Cxefministro de Kanado esprimis kondolencon
Boris Kolker
pereintaj ostagxoj
Cxefministro de Kanado Jean Chretien, en la nomo de cxiuj
kanadanoj, esprimis kondolencon al proksimuloj de la ostagxoj,
pereintaj rezulte de la terorista atako en Moskvo. Li indikis,
ke la eventoj de la lastaj tagoj memorigas pri tio, kian minacon
portas kun si la terorismo - la minacon, kiu ne konas limojn kaj
estas direktita kontraux la civitanoj de cxiuj landoj. "Kanado,
kune kun cxiuj civilizitaj landoj, pretas firme kontrauxstari
tiun minacon kaj batali kontraux la terorismo en cxiuj gxiaj
formoj", deklaris Jean Chretien.
RIA Novosti
Christopher R. Culver
tiajn gazetarajxojn? Ja eblas por cxiu cxi tie trovi ilin tuj nacillingve.
Kaj verdire, la kondolencaj dirajxoj de sxtatestroj signifas nenion, estas
iliaj agoj kiuj gravas.
Christopher Culver
Marko Rauhamaa
> Nu, kun plena respekto Boris, kio estas la celo de sendi sencxese cxi
> tiajn gazetarajxojn? Ja eblas por cxiu cxi tie trovi ilin tuj
> nacillingve. Kaj verdire, la kondolencaj dirajxoj de sxtatestroj
> signifas nenion, estas iliaj agoj kiuj gravas.
Eventuale temas pri propaganda milito. Subpremantoj tra la mondo volas
prezenti sin kiel defendantojn de la sankta legho kontrau la kaosaj
fortoj de ribelo (kiun oni aktuale nomas terorismo). Tiel la
subpremantoj povas prezenti al la mondo sin mem kiel viktimojn kaj la
subprematojn kiel ekstermindajn malbonulojn.
Aktuale tiu propaganda rimedo estas en furoro (Usono, Hindujo, Rusujo,
Turkujo, Israelo, Britujo, Hispanujo, Kolombio), sed ghi estas tre
malnova. Ankau la suoma posedanta klaso uzis ghin kontrau la ribelantaj
malrichuloj en la jaro 1918 kaj efektive provis ekstermi la malrichulojn,
ghis Britujo kaj Francujo protestis kaj ghis ili ekkomprenis, ke iu fakte
devas labori.
Tia sinkompato de la subpremantoj ne pruvas, ke ili chiam estas
malpravaj. Ribeloj apenau iam rezultigas pli bonan socion, kaj la
liberigitoj rapide seniluziighas (Francujo, Rusujo, Chinujo, Algherio,
Irano).
Bonshance por Suomujo la politika estraro de la shtato post la civila
milito fakte komencis forigi la sociajn nejustajhojn, kiuj kauzis la
militon. Estas bedaurinde, ke ili ne komprenis fari tion antau la
ribelo. Ech pli bedaurinde, ke plej multaj registaroj intensigas sian
subpremadon dum kaj post ribeloj.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
KaGu;-}
"Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.net> skrev i meddelandet
news:m3wuo4c...@lumo.pacujo.net...
> "Christopher R. Culver" <Kricxjo.ne...@yahoo.com>:
>
> Bonshance por Suomujo la politika estraro de la shtato post la civila
> milito fakte komencis forigi la sociajn nejustajhojn, kiuj kauzis la
> militon. Estas bedaurinde, ke ili ne komprenis fari tion antau la
> ribelo. Ech pli bedaurinde, ke plej multaj registaroj intensigas sian
> subpremadon dum kaj post ribeloj.
>
Kaj bedaŭrinde la "teroristoj" ankaŭ intensigas siajn klopodojn kiam la
registaroj altigas sian subpremadon kiu en sia vico gvidas al eĉ pli granda
subpremo de la registaroj kiu en sia vico ...
Do fakte temas pri malbona ĉenreago kiun bedaŭrinde ne gvidas al iu bona
solvo.
La problemo ŝajnas esti ke kaj la "teroristoj" kaj la "registaroj" havas
saman celon, nome la decidpotenco super la "ordinaraj homoj" kiuj estas
instruataj malami la "malamikon".
Bedaŭrinde; la estoneco, plej kredeble, estas mondskala milito kie oni
provos ekstermi ĉiun homon kiu ne akceptas la "ĝustan doktrinon" aŭ eble
"ĝustan demokration".
Tio gvidas min al la demandjo: Kio kaj kia estas demokratio? kaj Ĉu
troviĝas bona diktaturo?
Mi aŭdis ke Rusujo intencas enkonduki "leĝan diktaturon". Plej kredeble tio
estas io bona, ĉu ne?
KaGu:-}
Kiu vere bedaüras ke tiel multaj homoj pereis, ne nur en Moskvao sed
tutmonde, por fiaj "militagoj", malsatego, malsanoj, aeroplanaj akcidentoj
k.t.p. La funebro ĉiam estas la sama por la parencaro.
>
> Marko
Marko Rauhamaa
> Kaj bedaurinde la "teroristoj" ankau intensigas siajn klopodojn kiam
> la registaroj altigas sian subpremadon kiu en sia vico gvidas al ech
> pli granda subpremo de la registaroj kiu en sia vico ...
>
> Do fakte temas pri malbona chenreago kiun bedaurinde ne gvidas al iu
> bona solvo.
Jes, sed ofte kapitulacado nur helpas al la kontrauulo fiagi.
Bedaurinda fakto estas, ke perforto, arestado, militado, turmentado,
politika murdado kaj terorismo ofte efektive efikas.
Nun la atento de la mondo subite koncentrighis al la forgesita chechena
popolo. Onidire ech la rusoj nun pli dubas la militpolitikon de sia
registaro. Sudafrikon, Kosovon kaj Orientan Timoron savis internacia
atento, kiun kauzis perforta rezistado de subpremo.
Tamen pli ofte ribelo kondukas al katastrofo -- ech kiam ghi sukcesas.
Angelo La Manna
Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> wrote in message
m3wuo4c...@lumo.pacujo.net...
> "Christopher R. Culver" <Kricxjo.ne...@yahoo.com>:
>
> Aktuale tiu propaganda rimedo estas en furoro (Usono, Hindujo, Rusujo,
> Turkujo, Israelo, Britujo, Hispanujo, Kolombio), sed ghi estas tre
> malnova. Ankau la suoma posedanta klaso uzis ghin kontrau la ribelantaj
> malrichuloj en la jaro 1918 kaj efektive provis ekstermi la malrichulojn,
> ghis Britujo kaj Francujo protestis kaj ghis ili ekkomprenis, ke iu fakte
> devas labori.
>
Cxu Hispanio? Kiujn subpremas Hispania Sxtato?
Salutojn,
Angelo.
--
Angelo La Manna
angxelo1975 (a) hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr))]
-- neniun mi lasas senpuna ---
Marko Rauhamaa
> Cxu Hispanio? Kiujn subpremas Hispania Sxtato?
Lau multaj euskoj la euskojn.
Angelo La Manna
> "Angelo La Manna" <n...@spamu.min>:
>
> > Cxu Hispanio? Kiujn subpremas Hispania Sxtato?
>
> Lau multaj euskoj la euskojn.
>
Subpremas? Mi ne komprenas. Se vi estas euxsko, vi povas paroli vian
lingvon, kiu estas ankaux oficiala en euxskaj regionoj, vi povas fondi
partion, publike disvastigi viajn opiniojn, cxu tio estas subpremado?
Se euxskoj volas sendependencon, simple organizus referendumon aux amase
vocxdonu por sendependentemaj partioj. Kiam mi atentas al t.n. euxskaj
rebeloj, mi nur vidas krimulojn, kiu uzas nekredeblan kialon por murdi
senkulpulojn kaj dauxrigi mallegxajn komercojn.
Saluton,
A.
Marko Rauhamaa
> Subpremas? Mi ne komprenas. Se vi estas euxsko, vi povas paroli vian
> lingvon, kiu estas ankaux oficiala en euxskaj regionoj, vi povas fondi
> partion, publike disvastigi viajn opiniojn, cxu tio estas subpremado?
Hispanujo antau nelonge chesigis malgrau internaciaj protestetoj chefan
euskan partion, Batasuna-n, char tiu rifuzis kondamni terorismon:
http://ca.news.yahoo.com/020825/5/ojbo.html
> Se euxskoj volas sendependencon, simple organizus referendumon aux
> amase vocxdonu por sendependentemaj partioj.
La "potenculoj" malebligis tion per dismiksado de Euskujo en tri
politikajn regionojn: Francujon, Navaron kaj Euskolandon. Krome
Hispanujo rifuzas intertrakti pri eventuala sendependigho kun la
sendependighemaj partioj, kiujn apogas eble duono el la euskoj. Anstataue
ghi celas frakasi la radikalan sendependighmovadon per forto.
> Kiam mi atentas al t.n. euxskaj rebeloj, mi nur vidas krimulojn, kiu
> uzas nekredeblan kialon por murdi senkulpulojn kaj dauxrigi mallegxajn
> komercojn.
Jes, sendube en chiaj militoj kaj ribeloj prosperas homoj, kiuj scias kaj
ghuas uzi perforton -- tial militoj kaj ribeloj facile forgesas sian
originan motivon kaj ilin estas malfacile chesigi.
Tamen la novajhoj koncentrighas nur al la krimoj mem kaj ne sufiche traktas
la nejustajhojn, kiuj kreskigas la radikalajn movadojn. Plej multaj el ni
abomenas naziismon kaj bolshevikismon, sed la lernejoj zorge instruas al
ni, ke ilin kreskigis nacia embaraso kaj suferado.
Angelo La Manna
> "Angelo La Manna" <n...@spamu.min>:
>
> > Subpremas? Mi ne komprenas. Se vi estas euxsko, vi povas paroli vian
> > lingvon, kiu estas ankaux oficiala en euxskaj regionoj, vi povas fondi
> > partion, publike disvastigi viajn opiniojn, cxu tio estas subpremado?
>
> Hispanujo antau nelonge chesigis malgrau internaciaj protestetoj chefan
> euskan partion, Batasuna-n, char tiu rifuzis kondamni terorismon:
>
> http://ca.news.yahoo.com/020825/5/ojbo.html
>
Tro naiva aserto.
Fakte, hispania parlamento aprobis legxon kontraux terorismo, kiu ebligas
jugxistoj malfermi agadojn de organizoj, kiuj subtenas terorismon.
Poste, jugxisto (nome, prokuroro Garson se mi bone memoras) per pruvoj petis
al jugxaro la malfermo de H. B.. Tiu estas tute normala afero, ankaux en mia
lando oni cxesigas agadojn de krimaj asociaoj, kiam oni malkovras ilin.
Poste, la apartigo de Franca kaj Hispania Euxskio dependas de centjaraj
diplomataj aferoj. Cxiukaze, en euxskia regionoj la euxska lingvo estas
oficiala.
Poste, cxirkaux duono de la loka logxantaro subtenas sendependentigo, jes,
sed por fari tion necesas plimulto, ne "cxirkaux duono".
Mi nove diras ke iu afero estas vera subpremado, iu afero estas fikcia kialo
por dauxrigi krimojn.
Salutojn,
Angelo.
Edmund GRIMLEY EVANS
> Fakte, hispania parlamento aprobis legxon kontraux terorismo, kiu ebligas
> jugxistoj malfermi agadojn de organizoj, kiuj subtenas terorismon.
Kion precize ebligas tiu leĝo? Ĝenerale la leĝoj kontraŭ terorismo
ebligas al la registaro fari ion ajn laŭplaĉe. Ekzemple, la brita
registaro malratifis la Eŭropan Konvencion de Homaj Rajtoj per unu el
siaj "kontraŭterorismaj" leĝoj.
> Poste, jugxisto (nome, prokuroro Garson se mi bone memoras) per pruvoj petis
> al jugxaro la malfermo de H. B.. Tiu estas tute normala afero, ankaux en mia
> lando oni cxesigas agadojn de krimaj asociaoj, kiam oni malkovras ilin.
Ĉu "malfondo" aŭ "fermo" anstataŭ "malfermo"?
Cetere, estas saĝe ne apliki jurajn rimedojn tro strikte kontraŭ
politikaj organizaĵoj. Ekzemple, en Nord-Irlando oni kelkfoje tre saĝe
ne agis kontraŭ la politikistoj proksime ligitaj kun bombistoj, ĉar
tiel oni nur malbonigus la situacion. La bombistoj ne malaperus, sed
plimultiĝus pro persekutado de la politikistoj, kaj por solvi la
problemojn devas esti iu, kun kiu oni povas paroli.
