Seksismo en Esperanto
Dick Piper
neneutralan seksisman vortformadon kiu ankoraux spegulas la sintenoj kaj
la moroj de la deknaua(19a) jarcento? Se estas in-finajxo , kiel ne ia
simpla 'vir'-finajxo kiel -un. Tiel la bazaj vortoj por homoj farigxos
neutralaj vortoj kaj la forgesebla kaj forgesinda prefikso ge- .
senutiligxos. La du duonoj de la homaro estas egalaj sed malsamaj.
Nesameco ne signifas neegaleco. La unua ina homo ne estis prenita el la
flanko de iu vira Adamo kiel oni ja kredis dum tiu fora deknaua jarcento.
En mia lernolibro Esperanto Sen Peno estas designo de du homoj (John kaj
Jeanne) kun la vortoj "La estonteco esta nia" Kial sxi estas ina viro ?
Vi kiuj legas au kiu jam legis cxi tiun proponon de sxangxo ja decidis
lerni Esperanton kun la nuna vortformado. Vi akceptis tiun (laux vi)
fundamenton de la lingvo Eble vi ne rimarkis gxin, aux almenaux ne estis
gxenata de gxi.
Multaj Esperantistinoj ecx sxatas havi sian propran finajxon. Ili sentas
sin apartaj, specialaj, fieraj. (Eble se mi mem estus pli "vira" tiu
neegaleco ne gxenus min?)
Sed dum dudek jaroj gxi gxenas min kaj certe genos multajn eblajn
lernontinojn kaj lernontojn en la nuna kaj venontaj jarcentoj.
Imagu se "amiko" kaj "amikoj" farigxus neutralaj vortoj, "Amikoj"
konsistus el amikinoj kaj amikUNoj. Homoj konsistos el inoj kaj UNoj (au
hominoj kaj homunoj). La vorto "viro" farigxos superflua kaj la prefikso
ge- neutila (Eble Zamenhof lasis tiun simplan finajxon por tiu grava uzo)
Aldoni novan finajxon ne estas sxangxo de fundamentoj. Aliaj finagxoj jam
estis aldonitaj ekde la "Fundamentoj". Jam tiu cxi propono estis
diskutita kaj aliaj finajxoj estis ecx sugestitaj. Kompreneble tia
sxangxo necesas multe da tempo. Mi opinias ke nia lingvo estas suficxe
matura kaj forta kaj sana kaj fora de la Ido-krizo por efektivigi tiun
pasxon. Kiel vi opinias ?
Perez-Franco
aw...@FreeNet.Carleton.CA (Dick Piper) wrote:
> Imagu se "amiko" kaj "amikoj" farigxus neutralaj vortoj, "Amikoj"
konsistus el amikinoj kaj amikUNoj.
Kial ne "amikino" kaj "amikicxo"? Mi auskultis "icx" estas alia ebla
finajxo por "vir-" vortoj.
- Roberto:.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
G. van der HORST
i.a.:
>En la nuna dudekunua(21a) jarcento cxu nia internacia lingvo enhavos
>neneutralan seksisman vortformadon kiu ankoraux spegulas la sintenoj kaj
>la moroj de la deknaua(19a) jarcento? Se estas in-finajxo , kiel ne ia
>simpla 'vir'-finajxo kiel -un. Tiel la bazaj vortoj por homoj farigxos
>neutralaj vortoj kaj la forgesebla kaj forgesinda prefikso ge- .
>senutiligxos. La du duonoj de la homaro estas egalaj sed malsamaj.
Dick, vi ne estas la unua kaj certe ne la lasta persono (au cxu mi devas
skribi "personUNo"?) kiu deziras enkonduki tute NEbezonatan sxangxojn en nia
lingvo. Vi uzas la vorton "seksismo" kiu ecx ne ekzistas en nia biblio PIV !
Tiu seksisma sento ekzistas preskau nur en Norda Ameriko, kvazau tie la
viroj estas jxaluzaj, cxar la inoj havas sufikson !
Gerardo, HAGO-NL.
P.S. Cxu vi havas alian Biblion ol mi havas ?
Dick Piper
> 10 Apr 2000 18:18:20 GMT, aw...@FreeNet.Carleton.CA (Dick Piper) skribis
> i.a.:
>
>>En la nuna dudekunua(21a) jarcento cxu nia internacia lingvo enhavos
>>neneutralan seksisman vortformadon kiu ankoraux spegulas la sintenoj kaj
>>la moroj de la deknaua(19a) jarcento? Se estas in-finajxo , kiel ne ia
>>simpla 'vir'-finajxo kiel -un. Tiel la bazaj vortoj por homoj farigxos
>>neutralaj vortoj kaj la forgesebla kaj forgesinda prefikso ge- .
>>senutiligxos.
>
> skribi "personUNo"?) kiu deziras enkonduki tute NEbezonatan sxangxojn en nia
> lingvo. Vi uzas la vorton "seksismo" kiu ecx ne ekzistas en nia biblio PIV !
>
> Tiu seksisma sento ekzistas preskau nur en Norda Ameriko, kvazau tie la
> viroj estas jxaluzaj, cxar la inoj havas sufikson !
>
>
farigxus neutrala kaj ne vira kiel nun. Mi scias ke 'seksismo' ne estas en
PIV. Mi akceptas ke tiu sento estas pli forta en Norda Ameriko. Mia
edzino, kiu tuj rimarkis tiun vortformon estas franclingva Kebekianino en
Kanado
Dankon
Rex F. May
Mi ankau sxangxus Esperanton lau via ideo, sed ne cxar la lingvo estas
'seksismeca,' sed cxar gxi estas mallerta.
--
Rex F. May
To order my book, click on:
http://www.kiva.net/~jonabook/gdummy.htm
See my cartoons daily at:
http://www.cnsnews.com/cartoon/baloo.asp
Karl-Gustaf Gustafsson
Rex F. May <rm...@peakpeak.com> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:38F29CBA...@peakpeak.com...
> La angla 'sexism' estas stulteca vorto, kaj la Esperanta traduko ankau.
>
> Mi ankau sxangxus Esperanton lau via ideo, sed ne cxar la lingvo estas
> 'seksismeca,' sed cxar gxi estas mallerta.
Ĉu vere eblas ke, lingvo estas ''mallerta''?.
Laŭ mi lingvo povus esti: ''maltaŭga'', ''ne utila'', ''malbonsona'',
''mallerte kreita'' k.t.p. (Kiam temas pri Esperanto ĝi tute ne estas
mallerte kreita.)
----------------------------
Pri viro kaj virino.
Virino etimologie devenas el kunmeto de vir- kaj -in- kaj -o- kaj estas
donita la signifon kiu egalas al la angla vorto ''woman'' . Tiu angla vorto
ĉiam ĝenis min ĉar mi ĉiam cerbumas pri la signifo de ''wo''.
Mi konstatas ke wo-man tre verŝajne devenas el kunmetado de ''woe'' kaj
''man''. Pro la elparolo de ''woe'' oni ŝanĝis la literumadon al ''woman''.
La vorteto ''Wo'' havas plurajn signifon.
1. haltiga ordon al ĉevalojn'' (wo-oo).
2. arkaikaĵo por ''woe''
Kaj ''woe'' signifas laŭ mia simpla vortaro: ve! akcidento, funebro,
malĝjojo, misero kaj tiel plu.
Do: ''wo-man'' devas signifi ''man'' = estaĵo de la vira sekso kui estas
misera, malĝoja kaj kiu opinias sian sekson akcidento kaj pro tio funebras
profunde. ;-)
Troviĝas alia angla vorto kiu ankaŭ ĝenas mian lingvosenton pro tio ke, mi
tiel ofte uzas Esperanton. Tiu vorto ''female'' (elparolo proiksimume
''fiimale'') donas al mi la impreson ke, virinoj laŭ angle parolantaj homoj
estas io aĉa, fia k.t.p estaĵo de la vira sekso.
Se mi faras la saman analizon pri ''virino'' mi konstas ke, temas pri:
Estaĵo kun ina karaktero, t.e. estaĵo kun ina sekso. Pli fakta kaj neutrala
oni ne povas esti.
Seroze: Mi ne kredas ke, iu kiu uzas la anglan lingvon kiel sia unua lingvo
vere farus saman anlizon de la vortoj ''woman'' kaj ''female'' kiel mi
faris.
Jen traduko de sveda esprimo '' Ju pli facila ju pli simpla, diris fatro
Stultulo '' (Ju enklare ju simplare sade broder Dumbom'').
(La sveda frazo ne estas tute korekta. Devus esti: **Ju enklare _desto_
simplare ...''
kiu donas la tradukon ''Ju pli facila _des_ pli simpla, ... '' Sed kion oni
povas atendi el la buŝo de frato Stultulo.)
Via opinio ke, ''Esperanto estas mallerta'' donas al mi la impreson ke, vi
fratiĝis kun la feliĉega frato Stultulo kiu tute fajfas pri lingvaj reguloj
kaj kutimoj kiuj, kiam temas pri Esperanto, estas pli ol 100 jaroj aĝaj.
Esperanto jam de longe pasis la ''lingvoprojektan nivelon''. Hodiaŭ
Esperanto estas jam funkcianta lingvo per kiu eblas komuniki la plej
subtilajn ideojn kaj opiniojn.
KaGu
:-}
Bertilo Wennergren
"Perez-Franco":
> In article <8ct5tc$9nu$1...@freenet9.carleton.ca>,
> aw...@FreeNet.Carleton.CA (Dick Piper) wrote:
> > Imagu se "amiko" kaj "amikoj" farigxus neutralaj vortoj, "Amikoj"
> konsistus el amikinoj kaj amikUNoj.
>
> Kial ne "amikino" kaj "amikicxo"? Mi auskultis "icx" estas alia ebla
> finajxo por "vir-" vortoj.
Pri "amikiĉo" mi ne multe interesiĝas, sed indas scii, ke "amiko"
jam estas sekse neŭtra vorto. Oni jam delonge uzas "amikoj" inkluzivante
ankaŭ amikinojn. Sufiĉe ofte oni uzas "geamikoj", kiam inkluziviĝas
amikinoj, sed ne ĉiam kaj ne devige. Pro la tradicia rutino ĉiam neprigi
inan sekson per aldono de IN-sufikso, la formo "amiko" praktike rolas
vire treege ofte, sed ĝi povas esti uzata ankaŭ sen seksa indiko, same
kiel ĉiuj baze neŭtraj vortoj.
Tute alie estas pri vere viraj vortoj kiel "edzo", "frato", "reĝo"
k.t.p.
Sed mi ja koncedu, ke "amiko" estas unu el tiuj vortoj, por kiuj
ekzistas diversaj opinioj pri ĝia preciza signifo. Por iuj ĝi eble
estas vere vira. Por tiuj homoj estas tute neeble paroli ekz. pri
"la amikoj de Esperanto", se en tiu amikaro estas ankaŭ amikinoj
de Esperanto. Por ili nepras "la geamikoj de Esperanto".
Por detala inventario de tiaj ĉi vortoj legu:
<http://purl.oclc.org/net/bertilow?d=div/seksaj_vortoj.htm>
--
======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================
Michiel Meeuwissen
Dick:
> >
> Dankon, Geraldo, Vi ne devus diri personUNo laux mia propono cxar persono
Cxiuokaze mi dirus ke oni uzu '-icx' cxar tiu proprono estas jam iom
vaste konata, havas iom da logiko kaj ecx jam adeptareton.
