi povas vidi
> lin eble kiel kontrauxkatoliko.
Tio estas la samo.
> Nun, sxajne la tuta katolikaro en hispanio estas tiel
> blasfema, se mi komprenas Manolon gxuste ...
Nu, li parolas pri popola kredo. Popola kredo ja povas diverghi de la
oficiale anoncita. Certe ankau Manolo ne asertas, ke la tuta katolikaro
hispana tiel blasfemas. Alie oni ne sanktigus ekz-e Monsinjoron Escrivá.
> Miaopinie tiuj "mirakloj" estas nuraj hazardajxoj -
> rezultoj de la rilato de malakreco ...
Sed ghuste tio estas via antaujugho, char vi kiom da mirakloj jam
esploris? Por vi jam antaue estas klare, ke miraklo ne ekzistas kiel
esprimo de dia volo, kiu per tio eble montras signon de graco, au kiu
per tio eble plezurigas iun au kiel ajn.
Malakceptinte la eblecon je miraklo jam antaue, vi montras vian
antaujughon. Do ne diru "miaopinie" sed "miakrede".
> Tamen mi ne vidas ke Manolo kritikas la kredo je
> mirakloj. Mi nur vidas, ke la asertas ke kelkaj
> (multaj) katolikoj adoras la sanktuloj kiel la
> mult-diaj religioj adoras iliaj dioj ...
Li nerekte ja kritikis. Simile Tonyo, kiu provas pruvi, ke ghuste la
ekzisto de mirakloj pruvus la neekziston de Dio chionpova. Kvazau li per
sia malgranda kapo devus scii la intencojn de Dio. Estas la malghusta
ideologio, el kiu kreskas tiuj malghustaj supozoj, ekz-e ke Dio per
mirakloj volus ion "ripari".
> Cxu vi povas traduki?
> (Mi legas "sento por eklezio", sed tion mi
> ne komprenas.)
Ne, mi ne povas traduki. (Por Klivo supozeble sufichus traduko kiel "la
sentirekumekleziao".) Mi povas tamen klarigi. Ghi estas nocio, kiu
signifas la sentadon kun la eklezio, do la provo, kompreni kial ghi
diras ion, k kial ghi diras ion tiel, kiel ghi diras ghin, ghi signifas
la bazan kredon, ke la eklezio estas difondita institucio, en kiu
pluefikas la sankta spirito, k kiu per la dia graco havas certajn
potencojn. Ghi signifas shati la eklezion k ne kontraubatali ghin.
Nehavante tiun fundamenton, oni kompreneble facile povas veni al
kontrauaj kredoj, kiuj kondukas ekz-e al tiaj strangajhoj, postuli de
Dio, ke li pruvu sian diecon per kreado de mondo, kiun mi opinias
perfekta, por poste povi plendi, ke ghi ja ne estas perfekta.
> Pauxlo, ankaux nekatoliko
Mi scias, sed espereble vi lastan lundon jam malpli devis suferi, char
estis tiam krom la tri katolikoj ankorau unu judo, unu protestanto, unu
ateisto (?anna) k la kredon de petriko mi ne konas. Se Stephano venus,
estus ankorau unu ateisto plia.
:)
Seb.
Marko Rauhamaa
> [...] la bazan kredon, ke la eklezio estas difondita institucio, en
> kiu pluefikas la sankta spirito, k kiu per la dia graco havas certajn
> potencojn. Ghi signifas shati la eklezion k ne kontraubatali ghin.
Katolikismo ja plej fundamente estas kredo al la eklezio -- chio alia
sekvas el tiu kredo. El la protestanta vidpunkto la eklezio farighis
idolo por la katolikoj, ghuste kiel el la juda kaj islama vidpunktoj
Jesuo farighis idolo por la kristanoj.
Iam mi estis fundamentisma kristano, kaj mi tiam estis pli felicha, char
mi kredis, ke la mondajn neperfektajhojn sekvos eterna konsolo kaj ke Dio
neniun forgesas. Mi imagas, ke la katolikisma kredo povas simile helpi
al homo toleri vivon.
Sed estas ankau gravaj motivoj kontraui tian kredon. La chefa risko estas
tio, ke oni apelacias al absoluta morala autoritato. Homoj povas kauzi
terurajhojn al aliaj homoj, kiam ili fidas al ekstera autoritato anstatau
sia konscienco; kiam konfliktas instruo de la sankta eklezio kaj la
konscienco, kiu estas la vocho de Dio?
Kiam Dio ordonis al Abraham oferi sian filon, Abraham nepre rifuzu. Kiam
Dio ordonis al la judoj ekstermi la kanaanidojn, la judoj nepre rifuzu.
Kiam la pastroj benis la krucmilitistojn, kiuj mortigis homojn chu en
Palestino chu en Irlando, homoj nepre protestu.
Oni povas erari multmaniere, ankau fidante al si. Do oni devas dubi chiun
homon, chiun ideon kaj chiun autoritaton.
Klivo
> Klivo (=K) skribis responde al Mireja:
> K> Sed vi tre bone rilatis kun li. :-)
>
> Evidentas kasxita subkonscia jxaluzeto!
Hmmm... nuuuu..... hmmmm....
> >> Mireja
>
> K> Ronron :-)
>
> Kaj jen jam estas strebo iel ekamindumi al estimata Mireja!
Ne. Sed mi agnoskas ke kat-shatantoj havas
multe da charmo.
> Mi tre esperas, ke vi du tamen amikigxos.
>
> -- Zmitro [be, en, eo, io, ru]
> ZmiLa @ tut.by <http://zmila.at.tut.by>
> Deziri komenci labori - estas diagnozo.
Klivo
Klivo
> b) Ankaux en nekristaj landoj la mirakloj okazas.
> Sed tie neniam vidas ilin (aux almenaux ne kiel
> miraklo de krista sanktulo, cxar ne cxeestas kristanoj).
Plene konsentas. Kiel oni diras en la angla lingvo,
'iuj aferoj devas esti kredataj por esti vidataj'.
(Au io simila.:-)
> Pauxlo
Klivo
Klivo
> Nur estas profunda persona konvinko kaj
> aserti ke katoliko ne estas monoteista estas tutsimple monstrua malvero...
Mi komprenas, kial oni dirus 'malvera', sed kial 'monstra'?
En mia vivmedio/kulturo, oni tre ofte prezentas monoteismon kiel
noblan progreson en la spirita evoluo de la homaro. Popoloj kiuj
senkashe kredas je la plureco de dio estas konsiderataj kvazau
spirite primitivaj.
Iuj admiras Akhenaten, erare opiniante ke li estis la unua monoteisto.
Sed liaj malamikoj, la pastroj de Amun, kredis je unu memkreita Dio,
kiu kreis chiujn subajn diojn kaj estajhojn.
La bela Himno al la Aten (Suno), kiun Akhenaton eble mem verkis, estas
nur pausajho himnoj al Re.
'Ho vi, perfekta, eterna, unika.'
(Himno al Re)
> cxar katoliko kredas je unu Dio, ni ne ludu sur la vortoj, kaj ne rekomencu
> debati pri tio, nekatolikoj devas akcepti tiun fakton: katolikoj kredas je unu
> Dio.
Ankau la antikvaj egiptoj kredis je unu Dio, tamen ni konsideras ilin
kredantoj de pluraj dioj.
'La dioj estas tri: Amun, Re, kaj Ptah. Ili ne havas egalulon.
Lia nomo estas kashita kiel Amun, Li esta Re antau [homoj], kaj
Lia korpo estas Ptah.'
Hmmm. Tri dioj en unu Dio.
Klivo
Marko Rauhamaa
> En mia vivmedio/kulturo, oni tre ofte prezentas monoteismon kiel
> noblan progreson en la spirita evoluo de la homaro.
Tio ja estas stranga. Bonshance inter miaj kolegoj estas hinduoj, kaj tre
proksime al mi estas belega hindutemplo. Mi konversaciis kun ili kaj ili
invitis min viziti la templon, do mi povis persone lerni, ke politeismo
ne estas malpli bela ol monoteismo.
> Ankau la antikvaj egiptoj kredis je unu Dio, tamen ni konsideras ilin
> kredantoj de pluraj dioj.
Kaj do? Chi tiu debato sonas kiel la suoma dirajho:
Mezsomero ja okazas chiujare sed kristnasko nur po fojo en jaro.
Se antikva egipto diros al mi, ke li kredas al unu Dio, mi ne dubos
tion. Chi tio estas terminologiaj aferoj kaj do ne tre debatindaj.
Ni ja povas samopinii, ke dekomence la kristanoj sentis monoteismon
necesa. Tuj post la morto de Jesuo ili estis konvinkighintaj pri tio, ke
Jesuo estas Kristo, io viva, majesta kaj adorinda. Tiaj fruaj teologoj
kiel Paulo jam parolas pri Kristo, kvazau tiu estus potenca
supernaturulo. Estas rimarkinde, ke Paulo nenie konstruas klaran
kristologion kaj aliflanke ke li nenie konfliktas kun la "moderna"
triunuecdoktrino.
Nomi kristismon politeisma lau mia opinio estas tro simplige kaj
misgvide. Pli bone estus diri, ke kristismo dekomence estas interne
konflikta. La kristanoj arde kaj instinkte kredis al teologiajhoj, kiuj
estis nekunfandeblaj. Kiam teologoj poste komencis analizi kaj klarigi
la kristisman kredon (kristologion), ili proponis diversajn solvojn.
Tamen chiuj provoj klarigi la kredon racie malsukcesis kaj la eklezio
malakceptis ilin. Fine la eklezio konvinkighis, ke la neebleco de racia
teologio estas fakte pruvo de la dedieco de kristismo, kaj kodigis la
absurdan kristologion kiel nefordoneblan doktrinon. (Tamen la kristanoj
nomas ghin ne absurda sed mistera.)
Jonathan Badger
>ind...@yahoo.com (Klivo):
>> En mia vivmedio/kulturo, oni tre ofte prezentas monoteismon kiel
>> noblan progreson en la spirita evoluo de la homaro.
>Tio ja estas stranga. Bonshance inter miaj kolegoj estas hinduoj, kaj
>tre proksime al mi estas belega hindutemplo. Mi konversaciis kun ili
>kaj ili invitis min viziti la templon, do mi povis persone lerni, ke
>politeismo ne estas malpli bela ol monoteismo.
Eble, tamen chiuj hinduoj kiujn mi konas asertas ke ankau hinduismo
estas monoteisma char Brahmo estas la kreinto de la aliaj "dioj". Mi
opinias ke ili asertas tion char ech ili kredas ke monoteismo estas
pli "nobla" au "progresa" (eble pro la iama propagando de la kristanaj
britoj en hindio)
Tamen lau mi monoteisma ja estas progresa: Se oni kredas je unu dio,
estas nur eta pasho al kredo je neniu dio, chu ne?
Jonatan
Mireille Corobu
Mireille Corobu:
>> Nur estas profunda persona konvinko kaj
>> aserti ke katoliko ne estas monoteista estas tutsimple monstrua malvero...
> Mi komprenas, kial oni dirus 'malvera', sed kial 'monstra'?
la eraro estas al mia okuloj tiel grava ke gxi aperas monstra.
> En mia vivmedio/kulturo, oni tre ofte prezentas monoteismon kiel
> noblan progreson en la spirita evoluo de la homaro. Popoloj kiuj
> senkashe kredas je la plureco de dio estas konsiderataj kvazau
> spirite primitivaj.
por mi ne ekzistas religioj pli "ricxaj" pli "evoluataj" pli "indaj por al gxi
aligxi",
sed mi komprenas ke iu kiu ne vivas religion povas analizi la diversajn
religiojn
kaj de tio establi personan sxtuparon. En mia kapo la religioj estas kiel sferoj
sur breto.
Se mi ne miskomprenis, Zamenhof ne nur revis pri unu lingvo (ne nura) inter
la homoj sed ankaux pri unu sfero (ne nura?) por la religio.
Mireja
Mireille Corobu
Jonathan Badger:
> Tamen lau mi monoteisma ja estas progresa: Se oni kredas je unu dio,
> estas nur eta pasho al kredo je neniu dio, chu ne?
progresa por ateistoj.