Edmundo
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> wrote in message
> >
> > Hispanujo antau nelonge chesigis malgrau internaciaj protestetoj
> > chefan euskan partion, Batasuna-n, char tiu rifuzis kondamni
> > terorismon:
> >
> > http://ca.news.yahoo.com/020825/5/ojbo.html
>
> Tro naiva aserto.
Bedaurinde mi dependas de la malmultaj informoj, kiujn mi povas trovi en
la informiloj.
> Mi nove diras ke iu afero estas vera subpremado, iu afero estas fikcia
> kialo por dauxrigi krimojn.
Mi opinias, ke neniu motivo estas suficha por mortigado. Kaj mi kredas,
ke la plendoj de la euskoj ne meritas ribelon. Tamen ial multaj euskoj
opinias, ke Hispanujo ankorau subpremas ilin. Kial? La euskoj ankau
ghenerale estas pli malrichaj ol la hispanoj. Kial?
Al mi shajnas, ke pli ol naciismo temas pri socialaj problemoj. Pli
malrichaj, maldekstrismaj euskoj konfliktas kun pli richaj, dekstrismaj
hispanoj.
Tonyo del Barrio
Marko Rauhamaa skribis...
> > > Hispanujo antau nelonge chesigis malgrau internaciaj protestetoj
> > > chefan euskan partion, Batasuna-n, char tiu rifuzis kondamni
> > > terorismon:
>
> Bedaurinde mi dependas de la malmultaj informoj, kiujn mi povas trovi en
> la informiloj.
>
Mi dubis chu partopreni la diskuton, char tiu chi afero eble estas tro
tikla, tro komplika por babilejo. Sed finfine mi decidis almenau doni
kelkajn faktojn, por ke vi povu iom pli akurate jughi.
> > Mi nove diras ke iu afero estas vera subpremado, iu afero estas fikcia
> > kialo por dauxrigi krimojn.
>
> Mi opinias, ke neniu motivo estas suficha por mortigado. Kaj mi kredas,
> ke la plendoj de la euskoj ne meritas ribelon. Tamen ial multaj euskoj
> opinias, ke Hispanujo ankorau subpremas ilin. Kial? La euskoj ankau
> ghenerale estas pli malrichaj ol la hispanoj. Kial?
>
> Al mi shajnas, ke pli ol naciismo temas pri socialaj problemoj. Pli
> malrichaj, maldekstrismaj euskoj konfliktas kun pli richaj, dekstrismaj
> hispanoj.
>
Estas erare diri ke euskoj estas subpremataj en Francio kaj Hispanio.
Eble oni povas plendi pri la stato de la euska lingvo (pri tio sube), eble
oni povas diri ke la "euska nacio" estas subpremata, sed euskoj mem ne estas
subpremataj. Ili regule partoprenas la hispanan politikan, ekonomian kaj
socian vivon.
Euskoj ne estas pli malrichaj kompare al la ceteraj hispanoj. Tute male, ghi
estas unu el la plej richaj regionoj. Ghi estas la plej industria (kun
Katalunio). La plej richaj bankieroj estas (ne nur) euskoj.
Fakte, la komenco de la euska naciismo naskighis kiam ne-euskaj malrichaj
kamparanoj (chefe kastiliaj, andaluzaj kaj galegaj) devis elmigri al la
industria Euskujo, kaj kelkaj euskoj (chefe burghoj, etburghoj kaj pastroj)
ektimis invadon de hispanparolantoj kaj de socialismo. La euska naciismo
estis en la komenco reakcia kaj katolik-integrisma.
Do, la socia problemo estis iel inversa al via aserto.
La socia situacio estas nun iom pli komplika, char la radikala naciismo
parte prenis socialajn ideojn, parte ankau pro historiaj kauzoj, en la lukto
kontrau la frankismo.
En antaua mesagho Marko diris:
> Hispanujo antau nelonge chesigis malgrau internaciaj protestetoj chefan
> euskan partion, Batasuna-n, char tiu rifuzis kondamni terorismon:
>
> http://ca.news.yahoo.com/020825/5/ojbo.html
>
Uf, mi ne favoras tiun malpermeson, sed mi klarigu: ghi ne estas la chefa
partio, kvankam ghi estas sufiche grava. Vidu ke oni ne malpermesis ghin pro
ties ideologio: fakte la sendependismo estas reprezentata en aliaj partioj
en Euskio, inter ili en la euska registaro mem. Temas pri la kompliceco al
terorismo: estas sufiche da pruvoj pri la ligoj inter tiu organizajho kaj la
teroristoj mem; la rilato estas tre simila al tiu inter Sinn Fein kaj IRA.
Notu ke en Francio oni jhus malpermesis novnazian partion pro ghia rilato al
homo kiu atencis la prezidanton Chirac.
> La "potenculoj" malebligis tion per dismiksado de Euskujo en tri
> politikajn regionojn: Francujon, Navaron kaj Euskolandon. Krome
> Hispanujo rifuzas intertrakti pri eventuala sendependigho kun la
> sendependighemaj partioj, kiujn apogas eble duono el la euskoj. Anstataue
> ghi celas frakasi la radikalan sendependighmovadon per forto.
>
Tio ne estas ekzakte akurata. Historie neniam ekzistis lando nomata Euskujo
poste dismiksita. La limo inter la franca parto kaj la hispana estas pli
antikva ol Hispanio kaj Francio mem. Same kun la divido inter la nuna Euska
Autonoma Komunumo (Gipuzko, Bizkajo kaj Arabo) kaj Navaro. Navaro estis
sendependa regholando en la mezepoko. La cetero alighis al Kastilio kelkajn
jarcentojn antau la unuigho de Hispanio. Chiu el la kvar "provincoj" au
"historiaj teritorioj" havis poste ian autonomion, sed ili neniam formis
unuon.
Estas ech kurioze ke du el ili estis la nuraj hispanaj teritorioj kiuj havis
autonomion (ekonomian chefe) dum la epoko de Franko, char ili apogis la
ribelon de la frankistoj. Se vi iam audas ke Franko subpremis la euskojn,
memoru ke li subpremis chiujn hispanojn, kaj ke la euskoj ne estis inter la
chefaj. Fakte Navaro estis historie la pleja ekzemplo de la chefaj apogiloj
de la hispana reakcio.
La apogo al la sendependigho estas duba. Eble plimulto en la du chefaj
"provincoj" (Gipuzko preskau certe, Bizkajo dubinde), certe malplimulte en
Arabo, minoritate en Navaro kaj apenau en Franca Euskujo. Probable multo
dependus de la kondichoj.
Dume la euskaj ne-naciistoj kaj la euskaj favorantaj la hispanan naciismon
ne ghuas liberecon. En Euskio tute normalaj homoj, kiaj povas ekzisti en
chiu europa demokrata lando, estas daure minacataj. Imagu ke en via lando la
konservativaj kaj socialdemokrataj politikistoj devus esti eskortataj,
protektataj de la polico; ne nur la "altaj" politikistoj, sed ech la
urbkonsilanto de malgranda vilagheto; ech la bazaj anoj de tiuj partioj
estas minacataj. Tio ne plu povas dauri, kaj, ech se mi havas dubojn, mi
povas imagi ke ilia pacienco estas jam elcherpita, kaj ke ili ne plu povas
elteni ke estu legalaj tiuj manifestacioj en kiuj estas plengorghe kriite:
"ETA, mortigu ilin".
En Euskio la nura subpremo al la euskoj estas tiu kiun kreas la euskaj
radikalaj naciistoj al la ceteraj. Bedaurinde.
Tonyo
Marko Rauhamaa
> Estas erare diri ke euskoj estas subpremataj en Francio kaj Hispanio.
> Eble oni povas plendi pri la stato de la euska lingvo (pri tio sube),
> eble oni povas diri ke la "euska nacio" estas subpremata, sed euskoj
> mem ne estas subpremataj. Ili regule partoprenas la hispanan
> politikan, ekonomian kaj socian vivon.
>
> Euskoj ne estas pli malrichaj kompare al la ceteraj hispanoj. Tute
> male, ghi estas unu el la plej richaj regionoj. Ghi estas la plej
> industria (kun Katalunio). La plej richaj bankieroj estas (ne nur)
> euskoj.
Do tio sonas simila al la sendependighmovadoj de la baltaj kaj balkanaj
landoj, chu ne?
> En antaua mesagho Marko diris:
>
> > Hispanujo antau nelonge chesigis malgrau internaciaj protestetoj
> > chefan euskan partion, Batasuna-n, char tiu rifuzis kondamni
> > terorismon:
>
> Uf, mi ne favoras tiun malpermeson, sed mi klarigu: ghi ne estas la chefa
> partio, kvankam ghi estas sufiche grava.
Mi ne diris, ke ghi estas la chefa partio. Mi diris, ke ghi estas chefa
partio.
> > La "potenculoj" malebligis tion per dismiksado de Euskujo en tri
> > politikajn regionojn: Francujon, Navaron kaj Euskolandon. Krome
> > Hispanujo rifuzas intertrakti pri eventuala sendependigho kun la
> > sendependighemaj partioj, kiujn apogas eble duono el la euskoj.
> > Anstataue ghi celas frakasi la radikalan sendependighmovadon per
> > forto.
>
> Tio ne estas ekzakte akurata. Historie neniam ekzistis lando nomata
> Euskujo poste dismiksita.
Kaj mi ne pretendis, ke Euskujo iam estis regno au shtato. Fakto restas,
ke Euskujo ne estas unu politika estajho, kvankam tion multaj euskoj
deziras.
> En Euskio la nura subpremo al la euskoj estas tiu kiun kreas la euskaj
> radikalaj naciistoj al la ceteraj. Bedaurinde.
Kial la radikala ideologio tamen ekzistas? Lau unu raporto ech 10% el la
euskoj apogas ghin kaj shajne aprobas teroron kiel rimedon.
Angelo La Manna
> "Tonyo del Barrio" <tonyodelbar...@teleline.hispanio>:
Mi rezignis klopodi por trovi raciajn kialojn al homaj agoj ekde iom da
tempo. Sed la afero de euskoj aspetas tre simile ol italia "Norda Ligo"
(bonsxance Norda Ligo ne uzas bombojn, nur insultojn), kaj sxajnas ke la
nura vera deziro de sendependentuloj estas ne pagi imposxtojn por helpi
malpli ricxajn regionojn de la lando.
En la euxska situacio, aldone la teroristoj devas defendi iliajn mafiajn
aferojn, kiel kontrabandon de bataliloj kaj menacadon de komercistoj por
akiri elacxetojn.
La plej bona kaj vera aserto en afisco de Marko afisxo estas la fina: tiuj
estas minoritataj movadoj (ecx ene de ilia "patrujo"), do kial ni devas
trudi delirojn (insultojn kaj bombojn) de minoritato al plejmulto?
Edmund GRIMLEY EVANS
> Mi rezignis klopodi por trovi raciajn kialojn al homaj agoj ekde iom da
> tempo. Sed la afero de euskoj aspetas tre simile ol italia "Norda Ligo"
> (bonsxance Norda Ligo ne uzas bombojn, nur insultojn), kaj sxajnas ke la
> nura vera deziro de sendependentuloj estas ne pagi imposxtojn por helpi
> malpli ricxajn regionojn de la lando.
Tio ofte ludas rolon, sed mi ne kredas, ke tio estas la sola deziro.
Sendependistoj ofte aktivas ankaŭ en malriĉaj regionoj.
> En la euxska situacio, aldone la teroristoj devas defendi iliajn mafiajn
> aferojn, kiel kontrabandon de bataliloj kaj menacadon de komercistoj por
> akiri elacxetojn.
Jes. Aliflanke, se oni malpermesas al sendependistoj agi laŭleĝe, ili
estas devigataj financi sin per kontraŭleĝaj rimedoj, do ne indas
plendi pri tio.
> La plej bona kaj vera aserto en afisco de Marko afisxo estas la fina: tiuj
> estas minoritataj movadoj (ecx ene de ilia "patrujo"), do kial ni devas
> trudi delirojn (insultojn kaj bombojn) de minoritato al plejmulto?
La mondo atendas vian proponon por solvi la problemon.
Manuel Pancorbo
ŝanĝetoj en tiu dua versio)
"Edmund GRIMLEY EVANS" <ro...@nospam.com>
> Jes. Aliflanke, se oni malpermesas al sendependistoj agi laŭleĝe, ili
> estas devigataj financi sin per kontraŭleĝaj rimedoj, do ne indas
> plendi pri tio.