--
% Michiel Meeuwissen
% M.Meeu...@stud.warande.ruu.nl
% http://www.purl.org/NET/mihxil/
Rex F. May
Karl-Gustaf Gustafsson wrote:
>
> Ĉu vere eblas ke, lingvo estas ''mallerta''?.
Vi pravas. 'Maltauga' estus pli bona.
Paroli simple, estas vortoj en Eo kiuj devus esti senseksaj — Kelnero,
kuracisto, ktp. Kaj gxis nun mankas (lau mi) facila metodo sxangxi la lingvon,
cxar se ni simple komencas uzi ekzemple 'kelnero' kiel senseksa vorto, kiu scios
kion ni faras?
Bertilo Wennergren
"Rex F. May":
> Paroli simple, estas vortoj en Eo kiuj devus esti senseksaj - Kelnero,
> kuracisto, ktp. Kaj gxis nun mankas (lau mi) facila metodo sxangxi la lingvon,
> cxar se ni simple komencas uzi ekzemple 'kelnero' kiel senseksa vorto, kiu scios
> kion ni faras?
Vi pravas.
Laŭ mia opinio (kiu eble jam tedas iujn...), oni do tute ne provu
tuŝi la seksan signifon de tiuj vortoj, kiujn praktike ĉiuj uzadas
tute same - pri ilia signifo ne estas dubo, kaj do ne estas ia vera
riparinda problemo. Sed ekzistas ankaŭ vortoj, pri kies efektiva
nuna signifo estas diversaj inter si konfliktaj ideoj. Pri tiuj
vortoj oni ja povas ion fari: nome oni povas provi unuecigi la
signifon, kaj tiam ekzistas elekto inter diversaj uzoj. Tiam eblas
la lingvon ŝanĝi - en la direkto de plia unueco. Laŭ mi, en preskaŭ
ĉiu tia okazo, estas konsilinde provi strebi al sekse neŭtra signifo
por la koncernaj radikoj.
Mi ne certas pri "kelnero". Eble por plej multaj ĝi estas vira, sed
eble estas tamen ne malmultaj, kiuj uzas ĝin sensekse.
Kio pri jenspeca frazo?
"Kelnero(j) devas lerni, kiel bone priservi klientojn."
Ĉu tia eldiro (kun aŭ sen J) koncernas ankaŭ kelnerinojn? Aŭ ĉu necesas
diri jene por inkluzivi kelnerinojn?
"Gekelneroj devas lerni, kiel bone priservi klientojn."
Mi parolas ne pri ia dezirinda stato de la lingvo, sed pri la nuna
uzo kaj la nuna kompreno de tiaj frazoj.
Eugenio Fabian
Rex F. May ha scritto nel messaggio
<38F29CBA...@peakpeak.com>...
>La angla 'sexism' estas stulteca vorto, kaj la Esperanta traduko
ankau.
>
>Mi ankau sxangxus Esperanton lau via ideo, sed ne cxar la lingvo
estas
>'seksismeca,' sed cxar gxi estas mallerta.
>
Cxu, la lingvo estas mallerta au tiu kiu ne kapablas uzi gxin?
>Rex F. May
Eugenio
Rex F. May
language, because of its vague and contradictory meanings. So Eo isn't
sexist, and no language is. Now. Obviously there is an awkwardness
about Eo, inasmuch as 'amiko' is neutral, 'instruisto' seems sort of
neutral, while 'regxo' and 'patro' certainly aren't neutral. I think
the trend is to accept that most terms should be neutral, but that
kinship terms should not be, right?
Having accepted that, the question is to come up with some elegant way
to show maleness. The vir prefix doesn't feel right as the counterpart
of the -in suffix. The -icx suffix seems to be the best thing come up
with so far.
Rethinking the whole thing, I agree, would be an odd thing to do at this
stage of Eo. But if we accept that patro is intrinsically male, and -in
makes it female, there is still a lack of symmetry if -in converts a
neutral (kelnero) to female, while it also can convert a male to a
female. See how I'm thinking?
Here's a thought: restrict -in's function to converting male to female,
and come up with yet another way to make neutrals into male and female.
My first thought is to use the old vir- and then use in- as a prefix.
Hence:
Kelnero, virkelnero, inkelnero. At the very least, such usage would be
understandable to everybody.
Using maskla and the (I think) unofficial femala would be awkward.
Neither lends itself to acting as compact prefixes. The PIVE doesn't
have an entry for 'fem', so we could decide that fem is the counterpart
of vir, and so,
kelnero, virkelnero, femkelnero. Not a perfect solution, but it has the
advantage of diffenentiating between what is now two functions of -in.
Pierre Levy
>
>Rex F. May <rm...@peakpeak.com> skrev i
>
>Jen traduko de sveda esprimo '' Ju pli facila ju pli simpla, diris fatro
>Stultulo '' (Ju enklare ju simplare sade broder Dumbom'').
>
>(La sveda frazo ne estas tute korekta. Devus esti: **Ju enklare _desto_
>simplare ...''
>kiu donas la tradukon ''Ju pli facila _des_ pli simpla, ... '' Sed kion oni
>povas atendi el la buÅ o de frato Stultulo.)
>
>KaGu
>:-}
>
Jes, sed franca (tronia) proverbo diras: "Pourquoi faire simple,
quand on peut faire compliqué?"
("Kial simpligi, kiam oni povas kompliki?")
Mi ankorau serchas la "viran" formon de "sentinelle", "victime",
"crapule", "mauviette", "sommité" ktp.
Petro.
Pierre Levy
>"Karl-Gustaf Gustafsson" <kagu.gu...@k-gdataiskovde.se> wrote:
>>
>>Rex F. May <rm...@peakpeak.com> skrev i
>
>>
>>Jen traduko de sveda esprimo '' Ju pli facila ju pli simpla, diris fatro
>>Stultulo '' (Ju enklare ju simplare sade broder Dumbom'').
>>
>>(La sveda frazo ne estas tute korekta. Devus esti: **Ju enklare _desto_
>>simplare ...''
>>kiu donas la tradukon ''Ju pli facila _des_ pli simpla, ... '' Sed kion oni
>>povas atendi el la buÅ o de frato Stultulo.)
>>
>>KaGu
>>:-}
>>
^^^^^^
>quand on peut faire compliqué?"
>
>("Kial simpligi, kiam oni povas kompliki?")
>
>Mi ankorau serchas la "viran" formon de "sentinelle", "victime",
Nu, mi proponas "sentineu", "victin", "crapul", "mauviet" kaj
"sommiteur", kaj se ne _chiuj_ franclingvanoj tuj akceptas miajn
tre saghajn proponojn, do ... do ... eeee kion fari?
>
>Petro.
>
>
G. van der HORST
i.a.:
>Hence:
>Kelnero, virkelnero, inkelnero. At the very least, such usage would be
>understandable to everybody.
>Using maskla and the (I think) unofficial femala would be awkward.
>Neither lends itself to acting as compact prefixes. The PIVE doesn't
>have an entry for 'fem', so we could decide that fem is the counterpart
>of vir, and so,
>kelnero, virkelnero, femkelnero. Not a perfect solution, but it has the
>advantage of diffenentiating between what is now two functions of -in.
>--
Ni tute ne bezonas ION solvi.
Ecx stultulo kiel mi komprenas, kiam vi kribas "kelnerino" ke vi celas inan
kelneron !
Eugenio Fabian
Dick Piper ha scritto nel messaggio
<8ctss2$d8a$1...@freenet9.carleton.ca>...
>G. van der HORST (gvdh...@xs4all.nl) skribis:
>> 10 Apr 2000 18:18:20 GMT, aw...@FreeNet.Carleton.CA (Dick Piper)
skribis
>> i.a.:
>>>neutralaj vortoj kaj la forgesebla kaj forgesinda prefikso ge- .
>>>senutiligxos.
>>
>> Dick, vi ne estas la unua kaj certe ne la lasta persono (au cxu mi
devas
>> skribi "personUNo"?) kiu deziras enkonduki tute NEbezonatan
sxangxojn en nia
>> lingvo. Vi uzas la vorton "seksismo" kiu ecx ne ekzistas en nia
biblio PIV !
>>
>> Tiu seksisma sento ekzistas preskau nur en Norda Ameriko, kvazau
tie la
>> viroj estas jxaluzaj, cxar la inoj havas sufikson !
>>
>> P.S. Cxu vi havas alian Biblion ol mi havas ?
>>
persono
estas en
>PIV. Mi akceptas ke tiu sento estas pli forta en Norda Ameriko. Mia
>edzino, kiu tuj rimarkis tiun vortformon estas franclingva
Kebekianino en
>Kanado
>
lingvoj kiujn mi pli aux malpli bone konas. Do por mi kiel por multaj
aliaj, la 19-a jarcento dauxros ankoraux tre longe. Alia vorto neuxtra
estas ekzemple 'amerikano'kaj cxiuj vortoj kun la sufikso -ano...ktp.
Sed por diri amiko al amikino kaj por kutimigxi al tiu vortuzo mi
devus silentigi mian lingvosenton. Nu, mi bezonas ankorau gxin kaj mi
ne volus ke ghi ofendigxu ;-)... Se via edzino vivus en Francio
probable sentus malpli cxi tiun 'mankon' de Esperanto, mankon kiun
sufloras al sxi la nordamerika kulturo en kiu sxi edukigxis. :-)
...Se vi diras al iu el latinida au slava lando: Mi sendas kisojn al
mia amiko Mariano...Nu mi kredas malmulte probabla ke sxi/li komprenos
gxuste tion kion vi volis diri, nome: Mi sendas kisojn al mia amikino
Mariana. :-) Nu, Esperanto bazigxas sur diversaj kulturoj sekve unika
esprimmaniero kiu kontentigu cxiujn, nuntempe estas neeblajxo.:-)
Eugenio
www.electronicroom.com/sin
>
Karl-Gustaf Gustafsson
Bertilo Wennergren <bert...@hem1.passagen.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8cvb9a$7240a$1...@fu-berlin.de...
>
> "Rex F. May":
>
> > Paroli simple, estas vortoj en Eo kiuj devus esti senseksaj - Kelnero,
> > kuracisto, ktp. Kaj gxis nun mankas (lau mi) facila metodo sxangxi la
lingvon,
> > cxar se ni simple komencas uzi ekzemple 'kelnero' kiel senseksa vorto,
kiu scios
> > kion ni faras?
>
> Vi pravas.
>
> "Kelnero(j) devas lerni, kiel bone priservi klientojn."
>
> Ĉu tia eldiro (kun aŭ sen J) koncernas ankaŭ kelnerinojn? Aŭ ĉu necesas
> diri jene por inkluzivi kelnerinojn?
>
> "Gekelneroj devas lerni, kiel bone priservi klientojn."
>
> Mi parolas ne pri ia dezirinda stato de la lingvo, sed pri la nuna
> uzo kaj la nuna kompreno de tiaj frazoj.
>
> --
Spontane, kaj spitante la fakton ke mi ne estas same sperta kaj lerta
gramatikisto kiel vi, mi opinias ke, la frazo ''Kelnero devas lerni, kiel
bone priservi klientojn'' devas esti perceptata tiel ke, temas pri
''li-kelnero'' (servitör) same kiel ''kelnerino'' devas esti peceptata tiel
ke, temas pri ''ŝi-kelnero'' (servitris). En Esperanto estas necese uzi la
prefikzson ''ge-'' se oni volas inkluzivigi ambaŭ seksojn.