Historie, la pasxado de la nombroj unu, du, tri... al la nombro nulo meritas
atenton sed tio estas alia temo.
Mireja
Sebastian Hartwig
> Sebastian Hartwig <sebastia...@interlingue.org>:
>
>
>>[...] la bazan kredon, ke la eklezio estas difondita institucio, en
>>kiu pluefikas la sankta spirito, k kiu per la dia graco havas certajn
>>potencojn. Ghi signifas shati la eklezion k ne kontraubatali ghin.
>
>
> Katolikismo ja plej fundamente estas kredo al la eklezio -- chio alia
> sekvas el tiu kredo. El la protestanta vidpunkto la eklezio farighis
> idolo por la katolikoj, ghuste kiel el la juda kaj islama vidpunktoj
> Jesuo farighis idolo por la kristanoj.
Jes. La protestantoj faris tiun fundamentan eraron, pensi ke ili ne
bezonas la eklezion. El tio sekvis la postaj eraroj.
> Sed estas ankau gravaj motivoj kontraui tian kredon. La chefa risko estas
> tio, ke oni apelacias al absoluta morala autoritato. Homoj povas kauzi
> terurajhojn al aliaj homoj, kiam ili fidas al ekstera autoritato anstatau
> sia konscienco; kiam konfliktas instruo de la sankta eklezio kaj la
> konscienco, kiu estas la vocho de Dio?
La katolika instruo pri tio estas tamen klara: Sekvu _chiam_ vian
propran konsciencon. Tiu instruo estas sufiche klara, k ghin la eklezio
jam havas de jarcentoj.
> Oni povas erari multmaniere, ankau fidante al si. Do oni devas dubi chiun
> homon, chiun ideon kaj chiun autoritaton.
Jes.
"Estas la bazo de la homa sorto, trovi la finfinecon de sia vivo nur en
tiu nefinebla rivaleco inter dubo k kredo, inter kontesto k certeco.
Eble tiel ghuste la dubo, kiu savas tiun [la kredanton] k chi tiun [la
nekredanton] de la enfermigho en la nur propra, povus farighi la loko de
komunikado. ghi malhelpas ambau, ke ili plene perfektighu en si mem, ghi
rompas la kredanton kontrau la pridubanto k la pridubanton kontrau la
kredanto. Por tiu ghi estas lia partopreno en la sorto de la nekredanto,
por la alia ghi estas la formo, kiel la kredo tamen restas defio por li."
La supra citajho estas de iu s-ro Ratzinger, kiu estas hodiau prezidanto
de tiu komisio, kiu antau la nomshanghigho nomighis "inkvizicio".
Seb.
Bertilo Wennergren
> Kiam Dio ordonis al Abraham oferi sian filon, Abraham nepre rifuzu. Kiam
> Dio ordonis al la judoj ekstermi la kanaanidojn, la judoj nepre rifuzu.
> Kiam la pastroj benis la krucmilitistojn, kiuj mortigis homojn chu en
> Palestino chu en Irlando, homoj nepre protestu.
> Oni povas erari multmaniere, ankau fidante al si. Do oni devas dubi chiun
> homon, chiun ideon kaj chiun autoritaton.
Brave, Marko! Brave! Mi plenkore konsentas. Sed por mi tiuj principo kaj
pensado aktualas pli rilate al la ordonoj kaj decidoj de regantoj kaj
politikistoj, ĉar mi kredas je nenia ajn dio.
Kiam leĝo, ŝtato, policisto, oficiro ... ion profunde malĝustan kaj
absolute neakcepteblan ordonas, estas devo de ĉiu homo rifuzi agi tiel.
Tamen necesas multege da kuraĝo...
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Sebastian Hartwig
> Tamen lau mi monoteisma ja estas progresa: Se oni kredas je unu dio,
> estas nur eta pasho al kredo je neniu dio, chu ne?
Stranga progreso.
La 'progreso' de multaj antikvaj dioj k diajhoj al la unu dio estis
tamen progreso, kiu parte jam okazis antau la disvastigho de la
kristanismo. Ghi estis progreso (iom simile al kelka budhisma koncepto)
en la senco, ke la dia multeco estas esprimo de nur unu dia principo. La
aparta sagheco de la kristanismo estis, ke ghi sciis ne redukti "dion"
al iu nura "dia principo".
Seb.
Sebastian Hartwig
> Kiam leĝo, ŝtato, policisto, oficiro ... ion profunde malĝustan kaj
> absolute neakcepteblan ordonas, estas devo de ĉiu homo rifuzi agi tiel.
Kaj el kie vi scias, ke tio estas "profunde malghusta k absolute
neakceptebla"?
Seb.
Paul Ebermann
> Paul Ebermann wrote:
>
> > Kiel vi difinas kontrauxkristano?
> >
> > (a) Ulo, kiu ne kredas ke la (rom-)katolika eklezio pravas
> > (b) Ulo, kiu ne kredas ke iu krista eklezio pravas
> > (c) Ulo, kiu volas ke la romkatolika eklezio ne ekzistu
> > (cx) Ulo, kiu volas ke la kristanismo ne ekzistu
> > (d) Ulo, kiu celas konvinki kristanojn ne plu kredi
> > (e) Ulo, kiu iel batas kontraux kristanoj
> > (f) ...
>
> c, ch, d k e "falas en tiun kategorion".
>
> > Mi vidas Manolo kiel nekristano, kaj vi povas vidi
> > lin eble kiel kontrauxkatoliko.
>
> Tio estas la samo.
Cxu Kontrauxkatoliko kaj kontraukristano estas
la sama, cxar ja la katolika eklezio estas la
sola vera kristana eklezio?
> > Miaopinie tiuj "mirakloj" estas nuraj hazardajxoj -
> > rezultoj de la rilato de malakreco ...
>
> Sed ghuste tio estas via antaujugho, char vi kiom da mirakloj jam
> esploris? Por vi jam antaue estas klare, ke miraklo ne ekzistas kiel
> esprimo de dia volo, kiu per tio eble montras signon de graco, au kiu
> per tio eble plezurigas iun au kiel ajn.
Por mi estas simple: Cxar ne ekzistas dio, dio ne povas
okazigi miraklojn.
> Malakceptinte la eblecon je miraklo jam antaue, vi montras vian
> antaujughon. Do ne diru "miaopinie" sed "miakrede".
Kie vi vidas la diferenco inter "kredo" kaj "opinio"?
> Ne, mi ne povas traduki. (Por Klivo supozeble sufichus traduko kiel "la
> sentirekumekleziao".) Mi povas tamen klarigi. Ghi estas nocio, kiu
> signifas la sentadon kun la eklezio, do la provo, kompreni kial ghi
> diras ion, k kial ghi diras ion tiel, kiel ghi diras ghin, ghi signifas
> la bazan kredon, ke la eklezio estas difondita institucio, en kiu
> pluefikas la sankta spirito, k kiu per la dia graco havas certajn
> potencojn. Ghi signifas shati la eklezion k ne kontraubatali ghin.
... gxi signifas esti katoliko, cxu ne?
> > Pauxlo, ankaux nekatoliko
>
> Mi scias, sed espereble vi lastan lundon jam malpli devis suferi, char
> estis tiam krom la tri katolikoj ankorau unu judo, unu protestanto, unu
> ateisto (?anna)
Mi pensis ke Anna estas protestantino, sed mi
ne certas.
> k la kredon de petriko mi ne konas. Se Stephano venus,
> estus ankorau unu ateisto plia.
Jes, mi ne devis suferi ...
Pauxlo
Sebastian Hartwig
> Cxu Kontrauxkatoliko kaj kontraukristano estas
> la sama, cxar ja la katolika eklezio estas la
> sola vera kristana eklezio?
Vastasence jes.
> Por mi estas simple: Cxar ne ekzistas dio, dio ne povas
> okazigi miraklojn.
Sed la problemo estas, ke empirie ne eblas pruvi nek malpruvi dion. Do
la supozo pri ekzisto au neekzisto de dio striktasence ne estas
pruvebla. Tial k la kredo pri la ekzisto k tiu pri la neekzisto estas
-- kredoj.
Krom tiaj homoj kompreneble ankau ekzistas aliaj, kiuj nur 'tezas' pri tio.
> Kie vi vidas la diferenco inter "kredo" kaj "opinio"?
Opinion oni fundamentu sur pli-malpli pruveblaj faktoj.
Sed rigardinte al PIV1 mi shajne misaplikis la vorton, char PIV1 diras:
"opini/i (tr). Kredi, ke iu au io estas ia; sen objektiva pruvo rigardi
iun au ion, kiel havantan ian econ [...] ~o. Maniero pensi au jughi,
bazita ne sur scienca au filozofia rezonado, sed sur propraj personaj
konsideroj [...]"
> ... gxi signifas esti katoliko, cxu ne?
Ööh, jes. (Tamen ne necese chiu katoliko "sentiras kum la eklezjo".)
Seb.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
Tion ĉiu homo devas mem decidi. Peza tasko, sed necesa. Tion lernis iuj
homoj en Nurembergo.
Oni povas sin defendi per la vortoj "mi ne komprenis, ke tio estas
malbona", sed oni ne povas sin defendi per la vortoj "la leĝo/ŝtato
ordonis, kaj ne estis mia tasko fari propran prijuĝon". Alia valida
sinkulpigo povus esti "mi komprenis, ke tio estas malĝusta, sed mi ne
kuraĝis malobei pro la risko esti severe punata".
Vidu, mi ne parolas pri etaj malkonvenaĵoj, sed pri profunde malĝustaj
leĝoj kaj decidoj. Se en iu lando estas stultaj reguloj pri parkado de
aŭtoj, oni ne devas malobei tiujn regulojn. Prefere oni obeu, kaj dume
iel provu agi por ŝanĝi la regulojn.
Sed kiam la registaro ekzemple ordonas enkarcerigi homojn kontraŭ la
leĝoj de la propra lando, sen juĝa proceso; aŭ ordonas konfiski la
posedaĵon de homo sen ajna pravigo aŭ subteno de leĝo (kiel ĵus okazis
en naŭza skandalego en Svedujo), tiam estas devo de ĉiu homo, kiu
ricevas ordonon tion plenumi, simple rifuzi. Aŭ se en iu lando oni
starigas leĝojn rasismajn, estas laŭ mi devo de ĉiu policano kaj juĝisto
rifuzi plenumi tiujn leĝojn.
Sebastian Hartwig
> Vidu, mi ne parolas pri etaj malkonvenaĵoj, sed pri profunde malĝustaj
> leĝoj kaj decidoj.
> Sed kiam la registaro ekzemple ordonas enkarcerigi homojn kontraŭ la
> leĝoj de la propra lando, sen juĝa proceso; aŭ ordonas konfiski la
> posedaĵon de homo sen ajna pravigo aŭ subteno de leĝo (kiel ĵus okazis
> en naŭza skandalego en Svedujo), tiam estas devo de ĉiu homo, kiu
> ricevas ordonon tion plenumi, simple rifuzi. Aŭ se en iu lando oni
> starigas leĝojn rasismajn, estas laŭ mi devo de ĉiu policano kaj juĝisto
> rifuzi plenumi tiujn leĝojn.
Hm. Mi certe dezirus, ke la homoj en tiaj cirkonstancoj tiel agu, sed
nomi tion "devo" mi ne volas.
Pri la "profunde malghustaj leghoj k decidoj": Kiam Gulivero pashis
inter la hinoj, tiu tiel profunde ghusta sistemo estis neeltenebla por
li. Kaj same li ne povis adapti sin al la behina, kiu estas nura
transvestado de la nia.
Mia timo simple estas, ke la valoroj de "bono", "ghusto" ktp. estas tre
dependaj de nia enkulturado, ensociigho, do ke ili estas treege
relativaj. Tial paroli pri "devo de chiu homo" shajnas al mi ege danghere.