En Eŭskujo la sendependistoj rajtas agi laŭleĝe. Ekde la alveno de hispana
konstitucio kaj eŭska statuto je aŭtonomeco, ĉiuj rajtas esprimi libere
siajn ideojn. Do, ne estas ia kialo terori tiel kruele kiel ETA teroras. Kio
estas malpermesita estas la teroro kaj la apogo al teroro.
Sed ĝuste male, la ETA-anoj kaj simpatiantoj ne ŝatas tiun situacion. Ili
terurigas la homojn kiuj ne pensas kiel ili kaj kiuj ne donas monon al ili.
Multaj vendejoj riskas esti frakasotaj / bruligotaj se la posedantoj ne
transdonas la "revolucian imposton" al ili. Ili ankaŭ bruligas
librovendejojn, samkiel dum la nazia epoko (ekz., la librovendejon "Lakun"
(Amiko) en Donostio, kiu estis plurfoje bruligita), ĉar en tiuj vendejoj
troviĝas libroj ne ŝatataj de ili.
Multaj homoj (200.000, ĉekalkulate) elmigris (ekziliĝis) pro tiu neeltenebla
premo, kiu kaŭzis ankaŭ timon esprimi libere proprajn opiniojn. Eĉ dum
balotado, baloti estas danĝera afero, precipe en tiuj malgrandaj vilaĝoj kie
la radikaluloj maĵoritatas: oni "devas" baloti videble antaŭ la ĉeestantoj,
alie li/ŝi estos aljuĝita "malamika" kaj liaj/ŝiaj vivo kaj posedaĵoj
endanĝeriĝas.
Jene statas la afero:
1) sendependistoj kaj moderaj eŭsko-naciistoj rajtas agi laŭleĝe,
2) ne sendependistoj teorie ankaŭ jes, sed praktike ili vivas sen garantioj
pri siaj vivoj, posedaĵoj kaj civilaj rajtoj;
3) apogantoj de terorismo ne rajtas agi laŭleĝe teorie, sed praktike ili
agas ĉiel, ĉar teruro malpermesas socian kontraŭstaron de iliaj fiagoj kaj
polica agado aŭ ne sufiĉas aŭ simple ne estas.
--
Manuel Pancorbo
http://babil.komputilo.org/index.cgi?ago=sercxu&sercx_kasx=Manolo
Manuel Pancorbo
(Mi transsendas mane tiun ĉi mesaĝon, unue senditan per eo.babilejo; estas
ŝanĝetoj en tiu dua versio)
"Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.net>
>> En Euskio la nura subpremo al la euskoj estas tiu kiun kreas la euskaj
>> radikalaj naciistoj al la ceteraj. Bedaurinde.
> Kial la radikala ideologio tamen ekzistas? Laŭ unu raporto eĉ 10% el la
> eŭskoj apogas ĝin kaj ŝajne aprobas teroron kiel rimedon.
Jen klarigo:
1e) La eŭska sendependiga terorisma movado naskiĝis ene de diktatora reĝimo,
kaj estis aplaŭdata de la tiamaj oponantoj kiuj ekziliĝis eksterlande.
2e) Dum la demokrat-transira epoko, ETA plu agadis, sed tio estis rigardata,
"normala" afero, en etoso dum kiu multaj ekstremismaj perfortemaj grupoj
premis la naskiĝantan demokratan reĝimon, i.a., dekstrismaj
kontraŭkomunismaj grupoj.
3e) Kiam demokratio stabiliĝis, montriĝis senbazaj la perfortemaj movadoj
kaj, inter ili, ETA. Sed ETA neniam akceptis la solvon de statuto de
aŭtonomeco kiu regas nun en Eŭskujo, kvankam tiun solvon balotis jese kaj
multnombre la plimulto da eŭskoj. Ĉar ETA vidas ke demokratie eble neniam ĝi
atingos sian celon, ĝi plu masakradis. Se ne estintus la terora
infrastrukturo kiun ETA jam havis pro sia agado kontraŭ diktatoreco, ETA
certe rezignintus pri terorismo; fakte, parto de ETA, "ETA politik-milita",
rezignis.
4e) Dume, la reganta partio en Eŭskujo, PNV, inside kontrolas la lernejan
edukadon laŭ "aranismaj"(1) principoj kiuj fuŝe asertas ke Eŭskujo estis iam
grandioza lando, libera de la nunaj "maketaj"(2) okupantoj. Tio donas ŝancon
al terorisma movado varbi pliajn junajn membrojn, helpate de aliaj flankaĵoj
kiel la "idealo" de heroa, sankta milito, la krizo da moralaj valoroj kiu
ĝenerale estiĝas en Okcidentujo, la senlaboreco, ktp...
5e) Tiu modera eŭsko-naciisma patio, PNV, ja kontraŭas la teroragadon, sed,
samtempe, ĝi profitas de la terorefiko por siaj propraj celoj kaj tial la
eŭska polico ("Ertzaintza"), maldiligente agadas kontraŭ preskaŭ-terorismaj
agadoj de la radikaluloj (bruligado aŭtomatojn, busojn, terurigo
ne-eŭskonaciismajn civitanojn...). PNV ne subtenas la perpolican finon de
ETA, sed ian "akcepton" de ĝiaj principoj (do, por haltigi la teroron, ni
donu al teroristoj kion ili petas).
6a) La terorismo nutras sin mem, en memstara naŭza cirklo. Ĝi organizis
socian reton kies nodoj havas po tre preciza celo, ekz., financado, politika
agado, amasmedia agado, internacia agado.. La partio "Batasuna", iam pli
sendependa de la ETA-ordonoj ol ĉi tiam, estas unu el la nodoj. Finfine,
same kiel mafio, la teroro mem subteniĝas. La tutan reton la juĝisto Garzon
klopodas distaŭzi.
Do, el ĉio ĉi venas la fakto ke 10% da la loĝantaro aŭ akceptas la teroron
aŭ, pli subtile, ne malkeptas ĝin. Multaj subteniĝas pro ĝi.
(1) "Aranismo", doktrino de Sabino Arana, unua ideologo de la eŭska naciisma
movado dum la 19a jarcento. Por ke vi havu ideon pri kio estas "aranismo",
mi diru ke ĝi tre similas al naciisma movado naskita en sama epoko:
"cionismo". En la libroj de Sabino Arana, plenaj je febrecaj naciismaj
ideoj, naskiĝis la nuna eŭska flago kaj la vorto "Euzkadi" (Eŭskujo).
Kurioze, por Sabino Arana, Eŭskujo estis nur Bizkajo, kaj ne konsideris la
aliajn du teritoriojn (Gipuzko kaj Arabo) kaj ankaŭ ne la francajn
teritoriojn (por ne paroli pri Navaro, kiu estas dezirata de la nunaj
eŭsko-naciistoj moderaj kaj radikalaj).
(2) "Maketo", eŭska pejorativa vorto por paroli pri enmigrintoj, ĉefe
ceterhispanoj.
Tonyo del Barrio
Marko Rauhamaa skribis:
>
> Do tio sonas simila al la sendependighmovadoj de la baltaj kaj balkanaj
> landoj, chu ne?
>
La diferenco estas la perforto.
>
> Mi ne diris, ke ghi estas la chefa partio. Mi diris, ke ghi estas chefa
> partio.
>
Konsentite.
>
> Kial la radikala ideologio tamen ekzistas? Lau unu raporto ech 10% el la
> euskoj apogas ghin kaj shajne aprobas teroron kiel rimedon.
>
Manolo esprimis kelkajn respondojn en alia mesagho.
Sed mi vere ne scias.
Grandega parto ech de la vochdonantoj de la "politika brako" de la
teroristoj ne plu subtenas perforton. Sed eble ili sentas sin ligitaj al
ili: ili ne volus ke oni venku super ili, ke ili simple malaperu. Probable,
kelkfoje temas pli pri solidareco ol pri konvinkiteco ke tiu vojo estas
ghusta kaj justa.
Tre ofte la organizoj eniras en dinamikon kiu malhelpas ilian malaperon;
eble nun ETA ne estus fondita, sed char ghi ekzistas, char multaj homoj jam
faris el ghi sian vivmanieron, estas malfacile ke ghi tutsimple malaperu,
speciale kiam ghi naskis tiel fortajn ligitecojn.
Multfoje terorismo fontas el malespero. En Vaskujo ne (plu) estas tiel.
Tonyo
Cugat Pons
Pri la sendependeco de Euskio skribis Angelo:
> Poste, cxirkaux duono de la loka logxantaro subtenas sendependentigo, jes, sed por fari tion necesas plimulto, ne "cxirkaux duono".
La problemo de la nacioj entenataj en la hispana sxtato estas tre kompleksa. Ecx se multe pli ol la duono de la euska popolo subtenus la sendependecon (au la malpli drastan formulon diskonigitan far la prezidento de la euska registaro, s-ro. Ibarretxe: Libera Asociita Sxtato (asociita al Hispanio), lau formulo simila al tiu de Portoriko kaj Usono), la afero montrigxus tute senutila.
Por efektivigi tiun sendependecon oni devus reformi la hispanan konstitucion. Tio postulus la akcepton de granda procento de la Parlamento (Deputita Cxambro kaj Senato) - [mi ne certas pri la ekzakta procento].
Cxar la granda plimulto de la hispana Parlamento estas formita far deputitoj kaj senatanoj apartenantaj al partioj draste defendantaj la unuecon de cxiuj hispanaj regionoj, facile oni komprenas ke tia reformo de la konstitucio estus rifuzita.
Krome, ecx se tiu konstitucia reformo estus akceptita, gxin devus aprobi en referendumo cxiuj hispanoj. Praktike, cxiuj hispanoj, escepte la sendependemaj, vocxdonus kontrau.
Vidu, do, ke la euska problemo versxajne estas nesolvebla ecx per demokrataj metodoj (kvankam ankau nesolvebla per fiaj perfortaj metodoj). Klare oni povas konstati ke se plimulto el la euskoj dezirus sendependigxi de Hispanio, la afero ne estus tiel mirinde solvebla kiel la ekzemplodona apartigxo de Cxehxio kaj Slovakio, eble unika en nia moderna mondo.
Nur estas iu malpreciza espero: en unu el la hispanaj grandaj partioj kiuj draste defendegas la unuecon, la socialista, tamen aperas iuj gravuloj kiel ekzemple la iama urbestro de Barcelono Pasqual Maragall, kiuj postulas la adopton de federacia sistemo simila al la germana, kiu povus esti pli kontentiga por sendependistoj (kaj por cxiuj hispanoj) ol la nuntempa sistemo de autonomaj regionoj.
Cetere, la opinioj de M. Pancorbo kaj T. del Barrio estas ege atentindaj. Cxi lasta prave atentigis ke, kontraue al tio kion pensis Marko, la euskaj malricxuloj ne favoras la sendependecon. Gxuste la sendependema (pacema) "Partido Nacionalista Vasco" (PNV), plej multe vocxdonata en Euskio, estas konsiderebla kiel dekstrula. Tamen estas alia malpli granda sendependema, ankau pacema, partio "Eusko Alkartasuna", konsiderebla kiel pli maldekstrula.
Cugat
_________________________________________________________
http://www.latinmail.com. Gratuito, latino y en español.
Marko Rauhamaa
> Por efektivigi tiun sendependecon oni devus reformi la hispanan
> konstitucion. Tio postulus la akcepton de granda procento de la
> Parlamento (Deputita Cxambro kaj Senato) - [mi ne certas pri la
> ekzakta procento].
Tio estas grava problemo en la konstitucio de multegaj landoj -- ili ne
difinas sendependighprocezon. Efektive la tuta nacio devas permesi al
regiono sendependighi. Ne sufichas la volo de la regionanoj.
Ankau granda parto de Losanghelo, la valo de San Fernando, balotis por
sendependigho de Losanghelo, sed char chiuj losanghelanoj partopernis en la
baloto, la sendependighpropono malvenkis.
Turkujo absolute insistas pri sia regiona unueco. Suomujo antau 80 jaroj
rifuzis doni sendependecon al la alandanoj. Da ekzemploj certe estas
dekoj. Ankau estas kelkaj malaj: Sovetunio donis sendependecon al
Suomujo kaj multaj aliaj regionoj tuj post la revolucio. Rusujo redonis
ghin antau kelkaj jaroj. Chehhosklovakujo lasis al Slovakujo sendependighi.