La fakto ke, oni en la sveda lingvo uzas la vorton ''servitörer'' kiel
ekvivalento por ''gekelneroj'' ne indikas ke oni devas adopti tiun kutimon
en Esperanto.
Do laŭ mi: kelnero = vira metiisto kiu priservas geklientojn
kelnerino = ina metiisto (aŭ metiistino) kiu priservas
geklientojn.
gekelneroj = metiistoj el ambaŭ seksoj kiuj priservas
geklientojn
(Bedaŭrinde, pro la forta influo de la sveda lingvo mi certe tre ofte pekas
kontraŭ mian propran opinion pro neatenteco.)
Je traduko al iu ajn nacia lingvo mi kredas ke, estas pli facile fari tion
ĝuste se oni akceptas ke, ''kelnero'' estas viro, ''kelnerino'' estas virino
kaj ke, ''gekelneroj'' ampleksas ambaŭ seksoj.
Oni devas tute forgesi pri la fakto ke, en la sveda oni uzas ''servitör'',
''servitris'' kaj ''serveringspersonal'' (gekelnera servistaro) kaj eble la
vorto ''servitörer'' anstataŭ ''serveringspersonal''.
Esperanto jam de komence estas tiel komplika kaj malfacila ke, oni tute ne
bezonas komplikigi la aferon ankoraŭ pli.
Tiu kiu ne akceptas la 16 gramatikajn regulojn por Esperanto kaj la
gramatikajn indikojn en ''La Ekzercaro'' tute ne bezonas okupigi sin pri la
lingvo.
Ĝis nun, ĉiuj kiuj studas kaj uzas esperanton faras tion tute libervole kaj
sen altrudoj. Espereble tio validos ankaŭ por la estonto.
KaGu
:-}
ind...@my-deja.com
"Karl-Gustaf Gustafsson" <kagu.gu...@k-gdataiskovde.se> wrote:
> Spontane, kaj spitante la fakton ke mi ne estas same sperta kaj lerta
> gramatikisto kiel vi, mi opinias ke, la frazo ''Kelnero devas lerni, kiel
> bone priservi klientojn'' devas esti perceptata tiel ke, temas pri
> ''li-kelnero'' (servitör) same kiel ''kelnerino'' devas esti peceptata tiel
> ke, temas pri ''ţi-kelnero'' (servitris). En Esperanto estas necese uzi la
> prefikzson ''ge-'' se oni volas inkluzivigi ambaý seksojn.
Laux mi, oni devas konsideri cxiujn profesiojn senseksaj. Mi kredas, ke oni
kutime konsideras la plejon da profesioj senseksaj. Iuj uzas sufikson 'in'
cxe iuj profesioj pro nacilingva influo.
Mi ne trovis ekzemplon kun kelnero, tamen estas evidente pluraj virinoj
nomas sin 'redaktoro' aux 'kasisto'. Ili ne insistas pri 'redaktorino' ktp.
Jen opinio de Malovec:
>C^e kelkaj vortoj (ekz. c^e la profesi-nomoj) ne estas la
>sufikso -ino deviga (Nia prezidanto estas sinjorino NovĂĄ,
>profesoro de gimnazio, mia bona amiko = Nia prezidantino
>estas sinjorino NovĂĄ, profesorino de gimnazio, mia bona
>amikino).
http://mujweb.cz/Kultura/malovec/gram5.htm
Anstataux 'ne... deviga' mi opinias 'ne uzinda'.
> Tiu kiu ne akceptas la 16 gramatikajn regulojn por Esperanto kaj la
> gramatikajn indikojn en ''La Ekzercaro'' tute ne bezonas okupigi sin pri la
> lingvo.
Shajne Zamenhofo chiam uzis la sufikson -in apud profesioj, kiam temis
pri virino. Sed mi ne kredas ke neuzado de -in rompas la fundamenton.
> KaGu
> :-}
Klivo
ind...@yahoo.com
http://purl.oclc.org/net/klivo/
Eugenio Fabian
Rex F. May ha scritto nel messaggio
The PIVE doesn't have an entry for 'fem', so we could decide that fem
is the counterpart of vir, and so,
Bedaurinde la decido nenion valoras se ne estas akceptita de chiuj.
>kelnero, virkelnero, femkelnero. Not a perfect solution, but it has
the
>advantage of diffenentiating between what is now two functions
of -in.
>--
En teorio vi pravas, virkelnero kaj femkelnero ne estus malbona
ideo. Ghi estus certe pli bona solvo ol in- kaj vir-. Sed ( je chiu
bona ideo intervenas chi tiu malagrabla 'sed') lau mia sperto, prave
au malprave, la esperantistaro ne estas entuziasma por gramatikaj
shanghoj. Preskau chiuj proponoj stumblas kaj falas je chi tiu punkto.
<|;o)>
>Rex F. May
>
Eugenio eofa...@freemail.it
Eugenio Fabian
Bertilo Wennergren ha scritto nel messaggio
<8cuhh5$704ab$1...@fu-berlin.de>...
>Sed mi ja koncedu, ke "amiko" estas unu el tiuj vortoj, por kiuj
>ekzistas diversaj opinioj pri ĝia preciza signifo. Por iuj ĝi eble
>estas vere vira. Por tiuj homoj estas tute neeble paroli ekz. pri
>"la amikoj de Esperanto", se en tiu amikaro estas ankaŭ amikinoj
>de Esperanto. Por ili nepras "la geamikoj de Esperanto".
>
En plena respekto kiun mi sentas vin koncerne, permesu al mi
malkonsenti pri viaj lastaj linioj. Al mi la troigo rilate seksismon
ne plaĉas, tamen la neŭtralecon de 'amikoj' en: "la amikoj de
Esperanto" mi volonte akceptas ĉar Esperanto estas sekse neŭtra vorto
kaj estas neprobable ke mi povas interkisiĝi kun ĝi... Sed mi petas
vin, ne diru ĉirkaŭe ke mi interkisiĝis kun 'mia amiko Martino' ĉar
tio ne estas vere. Ankaŭ se estas vere ke mi interkisiĝis kun mia
amikino Martina....:-) Kiel diras fama itala kanto: La calunia 'e un
venticello...kaj ĉi tiu venteto povus fariĝi uragano. ;o)
Eugenio
PS: Do almenaŭ por mi ne nepras diri: la geamikoj de esperanto.
Bertilo Wennergren
Eugenio Fabian:
> Bertilo Wennergren ha scritto nel messaggio
> <8cuhh5$704ab$1...@fu-berlin.de>...
> >Sed mi ja koncedu, ke "amiko" estas unu el tiuj vortoj, por kiuj
> >ekzistas diversaj opinioj pri ĝia preciza signifo. Por iuj ĝi eble
> >estas vere vira. Por tiuj homoj estas tute neeble paroli ekz. pri
> >"la amikoj de Esperanto", se en tiu amikaro estas ankaŭ amikinoj
> >de Esperanto. Por ili nepras "la geamikoj de Esperanto".
> En plena respekto kiun mi sentas vin koncerne, permesu al mi
> malkonsenti pri viaj lastaj linioj.
Ĉu vere vi malkonsentas? Ĉu vere vi neas, ke ekzistas Esperantistoj,
por kiuj la vireco de "amiko" estas tiom firma, ke ĝi neniam povas
inkluzivi inojn?
> Al mi la troigo rilate seksismon
> ne plaĉas, tamen la neŭtralecon de 'amikoj' en: "la amikoj de
> Esperanto" mi volonte akceptas ĉar Esperanto estas sekse neŭtra vorto
> kaj estas neprobable ke mi povas interkisiĝi kun ĝi... Sed mi petas
> vin, ne diru ĉirkaŭe ke mi interkisiĝis kun 'mia amiko Martino' ĉar
> tio ne estas vere.
> Ankaŭ se estas vere ke mi interkisiĝis kun mia
> amikino Martina....:-) Kiel diras fama itala kanto: La calunia 'e un
> venticello...kaj ĉi tiu venteto povus fariĝi uragano. ;o)
Kiam temas pri kisado, la sekso de la envolvitaj personoj estas sufiĉe
grava informero (almenaŭ por plej multaj homoj). Tial ne estas strange
insisti pri zorga indiko pri sekso, kaj tiam tute logike estas nature
interpreti en tia frazo "amiko" vire, ne ĉar la vorto mem estas vira,
sed ĉar oni ja aldonus IN, se estus ino.
Sed kio pri jena frazo:
"Kiam oni kisas sian amikon, oni faru tion kore."
Ĉu temas pri ajnseksa "oni" kaj ajnseksa amiko? Aŭ ĉu temas pri
ajn-seksa "oni" kaj nepre vira "amiko"? Multaj, por kiuj "amiko"
en tiu frazo nepre estas viro, eble interpretus la "oni" nepre ine,
sed tiam ili simple forgesas pri samseksemuloj kaj pri amika(!)
interkisado,.
> PS: Do almenaŭ por mi ne nepras diri: la geamikoj de esperanto.
En ordo. Do, por vi, same kiel por mi, AMIK, estas radiko per si mem
neŭtra. Laŭ la tradicia uzo oni ĉiam aldonas indikon pri ineco, se
estas konkreta persono ina. Kaj tial "amiko" mem _en frazoj, kie
temas pri konkretaj personoj, kaj precipe en unu-nombro_, praktike
rolas vire, kvankam ĝi ne estas vira per si mem.
Sed tiu tradicio ne estas gramatika regulo. Ĉiu rajtas uzi neŭtrajn
radikojn plene neŭtre, ĉiam, se oni tiel deziras. Kompreneble indegas
memori, kiamaniere plej multaj pro forta tradicio interpretas tiajn
frazojn, kaj oni konsciu pri la risko de misinterpretoj.
Por radikoj kiel FRAT kaj REĜ tiaj diversaj uzomanieroj tamen ne eblas.
Ili estas per si mem viraj, kaj oni uzu ilin tiel.
--
#####################################################################
Bertilo Wennergren
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
<bert...@hem.passagen.se>
#####################################################################
Karl-Gustaf Gustafsson
<ind...@my-deja.com> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8d4as6$3bt$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <smdJ4.1543$Za1....@newsc.telia.net>,
> "Karl-Gustaf Gustafsson" <kagu.gu...@k-gdataiskovde.se> wrote:
>
> > Spontane, kaj spitante la fakton ke mi ne estas same sperta kaj lerta
> > gramatikisto kiel vi, mi opinias ke, la frazo ''Kelnero devas lerni,
kiel
> > bone priservi klientojn'' devas esti perceptata tiel ke, temas pri
tiel
> > ke, temas pri '' i-kelnero'' (servitris). En Esperanto estas necese uzi
la
> > prefikzson ''ge-'' se oni volas inkluzivigi amba seksojn.
>
> Laux mi, oni devas konsideri cxiujn profesiojn senseksaj. Mi kredas, ke
oni
> kutime konsideras la plejon da profesioj senseksaj. Iuj uzas sufikson 'in'
> cxe iuj profesioj pro nacilingva influo.
>
La ideo ke, profesioj estas senseksaj certe devenas el nacilingva influo.
