Cxu alternativo al la rasisma vorto "cigano"?
Christopher Culver
ofte estas tre ofendaj. Lauxdire, la slava nomo "ciganj", de kiu E-istoj
prenis sian nomon por ili - devenas de la vorto "sxteli", kaj en la angla
ili nomigxas "Gypsies" el la misa kredo ke ili migris el Egiptio. La plej
granda etno de tiu grupo preferas nomi sin - almenaux en anglalingvaj
rondoj -"Roma" aux "Rroma." Alia grupo estas "Sinti." Cxu jam aperis E-aj
formoj por ke ni povu eviti la rasismofonta vorto "cigano"?
Christopher Culver
Pierre Jelenc
>
> Lauxdire,
Laux kies diro?
> la slava nomo "ciganj",
La slava vorto venas el la hungara, kiu venas el greka nomo de religia
sekto en Malgranda Azio.
> de kiu E-istoj prenis sian nomon por ili - devenas de la vorto "sxteli"
En la rusa, sxteli estas krast', vorovat', okradivat', aux pohxisxcxat'.
El kiu el tiuj vortoj "la slava nomo 'ciganj'" estus deveninta?
Pierre
--
Pierre Jelenc | H o m e O f f i c e R e c o r d s
| * Marwood * Pawnshop * The Cucumbers *
T h e G i g o m e t e r | * The Dan Emery Mystery Band * RAW Kinder *
www.thegigometer.com | www.homeofficerecords.com
Bertilo Wennergren
Laŭ mi estas sensencaĵo atribui al vorto per si mem tiajn ofendajn ideojn.
La Esperanta vorto "Cigano" estas nur vorto, kaj ĝia sola signifo estas ano
de tiu popolo. Ĝi neniel enhavas ion ofendan en si. Tio validas tute same
eĉ se ĝia etimo estas vorto alilingva kun eventuala ofenda kromsignifo.
Mia Sveda enciklopedio mencias tute alian devenon de la vorto "Cigano" - aŭ
pli ĝuste de la Svedlingva versio "zigenare". Oni diras tie, ke ĝi
eventuale devenas de Greka vorto "acinganos", kiu signifas proksimume
"tiuj, kiuj ne volas kontaktiĝi kun iu".
Kaj se oni eĉ ne scias certe, de kie la vorto devenas, kiel oni povas diri,
ĉu ĝi havas per si mem iajn ofendajn kromsignifojn?
Se iu malŝatas Ciganojn, li certe atribuas malŝatajn kromsignifojn al ĉiu
ajn nomo por ili. Kaj inverse, se iu ilin tute ŝatas, li uzas ĉian ajn
nomon por ili sen malŝata nuanco - aŭ eĉ kun aldono apreza nuanco.
Ĉu estas ofende uzi por iu popolo nomon, kiu etimologie signifas "Egipto"?
Nu, tiuj estis flankaj rimarkoj...
Efektive oni jam de multaj jaroj uzas ankaŭ la nomon "Romao" kiel sinonimon
de "Cigano". (Kompreneble "Romao", same kiel "Cigano", estas vorto plene
sen ofenda nuanco.) Alia varianto, kiun mi eĉ donas en miaj TTT-paĝoj pri
Landoj kaj Lingvoj, estas "Romno". Sed ŝajnas, ke jam venkis "Romao", kaj
mi kredeble baldaŭ ŝanĝos al "Romao". Cetere "Romao" estas jam registrita
en la Nova PIV, kiel sinonimo de "Cigano".
Mi neniam rekontis Esperantan vorton por "Sinti".
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Christopher Culver
> Ĉu estas ofende uzi por iu popolo nomon, kiu etimologie signifas
> "Egipto"?
>
> Nu, tiuj estis flankaj rimarkoj...
Nu, miaopinie, popolo rajtas decidi, kio estu ilia nomo kaj landonomo en
ajna lingvo. Kaj cxar la NRO-j, kiuj reprezentas "ciganojn", uzas la
vorton "Roma" aux "Rroma", estu tiel en Esperanto. Kiel vi scias, mi havas
la saman plendeton pri la fakto ke Akademio de Esperanto ankoraux havas la
landonomon "Ukrajnio" kies cxefurbo estas "Kievo", kvankam la landa sekcio
de UEA jam elektis uzi "Ukrainio" kaj "Kijivo"
Dankon pro la sciigo ke ekzistas vorto "Romao." Mi ankoraux ne akiris
Novan PIV (kaj ricevas malsamajn vidpunktojn, pri cxu estas akirinda aux
ne).
Christopher Culver
Bertilo Wennergren
> Bertilo skribis:
>> Ĉu estas ofende uzi por iu popolo nomon, kiu etimologie signifas
>> "Egipto"?
>> Nu, tiuj estis flankaj rimarkoj...
> Nu, miaopinie, popolo rajtas decidi, kio estu ilia nomo kaj landonomo en
> ajna lingvo.
Ĉu vi pensas, ke la Germanoj elektis, ke ili nomiĝu "Germanoj" en Esperanto?
Ĉu vi pensas, ke la Ĉinoj elektis nomiĝi "Ĉinoj" en Esperanto? K.t.p.
Ĉu Usonanoj iam diris ion pri tio, kiel oni nomu ilin en la Sveda? Ĉu ili
zorgas?
> Kaj cxar la NRO-j, kiuj reprezentas "ciganojn", uzas la
> vorton "Roma" aux "Rroma", estu tiel en Esperanto.
Ĉu ili iam sendis ian peton al iu Esperanta organizo, dirante ion tian?
> Kiel vi scias, mi havas
> la saman plendeton pri la fakto ke Akademio de Esperanto ankoraux havas la
> landonomon "Ukrajnio" kies cxefurbo estas "Kievo", kvankam la landa sekcio
> de UEA jam elektis uzi "Ukrainio" kaj "Kijivo"
Mi scias.
dominik
"Christopher Culver" <kricxjo.ne...@yahoo.com> wrote in message
news:pan.2003.01.26....@yahoo.com...
verdire, mi ne perceptas vorton 'cigano' kiel ofenda vorto - almenaw, gxi
estas multe malpli ofenda ol la nomoj kutime uzataj en Francio por tiu
popolo. Nuntempe, por resti politike korekta oni devas elturnigxi per
dirajxo 'popolo de l'vojagxo' (gens du voyage), cxefe kiam temas pri
policistaj raportoj.
dominik
http://kate.ryan.free.fr
+
Eugen Fabian
"Christopher Culver" <kricxjo.ne...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio news:pan.2003.01.26....@yahoo.com...
La vorto mem neniam estas rasisma. Rasisma estas la homo mem kiu malapreze uzas ghin.
Kaj la homo ne havas sufichan memkonon por rimarki kiagrade ghi inklinas al la diskriminado. La hungara vorto "cigany" havas la kromsencon muzikisto. Tial ghi al mi ne shajnas rasisma. Dum Roma en la hungara similas al "rom" kiu signifas "ruino"n. Chu ghi, lau vi, shajnas pli flata termino?
En Rumanio mi vidis ciganojn kiuj konstruas domojn pli grandajn ol rumanoj au hungaroj. Kaj ili gajnis la monon per laboro ne per shtelo. Mi esperas ke ili post cent jaroj estos etno respektata. Chu ne ankau la unuaj italaj enmigrintoj en Amerikon estis nomataj nefideblaj, malpuraj shtelistoj? Sed nun la itala nacio estas respektata en Europo kaj en la mondo. Nun estas la vico de la esteuropanoj kiuj devas akiri chi tiun respekton. Do chi tiu problemo ne estas problemo nure de la cigana etno sed ghi estas problemo de chiuj malrichaj popoloj de la tero.
>
> Christopher Culver
Eugenio
Eugenio
Eugen Fabian
"Pierre Jelenc" <rc...@panix.com> ha scritto nel messaggio news:b110t8$hbt$1...@reader1.panix.com...
> Christopher Culver <kricxjo.ne...@yahoo.com> writes:
> >
> > Lauxdire,
>
> Laux kies diro?
>
> > la slava nomo "ciganj",
>
> La slava vorto venas el la hungara, kiu venas el greka nomo de religia
> sekto en Malgranda Azio.
>
> > de kiu E-istoj prenis sian nomon por ili - devenas de la vorto "sxteli"
>
> En la rusa, sxteli estas krast', vorovat', okradivat', aux pohxisxcxat'.
> El kiu el tiuj vortoj "la slava nomo 'ciganj'" estus deveninta?
"Chori" estas la cigana vorto por diri "shteli". Mi antau multaj jaroj vidis Hindian filmon nomatan "La vagabondo" (Avaramu) en kiu mi retrovis la saman ciganan vorton. Fakte ili originas plejparte el Hindio. Ech la egipta origino ne estas ekskludenda. Alia interesa filmo pri la muzikistaj ciganoj estas "Lautari" Kiu rakontas la vivon de la moldaviaj ciganoj. Bedaurinde mi ne memoras la nomon de la autoro.
>
> Pierre
Amike
Eugenio
www.molecole.it/transitiveco
Pier Luigi Cinquantini
>>La nacilingvaj nomoj de la popolo(j) kutime nomita(j) Esperante "ciganoj"
>>ofte estas tre ofendaj. Lauxdire, la slava nomo "ciganj", de kiu E-istoj
>>prenis sian nomon por ili - devenas de la vorto "sxteli", kaj en la angla
>>ili nomigxas "Gypsies" el la misa kredo ke ili migris el Egiptio. La plej
>>granda etno de tiu grupo preferas nomi sin - almenaux en anglalingvaj
>>rondoj -"Roma" aux "Rroma." Alia grupo estas "Sinti." Cxu jam aperis E-aj
>>formoj por ke ni povu eviti la rasismofonta vorto "cigano"?
>
>
> Laŭ mi estas sensencaĵo atribui al vorto per si mem tiajn ofendajn
ideojn.
> La Esperanta vorto "Cigano" estas nur vorto, kaj ĝia sola signifo
estas ano
> de tiu popolo. Ĝi neniel enhavas ion ofendan en si. Tio validas tute
same
> eĉ se ĝia etimo estas vorto alilingva kun eventuala ofenda kromsignifo.
Mi tute konsentas. Lingvo en si mem estas nek seksisma nek rasisma,
estas la homoj kiuj parolas ĝin, kiuj igas, per sia konduto, ion ofenda
aŭ ne.
Kial do oni ne nomu la slavojn en alia maniero? Ĉu sklavo (de kiu
devenas) ne estas ofenda?
Aliflanke estas pristudinda la fakto ke oni asocias la ciganojn al ŝtelado.
>
> Mia Sveda enciklopedio mencias tute alian devenon de la vorto
"Cigano" - aŭ
> pli ĝuste de la Svedlingva versio "zigenare". Oni diras tie, ke ĝi
> eventuale devenas de Greka vorto "acinganos", kiu signifas proksimume
> "tiuj, kiuj ne volas kontaktiĝi kun iu".
Ankaŭ mia etimologia vortaro de itala lingvo diras same.
Pier Luigi Cinquantini
Christopher Culver ha scritto:
>
>
> Nu, miaopinie, popolo rajtas decidi, kio estu ilia nomo kaj landonomo en
> ajna lingvo.
En ajna, mi ne kredas, pli bone ili rajtas sin nomi kiel ili volas en
sia lingvo. En mia lingvo devus decidi mi kiel ilin nomi... kvankam eĉ
tiel ne tiom preciza. La uzado en mia lingvo decidas.
> vorton "Roma" aux "Rroma", estu tiel en Esperanto. Kiel vi scias, mi havas
> la saman plendeton pri la fakto ke Akademio de Esperanto ankoraux havas la
> landonomon "Ukrajnio" kies cxefurbo estas "Kievo", kvankam la landa sekcio
> de UEA jam elektis uzi "Ukrainio" kaj "Kijivo"
Kaj se Florencanoj plendus pri Florenco kaj emus ĝin nomi Firenco, aŭ
Novjorkanoj nomi ĝin Njujorko, Vaŝingtono - Ŭoŝintono? Ĉu vere tia
demokratio de la lingvo estas pozitiva? Aliflanke se vi diras Kijivo,
kiom da esperantistoj (aŭ da homoj kun meza kono de lingvoj) rekonus la
nomon de la urbo?
Laŭ la 15a regulo oni devus preni la vorton plej internacie uzatan.
En Internacia Lingvo, la vorto "internacia", mi ne vidas kiel sinonimon
de "demokratia". En nia lingvo, krom la Fundamento, diktas la leĝon la
uzado, kiel ĉiam parolis Zamenhof. Se oni rimarkos post kelkaj jaroj ke
ĉiuj esperantistoj diras Kijivo, do, tiam eble Akademio povas ŝanĝi decidon.
Mi ne kredas en la demokratio de kulturo: tio estas ke kulturo estas
tio, kion decidas la plimulto.
Se ekzistas la vorto "suŝio" (fakte mi ne scias ĉu ekzistas en PIV aŭ
NPIV), ne ekzistas ĉar pro demokratio oni donis terminon ankaŭ al la
japana lingvo, sed ĉar ĝi estas plej internacie uzata.
Pri Ukrajnio aŭ Ukrainio, mi ne scias kion diri. Mi pensas ke mi
rimarkus la diferencon ĝuste en la nomado de la piedoj en poemo, certe
ne en la normala parolado. Sed laŭ unua rigardo mi pensas ke estus pli
ambigua la dua radiko: Ukraino: ĉu virino de la lando Ukraujo - Ukraio?
Fine, kiel en antaŭa afiŝo, mi ne kredas ke se oni nomas min kiel mi
volas, mi akiras liberecon, se mi loĝas en lando diktatura, reciproke se
oni nomas min "zozo" anstataŭ italo mi ne perdas mian liberecon
(ĝenerala rimarko kaj ne aluda al Ukra(i/j)nio).
Eble iom fervora, sed ne akra... :-)
Nun ke la osto estas ĵetita ek al la vorado...
Pier Luigi
Andrej Grigorjevskij
> > La nacilingvaj nomoj de la popolo(j) kutime nomita(j) Esperante
"ciganoj"
> > ofte estas tre ofendaj. Lauxdire, la slava nomo "ciganj", de kiu E-istoj
> > prenis sian nomon por ili - devenas de la vorto "sxteli"
Ne, la rusa vorto 'cigan' ne devenas de la vorto 'sxtelisto' ('vor'). Okazas
male - iujn specojn de trompado oni nomas 'cigani' (ciganitj), kio signifas
'per multe da gestoj kaj mistikaj promesoj trompe persvadi personon mem
fordoni valorajxon al la trompanto'.