Seb.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
>> Sed kiam la registaro ekzemple ordonas enkarcerigi homojn kontraŭ la
>> leĝoj de la propra lando, sen juĝa proceso; aŭ ordonas konfiski la
>> posedaĵon de homo sen ajna pravigo aŭ subteno de leĝo (kiel ĵus okazis
>> en naŭza skandalego en Svedujo), tiam estas devo de ĉiu homo, kiu
>> ricevas ordonon tion plenumi, simple rifuzi. Aŭ se en iu lando oni
>> starigas leĝojn rasismajn, estas laŭ mi devo de ĉiu policano kaj juĝisto
>> rifuzi plenumi tiujn leĝojn.
> Hm. Mi certe dezirus, ke la homoj en tiaj cirkonstancoj tiel agu, sed
> nomi tion "devo" mi ne volas.
Mi pensas, ke la mondo bezonas ĝuste tian pensadon: ke temas pri devo.
Ni estas plenkreskuloj, kaj ni havas respondecon aktive kontraŭstari en
tiaj okazoj.
> Pri la "profunde malghustaj leghoj k decidoj": Kiam Gulivero pashis
> inter la hinoj, tiu tiel profunde ghusta sistemo estis neeltenebla por
> li. Kaj same li ne povis adapti sin al la behina, kiu estas nura
> transvestado de la nia.
Eble iom pli realecaj ekzemploj estus pli utilaj.
> Mia timo simple estas, ke la valoroj de "bono", "ghusto" ktp. estas tre
> dependaj de nia enkulturado, ensociigho, do ke ili estas treege
> relativaj.
Ili ja estas relativaj. Sed ekzistas multo, kiu ne estas relativa. Ke
oni ne ekzekutu homon sen pruvo pri kulpo, ŝajnas al mi sufiĉe
universala regulo, al kiu preskaŭ ĉiu homo spontane aliĝas sendepende de
la kulturo, ensociiĝo k.t.p.
> Tial paroli pri "devo de chiu homo" shajnas al mi ege danghere.
Male. Estas danĝere luli homojn, ke la registaroj kaj la polico kaj la
juĝistoj ĉiam pravas, kaj ke ni blinde ilin fidu, aŭ ke ni ilin fidu, eĉ
kiam ni malblinde videgas, ke ili profunde malpravas.
Paul Ebermann
> Sebastian Hartwig:
> > Mia timo simple estas, ke la valoroj de "bono", "ghusto" ktp. estas tre
> > dependaj de nia enkulturado, ensociigho, do ke ili estas treege
> > relativaj.
>
> Ili ja estas relativaj. Sed ekzistas multo, kiu ne estas relativa. Ke
> oni ne ekzekutu homon sen pruvo pri kulpo, ŝajnas al mi sufiĉe
> universala regulo, al kiu preskaŭ ĉiu homo spontane aliĝas sendepende de
> la kulturo, ensociiĝo k.t.p.
Cxu oni rajtas ekzekuti homon antauxe, se oni
kredas ke li alikaze murdas amasojn da homoj?
Sxajne tie estas ecx diferenco inter la germanoj
kaj la usonanoj (pensu pri Irako).
Pauxlo
Sebastian Hartwig
> Mi pensas, ke la mondo bezonas ĝuste tian pensadon: ke temas pri devo.
> Ni estas plenkreskuloj, kaj ni havas respondecon aktive kontraŭstari en
> tiaj okazoj.
Tia pensado ekigis la krucmilitojn k ties modernajn variantojn.
> Ili ja estas relativaj. Sed ekzistas multo, kiu ne estas relativa. Ke
> oni ne ekzekutu homon sen pruvo pri kulpo, ŝajnas al mi sufiĉe
> universala regulo, al kiu preskaŭ ĉiu homo spontane aliĝas sendepende de
> la kulturo, ensociiĝo k.t.p.
"Kulpon" oni povas chiam konstrui launecese.
>>Tial paroli pri "devo de chiu homo" shajnas al mi ege danghere.
>
>
> Male. Estas danĝere luli homojn, ke la registaroj kaj la polico kaj la
> juĝistoj ĉiam pravas, kaj ke ni blinde ilin fidu, aŭ ke ni ilin fidu, eĉ
> kiam ni malblinde videgas, ke ili profunde malpravas.
Nu, iel shajne tamen estas miskompreno. La pridubo de la gheneraleco de
la socie akceptitaj "bonoj" k "ghustoj" (k ankau "justoj") kompreneble
enhavas ankau la pridubon de la registaroj, de la polico, de la
jughistoj. Do ghi ghuste ne estas tia lulado, kion vi vidas.
Sed ghi enhavas ankorau multe pli, ekz-e tiun pri la "sana popola racio".
Seb.
Bertilo Wennergren
> "Bertilo Wennergren" skribis:
>> Ili ja estas relativaj. Sed ekzistas multo, kiu ne estas relativa. Ke
>> oni ne ekzekutu homon sen pruvo pri kulpo, ŝajnas al mi sufiĉe
>> universala regulo, al kiu preskaŭ ĉiu homo spontane aliĝas sendepende de
>> la kulturo, ensociiĝo k.t.p.
> Cxu oni rajtas ekzekuti homon antauxe, se oni
> kredas ke li alikaze murdas amasojn da homoj?
En kiaj cirkonstancoj vi imagas, ke ŝtato faru tion?
Mi celis unuavice ekzekutadon de samlanda homo, kiun polico simple
kaptas pro ordono de la ŝtato (sen juĝa proceso kaj sen pruvoj). Tion
certe ĉiu pensanta homo opinias malĝusta kaj neakceptebla. Leĝo, kiu
ebligas tiajn aferojn, oni devas nepre rifuzi.
Milita situacio estas iom alia afero, kaj pli komplika. Tiam juĝa
proceso ofte estas tute neebla. Efektive laŭ mi ni bezonas leĝosistemon
kaj sistemon de tribunaloj, kiuj validas tutmonde. Sed iuj landoj ne
akceptas tiajn tribunalojn.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
>> Mi pensas, ke la mondo bezonas ĝuste tian pensadon: ke temas pri devo.
>> Ni estas plenkreskuloj, kaj ni havas respondecon aktive kontraŭstari en
>> tiaj okazoj.
> Tia pensado ekigis la krucmilitojn k ties modernajn variantojn.
Estas iomega salto de "devo kontraŭstari al profunde malĝustaj ordonoj
kaj leĝoj", al la krucmilitoj.
>> Ili ja estas relativaj. Sed ekzistas multo, kiu ne estas relativa. Ke
>> oni ne ekzekutu homon sen pruvo pri kulpo, ŝajnas al mi sufiĉe
>> universala regulo, al kiu preskaŭ ĉiu homo spontane aliĝas sendepende de
>> la kulturo, ensociiĝo k.t.p.
> "Kulpon" oni povas chiam konstrui launecese.
Kaj?
>>>Tial paroli pri "devo de chiu homo" shajnas al mi ege danghere.
>> Male. Estas danĝere luli homojn, ke la registaroj kaj la polico kaj la
>> juĝistoj ĉiam pravas, kaj ke ni blinde ilin fidu, aŭ ke ni ilin fidu, eĉ
>> kiam ni malblinde videgas, ke ili profunde malpravas.
> Nu, iel shajne tamen estas miskompreno. La pridubo de la gheneraleco de
> la socie akceptitaj "bonoj" k "ghustoj" (k ankau "justoj") kompreneble
> enhavas ankau la pridubon de la registaroj, de la polico, de la
> jughistoj. Do ghi ghuste ne estas tia lulado, kion vi vidas.
Vi evidente ne konas la lastatempan skandalon en Svedujo, kie vico da
oficistoj plenumis nepravigeblajn ordonojn de la registaro, kontraŭ ĉiuj
leĝoj en Svedujo, forbarante de kelkaj Svedaj civitanoj aliron al ties
propra mono. Nenia juĝa proceso estis okazinta. La lulo estis plenplena.
Sebastian Hartwig
> Sebastian Hartwig skribis:
>
>>Bertilo Wennergren ha scrit:
>
>>>Mi pensas, ke la mondo bezonas ĝuste tian pensadon: ke temas pri devo.
>>>Ni estas plenkreskuloj, kaj ni havas respondecon aktive kontraŭstari en
>>>tiaj okazoj.
>
>>Tia pensado ekigis la krucmilitojn k ties modernajn variantojn.
>
> Estas iomega salto de "devo kontraŭstari al profunde malĝustaj ordonoj
> kaj leĝoj", al la krucmilitoj.
Ne. Vi parolas pri universalaj devoj de "la homo". Kompreneble vi ja
devas ankau pensi pri metodoj, efektivigi tiujn devojn che homoj, kiel
ekz-e mi, kiuj ne agnoskas tiujn devojn.
En tiaj okazoj la lasta rimedo chiam estas perforto.
>>>Ili ja estas relativaj. Sed ekzistas multo, kiu ne estas relativa. Ke
>>>oni ne ekzekutu homon sen pruvo pri kulpo, ŝajnas al mi sufiĉe
>>>universala regulo, al kiu preskaŭ ĉiu homo spontane aliĝas sendepende de
>>>la kulturo, ensociiĝo k.t.p.
>
>>"Kulpon" oni povas chiam konstrui launecese.
>
> Kaj?
Ekzistas multaj manieroj krei pruvojn pri kulpo. Ankau tio, kio estas
kulpo varias de kulturo al kulturo k de tempo al tempo. En Germanujo dum
regado de la nacisocialistoj estis malpermesite auskulti certajn
radistaciojn. Kaj mirinde granda parto de la popolo vere estis
konvinkita pri tio, ke tio estis fiagado k devus nepre sekvigi punon.
Hodiau granda feticho estas seksaj rilatoj inter "plenkreskuloj" k
"neplenkreskuloj" k ne malofte oni postulas mortpunon por tiuj homoj.
Antau kelka tempo neniu iel konsideris tion krimeca.
Mi simple estas konvinkita, ke tiaj "universalajhoj", kiun vi menciis,
en konkreta okazo ne ekzistas.
Seb.
Giuseppe Castelli
> Paul Ebermann:
>
> > Kiel vi difinas kontrauxkristano?
> >
> > (a) Ulo, kiu ne kredas ke la (rom-)katolika eklezio pravas
> > (b) Ulo, kiu ne kredas ke iu krista eklezio pravas
> > (c) Ulo, kiu volas ke la romkatolika eklezio ne ekzistu
> > (cx) Ulo, kiu volas ke la kristanismo ne ekzistu
> > (d) Ulo, kiu celas konvinki kristanojn ne plu kredi
> > (e) Ulo, kiu iel batas kontraux kristanoj
> > (f) ...
>
> c, ch, d k e "falas en tiun kategorion".
Cxu mi gxuste divenas, ke a kaj b ne?
> > Mi vidas Manolo kiel nekristano, kaj vi povas vidi
> > lin eble kiel kontrauxkatoliko.
>
> Tio estas la samo.
Sed nekristano povas aparteni al b sen aparteni al c, cx,
d kaj e. Do nekristano povas ne esti kontrauxkatoliko,
do tio ne estas la samo.
> > Miaopinie tiuj "mirakloj" estas nuraj hazardajxoj
>
> Sed ghuste tio estas via antaujugho, char vi kiom da mirakloj jam
> esploris?
Kiom da esploroj pri miraklo donis pozitivan rezulton
publikigitan en scienca revuo?
> Por vi jam antaue estas klare, ke miraklo ne ekzistas
Kompreneble, gxis nun estas klare. Kiam scienca esploro
konfirmos iun miraklon, cxiuj akceptos ke tia miraklo
ekzistas - sed versxajne neniu plu nomos tion "miraklo",
kaj miraklemuloj devos inventi ion novan.
Mi, fakte, jam tedigxis de sangantaj statuoj kaj marsxantaj
paralizitoj. Mi pli sxatus vidi senbrakulon ekhavi brakojn,
ekzemple.
> Simile Tonyo, kiu provas pruvi, ke ghuste la
> ekzisto de mirakloj pruvus la neekziston de Dio chionpova. Kvazau
> li per sia malgranda kapo devus scii la intencojn de Dio.
Kompreneble, nur katolikoj havas suficxe grandajn kapojn ;-)
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
>>>>Mi pensas, ke la mondo bezonas ĝuste tian pensadon: ke temas pri
>>>>devo. Ni estas plenkreskuloj, kaj ni havas respondecon aktive
>>>>kontraŭstari en tiaj okazoj.