(Aliflanke mi ne komprenas, ke unu simpla regiona plimulto sufichus por
sendependigho kiel shajne en Kebeko. Mi postulus au du simplajn plimultojn
je intervalo de kelkaj jaroj au dutrionan plimulton.)
Malgrau chi chio la euskaj ribeloj havus multe pli bonan argumenton, sed
ili povus fakte montri rezulton de tia referendumo. Kaj tia argumento
povus konvinki la hispanojn akcepti tutan sendependighon.
Angelo LA MANNA
> kuku...@latinmail.com (Cugat Pons):
>
> > Por efektivigi tiun sendependecon oni devus reformi la hispanan
> > konstitucion. Tio postulus la akcepton de granda procento de la
> > Parlamento (Deputita Cxambro kaj Senato) - [mi ne certas pri la
> > ekzakta procento].
>
parlamento, citata en la "Demokratio en Ameriko", fare de Toqueville: "la
parlamento povas fari cxion, escepte krei viron, krei virinon kaj igi viron
virino". Do ankaux se parlamento havas povon refuzi sendependentigon, gxi ne
povas ne agnoski kion jam ekzistas. Se oni organizus referendumo en
sendependentema regiono, kaj sendependemaj partioj venkus, nur subpremema
sxtato povas refuzi pli da auxtonomio aux sendependentigo. Fakte, tiu estas
kiel kriza geedzigxo, la paro jam finigxis, nur oni devas interkunsenti pri
la divorcio kaj rilataj aferoj (ekonomiaj, administraciaj...).
Do, se ion simile okazos en Hispanio, mi estas preta subskribi ke Hispanio
estas subpremanta lando.
Manuel Pancorbo
>
> Vidu, do, ke la euska problemo versxajne estas nesolvebla ecx per
demokrataj metodoj
Via aserto estas ege danĝera: se ĝi ne solveblas demokrate, kiel oni ĝin
solvu?
Nu, demokratio estas tia: plimulto regas. En 1978 hispanoj balotis jese
la nunan konstitucion, eĉ eŭskoj balotis tiel. Poste, eŭskoj konfirmis
per baloto ke sia statuso en Hispanujo estu regata de la statuto je
aŭtonomeco. Do por ŝanĝi la nunan staton de la afero, ĉio devas esti
enkondukita demokrate.
Kiel vi diris, la konstitucio montras la vojon por sia propra ŝanĝo.
Mi kontraŭas vian eldiron ke "cxiuj hispanoj, escepte la sendependemaj,
vocxdonus kontrau" ŝanĝo en la konstitucio, tia ke ĝi permesus
sendependiĝon. Mi, ekz., favorus tian ŝanĝon SED ne dum perfortaj
terorismaj movadoj, kies celo estas sendependiĝo, plu agadas. Ĉar tia
perfortado malebligas ke homoj esprimiĝu libere kaj sentime; dum
terorismo maĉas, neniu takso pri opinio de eŭska loĝantaro estas fidinda.
Do, estas du eŭskaj problemoj. Unu estas eltenebla kaj politike
demokrate traktebla, nome, ke tre verŝajne ne preteratentinda parto de
la loĝantaro emas al sendependiĝo. En ordo. La dua problemo, nome
terorismo, estas neeltenebla kaj bezonas urĝan solvon, antaŭ ol racie la
unua problemo povus esti diskutata.
La nuna "Lehendakari" (eŭska prezidanto) celas, per siaj proponoj, meti
la ĉaron antaŭ la tirĉevaloj, strebante al la solvo de la unua problemo
kiel garantio por la solvo de la dua, kontentigante tiel la teroristojn
kaj premiante ilian buĉadon.
Manuel Pancorbo
>
> Vidu, do, ke la euska problemo versxajne estas nesolvebla ecx per
demokrataj metodoj
Via aserto estas ege dan?era: se ?i ne solveblas demokrate, kiel oni ?in
solvu?
Nu, demokratio estas tia: plimulto regas. En 1978 hispanoj balotis jese la
nunan konstitucion, e? e?skoj balotis tiel. Poste, e?skoj konfirmis per baloto
ke sia statuso en Hispanujo estu regata de la statuto je a?tonomeco. Do por
?an?i la nunan staton de la afero, ?io devas esti enkondukita demokrate.
Kiel vi diris, la konstitucio montras la vojon por sia propra ?an?o.
Mi kontra?as vian eldiron ke "cxiuj hispanoj, escepte la sendependemaj,
vocxdonus kontrau" ?an?o en la konstitucio, tia ke ?i permesus
sendependi?on. Mi, ekz., favorus tian ?an?on SED ne dum perfortaj
terorismaj movadoj, kies celo estas sendependi?o, plu agadas. ?ar tia
perfortado malebligas ke homoj esprimi?u libere kaj sentime; dum terorismo
ma?as, neniu takso pri opinio de e?ska lo?antaro estas fidinda.
Do, estas du e?skaj problemoj. Unu estas eltenebla kaj politike demokrate
traktebla, nome, ke tre ver?ajne ne preteratentinda parto de la lo?antaro
emas al sendependi?o. En ordo. La dua problemo, nome terorismo, estas
neeltenebla kaj bezonas ur?an solvon, anta? ol racie la unua problemo
povus esti diskutata.
La nuna "Lehendakari" (e?ska prezidanto) celas, per siaj proponoj, meti la
?aron anta? la tir?evaloj, strebante al la solvo de la unua problemo kiel
garantio por la solvo de la dua, kontentigante tiel la teroristojn kaj premiante
ilian bu?adon.
Manuel Pancorbo
Edmund GRIMLEY EVANS
> Mi kontraŭas vian eldiron ke "cxiuj hispanoj, escepte la sendependemaj,
> vocxdonus kontrau" ŝanĝo en la konstitucio, tia ke ĝi permesus
> sendependiĝon. Mi, ekz., favorus tian ŝanĝon SED ne dum perfortaj
> terorismaj movadoj, kies celo estas sendependiĝo, plu agadas. Ĉar tia
> perfortado malebligas ke homoj esprimiĝu libere kaj sentime; dum
> terorismo maĉas, neniu takso pri opinio de eŭska loĝantaro estas fidinda.
>
> Do, estas du eŭskaj problemoj. Unu estas eltenebla kaj politike
> demokrate traktebla, nome, ke tre verŝajne ne preteratentinda parto de
> la loĝantaro emas al sendependiĝo. En ordo. La dua problemo, nome
> terorismo, estas neeltenebla kaj bezonas urĝan solvon, antaŭ ol racie la
> unua problemo povus esti diskutata.
Mi scias tre malmulte pri la eŭska situacio specife, sed ĝenerale mi
malkonsentas. Ofte tiel nomata "terorismo" necesas, por ke la homoj eĉ
konsciu, ke ekzistas problemo.
Ŝajne vi asertas, ke oni solvu la "terorisman" problemon antaŭ ol
diskuti eventualan sendependiĝon de Eŭskio. Tamen, mi vetas, ke
preskaŭ ĉiuj homoj tute ignorus kaj forgesus pri Eŭskio, se la
"terorismo" ĉesus. Ili konsiderus la problemon kiel jam solvitan, kaj
poste oni eĉ ne parolus pri sendependiĝo.
Mi ne kredas, ke la perfortado malebligas taksi la opinion de la
loĝantaro. Pli verŝajne ĝi nur malfaciligas tion.
Edmundo
Manuel Pancorbo
>
>
> Mi scias tre malmulte pri la eŭska situacio specife, sed ĝenerale mi
> malkonsentas. Ofte tiel nomata "terorismo" necesas, por ke la homoj eĉ
> konsciu, ke ekzistas problemo.
Vi arokiĝas en kliŝa pozo, malgraŭ la klopodoj de kelkaj el ni klarigi
la aferon. Laŭ vi, en kia situacio la "tiel nomata" terorismo estus
kondamninda? Se vi diras "nenia", vi do pravigas min perforti por atingi
miajn celojn; jen reveno al sovaĝa antaŭciviliza vivo.
En Eŭskujo kaj Hispanujo regas demokratio (aŭ eble vi kontraŭas ankaŭ
tion...); en Eŭskujo ekzistas propra parlamento kaj libereco de
esprimado proprajn ideojn, eĉ se sendependemajn.
Kio pli necesas por ĉesigi la agadon de teroristoj? Ĉu pravigi ilin, eĉ
se iliaj ideoj estas kontraŭ la demokrata decido de la propraj eŭskoj?
Tamen, finfine mi pensas ke vi pravas: nesendependistoj nepre ankaŭ
terorismu kaj perfortu "por ke la homoj eĉ konsciu, ke ekzistas problemo".
>
> Ŝajne vi asertas, ke oni solvu la "terorisman" problemon antaŭ ol
> diskuti eventualan sendependiĝon de Eŭskio. Tamen, mi vetas, ke
> preskaŭ ĉiuj homoj tute ignorus kaj forgesus pri Eŭskio, se la
> "terorismo" ĉesus. Ili konsiderus la problemon kiel jam solvitan, kaj
> poste oni eĉ ne parolus pri sendependiĝo.
Se tio vere okazos, tiam montriĝos senbazaj la asertoj dirantaj ke
ĉirkaŭ duono da la eŭska loĝantaro apogas sendependiĝon. Se ne, eŭskaj
sendependistoj plu alstrebos polike kaj demokrate siajn celojn. Kaj, se
vere la plimulto da la loĝantaro iam apogos ilin, Hispanujo ne havos
alian vojon ol ŝanĝi sian konstitucion por permesi sendependodecidan
referendumon.
Vidu ke, ekz., en Katalunujo ne estas sendependisma teroragado, tamen
ekzistas sendependemaj partioj. Ilia problemo estas ke la homoj ne amase
voĉdonas por ili. Ĉu tial ke ili estas minoritato, devus estiĝi
terorisma agado "por ke la homoj eĉ konsciu, ke ekzistas problemo"?
Edmund GRIMLEY EVANS
> >Mi scias tre malmulte pri la eŭska situacio specife, sed ĝenerale mi
> >malkonsentas. Ofte tiel nomata "terorismo" necesas, por ke la homoj eĉ
> >konsciu, ke ekzistas problemo.
>
> Vi arokiĝas en kliŝa pozo, malgraŭ la klopodoj de kelkaj el ni klarigi
> la aferon. Laŭ vi, en kia situacio la "tiel nomata" terorismo estus
> kondamninda?
Mi ne scias, kion vi celas per "kondamninda". Se vi volas demandi, en
kiuj cirkonstancoj oni apliku rimedon, la respondo estas, ke oni
apliku ĝin, kiam ĝi estas efika maniero atingi bonan celon.
> En Eŭskujo kaj Hispanujo regas demokratio (aŭ eble vi kontraŭas ankaŭ
> tion...); en Eŭskujo ekzistas propra parlamento kaj libereco de
> esprimado proprajn ideojn, eĉ se sendependemajn.
Mi ĝojas pri la demokratio en Eŭskio kaj Hispanio, kaj mi certe ne
kontraŭas demokration. Tamen, demokratio ne garantias bonan regadon.
Kompreneble mi ne asertas, ke en Eŭskio kaj Hispanio ne estas bona
regado. Mi parolas ĝenerale kaj pensas pri aliaj ekzemploj.
> Kio pli necesas por ĉesigi la agadon de teroristoj? Ĉu pravigi ilin, eĉ
> se iliaj ideoj estas kontraŭ la demokrata decido de la propraj eŭskoj?
Oni ne devas kaj verŝajne ne povas ĉesigi la agadon de teroristoj. Oni
havu aliajn celojn. Ekzemple, dum mortas pli da homoj pro aŭtoj ol pro
bomboj, oni prefere donu pli da atento al transportpolitiko. Aŭtoj
mortigas 30 homojn ĉiutage en mia lando kaj kripligas multe pli.
> Tamen, finfine mi pensas ke vi pravas: nesendependistoj nepre ankaŭ
> terorismu kaj perfortu "por ke la homoj eĉ konsciu, ke ekzistas problemo".
Se oni sincere opinias, ke nesendependismo estas bona afero, kaj ke
terorismo estas efika maniero atingi tion, oni faru. Tamen, mi dubas
kaj pri la celo kaj pri la efikeco de la rimedo en tiu okazo kaj mi
rekomendus, ke oni ne faru.
> >Ŝajne vi asertas, ke oni solvu la "terorisman" problemon antaŭ ol
> >diskuti eventualan sendependiĝon de Eŭskio. Tamen, mi vetas, ke
> >preskaŭ ĉiuj homoj tute ignorus kaj forgesus pri Eŭskio, se la
> >"terorismo" ĉesus. Ili konsiderus la problemon kiel jam solvitan, kaj
> >poste oni eĉ ne parolus pri sendependiĝo.