Do, tio estas ofenda, sed vere ne dependas de la vorto, nur de la vivmetio
de pluraj ciganoj.
Amike,
Andrej
Bertilo Wennergren
> Laŭ la 15a regulo oni devus preni la vorton plej internacie uzatan.
> En Internacia Lingvo, la vorto "internacia", mi ne vidas kiel sinonimon
> de "demokratia". En nia lingvo, krom la Fundamento, diktas la leĝon la
> uzado, kiel ĉiam parolis Zamenhof. Se oni rimarkos post kelkaj jaroj ke
> ĉiuj esperantistoj diras Kijivo, do, tiam eble Akademio povas ŝanĝi
> decidon.
Mi konsentas pri ĉio, kion vi skribis, sed nur volas atentigi, ke la
Akademio de Esperanto neniam ajn diris ion pri la nomo de tiu urbo.
> Fine, kiel en antaŭa afiŝo, mi ne kredas ke se oni nomas min kiel mi
> volas, mi akiras liberecon, se mi loĝas en lando diktatura, reciproke se
> oni nomas min "zozo"
Nemalbona propono! :-)
Gerard van der HORST
Christopher Culver ha scritto:
>>
>>
>> Nu, miaopinie, popolo rajtas decidi, kio estu ilia nomo kaj landonomo en
>> ajna lingvo.
Kaj Pier Luigi demandis:
>Kaj se Florencanoj plendus pri Florenco kaj emus ĝin nomi Firenco, aŭ
>Novjorkanoj nomi ĝin Njujorko, Vaŝingtono - Ŭoŝintono? Ĉu vere tia
>demokratio de la lingvo estas pozitiva? Aliflanke se vi diras Kijivo,
>kiom da esperantistoj (aŭ da homoj kun meza kono de lingvoj) rekonus la
>nomon de la urbo?
Kaj mi diras al Pier Luigi:
Neniu alia rajtas krei novan nomon en Esperanto, por tiu celo ni jam havas s-ron CULVER !
Gerardo el HAGO-NL.
Hugo González
> formoj por ke ni povu eviti la rasismofonta vorto "cigano"?
Mi ofte legas la vorto "Romani" por nomigi tiu grupo. Eble preferebla
nomo en E-o estus Romaniano, el Romanio.
Hugo G.
nikst
Kaj mem ciganoj sin nomas tiele.
Do, mi ripetas, la vorto NE havas iun rasisman senton.
NikSt
"Christopher Culver" <kricxjo.neniuspamajxo@y...> ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.01.26.15.34.17.230565@y...
> La nacilingvaj nomoj de la popolo(j) kutime nomita(j) Esperante "ciganoj"
> ofte estas tre ofendaj. Lauxdire, la slava nomo "ciganj", de kiu E-istoj
> prenis sian nomon por ili - devenas de la vorto "sxteli", kaj en la angla
> ili nomigxas "Gypsies" el la misa kredo ke ili migris el Egiptio. La plej
> granda etno de tiu grupo preferas nomi sin - almenaux en anglalingvaj
Marko Rauhamaa
> Lau mi estas sensencajho atribui al vorto per si mem tiajn ofendajn
> ideojn. La Esperanta vorto "Cigano" estas nur vorto, kaj ??ia sola
> signifo estas ano de tiu popolo. ??i neniel enhavas ion ofendan en si.
> Tio validas tute same e?? se ??ia etimo estas vorto alilingva kun
> eventuala ofenda kromsignifo.
Mi samopinias pri "cigano" sed ne, se temus pri "negro".
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Dirk Bindmann
> Dankon pro la sciigo ke ekzistas vorto "Romao."
Chu vi jam pripensis la kazon, ke vi nomas ciganon romao, kiu
estas "Sinti"?
Kore
Dirk
Christopher Culver
>> Dankon pro la sciigo ke ekzistas vorto "Romao."
>
> Chu vi jam pripensis la kazon, ke vi nomas ciganon romao, kiu estas
> "Sinti"?
Nu, tiukaze necesus elpensi Esperantigon de "sinti", cxu ne? Sed cxiukaze,
mi ne scias kio granda estas la proporcio de Sinti al Romaoj, do kiom
probable estus tia eraro.
Christopher Culver
Jaena Esperantisto
> Mi tute konsentas. Lingvo en si mem estas nek seksisma nek rasisma,
> au ne.
> Kial do oni ne nomu la slavojn en alia maniero? Chu sklavo (de kiu
> devenas) ne estas ofenda?
La reguloj de la hispana lingvo uzas la viran formon ankau kiel neutran
formon. Pro tio mi, kaj multaj aliaj homoj, kredas ke la hispana lingvo
estas seksisma. Ekzistas multe da aliaj ekzemploj kiuj (lau mia
opinio)pruvas ke la hispana lingvo, almenau nuntempe, estas seksisma.
Amike: Pablo.
Marko Rauhamaa
> Ekzistas multe da aliaj ekzemploj kiuj (lau mia opinio) pruvas ke la
> hispana lingvo, almenau nuntempe, estas seksisma.
Jes, la hispana, germana kaj rusa lingvoj heredas la prahindeuropan
seksismon.
Mia kolombia instruisto de la hispana lingvo klarigis, ke mashinoj, kiujn
uzas virinoj, ordinare estas gramatike virinaj kaj mashinoj, kiujn uzas
viroj, ordinare estas gramatike viraj.
Marko Rauhamaa
> Ankaux en la RUSA la vorto "cigano" tute ne havas iun rasisman senton.
La suomlingva vorto "ryss?" estas ofenda vorto por "ruso", kvankam ghi
etimologie devenas el svedlingva neutrala vorto. La neutrala vorto estas
"ven?l?inen".
La suomlingva vorto "mustalainen" (= "nigrulo") estas neutrala vorto por
"cigano". La ciganoj nomas neciganajn suomojn per la neutrala vorto
"valkolainen" ("blankulo"). La neciganaj suomoj apenau iam sentas
bezonon uzi tiun vorton.
Andrej Grigorjevskij
Pier Luigi Cinquantini skribis:
> Kial do oni ne nomu la slavojn en alia maniero? Ĉu sklavo (de kiu
> devenas) ne estas ofenda?
Mi pli kredus, ke la itala vorto por sklavoj devenas de slavoj, cxar iam
italianoj multajn najbarajn slavojn sklavigis. Sed gxenerale "slavoj"
(slovene/slavjane) estas la sinnomo de la popolaro, ankaux en teritorioj tre
malproksimaj de Italio kaj de sklaveco. Oni klarigas gxin per simileco al
vortoj "slovo" (vorto) - do, "homoj, kiuj scipovas paroli" (diference de
"mutuloj", kiel slavoj iam nomis cxiujn fremdulojn, sed poste nur
ermanojn - "nemec").
Amike,
Andrej
KaGu;-}
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> skrev i meddelandet
news:b115to$5es$07$1...@news.t-online.com...
> Christopher Culver:
>
> > Bertilo skribis:
> Ĉu ili iam sendis ian peton al iu Esperanta organizo, dirante ion tian?
>
> > Kiel vi scias, mi havas
> > la saman plendeton pri la fakto ke Akademio de Esperanto ankoraux havas
la
> > landonomon "Ukrajnio" kies cxefurbo estas "Kievo", kvankam la landa
sekcio
> > de UEA jam elektis uzi "Ukrainio" kaj "Kijivo"
>
> Mi scias.
>
>
Parentese: En Svedio oni tre persiste nomis Nederlando "Holland" tamen antaŭ
kelke da tempo ŝajnas ke la sveda Televido kaj la sveda Radio komencis nomi
"Holland" "Nederländerna" (Nederlandoj). Kial oni ŝanĝis la kutimon estas
por mi enigma, sed eble "guto frapanta..." ;-)
KaGu:-}
Paul Ebermann
> "Jaena Esperantisto" <pablo...@hotmail.com>:
>
> > Ekzistas multe da aliaj ekzemploj kiuj (lau mia opinio) pruvas ke la
> > hispana lingvo, almenau nuntempe, estas seksisma.
>
> Jes, la hispana, germana kaj rusa lingvoj heredas la prahindeuropan
> seksismon.
Ne forgesu Esperanton!
Pri la germana: Mi jxus trovis en la konstituo de nia
universitato paragrafon, kiu ordonas la uzon de
"aux seksneuxtralaj nomoj aux ambaux la vira
kaj virina formo"
en cxiuj skribajxoj kaj legxoj.
§38 en http://www.hu-berlin.de/presse/amb/amb2300_text.html.
La sekvo estas, ke ekzemple en la ekzam-regularo
pri mia matematik-studado legeblas
[http://www.hu-berlin.de/studium/amb/98/amb41b98.html#pG]
| § 6 Prüfer und Prüferinnen – Beisitzer und Beisitzerinnen
|
| (1) Der Prüfungsausschuß bestellt die Prüfer und Prüferinnen –
| Beisitzer und Beisitzerinnen. Alle Prüfer und Prüferinnen,
| die an der Diplomprüfung eines Kandidaten oder einer
| Kandidatin beteiligt sind, bilden für dieses Verfahren
| eine Prüfungskommission; entsprechendes gilt für die
| Diplom-Vorprüfung.
[mia traduko]
§ 6 Ekzamenantoj kaj ekzamenantinoj - kunsidantoj kaj kunsidantinoj
(1) La ekzamen-komitato nomumas la ekzamenantojn kaj ekzamenantinojn -
kunsidantojn kaj kunsidantinojn. Cxiuj ekzemenantoj kaj
ekzamenantinoj, kiuj partoprenas la ekzamenon de kandidato
aux kandidatino, formas por tiu proceduro ekzamenan komisionon;
analogie validas por la diplom-antaux-ekzameno.
| (2) Alle am Institut für Mathematik der Mathematisch-Naturwissenschaftlichen
| Fakultät II der Humboldt-Universität zu Berlin tätigen Professoren
| und Professorinnen und habilitierten akademischen Mitarbeiter und
| Mitarbeiterinnen sind im Rahmen ihres Faches prüfungsberechtigt.
(2) Cxiuj je la instituto por matematiko de la matematika-scienca
fakultato II de la Homboldt-Universitato al Berlino aktivaj
profesoroj kaj profesorinoj kaj habilititaj (*) akademiaj
kunlaborantistoj kaj kunlaborantistinoj rajtas ekzameni kadre
de ilia fako.
Pauxlo
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>> Lau mi estas sensencajho atribui al vorto per si mem tiajn ofendajn
>> ideojn. La Esperanta vorto "Cigano" estas nur vorto, kaj ??ia sola
>> signifo estas ano de tiu popolo. ??i neniel enhavas ion ofendan en si.
>> Tio validas tute same e?? se ??ia etimo estas vorto alilingva kun
>> eventuala ofenda kromsignifo.
> Mi samopinias pri "cigano" sed ne, se temus pri "negro".
Ankaŭ la vorto "negro" (en ties diversaj nacilingvaj variantoj) povas jen
esti malŝata, jen tute neŭtra, jen honora. Ĉio dependas de la uzanto, liaj
kutimoj kaj intencoj. Se mi ne estas malbone informita, iuj Usonaj nigruloj
uzas pri si mem la vorton "nigger". Aldonindas, ke Martin Luther King
uzadis la vorton "negro" pri si mem kaj pri aliaj nigruloj. Mi ne pensas,
ke li havis ian ajn intencon paroli malŝate pri negroj.
Mi ne tuj povas memori okazon, kiam en Esperanto iu uzis la vorton "negro"
kun malŝata nuanco. En la Nova PIV "negro" estas uzata tute sen ia aparta
nuanco apud "blankulo" kaj "flavulo".
I Ertl
1. Etimologie. Ankaux miaj legajxoj konfirmas kiel plej versxajnan la
grekan etimon athinganoi, netusxemuloj aux netusxebluloj.
2. Reklame. Sama etimologio legeblas sur p. 7. de eldonajxo pri
okcidenteuxropaj ciganoj/romaoj, desxutebla angle, france kaj germane
cxe
http://www.enar-eu.org/en/publication/index.shtml
http://www.enar-eu.org/fr/publication/index.shtml
http://www.enar-eu.org/de/publication/index.shtml
respektive. Temas pri brosxuro de mia nuna labordonanto, kies angla
versio estis cetere kunprovlegita de Trevor Steele.
3. Hungare. Malsamaj ciganoj/romaoj preferas nomi sin malsame. Ankaux
en Hungario, iuj preferas por si la nomon cigano, aliaj la nomon
romao.
4. Preterteme. Se ne nur terminologiumi sed ankaux homhelpi, mi menciu
la tiukampan nederlandan organizajxon Stichting Steunfonds Hongaarse
Zigeuners,
Alapítvány Magyarországi Cigányok Megsegítésére.
Nederlande: http://www.antenna.nl/~epp92/
Esperante: Intervjuo kun motoro Kees Bakker en Monato 1996 marto, p.
9-10: Hungaraj ciganoj bezonas amikojn.
Retadreso: C.P.B...@tiscali.nl
Amike
Istvan Ertl
Sebastian Hartwig
> Nu, tiukaze necesus elpensi Esperantigon de "sinti", cxu ne? Sed cxiukaze,
> mi ne scias kio granda estas la proporcio de Sinti al Romaoj, do kiom
> probable estus tia eraro.
Tre malgranda. La sintioj estas tiu grupo de ciganoj, kiuj jam delonge
ne plu vojaghas, sed loghas en konstantaj domoj, kiel la ceteraj
germanoj. La konata germana popkantistino Marianne Rosenberg estas sintio.
Cetere, mi postulas, ke slavoj ne plu nomu nin dojtshojn "nimce", ke
litovoj tuj chesu nomi nin dojtshojn "vokieciai", ke anglalingvuloj ne
plu rajtas nomi nin dojtshojn "germans", ke francoj tuj forgesu
"allemands", ke itaoloj . . .
Ili chiuj senescepte nomi nun "dojtshoj"! Antau ol s-ro Culver ne
forstrekas la vorton "germano" el sia vortuzo, mi ridas pri liaj "sinti"
k romaoj.
Sebastiano
Pier Luigi Cinquantini
Estas vere strange, verŝajne konduto masoĥisma: en la hispana "lingvo"
ne estas virina genro?...