>>>Tia pensado ekigis la krucmilitojn k ties modernajn variantojn.
>> Estas iomega salto de "devo kontraŭstari al profunde malĝustaj
>> ordonoj kaj leĝoj", al la krucmilitoj.
> Ne. Vi parolas pri universalaj devoj de "la homo". Kompreneble vi ja
> devas ankau pensi pri metodoj, efektivigi tiujn devojn che homoj, kiel
> ekz-e mi, kiuj ne agnoskas tiujn devojn.
Ne pri tiaspeca devo mi parolas. Temas pri morala devo, pri kiu ĉiu homo
devas mem zorgi.
Kion vi farus, se la regantoj en via lando starigus leĝon, laŭ kiu oni
povus forsendi enmigrintojn el la lando sen juĝa procedo pro nura
suspekto de misagado - aŭ pro nura suspekto de planata misagado -, kaj
se vi estus policano, kiu ricevus la taskon tiel forsendi personon (kiu
eble estas tute senkulpa)? Ĉu vi ne rifuzus? Ĉu vi ne opinius, ke estas
morala devo rifuzi tian fiaĵon? Ĉu vi ne opinias, ke eĉ estus devo
anstataŭe aresti la politikistojn, kiuj starigis tian leĝon?
Kio se temus ne pri nura forsendo, sed pri enkarcerigo? Aŭ pri dumviva
enkarcerigo? Torturo? Ekzekuto? Kio se la leĝo postulus, ke ĉiuj viroj
de certa aĝo servu en specialaj policaj brigadoj, kiuj plenumu tiujn
fiagojn, kaj se vi estus unu el tiuj viroj? Kion vi poste dirus en Hago?
Pri tiaj devoj mi parolas.
>>>"Kulpon" oni povas chiam konstrui launecese.
>> Kaj?
> Ekzistas multaj manieroj krei pruvojn pri kulpo. Ankau tio, kio estas
> kulpo varias de kulturo al kulturo k de tempo al tempo. En Germanujo
> dum regado de la nacisocialistoj estis malpermesite auskulti certajn
> radistaciojn. Kaj mirinde granda parto de la popolo vere estis
> konvinkita pri tio, ke tio estis fiagado k devus nepre sekvigi punon.
Mi legas nun libron ĝuste pri tiu temo kaj tempo. Naŭza afero.
Ĉu laŭ vi tiuj ordinaruloj, kiuj tiutempe en Germanujo tiel volonte
denuncis aliajn, estis poste riproĉeblaj aŭ ne?
> Hodiau granda feticho estas seksaj rilatoj inter "plenkreskuloj" k
> "neplenkreskuloj" k ne malofte oni postulas mortpunon por tiuj homoj.
> Antau kelka tempo neniu iel konsideris tion krimeca.
> Mi simple estas konvinkita, ke tiaj "universalajhoj", kiun vi menciis,
> en konkreta okazo ne ekzistas.
Ne en ĉiu okazo kompreneble. Estas peza respondeco pensi mem. Sed kiam
oni mem pensinte, konkludas, ke limo estas transpaŝita, kaj ke leĝo aŭ
ordono estas mem ne nur malbona, sed rekte krima (kontraŭ pli altaj
principoj ol la leĝoj de la lando), oni rifuzu.
Ĉu vi pensas, ke la personoj, kiuj laŭordone gasumis judojn, ne estis
poste riproĉeblaj, ĉar ili simple obeis ordonojn?
Gerard van der HORST
La plimulto jam ne plu legas tiun fadenon !
--
G. v.d. Horst <gvande...@wanadoo.nl>
Sebastian Hartwig
> Pri tiaj devoj mi parolas.
Tiajn devojn mi ne agnoskas. Mi malagnoskas tiel homajn rajtojn kiel
homajn devojn. Kaj devoj k rajtoj rezultas el individuaj interkonsentoj.
Chio alia estas perforto.
> Ne en ĉiu okazo kompreneble. Estas peza respondeco pensi mem. Sed kiam
> oni mem pensinte, konkludas, ke limo estas transpaŝita, kaj ke leĝo aŭ
> ordono estas mem ne nur malbona, sed rekte krima (kontraŭ pli altaj
> principoj ol la leĝoj de la lando), oni rifuzu.
>
> Ĉu vi pensas, ke la personoj, kiuj laŭordone gasumis judojn, ne estis
> poste riproĉeblaj, ĉar ili simple obeis ordonojn?
Riprocheblaj -- eble. Jugheblaj -- ne.
Supozeble ili mem pensis, konkludis k decidis por si. Do ili tute agis
lau la postulata de vi universala legho.
Seb.
Sebastian Hartwig
> Cxu mi gxuste divenas, ke a kaj b ne?
Almenau ne nepre. Homo, kiu ghis nun ne scias pri la eklezio, chu povas
esti kontraua?
> Kompreneble, nur katolikoj havas suficxe grandajn kapojn ;-)
Bv. citi la rilatan kraniologioan esploron.
Seb.
Edmund GRIMLEY EVANS
> KIAL ankorau al CXIUJ ?
> La plimulto jam ne plu legas tiun fadenon !
Ŝajne neniu sentas la "moralan devon" aktualigi la temlinion.
Edmundo
Paul Ebermann
> KIAL ankorau al CXIUJ ?
Bonvolu proponi pli bonan temlineon.
> La plimulto jam ne plu legas tiun fadenon !
Kiel vi scias?
Cxu vi faris enketon?
Pauxlo
Paul Ebermann
> Sebastian Hartwig:
>
> > Paul Ebermann:
> >
> > > Mi vidas Manolo kiel nekristano, kaj vi povas vidi
> > > lin eble kiel kontrauxkatoliko.
> >
> > Tio estas la samo.
>
> Sed nekristano povas aparteni al b sen aparteni al c, cx,
> d kaj e. Do nekristano povas ne esti kontrauxkatoliko,
> do tio ne estas la samo.
Vi misinterpretis.
Laux sebastiano, "kontrauxkatoliko" estas la
samo kiel "kontrauxkristano" (se mi komprenis
gxuste).
Pauxlo
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
>> Ĉu vi pensas, ke la personoj, kiuj laŭordone gasumis judojn, ne estis
>> poste riproĉeblaj, ĉar ili simple obeis ordonojn?
> Riprocheblaj -- eble. Jugheblaj -- ne.
> Supozeble ili mem pensis, konkludis k decidis por si. Do ili tute agis
> lau la postulata de vi universala legho.
Interese. Ili juĝis mem, ke ili plenumu la gasumadon, sed ili ne estis
pro ti juĝeblaj. Tio sonas al mi strange. Estus pli logike, se oni
taksus ilin nejuĝeblaj, ĉar ili plenumis ordonojn, kaj oni do kulpigu la
ordonintojn. Sed se tiuj homoj mem decidis, tiam ŝajnas al mi tute
klare, ke ili mem kulpas, kaj estas mem juĝeblaj.
Cetere: Ĉu neniu alia ol mi kaj Sebastiano havas opinion pri tiuj ĉi
gravaj demandoj? Mi pensas, ke mi jam sufiĉe bone komprenis, kion
Sebastiano pensas kaj opinias, kaj mi pensas, ke li sufiĉe bone
komprenis min. Mi ŝatus aŭdi opinion ankaŭ de aliaj.
Sebastian Hartwig
> Interese. Ili juĝis mem, ke ili plenumu la gasumadon, sed ili ne estis
> pro ti juĝeblaj. Tio sonas al mi strange.
Simple ili ne koncernas min. Kial mi enmiksu min en aferon fremda al mi?
Ili tiam agis lauleghe, ili hodiau agas lauleghe. Chu vi do volas krei
ian "superleghon", sub kies jugon devas iri chiu ajn homo? Kaj kiu
garantiu, ke tiu "superlegho" estu ankau "supertempe superprava"?
Via alvoko, cetere, pri aliulaj opinioj estas bona. Nun ni eble vere
vidos, chu ankorau pliaj homoj plusekvas tiun chi fadenon.
Seb.
Paul Ebermann
> Sebastian Hartwig skribis:
>
> > Bertilo Wennergren ha scrit:
>
> >> Ĉu vi pensas, ke la personoj, kiuj laŭordone gasumis judojn, ne estis
> >> poste riproĉeblaj, ĉar ili simple obeis ordonojn?
>
> > Riprocheblaj -- eble. Jugheblaj -- ne.
>
> > Supozeble ili mem pensis, konkludis k decidis por si. Do ili tute agis
> > lau la postulata de vi universala legho.
>
> Interese. Ili juĝis mem, ke ili plenumu la gasumadon, sed ili ne estis
> pro ti juĝeblaj. Tio sonas al mi strange. Estus pli logike, se oni
> taksus ilin nejuĝeblaj, ĉar ili plenumis ordonojn, kaj oni do kulpigu la
> ordonintojn. Sed se tiuj homoj mem decidis, tiam ŝajnas al mi tute
> klare, ke ili mem kulpas, kaj estas mem juĝeblaj.
vi mem diris:
| Ne pri tiaspeca devo mi parolas. Temas pri morala devo, pri kiu
| ĉiu homo devas mem zorgi.
Nun, la homoj zorgis mem - kial oni rajtas
nun kulpigi ilin?
Se mi komprenis vin gxuste:
Ekzistas suprasxtata morala legxo, kiun
cxiu homo klarigu al si mem - kaj laux kiu
li agu (se necese, ankaux kontraux la sxtata
legxo).
> Cetere: Ĉu neniu alia ol mi kaj Sebastiano havas opinion pri tiuj ĉi
> gravaj demandoj? Mi pensas, ke mi jam sufiĉe bone komprenis, kion
> Sebastiano pensas kaj opinias, kaj mi pensas, ke li sufiĉe bone
> komprenis min. Mi ŝatus aŭdi opinion ankaŭ de aliaj.
Mi enkoraux estas en la proceso de opiniigxado.
Via diskuto estas tre interesa.
Pauxlo
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
>> Interese. Ili juĝis mem, ke ili plenumu la gasumadon, sed ili ne estis
>> pro ti juĝeblaj. Tio sonas al mi strange.
> Simple ili ne koncernas min. Kial mi enmiksu min en aferon fremda al mi?
Eble vi iam trovos vin en simila situacio, kiam vi devos elekti, ĉu agi
laŭordone, aŭ rifuzu - kun risko esti punata ambaŭokaze. Tiam estos
grave esti iom trapensinta, kion oni opinias pri tiaj aferoj.
Ĉu vi ne rekonis en unu el miaj teoriaj ekzemploj proponon ĵus faritan
de vialanda politikisto? Tiaj aferoj okazadas.
> Ili tiam agis lauleghe, ili hodiau agas lauleghe.
Iuj tiaj homoj estas nun juĝataj en Hago.
> Chu vi do volas krei
> ian "superleghon", sub kies jugon devas iri chiu ajn homo?
Ne. Mi parolis pri la propra konscienco de ĉiu homo. Oni devas tiun
konsciencon, en ekstremaj okazoj, meti antaŭ leĝon nepravigeblan.
> Kaj kiu
> garantiu, ke tiu "superlegho" estu ankau "supertempe superprava"?
Neniu. Ne estas garantio por io ajn. La grava afero estas, ke homoj
sciu, ke ilia propra respondeco kalkuliĝas, kaj ke ili ne povos sin kaŝi
malantaŭ leĝoj kaj ordonoj de aliaj. Nur tiel eblos, ke iam el la nunaj
ŝafaroj kreiĝos homoj mem pensantaj kaj mem respondecantaj.
> Via alvoko, cetere, pri aliulaj opinioj estas bona. Nun ni eble vere
> vidos, chu ankorau pliaj homoj plusekvas tiun chi fadenon.
Bone.
Bertilo Wennergren
> "Bertilo Wennergren" skribis:
>> Interese. Ili juĝis mem, ke ili plenumu la gasumadon, sed ili ne estis
>> pro ti juĝeblaj. Tio sonas al mi strange. Estus pli logike, se oni
>> taksus ilin nejuĝeblaj, ĉar ili plenumis ordonojn, kaj oni do kulpigu la
>> ordonintojn. Sed se tiuj homoj mem decidis, tiam ŝajnas al mi tute
>> klare, ke ili mem kulpas, kaj estas mem juĝeblaj.