>
> Se tio vere okazos, tiam montriĝos senbazaj la asertoj dirantaj ke
> ĉirkaŭ duono da la eŭska loĝantaro apogas sendependiĝon. Se ne,
> eŭskaj sendependistoj plu alstrebos polike kaj demokrate siajn celojn.
> Kaj, se vere la plimulto da la loĝantaro iam apogos ilin, Hispanujo ne
> havos alian vojon ol ŝanĝi sian konstitucion por permesi
> sendependodecidan referendumon.
Eble tio estas vera rilate Eŭskion; mi ne scias, sed mi emas kredi
vin, ĉar vi ŝajnas honesta homo. Tamen, mi asertas, ke ne ĉiam estas
tiel: kelkfoje la plimulto povas esti tute feliĉa, subpremante iun
malplimulton, kaj perfortado fare de la malplimulto estas sola maniero
eskapi la subpremadon.
> Vidu ke, ekz., en Katalunujo ne estas sendependisma teroragado, tamen
> ekzistas sendependemaj partioj. Ilia problemo estas ke la homoj ne amase
> voĉdonas por ili. Ĉu tial ke ili estas minoritato, devus estiĝi
> terorisma agado "por ke la homoj eĉ konsciu, ke ekzistas problemo"?
La komparo kun kun Katalunio estas bona argumento rilate Hispanion.
Cetere, kiam mi estis en Madrido mi aranĝis renkonti iun en iu granda
placo. Bedaŭrinde, je la interkonsentita horo la placon plenigis
kelkdek mil homoj, kaj mi troviĝis en amaso da junuloj, kiu ĉantis
"eŭskoj jes ETA ne". Do, la renkontiĝo ne funkciis, sed estis interesa
vespero. Ekzemple, estas interese, kiel reagis la junuloj al televida
ĵurnalistino, kiu volis sidi inter ili kaj iomete reĝisori la aferon
por la televidaj novaĵoj: ili insultadis ŝin, ĝis ŝi foriris. Mi ne
sufiĉe komprenis la hispanan por kompreni la aferon, sed eble ili
volis, ke ilia manifestacio estu sincera sinesprimado kaj ne ia
teatraĵo por la amaskomunikiloj.
Edmundo
Marko Rauhamaa
> Vidu ke, ekz., en Katalunujo ne estas sendependisma teroragado, tamen
> ekzistas sendependemaj partioj. Ilia problemo estas ke la homoj ne
> amase vochdonas por ili. Chu tial ke ili estas minoritato, devus estighi
> terorisma agado "por ke la homoj ech konsciu, ke ekzistas problemo"?
Mi diru jene: Ribeloj kaj terorismo plej ofte estas reago pro realaj
sociaj problemegoj. Sed kiel chia militado, ribeloj kaj terorismo estas
danghera, char ili facile sendependighas de sia origina ekzistokauzo kaj
ilin estas malfacilege repacigi.
Mi kredas, ke la problemo estas tio, ke dum la perforta konflikto
prosperegas malsimilaj homoj ol dum paco. Do homoj, kiuj atingas
heroecon kaj potencon dum la konflikto farighus malestimataj senlaboruloj
kaj krimuloj dum paco. Sekvas, ke la herooj timas kaj kontrauas pacon
kaj volas eternigi la sekuran konflikton.
Cugat Pons
Tute konforme kun la asertoj de Manuel Pancorbo. Kiam mi asertis: Vidu, do, ke la euska problemo versxajne estas nesolvebla ecx per demokrataj metodoj, mi volis esprimi: la euska problemo estas solvebla NEK per demokrataj NEK per perfortaj metodoj (mi energie kondamnas cxi lastajn).
Do, tiel redaktite, mi ne vidas dangxeron en tiu aserto.
Vi asertas: Mi kontrauas vian eldiron ke "cxiuj hispanoj, escepte la sendependemaj, vocxdonus kontrau sangxo en la konstitucio, tia ke gxi permesus sendependigxon". Mi, ekz., favorus tian sxangxon SED ne dum perfortaj terorismaj movadoj, kies celo estas sendependigxo, plu agadas.
Tute prave, Manuel. Mi ankau agus same. Se iam la perforto malaperos el Euskio, kaj okazus sxangxo de la hispana konstitucio por ebligi ties sendependecon, mi ankau vocxdonus favore. Sed mi certas ke la plimulto el la hispanoj vocxdonus kontrau.
Oni primokas la katalunan socialiston Pasqual Maragall, sed lia propono pri Federacia Hispanio sxajnas esti la nura logika eliro al la malstabila situacio de Hispanio. La belega ekzemplo de Cxehxio kaj Slovakio estas, bedaurinde, neaplikebla en la hispana galimatio.
Kvankam nepolemikema, mi volis escepte respondi al via sagxa mesagxo, kara Manuel.
Marko Rauhamaa
> Vi asertas: Mi kontrauas vian eldiron ke "cxiuj hispanoj, escepte la
> sendependemaj, vocxdonus kontrau sangxo en la konstitucio, tia ke gxi
> permesus sendependigxon". Mi, ekz., favorus tian sxangxon SED ne dum
> perfortaj terorismaj movadoj, kies celo estas sendependigxo, plu
> agadas.
"Mi volas pacon sed nur, kiam la malamiko chesos militi."
"Ni shanghos la leghon, kiam la manifestacioj chesos."
"Mi redonos al vi vian ludilon nur, kiam vi chesos koleri."
Manuel Pancorbo
> kuku...@latinmail.com (Cugat Pons):
>
>
>>Vi asertas: Mi kontrauas vian eldiron ke "cxiuj hispanoj, escepte la
>>sendependemaj, vocxdonus kontrau sangxo en la konstitucio, tia ke gxi
>>permesus sendependigxon". Mi, ekz., favorus tian sxangxon SED ne dum
>>perfortaj terorismaj movadoj, kies celo estas sendependigxo, plu
>>agadas.
>
>
> "Mi volas pacon sed nur, kiam la malamiko ĉesos militi."
Tio pensigas pri du batalantaj bandoj, sed la eŭska situacio ne estas
tiel simetria: nur unu bando militas. Neniu metas bombojn sub la aŭtoj
de batasuna-skabenoj, neniu nuken mortpafas kaŝvizaĝe sendependismajn
partianojn, neniu bruligas herriko-tabernojn(*) aŭ batasuna-sidejojn,
neniu eksplodigas bombon apud domo kun morto de filino de ETA-ano...
La eŭska afero ne estas tia kia, ekzemple, la irlanda afero, kie vere
enestas du malamikaj bandoj kun ties respektivaj armitaj terorismaj grupoj.
La hispana ŝtato defendas sin mem nur ĵure.
Tamen mi demandas min ĉu estas necese ke la situacio estu simetria antaŭ
ol konsideri pacon, do, ke la celatoj de ETA sin defendu terorisme.
Tiel, almenaŭ la unua paŝo al paco estas atingebla de la du bandoj,
nome, forlaso la armilojn.
>
> "Mi redonos al vi vian ludilon nur, kiam vi ĉesos koleri."
>
Kaj, kio se la ludilo neniam estis en manoj de la koleranto?
(*) Herriko taberna: "Trinkejo de la popolo", trinkejo kie renkontiĝas
simpatiantoj de ETA kaj radikalaj eŭskonaciistoj.
Cyrille
Marko, la
euskaj malricxuloj ne favoras la sendependecon. Gxuste la sendependema
(pacema) "Partido Nacionalista Vasco" (PNV), plej multe vocxdonata en
Euskio, estas konsiderebla kiel dekstrula. Tamen estas alia malpli
granda sendependema, ankau pacema, partio "Eusko Alkartasuna",
Eble sed tamen:
1) La sitemo de supremado de Franko neniam cxesis post sia morto.
etsas cxiam torturo.
2) Cxiam cxie; la sxato akaparis la rajto uzi violencon.
3) Malpermesi partio estas ebligi nelegxa agado(‘terorista
agado’).
De 11an de Septembro, la novaj atakoj de la sxtatoj kontraux cxiuj
sendependaj aux/kaj revoluciemaj malkasxas sin malantauxe la
teroristoj.
Kiu diras ke ne estas rilato inter violenco de sxtato kaj violenco de
sendependisto estas blindulo. Nur fari komparo kun Francio kie la
violenco de la sxtato esti malpli forta.
Ni havas cxion por timi de iu sxtato kiu malpermesas iun partion.
Ankaux baskaj politikaj malliberuloj (almenaux 100 en Francio, multe
pli
en Hispanio) kombatis ene de malliberuloj. Por demandi en francio la
minimuma respekto de rajto..
Memoru; teroristo estas rezistanto kiu perdis, rezistanto estas
teroristo kiu gajnis.
Cyr.
Sebastian Hartwig
> Ni havas cxion por timi de iu sxtato kiu malpermesas iun partion.
La germania shtato malpermesos partion NPD ("Nacidemokratan Partion de
Germanio") pro ghiaj rilatoj al ekstremdekstrismo k nacisocialismo.
Chu vi volas aliancigi vin kun tia partio?
Sebastiano
Manuel Pancorbo
C> 1) La sitemo de supremado de Franko neniam cxesis post sia morto.
C> etsas cxiam torturo.
Tamen torturo malmulte rilatas al terorismo. Polico emas brutali ĉiam, ĉie, ial ajn. Ne estas aparta traktado al teroristoj, drogmarĉandistoj, seksperfortuloj aŭ ŝtelistoj.
C> 2) Cxiam cxie; la sxato akaparis la rajto uzi violencon.
???
C> 3) Malpermesi partio estas ebligi nelegxa agado(‘terorista
C> agado’).
Ĉu vi parolas pri la radikala dekstrema partio malpermesita en Francujo antaŭ nelonge?
C> De 11an de Septembro, la novaj atakoj de la sxtatoj kontraux cxiuj
C> sendependaj aux/kaj revoluciemaj malkasxas sin malantauxe la
C> teroristoj.
Ĉu, do, vi pensas ke perforto kaj terorismo estas nepraj akompanoj de revolucioj kaj sendependemaj movadoj?
C> Kiu diras ke ne estas rilato inter violenco de sxtato kaj violenco de
C> sendependisto estas blindulo.
Vi parolas tra via furzilo, en kiu ŝajne vi havas la racion. ETA mortigis pasintjare dekojn da homoj, hispana ŝtato neniun.
C> Nur fari komparo kun Francio kie la violenco de la sxtato esti malpli
C> forta.
Nur komparu kun la kataluna kazo, kie estas ankaŭ forta sendependema movado sed ne estas terorismo kaj, krome, kunregas la sama hispana ŝtato ol en Eŭskujo.
C> Ni havas cxion por timi de iu sxtato kiu malpermesas iun partion.
Vi do devis skribi ĉion ĉi sub via lito, atendante ĝendarmojn fraksontajn vian pordon. Francujo estas timinda ŝtato, pro malpermeso kompatindan dekstreman partion, kiu havis ĉian rajton kaj kialon atenci Prezidenton, kaj kies heroa .
C> Ankaux baskaj politikaj malliberuloj (almenaux 100 en Francio, multe
C> pli en Hispanio) kombatis ene de malliberuloj. Por demandi en francio
C> la minimuma respekto de rajto..
ETA-anoj, en malliberejoj, sekvas blinde kaj ŝafece la ordonojn de la ETA-estraro.
C> Memoru; teroristo estas rezistanto kiu perdis, rezistanto estas
C> teroristo kiu gajnis.
En kiu paĝo de via manlibro "Kiel Esti Kliŝa Maldekstrulo" aperas tiu frazo?
Konklude: Eŭskujo estas lando kun granda aŭtonomeco (muloble pli aŭtonoma ol la franca Eŭskujo, sufokata de la centralizema franca ŝtato) kies loĝantaro -la eŭska popolo- demokrate balotis sian statuson ene de Hispanujo. Nur 10% da ili subtenas perforton kaj terorismon.
Se vi pravigas ke tiu 10% altrudu siajn ideojn al la ceteraj, via saloneca maldekstrismo iĝas kruda faŝismo.
Cyrille
Mi unue volas precizigi mi ne apogas ideon de ETA, nur ne sxatas
supremado de la movadoj ‘kiu havas ligojn kun ETA’. Pardonu mi ne
havis sufisxe da tempo por respondi al cxiuj kritiko
***
Hispania sxtato estas gxentila sxtato
***
1) La sitemo de supremado de Franko neniam cxesis post sia morto.
etsas cxiam torturo.