Sed mi certas, ke se okazus lingva reformo, kaj ĝi fariĝus malpli
seksisma, la viroj en Hispanio certe kondutos malpli "machisme" al la
virinoj, ĉu ne? (Mi povas enmeti en la klubon ankaŭ italojn...)
Pier Luigi
Pier Luigi Cinquantini
>>Lau mi estas sensencajho atribui al vorto per si mem tiajn ofendajn
>>ideojn. La Esperanta vorto "Cigano" estas nur vorto, kaj ??ia sola
>>signifo estas ano de tiu popolo. ??i neniel enhavas ion ofendan en si.
>>Tio validas tute same e?? se ??ia etimo estas vorto alilingva kun
>>eventuala ofenda kromsignifo.
>
>
> Mi samopinias pri "cigano" sed ne, se temus pri "negro".
Ankaŭ ĉi tie dependas de la kunteksto: unue oni devas diri ke la vortaro
diras ke ĝi signifas nigrahaŭta raso, kaj ke ne estas ofendo, do se vi
diras, ke la "negroj de Los-Anĝeleso okazigis revolucion pro tio ke unu
el ili estis batita", mi ne vidus tiom ofenda la vorton. Sed se vi
diras: Hej, negro, ĉu vi scias kie estas strato ...?", la afero
ŝanĝiĝas. Ĉu vi ofendiĝus, se oni nomus vin "blodulo" (mi ne scias ĉu vi
estas aŭ ne: la kliŝa suomo estas blonda), ĉu vi ofendiĝus, aŭ blankulo?...
Laŭ mi la problemo ne estas en la vorto en si mem. Se la vorto "negro"
estas uzata de negro, ĉu estas ofenda? Se la sama vorto estas uzata de
rasisto, ĉu ĝi havas la saman forton? Pripensu. Laŭ mi la forto de la
forto estas donata de la homoj.
Pier Luigi
Pier Luigi Cinquantini
Jes, fakte ne estis tute ekzakte tio, kion mi diris: la vorto "sklavo"
devenas de "slavo", tamen la rezulto ne ŝanĝiĝas: kial ne ŝanĝi sian
nomon kiu akiris tiom malŝatan signifon...
Sebastian Hartwig
> Mia kolombia instruisto de la hispana lingvo klarigis, ke mashinoj, kiujn
> uzas virinoj, ordinare estas gramatike virinaj kaj mashinoj, kiujn uzas
> viroj, ordinare estas gramatike viraj.
Hihi:
der Besen - la balailo (vira)
der Handfeger - la balaileto (vira)
der Mob - la vishbalailo (vira)
der Löffel - la kulero (vira)
der Herd - la kuirforno (vira)
die Keule - la klabo (ina)
die Lanze - la jhetpikilo (ina)
die Säge - la segilo (ina)
die Schaufel - la shovelilo (ina)
Sebastiano
Pier Luigi Cinquantini
Pier Luigi Cinquantini ha scritto:
> ŝanĝiĝas. Ĉu vi ofendiĝus, se oni nomus vin "blodulo" (mi ne scias ĉu vi
blondulo
> rasisto, ĉu ĝi havas la saman forton? Pripensu. Laŭ mi la forto de la
vorto
Sebastian Hartwig
Vi inventis la tempomashinon! Viaj poshtajhoj venas je unu horo el la
estonteco! Eble revenu al nia estanteco. ;)
Sebastiano
Dirk Bindmann
> > Chu vi jam pripensis la kazon, ke vi nomas ciganon romao, kiu estas
> > "Sinti"?
>
> Nu, tiukaze necesus elpensi Esperantigon de "sinti", cxu ne?
Do mi proponas "sinto", char "sinti" estas plurnombro. Sed tiu
nova vorto havas malmultan avantaghon, se apenau iu kapablas
diferenci sintojn de aliaj ciganoj.
> Sed cxiukaze,
> mi ne scias kio granda estas la proporcio de Sinti al Romaoj, do kiom
> probable estus tia eraro.
Se vi renkontus ciganon en Germanio, vi havas pli ol 50-elcentan
shancon renkonti sinton.
Krom sintoj kaj romaoj ekzistas ankau aliaj ciganaj triboj:
"kale", "manush" kaj kelkaj aliaj, kies nomojn mi ne konas. La
romaoj estas nur la plej granda kaj potenca grupo inter la
ciganoj. Do se vi serchas alian vorton por "cigano", vi rezignu
pri "romao", char ghi ne estas neutrala ("rasisma" lau via
stilo). Same vi certe ne nomus chiujn slavojn rusoj, char la
rusoj estas la plej granda slava popolo. Chiu polo, sorabo,
bulgaro ktp. akre protestus.
Kore
Dirk
Bertilo Wennergren
> Krom sintoj kaj romaoj ekzistas ankau aliaj ciganaj triboj:
> "kale", "manush" kaj kelkaj aliaj, kies nomojn mi ne konas. La
> romaoj estas nur la plej granda kaj potenca grupo inter la
> ciganoj. Do se vi serchas alian vorton por "cigano", vi rezignu
> pri "romao", char ghi ne estas neutrala ("rasisma" lau via
> stilo). Same vi certe ne nomus chiujn slavojn rusoj, char la
> rusoj estas la plej granda slava popolo. Chiu polo, sorabo,
> bulgaro ktp. akre protestus.
Bone.
Se nun vere estas tiel, ke Romaoj estas unu tribo, Sintoj estas alia, kaj
Kaleoj, Manushoj k.s. estas ankoraŭ aliaj, tiam evidente en Esperanto la
komuna nomo por ĉiuj tiuj grupoj estas Ciganoj - almenaŭ nun.
Sed supozeble ankaŭ la Romaoj havas en sia lingvo vorton ĝeneralan, kiu
inkluzivas kaj Romaojn, kaj Sintojn, kaj Kaleojn k.t.p. Kaj supozeble ankaŭ
la Sintoj havas en sia lingvo (se ĝi estas alia ol la lingvo de la
Romaoj...) tian ĝeneralan vorton.
Kiun vorton (aŭ kiujn vortojn) uzas la Ciganoj mem en sia lingvo (aŭ en siaj
lingvoj) por paroli ĝenerale pri ĉiuj Ciganoj?
Marko Rauhamaa
> Ankau la vorto "negro" (en ties diversaj nacilingvaj variantoj) povas
> jen esti malshata, jen tute neutra, jen honora.
Mi parolas pri esperanto. Al la vorto "negro" ligighas ankau la derivajho
"negristo", "vendisto de nigrahautaj sklavoj".
> Se mi ne estas malbone informita, iuj Usonaj nigruloj uzas pri si mem
> la vorton "nigger".
Lau miaj fontoj (Hollywood-kinajhoj) tiu uzo estas triviala ech inter
nigruloj. Ghi plifortigas la komunumsenton inter la nigruloj. Same la
nigruloj povas duonamike insulti sin reciproke per la vorto "boy"
(vokativo de "sklavo"), kaj estas ankau pli pozitiva vorto "brother".
Tamen nenigruloj ne rajtas uzi tiujn vortojn, kiam ili parolas al
nigrulo.
Estas relative malmultaj junuloj, kiujn efektive interesas scienco kaj
tekniko. En Usono oni tradicie nomas ilin (kaj aliajn strangulojn)
ofende per la vorto "geek". Dum la pasintaj jaroj la interreto kunligas
tiujn strangulojn en komunumon, kaj la komunumanoj adoptis tiun vorton
kaj fiere nomas sin reciproke per tiu ofenda vorto. Tamen eksterulo ne
rajtas nomi tiujn homojn per la ofenda vorto.
> Aldonindas, ke Martin Luther King uzadis la vorton "negro" pri si mem
> kaj pri aliaj nigruloj. Mi ne pensas, ke li havis ian ajn intencon
> paroli malshate pri negroj.
La anglalingva vorto "Negro" havas sian historion. Aktuale ghi estas
eksmoda kaj plej ofte ofenda escepte en kelkaj kuntekstoj "the Negro
College Fund", "Negro Spiritual". La modernaj neutralaj esprimoj estas
au "Black" au "African-American".
> Mi ne tuj povas memori okazon, kiam en Esperanto iu uzis la vorton
> "negro" kun malshata nuanco. En la Nova PIV "negro" estas uzata tute
> sen ia aparta nuanco apud "blankulo" kaj "flavulo".
Lau mia opinio la vortoj "blankulo" kaj "nigrulo" dependas de la kultura
medio. Do la vortoj apenau havas sencon en Suomujo, kie ne ekzistas
aparta kulturo kaj komunumo de "nigruloj", kvankam en Suomujo ja estas
multaj nigrahautuloj. En Australio "nigrulo" signifas alion ol en Usono.
En mia menso "negro" signifas homon, kiu ne tute estas homo kaj kiu ne
tute estas membro de "nia" komunumo.
Chu PIV klasigas la vorton "putino" kiel ofendan au neutralan?
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa ha scrit:
>
> > Mia kolombia instruisto de la hispana lingvo klarigis, ke mashinoj, kiujn
> > uzas virinoj, ordinare estas gramatike virinaj kaj mashinoj, kiujn uzas
> > viroj, ordinare estas gramatike viraj.
>
> Hihi:
>
> der Besen - la balailo (vira)
> [ktp]
Li instruis nur la hispanan lingvon.
Marko Rauhamaa
> do se vi diras, ke la "negroj de Los-Angheleso okazigis revolucion pro
> tio ke unu el ili estis batita", mi ne vidus tiom ofenda la vorton.
Mi jes. Fakte tiu frazo ne tiom ofendas la losanghelanojn kiel ghi
hontigas la malkleran diranton, en kies menso kredeble ankorau loghas
antropologiaj rasteorioj de antau jarcento.
> Se la vorto "negro" estas uzata de negro, chu estas ofenda?
Se oni uzas la vorton "putino" pri prostituito, chu tio estas ofenda?
Pierre Jelenc
>
> La anglalingva vorto "Negro" havas sian historion. Aktuale ghi estas
> eksmoda kaj plej ofte ofenda escepte en kelkaj kuntekstoj "the Negro
> College Fund", "Negro Spiritual". La modernaj neutralaj esprimoj estas
> au "Black" au "African-American".
Stanley Crouch, unu el la plej bone konataj nigraj politikaj auxtoroj
insiste uzas "Negro".
Pierre
--
Pierre Jelenc | H o m e O f f i c e R e c o r d s
| * Marwood * Pawnshop * The Cucumbers *
T h e G i g o m e t e r | * The Dan Emery Mystery Band * RAW Kinder *
www.thegigometer.com | www.homeofficerecords.com
Sergio Pokrovskij
Marko> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>> Ankau la vorto "negro" (en ties diversaj nacilingvaj variantoj)
>> povas jen esti malshata, jen tute neutra, jen honora.
Marko> Mi parolas pri esperanto. Al la vorto "negro" ligighas ankau
Marko> la derivajho "negristo", "vendisto de nigrahautaj sklavoj".
Kiel ajn vi nomos la negrojn, la koncerna komercisto estus gxia
derivajxo. La problemo ne estas en la vorto, sed en la socia rilato al
la afero kiun gxi nomas. Se la socio malbone rilatas al iu homspeco,
la vorto gxin indikanta ricevas negativan signifon. Oni anstatauxas gxin
per alia, kaj post kelkaj jaroj la nova vorto igxas makulita.
Ekz-e ruslingve ekzistas amaso da vortoj por necesejo, kiuj estis
neuxtralaj en iu jarcento, kaj preskaux maldecaj en alia. En la 18a jc
oni diris "nujxnik", kio strukture identas al "necesejo"; poste la
elegantaj sinjorinoj ekuzis la francan, kaj komencis pretendi, ke ili
bezonas "eliri" (france "sortir"), kaj gxis nun "sortir" estas probable
la plej maldelikata nomo de necesejo en la rusa (tute male, la
forgesita "necesejo" nun estas tute literatura, kaj ne vekas
abomenon). Poste kiam "sortir" igxis tro malagrabla, oni ekuzis
"ubornaja", kio estas "tualetejo" (loko kie oni sin vestas); kiam
ankaux gxi malagrabligxis, oni ekuzis (kaj gxis nun uzas) "tualet", kio
estas la sama vorto, sed en la formo franca ... Oni ankaux diras "la
oportunajxoj" (simile al la franca "cabinet d'aisances") ...
[...]
Marko> En mia menso "negro" signifas homon, kiu ne tute estas homo
Marko> kaj kiu ne tute estas membro de "nia" komunumo.
Tio estas aparta usona strangajxo.
Simile en la rusa, iam la vorto "jxid" estis normala etnonomo por la
judoj, kia gxi plu restas en la pola aux cxehxa. Sed meze de la 19a jc
oni subite decidis, ke la juda problemo konsistas en tio, ke oni nomas
la judojn per ofenda vorto; la vorto "jxid" igxis neuzebla en gxentila
kompanio, kaj oni rememoris la forgesitan sciencan vorton "hebreo".
Ankaux Z nomis sin "hebreo", kaj iagrade tiu tradicio transpasis en
Esperanton.
Mi tamen opinias ke estas nenia motivo eviti la vorton "judo" en
Esperanto, kaj ke la esperanta "judo" estas neniom ajn ofenda -- tute
malsimile ol gxia etimologia parenco "jxid" en la rusa.
(Fakte, tio ne estas rusa specialajxo: simile al "hebreo" oni ial uzas
"antisemito"; kaj mi memoras anglalingvan historion pri rabeno kiu
vokis junulojn "Don't be ashamed of being Jews, but always behave as a
proud _Jewish person_".)
Marko> Chu PIV klasigas la vorton "putino" kiel ofendan au
Marko> neutralan?
Cxu la vorto "knabino" estas por vi neuxtrala?
Mi ne scias, kiom aktuala tio estas nun, sed kiam mi lernis la francan
oni avertis min, ke franclingve la vortoj indikantaj inojn tre rapide
makuligxas per fiaj asociajxoj; tial, se vi bezonas uzi vorton por
"knabino", zorgu ke gxi estu tre precize determinita: ne simple
"fille", sed "jeune fille" (juna knabino -- "juna" nenion diras pri
sxia agxo, tio nur avertas, ke oni _ne_ celas la fian sencon), aux "votre
fille" (via filino, cxar la franca konfuzas "filino"n kaj "knabino"n)
ktp.