> vi mem diris:
> | Ne pri tiaspeca devo mi parolas. Temas pri morala devo, pri kiu
> | ĉiu homo devas mem zorgi.
> Nun, la homoj zorgis mem - kial oni rajtas
> nun kulpigi ilin?
Kompreneble oni rajtas ilin kulpigi por tio, kion ili memdecide faris.
Tiu morala devo, kiun mi menciis, temis pri rifuzado plenumi krimon
ordonitan de aliulo aŭ de leĝo. Se oni elektas ja plenumi, oni igas sin
kunkulpulo plenrespondeca.
Oni povus ĉerpi ekzemplojn el multaj landoj kaj situacioj: Sud-Afriko,
Israelo, Indonezio, Usono...
> Se mi komprenis vin gxuste:
> Ekzistas suprasxtata morala legxo, kiun
> cxiu homo klarigu al si mem - kaj laux kiu
> li agu (se necese, ankaux kontraux la sxtata
> legxo).
Jes. En ekstremaj okazoj oni ja rifuzu la leĝojn. Tute povas esti, ke
oni estos pro tio iam kondamnita - prave aŭ malprave. Mi ne diras, ke
estas facile tiel agi, nek ke mi mem sukcesus tiel agi. Sed homoj sciu,
ke ili havas respondecon pri siaj propraj agoj, kaj ke leĝoj aŭ ordonoj
ne povas forpreni tiun respondecon.
Sebastian Hartwig
> Ĉu vi ne rekonis en unu el miaj teoriaj ekzemploj proponon ĵus faritan
> de vialanda politikisto? Tiaj aferoj okazadas.
Fakte ne. Je kio vi aludas?
>>Chu vi do volas krei
>>ian "superleghon", sub kies jugon devas iri chiu ajn homo?
>
> Ne. Mi parolis pri la propra konscienco de ĉiu homo. Oni devas tiun
> konsciencon, en ekstremaj okazoj, meti antaŭ leĝon nepravigeblan.
Kion oni devas au ne devas, tion mi preferas lasi al "oni". Mi scias pri
mi. Mi ekz-e evitis la militservadon, trukante la esploristojn. Sed mi
ja pagas impostojn, kiuj financas la militistaron, char la konsekvencojn
de nepagado mi ne pretas elporti.
Sed kion mi ne komprnis ghis nun, estas, kiel vi kombinas individuan
decidon pri sia propra agado kun iu ghenerala jughado?
> La grava afero estas, ke homoj
> sciu, ke ilia propra respondeco kalkuliĝas, kaj ke ili ne povos sin kaŝi
> malantaŭ leĝoj kaj ordonoj de aliaj. Nur tiel eblos, ke iam el la nunaj
> ŝafaroj kreiĝos homoj mem pensantaj kaj mem respondecantaj.
Hm. Chu tio iel diferencas de la katolika postulo "Sekvu chiam vian
propran konsciencon"?
Seb.
Paul Ebermann
> Paul Ebermann skribis:
>
> > Se mi komprenis vin gxuste:
> > Ekzistas suprasxtata morala legxo, kiun
> > cxiu homo klarigu al si mem - kaj laux kiu
> > li agu (se necese, ankaux kontraux la sxtata
> > legxo).
>
> Jes. En ekstremaj okazoj oni ja rifuzu la leĝojn. Tute povas esti, ke
> oni estos pro tio iam kondamnita - prave aŭ malprave. Mi ne diras, ke
> estas facile tiel agi, nek ke mi mem sukcesus tiel agi. Sed homoj sciu,
> ke ili havas respondecon pri siaj propraj agoj, kaj ke leĝoj aŭ ordonoj
> ne povas forpreni tiun respondecon.
Bone.
Sed kiel mi divenu tian moralan legxon?
Se mi vere pensus ke estas mia morala
devo murdi cxiujn homojn, kiu uzas marde
auxtomobilojn, cxu mi viaopinie faru tion?
Miaopinie tia universala legxo ne povas
ekzisti (kaj la "konscienco" de homo estas
neniel universala, sed multege influencita
de nia kulturo).
Pauxlo
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
>> Ĉu vi ne rekonis en unu el miaj teoriaj ekzemploj proponon ĵus faritan
>> de vialanda politikisto? Tiaj aferoj okazadas.
> Fakte ne. Je kio vi aludas?
<http://www.taz.de/pt/2001/10/26/a0089.nf/text>
> Sed kion mi ne komprnis ghis nun, estas, kiel vi kombinas individuan
> decidon pri sia propra agado kun iu ghenerala jughado?
Tiu kombinado eble ne ĉiam estas facila. Tiel estas ĉiuokaze ankaŭ se
oni ne subskribas miajn ideojn.
>> La grava afero estas, ke homoj
>> sciu, ke ilia propra respondeco kalkuliĝas, kaj ke ili ne povos sin kaŝi
>> malantaŭ leĝoj kaj ordonoj de aliaj. Nur tiel eblos, ke iam el la nunaj
>> ŝafaroj kreiĝos homoj mem pensantaj kaj mem respondecantaj.
> Hm. Chu tio iel diferencas de la katolika postulo "Sekvu chiam vian
> propran konsciencon"?
Eble ne. Pri la katolikaj postuloj mi scias malmulte.
Bertilo Wennergren
> "Bertilo Wennergren" skribis:
>> Jes. En ekstremaj okazoj oni ja rifuzu la leĝojn. Tute povas esti, ke
>> oni estos pro tio iam kondamnita - prave aŭ malprave. Mi ne diras, ke
>> estas facile tiel agi, nek ke mi mem sukcesus tiel agi. Sed homoj sciu,
>> ke ili havas respondecon pri siaj propraj agoj, kaj ke leĝoj aŭ ordonoj
>> ne povas forpreni tiun respondecon.
> Bone.
> Sed kiel mi divenu tian moralan legxon?
Tion vi devas fari mem. Neniu alia povas decidi, kio estas al vi
absolute neakceptebla.
> Se mi vere pensus ke estas mia morala
> devo murdi cxiujn homojn, kiu uzas marde
> auxtomobilojn, cxu mi viaopinie faru tion?
Pri tiaj aktivaj aferoj mi ne parolis. Se iu ordonos al vi tiel murdi,
vi mem devas prijuĝi, ĉu vi tion faru aŭ ne. Se vi faros, vi mem
respondecos. Se la ordoninta estas policisto aŭ ŝtatestro, tio ne
forprenas vian respondecon.
> Miaopinie tia universala legxo ne povas
> ekzisti (kaj la "konscienco" de homo estas
> neniel universala, sed multege influencita
> de nia kulturo).
Jes, multege.
Se en iu lando, oni leĝigus seksperfortadon de ĉiuj knabinoj sub 10
jaroj - ĉiu viro tie estus leĝe devigita seksperforti ĉiun tian knabinon
je ajna okazo, ĉu vi tiam nur ŝultrolevus, dirante, ke ili havu siajn
leĝojn, kaj ke tio ne koncernas vin? Aŭ ĉu vi dirus, ke tian leĝon oni
ne povas akcepti.
Sebastian Hartwig
> <http://www.taz.de/pt/2001/10/26/a0089.nf/text>
Nu, eble mi ne povas tute dividi vian indignon. La shtato ja chiuokaze
laboras per-forte k subpremante certajn grupojn. Kiel ghi detale regulas
tiun "adminstradon", nu ja, jen pli mole, jen malpli.
>>Sed kion mi ne komprnis ghis nun, estas, kiel vi kombinas individuan
>>decidon pri sia propra agado kun iu ghenerala jughado?
>
> Tiu kombinado eble ne ĉiam estas facila. Tiel estas ĉiuokaze ankaŭ se
> oni ne subskribas miajn ideojn.
Ne, mi principe ne komprenis. Kiel iuj jughisto povu jughi la
individuan, negheneralan proprakonsciencan decidon de individuo? Lau
kiuj kriterioj?
Seb.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
>> <http://www.taz.de/pt/2001/10/26/a0089.nf/text>
> Nu, eble mi ne povas tute dividi vian indignon. La shtato ja chiuokaze
> laboras per-forte k subpremante certajn grupojn. Kiel ghi detale regulas
> tiun "adminstradon", nu ja, jen pli mole, jen malpli.
Vi do subtenas la ideon, ke la polico povu forpeli el la lando homojn
pro nura suspekto de krimeca agado sen juĝa proceso?
>>>Sed kion mi ne komprnis ghis nun, estas, kiel vi kombinas individuan
>>>decidon pri sia propra agado kun iu ghenerala jughado?
>> Tiu kombinado eble ne ĉiam estas facila. Tiel estas ĉiuokaze ankaŭ se
>> oni ne subskribas miajn ideojn.
> Ne, mi principe ne komprenis. Kiel iuj jughisto povu jughi la
> individuan, negheneralan proprakonsciencan decidon de individuo? Lau
> kiuj kriterioj?
Oni juĝu la agojn. La devo, pri kiu mi parolis, ne estas per si mem io,
pri kio juĝisto juĝu. Temas pri morala devo. Oni juĝu la agojn, kaj tiam
ne validas senkulpigo per "mi nur sekvis ordonojn/leĝon".
Gasumi senkulpajn homojn sendube estas krimego, kaj tiam ne gravas, ĉu
la leĝoj de la lando tiumomente permesas tian gasumadon. Tion ĉiu homo
povas mem kompreni sen ajna malfacileco. Se li tamen faras, li estu
preta iam esti juĝita kaj kondamnita.
Forpeli homon el lando pro nura suspekto estas same evidente maljusta
kaj neakceptebla. Ĉiu tion komprenas, sen ajna malfacileco. Ankaŭ la
Germanaj politikistoj, kiuj proponis enkondukadon de tia sistemo,
komprenas, ke tio estas maljusta. Ili tamen proponis, esperante, ke tiel
ili povus pliigi sian potencon. Ili estas fieguloj.
Kompreneble ekzistas aferoj, kiuj ne estas same evidentaj, kaj pri kiuj
povas honeste opinii diverse.
Paul Ebermann
> Sebastian Hartwig skribis:
> > Bertilo Wennergren ha scrit:
>
> >> <http://www.taz.de/pt/2001/10/26/a0089.nf/text>
>
> > Nu, eble mi ne povas tute dividi vian indignon. La shtato ja chiuokaze
> > laboras per-forte k subpremante certajn grupojn. Kiel ghi detale regulas
> > tiun "adminstradon", nu ja, jen pli mole, jen malpli.
>
> Vi do subtenas la ideon, ke la polico povu forpeli el la lando homojn
> pro nura suspekto de krimeca agado sen juĝa proceso?
>
> >>>Sed kion mi ne komprnis ghis nun, estas, kiel vi kombinas individuan
> >>>decidon pri sia propra agado kun iu ghenerala jughado?
>
> >> Tiu kombinado eble ne ĉiam estas facila. Tiel estas ĉiuokaze ankaŭ se
> >> oni ne subskribas miajn ideojn.
>
> > Ne, mi principe ne komprenis. Kiel iuj jughisto povu jughi la
> > individuan, negheneralan proprakonsciencan decidon de individuo? Lau
> > kiuj kriterioj?
>
> Oni juĝu la agojn. La devo, pri kiu mi parolis, ne estas per si mem io,
> pri kio juĝisto juĝu. Temas pri morala devo. Oni juĝu la agojn, kaj tiam
> ne validas senkulpigo per "mi nur sekvis ordonojn/leĝon".
Sed validas la senkulpigo per "mi ja pensis ke tio estis mia morala devo"?
> Gasumi senkulpajn homojn sendube estas krimego, kaj tiam ne gravas, ĉu
> la leĝoj de la lando tiumomente permesas tian gasumadon. Tion ĉiu homo
> povas mem kompreni sen ajna malfacileco. Se li tamen faras, li estu
> preta iam esti juĝita kaj kondamnita.
Estas sola problemo decidi cxu la gasumotaj homoj
estas "senkulpa" aux ne. (Cxu temas pri morala
senkulpeco?)
(Ne, mi nun nur pensas pri teoriaj aferoj, ne pri iu
historia okazo.)