Tamen kelkfoje estas tre malfacile scii ĉu oni celas senseksa uzado de la
vorto aŭ seksrilata uzado. Je tradukado al iu ajn nacia lingvo estas multe
pli facile se oni regule uzas -o por viroj, -in por virinoj kaj ge- por
ambaŭ seksoj.
> Mi ne trovis ekzemplon kun kelnero, tamen estas evidente pluraj virinoj
> nomas sin 'redaktoro' aux 'kasisto'. Ili ne insistas pri 'redaktorino'
ktp.
>
> Jen opinio de Malovec:
> >C^e kelkaj vortoj (ekz. c^e la profesi-nomoj) ne estas la
> >sufikso -ino deviga (Nia prezidanto estas sinjorino Nov ,
> >profesoro de gimnazio, mia bona amiko = Nia prezidantino
> >estas sinjorino Novퟀ�, profesorino de gimnazio, mia bona
> >amikino).
Mi tute ne samopinias ke, tiuj du frazoj estas ekvivalentaj. Krom tio, la
dua frazo estas multe pli facila traduki al iu ajn nacia lingvo.
La ideo pri sensekeco de profesiaj vortoj fakte komplikigas la lingvon.
Kompreneble mi povas ''diveni'' la signifon de la unua frazo sed, se mi vere
volas esprimi min klare kaj neambigue mi opinias ke, la dua frazo nepre
estas la ĝusta frazo.
> http://mujweb.cz/Kultura/malovec/gram5.htm
>
> Anstataux 'ne... deviga' mi opinias 'ne uzinda'.
>
> > Tiu kiu ne akceptas la 16 gramatikajn regulojn por Esperanto kaj la
> > gramatikajn indikojn en ''La Ekzercaro'' tute ne bezonas okupigi sin pri
la
> > lingvo.
>
> Shajne Zamenhofo chiam uzis la sufikson -in apud profesioj, kiam temis
> pri virino. Sed mi ne kredas ke neuzado de -in rompas la fundamenton.
>
Mi kedas ke, jes; ĉar la forigo de -in kreas tute nenecesajn dubojn pri la
signifo de la frazo ''Nia prezidanto estas sinjorino Nov, profesoro de
gimnazio, mia bona amiko.''
Pro la multaj virseksaj vortoj, kiuj estas uzataj sensekse, mi fakte
demandas min ĉu la aŭtoro eble erare literumis la vorton ''sinjorino'' kaj
eble celas la vorton ''sinjoro''. La nomo de la prezidantino ''Nov'' ne
indikas ĉu temas pri sinojoro aŭ sinjorino (almenaŭ ne al mi). Se la nomo
estus ekz. ''Novakova'' kaj la aŭtoro estas polo aŭ ruso mi eble divenus ke
vere temas pri ina prezidanto kaj ne vira.
Do, laŭ mi estas la plej prudenta metodo (kiam temas pri Esperanto) estas -o
por viroj, -in por virinoj kaj ge- por ambaŭ seksoj. Kompreneble estas eble
traduki la vorton ''gesinjoroj'' al senseksa vorto, se tiu estas la
ekvialento en via nacia lingvo.
ind...@my-deja.com
"Karl-Gustaf Gustafsson" <kagu.gu...@k-gdataiskovde.se> wrote:
> La ideo ke, profesioj estas senseksaj certe devenas el
> nacilingva influo.
Chu la roloj de kasisto kaj kasistino iel malsamas?
> Tamen kelkfoje estas tre malfacile scii cxu oni celas
> senseksa uzado de la vorto aux seksrilata uzado.
n n n n
Se oni ne indikas sekson, ghi ne gravas.
> Je tradukado al iu ajn nacia lingvo estas multe pli facile
> se oni regule uzas -o por viroj, -in por virinoj kaj
> ge- por ambaŭ seksoj.
Kaj se oni ne scias la sekson de priparolato?
> > Jen opinio de Malovec:
> > >C^e kelkaj vortoj (ekz. c^e la profesi-nomoj) ne estas la
> > >sufikso -ino deviga (Nia prezidanto estas sinjorino Nov ,
> > >profesoro de gimnazio, mia bona amiko = Nia prezidantino
> > >estas sinjorino Novퟀ�, profesorino de gimnazio, mia bona
> > >amikino).
>
> Mi tute ne samopinias ke, tiuj du frazoj estas ekvivalentaj.
> Krom tio, la dua frazo estas multe pli facila traduki al iu
> ajn nacia lingvo.
> La ideo pri sensekeco de profesiaj vortoj fakte komplikigas
> la lingvon.
Oni teorie povus instrui al lernantoj ke ili chiam
uzu sufikson -in kun profesioj, kiam la koncerna
homo estas virino, sed oni ne povas diri ke profesia
vorto sen -in indikas viron.
Unue, Esperantistoj ofte simple sekvas siajn
nacilingvajn kutimojn. Ekzemple, anglo emas skribi
'kasisto' kaj 'redaktoro' kiam temas pri virinoj,
simple char ne ekzistas inseksa ekvivalento de tiuj
vortoj en la angla.
Due, Esperantistoj foje ne scias la sekson de
priparolato. (Dum pluraj monatoj, mi pensis ke iu
forumano estas virino, pro ties nomo. Mi tre
surprizighis kiam mi vidis foton.) Kiam oni ne
scias, oni ne skribas 'gekasisto', 'geredaktoro',
ktp. Oni simple skribas 'kasisto' kaj 'redaktoro'.
Se oni instruus ke profesiaj vortoj chiam indikas
viron, oni kauzus konfuzon.
Char oni ne povas certigi, ke profesiaj vortoj
sen -in indikas viron, estas senutile postuli ke
oni aldonu -in kiam oni scias ke temas pri virino.
Mi supre parolis pri profesiaj vortoj, sed la
sama argumento validas por aliaj vortspecoj.
Ekzemple, lau mi Kanadano estas viro au virino.
> Do, laŭ mi estas la plej prudenta metodo (kiam temas pri
> Esperanto) estas -o por viroj, -in por virinoj kaj ge- por
> ambaŭ seksoj.
Vana propono. Oni devas agnoski la fakton ke
oni ne povas determini sekson de profesia vorto,
(nek de genta vorto, ktp.), se ghi ne estas indikita
per vir- au -in.
Rimarku ke supre, mi uzis la vortojn 'priparolato',
'lernantoj', 'Esperantistoj', 'anglo', kaj 'forumano'.
Mi forte dubas, chu legantoj pensis ke mi parolis
nur pri viroj.
Mi subtenas la opinion de Bertilo:
http://purl.oclc.org/net/bertilow?d=div/seksaj_vortoj.htm
>KaGu
> :-}
Klivo
David Galadí-Enríquez
> Chu la roloj de kasisto kaj kasistino iel malsamas?
Saluton!
Mi sekvadis chi tiun interesan diskuton. Mi kredas, ke vi jam povas
haltigi ghin, char mi finvenkis trovi plenan solvon.
Antau chio, mi deklaru, ke seksindikado en Esperanto konsistigas
veran problemon gravan, kiu malhelpas la disvolvighon kaj progreson de la
movado, chefe en intelekte evoluigitaj landoj (kie edukitaj personoj
komprenas la gravecon de politika korekteco).
Kompreneble, Esperanto devus permesi distingi la biologikan sekson de
geparolantoj, gealparolatoj kaj gepriparolatoj. Sed, tute evidente,
ne malpli grava ol biologika sekso, estas la persona opcio en seksumado:
tio ja influas sur la tutan vivon kaj soci-agadon de la personoj. Do,
oni nepre trovu facilan, logikan kaj lausisteman manieron por korektigi
tiun chi difekton de Esperanto. Bona solvo igos nin pli felichaj, igos
la lingvon esti pli kohera, alloga kaj politikkorekta.
Mi apogas la opcion signi inecon, biologikan inecon, per la prefikso
fem-, kaj biologikan virecon per prefikso vir-. Krom tio, oni ne forgesu
la personojn, kiuj ne havas biologikan sekson (pro amputado au pro
denaska naturo): por ili, oni uzu la prefikson nim-. Por personoj
kun ambau biologikaj seksoj (hermafroditoj), oni uzu la prefikson bri-.
Finfine, en la
ege malagrablaj situacioj, en kiuj oni simple ne scias la biologikan
sekson
de iu persono, por ne agi politike malkorekte, oni uzu la prefikson sip-,
kiu indikas, ke la biologika sekso estas nekonata.
Tio solvas la unuan aferon, tiu pri biologio. Sed oni devas doni
koheran, facilan kaj racian solvon al seksa opcio. Simetrie, oni
uzu la sufikson -ich por personoj skse emaj al femoj, -in por personoj
emaj al viroj, -ash por personoj sen seksa tendenco (ekzemple,
launormaj katolikaj pastroj kaj similaj), sufikso -ogh estos utila por
personoj kun ambau seksaj orientighoj, kaj -ak por tiuj malagrablaj
kaj socie komplikaj situacioj, kiam oni ne konas la seksan tendencon
de persono. Ekzemple, mi estas virhomicho, vorto samsignifa kiel
virpersonicho. Tamen, pli feliche estus esti bripersonogho.
La vortoj viro kaj virino malaperu de la vortaroj,
oni mondskale bruligu chiujn librojn, kie tiuj ache seksistaj vortoj
aperas, kaj oni kondamnu al ostracismo chiun sippersonakon, kiu
kuraghos uzi ilin.
Tiuj konsideroj estas tre gravaj por profesiaj aferoj. Ekzemple,
katolikaj pastroj nepre estu virpersonashoj (neniam vir- au fem-
personoghoj!), dum budismaj povas esti ech
nimpersonichoj. Prezidantoj de Usono prefere estu sippersonashoj,
kaj tiel plu.
Oni devige apliku la sistemon al profesiaj vortoj, char estas ege
grave, chu kafo estas servita de virkelnericho, virkelnerino
au femkelnerogho. Irante merkaten, mi preferas esti atendita de
nimkasistasho (virkasistinoj estas tro babilemaj, dum femkasistinoj
estas tro rapidaj kaj efikaj --ne donante tempon por persona
interago dum achetado--). Persone, mi neniam irus al merkato
atendita de sipkasistoghoj.
Oni devus apliki la sistemon al personaj pronomoj. "Mi" estas tro
dusenca kaj kauzas grandan konfuzadon, chefe en interreto kaj
perletere. Anstatu "mi", oni elektos la plej taugan vorton
el la jenaj: virmiicho, virmiino, virmiasho, virmiogho,
femmiicho, femmiino, femmiasho, femmiogho, nimmiicho, nimmiino,
nimmiasho, nimmiogho, brimiicho, brimiino, brimiasho,
brimiogho.
Virmiicho pensas, ke geesperantistakoj devus apliki la sistemon
ankau al la aliaj pronomoj. Tute facile, oni enmetu "li"
au "shi" (elementoj ekde nun absolute samsignifaj) anstatau "mi"
en la antaua listo de unua-personaj pronomoj. Virmiicha
femedzino pensas, ke la sistemo nepre aplikendas al "oni",
"ili" kaj, plej chefe, al "vi". Virmiicho same opinias
kiel femliino (femshiino): siponiako lernu la novan manieron,
kaj siponiako forgesu la malnovan virzamenhofichan seksistan
sistemon, ekde nun uzota nur de sipachulakoj.