Por ruslingvano tiaj antauxzorgoj estas same strangaj, kiel la usona
evitemo de la vorto "negro", kiu ja per si mem indikas nenion alian ol
"nigrulo". Cxu hispanlingvaj usonanoj ankaux tabuas "negro"n?
--
Sergio
Dirk Bindmann
> > Do se vi serchas alian vorton por "cigano", vi rezignu
> > pri "romao", char ghi ne estas neutrala
> Kiun vorton (aŭ kiujn vortojn) uzas la Ciganoj mem en sia lingvo (aŭ en siaj
> lingvoj) por paroli ĝenerale pri ĉiuj Ciganoj?
Tion mi ne scias. Eble tia vorto ekzistas, eble ne, eble chiu
tribo uzas alian vorton. Ankau en la germana ne ekzistas
kolektiva nomo por la iom parencaj popoloj, kiuj parolas
ghermanajn lingvojn. Ech ne ekzistas kolektiva nomo por chiuj
popoloj, kiuj parolas la germanan. Do povas esti, ke ankau la
ciganoj ne havas nomon por chiuj ciganoj, kvankam eble romao
asertus, ke la komuna nomo estas "rom".
Kore
Dirk
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>> Ankau la vorto "negro" (en ties diversaj nacilingvaj variantoj) povas
>> jen esti malshata, jen tute neutra, jen honora.
> Mi parolas pri esperanto.
En ordo.
> Al la vorto "negro" ligighas ankau la derivajho
> "negristo", "vendisto de nigrahautaj sklavoj".
Por iuj, jes. Kaj por iuj el tiuj, tiuj ligoj eble rezultigas malŝatan
nuancon ĉe tiu vorto. Ĉe aliaj el ili, ne. Ĉe ankoraŭ aliaj la vorto eble
vekas imagojn pri la grandioza agado de Martin Luther King, kaj sekve
plenigas tiun vorton per nur pozitivaj ideoj.
>> Se mi ne estas malbone informita, iuj Usonaj nigruloj uzas pri si mem
>> la vorton "nigger".
>
> Lau miaj fontoj (Hollywood-kinajhoj) tiu uzo estas triviala ech inter
> nigruloj. Ghi plifortigas la komunumsenton inter la nigruloj. Same la
> nigruloj povas duonamike insulti sin reciproke per la vorto "boy"
> (vokativo de "sklavo"), kaj estas ankau pli pozitiva vorto "brother".
> Tamen nenigruloj ne rajtas uzi tiujn vortojn, kiam ili parolas al
> nigrulo.
Jes. Tio montras, ke unu sama vorto povas por iuj homoj, en iuj
cirkonstancoj, esti tute pozitiva, dum ĉe por aliaj homoj aŭ en aliaj
cirkonstancoj, povas esti negativa.
>> Mi ne tuj povas memori okazon, kiam en Esperanto iu uzis la vorton
>> "negro" kun malshata nuanco. En la Nova PIV "negro" estas uzata tute
>> sen ia aparta nuanco apud "blankulo" kaj "flavulo".
> Lau mia opinio la vortoj "blankulo" kaj "nigrulo" dependas de la kultura
> medio. Do la vortoj apenau havas sencon en Suomujo, kie ne ekzistas
> aparta kulturo kaj komunumo de "nigruloj", kvankam en Suomujo ja estas
> multaj nigrahautuloj. En Australio "nigrulo" signifas alion ol en Usono.
Estas fakto, ke multaj nuntempe evitas la vorton "negro" en Esperanto,
preferante la vorton "nigrulo". Ekzemple mi.
> En mia menso "negro" signifas homon, kiu ne tute estas homo kaj kiu ne
> tute estas membro de "nia" komunumo.
Ĉu?
> Chu PIV klasigas la vorton "putino" kiel ofendan au neutralan?
Kiel "familiaran".
Sebastian Hartwig
> > Nu, tiukaze necesus elpensi Esperantigon de "sinti", cxu ne?
>
> Do mi proponas "sinto", char "sinti" estas plurnombro. Sed tiu
> nova vorto havas malmultan avantaghon, se apenau iu kapablas
> diferenci sintojn de aliaj ciganoj.
Sed ankau "Roma" estas pluralo de "Rom", el kiu la esperanta "Romao".
(Simile kiel la novvorto por eskimo "Inuito" el la pluralo de "Inuk".)
Sebastiano
Bertilo Wennergren
> Sed ankau "Roma" estas pluralo de "Rom", el kiu la esperanta "Romao".
> (Simile kiel la novvorto por eskimo "Inuito" el la pluralo de "Inuk".)
Mi scivolemis, kiam la Eskimoj eniros la ludon...
Nu, tuj menciindas, ke pri la Eskimoj statas tute same kiel evidente statas
pri la Ciganoj: Ekzistas diversaj specoj, kaj ĉiu el ili kompreneble havas
sian nomon, dum "Ciganoj"/"Eskimoj" estas tegmenta vorto.
Same kiel "Romaoj" ne taŭgas kiel ĝenerala vorto por ĉiuj Ciganoj, ĉar ne
ĉiuj Ciganoj estas "Roma", ankaŭ "Inuitoj" ne taŭgas kiel ĝenerala vorto
por ĉiuj Eskimoj, ĉar ne ĉiuj Eskimoj estas "Inuit". Iuj Eskimoj estas
ekzemple Jupikoj.
Oni ne nomu ĉiujn Slavojn Rusoj. Oni ne nomu ĉiujn Eskimojn Inuitoj, kaj oni
ne nomu ĉiujn Ciganojn Romaoj. Kaj tio devus validi eĉ pli por tiuj, kiuj
opinias, ke ĉiu popolo rajtas mem elekti, kiel ni nomu ĝin; kaj por tiuj,
kiuj opinias, ke ni nepre nomu ĉiun popolon per vorto simila al la vorto
por tiu popolo en la lingvo de tiu popolo mem (tiuj du principoj ŝajnas
foje intermiksiĝi iom strange...).
Dirk Bindmann
> > Do mi proponas "sinto", char "sinti" estas plurnombro.
> Sed ankau "Roma" estas pluralo de "Rom", el kiu la esperanta "Romao".
Jes, sed "romao" jam estas uzata.
Chiukaze mi preferas pli gheneralan "cigano", char eksteruloj
kutime ne povas diferenci inter la diversaj ciganaj grupoj.
Kore
Dirk
Pier Luigi Cinquantini
> Pier Luigi Cinquantini <pci...@tin.it>:
>
>
>>do se vi diras, ke la "negroj de Los-Angheleso okazigis revolucion pro
>>tio ke unu el ili estis batita", mi ne vidus tiom ofenda la vorton.
>
>
> Mi jes. Fakte tiu frazo ne tiom ofendas la losanghelanojn kiel ghi
> hontigas la malkleran diranton, en kies menso kredeble ankorau loghas
> antropologiaj rasteorioj de antau jarcento.
Mi ne komprenas kial devas eniri la rasteorioj. Mi devas citi tiujn,
kiuj ribeliĝis en Losanĝeleso, mi ne konas la nomojn de ĉiu aparta, mi
havas vorton kiuj povas enteni ĉiujn, ili ribeliĝas ĝuste ĉar unu el ili
pro tio ke negro estis batita. Mi havas vorton kiu en mia vortaro ne
estas konsiderata ofenda, kaj priskribas ĝuste kion mi celas. Do kion mi
volas pli? Mi povas kompreni, se mi diras la "negra ministro de
defendo": kial mi devas identigi iun per la koloro de la haŭto; sed se
la novaĵo temas pri li kiu batis membron de KKK, mi ne trovus malĝuste
aldoni la vorton "negro", ĉar ĝuste tiu eco estas la kialo ke li batis
la KKK-anon.
En la nuntempa "politike korekta", ĉefe en Usono, mi vidas grandan dozon
de hipokriteco, ĉar parole oni kondutas iel, kaj fakte oni daŭrigas
diskriminacii la negrojn. Kaj inter la du manieroj mi preferas la
"malpli korektan".
>>Se la vorto "negro" estas uzata de negro, chu estas ofenda?
>
>
> Se oni uzas la vorton "putino" pri prostituito, chu tio estas ofenda?
Kion signifas? se vi nomas per virina vorto viron?
Ankaŭ en tiu kazo ne estas la vorto en si mem, kiu kunportas malŝaton,
sed estas la ago prostituiĝi, kiu nuntempe estas simbolo de malbona ago
(ĉu ĝuste aŭ malĝuste, dependas de propra etiko).
Se iom post iom "putino" fariĝos virta metio, ankaŭ la vorto ŝanĝiĝos de
ofenda al komplimento.
Kiam mi frekventis la malsuperan lernejon, nia instruistino nin riproĉis
kiam ni utiligis la vorton "Casino" = Putinejo por diri "ĥaoso". Kaj ni
ne komprenis ĉar eĉ ne konis tiujn ejojn (ili estis aboliciitaj en
195iom). Ŝi pli maljuna tamen sentis ankoraŭ la originan signifon.
Nuntempe tiu vorto estas eĉ uzata en preĝejo.
Pier Luigi
Gerard van der HORST
Culver mem jam ne partoprenas, nur ridas pri la rezulto:
amaso da reagoj tute ne nenecesaj !
Cxu iu cigano jam reagis ? Au cxu ni nun atendu reagojn de eskimoj ?
--
G. v.d. Horst <gvande...@wanadoo.nl>
Sebastian Hartwig
> Li instruis nur la hispanan lingvon.
Jes. Kaj mia rimarketo ne estis serioza artikolo, sed simple amuzanta
min penseto.
Sebastiano
Marko Rauhamaa
> Por ruslingvano tiaj antauxzorgoj estas same strangaj, kiel la usona
> evitemo de la vorto "negro", kiu ja per si mem indikas nenion alian ol
> "nigrulo".
Kvankam multaj suomlingvuloj aliopinias, la suomlingva vorto "neekeri"
estas simile ofenda.
Mireille Corobu
> [...] Au cxu ni nun atendu reagojn de eskimoj ?
Persone mi havas tre belan imagbildon de eskimoj:
mi vidas eskimon kiu ludas kun sxnureto inter la fingroj rakontante
fabelon al sagxaj infanoj.Cxu vi jam ludis kun sxnureto inter la
fingroj? mi faris kaj ankoraux scias fari la lulilon, la trajnon, la
barilon, la pacxjan pantalonon ...
Mi tre sxatis fari tion kaj jxus sercxis cxu ekzistas TTT-pagxojn pri
tiuj sxnuretludoj kaj trovis iun bonegan en la franca lingvo, la
desegnoj bone parolas.
Mia matematika instruistsento cxiam diris al mi ke la kombino
"manoj+cerbo" ege bone pedagogie rolas, kaj en origami kaj sxnuretludoj
trovigxas trezoroj!
Nun ke mi havas du nepinetojn mi povas denove interesigxi pri tio ;-)
Mireja
Vidu la pagxojn pri la sxnurludoj cxe:
http://perso.wanadoo.fr/ecole.mat.hilard/ficel.htm
Ie mi legis ke tiuj snuretludoj estis transdonitaj familie en multaj
landoj, de la norda poluso gxis la suda kaj ke neniu povas certigi pri
la origino de tiuj ludoj.
Por mi, estas mia patro kiu lernis ilin al mi kiam mi estis infano.
Eble dank'al Interreto ili ne plu perdigxus.
Perdi iun planton estas bedauxrinda sed ankaux perdi tiujn ludojn kiuj
devenas de cxie kaj apartenas al la "homa kulturo" ankaux estas
bedauxrinda, cxu ne?
Mireja
PS
bv pardoni al mi ke mi skribas pri tre apartaj aferoj kiujn mi pensis
kiam mi legis
vian aludon al la eskimoj.
Raymond Brisebois
> "Marko Rauhamaa" skribis:
>
> > "Jaena Esperantisto" <pablo...@hotmail.com>:
> >
> > > Ekzistas multe da aliaj ekzemploj kiuj (lau mia opinio) pruvas ke la
> > > hispana lingvo, almenau nuntempe, estas seksisma.
> >
> > seksismon.
> Ne forgesu Esperanton!
[sopiro] Neniu lingvo estas au eksplicite au implicite seksisma --
neniu lingvo ech celas esti tiel; estas lingvistike prava diri ke
"seksa" distingo estas plie fenomeno de 'gramatiko' ol 'biologio' kiam
oni parolas de lingvaj strukturoj. Tiuj kiuj serioze vidas seksismon
en lingvoj nur sklave papagas la fifian, fiaskantan filozifion de la
"Skolo de Indignemuloj", kiel ilin nomis la fama usona verkisto Bloom.
La klopodoj je "inkluziva lingvouzo" nur sensence, superfluigante
amplifas la esprim-bezonon en chiutaga komunikado, char per tiu
"inkluziveco" rezultas nur plua ekzluzivigo -- tio ja estas la vera
kaj fina celo de tia indignademulo sinservanta.
rB
"Everything is the way it is because it got that way."
[Chio estas tiel, kiel ghi evoluis]
Kjell Rehnstrom
> La nacilingvaj nomoj de la popolo(j) kutime nomita(j) Esperante "ciganoj"
> ofte estas tre ofendaj. Lauxdire, la slava nomo "ciganj", de kiu E-istoj
> prenis sian nomon por ili - devenas de la vorto "sxteli", kaj en la angla
> ili nomigxas "Gypsies" el la misa kredo ke ili migris el Egiptio. La plej
> granda etno de tiu grupo preferas nomi sin - almenaux en anglalingvaj
> rondoj -"Roma" aux "Rroma." Alia grupo estas "Sinti." Cxu jam aperis E-aj
> formoj por ke ni povu eviti la rasismofonta vorto "cigano"?
En multaj lingvoj oni uzas la radikon _rom-_; tiel oni havus _romoj_.
Mi ne kredas ke la etnonomo cigano venas de slava vorto *cigani, estas
inverse, la genta nomo kreis la verbon, char la parolantoj supozis ke
"ciganoj" ofte "ciganas" objektojn de aliaj.
Lau mia krompreno "cigano" havas la saman etimologian kiel la angla "gipsy"
- do ke la gento venas de Egipto.
Kjell R
Kjell Rehnstrom
> Bertilo skribis:
> > Ĉu estas ofende uzi por iu popolo nomon, kiu etimologie signifas
> > "Egipto"?