>Tamen torturo malmulte rilatas al terorismo. Polico emas brutali
ĉiam, >ĉie, ial ajn. Ne estas aparta traktado al teroristoj,
drogmarĉandistoj, >seksperfortuloj aŭ ŝtelistoj.
[Cyr]
Raporto de ‘internacia amnestio’ diras la malen. Torturo estas
cxefe
kontraux homoj akuzita pri terorismo.
>Vi parolas tra via furzilo, en kiu ŝajne vi havas la racion. ETA
>mortigis pasintjare dekojn da homoj, hispana ŝtato neniun.
Dankon por la amuza insulto. Pasintjare oni trovis 1000 homoj kiu
dronis
apud niajn demokratajn landlimojn apud Tarifa (dank’al Shengen)
(vidu www.noborder.org).
***
Mi estas kontraux sxtato policisto malliberujo torturo: do mi estas
Fasxisto!!
***
[Cyr]
3)Malpermesi partio estas ebligi nelegxa agado(terorista agado).
[..]Ni havas cxion por timi de iu sxtato kiu malpermesas iun partion.
>Ĉu vi parolas pri la radikala dekstrema partio malpermesita en
Francujo >antaŭ nelonge?
[Cyr]
Ne, cxar neniam estis malpermista au la FN (Lepen) aux la MNR (aliaj
fasxisto de Francio).
>Vi do devis skribi ĉion ĉi sub via lito, atendante ĝendarmojn
>fraksontajn vian pordon. Francujo estas timinda ŝtato, pro
malpermeso
>kompatindan dekstreman partion, kiu havis ĉian rajton kaj kialon
atenci
>Prezidenton, kaj kies heroa.
[Cyr]
Cxu ironio?
Mi ne vere komprenis kion vi deziris diri.
Mi fakte timas mia sxtato. Ne tiel sed kiam franca registaro volas
malpermesi gxi faras.
***
Pri Unité Radical ‘Radikala Unigxo’
***
Kompreneble cxiuj kongratulas pro la malpermeso de
‘Unité-Radical’
kiu fakte nur cxangxis sian nomon en ‘Indentité Européene’.
Ke iu frenezulo provas mortigi prezidento politike estas sen graveco.
Se tiu malperso estus kontrauxfasxista mezuro, mi etus la unua
aplauxdanto. Sed tiu mezuro estis nur mezuro kiu premesus
poste malpermesi aliajn asocio [maldekestra, anarkista movado].
Se vi volas pruvon.
La 9an de Novembro eks-“Unitée-Radical” faros koncerton la tagon
de
la “kristala nokto”. Nazia festo kiu nomigxas “fête de
l’identité”
(identeca Festo). Ne estis malpermesita malgraux la letero de unu el
verdula partio.
Mi persone partoprenos kontrauxmanifestacio.. Eble estos pli 100 uloj.
La aliaj preferas kredi malpermeso estas solvo.
Ligo franclingve:
http://nopasaran.samizdat.net/article.php3?id_article=672
Tiel ni vidos kiel agos la policio, sed ni scias kiel ili agis
frapante la kontrauxfasxistoj anstatauxe ensxlosigi fasxistaj
murdistoj.
***
Mi estus salona kaj stulta maldekstrulo
***
[Cyr]
Teroristo estas rezistanto kiu perdis, rezistanto estas
teroristo kiu gajnis.
>En kiu paĝo de via manlibro "Kiel Esti Kliŝa Maldekstrulo" aperas
tiu
>frazo?
[Cyr]
Kiu argumento vi havas kontraux tiu frazo, krom insulto?
Mi preferas esti ‘klisxa’ ol rezigna.
Vi uzas vorto ‘teroristo’ kiam Usono regas dank’al tiu
nura vorto. En francio mi havas kamaradojn kiu estas akuzita
pri ‘terorismo’; kiam ili paceme agadis por defenco homaj rajtoj.
Mi eble troigas sed mi vomas sur cxiu polica politiko de la PP,
en hispanio kaj de la UMP(kun la ideo de Lepen) en Francio.
Manuel Pancorbo
> [Cyr]
> Mi unue volas precizigi mi ne apogas ideon de ETA, nur ne sxatas
> supremado de la movadoj ‘kiu havas ligojn kun ETA’.
La "movado kiu havas ligojn kun ETA" faras jenon:
* Bruligas aŭtomatojn kaj busojn
* Bruligas librovendejojn kaj aliajn vendejojn, ĝuste samkiel la nazioj
dum la "kristalnokto", kiun vi menciis.
* Bruligas hejmojn de ĵurnalistoj, juĝistoj, politikistoj, universitataj
profesoroj...
* Kolektas monon pere de fantomaj entreprenoj, gazetoj, rekta minacpremo
kaj aliaj "ĝentilaj metodoj". Ĝuste samkiel mafio. Poste donas tiun
monon al ETA-infrastrukturo (KAS).
* Desegnas celtabulon kaj, ene de ĝi, la vizaĝon aŭ la nomon de
ĵurnalisto, ĵugisto, polikisto, profesoroj aŭ nekunsentanta najbaro.
* Manifestaciadas kriante plenĝorge "ETA mortigu ilin!" ("ili" estas la
samaj ĵurnalistoj, ĵugistoj, polikistoj, funkciuloj, profesoroj,
civitanoj, kiuj utilas kiel celtabulo por ETA).
Ĉion ĉi pruvis la nacikorta juĝisto Baltasar Garzón, ne suspektinda je
faŝismo aŭ dekstrismo, ĉu vi konsentas? Li havis la kuraĝon persekuti la
diktatoron Pinochet (malkiel la salonecaj maldekstruloj, kiuj multe
babilas viski-en-mane pri la fio de diktatoroj sed faras nenion kontraŭ
ili), kaj la eks-ministrojn kiuj alproprigis publikan monon por malleĝe
persekuti ETA-anojn en Francujo dum la 80aj jaroj. En tiu ĉi lasta
afero, li sukcesis enkarcerigi kelkajn altrangulojn.
> ***
> Hispania sxtato estas gxentila sxtato
> ***
Ne. Ĝi estas ĵurŝtato. Almenaŭ same ĵur-respektema ol Francujo kaj aliaj
eŭropaj landoj.
>
> [Cyr]
> Raporto de ‘internacia amnestio’ diras la malen. Torturo estas
> cxefe
> kontraux homoj akuzita pri terorismo.
>
Torturo estas naŭza kromefiko de la ekzisto de polico, forigenda kaj
ĵure persekutenda. Multaj civitanoj (ekz., mi) kiuj abomenas je ETA,
ankaŭ abomenas je polica torturo.
Vidu, ŝtato ne estas unueca estaĵo. Je unu flanko, la polica ministrejo
emas "kovri" aferojn de torturoj kaj fiajn agadojn de policistoj. Sed je
alia flanko, alia ŝtateroj, kiel Parlamento, juĝistoj, ktp, strebas al
denonco kaj haltigado de tiuj agoj. Fakte, foje oni sukcesis kapti kaj
puni la kulpulojn.
>
>>Vi parolas tra via furzilo, en kiu Å ajne vi havas la racion. ETA
>>mortigis pasintjare dekojn da homoj, hispana Å tato neniun.
>
>
> Dankon por la amuza insulto.
Ne dankinde, sed mi ne celis insulti, nur vidigi vin ke vi parolas
sensencaĵojn.
> Pasintjare oni trovis 1000 homoj kiu
> dronis
> apud niajn demokratajn landlimojn apud Tarifa (dank’al Shengen)
> (vidu www.noborder.org).
Kaj pluraj pli mortis en la tunelo de Francujo al Britujo...
Kaj... do? Kion rilatas tio al nia diskuto?
1e) La homoj pri kiuj vi parolis mortis, sed ne estis mortigitaj.
2e) Tiuj homoj neniel rilatas al ETA
3e) Tio estas bedaŭrindaĵo, sed temas pri la problemo de enmigrado kaj
maljusta distribuo de riĉaĵoj. Neniel tio rilatas al ETA.
Vidu, mi volis diri ke hispana ŝtato, pasintjare, NE mortpafadis
ETA-anojn, NE bombumis Eŭskujon, NE metis militĉarojn en eŭskajn
vilaĝojn, kaj dume ETA mortigis dekojn da homoj. En Hispanujo ne okazas
tio de Palestinujo, Ĉeĉenujo aŭ Afganujo, kie la armeo kontraŭas
terorismon per milito.
Ĉu vi komprenas nun?
>
> ***
> Mi estas kontraux sxtato policisto malliberujo torturo: do mi estas
> Fasxisto!!
> ***
Ne tordu miajn vortojn.
>
> [Cyr]
> Ne, cxar neniam estis malpermista au la FN (Lepen) aux la MNR (aliaj
> fasxisto de Francio).
>
Mi parolas pri la partio de la atencinto la prezidanton.
>
>
> [Cyr]
> Cxu ironio?
>
> Mi ne vere komprenis kion vi deziris diri.
Facile.
1) Vi diris: "Ni havas cxion por timi de iu sxtato kiu malpermesas iun
partion"
2) Francujo malpermesis partion
3) El 1) kaj 2) oni konkludas ke "Francujo estas timinda ŝtato".
4) Ĉar 3) estas sensencaĵo, oni povas ankaŭ konkludi ke 1) estis
eldirita tra via furzilo.
> ***
> Pri Unité Radical ‘Radikala Unigxo’
> ***
>
> Kompreneble cxiuj kongratulas pro la malpermeso de
> ‘Unité-Radical’
Ĉu vi ankaŭ gratuliĝas ke via lando malpermesas partion, dum vi plendis
pri ŝtatoj malpermesantaj partiojn? Io en via cerbo ne rulas glate. Iru
al kuracisto, mi konsilas.
> Se tiu malperso estus kontrauxfasxista mezuro, mi etus la unua
> aplauxdanto.
La malpermeso de Batasuna estas kontraŭfaŝisma rimedo (pli bone dirite,
kontraŭnazia(1) rimedo), sed vi ne aplaŭdis ĝin. Dume, mi ankoraŭ dubas
ĉu aplaŭdi aŭ ne.
> La 9an de Novembro eks-“Unitée-Radical†faros koncerton la tagon
> de
> la “kristala nokto†. Nazia festo kiu nomigxas “fête de
> l’identitéâ€
> (identeca Festo). Ne estis malpermesita malgraux la letero de unu el
> verdula partio.
>
> Mi persone partoprenos kontrauxmanifestacio.. Eble estos pli 100 uloj.
> La aliaj preferas kredi malpermeso estas solvo.
Nu, estas malkonsento en la salono...
>
> Ligo franclingve:
> http://nopasaran.samizdat.net/article.php3?id_article=672
>
> Tiel ni vidos kiel agos la policio, sed ni scias kiel ili agis
> frapante la kontrauxfasxistoj anstatauxe ensxlosigi fasxistaj
> murdistoj.
Do, se la murdistoj estas nome faŝistaj, la ago de ŝtato kontraŭ ili
estas aplaŭdinda. Sed se la murdistoj estas nome maldekstremaj (sed
fakte faŝistaj) la ago de ŝtato estas riproĉinda... vi havas du
mezurilojn por samaj fiagoj.
> ***
> Mi estus salona kaj stulta maldekstrulo
> ***
>
"Stulta"-n diras vi, ne mi.
>
> [Cyr]
> Kiu argumento vi havas kontraux tiu frazo, krom insulto?
"Kliŝa" ne estas insulto.
Mi havas preskaŭ neniun argumenton kontraŭ tiu frazo. Nur tiun ke ĝi
estas frazo, kaj eldiri frazojn estas tre facile, sed subteni ilin per
faktoj estas multe pli malfacile.
Mi volis diri ke vi eldiras papage kliŝaĵojn de la maldekstrula movado,
sciante nenion objektivan pri la situacio en Eŭskujo. Do, unue
informiĝu; poste pripensu kaj tiam ni debatos. Estas tre malfacile
diskuti kun papago (ne komprenu tion insulto!).
> Mi preferas esti ‘klisxa’ ol rezigna.
La homoj kiujn elpelis ETA el Eŭskujo ankaŭ ne rezignas reveni iam al
sia lando.
>
> Vi uzas vorto ‘teroristo’ kiam Usono regas dank’al tiu
> nura vorto.
Ne. Mi kaj multaj nomas ETA-n terorista de pluraj jaroj antaŭ
2001-09-11. Tion, kion komprenas Usono kiel terorismon, mi fajfas.