Venontfoje, la Roma sippapasho salutos en la Placo de Sankta
Virpetrako en Esperanto per: sipmiasho salutas elkore
la geesperantistakojn el la tuta mondo. En la lernejo de mia
malgranda virinfanetasho, siponiako malkovris, ke laboras
virinstruistogho, sed la femdirektoricho afable informis geniakon,
ke virligho tute ne dangheras, char virshiogho planas ighi
nimpersonasho tre baldau.
Ja diskutinde estas, chu geinfanakoj ashas, au, kiel diris
VirFreudako, geiliako ichas, inas au ech oghas.
Aldonajhoj: ne nur prefesiaj radikoj (instruisto, kelnero, ktp.)
bezonas chi tiun sistemon. Nepre siponiako apliku ghin al chiuj
personsignifaj vortoj (ne estas same virparolantasho kiel
femparolantogho, ekzemple; ankau ne tute similas havi
femamantinon au nimamantashon, kaj la nuna shtato de Esperanto ne
taugas esprimi tiajn nuancojn per la malricha vorteto "amanto").
Do, se geviako jam komprenis chi tiun taugegan proponon,
virmiicho klarigos la planojn, por ankoraua plibonigo de
chio chi:
* Virmiicho planas elpensi sufikson por gepersonakoj sekse emaj al
animaloj, eble -uk, sed iomete probleme estas, kiel distingi
la sekson de la preferitaj animaloj, kaj tial virmiicho
ankorau nenion decidis.
* Alia problemo de Esperanto estas, ke ghi ne permesas distingi
blondulojn disde malblonduloj, kaj nepre geoniako bezonas
afikssistemon por ripari tian difekton. Same okazas kun alteco.
Virmiicho planas uzi la prefikson blond- por blonduloj
(hararo kun koloro pli hela ol 12.5 en la skalo Kojak lau ISO normoj),
cralb- por malblonduloj, kalb- por nehararhavaj gepersonanakoj
kaj kiuscia- por la malagrabla kazo ne koni la harkoloron de
sip-iu-ako. Tio kombinighos kun sufiksoj -brim, -bram kaj
-brom por gepersonakoj pli altaj ol 1.70 metroj, malpli
altaj kaj kiusciasaltaj. Kromaj sufksoj au prefiksoj eblas
por kiuscia-sip-person-ak-brom-oj al kiuj mankas unu au
pluraj fingroj en la manoj kaj/au en la piedoj (tio estas
aparte grava por nomoj de profesioj: kiuscia-sip-kasist-ak-oj
senfingraj ne laboras same kiel tiuj chiufingrohavaj).
Geoniako povus aldoni "toolbar"on al la programo chapelilo 2.3 por
faciligi la uzadon de la nova sistemo.
Nun virmiicho iras al la Tulbaro de la stratangulo por
drinki bieron kun virmiicha femfratako. Geniako tostos je la
sano de politika korekteco.
Ghis!
----------------------------------
David Galadí-Enríquez
Centro de Astrobiología
INTA, edificio S-18
Carretera de Ajalvir, km 4
E-28850-Torrejón de Ardoz (Madrid)
tlf/fax (+34) 915 201 074
----------------------------------
dga...@am.ub.es, gala...@inta.es
----------------------------------
G. van der HORST
<dga...@am.ub.es> skribis i.a.:
>
>Nun virmiicho iras al la Tulbaro de la stratangulo por
>drinki bieron kun virmiicha femfratako. Geniako tostos je la
>sano de politika korekteco.
>
Fakte mi havis la impreson ke vi jam suficxe bierumis ANTAU skribado
de via longa mesagxo. Do trinku eble fortan kafon !
Salutojn de Gerardo, HAGO-NL.
Gene P. Ledbetter
psikanalizisto / psikoterapiisto. Feliche, mi havas la haveblan-che-ELNA
libron, "La bona lingvo", verkitan de Piron, en kiu la autoro komentas pri
la morala kaj psikologia bonecoj de esperanto. Li skribas pri esperanto,
ke "Ghi estas kvazau modelo de psika sano".
Kial Piron ne mencias la malsanan efikon de esperanta "seksismo"? Chu la
pacientinoj de Piron ne plendas al li pri lingvoseksisma subpremo?
Vorto estas simbolo, kiu pensigas la menson pri koncepto. Vorto ne estas
la koncepto mem.
Gene Ledbetter
Karl-Gustaf Gustafsson
maniero ;-)).
Via kontribuo al la debato meritas konservadon. Mi vere guis vian
elokventecon.
KaGu
:-}
David Galadí-Enríquez <dga...@am.ub.es> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:Pine.LNX.4.10.10004141017510.10220-100000@pchpc
8.am.ub.es...
ind...@my-deja.com (Fri, 14 Apr 2000):
>> Chu la roloj de kasisto kaj kasistino iel malsamas?
>Saluton!
>Mi sekvadis chi tiun interesan diskuton. Mi kredas, ke vi jam povas
>haltigi ghin, char mi finvenkis trovi plenan solvon.
...
>Oni devus apliki la sistemon al personaj pronomoj. "Mi" estas tro
>dusenca kaj kauzas grandan konfuzadon, chefe en interreto kaj
>perletere. Anstatu "mi", oni elektos la plej taugan vorton
>el la jenaj: virmiicho, virmiino, virmiasho, virmiogho,
>femmiicho, femmiino, femmiasho, femmiogho, nimmiicho, nimmiino,
>nimmiasho, nimmiogho, brimiicho, brimiino, brimiasho,
>brimiogho.
...
G. van der HORST
skribis i.a.:
>
>Kial Piron ne mencias la malsanan efikon de esperanta "seksismo"? Chu la
>pacientinoj de Piron ne plendas al li pri lingvoseksisma subpremo?
>
>Vorto estas simbolo, kiu pensigas la menson pri koncepto. Vorto ne estas
>la koncepto mem.
>
Ni en Europo NE sentas "seksismon" en Esperanto, vorto kiu ja ecx NE estas
en PIV ! Tio estas cxefe Nord-Amerika malsano.
Versxajne la pacientinoj de Piron gxojas, cxar ili gxuas la in-sufikson dum
la povraj viroj devas vivi sen sufikso !
Salutas Gerardo, HAGO-NL.
Pejno Simono
"G. van der HORST" <gvdh...@xs4all.nl> schrieb im Newsbeitrag
news:38f775e6...@news.xs4all.nl...
> Versxajne la pacientinoj de Piron gxojas, cxar ili gxuas la in-sufikson
dum
> la povraj viroj devas vivi sen sufikso !
Ĝuste. Fine kaj danke al Esperanto la virinoj havu la imponan aldonaĵon,
kiu biologie al ili iomete mankas.
Simono
Bertilo Wennergren
Pejno Simono:
> > Versxajne la pacientinoj de Piron gxojas, cxar ili gxuas la
in-sufikson
> > dum la povraj viroj devas vivi sen sufikso !
> Ĝuste. Fine kaj danke al Esperanto la virinoj havu la imponan
aldonaĵon,
> kiu biologie al ili iomete mankas.
Ĉu, kiam vi umas kun virino, tiu supozita "manko" sentiĝas al vi kiel
manko aŭ malmanko?
Pejno Simono
"Bertilo Wennergren" <bert...@hem.passagen.se> schrieb im Newsbeitrag
news:VJYJ4.674$jb.2...@nntp1.chello.se...
> > Ĝuste. Fine kaj danke al Esperanto la virinoj havu la imponan
> aldonaĵon,
> > kiu biologie al ili iomete mankas.
> Ĉu, kiam vi umas kun virino, tiu supozita "manko" sentiĝas al vi kiel
> manko aŭ malmanko?
Tja, komplete ĝi ja ne mankas, ĉu? Kaj verdire, tiu stumpa elcentaĵo, kiu
restas, vekas ĉe multaj netrunkitoj ja sufiĉe da intereso. <ridante>
Simono
Bertilo Wennergren
Pejno Simono:
> "Bertilo Wennergren":
> > > Ĝuste. Fine kaj danke al Esperanto la virinoj havu la imponan
> > > aldonaĵon, kiu biologie al ili iomete mankas.
> > Ĉu, kiam vi umas kun virino, tiu supozita "manko" sentiĝas al vi
kiel
> > manko aŭ malmanko?
> Tja, komplete ĝi ja ne mankas, ĉu? Kaj verdire, tiu stumpa elcentaĵo,
kiu
> restas, vekas ĉe multaj netrunkitoj ja sufiĉe da intereso. <ridante>
Ĉu estas stumpo ĉe virinoj, aŭ ĉu estas monstre nenormaliĝinta
deviaĵo ĉe viroj?
Pejno Simono
> Ĉu estas stumpo ĉe virinoj, aŭ ĉu estas monstre nenormaliĝinta
> deviaĵo ĉe viroj?
"Stumpo" estas eble iomete malpreciza. Temas simple pri iomete alia modelo
de sama organo.
Simono
Bertilo Wennergren
Pejno Simono:
> "Bertilo Wennergren":
> > Ĉu estas stumpo ĉe virinoj, aŭ ĉu estas monstre nenormaliĝinta
> > deviaĵo ĉe viroj?
> "Stumpo" estas eble iomete malpreciza. Temas simple pri iomete alia
modelo
> de sama organo.
Nu, tion mi povas lasi sen plua kritika demandado. En ordo.
Pierre Levy
La tro granda europeca seksismo kaj nombrismo de Esperanto estas io
vere tro ghena, kiu postulas korekton. Sufichas iomete pripensi.
- La tri pronomoj de la tria persono estas troaj. Unu sufichas. Ja
multaj lingvoj havas nur unu.
- For la pluralon de la tria persono! Estu unu sola pronomo por
la tria persono singulara kaj plurala.
- Chu vere utilas la ununombro de la unua persono? Ekzistas ja,
ekzemple en la franca, tiel nomata "pluralo de majesteco" (la regho
parolanta pri si diras "Ni") kaj tiel nomata "pluralo de modesteco"
(verkinto skribante pri si skribas "ni"). Cetere, en la slavaj lingvoj,
mi estas ni. Fandighu ambau, kaj for la ununombran personan pronomon!
- Nun ni rimarku, ke en la germana, la ghentila formo de la dua
persono estas identa (se oni ne konsideras la majusklon) al la tria
persono de la pluralo. For la duan personon!
- Restas mi kaj la cetera mondo. Tja! chu vere necesas tiu
metafizika distingo? Necesas kunfandigho.
Jen la fina solvo: for chiujn personajn pronomojn!
Mi atendas chies subtenon al tiu genia propono de plibonigo
nepre necesa por la Fina Venko de nia Afero.
Petro.
Volkasko Skupiro - da $itdlbian willi
skribis :
> - Restas mi kaj la cetera mondo. Tja! chu vere necesas tiu
>metafizika distingo? Necesas kunfandigho.
if you are a yogi like our Nikolo and see brahman ( the only existing
) in every living being , you don't need something , but
then you don't need language at all , because talking with yourself is
senseless .
when i was a child , i constructed a language which had just tow
pronouns . ( you , I ) .
here's the pronoun system of the lang "yunme" :
si ( esp. si ; relates to the subject pronoun ; reflexive pronoun ;
in nominative it is usually means " I " )
kom ( together ; used for building pronouns ;
alone it means " you and I " )
di ( this , .... ; used for building 3rd person pronouns
like di man , di gyne ( this woman , she ) .... )
one ( one , some one ; unknown subject )
dis ( generally 3rd person pronoun . )
|| you is always droped ||
> Mi atendas chies subtenon al tiu genia propono de plibonigo
>nepre necesa por la Fina Venko de nia Afero.
you already got it , but i dont regard it as a proposal .