> >
> > Nu, tiuj estis flankaj rimarkoj...
>
> Nu, miaopinie, popolo rajtas decidi, kio estu ilia nomo kaj landonomo en
> ajna lingvo. Kaj cxar la NRO-j, kiuj reprezentas "ciganojn", uzas la
> vorton "Roma" aux "Rroma", estu tiel en Esperanto. Kiel vi scias, mi havas
> la saman plendeton pri la fakto ke Akademio de Esperanto ankoraux havas la
> landonomon "Ukrajnio" kies cxefurbo estas "Kievo", kvankam la landa sekcio
> de UEA jam elektis uzi "Ukrainio" kaj "Kijivo"
Kial ne nor Kijo. Kiel ghi nomighas en la latina lingvo?
Nomoj chiam shanghighas pro la politikaj shanghoj. Iama Reval farighas
Tallin. Chiuj chirkauaj lingvoj havas sian propran finajhon por la urbo. La
poloj nomas ghin Kijów, la rusoj Kiev, la kurainoj Kyiv (korektu min,
bonvolu, se mi eraras!) kaj klare la komuna radiko estas Kij. Kijal do ne
_Kijo_ almenau en esperanto.
> Dankon pro la sciigo ke ekzistas vorto "Romao." Mi ankoraux ne akiris
> Novan PIV (kaj ricevas malsamajn vidpunktojn, pri cxu estas akirinda aux
> ne).
Mi kredas ke la angla estas la sola lingvo en kiu oni nomas ilin _Roma_ aliaj
lingvoj, kiujn mi audis oni uzas la nomon _rom_. Czu _roma_ estas ia pluralo?
Kjell R
Kjell Rehnstrom
> "Christopher Culver" <kricxjo.ne...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2003.01.26....@yahoo.com...
> > La nacilingvaj nomoj de la popolo(j) kutime nomita(j) Esperante "ciganoj"
> > ofte estas tre ofendaj. Lauxdire, la slava nomo "ciganj", de kiu E-istoj
> > prenis sian nomon por ili - devenas de la vorto "sxteli", kaj en la angla
> > ili nomigxas "Gypsies" el la misa kredo ke ili migris el Egiptio. La plej
> > granda etno de tiu grupo preferas nomi sin - almenaux en anglalingvaj
> > rondoj -"Roma" aux "Rroma." Alia grupo estas "Sinti." Cxu jam aperis E-aj
> > formoj por ke ni povu eviti la rasismofonta vorto "cigano"?
> >
> > Christopher Culver
>
> verdire, mi ne perceptas vorton 'cigano' kiel ofenda vorto - almenaw, gxi
> estas multe malpli ofenda ol la nomoj kutime uzataj en Francio por tiu
> popolo. Nuntempe, por resti politike korekta oni devas elturnigxi per
> dirajxo 'popolo de l'vojagxo' (gens du voyage), cxefe kiam temas pri
> policistaj raportoj.
Hmm, tio shajnas esti alia popolo...
Kjell R
Kjell Rehnstrom
> "Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> skrev i meddelandet
> news:b115to$5es$07$1...@news.t-online.com...
> > Christopher Culver:
> >
> > > Bertilo skribis:
> > Ĉu ili iam sendis ian peton al iu Esperanta organizo, dirante ion tian?
> >
> > > Kiel vi scias, mi havas
> > > la saman plendeton pri la fakto ke Akademio de Esperanto ankoraux havas
> la
> > > landonomon "Ukrajnio" kies cxefurbo estas "Kievo", kvankam la landa
> sekcio
> > > de UEA jam elektis uzi "Ukrainio" kaj "Kijivo"
> >
> > Mi scias.
> >
> >
>
> Parentese: En Svedio oni tre persiste nomis Nederlando "Holland" tamen antaÅ?
> kelke da tempo Å*ajnas ke la sveda Televido kaj la sveda Radio komencis nomi
> "Holland" "NederlÀnderna" (Nederlandoj). Kial oni Å*anÄ*is la kutimon estas
> por mi enigma, sed eble "guto frapanta..." ;-)
>
> KaGu:-}
Se oni nomas Nederlandon "Holando" estas kvazau oni nomus Svedion "Skanio".
Kjell R
Kjell Rehnstrom
> Marko Rauhamaa:
>
> > Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>
> >> Lau mi estas sensencajho atribui al vorto per si mem tiajn ofendajn
> >> ideojn. La Esperanta vorto "Cigano" estas nur vorto, kaj ??ia sola
> >> signifo estas ano de tiu popolo. ??i neniel enhavas ion ofendan en si.
> >> Tio validas tute same e?? se ??ia etimo estas vorto alilingva kun
> >> eventuala ofenda kromsignifo.
>
> > Mi samopinias pri "cigano" sed ne, se temus pri "negro".
>
> AnkaÅ? la vorto "negro" (en ties diversaj nacilingvaj variantoj) povas jen
> esti malÅ*ata, jen tute neÅ?tra, jen honora. Ĉio dependas de la uzanto, liaj
> kutimoj kaj intencoj. Se mi ne estas malbone informita, iuj Usonaj nigruloj
> uzas pri si mem la vorton "nigger". Aldonindas, ke Martin Luther King
> uzadis la vorton "negro" pri si mem kaj pri aliaj nigruloj. Mi ne pensas,
> ke li havis ian ajn intencon paroli malÅ*ate pri negroj.
>
> Mi ne tuj povas memori okazon, kiam en Esperanto iu uzis la vorton "negro"
> kun malÅ*ata nuanco. En la Nova PIV "negro" estas uzata tute sen ia aparta
> nuanco apud "blankulo" kaj "flavulo".
Ie mi audis ke nigruloj en Usono inter si povas uzi la vorton "nigger" sed ke
ghi tamen estas insulto se mi, ne-nigrulo, uzus ghin.
Kjell R
Marko Rauhamaa
> > "Marko Rauhamaa" skribis:
> >
> > > Jes, la hispana, germana kaj rusa lingvoj heredas la
> > > prahindeuropan seksismon.
>
> [sopiro] Neniu lingvo estas au eksplicite au implicite seksisma --
> neniu lingvo ech celas esti tiel; estas lingvistike prava diri ke
> "seksa" distingo estas plie fenomeno de 'gramatiko' ol 'biologio' kiam
> oni parolas de lingvaj strukturoj.
La prahindeuropa lingvo klare spegulas seksisman kulturon kaj
filozofion. Sed ne nur ghi. Ankau la (urala) suoma lingvo enhavas multajn
similajn modernajhojn:
H?n kokosi 500 000 miehen vahvuisen armeijan.
Li kolektis armeon konsistantan el 500 000 viroj [= soldatoj].
Eilen meill? petti miesvartiointi.
Hierau al ni malprosperis virgardado [sporta termino; "virgardado"
signifas, ke chiu defendanto responsas pri sia propra atakanto].
H?n on kaunis.
Shi estas bela [dolcha].
H?n on komea.
Li estas bela [brava].
ktp.
Fakte chiu kulturo en la mondo estas kaj chiam estis seksisma. Tamen la
influo de la kultura seksismo penetris la prahindeuropan lingvon
profundegen.
Kaj se paroli pri biologio, chu vi povas diveni la biologian sekson de la
diranto de jena frazo:
Estoy cansado.
Mi estas laca.
Joost Witteveen
>> kelke da tempo Å*ajnas ke la sveda Televido kaj la sveda Radio komencis nomi
>> por mi enigma, sed eble "guto frapanta..." ;-)
>>
>> KaGu:-}
>
> Se oni nomas Nederlandon "Holando" estas kvazau oni nomus Svedion "Skanio".
Inverse, tamen. Estus kvazaux oni numos Skanion/Nordio "Svedio".
Holando estas parto de Nederlando, same kiel Svedio estas parto
de Skandinavio.
Gxis,
joostje
Kjell Rehnstrom
Kompreneble ne krompreneble kaj la kurianoj estis kompreneble ukrainanoj.
Kjell R
Se vi ne skribas "skribu nur" vi atingas min je korekta adreso.
Marko Rauhamaa
> > Se oni nomas Nederlandon "Holando" estas kvazau oni nomus Svedion
> > "Skanio".
>
> Inverse, tamen. Estus kvazaux oni numos Skanion/Nordio "Svedio".
> Holando estas parto de Nederlando, same kiel Svedio estas parto de
> Skandinavio.
"Skanio" estas provinco de Svedujo.
Tamen Svedujo ricevas sian nomon de alia sveda provinco: "Svealando".
La suomlingvuloj nomas Germanujon "Saksa" (< "Sachsen", la lando de
glavistoj). Aliflanke "Suomujo" (kiel ankau "Finnlando") ricevis sian
nomon de la sudokcidenta provinco, kiun oni aktuale nomas Efektiva
Suomujo ("Varsinais-Suomi", "Eg?ntliga Finland").
KaGu;-}
"Kjell Rehnstrom" <skribun...@telia.com> skrev i meddelandet
news:3E357B26...@telia.com...
"KaGu;-}" wrote:
>
> Parentese: En Svedio oni tre persiste nomis Nederlando "Holland" tamen
antaÅ?
> kelke da tempo Å*ajnas ke la sveda Televido kaj la sveda Radio komencis
nomi
> "Holland" "NederlÃ?nderna" (Nederlandoj). Kial oni Å*anÄ*is la kutimon
estas
> por mi enigma, sed eble "guto frapanta..." ;-)
>
> KaGu:-}
KR > Se oni nomas Nederlandon "Holando" estas kvazau oni nomus Svedion
"Skanio".
Certe sed nur hodiau mi vidis anoncon en loka gazeto kiu informas ke, oni
arangas veturojn al "Holland" kiam oni fakte celas Nederlandon. Sajnas al mi
ke oni en la Sveda Radio kaj en la Sveda Televido sangis opinion kaj
nuntempe intencas nomi la Nederlando "Nederland". Do oni eble sangis la
opinion pro persistaj protestoj de nederlandanoj au nederlandaj civitanoj au
eble nederlanduloj t.e. "Guto frapanta .... ;-)
KaGu:-}
KaGu;-}
"Joost Witteveen" <joo...@foko.komputilo.org> skrev i meddelandet
news:slrnb3b1ku....@foko.komputilo.org...
> >> Parentese: En Svedio oni tre persiste nomis Nederlando "Holland" tamen
antaÅ?
> >> kelke da tempo Å*ajnas ke la sveda Televido kaj la sveda Radio komencis
nomi
kutimon estas
> >> por mi enigma, sed eble "guto frapanta..." ;-)
> >>
> >> KaGu:-}
> >
> > Se oni nomas Nederlandon "Holando" estas kvazau oni nomus Svedion
"Skanio".
>
> Inverse, tamen. Estus kvazaux oni numos Skanion/Nordio "Svedio".
> Holando estas parto de Nederlando, same kiel Svedio estas parto
> de Skandinavio.
>
Jes, lau percepto de nederlandanoj. Nun temas pri svedoj kiuj fakte tute ne
opinias kiel la nederlandanoj. Ili tutcerte opinias ke "Holland" estas sveda
nomo je Nederlando. Eble pli da svedoj estonte sangu sian opinion pri la
landa nomo kiam oni estos "cerbo-lavota" per la Sveda Radio kaj la Sveda
Televido ke oni diru "Nederland". "Guto frapanta ... ;-)
Demandu ekz. Usonano en New York pri Svedio kaj tiu tutcerte dirus ke
Skandianavio estas la nomo de Svedio. Plej multaj Usonanoj ne scias kio
estas Svedio. En Sveda radidoprogramo reportero rakontis pri iu estro de
loka radiostatcio en New York kiu ekz. ne sciis el kiu lando dr-o Hans Blixt
venas. D-ro Hans Blixt estas la estro de la inspektistoj en Irako kaj lia
agado estas tre ofte kritikata de Usonanoj kiuj opinias ke estas nur unu
solvo de la problemo pri Irakio au eble Irakujo ;-).
KaGu:-}
> Gxis,
> joostje
Manuel Pancorbo
"Eugen Fabian" <efa...@jumpy.it>
> "Chori" estas la cigana vorto por diri "shteli".
Interese. En la hispana ĵargono ekzistas la vortoj "chorar" aŭ "choricear" kiel sinonimoj por "ŝteli", eĉ tiu lasta estas oftege uzata por ŝtelemuloj (="chorizos"). Kredeble ili venas el la cigana lingvo ("caló").
Pliaj ciganaj vortoj kiuj eniris la hispanan lingvon estas "parné" (=mono), "churumbel" (=infano), "payo" (=ne cigano).
Manuel Pancorbo
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.net> ha scritto nel messaggio news:m3smves...@lumo.pacujo.net...
> Estoy cansado.
> Mi estas laca.
Do la hispana estas malpli seksisma ol la itala char en la itala oni povas diveni la biologian sekson de la diranto: Sono stanca= Mi estas laca
Eugenio
Eugen Fabian
"Hugo González" <hug...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:abf57198.03012...@posting.google.com...
> "Christopher Culver" <kricxjo.ne...@yahoo.com> wrote in message
> > rondoj -"Roma" aux "Rroma." Alia grupo estas "Sinti." Cxu jam aperis E-aj
> > formoj por ke ni povu eviti la rasismofonta vorto "cigano"?
>
> Mi ofte legas la vorto "Romani" por nomigi tiu grupo. Eble preferebla
> nomo en E-o estus Romaniano, el Romanio.
>
> Hugo G.
Mi suspektas ke vi havas iom da konfuzo en la kapo, kara Hugo. Ne chiuj ciganoj venas el Rumanio kaj ne chiuj rumanoj estas ciganoj. Via propono definitive malhelpus la distingon inter la du etnoj.
Eugenio
Eugen Fabian
"Manuel Pancorbo" <zcna...@jnanqbb.rf> ha scritto nel messaggio news:b15ea1$8ui$1...@news.uned.es...
"Eugen Fabian" <efa...@jumpy.it>
Saluton Manuel!
En mia naskighvilagho vivis multaj ciganoj tamen la suprajn vortojn mi neniam audis. Rilate al infano kaj necigano oni uzis la sekvajn du vortojn: purde kaj gagho. Do nun vi scias ke la hispana vorto "chorar" devenas rekte el Hindujo. ;o)
>Manuel Pancorbo
Eugenio
Christopher Culver
limigitan eblecon konektigxi. Kvankam mi ne trovas tro da tempo ion
respondi, mi tamen jam vidis multajn interesajn vidpunktojn.