Pauxlo
Roel Haveman
> Se iu ordonos al vi tiel murdi,
> vi mem devas prijuĝi, ĉu vi tion faru aŭ ne. Se vi faros, vi mem
> respondecos. Se la ordoninta estas policisto aŭ ŝtatestro, tio ne
> forprenas vian respondecon.
Pri tiu temo ekzistas tre leginda Esperanto-libro de Istvan Nemere: "Sur
kampo granita". La protagonisto ordonas la ekzekuton de senkulpaj
vilaghanoj. Nemere tiel brile kaj konvinke priskribas la vojon, kiu
neeviteble kondukas al tiu murdo, ke mi, kiel leganto, komprenis la
nekompreneblan. Mi chiam emis rigore malestimi chiujn kiuj krimis en milito.
Tial la libro iom shokis min: mi ne povis ne simpatii kun tiu militkrimulo.
Al tio kompreneble multe kontribuis la brile kapta skribostilo de Nemere.
Ne chiam estas facile eskapi el acha situacio kiu povas vin peli al fiagoj,
kaj kiu nerimarikite, inside, kaptas tiujn kiuj ne atentas. Tial estas bone,
ke ekzistas homoj kiuj avertas, historio kiu instruas, libroj kiuj pensigas.
Char - finfine - oni tamen respondecas pri siaj fiagoj.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Paul Ebermann
> Paul Ebermann skribis:
> > "Bertilo Wennergren" skribis:
>
> >> Jes. En ekstremaj okazoj oni ja rifuzu la leĝojn. Tute povas esti, ke
> >> oni estos pro tio iam kondamnita - prave aŭ malprave. Mi ne diras, ke
> >> estas facile tiel agi, nek ke mi mem sukcesus tiel agi. Sed homoj sciu,
> >> ke ili havas respondecon pri siaj propraj agoj, kaj ke leĝoj aŭ ordonoj
> >> ne povas forpreni tiun respondecon.
>
> > Bone.
> > Sed kiel mi divenu tian moralan legxon?
>
> Tion vi devas fari mem. Neniu alia povas decidi, kio estas al vi
> absolute neakceptebla.
>
> > Se mi vere pensus ke estas mia morala
> > devo murdi cxiujn homojn, kiu uzas marde
> > auxtomobilojn, cxu mi viaopinie faru tion?
>
> Pri tiaj aktivaj aferoj mi ne parolis.
Jes, mi scias. Tamen mi parolas pri tiu.
> Se iu ordonos al vi tiel murdi,
> vi mem devas prijuĝi, ĉu vi tion faru aŭ ne. Se vi faros, vi mem
> respondecos. Se la ordoninta estas policisto aŭ ŝtatestro, tio ne
> forprenas vian respondecon.
Do estas diferenco inter "aktiva" aux "pasiva"
agado?
Mi devas rifuzi ordonon, kies obeon malpermesas
mia konscienco (pasive). Sed mi ne devas/rajtas
obei ordonon kiun donas mia konscienco al mi (aktive).
Cxu mi komprenis gxuste?
(Mi nun tute ignoras la sxtata legxo kaj parolas
nur pri la konscienco/morala legxo/...)
Pauxlo
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
>
> > El la protestanta vidpunkto la eklezio farighis idolo por la
> > katolikoj, ghuste kiel el la juda kaj islama vidpunktoj Jesuo
> > farighis idolo por la kristanoj.
>
> Jes. La protestantoj faris tiun fundamentan eraron, pensi ke ili ne
> bezonas la eklezion. El tio sekvis la postaj eraroj.
Sed la katolikoj unue faris ech pli fundamentan eraron: ili pensis, ke
ili bezonas Jesuon. El tio sekvis la postaj eraroj.
> La katolika instruo pri tio estas tamen klara: Sekvu _chiam_ vian
> propran konsciencon. Tiu instruo estas sufiche klara, k ghin la eklezio
> jam havas de jarcentoj.
Ja estas vere, ke la katolikisma eklezio lau si estas senerara nur
koncerne la doktrinon. Ghi postulas obeemon de sia hierarkio kaj kondukas
morale sian membraron sed agnoskas, ke ghi povas erari en siaj agoj,
ordonoj kaj konsiloj -- au pli precize: katolikoj povas erari en siaj
agoj, ordonoj kaj konsiloj.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Marko Rauhamaa
> "Bertilo Wennergren" skribis:
> > Oni jughu la agojn, kaj tiam ne validas senkulpigo per "mi nur sekvis
> > ordonojn/leghon".
>
> Sed validas la senkulpigo per "mi ja pensis ke tio estis mia morala
> devo"?
Nenia senkulpigo validas.
Sed individuo, kiu obeas al sia konscienco kontrau la sociaj normoj,
apenau atendas la senkulpigon de la socio.
Sebastian Hartwig
> Sebastian Hartwig skribis:
>
>
>>Bertilo Wennergren ha scrit:
>
>
>>><http://www.taz.de/pt/2001/10/26/a0089.nf/text>
>>
>
>>Nu, eble mi ne povas tute dividi vian indignon. La shtato ja chiuokaze
>>laboras per-forte k subpremante certajn grupojn. Kiel ghi detale regulas
>>tiun "adminstradon", nu ja, jen pli mole, jen malpli.
>
>
> Vi do subtenas la ideon, ke la polico povu forpeli el la lando homojn
> pro nura suspekto de krimeca agado sen juĝa proceso?
Mi subtenas ghin same, kiel mi subtenas la ideon, ke la polico povu
forpeli el la lando homojn nur pro pruvita suspekto de krimeca agado kun
jugha proceso.
> Oni juĝu la agojn. La devo, pri kiu mi parolis, ne estas per si mem io,
> pri kio juĝisto juĝu. Temas pri morala devo. Oni juĝu la agojn, kaj tiam
> ne validas senkulpigo per "mi nur sekvis ordonojn/leĝon".
>
> Gasumi senkulpajn homojn sendube estas krimego,
Ne. Ne sendube. Povas esti tute ghusta, justa k laulegha. La agojn oni
jughu baze de kio? Chu vi havas la absoluton pravon?
> Forpeli homon el lando pro nura suspekto estas same evidente maljusta
> kaj neakceptebla. Ĉiu tion komprenas, sen ajna malfacileco. Ankaŭ la
> Germanaj politikistoj, kiuj proponis enkondukadon de tia sistemo,
> komprenas, ke tio estas maljusta. Ili tamen proponis, esperante, ke tiel
> ili povus pliigi sian potencon. Ili estas fieguloj.
Ankau tion neniel chiu komprenas "sen ajna malfacileco". Se vere chiu
tiel komprenus, la politikistoj ne povus enkonduki tion.
> Kompreneble ekzistas aferoj, kiuj ne estas same evidentaj, kaj pri kiuj
> povas honeste opinii diverse.
Mi ne trovas viajn ekzemplojn tiel "evidentaj". Sed eble mi lau vi ne
"honeste diverse opinias"? (Sed kiu, denove, decidu pri aliula honesto?)
Seb.
Jaena Esperantisto
plej gravaj filozofiaj skoloj de la juro. Unuflanke la jura pozitivismo kaj
alia la "iusnaturalismo" (mi ne konas la vorton en esperanto, eble
"naturjurismo" au skolo de la natura juro.?). La jura pozitivismo asertas ke
ekzistas nur unu juro, la juro de la statoj (kompreneble ankau de organismoj
kiuj kapablas krei legojn). La alia skolo defendas la ekziston de alia juro
kiu validas supre la legaro, tio estas, ekzistas kaj la juro de la homoj kaj
alia kiu estas super tiu. Ene de ambau skoloj kompreneble ekzistaj ankau
multaj aliaj sub-skoloj.
La ekziston de moralaj lego defendas la "iusnaturalismo", teorio felice
ekzilita el la juraj sistemoj de multaj landoj. Mi diras felice car tiaj ci
teorioj estas tiuj sur kiuj apogis la ekzisto ekzemple de la inkvizicio.
Ankau dum jarcentoj oni uzis la ekzisto de supera moralo kaj supera juro sur
tiu moralo, kiuj devenis rekte el dio, por agadi lauplace sen iu ajn limigo.
Sed dum ci tiu jarcento (au plibone la pasinta jarcento 20a), tiajn ideojn
oni jam superis, agnoskante ke ekzistas multaj malsamaj moraloj, sed nur unu
kiun oni devas obei, la moralo kiun enhavas la juro de la homoj, kaj ne
ekzistas supera moralo au morala lego sur kiu bazigas supera juro.
Kompreneble ekzistas morala enhavo en la legaro, sed ne supera moralo,
simple la moralo de la legdonanto en la momento de la faro de la lego. Oni
povas kontraudiri unu legon, du au ec ciun la legaron car tiu/j lego/j iras
kontrau SIA moralo, ne nur kontrau iu supera moralo. Tia supera moralo ne
ekzistas, kaj mi povas pruvi tion: Se oni Legas la historion de la homaro de
la lastaj kvin jarcentoj, oni vidos ke tiu supera moralo, kiun oni asertis
ci tie en la forumo ekzistas, ne estas la sama en la jaro 1500, 1600, 1700
ktp. Tio okazas car ne ekzistas tia moralo, nur la moralo de iu socio, en iu
tempo, en iu loko, kaj ec ne oni povas paroli pri homa moralo car ciuj la
moralaj kredoj de la homoj estas malsamaj en multaj landoj en la mondo.
Jaena Esperantisto
plej gravaj filozofiaj skoloj de la juro. Unuflanke la jura pozitivismo kaj
alia la "iusnaturalismo" (mi ne konas la vorton en esperanto, eble
"naturjurismo" au skolo de la natura juro.?). La jura pozitivismo asertas ke
ekzistas nur unu juro, la juro de la statoj (kompreneble ankau de organismoj
kiuj kapablas krei legojn). La alia skolo defendas la ekziston de alia juro
kiu validas supre la legaro, tio estas, ekzistas kaj la juro de la homoj kaj
alia kiu estas super tiu. Ene de ambau skoloj kompreneble ekzistaj ankau
multaj aliaj sub-skoloj.
La ekziston de morala lego defendas la "iusnaturalismo", teorio felice
ekzilita el la juraj sistemoj de multaj landoj. Mi diras felice car tiaj ci
teorioj estas tiuj sur kiuj apogis la ekzisto ekzemple de la inkvizicio.
Ankau dum jarcentoj oni uzis la ekzisto de supera moralo kaj supera juro
bazita sur
tiu moralo, kiuj devenis rekte el dio, por agadi lauplace sen iu ajn limigo.
Sed dum ci tiu jarcento (au plibone la pasinta jarcento 20a), tiajn ideojn
oni jam superis, agnoskante ke ekzistas multaj malsamaj moraloj, sed nur unu
kiun oni devas obei, la moralo kiun enhavas la juro de la homoj, kaj ne
ekzistas supera moralo au morala lego sur kiu bazigas supera juro.
Kompreneble ekzistas morala enhavo en la legaro, sed ne supera moralo,
simple la moralo de la legdonanto en la momento de la faro de la lego. Oni
povas kontraudiri unu legon, du au ec ciun la legaron car tiu/j lego/j iras
kontrau SIA moralo, ne kontrau iu supera moralo. Tia supera moralo ne
Yves Bellefeuille
> Vi evidente ne konas la lastatempan skandalon en Svedujo, kie vico da
> oficistoj plenumis nepravigeblajn ordonojn de la registaro, kontraŭ
> ĉiuj leĝoj en Svedujo, forbarante de kelkaj Svedaj civitanoj aliron al
> ties propra mono. Nenia juĝa proceso estis okazinta. La lulo estis
> plenplena.
Via ekzemplo estas malbona, char mankas informo pri tio, chu la
oficistoj devis, lau la juro, obei al tiuj ordonoj.
Se la ordonoj estas "kontrau chiuj leghoj de Svedujo", kiel vi asertas,
tiam supozeble la oficistoj ne estis devigitaj sekvi ilin. Tio estas
tute alia situacio ol tiu kiu ekzistas kiam la juro *ordonas* ke oni
faru malbonajhon.