EKC ObCKYPE^ IH AgAN^YMANA - ekc oßckupe\ iv adai\umaia
due to an oath i can not writen in esperanto until i wise hwere my monthly money cometh
http://purl.oclc.org/NET/nymindex.htm
"wer fu"r alles offen ist kann nicht ganz dicht sein."
Eugenio Fabian
Rex F. May ha scritto nel messaggio
>Paroli simple, estas vortoj en Eo kiuj devus esti senseksaj —
Kelnero,
>kuracisto, ktp. Kaj gxis nun mankas (lau mi) facila metodo sxangxi
la lingvon,
>cxar se ni simple komencas uzi ekzemple 'kelnero' kiel senseksa
vorto, kiu scios
>kion ni faras?
>
Estas esperantaj vortoj kiuj laŭ la lingvokutimoj de
anglo-ĝermanaj(sed ne germanaj) esperantistoj devus esti senseksaj.
Sed la aliaj pensas malsame. Kial ne kelnerino? Ĉu estas honte esti
persono virinseksa? ....Ĉu valoras la penon kaŝi la seksan identecon?
Ĉu ĉi tiu ago vere subtenas la memestimon de la virino?
>--
>Rex F. May
Eugenio
Bertilo Wennergren
Eugenio Fabian:
> Kial ne kelnerino? Ĉu estas honte esti
> persono virinseksa? ....Ĉu valoras la penon kaŝi la seksan identecon?
> Ĉu ĉi tiu ago vere subtenas la memestimon de la virino?
La afero pri "kelnero" ne temas pri estimo au kaŝado de io.
Temas nur pri lingva klareco kaj oportuno en esprimado.
Plej klare estas, se ĉiuj konsentas pri la signifo de la
vorto "kelnero" (ĉu speco de homo aŭ speco de viro).
Povas esti oportune povi paroli ĝenerale pri nedifinita
kelnero sen bezono scii ties sekson.
Jen ĉio.
ind...@my-deja.com
"Eugenio Fabian" <eofa...@freemail.it> wrote:
> Kial ne kelnerino? Ĉu estas honte esti
> persono virinseksa? ....Ĉu valoras la penon kaŝi la seksan identecon?
> Ĉu ĉi tiu ago vere subtenas la memestimon de la virino?
> Eugenio
Kial chiuj volas kashi la rason de homo? Kial ne blankulkelnerino?
Chu valoras la penon, kashi la rasan identecon? Do, la frazo, "Shi
estas kelnero" estas tute neuzinda. Oni skribu, "Shi estas
blankulkelnerino," au "nigrulkelnerino", "orientulkelnerino", lau
la cirkonstancoj.
:-)
Lee Sau Dan
Pierre> - La tri pronomoj de la tria persono estas troaj. Unu
Pierre> sufichas. Ja multaj lingvoj havas nur unu.
Pli utila estas la distingo inter inkluziva ni (mi kaj vi kaj eble
aliaj homoj) kaj malinkluziva ni (mi kaj aliaj homoj, sed ne vi). Pro
la Euxropeco, Esperanto ne havas tiun utilan distingon en sia
pronomsistemo, bedauxrindege.
Pierre> Tja! chu vere necesas tiu
Pierre> metafizika distingo?
Kion konsiderus vi "metafizika distingo"? Cxu la distingo inter
ununombro kaj plurnombro estas tia? Notu, ke multaj lingvoj ne havas
gramatikan nombrodistingantajn markojn. Multaj lingvoj ilin havas,
sed ne ilin *devigantas*. Kial devagas ilin? Kiam mi volas esprimi
ideon sennombre, Esperanto mankas tiun eblecon! Cxinlingve, ni povas
tion esprimi, kaj kiam ni volas klarecon pri nombro, ne povas uzi
nombrvortojn. Do, "pomo" -=> nespecifatan nombro; "unu pomo" -=>
ununombro; "plura pomo" -=> plurnombro.
--
Lee Sau Dan 李守敦(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
.----------------------------------------------------------------------------.
| e-mail: sd...@eti.hku.hk http://www.csis.hku.hk/~sdlee |
`----------------------------------------------------------------------------'
ind...@my-deja.com
Lee Sau Danego <sd...@junk.hku.hk> wrote:
> >>>>> "Pierre" == Pierre Levy <levy...@worldnet.net> writes:
>
> Pierre> - La tri pronomoj de la tria persono estas troaj. Unu
> Pierre> sufichas. Ja multaj lingvoj havas nur unu.
>
> Pli utila estas la distingo inter inkluziva ni (mi kaj vi kaj eble
> aliaj homoj) kaj malinkluziva ni (mi kaj aliaj homoj, sed ne vi). Pro
> la Euxropeco, Esperanto ne havas tiun utilan distingon en sia
> pronomsistemo, bedauxrindege.
Nia Europecega lingvo ankau ne havas dunombrajn pronomojn. Ni estas
devigataj skribi frazojn cxi tiel:
'Vi du devas foriri.'
Ankau, por la plejo da Esperantaj pronomoj, ni ne kapablas
esprimi sekson. Denove, oni devas trovi aliajn rimedojn.
Ekzemple,
'Ni virinoj parolu en apuda chambro.'
Rimedoj por montri estimon au malestimon ankau mankas. Ni
bedaurindegege devas uzi titolojn, ekz:
'Mi dankas vin, sinjoro.'
Lau mia takso, Esperanto bezonas almenau dudek ghis tridek
novajn pronomojn. Eble, ni komisiu sinjoron Galadi por solvi
chi tiun problemegegon. Vir-li jam genie solvis la problemon
pri seksismo.
> Pierre> Tja! chu vere necesas tiu
> Pierre> metafizika distingo?
>
> Kion konsiderus vi "metafizika distingo"? Cxu la distingo inter
> ununombro kaj plurnombro estas tia? Notu, ke multaj lingvoj ne havas
> gramatikan nombrodistingantajn markojn. Multaj lingvoj ilin havas,
> sed ne ilin *devigantas*. Kial devagas ilin?
Temas pri Europa komploto por subpremi Chinan kulturon.
> Lee Sau Dan
Klivo :-)
ind...@yahoo.com
Eugenio Fabian
ind...@my-deja.com ha scritto nel messaggio
<8ddmf7$3oh$1...@nnrp1.deja.com>...
>In article <8dd2po$llk$1...@fe1.cs.interbusiness.it>,
> "Eugenio Fabian" <eofa...@freemail.it> wrote:
>
>> Kial ne kelnerino? Ĉu estas honte esti
>> persono virinseksa? ....Ĉu valoras la penon kaŝi la seksan
identecon?
>> Ĉu ĉi tiu ago vere subtenas la memestimon de la virino?
>> Eugenio
>
>Kial chiuj volas kashi la rason de homo? Kial ne blankulkelnerino?
>Chu valoras la penon, kashi la rasan identecon? Do, la frazo, "Shi
>estas kelnero" estas tute neuzinda. Oni skribu, "Shi estas
>blankulkelnerino," au "nigrulkelnerino", "orientulkelnerino", lau
>la cirkonstancoj.
Nu, rasisma labordonanto certe preferus ĉi tiun distingon....Cetere,
ĉi tie oni temas evidente pri kultura diverseco. Certaj lingvoj
konsideras oportuna fari pli ofte ĉi tiun distingon. Aliaj, ne...
Almenaŭ en certaj kuntekstoj mi opinias nepre necese precizigi la
sekson, krom la okazo kiam oni volas krei konfuzon. Jen frazo kiun mi
zorge evitus: *Mi dezirus edziĝi al mia amiko Mariano kiu laŭprofesie
estas kelnero* anstataŭe 'mia amikino Mariana' forigus ĉiun dubon.
>
>:-)
>Klivo
>
Eugenio,;-) eofa...@freemail.it
Eugenio Fabian
Bertilo Wennergren ha scritto nel messaggio ...
>
>Povas esti oportune povi paroli ĝenerale pri nedifinita
>kelnero sen bezono scii ties sekson.
>
se oni temas pri virino, laŭ mia lingvosento, estas nepre necese
precizigi ŝian sekson; jene: Mia amikino estas kelnero. Certe, ĝi
estas pro nacilingvaj kutimoj ke min tute ne ĝenus diri eĉ: Mia
amikino estas kelnerino.
Eugenio eofa...@freemail.it
ind...@my-deja.com
"Eugenio Fabian" <eofa...@freemail.it> wrote:
>
> Nu, rasisma labordonanto certe preferus ĉi tiun distingon....Cetere,
> ĉi tie oni temas evidente pri kultura diverseco. Certaj lingvoj
> konsideras oportuna fari pli ofte ĉi tiun distingon.
Se vi parolas pri latinidaj lingvoj, ili montras genron char ili
devas. Ech la adjektivoj kaj artikoloj devas montri genron.
(Mi scias ke genro ne chiam egalas al sekso, tamen...)
> Eugenio,;-) eofa...@freemail.it
Klivo
Pierre Levy
Temas pri Europa komploto por subpremi Neeuropan kulturon.
Mi postulas lingvon sen ia ajn devigo.
Petro. :-[
ind...@my-deja.com
Pierre Levy <levy...@worldnet.net> wrote:
> ind...@my-deja.com wrote:
> >Temas pri Europa komploto por subpremi Chinan kulturon.
> >Klivo :-)
> Temas pri Europa komploto por subpremi Neeuropan kulturon.
Vi certe pensas pli ambicie ol mi.
> Mi postulas lingvon sen ia ajn devigo.
> Petro. :-[
Klivo
Pierre Levy
>In article <8dhpud$b9g$1...@news4.isdnet.net>,
> Pierre Levy <levy...@worldnet.net> wrote:
>
>Vi certe pensas pli ambicie ol mi.
>>
Nedevige.
Petro. :-†
Patrick
ind...@my-deja.com wrote:
> Ankau, por la plejo da Esperantaj pronomoj, ni ne kapablas
> esprimi sekson. Denove, oni devas trovi aliajn rimedojn.
> Ekzemple,
>
> 'Ni virinoj parolu en apuda chambro.'
>
> Rimedoj por montri estimon au malestimon ankau mankas. Ni
> bedaurindegege devas uzi titolojn, ekz:
>
> 'Mi dankas vin, sinjoro.'
>
> Lau mia takso, Esperanto bezonas almenau dudek ghis tridek
> novajn pronomojn. Eble, ni komisiu sinjoron Galadi por solvi
> chi tiun problemegegon. Vir-li jam genie solvis la problemon
> pri seksismo.
S-ro Piron en sia libro La Bona Lingvo pridiskutas cxi-tiun aferon. Li
mencias la indonezia lingvo, kies pronom-sistemo postulas konsideron de
sekson, agxon, gradon de familiareco, gradon de respekto, socian
relativan situon, ktp.