Do via pozo estas: "Mi ne ŝatas Usonon kaj ties politikon" -> "Usono
persekutas terorismon" -> "ETA laŭdire estas terorisma" -> "Do, verŝajne
ETA iel pravas".
Tio estas naiva pozo, intelekte malaprobinda.
> En francio mi havas kamaradojn kiu estas akuzita
> pri ‘terorismo’; kiam ili paceme agadis por defenco homaj rajtoj.
Mi bedaŭras. Sed tio ne malpruvas ke ETA estas terorista.
>
> Mi eble troigas sed mi vomas sur cxiu polica politiko de la PP,
> en hispanio
Mi ĝenerale ne ŝatas la dekstrisman regadon de PP (mi suferas ĝin,
fakte). Sed PP agas tre prudente rilate al fia uzo de polico kontraŭ
terorismo, ĉar ili havas tre proksima la ekzemplon de la unuaj
socialistaj registaroj, parto el kiuj estas enkarcerigita ĝuste tial.
(1) Batasuna nomas sin mem "sozialista" kaj "abertzale" -> socialista
kaj naciista, do nacisocialista...
Marko Rauhamaa
> La "movado kiu havas ligojn kun ETA" faras jenon:
> * Bruligas automatojn kaj busojn
Ktp.
Ni konkludu, ke oni devas apartigi la rimedojn kaj la celojn. Terorismo
estas rimedo, kiun oni uzas, se oni loghas inter la malamikoj. Milito
estas rimedo, kiun oni uzas, se oni ne loghas inter la malamikoj.
La elektita rimedo de perforto ne determinas la pravecon de la celo. Kaj
aliflanke la celo ne determinas la pravecon de la rimedo.
En chi chiaj konfliktoj multaj homoj sur ambau flankoj sincere opinias, ke
ili batalas por justeco. Tamen la afablaj hispanoj konvinkis _min_ pri
tio, ke ETA batalas por fia celo.
Kiam usona kontrauusonulo batalas kontrau sia federacia registaro au
kiam usono kontrauabortigulo batalas kontrau "murdemaj" kuracistoj au
kiam suoma bestamanto batalas kontrau felistoj au buchistoj, la problemo
estas ghuste demokratio: malgranda plimulto _absolute_ volas atingi ion
malfavoratan de la granda plimulto. Nur radikalaj rimedoj povas sufichi
en tiu situacio.
Bedaurinde oni ne povas konkludi, ke radikala malplimulto chiam estas
malprava. Ekzemple en la jarcento 1800 en Usono radikalaj organizajhoj
kontrauleghe akceptis kaj liberigis sklavojn, dum civilizitaj ordinaruloj
debatis pri la praveco de sklaveco pace en kafejoj.
Mireille Corobu
>> La "movado kiu havas ligojn kun ETA" faras jenon:
>> * Bruligas automatojn kaj busojn
>> [...]
> Marko Rauhamaa:
> Ni konkludu, ke oni devas apartigi la rimedojn kaj la celojn. Terorismo
> estas rimedo, kiun oni uzas, se oni loghas inter la malamikoj. Milito
> estas rimedo, kiun oni uzas, se oni ne loghas inter la malamikoj.
Mi ne konsentas kun tiaj stereotipajxoj.
Terorismo ne cxiam estas rimedo, kiun oni uzas, se oni loghas inter la
malamikoj: la nuna terorismo ne kongruas al via aserto.
Milito ne cxiam estas rimedo, kiun oni uzas, se oni ne loghas inter la
malamikoj: ekzistas militoj kiuj naskigxis/as sur la lito de terorismo kaj
miascie tia lito estas malamika.
Ekzistas malsamaj facetoj en la vortoj "terorismo" kaj "milito"
sed ambaux ili estas militoj kiuj perfortas.
> La elektita rimedo de perforto ne determinas la pravecon de la celo. Kaj
> aliflanke la celo ne determinas la pravecon de la rimedo.
Ke la celo estas valora aux ne (gxi estas por iuj, ne estas por aliaj kaj povas
(reagigi?) indiferente aliulojn), miaopinie cxiakaze perforto estas malbona
rimedo.
> En chi chiaj konfliktoj multaj homoj sur ambau flankoj sincere opinias, ke
> ili batalas por justeco. Tamen la afablaj hispanoj konvinkis _min_ pri
> tio, ke ETA batalas por fia celo.
Eble sed ankaux multaj homoj ambaux flankoj sincere ne konscias ke ili estas
enbrigadigitaj en iu sistemo tiel ke ili estas nur ??? (por franca "rouage"?)
por aktivigi la mekanismon.
> Tamen la afablaj hispanoj konvinkis _min_ pri
> tio, ke ETA batalas por fia celo.
Gxis nun Bretonio eskapis al tia malfelicxo: esti subpremata de terorismo.
Tamen mi iom timas ke la onta malcentralizado en Francio iniciatu regionan
malekvilibron de kiu terorismo povus naskigxi.
Mia edzo kaj mi estas tre dankemaj al Francio ke la lando permesis al ni
eliri kamparan medion dank'al la lernejinstruo.
La instruistoj kiuj malpermesis la infanojn paroli bretone en la elementa
lernejo
estis miaopinie pravaj cxar tiel la infanoj bone lernis la francan sen kiu ili
ne povis
eliri sian medion.
> Kiam usona kontrauusonulo batalas kontrau sia federacia registaro au
> kiam usono kontrauabortigulo batalas kontrau "murdemaj" kuracistoj au
> kiam suoma bestamanto batalas kontrau felistoj au buchistoj, la problemo
> estas ghuste demokratio: malgranda plimulto _absolute_ volas atingi ion
> malfavoratan de la granda plimulto. Nur radikalaj rimedoj povas sufichi
> en tiu situacio.
Cxu vi celis
"malgranda plimulto _absolute_ volas atingi ion
malfavoratan de la granda MALplimulto"?
Mi ne tre bone komprenis vin.
Mireja
Cyrille
?Cxu vi ankau gratuligxas ke via lando malpermesas partion, dum vi
plendis pri ?tatoj malpermesantaj partiojn? Io en via cerbo ne rulas
glate. Iru al kuracisto, mi konsilas.?
[Cyr]
Dankon por la konsilo. Tamen cxu ni devis gratuligxas kiam Nacia
Socialisto malpermesis la SA movado?
Mi unue dubas pri la efiko. Mi timas kiam oni donas armilon kiu
poste povas esti uzita kontraux ni mem.
Mia pozo pri sxtato (kaj pli por dektra sxtato): Mi ne volas de ilian
helpon. Cxar cxiujn protektojn aux helpojn ni pagos duoble.
En Francio, legxoj kontraux racismo multe estis uzata de la kristanaj
ekstremdekstruloj kontraux kritikoj de homo kiu ne sxatas religion.
Estas ne nur ke legxo ne suficxas, estas legxo ne tauxgas kontraux
tia movado.
Vi ankaux parolis pri ?Jxura Sxtato? ? kiu estus ne gxentila, aux
malgxentila sed jxusta. Persone vi povos diri ke mi estas klisxa
sed ne ekzistas tia sxtato.
[Manuel]
Mi volis diri ke vi eldiras papage klisxajxojn de la maldekstrula
sciante nenion objektivan pri la situacio en E?skujo.
[Cyr]
Unue en la medio anarkista kie mi estas ?ETA estas naciista movado.?
Mi diris estas de mi. Vi ankaux faris kelkaj tusxoj de franca
fasxista movado eble por konfuzigi. Mi ne kontrauxas, do ne kontrauxu
ke mi parolas pri kio mi ne estas spertulo.
Mi sciis ke ETA estas fasxistema movado. Cxu al hispanio donas la rajton
starigi fasxistan sxtaton? Cxar vi kredas ke nenio cxangxis post 911
sed euxropaj registaroj starigas nian prizonon. Mi malsxatas ke estas
politikaj mallieburloj, kaj baldaux mi povos eniri gxin. Tute simple
timo, kia ?salona maldekstrulo? mi estas !
[Cyr]
En francio mi havas kamaradojn kiu estas akuzita pri ?terorismo?;
kiam ili paceme agadis por defenco homaj rajtoj.
[Manuel]
Mi beda?ras. Sed tio ne malpruvas ke ETA estas terorista.
[Cyr]
Sed pruvas ke la vorto ?teroristo? signifas nenio.
Tonyo del Barrio
Marko Rauhamaa skribis:
>
> Ni konkludu, ke oni devas apartigi la rimedojn kaj la celojn. (...).
>
> La elektita rimedo de perforto ne determinas la pravecon de la celo. Kaj
> aliflanke la celo ne determinas la pravecon de la rimedo.
>
Jes en la teoria analizo tio eblas. Sed en la praktiko fiaj rimedoj emas pol
ui la purajn celojn.
>
> Nur radikalaj rimedoj povas sufichi
> en tiu situacio.
>
Oni povas uzi radikalajn rimedojn kiuj ne konsistu en la pafado en la nukon
de la kontrauuloj. La kontrauabortuloj ech povas bloki la abortklinikojn, se
d mi tre dubas ke vi povus pravigi la murdon de la doktorojn.
> Bedaurinde oni ne povas konkludi, ke radikala malplimulto chiam estas
> malprava. Ekzemple en la jarcento 1800 en Usono radikalaj organizajhoj
> kontrauleghe akceptis kaj liberigis sklavojn,
La malplimultoj ighis amasmovadoj, per konvinko kaj konstanto.
> dum civilizitaj ordinaruloj
> debatis pri la praveco de sklaveco pace en kafejoj.
Oni rakontas jenan anekdoton:
Dum la tempoj de la unua Mondmilito, iu rusa ekzilito sidadis chiuvespere en
la Centra Kafejo de Vieno, babilante kaj shakludante. Oni opiniis ke li esti
s homo eble iom tro parolema kaj plendema, sed fine sendanghera. Unu tagon,
shtatfunkciulo haste eniris la oficejon de la Austra Ministro de Fremdaj Afe
roj kaj ekkriis: "Via moshto, via moshto, la revolucio eksplodis en Rusio".
La sperta ministro respondis: "Kalmu vin. Rusio ne estas lando kie revolucio
j okazu. Kaj kiu ghin gvidus? ... Chu Herr Trocki de la Centra Kafejo?"
Ne subtaksu kafejojn.
Tonyo
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
>
> > Bedaurinde oni ne povas konkludi, ke radikala malplimulto chiam estas
> > malprava. Ekzemple en la jarcento 1800 en Usono radikalaj
> > organizajhoj kontrauleghe akceptis kaj liberigis sklavojn,
>
> La malplimultoj ighis amasmovadoj, per konvinko kaj konstanto.
... kaj civila milito.
(Preskau chiuj amasmovadoj estas malgrandaj plimultoj.)
Jaena Esperantisto
> Gxis nun Bretonio eskapis al tia malfelicxo: esti subpremata de terorismo.
> Tamen mi iom timas ke la onta malcentralizado en Francio iniciatu regionan
> malekvilibron de kiu terorismo povus naskigxi.
> Mia edzo kaj mi estas tre dankemaj al Francio ke la lando permesis al ni
> eliri kamparan medion dank'al la lernejinstruo.
> La instruistoj kiuj malpermesis la infanojn paroli bretone en la elementa
> lernejo
> estis miaopinie pravaj cxar tiel la infanoj bone lernis la francan sen kiu
ili
> ne povis
> eliri sian medion.
Mi scias nenion pri Francujo sed la problemoj en mia lando ne devenas el la
politika malcentralizado, sed el la kontrauxa faro. Ili komencis kiam la
francdeveninta dinastio kiu nune regxas en Hispanio, konkrete Felipe V,
intencis centralizi Hispanion (kiu fakte ankoraux ne ekzistis, gxi nur
estis formala unuigxo de malsamaj regnoj) trudante la lingvon, kutimojn,
tribunalojn, juron ktp. de Kastilio al la aliaj regnoj. En mia lando la
centralizo estas egala al absolutismo, dekstrismo kaj fasxismo. Gxin apogis
la absolutismo de Fernando VII aux Franco kaj sia krima sxtato ekzemple. La
malcentralizo estas simbolo de la politika libereco, kiu nur vere aperis dum
la dua hispana respubliko (1931-1939), kaj en la nuna Hispanio.
Malcentralizante kaj amike: Pablo.
Stefaan Vermeire
>Gxis nun Bretonio eskapis al tia malfelicxo: esti subpremata de terorismo.