Christopher Culver
Taneli Huuskonen
Hash: SHA1
In <nHqZ9.8005$FF4.4...@newsb.telia.net> "KaGu;-}"
<Ka...@esperanto.esperantujo.invalid> writes:
[...]
>Demandu ekz. Usonano en New York pri Svedio kaj tiu tutcerte dirus ke
>Skandianavio estas la nomo de Svedio. Plej multaj Usonanoj ne scias kio
>estas Svedio. En Sveda radidoprogramo reportero rakontis pri iu estro de
>loka radiostatcio en New York kiu ekz. ne sciis el kiu lando dr-o Hans Blixt
>venas. D-ro Hans Blixt estas la estro de la inspektistoj en Irako kaj lia
>agado estas tre ofte kritikata de Usonanoj kiuj opinias ke estas nur unu
>solvo de la problemo pri Irakio au eble Irakujo ;-).
Auxtunon 1990 mi verkis en Kanado kaj malfermis bankan konton. Kiam la
bankistino vidis mian pasporton, sxi demandis amike: "Kie estas
Finnlando?" Mi respondis: "En norda Euxropo, inter Svedujo kaj
Sovetunio." Sxi: "Inter Svedujo kaj kio?" Mi pensis, ke sxi ne auxdis,
kaj diris klare kaj malrapide: "Svedujo kaj Sovetunio." Sxi respondis:
"Aha... mi neniam auxdis pri tio." Mi tute ne sciis, kion diri, do mi
nur levis la sxultrojn kaj ekparolis pri konto. Mi pensis - sed ne
diris - ke vere malgravas, do post jaro Sovetunio eble jam ne
ekzistus. (Mi preskaux pravis.) Nur pli malfrue mi ekkomprenis, ke
versxajne sxi konis nur la nomon "USSR" sed ne "Soviet Union".
Amike,
Taneli H
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 5.0i for non-commercial use
Charset: noconv
iQA/AwUBPjam+1+t0CYLfLaVEQIm4wCgwN5N0b7Ltza7g7ZIoEDhMh6DhLgAoM+W
JKhwgIWUU60KfUn1AGC89B5i
=hEbn
-----END PGP SIGNATURE-----
--
I don't | All messages will be PGP signed, | Another old European,
speak for | encrypted mail preferred. Keys: | definitely out of step
the Uni. | http://www.helsinki.fi/~huuskone/ | with Rumsfeld.
Jaena Esperantisto
> ne estas virina genro?...
>
> Sed mi certas, ke se okazus lingva reformo, kaj ghi farighus malpli
> seksisma, la viroj en Hispanio certe kondutos malpli "machisme" al la
> virinoj, chu ne? (Mi povas enmeti en la klubon ankau italojn...)
Jes kompreneble estas virina genro. Sed kiam oni parolas pri viroj kaj
virinoj oni uzas la viran genron.
La instruistoj = los profesores
La instruistinoj = las profesoras
La geinstruistoj = los profesores (kiel en la malina formo)
Jaena Esperantisto
> [sopiro] Neniu lingvo estas au eksplicite au implicite seksisma --
> neniu lingvo ech celas esti tiel; estas lingvistike prava diri ke
> "seksa" distingo estas plie fenomeno de 'gramatiko' ol 'biologio' kiam
> oni parolas de lingvaj strukturoj. Tiuj kiuj serioze vidas seksismon
> en lingvoj nur sklave papagas la fifian, fiaskantan filozifion de la
> "Skolo de Indignemuloj", kiel ilin nomis la fama usona verkisto Bloom.
> La klopodoj je "inkluziva lingvouzo" nur sensence, superfluigante
> amplifas la esprim-bezonon en chiutaga komunikado, char per tiu
> "inkluziveco" rezultas nur plua ekzluzivigo -- tio ja estas la vera
> kaj fina celo de tia indignademulo sinservanta.
>
Dum multe da tempo oni pensis ke la virinoj estis malsuperaj estajhoj. Ili
ne havis rajtojn, ili estis kiel bestoj. Tion, multaj viroj defendis kiel
naturan leghon ke kompreneble spegulighis ankau en la lingvo. Bonshance
hodiau ni shanghis la fakton ke la virinoj estas malsuperaj estajhoj. Ni
agnoskas la samajn rajtojn al la viroj kaj al la virinoj, ni kredas ke tiaj
naturaj leghoj kiujn la viroj defendis antau jaroj hodiau estas stultaj. Ni
shanghis chion, la juron, la kredojn ktp. Kial ne shanghi la lingvon kiu
estas ankau konsekvenco de tia subpremado?. Mi tute malkonsentas, la hispana
lingvo estas seksisma.
I Ertl
> neniam audis. Rilate al infano kaj necigano oni uzis la sekvajn du
> vortojn: purde kaj gagho. Do nun vi scias ke la hispana vorto "chorar"
> devenas rekte el Hindujo. ;o)
>
> >Manuel Pancorbo
>
> Eugenio
Tamen ankaux en la hungara ni uzas la cigan-originan "csór".
Istvan
Dario Rodriguez
Marko skribis:
Marko: > "Kaj se paroli pri biologio, chu vi povas diveni la biologian
sekson de la diranto de jena frazo:
Marko: > Estoy cansado.
Marko: > Mi estas laca. "
Nu, viro diras hispane: Estoy cansado.
Sed virino diras: Estoy cansada.
Do, en la hispana oni povas konstati la biologian sekson de la diranto.
Egale kiel en la itala.
Dario Rodriguez
Marko Rauhamaa
> Dum multe da tempo oni pensis ke la virinoj estis malsuperaj estajhoj.
> Ili ne havis rajtojn, ili estis kiel bestoj. [...] Mi tute
> malkonsentas, la hispana lingvo estas seksisma.
Mi volas rimarkigi, ke seksismo ne nepre estas tiel ekstrema. Seksismo
simple signifas antaujughemon lau la sekso. Do se la hispana lingvo
esprimas:
Estoy cansada.
Estoy cansado.
tute neevidenta estas subpremado au ech malfavorado. Tamen la ekzisto de
tiaj formuloj pruvas, ke la hispana lingvo estas seksisma: ghi klare
dispartigas la homaron kaj la universon en virinan kaj viran flankojn.
Tia dispartigo plachas al multaj romantikismanoj (kiuj kredas, ke la viro
kaj la virino devas komplementi sin reciproke por formi "tuton") kaj ech
al multaj feminismanoj (kiuj kredas, ke en virineco estas io fundamente
supera kaj bona).
Estas interese (kvankam ja probable nur hazarde), ke la hispana lingvo
kunfandis la neutran kaj viran seksojn, dum la sveda lingvo kunfandis la
viran kaj virinan seksojn. Tiu evoluo ech plifortigas la internan
seksismon de la hispana lingvo, dum la sveda lingvo ghin preskau tute
perdis.
Fakte la moderna sveda lingvo uzas virinan deklinacion ankau por la
viroj, kaj la vorto "homo" ("m?nniska") rilatas al la posedpronomo "shia"
("hennes"). Chu tiu evoluo eble rilatas al la pacigho de la nacio, pri
kies militemaj viroj Europo antaue timegis?
Raymond Brisebois
> rjl...@magma.ca (Raymond Brisebois):
>
> > > "Marko Rauhamaa" skribis:
> > >
> > > > Jes, la hispana, germana kaj rusa lingvoj heredas la
> > > > prahindeuropan seksismon.
> >
> > [sopiro] Neniu lingvo estas au eksplicite au implicite seksisma --
> > neniu lingvo ech celas esti tiel; estas lingvistike prava diri ke
> > "seksa" distingo estas plie fenomeno de 'gramatiko' ol 'biologio' kiam
> > oni parolas de lingvaj strukturoj.
>
> La prahindeuropa lingvo klare spegulas seksisman kulturon kaj
> filozofion. Sed ne nur ghi. Ankau la (urala) suoma lingvo enhavas multajn
> similajn modernajhojn:
[...]
> Fakte chiu kulturo en la mondo estas kaj chiam estis seksisma. Tamen la
> influo de la kultura seksismo penetris la prahindeuropan lingvon
> profundegen.
Galimatio! Seksismo estas moderna koncepto, naskighinta dum la
antaua jarcento. Chu vi asertas, amiko Marko, ke la prahinduloj kaj
prauraluloj celis agi, antau pluraj miljaroj, lau maniero indigneme
interpretata modernepoke?
> Kaj se paroli pri biologio, chu vi povas diveni la biologian sekson de la
> diranto de jena frazo:
>
> Estoy cansado.
> Mi estas laca.
Chu vere gravas tion diveni? Gravas nur, lau mi, kompreni ke la
parolanto sentas sin laca. La hispana gramatiko simple PLU sciigas
nin ke temas pri masklo. Estas nur konvencio de la hispana lingvo,
el siaj latinaj radikoj, mem el siaj prahindeuropaj radikoj. Estas
nenio, neniel ech malproksime seksisma chirkau tiu frazo.
La frazo:
"Los bailarines son cansados." [La dancantoj estas lacaj]
Jen frazo havanta gramatikan strukturon interpretantan seksisma far la
indignemulo NUR char, EBLE parolanta pri grupo, chu granda chu male,
inter kiu _ne_ chiuj dancantoj estus [gramatike] masklaj ... kaj _do_
tiuj ne-maskle [gramatike] eble estus iel ekluzivigitaj ...
rB
Jaena Esperantisto
la
> > diranto de jena frazo:
> >
> > Estoy cansado.
> > Mi estas laca.
>
> Chu vere gravas tion diveni? Gravas nur, lau mi, kompreni ke la
> parolanto sentas sin laca. La hispana gramatiko simple PLU sciigas
> nin ke temas pri masklo. Estas nur konvencio de la hispana lingvo,
> el siaj latinaj radikoj, mem el siaj prahindeuropaj radikoj. Estas
> nenio, neniel ech malproksime seksisma chirkau tiu frazo.
En tiu frazo la sekson estas malina.
> La frazo:
>
> "Los bailarines son cansados." [La dancantoj estas lacaj]
>
> Jen frazo havanta gramatikan strukturon interpretantan seksisma far la
> indignemulo NUR char, EBLE parolanta pri grupo, chu granda chu male,
> inter kiu _ne_ chiuj dancantoj estus [gramatike] masklaj ... kaj _do_
> tiuj ne-maskle [gramatike] eble estus iel ekluzivigitaj ...
Jes, chi tiu frazo trafas kion mi volis diri.
Jaena Esperantisto
Amike: Pablo.
Marko Rauhamaa
> Galimatio! Seksismo estas moderna koncepto, naskighinta dum la
> antaua jarcento.
Ha ha ha!
> Chu vi asertas, amiko Marko, ke la prahinduloj kaj prauraluloj celis
> agi, antau pluraj miljaroj, lau maniero indigneme interpretata
> modernepoke?
Jes, mi asertas, ke homoj tra jarmiloj organizis sian kulturon kaj
socion -- inter alio -- lau la seksoj.
Rigardu ekzemple al la komenco de Biblio:
Al la virino Li diris: Mi multigos viajn suferojn dum via gravedeco;
en doloro vi naskados infanojn; kaj al via viro vi vin tiros, kaj li
regos super vi. Kaj al Adam Li diris: [...] En la shvito de via vizagho
vi manghados panon, ghis vi revenos en la teron, el kiu vi estas
prenita; char vi estas polvo kaj refarighos polvo.
> La hispana gramatiko simple PLU sciigas nin ke temas pri masklo.
Jes, biologia viro. Do estas klara rilato inter seksoj gramatika kaj
biologia.
> Estas nur konvencio de la hispana lingvo, el siaj latinaj radikoj, mem
> el siaj prahindeuropaj radikoj. Estas nenio, neniel ech malproksime
> seksisma chirkau tiu frazo.
Shajnas al mi, ke "seksisma" signifas al vi: "ofenda al virinoj".
"Seksismo" simple estas apartigado de la seksoj, postulado de malsamaj
aferoj de la seksanoj kaj antaujughoj lau la seksoj.
> "Los bailarines son cansados." [La dancantoj estas lacaj]
>
> Jen frazo havanta gramatikan strukturon interpretantan seksisma far la
> indignemulo NUR char, EBLE parolanta pri grupo, chu granda chu male,
> inter kiu _ne_ chiuj dancantoj estus [gramatike] masklaj ... kaj _do_
> tiuj ne-maskle [gramatike] eble estus iel ekluzivigitaj ...
La regulo estas: Oni uzas virseksan esprimon escepte, se oni parolas
ghuste pri virino au virinoj.
Tio ne nepre ofendas. Ghi eble tute bone funkcias, kaj chiu ajn estas
felicha.
Sed ghi nepre estas seksisma, char donas malsaman gramatikan rolon al
viroj kaj virinoj.
Mireille Corobu
Cxio tio estas nur bagatalajxoj, la malbona seksismo estas en la koro de
iuj homoj, mi ridas kiam mi auxdas ke lingvo estas seksisma ;-).
La vortojn iuj komprenas iamaniere kaj aliaj komprenas alimaniere: vidu
ekzemple la vorto "cigano" kiun kelkaj vidas negative dum aliaj vidas
pozitive, pri vorto kiel la franca "médecin" "professeur" iuj vidas nur
viro dum aliaj vidas nur la profesio tute sendepende de la sekso do kie
estas la seksismo? ne en la lingvo sed en la menso de la homoj.
Nu, se iu ne komprenas kial mi dauxre partoprenas en cxi forumo li (li
je la senco "li aux sxi") reagas seksisme kaj se mi foje sentas en cxi
forumo tro da viroj mi ankaux reagas seksisme!
Sxajnas al mi ke la nordaj kaj malvarmaj landoj estas malpli seksismaj
ol la sudaj kaj varmaj sed tio estas nur hipotezo mia, bazita sur kelkaj
observoj (senrilato kun la lingvo kompreneble), ekzemple mi vidas rusoj
ne seksismaj dum mi vidas italoj kaj hispanoj seksismaj.
Espereble ke mi ne vekos amason da protestoj konjekturante pri diferenco
inter la nordanoj kaj la sudanoj :-/
Mireja
Marko Rauhamaa
> Cxio tio estas nur bagatalajxoj, la malbona seksismo estas en la koro
> de iuj homoj, mi ridas kiam mi auxdas ke lingvo estas seksisma ;-).