Mi mem pensas ke obeado al jura devo devus chiam esti akceptebla. Estas
absurde postuli ke homo malobeu al la nuna legho, esperante ke la legho
shanghighos post dek jaroj.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Rec.travel.europe FAQ: http://www.faqs.org/faqs/travel/europe/faq
Marko Rauhamaa
> Mi mem pensas ke obeado al jura devo devus chiam esti akceptebla.
> Estas absurde postuli ke homo malobeu al la nuna legho, esperante ke
> la legho shanghighos post dek jaroj.
Vi uzas US-modon: "devus esti akceptebla". Kion vi celas?
Se la legho postulus ekzemple, ke oni devas informi la registaron pri la
estloko de chiu judo/gejo/komunismano, por ke la registaro povu elimini
ilin, chu oni rajtas puni tiujn, kiuj obeas la leghon?
Yves Bellefeuille
> Vi uzas US-modon: "devus esti akceptebla". Kion vi celas?
DevUS signifas, ke se mi decidUS pri tio, tiam estUS tiel.
> Se la legho postulus ekzemple, ke oni devas informi la registaron pri la
> estloko de chiu judo/gejo/komunismano, por ke la registaro povu elimini
> ilin, chu oni rajtas puni tiujn, kiuj obeas la leghon?
Mia opinio daure estas, ke "obeado al jura devo devus chiam esti
akceptebla".
Nu, eble mi ja klarigu la vorton "akceptebla". Ghi signifas ke oni ne
poste pretendu puni jure tiujn kiuj obeis al jura devo. Iu ajn povas
opinii la aferon ne-akceptebla, sed oni ne pretendu ke tiaj homoj
kontrauis leghon.
Mireille Corobu
Jaena Esperantisto:
> Ci tia diskuto pri morala lego estas unu el la grandaj debatoj inter la du
> plej gravaj filozofiaj skoloj de la juro. Unuflanke la jura pozitivismo kaj
> alia la "iusnaturalismo" (mi ne konas la vorton en esperanto, eble
> "naturjurismo" au skolo de la natura juro.?). La jura pozitivismo asertas ke
> ekzistas nur unu juro, la juro de la statoj (kompreneble ankau de organismoj
> kiuj kapablas krei legojn). La alia skolo defendas la ekziston de alia juro
> kiu validas supre la legaro, tio estas, ekzistas kaj la juro de la homoj kaj
> alia kiu estas super tiu. Ene de ambau skoloj kompreneble ekzistaj ankau
> multaj aliaj sub-skoloj.
> La ekziston de moralaj lego defendas la "iusnaturalismo", teorio felice
> ekzilita el la juraj sistemoj de multaj landoj. Mi diras felice car tiaj ci
> teorioj estas tiuj sur kiuj apogis la ekzisto ekzemple de la inkvizicio.
> Ankau dum jarcentoj oni uzis la ekzisto de supera moralo kaj supera juro sur
> tiu moralo, kiuj devenis rekte el dio, por agadi lauplace sen iu ajn limigo.
Ankaux dum jarcentoj kaj ecx fresxdate oni uzis la ekzisto de supera moralo
kaj supera juro sur tiu moralo, kiuj devenis rekte el la sxtatoj por kontentigi
virojn soifantaj da potenco aux mense/psike malsanaj aux naciaj interesoj.
> Sed dum ci tiu jarcento (au plibone la pasinta jarcento 20a), tiajn ideojn
> oni jam superis, agnoskante ke ekzistas multaj malsamaj moraloj, sed nur unu
> kiun oni devas obei, la moralo kiun enhavas la juro de la homoj, kaj ne
> ekzistas supera moralo au morala lego sur kiu bazigas supera juro.
Foje sxtato kreas legxojn kiuj ne respektas la homa konscienco
( mi preferas la vorton konscienco), B. demandis kion ni faru cxikaze, nur tio.
Al tia demando cxiu respondus persone kaj lauxkaze:
iukaze oni obeu, alikaze oni malobeu, tio dependas de la ordono kompreneble
Tamen la karno estas malforta, por mi tiu kiu rifuzas mortigi homon
kaj pro tio estas mortigita, tiu estas heroo...
> Kompreneble ekzistas morala enhavo en la legaro, sed ne supera moralo,
> simple la moralo de la legdonanto en la momento de la faro de la lego. Oni
> povas kontraudiri unu legon, du au ec ciun la legaron car tiu/j lego/j iras
> kontrau SIA moralo, ne nur kontrau iu supera moralo. Tia supera moralo ne
> ekzistas, kaj mi povas pruvi tion: Se oni Legas la historion de la homaro de
> la lastaj kvin jarcentoj, oni vidos ke tiu supera moralo, kiun oni asertis
> ci tie en la forumo ekzistas, ne estas la sama en la jaro 1500, 1600, 1700
> ktp.
Kiu asertis ke supera moralo ekzistas, cxu mi mistrafis afisxojn?
Sxajnas al mi ke cxiam kiam iu perfortas alian cxu fizike cxu morale cxu mense,
la homa konscienco ne aprobas tion, de tio mi ne dirus ke ekzistas homa moralo
mi nur dirus ke ekzistas homa konscienco.
>Tio okazas car ne ekzistas tia moralo, nur la moralo de iu socio, en iu
> tempo, en iu loko, kaj ec ne oni povas paroli pri homa moralo car ciuj la
> moralaj kredoj de la homoj estas malsamaj en multaj landoj en la mondo.
La moralo estas relativa sed cxu same por la homa konscienco?
Mireja
Giuseppe Castelli
> Giuseppe Castelli:
>
> > Kompreneble, nur katolikoj havas suficxe grandajn kapojn ;-)
>
> Bv. citi la rilatan kraniologioan esploron.
Cxu necesas?
- Nekristano per sia malgranda kapo ne povas scii la intencojn de Dio.
- Paralizito ekmarsxas
- Kristano asertas "tio estas miraklo, kaj gxi okazis laux la intencoj
de Dio"
- Do la kristano scias la intencojn de Dio.
- Do la kapo de la kristano pli grandas ol tiu de la nekristano.
Sebastian Hartwig
Vi metas vortojn en mian bushon, kiuj ne estas miaj. Chu mirige, ke mi
krachas?
Seb.
Jaena Esperantisto
> Ankaux dum jarcentoj kaj ecx fresxdate oni uzis la ekzisto de supera
moralo
>kaj supera juro sur tiu moralo, kiuj devenis rekte el la sxtatoj por
kontentigi
>virojn soifantaj da potenco aux mense/psike malsanaj aux naciaj interesoj.
Jes, ekzemple en la katolika kaj fasxista Hispanio de Franco (1939 - 1977).
Estas la religiaj sxtatoj kiuj bazigas sian legxaron sur supera dia moralo.
> Foje sxtato kreas legxojn kiuj ne respektas la homa konscienco
> ( mi preferas la vorton konscienco), B. demandis kion ni faru cxikaze, nur
tio.
> Al tia demando cxiu respondus persone kaj lauxkaze:
> iukaze oni obeu, alikaze oni malobeu, tio dependas de la ordono
kompreneble
> Tamen la karno estas malforta, por mi tiu kiu rifuzas mortigi homon
> kaj pro tio estas mortigita, tiu estas heroo...
Vi nur sxangxas la nomon, vi diras konscienco anstataux moralo. Nek supera
konscienco nek supera moralo povas ekzisti, simple cxar ni cxiuj pensas
malsame pri la bono kaj la malbono. Io kio por vi estas malbona, por mi
povas esti bona kaj inverse. Escepte ke vi pensu kiel faris cxi tie en mia
lando Franco, ke vi cxiam pravas kaj ke via propra moralo estas la dia
moralo, kaj ke pro tio la ceteraj homoj devas akcepti gxin kiel la sola vera
kaj supera moralo.
> Kiu asertis ke supera moralo ekzistas, cxu mi mistrafis afisxojn?
> Sxajnas al mi ke cxiam kiam iu perfortas alian cxu fizike cxu morale cxu
mense,
> la homa konscienco ne aprobas tion, de tio mi ne dirus ke ekzistas homa
moralo
> mi nur dirus ke ekzistas homa konscienco.
Oni parolis pri la nazioj. En nuremberg, kiam la venkintoj de la dua
mondmilito intencis jugxi la germanajn jugxistojn kaj funkciulojn, oni
trovis problemegon. Laux kiu bazo oni povas kondamni homojn kiuj agadis tute
lauxlegxe? (mi klarigos ke mi ne parolas pri militistoj kiuj faris krimojn
kiuj ecx en la germana nazia legxaro estis tiaj, aux pri homoj kiuj
amasmurdis judojn, komunistojn ktp, cxar tio estis punita en la nazia
legxaro, do, ili agadis kontrauxlegxe en la propra Germanio). Neniu usona
aux euxropa jugxisto povis kondamni germanan jugxiston pro fari sian
laboron. Sur tio bazigxas la juro, se la legxoj ne kontrauxdiras la
konstituciojn, internaciajn traktatojn, kaj la internajn procedurojn por la
kreado de legxoj, la jugxistoj devas apliki ilin, kaj neniu poste povas peti
respondecon al ili, simple cxar tiuj legxoj estas juro.
Sed la venkintoj ne povis permesi ke la naziaj jugxistoj kaj funkciuloj
restu libere, do en la kondamnoj ili argumentis ke ili devis malobei la
rasistajn legxojn, cxar ekzistas supera justeco kaj moralo kiun oni nepre
kapablas vidi. Mi kredas ke estas ecx necesa iam malobei legxojn, kiel
protesto kaj akceptante la punon pro tio ke oni agadas kontrauxjure, sed tiu
malobeo ne povas esti devigo, sed persona decido, cxar male gxi atencus
kontraux la jura certeco.
Oni kondamnis jugxistojn kaj fukciulojn, sed tio laux mi estis kontrauxjura
afero. Mi malamas la legxaron de la nazioj tiom kiel vi, sed mi kredas ke
oni cxiam devas respekti la juron ecx por kondamni homojn kiujn oni multege
malamas. Kaj cxi-kaze la venkintoj inventis la juron por kondamni la naziajn
jugxistojn
> La moralo estas relativa sed cxu same por la homa konscienco?
Mi kredas ke vi konfuzas la konceptojn.
PD: Pardonu se mia Eperanto ne estas suficxe bona, sed nur penege mi povas
paroli pri filozofiaj konceptoj en Esperanto.
Amike: Pablo.
Sebastian Hartwig
> PD: Pardonu se mia Eperanto ne estas suficxe bona, sed nur penege mi povas
> paroli pri filozofiaj konceptoj en Esperanto.
Nu, vi spertighadas skribante k legante. Jen normala procezo.
Sebastiano
Mireille Corobu
Mireille Corobu
[...]
>> La moralo estas relativa sed cxu same por la homa konscienco?
Jaena Esperantisto:
> Mi kredas ke vi konfuzas la konceptojn.
ne,
mi povas facile difini la vorton "konscienco" je la senso de la cxitema
kunteksto,
male mi ne kapablas klare difini la vorton "moralo" (en la sama kunteksto),
do sxajnas ke "moralo" estas tro relativa
konscienco= SENTO per kiu homo taksas la moralecon de siaj agoj ne estas
relativa.
Esence la du vortoj ege malsamas.
> PD: Pardonu se mia Eperanto ne estas suficxe bona, sed nur penege mi povas
> paroli pri filozofiaj konceptoj en Esperanto.
Mi tre bone komprenis vin kaj trovis ege interesaj viajn cxi temajn afisxojn.
Ankaux mi foje penas...tamen oni sukcesis interkomprenigxi cxu?
Mireja salutas tutamike
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
>>>><http://www.taz.de/pt/2001/10/26/a0089.nf/text>
>>>Nu, eble mi ne povas tute dividi vian indignon. La shtato ja chiuokaze
>>>laboras per-forte k subpremante certajn grupojn. Kiel ghi detale regulas
>>>tiun "adminstradon", nu ja, jen pli mole, jen malpli.
>> Vi do subtenas la ideon, ke la polico povu forpeli el la lando homojn
>> pro nura suspekto de krimeca agado sen juĝa proceso?
> Mi subtenas ghin same, kiel mi subtenas la ideon, ke la polico povu
> forpeli el la lando homojn nur pro pruvita suspekto de krimeca agado kun
> jugha proceso.