>Tamen mi iom timas ke la onta malcentralizado en Francio iniciatu regionan
>malekvilibron de kiu terorismo povus naskigxi.
>Mia edzo kaj mi estas tre dankemaj al Francio ke la lando permesis al ni
>eliri kamparan medion dank'al la lernejinstruo.
>La instruistoj kiuj malpermesis la infanojn paroli bretone en la elementa
>lernejo
>estis miaopinie pravaj cxar tiel la infanoj bone lernis la francan sen kiu ili
>ne povis
>eliri sian medion.
Chi tio estas vere nekredebla! Mi apenau povas kredi ke chi tiuj linioj
estas skribita de Esperantistino. Kie estas la egaleco? Kiel Esperantistoj,
ni defendas la egalecon de chiuj lingvoj kaj ni batalas por egalaj rajtoj
por malplimultaj kulturoj kaj lingvoj en Europo. Kiel oni povas aprobi la
perpotencan politikon de la Franca shtato pri la mulplimultaj lingvoj? Kiel
oni povas aprobi chi tiun maljustecon?
La Franca shtato ankau chiam malvolas la leghan rekonon de la nederlanda,
germana, vaska, bretona, k.p. lingvoj. Ghi nur toleras ilian ekzistadon kaj
sekvas senpere kaj malfide diversajn movadojn kiuj bataligas por savi
iliajn regionajn lingvojn kaj kulturojn. En la pasinteco, la Franca
registaro malpermesis chiujn surskribojn en la flandra-nederlanda lingvo
(escepte la geografiajn nomojn kiuj oni malfacile povas shanghi); chiuj
tomboj kun surskriboj en chi tiu lingvo estis detruita (jes!); instruado
kaj ankau religia instruo en flandra-nederlanda lingvo estis malpermisita.
Kompreneble, la tempoj shanghas kaj chi tiu violenta persekutado nun
apartenas la pasintecon. Tamen, la Franca shtato faras chion por ke la
franca restos la solan oficialan lingvon. Jam multaj jaroj, la Bretona
movado postulas la rekonon de la "Diwan" lernejoj, sensukcese... Oni devas
scii ke chi tiuj lernejoj sole lernigas en bretona kaj la franca nur estas
dua lingvo. La lernejoj "Diwan" estas vere sukceso!
Mi ne komprenas la pozicion de Mireille, speciale char shi estas
esperantistino!
Dario Rodriguez
bone ekde la malcentralizigo, t.e., la ankorau iom malperfekta kvazaufederacia sxtato,
nomata "de la Autonomioj". Cxiuj autonomaj regionoj enorme plibonigis multajn publikajn
servojn kiuj antaue estis malzorgataj ekde la iama centralisma hispana cxefurbo Madrido.
Lastan ekzemplon jxus donis Manuel Pancorbo pri la adopto fare de la autonoma regiono
Ekstremaduro de la komputila sistemo Linux. Sed la maljunuloj, kiel mi, konstatas la nunan
egan progreson kompare al la pasinta regximo dank'al autonomaj registaroj, kiuj, ekzemple,
konstruis bonegajn autosxoseojn kie antaue sub la centralisma regximo estis nur acxaj
sxoseoj. La regionaj urboj progresas konsiderinde. Multigxas la universitatoj cxie tra la
lando.
Eble, kiel indikis Cugat, mankas ia definitiva paso al la Federacia Hispanio, kiel
proponas la kataluna politikisto Pasqual Maragall, kiu eble estus la solvo por eviti la
sendependigan tendencon de kelkaj teritorioj. Se Euskio kaj Katalunio povus akiri la nomon
"Sxtato" interne de Federacia Hispanio, kiel en Brazilo ekzistas la Sxtato Sao Paulo, au
en Usono la Sxtato Kalifornio, eble tiu nura magia nomo povus alporti la trankvilon kiun
cxiuj hispanoj arde deziras.
Mi pensas ke tiu formulo, tiel utilega en Germanio, ankau estus aplikebla al Francio, en
kiu la centralismo manifestigxas ekzemple en la troa giganteco de Parizo kompare al aliaj
francaj urboj kaj regionoj, tiel malestime nomataj "la provinco".
Kaj ni jam rimarkas ke tiun saman tendencon oni sekvas en Britio, kie Kimrio kaj Skotlando
akiris novan statuson kiu certe favoros tiujn regionojn gxis nun malpli favoratajn ol
Anglio.
--
Dario Rodriguez
Mi revas pri sce nur esperantlingva
(krom respondoj al seriozaj neesperantistoj).
Estu gxentilaj al tiuj, kiuj ne majstras alilingvojn.
Mireille Corobu
Stefaan Vermeire:
>
[...]
> Mi ne komprenas la pozicion de Mireille, speciale char shi estas
> esperantistino!
Tutsimple cxar vi misinterpretis mian pozicion ;-)
Kion mi skribis?
Mi skribis ke mi ne bedauxras ke oni trudis al mia generacio
la francan. Historie tio estis preskaux neceso: kion vi scias pri la
kampara medio en bretonio dum la du lastaj jarcentoj?
cxu vi povas imagi kiel la infanoj vivis? kial la instruistoj elektis
tutbonvole obei la ordonojn lerni la francan al la infanoj?
tiuj instruistoj estis mem bretonoj kaj bone konis la medion.
Cxu vi kredas ke ili nur obeis la ordonojn cxar
"la legxo estas tia do obeu!"?
Mi havas altan opinion de tiuj tiamaj
kamparaj instruistoj. Kredu min! sen ili multaj el mia generacio
ne povus levigxi en la franca socio.
Cxu mi parolis pri mia opinio rilate al la aktuala movado favore al
la rekonado de la regionaj lingvoj?
Ne!
Vi nur supozis pri mia opinio cxirilate...
Do nun, mi precizas mian pozicion rilate al la movado por vivigi la bretonan:
Kompreneble, ke mi estas por tiu revivigo kiel vi povis pensi male?
Kiel kerne bretono kiel mi ne povus apogi ke la lingvo de
miaj prauloj revivu, tio estas nepensebla!
Do estis konfuzo en via kapo:
Mi objektive skribis pri
"Estas malpermesite kracxi sur la plankon kaj paroli la bretonan"
por respondi al demando "cxu mito?" kaj pro iaj aspektoj de la respondo
kiujn mi alportis, vi sxajne komprenis ke mi estas kontraux la movado por la
regionaj lingvoj. Mi ne estas kontraux tiu movado, male!
Oni povas samtempe:
*ne bedauxri ke la franca estis la oficiala lingvo en lernejo kiam Jules Ferry
dekretis la enlernejigo devigata.
*dubi pri la onidiroj pri
"Estas malpermesite kracxi sur la plankon kaj paroli la bretonan".
*apogi la nunan movadon por revivo de la bretona (kondicxe ke la bretona
estu libere elektita de la bretonoj sen esti trudata).
(Kompreneble, la lernejoj Diwan estas bonaj! kaj mi gxojas ke ili ekzistas
kaj esperas ke ili kreskos).
*felicxi ke la ege valora laboro de kelkaj pioniroj faris ke nun la lingvo
de parolata kaj dialektita farigxis pli skriba kaj pli unuigxa
*sentimentale ne deziri lerni la revivigatan bretonan.
*esti Esperantisto ;-)
Cxu ne?
Mireja
Jaena Esperantisto
> Eble, kiel indikis Cugat, mankas ia definitiva paso al la Federacia
Hispanio, kiel
> proponas la kataluna politikisto Pasqual Maragall, kiu eble estus la solvo
por eviti la
> sendependigan tendencon de kelkaj teritorioj. Se Euskio kaj Katalunio
povus akiri la nomon
> "Sxtato" interne de Federacia Hispanio, kiel en Brazilo ekzistas la Sxtato
Sao Paulo, au
> en Usono la Sxtato Kalifornio, eble tiu nura magia nomo povus alporti la
trankvilon kiun
> cxiuj hispanoj arde deziras.
Jes kara Dario, mi akordas kun vi. Ni bezonas Federacian Sxtaton ene de kiu
la malcentralizo estu ecx multe pli forta. Sed mi ne pensas pri la sama
sxtata modelo kion proponas Maragall, mi ekzemple reformus profundege la
duan titolon de la konstitucio, sed tio estas alia debato. :-)).
Kiam mi skribis pri la malcentralizo, mi intencis diri al Mireja ke ne
ekzistas rilatoj inter la malcentralizo kaj terorismo. Cxiuj la instruistoj
en la universitato pri konstitucia juro kiujn mi havis apogas la
malcentralizon, ecx la nuna prezidanto de Hispanio kaj sia partio, kiuj iam
kontrauxis la malcentralizon nun apogas gxin. Ne timu la malcentralizon, la
centralizo intencas eviti naciajn aux regionajn sentojn per la subpremado,
la malcentralizo permesas ilin, sed tio estas demokratia afero. Tion
lernigis al la hispanoj la historio.
Mireille Corobu
"Jaena Esperantisto" <pablo...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
aqlvqc$6el$1...@lumo.pacujo.net...
Mireille Corobu
> Jaena Esperantisto:
> [...]
> Ne timu la malcentralizon, la
> centralizo intencas eviti naciajn aux regionajn sentojn per la subpremado,
> la malcentralizo permesas ilin, sed tio estas demokratia afero. Tion
> lernigis al la hispanoj la historio.
Bonvolu pardoni la missendon de la antauxa afisxo. De kelkaj tagoj mi havas
l'ADSL
cxe Wanadoo, cxio rulas glate sed tro rapide por iu kiu facile tajperaras!
Mi ne havis tempon skribi :-) kaj flug'...
Do nun mi malkonektas...
Mi deziris danki al vi kaj al Dario por la tre interesaj afisxoj pri la
malcentrilizado
en via lando. Mi tiom kutimis al centraliza sxtato ke mi skekpike rigardas al la
ontaj
reformoj kiuj celas malcentralizi Francio kaj ecx se politiko ne tre interesas
min
mi sentas ke tio estas grava por mia lando kaj sercxas kompreni kio povas okazi
al ni,
observante la demokratajn landojn kiuj posedas malcentralizigitan strukturon.
Do via opinio (tiu de Dario kaj la via) min interesas.
Estas tre strange: ja mi perdis la bretonan sed tio ne plorigas min :-/ kaj mi
pro tio
ne opinias ke mi perdis mian bretonan kulturon, mia kulturo estas bretona tio
estas certa,
tamen mi sentas min francino kaj ne sentas konflikton inter "esti bretono" kaj
"esti franco".
Du el miaj gefiloj devis eliri bretonion por vivteni, mi ne plendas pro tio kaj
ili mem
ne ankoraux plendis pro tio...
Cxu vi kredas ke oni perdas sian kulturon pro la fakto ke oni perdis sian
denaskan lingvon?
Mi ne.
Mireja deziras al vi kaj al Dario bonan vesperon kaj nokton.
Mireja
Mireille Corobu
> ... ke mi skekpike rigardas al la ontaj
> reformoj kiuj celas malcentralizi Francio
skeptike- Francion
Mireja
Dario Rodriguez
Vi skribis: "Cxu vi kredas ke oni perdas sian kulturon pro la fakto ke oni perdis sian
denaskan lingvon?"
Pablo (Jaena Esperantisto) kaj mi estas logxantoj de nur hispanlingvaj regionoj. Sed mi
povas aserti, post pluraj konversacioj, precipe kun karaj katalunaj amikoj, ke jes, oni
perdas almenau gravan parton de sia kulturo kiam perforte oni sxtelas instruadon en la
gepatra lingvo, kiel okazis dum la abomena epoko de la diktatoro Franco en regionoj
nehispanlingvaj.
Sed nuntempe, en nia ankorau neperfekta malcentraligxinta Hispanio, en cxiuj teritorioj
kies lingvoj ne estas la hispana, oni instruas oficiale dulingve al la infanoj.
Ecx okazas io mirinda por vi, francoj: en tre malgranda teritorio situanta en Katalunio,
la Valo de Aran, kie trovigxas la fama vintra sportejo Baqueira - Beret kaj kie naskigxas
rivero Garonne, oni oficiale instruas al la infanoj ankau iun "francan" lingvon: la
okcitanan, tie nomata "aranés", cxar tiu estas la loka lingvo en tiu tre malgranda valo,
ne la kataluna.
Kaj felicxe, ekzistas nun neniu grava lingva diskriminacio: ekzistas televidaj stacioj,
radioj kaj tagjxurnaloj en la plej gravaj lingvoj de Hispanio malsamaj al la hispana.
Darío