Chu ankau la bona seksismo estas en la koro de iuj homoj? Ekzemple viro
eble volonte helpas al virino sed malpli volonte al viro. Tio estas
seksismo.
Multaj viroj kaj _precipe_ virinoj laudas romantikan seksismon. Hazarde
mi kredas, ke chia seksismo estas evitinda.
> La vortojn iuj komprenas iamaniere kaj aliaj komprenas alimaniere:
> vidu ekzemple la vorto "cigano" kiun kelkaj vidas negative dum aliaj
> vidas pozitive, pri vorto kiel la franca "m?decin" "professeur" iuj
> vidas nur viro dum aliaj vidas nur la profesio tute sendepende de la
> sekso do kie estas la seksismo? ne en la lingvo sed en la menso de la
> homoj.
Ankau la lingvo estas en la menso de la homoj.
Ordinare temas pri "konsciado": plej multaj homoj tre lerte adaptighas al
la kulturaj postuloj -- tio estas forta trajto de la specio -- do ili
ordinare ne perceptas la objektivajn kvalitojn de la kulturo. La chefa
problemo estas tio, ke la adaptighintaj homoj postulas la saman adaptighon
de chiuj aliaj homoj. Do suferas nenecese individuoj, kiuj volas agi
kontrau la tradiciaj modeloj.
> Sxajnas al mi ke la nordaj kaj malvarmaj landoj estas malpli seksismaj
> ol la sudaj kaj varmaj sed tio estas nur hipotezo mia, bazita sur
> kelkaj observoj (senrilato kun la lingvo kompreneble), ekzemple mi
> vidas rusoj ne seksismaj dum mi vidas italoj kaj hispanoj seksismaj.
Lau miaj informoj la rusa kulturo tradicie estas tre seksisma.
Eble vere estas rilato inter lingva seksismo kaj kultura seksismo.
> Espereble ke mi ne vekos amason da protestoj konjekturante pri
> diferenco inter la nordanoj kaj la sudanoj :-/
Inter kulturoj kaj la seksoj estas efektivaj diferencoj.
Damir Malkoc
Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> skribis:
> Se oni uzas la vorton "putino" pri prostituito, chu tio estas ofenda?
Cxu oni diru "puto" anstatauxe? :)
--
Damir Malkoc
forigudam...@os.tel.hr
Mi petas forigi "forigu" el la adreso kiam oni respondas retposxte!
Jaena Esperantisto
> Cxio tio estas nur bagatalajxoj, la malbona seksismo estas en la koro de
> iuj homoj, mi ridas kiam mi auxdas ke lingvo estas seksisma ;-).
> La vortojn iuj komprenas iamaniere kaj aliaj komprenas alimaniere: vidu
> ekzemple la vorto "cigano" kiun kelkaj vidas negative dum aliaj vidas
> viro dum aliaj vidas nur la profesio tute sendepende de la sekso do kie
> estas la seksismo? ne en la lingvo sed en la menso de la homoj.
Ne temas pri vorto kiun oni komprenas pozitiva kaj alia homo ne. Temas pri
la fakto ke per la malina formo oni rilatas al viroj kaj virinoj, dum la
virina formo nur utilas por paroli pri virinoj. Tio igas ekzemple ke la
vorto "hombre" (viro) taugas por viroj, au por viroj kaj por virinoj
samtempe. Vi povas diri ke tio ne ghenas vin, ke vi akceptas ke oni nomu al
la viroj kaj virinoj virojn, sed tio estas seksismo, heredajho de seksima
kulturo kaj socio. La leghoj iom post iom shanghas, la socio ankau, sed la
lingvo restas seksisma. Bonshance nunteme ech la desktremaj partioj komencas
ne uzi tiajn seksimajn formojn (almenau publike). Mi mem senkonscie uzas
tian lingvan seksismon, sed mia celo estas forigi ghin.
> Nu, se iu ne komprenas kial mi dauxre partoprenas en cxi forumo li (li
> je la senco "li aux sxi") reagas seksisme kaj se mi foje sentas en cxi
> forumo tro da viroj mi ankaux reagas seksisme!
Ne, seksisme estas ke vi uzas "li" kiam vi celas diri li kaj shi. Mi mem
ankau tion faras, sed mi intencas eviti ghin, kaj mi agnoskas ke kiam mi
uzas tiel la lingvon mi esprimighas seksisme.
Hazarde mi havis debaton pri tiu chi temo kun filologoj pri la hispana
lingvo, kaj li asertis ke la feministinachoj kaj la viroj kiel mi kiuj
pensas tiele estas detruanta la sanktan hispanan lingvon. Mi memorigis al
ili ke la samon diris pri la juro kaj pri la hispanaj valoroj en la 30aj
jaroj la eklezio kaj la politika dekstro kiam oni egaligis la rajtojn de la
virinoj al tiuj de la viroj. Nome de la tradicio oni kutime defendas kelkajn
aferojn kiel netusheblajn, kaj inter ili trovighas sendube la lingvo. Se ni
shanghis la kutimojn, la socion, la juron... por akcepti ke la virinoj estas
egalaj al la viroj, kial ne shanghi la lingvon?.
Amike: Pablo.
Marko Rauhamaa
> Hazarde mi havis debaton pri tiu chi temo kun filologoj pri la hispana
> lingvo, kaj li asertis ke la feministinachoj kaj la viroj kiel mi kiuj
> pensas tiele estas detruanta la sanktan hispanan lingvon. Mi memorigis
> al ili ke la samon diris pri la juro kaj pri la hispanaj valoroj en la
> 30aj jaroj la eklezio kaj la politika dekstro kiam oni egaligis la
> rajtojn de la virinoj al tiuj de la viroj. Nome de la tradicio oni
> kutime defendas kelkajn aferojn kiel netusheblajn, kaj inter ili
> trovighas sendube la lingvo. Se ni shanghis la kutimojn, la socion, la
> juron... por akcepti ke la virinoj estas egalaj al la viroj, kial ne
> shanghi la lingvon?.
Unue vi bezonus neutran adjektivan finajhon. Fakte vi jam havas tian: -e.
Do kiam ajn adjektivo finighas per "-a" au "-o", anstataue diru "-e":
Une hombre grande vi a une mujer peque?e.
Due vi bezonus neutran plurformon. Kial ne reuzi la vokalon -e:
Quiero a mis abueles y mis t?es pero no me gustan mis primes.
Trie vi bezonus neutrajn artikolojn (la aktuala "lo" ne konvenas) kaj
personpronomojn:
un, una => une
(unos, unas => unes)
el, la => li [char "le" kaj "les" jam signifas alion]
los, las => lis
?l, ella => il
Kvare vi bezonus neutran esprimon por "los padres". Chu eble: "lis
viejes"?
La lingvologoj pravas: la hispana lingvo estas neriparebla. Forjhetu ghin
kaj ekuzu la euskan lingvon.
Sergio Pokrovskij
[...]
Marko> Fakte la moderna sveda lingvo uzas virinan deklinacion ankau
Marko> por la viroj, kaj la vorto "homo" ("m?nniska") rilatas al la
Marko> posedpronomo "shia" ("hennes"). Chu tiu evoluo eble rilatas
Marko> al la pacigho de la nacio, pri kies militemaj viroj Europo
Marko> antaue timegis?
Se temas pri deklinacio, iom simila fenomeno ekzistas ankaŭ en la
rusa. La motivo estas neniel ideologia, tutsimple la ina deklinacio
estas la plej simpla, la plej kompleta, la plej preciza. Tial oni iam
deklinacias virgenran vorton laŭ la ina deklinacio; por la vortoj
karesaj tio eĉ iĝis normo:
historie | moderne
мальчишко -> мальчишка (knabo)
мужичёнко -> мужичонка (kamparano)
Simile en la bjelarusa, kies prezidanto dative estas
Лукашенке (dum en la ukrajna konserviĝas la vira deklinacio:
Лукашенку).
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
[...]
Jaena> Dum multe da tempo oni pensis ke la virinoj estis malsuperaj
Jaena> estajhoj. Ili ne havis rajtojn, ili estis kiel bestoj. Tion,
Jaena> multaj viroj defendis kiel naturan leghon ke kompreneble
Jaena> spegulighis ankau en la lingvo. Bonshance hodiau ni shanghis
Jaena> la fakton ke la virinoj estas malsuperaj estajhoj.
France "tablo" estas ingenra, ruse la koncerna vorto estas virgenra.
Simile pri la negxo kaj pluvo. Supozeble la francoj diskriminacias
tablojn, negxon kaj pluvon.
Jaena> Ni agnoskas la samajn rajtojn al la viroj kaj al la virinoj,
Jaena> ni kredas ke tiaj naturaj leghoj kiujn la viroj defendis
Jaena> antau jaroj hodiau estas stultaj. Ni shanghis chion, la
Jaena> juron, la kredojn ktp. Kial ne shanghi la lingvon kiu estas
Jaena> ankau konsekvenco de tia subpremado?. Mi tute malkonsentas,
Jaena> la hispana lingvo estas seksisma.
Jes. Mi jam delonge proponas ke ni havu unu solan ununombran pronomon
triapersonan: jxi. Tio estos plene simetria: neniu persono havus pli
ol unu pronomon ajnnombre. Kaj tiel ni cxesigu diskriminacii mian
katon, mian komputilon, kaj nian registaron.
Tute egale, parolante triapersone pri mi, vi, pri la angla regxino, mia
katino, via auxtomobilo aux papago ni diros: "jxi estas bona". Estas
multaj lingvoj tiaj, inter ili tutevidente la persa kaj la turka estas
la plej frapaj ekzemploj de neseksisma pensado.
--
Sergio
Bertilo Wennergren
> Ne temas pri vorto kiun oni komprenas pozitiva kaj alia homo ne. Temas pri
> la fakto ke per la malina formo oni rilatas al viroj kaj virinoj, dum la
> virina formo nur utilas por paroli pri virinoj. Tio igas ekzemple ke la
> vorto "hombre" (viro) taugas por viroj, au por viroj kaj por virinoj
> samtempe. Vi povas diri ke tio ne ghenas vin, ke vi akceptas ke oni nomu
> al la viroj kaj virinoj virojn, sed tio estas seksismo, heredajho de
> seksima kulturo kaj socio.
Bone.
Nun imagu lingvon, en kiu estas unu triapersona pronomo uzebla ĝenerale por
ĉiu ajn, kaj alia triapersona pronomo uzebla nur por la imperiestro. Imagu,
ke estas simile pri diversaj aliaj gramatikaĵoj tra tiu tuta lingvo: unu
formo ĝenerala por ĉiuj ajn homoj, kaj unu speciala nur por la imperiestro.
Certe tia lingvosistemo estus neegaleca kaj diskriminacia. Sed kiu estas la
malfavorata parto? Ĉu la ordinaraj homoj, aŭ ĉu la imperiestro?
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Jaena Esperantisto
> Simile pri la negxo kaj pluvo. Supozeble la francoj diskriminacias
> tablojn, negxon kaj pluvon.
Mi rilatas al la homoj ne al la ajhoj. Se mi ne eraras lingve en iuj lingvoj
la tablo havas genron sed ne sekson. Tiukaze ne ekzistas diskriminacio.
Mireille Corobu
> Marko Rauhama respondis al Mireja:
>> Mireille Corobu:
>> Cxio tio estas nur bagatalajxoj, la malbona seksismo estas en la koro
>> de iuj homoj, mi ridas kiam mi auxdas ke lingvo estas seksisma ;-).
> Chu ankau la bona seksismo estas en la koro de iuj homoj? Ekzemple
viro
> eble volonte helpas al virino sed malpli volonte al viro. Tio estas
> seksismo.
Miaokule via ekzemplo ne estas ekzemplo por mia "bona seksismo" gxi
estas ekzemplo de "malbona seksismo" cxar temas pri diskriminacio.
Do mi devas fosi mian "bona seksismo" por ke vi bone komprenus.
Malbona seksismo:
seksismo kiu diskriminacias (acxe aux etacxe) favore aux malfavore al
viroj aux al virinoj.
Bona seksismo:
tiu kiu sen kiu nia mondo estus tre malspica, kaj irus al ia
malfertileco. (tiu vorto estas prenenda ne nur en sia plej konkreta
senco sed ankaux alegorie)
Do seksismo kiu agnoskas ke seksaj diferencoj ja ekzistas, kiu
adaptigxas al tiuj diferencoj sen diskriminacii acxe aux etacxe.
Mi aldonas:
lingva seksismo:
tiu videbla gramatike en lingvo kiam la genroj ne egale rolas: ofte gxi
rezultas de prakulturoj
seksismaj.
Restas demando:
kie limigxas la etacxa diskriminacio?
> Multaj viroj kaj _precipe_ virinoj laudas romantikan seksismon.
Hazarde
> mi kredas, ke chia seksismo estas evitinda.
Hazarde? strange!
>> La vortojn iuj komprenas iamaniere kaj aliaj komprenas alimaniere:
>> vidu ekzemple la vorto "cigano" kiun kelkaj vidas negative dum aliaj
>> vidas pozitive, pri vorto kiel la franca "m?decin" "professeur" iuj
>> vidas nur viro dum aliaj vidas nur la profesio tute sendepende de la
>> sekso do kie estas la seksismo? ne en la lingvo sed en la menso de la
>> homoj.
> Ankau la lingvo estas en la menso de la homoj.
la lingvo de nia cxiutaga vivo rezultis de la menso de la homoj
kompreneble, nun oni gxin uzas en la nuna kunteksto do vortoj nature
senssxangxas: ekzemple el la franca:
le pompier, le professeur, le commandant
tiuj vortoj kiuj donis al ni viran bildon antaux duonjarcento nun donas
al ni ecan bildon, tiun de profesio.
> Ordinare temas pri "konsciado": plej multaj homoj tre lerte adaptighas
al
> la kulturaj postuloj -- tio estas forta trajto de la specio -- do ili
> ordinare ne perceptas la objektivajn kvalitojn de la kulturo. La chefa
> problemo estas tio, ke la adaptighintaj homoj postulas la saman
adaptighon
> de chiuj aliaj homoj. Do suferas nenecese individuoj, kiuj volas agi
> kontrau la tradiciaj modeloj.
Jes sed tio estas alia temo:
cxu por placxi al tiuj kiuj ne lernis nian neperfektan lingvon cxe la
patrina brusto, oni devas reformi nian lingvon? aux cxu ili devas (kiel
ni mem faris) adaptigxi al gxi?