"...por esprimi nian simplan vorton 'vi', al infano vi diros 'kamu' aux
'engkau'; al superulo 'bapak' (sed ne se temas pri virino, tiam vi
diros: 'ibu'); al onklino 'bibi'; al sxoforo 'supir'; al via patro
'ayah'; al nekonata viro 'tuan'; al viro iom konata 'saudara', ktp,
ktp..." [La Bona Lingvo, p. 61]
Ni ne forgesu inkluzivi cxi-tiujn nepre konsiderajn faktorojn kiam ni
reformas la pronom-sistemon esperantan. ;-)
Rex F. May
and be _required_ to express nothing. It should possible
to express verbs without tense (not possible in Eo) and
name waiters, doctors, etc. without expressing their
sex. This is evidently sort of possible in Eo, but not
entirely. This should also be the case with pronouns,
which inclines me towards riismo. Finally, I think
the distinction between singular and plural should
also be optional.
--
Rex F. May
To order my book, click on:
http://www.kiva.net/~jonabook/gdummy.htm
See my cartoons daily at:
http://www.cnsnews.com/cartoon/baloo.asp
Eugenio Fabian
>In article <10s2506$3jo$1...@fe2.cs.interbusiness.it>,
> "Eugenio Fabian" <eofa...@freemail.it> wrote:
>>
distingon....Cetere,
>> Äi tie oni temas evidente pri kultura diverseco. Certaj lingvoj
>> konsideras oportuna fari pli ofte Äi tiun distingon.
>
>Se vi parolas pri latinidaj lingvoj, ili montras genron char ili
>devas. Ech la adjektivoj kaj artikoloj devas montri genron.
>
Nu jes...Se oni parolas longe latinidan lingvon, oni formas al si
latinidajn preferojn.
Fakte la influo de la lingvo al la cerbo estas konsiderinda, mi dirus
ke ĝi povas kun la paso de la tempo eĉ determini la pensmanieron, ĉu
ne? :-)......
Tamen seksecaj distingoj inter objektoj estas preskaŭ senutilaj...
Eble servas nur por evitigi troan ripetiĝon. [|;o)>
>Klivo
>
Eugenio
>
Pierre Levy
>Ideally, a language should be able to express anything
>and be _required_ to express nothing. It should possible
>to express verbs without tense (not possible in Eo) and
>name waiters, doctors, etc. without expressing their
>sex. This is evidently sort of possible in Eo, but not
>entirely. This should also be the case with pronouns,
>which inclines me towards riismo. Finally, I think
>the distinction between singular and plural should
>also be optional.
>
- ...
- ...
8-D
Dick Piper
seriozaj reakcioj. Aliaj, pri "raso" , finajxoj por samsekemuloj, ktp
iomete seniluziigis min. Kompreneble ili venis de "pastroj" de E-o kiuj
cxiam mokas sugestojn de sxangxoj en sia religio
En la nuna dudekunua(21a) jarcento cxu nia internacia lingvo enhavos
neneutralan seksisman vortformadon kiu ankoraux spegulas la sintenoj kaj
la moroj de la deknaua(19a) jarcento? Se estas in-finajxo , kiel ne ia
simpla 'vir'-finajxo kiel -un. Tiel la bazaj vortoj por homoj farigxos
neutralaj vortoj kaj la forgesebla kaj forgesinda prefikso ge- .
senutiligxos. La du duonoj de la homaro estas egalaj sed malsamaj.
Nesameco ne signifas neegaleco. La unua ina homo ne estis prenita el la
flanko de iu vira Adamo kiel oni ja kredis dum tiu fora deknaua jarcento.
En mia lernolibro Esperanto Sen Peno estas designo de du homoj (John kaj
Jeanne) kun la vortoj "La estonteco esta nia" Kial sxi estas ina viro ?
Vi kiuj legas au kiu jam legis cxi tiun proponon de sxangxo ja decidis
lerni Esperanton kun la nuna vortformado. Vi akceptis tiun (laux vi)
fundamenton de la lingvo Eble vi ne rimarkis gxin, aux almenaux ne estis
gxenata de gxi.
Multaj Esperantistinoj ecx sxatas havi sian propran finajxon. Ili sentas
sin apartaj, specialaj, fieraj. (Eble se mi mem estus pli "vira" tiu
neegaleco ne gxenus min?)
Sed dum dudek jaroj gxi gxenas min kaj certe genos multajn eblajn
lernontinojn kaj lernontojn en la nuna kaj venontaj jarcentoj.
Imagu se "amiko" kaj "amikoj" farigxus neutralaj vortoj, "Amikoj"
konsistus el amikinoj kaj amikUNoj. Homoj konsistos el inoj kaj UNoj (au
hominoj kaj homunoj). La vorto "viro" farigxos superflua kaj la prefikso
ge- neutila (Eble Zamenhof lasis tiun simplan finajxon por tiu grava uzo)
Aldoni novan finajxon ne estas sxangxo de fundamentoj. Aliaj finagxoj jam
estis aldonitaj ekde la "Fundamentoj". Jam tiu cxi propono estis
diskutita kaj aliaj finajxoj estis ecx sugestitaj. Kompreneble tia
sxangxo necesas multe da tempo. Mi opinias ke nia lingvo estas suficxe
matura kaj forta kaj sana kaj fora de la Ido-krizo por efektivigi tiun
pasxon. Kiel vi opinias ?
.
David Galadí-Enríquez
Dick Piper (22 Apr 2000):
> Estis mia teksko (cxi-sube) kiu komencis tiu debato. Mi dankas vin por la
> seriozaj reakcioj. Aliaj, pri "raso" , finajxoj por samsekemuloj, ktp
> iomete seniluziigis min. Kompreneble ili venis de "pastroj" de E-o kiuj
> cxiam mokas sugestojn de sxangxoj en sia religio
>
Saluton, Dick!
Mi bedauras, ke mia satiro pri reform-proponoj seniluziigis vin.
Tute evidente, mi estas kontrau reformproponoj. Tamen, mi devas diri, ke
mia sinteno ne trovas sian kialon en ia "religia" sento pri la lingvo.
Tute simple, mi taksas tiujn reformproponojn simple absurdaj. Kiam mi
legas reformpropono por Esperanto, mi faras la jenan ekzercon: anstatui
chiun "Esperanto" per "hispana lingvo". Tio helpas konsideri la aferon de
pli ghenerala vidpunkto. Reformproponoj por mal-"seksism"-igi Esperanton
estas tiel absurdaj kiel reformproponoj por la hispana lingvo. Simple.
Ghis!
----------------------------------
David Galadí-Enríquez
Centro de Astrobiología
INTA, edificio S-18
Carretera de Ajalvir, km 4
E-28850-Torrejón de Ardoz (Madrid)
tlf/fax (+34) 915 201 074
----------------------------------
dga...@am.ub.es, gala...@inta.es
----------------------------------
Pejno Simono
"Dick Piper" <aw...@FreeNet.Carleton.CA> schrieb im Newsbeitrag
news:8dshi3$3m3$1...@freenet9.carleton.ca...
> Aldoni novan finajxon ne estas sxangxo de fundamentoj.
Se la enkonduko de la finaĵo ŝanĝus la bazan signifon kaj uzon de fundamenta
vorto - nome de la senfinaĵa "amiko" - evidente ĝi estus ŝanĝo fundamenta.
> Aliaj finagxoj jam
> estis aldonitaj ekde la "Fundamentoj". Jam tiu cxi propono estis
> diskutita kaj aliaj finajxoj estis ecx sugestitaj. Kompreneble tia
> sxangxo necesas multe da tempo. Mi opinias ke nia lingvo estas suficxe
> matura kaj forta kaj sana kaj fora de la Ido-krizo por efektivigi tiun
> pasxon. Kiel vi opinias ?
Laŭ mi, vi simple estas la tioma fiaskonta reformulo, kiu parolas tra sia
altestimata furzilo. Nome la membroj de la komunumo de E-parolantoj tute ne
emas iel ŝanĝi ion bazan pri sia lingvo. Punkto. Cetere ĝuste tiu ĉi teniĝo
ne estas religieca, ĝi estas socieca. Nome socio ne povas facile ŝanĝi aŭ eĉ
nur ŝanĝeti sian interkomunikilon - pro tre evidentaj kaŭzoj.
Estas eble 3 aŭ 4 mil da fluaj parolantoj. Kiam vi estos sukcesinta unuigi
almenaŭ 20% el tiuj malantaŭ via propono, bonvolu reprezenti ĝin tie ĉi, kaj
ankaŭ mi volonte pretos trakti ĝin. Tiam ni povos diskuti, kiel oni plej
lerte financu amason da novaj lernolibroj kaj vortaroj por la lingvo
Esprenanto kaj kiel oni plej rapide laŭ via propono korektu la tutan
ĝisnunan aperintan literaturon.
Simono
ind...@my-deja.com
La Majstro de Doloro <pro...@t-online.de> skribis:
> Tiam ni povos diskuti, kiel oni plej
> lerte financu amason da novaj lernolibroj kaj vortaroj por la lingvo
> Esprenanto
> Simono
Interese. Vershajne temas pri nova dialekto de Esperanto.
Esperantaj dialektoj tre interesas min, kaj pro tio mi faris
la sekvantan tre neoficialan liston.
Esperinto - parolata de Raumistoj
Espedanto - gramatike tre preciza dialekto
Seksperanto - parolata dum diversaj junularaj eventoj
Esperano - tre populara inter verduloj
Espelanto - azia dialekto de Esperanto
Eperanto - hispana varianto
Esbarando - dialekto de freneza(j) austria(j) junulo(j)
Chu ekzistas aliaj?
Klivo
pricer...@my-deja.com
ind...@my-deja.com wrote:
> In article <8du2d2$ij0$1...@news03.btx.dtag.de>,
> Seksperanto - parolata dum diversaj junularaj eventoj
(trancx')
> Chu ekzistas aliaj?
Sxeksperanto - parolata dum diversaj kalsikaj britaj teatrajxoj
Georgo
Michiel Meeuwissen
> la sekvantan tre neoficialan liston.
>
> Esperinto - parolata de Raumistoj
> Espedanto - gramatike tre preciza dialekto
> Espelanto - azia dialekto de Esperanto
> Eperanto - hispana varianto
> Esbarando - dialekto de freneza(j) austria(j) junulo(j)
>
> Chu ekzistas aliaj?
Esperant'.
Ecx havas hejmpagxon :-)
http://www.geocities.com/mihxil/esperant/esperant.html
Fakte ne vere estas dialekto, sed stilo.
--
% Michiel Meeuwissen
% M.Meeu...@stud.warande.ruu.nl
% http://www.purl.org/NET/mihxil/
% Vidu ankaux: http://www.uea.org/katalago/eeb.cgi
Pierre Levy
>
>Klivo
>
Eksperanto: helpa dialekto, kiu iam utilis, sed ne plu.
Eksspiranto: mortinta dialekto.
Eksploranto: dialekto uzata por serchi konsolon.
Eksbelanto: kaduka logdialekto.
Eksbolanto: idiomo uzita precipe dum malvarma milito.
Eksbiranto: misgvida jhargono.
Elspezanto: dialekto tre simila al Eksshparanto.
Elpelanto: dialekto de iuj fortikaj fakuloj, plej facile komprenebla.
ktp...
Petro.
Antony Rawlinson
> Chu ekzistas aliaj?
Enspezanto - parolata de UEA-estroj dum UK-inauxguro.
Korajn salutojn,
Antony.
Joerg Gersonde
>
> In article <8du2d2$ij0$1...@news03.btx.dtag.de>,
> La Majstro de Doloro <pro...@t-online.de> skribis:
Esbieranto
Edzperanto
Espenanto
Edzpenanto
Pejno Simono
"Joerg Gersonde" <joerg.g...@esperanto.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39081789...@esperanto.de...