Mi petas esprimi tion iom pli klare: Kion vi vere subtenas?
>> Gasumi senkulpajn homojn sendube estas krimego,
> Ne. Ne sendube. Povas esti tute ghusta, justa k laulegha. La agojn oni
> jughu baze de kio? Chu vi havas la absoluton pravon?
Neniu havas absolutan pravon. Tamen oni juĝas kaj kondamnas. Ĉu laŭ vi
oni neniam ajn iun kondamnu pro faritaj agoj? Ĉu strikte nur laŭ la
leĝoj? Ĉiam?
>> Forpeli homon el lando pro nura suspekto estas same evidente maljusta
>> kaj neakceptebla. Ĉiu tion komprenas, sen ajna malfacileco. Ankaŭ la
>> Germanaj politikistoj, kiuj proponis enkondukadon de tia sistemo,
>> komprenas, ke tio estas maljusta. Ili tamen proponis, esperante, ke tiel
>> ili povus pliigi sian potencon. Ili estas fieguloj.
> Ankau tion neniel chiu komprenas "sen ajna malfacileco". Se vere chiu
> tiel komprenus, la politikistoj ne povus enkonduki tion.
Okazas, ke homoj scie faras, aŭ permesas fari, aferojn, kiujn ili plene
konscias eraraj. Ekz. okazas, ke homoj ŝtelas. Malmultaj ŝtelistoj
imagas, ke ilia ŝtelado estas agado ĝusta, ĉu morale, ĉu leĝe.
>> Kompreneble ekzistas aferoj, kiuj ne estas same evidentaj, kaj pri kiuj
>> povas honeste opinii diverse.
> Mi ne trovas viajn ekzemplojn tiel "evidentaj".
Vi ne trovas la ekzemplon pri gasumado de senkulpaj homoj evidenta?
Bertilo Wennergren
> "Bertilo Wennergren" skribis:
>> > Se mi vere pensus ke estas mia morala
>> > devo murdi cxiujn homojn, kiu uzas marde
>> > auxtomobilojn, cxu mi viaopinie faru tion?
>> Pri tiaj aktivaj aferoj mi ne parolis.
> Jes, mi scias. Tamen mi parolas pri tiu.
Bone. Sed tiel la afero fariĝas vere multe pli malfacila.
>> Se iu ordonos al vi tiel murdi,
>> vi mem devas prijuĝi, ĉu vi tion faru aŭ ne. Se vi faros, vi mem
>> respondecos. Se la ordoninta estas policisto aŭ ŝtatestro, tio ne
>> forprenas vian respondecon.
> Do estas diferenco inter "aktiva" aux "pasiva" agado?
Tamen principe ne.
> Mi devas rifuzi ordonon, kies obeon malpermesas
> mia konscienco (pasive). Sed mi ne devas/rajtas
> obei ordonon kiun donas mia konscienco al mi (aktive).
Efektive, se vi vidas murdon, seksperforton aŭ alian teruran misagon,
kaj efektive opinias ĝin misago, estas laŭ mi via devo provi malhelpi la
misagon, savante, se eble, la viktimon. Tiu devo, morala, laŭ mi restas
ankaŭ se perversaj leĝoj tion malpermesus jure.
Tio ja estas aktiva ago. Kaj principe, se ago, kiun normalaj homoj
rigardas nepre fia, sed kiun vi (pro ia stranga kialo) opinias malfia -
ekzemple murdi ĉiujn homojn, kiuj uzas marde aŭtomobilojn - mia principo
pri konscienco ankaŭ tiam, teorie, validas. Kompreneble, kiam oni
aplikas tiajn meta-moralregulojn al homoj kun absurdaj ideoj pri ĝusto
kaj malĝusto, la afero nepre absurdiĝas.
Aliaj enmiksis la ideon de natura juro. Pri tio mi ne parolas. Temas pri
moralo, ne pri juro. Kio estas ĝusta moralo, ne estas donita de la
naturo. Tion ni homoj mem, pene, ellaboras inter ni. Kaj tion ni faras
ne nur per leĝoj. Neniu serioze opinias, ke ĉio, kontraŭ kiu ne ekzistas
leĝo, estas farebla senriproĉe. Kaj neniu serioze opinias, ke liaj
propraj moralreguloj validas nur por li kaj por tiuj, kiuj elektas
samopinii. Kaj nur ekstremisto povas opinii, ke leĝo ĉiam validu super
moralo kaj konscienco. Kiam ŝtato aŭ regantoj kreas leĝojn abomenindajn,
ni ribelu. Se ni ne ribelas, ni - la homaro - estas perditaj.
Marko Rauhamaa
> Efektive, se vi vidas murdon, seksperforton au alian teruran misagon,
> kaj efektive opinias ghin misago, estas lau mi via devo provi malhelpi
> la misagon, savante, se eble, la viktimon. Tiu devo, morala, lau mi
> restas ankau se perversaj leghoj tion malpermesus jure.
Mi ne aliopinias, sed mi rimarkigu, ke en Usono regas aliaj leghoj kaj
alia moralo, lau kiu helpado kaj savado estas tute libervola kaj ekstra
se ja heroa. Ech policanoj ne devas helpi ekzemple viktimon de aktuale
okazanta krimo au dronanton, tio estas nur _labora_ devo, kiu eventuale
influas al la dungiteco.
Sebastian Hartwig
> Mi petas esprimi tion iom pli klare: Kion vi vere subtenas?
Mi poras ellandighon nek pro nura supekto nek pro pruvita suspekto de
krimeca agado. Sed mi ja poras haltigon de enlandighoj.
> Neniu havas absolutan pravon. Tamen oni juĝas kaj kondamnas. Ĉu laŭ vi
> oni neniam ajn iun kondamnu pro faritaj agoj? Ĉu strikte nur laŭ la
> leĝoj? Ĉiam?
Lau kiuj leghoj? Foje la leghoj estas bone por mi, foje malbone. Simple
mi devas akcepti ilin k provi uzi ilin por mia avantagho. Sed mi nun ne
komprenas, kial vi ekparolis pri legho?
Mi chiam "jughas". Mi "jughas" pri la sukceso de miaj agoj, pri la
efikeco de agoj de aliaj homoj, ktp. Sed tio estas mia privata jugho, el
kio ne sekvas puno por la respektiva homo, krom de mi private.
> Vi ne trovas la ekzemplon pri gasumado de senkulpaj homoj evidenta?
Do, gasumi senkulpajn homojn shajnas al mi malbone. La problemo estas
tiu "senkulpajn".
Mi ja jam diris, chiam eblas prezenti la okazojn tiel, ke ili ja kulpas.
Romia imperio chiam militis nur por defendi sin. Chu vi pensas, ke la
gardistoj de la naziaj koncentrejoj chiuj opiniis la malliberigitojn
senkulpaj?
Estas strange prava frazo de Marko Aurelo, kiu ie diras, ke kutime la
homoj ne faras ion tial, char ili opinias ghin malghusta.
Seb.
Sebastian Hartwig
> Tio ja estas aktiva ago. Kaj principe, se ago, kiun normalaj homoj
> rigardas nepre fia, sed kiun vi (pro ia stranga kialo) opinias malfia -
> ekzemple murdi ĉiujn homojn, kiuj uzas marde aŭtomobilojn - mia principo
> pri konscienco ankaŭ tiam, teorie, validas. Kompreneble, kiam oni
> aplikas tiajn meta-moralregulojn al homoj kun absurdaj ideoj pri ĝusto
> kaj malĝusto, la afero nepre absurdiĝas.
Sed ideoj pri moralo, ghusto k malghusto nepre _chiam_ absurdas.
> Kaj neniu serioze opinias, ke liaj
> propraj moralreguloj validas nur por li kaj por tiuj, kiuj elektas
> samopinii.
Kompreneble! Kompreneble miaj moralreguloj validas nur por mi kaj por
tiuj, kiuj elektas samopinii! Chu mi devigu aliajn homojn sekvi
regulojn, kiuj ne estas iliaj? Chu vi tion serioze proponas? Jen, kion
mi nomus fanatikismo.
(Eble vi tamen relegu Kazohinion?)
Seb.
Manuel Pancorbo
"Jaena Esperantisto" <pablo...@hotmail.com>
> PD: Pardonu se mia Eperanto ne estas suficxe bona, sed nur penege mi povas
> paroli pri filozofiaj konceptoj en Esperanto.
Via esperanto estas tre bona; tamen mi atentigas vin pri erareto, el kiu oni
povus diveni vian hispanan devenon ;-)
"Neniu usona au europa jughisto povis kondamni germanan jughiston *pro fari*
sian laboron"
Antau infinitivo, oni povas meti nur du prepoziciojn: "por" kaj "sen". "Pro"
ne estas menciata en la regulo, do prefere elektu alian frazkonstruon:
"Neniu usona au europa jughisto povis kondamni germanan jughiston pro tio ke
li(shi) faris sian laboron"`
--
Manuel Pancorbo
http://babil.komputilo.org/index.cgi?ago=sercxu&sercx_kasx=Manolo
P.S. Chu vi loghas proksime al Torredelcampo? Tie naskighis miaj gepatroj kaj
la flamenko-majstro Juanito Valderrama ;-)
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren ha scrit:
>> Mi petas esprimi tion iom pli klare: Kion vi vere subtenas?
> Mi poras ellandighon nek pro nura supekto nek pro pruvita suspekto de
> krimeca agado. Sed mi ja poras haltigon de enlandighoj.
Bone, sed nun en Germanujo altnivelaj politikistoj proponis, ke oni
ellandigu homojn pro nura suspekto, sen bezono de pruvoj, sen bezono de
juĝa proceso. Ĉu tio ne ŝokas vin? Klare ellandigo estas speco de puno.
Ĉu ne ŝokas vin la ideo, ke Germanaj politikistoj proponas starigon de
punoj pro nura suspekto?
>> Neniu havas absolutan pravon. Tamen oni juĝas kaj kondamnas. Ĉu laŭ vi
>> oni neniam ajn iun kondamnu pro faritaj agoj? Ĉu strikte nur laŭ la
>> leĝoj? Ĉiam?
> Lau kiuj leghoj? Foje la leghoj estas bone por mi, foje malbone. Simple
> mi devas akcepti ilin k provi uzi ilin por mia avantagho. Sed mi nun ne
> komprenas, kial vi ekparolis pri legho?
La ideo estas, ke iafoje ekzistas principoj pli gravaj ol obeado al
leĝoj. Ekzemple se realiĝus la proponitaj leĝoj, kiuj ebligus puni
homojn pro nura suspekto, mi opinias, ke ĉiu pensanta homo, inkluzive de
la policistoj, kies laboro estus plenumi tiun abomenindan leĝon, tiam
rifuzu, kontraŭ la leĝoj.
Kion vi farus, se vi estus policisto, kaj ricevus la taskon puni (ekz.
per allandigo) homojn, pri kiu vi scias, ke kontraŭ li ekzistas nur
suspekto de krimo, kaj ke oni ne procesis kontraŭ li, kaj ke neniu
tribunalo konstatis kulpon? Ĉu vi plenumus vian laboron?
>> Vi ne trovas la ekzemplon pri gasumado de senkulpaj homoj evidenta?
> Do, gasumi senkulpajn homojn shajnas al mi malbone. La problemo estas
> tiu "senkulpajn".
Senkulpa en la senco, ke eĉ ne ekzistas verdikto pri kulpeco de ia
tribunalo - eĉ ne de korupta tribunalo.
> Mi ja jam diris, chiam eblas prezenti la okazojn tiel, ke ili ja kulpas.
Jes. Sed nun ni parolas pri la ekstrema okazo, ke la ŝtato opinias, ke
eĉ ne bezonatas prezenti ian kulpon. Ni parolas pri gasumado pro judeco,
ekzemple.
> Estas strange prava frazo de Marko Aurelo, kiu ie diras, ke kutime la
> homoj ne faras ion tial, char ili opinias ghin malghusta.
Ne ĉar, sed kvankam. Ŝtelisto kutime scias, ke li faras malbonon. Plej
ofte ankaŭ murdisto.