> Esbieranto
> Edzperanto
> Espenanto
> Edzpenanto
Evidente oni ne forgesu la interesan dialekton:
Desperanto
Simono
Dick Piper
>
> Laŭ mi, vi simple estas la tioma fiaskonta reformulo, kiu parolas tra sia
> altestimata furzilo. Nome la membroj de la komunumo de E-parolantoj tute ne
> emas iel ŝanĝi ion bazan pri sia lingvo. Punkto. Cetere ĝuste tiu ĉi teniĝo
> ne estas religieca, ĝi estas socieca. Nome socio ne povas facile ŝanĝi aŭ eĉ
> nur ŝanĝeti sian interkomunikilon - pro tre evidentaj kaŭzoj.
>
niaj ses cxapelitaj literoj. Inter aliaj mi vidas = kaj $. Cxu Esperanto
ne povas trovi alfabeton sen cxapelitaj (chapelitaj?) (c'apelitaj) literoj?
.
Pierre Levy
>"Pejno Simono" (pro...@t-online.de) skribas:
>>
>niaj ses cxapelitaj literoj. Inter aliaj mi vidas = kaj $. Cxu Esperanto
>ne povas trovi alfabeton sen cxapelitaj (chapelitaj?) (c'apelitaj) literoj?
>.
Jen unu plia remachanto de chapeloj.
Petro.
Eugenio Fabian
>
>Esperinto - parolata de Raumistoj
>Espedanto - gramatike tre preciza dialekto
>Seksperanto - parolata dum diversaj junularaj eventoj
>Esperano - tre populara inter verduloj
>Espelanto - azia dialekto de Esperanto
>Eperanto - hispana varianto
>Esbarando - dialekto de freneza(j) austria(j) junulo(j)
>
>Chu ekzistas aliaj?
>
vi devas aldoni ankaŭ Edzpelanton. Kaj kion pri Eŭrperanto?
>Klivo
>
Eugenio
>
Pejno Simono
> Sur mia ekrano aperas strangaj nekonataj simboloj, kie devas esti unu el
> niaj ses cxapelitaj literoj. Inter aliaj mi vidas = kaj $. Cxu Esperanto
> ne povas trovi alfabeton sen cxapelitaj (chapelitaj?) (c'apelitaj)
literoj?
Kial? Sufiĉus trovi adeptojn sufiĉe inteligentajn por konvene adapti sian
sisteman medion.
Simono
Pierre Levy
>
>"Dick Piper" <aw...@FreeNet.Carleton.CA> schrieb im Newsbeitrag
>news:8e9flr$ohh$1...@freenet9.carleton.ca...
>> ne povas trovi alfabeton sen cxapelitaj (chapelitaj?) (c'apelitaj)
>literoj?
>
>Kial? Sufiĉus trovi adeptojn sufiĉe inteligentajn por konvene adapti sian
>sisteman medion.
>
>Simono
>
Ĉ Ch
ĉ ch
ĝ gh
ĵ jh
ŝ sh
ŭ u kun supersigno
ktp
Mi ne vidas chapelitajn literojn sur mia ekrano.
Mi havas arkeologiecan komputilon (Mac LCIII).
Tamen mi sen chapelaj problemoj legas chiujn mesaghojn,
kaj en okazo de bezono mi povus surpaperigi ilin kun la
necesaj chapeloj.
Se vi konfirmas, ke vi vidas la chi suprajn sur via
ekrano, mi sentos min pli inteligenta.
Saluton,
Petro.
Christian BELIN
Dick Piper <aw...@FreeNet.Carleton.CA> a écrit dans le message :
8e9flr$ohh$1...@freenet9.carleton.ca...
> .../ Inter aliaj mi vidas = kaj $. Cxu Esperanto...
>
Vidi sur unu linio "Esperanto = $" tamen estas mirinde :-)
Kristian
Michiel Meeuwissen
Petro:
>
> Ĉ Ch
> ĉ ch
> ĝ gh
> ĵ jh
> ŝ sh
> ŭ u kun supersigno
> ktp
> Se vi konfirmas, ke vi vidas la chi suprajn sur via
> ekrano, mi sentos min pli inteligenta.
Mi devas seniluziigi vin. Aspektas kiel unikodo kun indiko iso-latin-1
Volkasko Skupiro - da $itdlbian willi
skribis :
>'ayah'; al nekonata viro 'tuan'; al viro iom konata 'saudara', ktp,
>ktp..." [La Bona Lingvo, p. 61]
>
>Ni ne forgesu inkluzivi cxi-tiujn nepre konsiderajn faktorojn kiam ni
>reformas la pronom-sistemon esperantan. ;-)
>
$aijs da hunt drauf
---
allez et visitez mon page sur chinouk jargon
http://purl.oclc.org/NET/cnkeknm.htm
gtw p nnc nk wep pep jk ww kp cnk ww
Pierre Levy
>
>Petro:
>>
>> Ĉ Ch
>> ĉ ch
>> Ä gh
>> ĵ jh
>> Å sh
>> Å u kun supersigno
>> ktp
>
>> Se vi konfirmas, ke vi vidas la chi suprajn sur via
>> ekrano, mi sentos min pli inteligenta.
>Mi devas seniluziigi vin. Aspektas kiel unikodo kun indiko iso-latin-1
>
vi devas seniluziigi min. Se mi ne tro stulte eraras, unikodo estas
vindozajho, kiun mi ne uzas sur mia malnova Mac, sed mi tute ne scias,
kion signifas la "indiko iso-latin-1". Mi petas konfirmon au
malkonfirmon pri tio, chu veraj supersignoj aperas en la chi-supra
listo.
Jen alia provo:
Æ Ch
æ ch
ø gh
¼ jh
þ sh
ý u kun supersigno
Chu mi pli bone sukcesis? Chu aperas sur via ekrano nur strangajhoj?
Dankon,
Petro.
Volkasko Skupiro - da $itdlbian willi
>Esbarando - dialekto de freneza(j) austria(j) junulo(j)
>
wüüst di mit mia aulejng , glaana .
waust an wikgl wüüst dejn kaust hom .
mai got na , de laijt do ejnt hejdn ma wiagli an k$aidn di$gua leana
kina , owa dea in a es ze e is a nijt bessa .
Karl-Gustaf Gustafsson
Lee Sau Dan <sd...@junk.hku.hk> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:m1em84k...@junk.hku.hk...
> >>>>> "Pierre" == Pierre Levy <levy...@worldnet.net> writes:
>
>
> Pierre> - La tri pronomoj de la tria persono estas troaj. Unu
> Pierre> sufichas. Ja multaj lingvoj havas nur unu.
>
> Pli utila estas la distingo inter inkluziva ni (mi kaj vi kaj eble
> aliaj homoj) kaj malinkluziva ni (mi kaj aliaj homoj, sed ne vi). Pro
> la Euxropeco, Esperanto ne havas tiun utilan distingon en sia
> pronomsistemo, bedauxrindege.
>
>
> Pierre> Tja! chu vere necesas tiu
> Pierre> metafizika distingo?
>
> Kion konsiderus vi "metafizika distingo"? Cxu la distingo inter
> ununombro kaj plurnombro estas tia? Notu, ke multaj lingvoj ne havas
> gramatikan nombrodistingantajn markojn. Multaj lingvoj ilin havas,
> sed ne ilin *devigantas*. Kial devagas ilin? Kiam mi volas esprimi
> ideon sennombre, Esperanto mankas tiun eblecon! Cxinlingve, ni povas
> tion esprimi, kaj kiam ni volas klarecon pri nombro, ne povas uzi
> nombrvortojn. Do, "pomo" -=> nespecifatan nombro; "unu pomo" -=>
> ununombro; "plura pomo" -=> plurnombro.
>
La Ĉina lingvo certe estas kaj bela kaj facila por ĉinoj.
Esperanto estas malfacila lingvo per kiu estas eble esprimi iajn ajn
opinojn.
Mi nur volas scii kiujn avantaĝojn oni akiru se eblus esprimi substantivon
sen-nobre. Tio, laŭ mi, signifus ke la objekto ne kzistas, ĝi estas nula.
Se la objekto ekkzistas; tiam oni povas nobri ĝin alie ne.
KaGu:-}
>
>
>
> --
> Lee Sau Dan 浴 (Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
>
.---------------------------------------------------------------------------
-.
> | e-mail: sd...@eti.hku.hk
http://www.csis.hku.hk/~sdlee |
>
`---------------------------------------------------------------------------
-'
Volkasko Skupiro - da $itdlbian willi
<CHB...@wanadoo.fr> skribis :
>Vidi sur unu linio "Esperanto = $" tamen estas mirinde :-)
scheine iu vergesis -"aisse" . do , "esperanto = $aisse" ,
farus senzon .
Pierre Levy
>
>Lee Sau Dan <sd...@junk.hku.hk> skrev i
>diskussionsgruppsmeddelandet:m1em84k...@junk.hku.hk...
>
>
>Esperanto estas malfacila lingvo per kiu estas eble esprimi iajn ajn
>opinojn.
>
>Mi nur volas scii kiujn avantaĝojn oni akiru se eblus esprimi substantivon
>sen-nobre. Tio, laŭ mi, signifus ke la objekto ne kzistas, ĝi estas nula.
>Se la objekto ekkzistas; tiam oni povas nobri ĝin alie ne.
>
kiuj jam scias ilin; sed estus nepre naive kredi, ke ili ne ebligas
esprimi chion, kion oni bezonis esprimi en ili dum jarmiloj.
En Esperanto, neniu substantivo per si mem indikas nombron.
"Substantiv", "nombr", "jar", "lingv", ktp, ne indikas nombron. Por
indiki nombron, necesas aldoni vortojn nomitajn finajhojn au
kunmeti kun vorto, kiu indikas nombron; ekzemple, en "jarmil",
oni ne bezonas precizigi: "jarojmil", sed oni aldonas "j" che la
fino por indiki, ke temas pri pluraj miloj. La finajho "j" indikas,
ke temas pri nombreblaj objektoj.
En chiuj lingvoj kaj ankau en Esperanto, nature ne chio estas nombrebla
kaj do uzebla en pluralo. Au la pluralo shanghas la signifon.
Ekzemple "vinoj", "akvoj", "tritikoj" (oni povus doni multon da aliaj
ekzemploj) enhavas ideon plian ol nur plure komprenata vino, akvo,
tritiko ktp. Oni nepre komprenas ion nombreblan, do: specoj de vino,
kvalitoj de akvo, varioj de tritiko, ktp.
Amike,
Petro.
Volkasko Skupiro - da $itdlbian willi
<kagu.gu...@k-gdataiskovde.se> skribis :
>
>Mi nur volas scii kiujn avantagojn oni akiru se eblus esprimi substantivon
>sen-nobre. Tio, lau mi, signifus ke la objekto ne kzistas, gi estas nula.
xa uu ebalande fuxi ise , mi fuxi angau .
oni ne besoni maki "pluralon" xe "substantivoj" , xa se oni uoli
esbuimi gi guando axo esa oni bou usi "nombrojn" .
>Se la objekto ekkzistas; tiam oni povas nobri gin alie ne.
bone , gi guando "cells" esa en de uu goabo ?
---