>> Sxajnas al mi ke la nordaj kaj malvarmaj landoj estas malpli
seksismaj
>> ol la sudaj kaj varmaj sed tio estas nur hipotezo mia, bazita sur
>> kelkaj observoj (senrilato kun la lingvo kompreneble), ekzemple mi
>> vidas rusoj ne seksismaj dum mi vidas italoj kaj hispanoj seksismaj.
> Lau miaj informoj la rusa kulturo tradicie estas tre seksisma.
Jes sed "bone seksisma". Auxtune ni diskutis pri tio kun amikoj kiuj
multe vojagxis kaj pli "reale" ol mi konas la rusan kulturon, (mi gxin
konas nur delibre).
> Eble vere estas rilato inter lingva seksismo kaj kultura seksismo.
EstIS
>> Espereble ke mi ne vekos amason da protestoj konjekturante pri
>> diferenco inter la nordanoj kaj la sudanoj :-/
> Inter kulturoj kaj la seksoj estas efektivaj diferencoj.
Mi ne komprenas tiun frazon.
cxu vi celas:
"Inter kulturoj kaj ankaux inter la seksoj estas efektivaj diferencoj"?
Amike
Mireja
Jaena Esperantisto
> Unue vi bezonus neutran adjektivan finajhon. Fakte vi jam havas tian: -e.
> Do kiam ajn adjektivo finighas per "-a" au "-o", anstataue diru "-e":
>
> Une hombre grande vi a une mujer peque?e.
>
> Due vi bezonus neutran plurformon. Kial ne reuzi la vokalon -e:
>
> Quiero a mis abueles y mis t?es pero no me gustan mis primes.
>
> Trie vi bezonus neutrajn artikolojn (la aktuala "lo" ne konvenas) kaj
> personpronomojn:
>
> un, una => une
> (unos, unas => unes)
> el, la => li [char "le" kaj "les" jam signifas alion]
> los, las => lis
>
> ?l, ella => il
>
> Kvare vi bezonus neutran esprimon por "los padres". Chu eble: "lis
> viejes"?
>
> La lingvologoj pravas: la hispana lingvo estas neriparebla. Forjhetu ghin
> kaj ekuzu la euskan lingvon.
>
Mi legis proponon kiu nuntempe povas funkcii. Kiam oni rilatas al viroj kaj
virinoj oni devas uzi se eblas gheneralan neseksan formon. Tio estas,
anstatau diri "los ciudadanos y las ciudadanas" (la civitanoj kaj la
civitaninoj) oni uzu: "la ciudadan?a" (la civitanaro). En la kazoj ke tio ne
eblas, oni uzu ambau formoj. Ekz: "los bailarines y las bailarinas" (la
dancistoj kaj la dancistinoj). Bedaurinde en la hispana lingvo ni ne havas
la esperantan prefikson "ge". Sed mi akceptus ech ke en la akademio de la
hispana lingvo oni elpensos novan neutran formon (kvankam mi scias ke tio ne
okazos, almenau baldau). Dume, mi preferas uzi tiom neseksisme kiel eble la
hispanan lingvon.
Jaena Esperantisto
> Bone.
>
> Nun imagu lingvon, en kiu estas unu triapersona pronomo uzebla ghenerale
por
> chiu ajn, kaj alia triapersona pronomo uzebla nur por la imperiestro.
Imagu,
> ke estas simile pri diversaj aliaj gramatikajhoj tra tiu tuta lingvo: unu
> formo ghenerala por chiuj ajn homoj, kaj unu speciala nur por la
imperiestro.
>
> Certe tia lingvosistemo estus neegaleca kaj diskriminacia. Sed kiu estas
la
Similan formon (su majestad) havas la propra hispana lingvo, kaj kompreneble
estas diskriminacia favore al la (chikaze) la regho.
Sed en multaj kazoj mi kredas ke la popolo povas ankau uzi ghin kun moka
senco.
Mireille Corobu
> [...]
> Hazarde mi havis debaton pri tiu chi temo kun filologoj pri la hispana
> lingvo, kaj li asertis ke la feministinachoj kaj la viroj kiel mi kiuj
> pensas tiele estas detruanta la sanktan hispanan lingvon. Mi memorigis
al
> ili ke la samon diris pri la juro kaj pri la hispanaj valoroj en la
30aj
> jaroj la eklezio kaj la politika dekstro kiam oni egaligis la rajtojn
de la
> virinoj al tiuj de la viroj. Nome de la tradicio oni kutime defendas
kelkajn
> aferojn kiel netusheblajn, kaj inter ili trovighas sendube la lingvo.
Se ni
> shanghis la kutimojn, la socion, la juron... por akcepti ke la virinoj
estas
> egalaj al la viroj, kial ne shanghi la lingvon?.
ne bezonatas sxangxi la lingvon, la lingvo nature sxangxos kiam la
vortoj nature senssxangxos sub la influo de la societo.
Mi ne kredas ke la seksismo de lingvo influas al nia menso sed kredas ke
nia menso influas al la seksismo de lingvo: oni sxangxas la sencon de
jam ekzistantaj vortoj.
kio pri via "virinoj egalas al viroj"?
kial vi ne skribas "viroj egalas al virinoj"?
Jen ekzemplo de malbona seksismo juna amiko ;-)
Mi ripetas: la malbona seksismo estas en la menso de homoj, ke cxiu kiel
eble plej bone igas la malbonan bona jen mia penso kaj por mi la lingvo
tre malmulte rolas, nur rolas la homoj en sia sinteno.
Mireja
Sergio Pokrovskij
>> France "tablo" estas ingenra, ruse la koncerna vorto estas
>> virgenra. Simile pri la negxo kaj pluvo. Supozeble la francoj
>> diskriminacias tablojn, negxon kaj pluvon.
Jaena> Mi rilatas al la homoj ne al la ajhoj. Se mi ne eraras lingve
Jaena> en iuj lingvoj la tablo havas genron sed ne sekson. Tiukaze
Jaena> ne ekzistas diskriminacio.
En la lingvoj ja temas pri genroj, ne pri sekso. Via eraro estas
konfuzi la du malsamajn aferojn.
Parolante pri la homoj, la francaj "sentinelle" (gardosoldato) kaj
"estafette" (mesaĝisto) estas ingenraj, kvankam tiujn funkciojn
normale plenumas virseksuloj.
Vi diros, ke ni parolas pri Esperanto. Jen, bonvolu peco el la
Fundamenta ekzercaro:
,----
| Ĉar ĈIU amas ordinare personon, kiu estas simila al LI, tial tiu ĉi
| PATRINO varmege amis sian pli maljunan FILINON, kaj en tiu sama tempo
| ŝi havis teruran malamon kontraŭ la pli juna.
`----
Konkrete temas pri inoj (patrino kaj filino), dum la principo estas
formulita pri uloj (ĉiu ... li). T.e. la li-genro kovras ĉiujn
_ulojn_ -- kaj virseksulojn, kaj inojn. Simile, la ĝi-genro aplikiĝas
al ĉio ajn: al objektoj senvivaj (aĵoj), al ĉiaj uloj, kaj ankaŭ pli
speciale al inoj.
Se mi diras: "en la normalaj kondiĉoj ĉiu _objekto_ pezas tiom da
kilogramoj, kiom kilogramojn konsistigas _ĝia_ maso; sekve, ĉar _ŝia_
maso estas 60kg, do _ŝi_ pezas 60 kG" -- mi konkludas de ĝi-genra
"objekto" al ŝi-genra "ŝi"; tio ne signifas, ke "ŝi" estas senseksa,
tio nur signifas, ke "ĝi-genro" estas superaro por "li-genro", kiu
siavice entenas la ŝi-genron:
,----------------------------------------------.
| gxi-genro (cxiaj objektoj) |
| ,---------------------------. |
| | li-genro (la uloj) | |
| | | |
| | ,---------------------. | |
| | | sxi-genro (la inoj) | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | `--------------------' | |
| | | |
| `---------------------------' |
| |
`----------------------------------------------'
Do, li-genro rilatas al la ĝi-genro samkiel ŝi-genro rilatas al la
li-genro.
--
Sergio
Bertilo Wennergren
>> Nun imagu lingvon, en kiu estas unu triapersona pronomo uzebla ghenerale
>> por chiu ajn, kaj alia triapersona pronomo uzebla nur por la imperiestro.
>> Imagu, ke estas simile pri diversaj aliaj gramatikajhoj tra tiu tuta
>> lingvo: unu formo ghenerala por chiuj ajn homoj, kaj unu speciala nur por
>> la imperiestro.
>> Certe tia lingvosistemo estus neegaleca kaj diskriminacia. Sed kiu estas
>> la malfavorata parto? Chu la ordinaraj homoj, au chu la imperiestro?
> Similan formon (su majestad) havas la propra hispana lingvo,
Interese.
> kaj kompreneble estas diskriminacia favore al la (chikaze) la regho.
Kial do "kompreneble"? Ĉu tio ne estas diskriminacio kontraŭ la reĝo?
En Esperanto la ekzisto de speciala pronomo por virinoj, "ŝi" (ne uzebla por
viroj, dum "li" estas uzebla ankaŭ por virinoj - en ĝeneralaj frazoj),
estas (de multaj) rigardata kiel diskriminacio kontraŭ virinoj. Kial "ŝi"
ne estas favora al la virinoj, simile kiel "su majestad" estas favora al la
Hispana reĝo?
Dario Rodriguez
Sergio: > "Jes. Mi jam delonge proponas ke ni havu unu solan ununombran
pronomon triapersonan: jxi. Tio estos plene simetria: neniu persono
havus pli ol unu pronomon ajnnombre. Kaj tiel ni cxesigu diskriminacii
mian katon, mian komputilon, kaj nian registaron."
Certe gxi estas apoginda propono (aliaj proponas pronomon "ri").
Nu, Sergio, respektinda akademiano, proponas novan pronomon, kaj la
(esperantista) mondo ne malintegrigxas.
Kontraue, mi, "Sinjoro Neniu", proponis akuzativan prepozicion por uzo
antau fremdaj nomoj au mallongigoj kaj eliminon de la absurda normo uzi
"ŭ" (u supersigna) nur post vokalo, kaj mi ricevadis timindan lavangon
da kritikoj. Ve!
(mi ne respondos al novaj kritikoj)
Dario Rodriguez
Mireille Corobu
>>> France "tablo" estas ingenra, ruse la koncerna vorto estas
>>> virgenra. Simile pri la negxo kaj pluvo. Supozeble la francoj
>>> diskriminacias tablojn, negxon kaj pluvon.
> Jaena> Mi rilatas al la homoj ne al la ajhoj. Se mi ne eraras lingve
> Jaena> en iuj lingvoj la tablo havas genron sed ne sekson. Tiukaze
> Jaena> ne ekzistas diskriminacio.
> Sergio Pokrovskij:
> En la lingvoj ja temas pri genroj, ne pri sekso. Via eraro estas
> konfuzi la du malsamajn aferojn.
> Parolante pri la homoj, la francaj "sentinelle" (gardosoldato) kaj
> "estafette" (mesaĝisto) estas ingenraj, kvankam tiujn funkciojn
> normale plenumas virseksuloj.
tre amuza! tre oportunece ke vi precizigis "parolante pri la homoj" ;-)
Nu, hodiaŭ kiam oni parolas pri "estafette", en la franca lingvo,
ekzemple:
"prends l'estafette" temas ne pri mesaĝisto sed pri veturilo, porlabora
veturilo "véhicule utilitaire" :-))
bela ekzemplo kiu subtenas miajn antaŭajn afiŝojn ĉitemajn: vorto jam
ekzistanta kaj kiu militece utilis tute ŝanĝis sence, laŭbezone de la
socio.
Pri la genro de la vortoj, certe fojfoje ĝi ne estas taŭge elektita sed
al tio oni kutimiĝis, neniu lingvo estas perfekta kaj Esperanto ne
eskapas al tiu aserto :-/.
> Vi diros, ke ni parolas pri Esperanto. Jen, bonvolu peco el la
> Fundamenta ekzercaro:
>
> ,----
> | Ĉar ĈIU amas ordinare personon, kiu estas simila al LI, tial tiu ĉi
> | PATRINO varmege amis sian pli maljunan FILINON, kaj en tiu sama
tempo
> | ŝi havis teruran malamon kontraŭ la pli juna.
> `----
> [...]
> ,----------------------------------------------.
> | gxi-genro (cxiaj objektoj) |
> | ,---------------------------. |
> | | li-genro (la uloj) | |
> | | | |
> | | ,---------------------. | |
> | | | sxi-genro (la inoj) | | |
> | | | | | |
> | | | | | |
> | | `--------------------' | |
> | | | |
> | `---------------------------' |
> | |
> `----------------------------------------------'
> Do, li-genro rilatas al la ĝi-genro samkiel ŝi-genro rilatas al la
> li-genro.
Prave kaj tio persone ne ĝenas min krom kelkaj maloftaj okazoj kiam mi
sentis bezonon skribi li/ŝi.
Mireja
Jaena Esperantisto
> Kial do "kompreneble"? Chu tio ne estas diskriminacio kontrau la regho?
>
> En Esperanto la ekzisto de speciala pronomo por virinoj, "shi" (ne uzebla
por
> viroj, dum "li" estas uzebla ankau por virinoj - en gheneralaj frazoj),
> estas (de multaj) rigardata kiel diskriminacio kontrau virinoj. Kial "shi"
> ne estas favora al la virinoj, simile kiel "su majestad" estas favora al
la
Char en la kazo de la reghoj oni uzas tiun formon kun honora signifo. La
regho estas tiel supera ke ech oni devas nomi lin malsame al la ceteraj
homoj. Nur li rajtas al tio. En la kazo de la virinoj ni parolas pri
seksoj. Ni uzas la formon kiu reprezentas ech al malpli ol la duono de la
socio por rilati al chiuj la homoj. Ne temas pri honora formo, sed ke oni
etendas la viran formon al la virinoj. Tio ankau okzas en la leghoj, chefe
en la leghoj de la pasintenco. La leghoj tradicie rilatas nur al la viroj,
kial?, pro tio ke la viroj dum jarcentoj estis la solaj homoj kiuj havis
rajtojn. Restigi hodiau tion en la nuntempaj leghoj, lau mi, estas seksismo.
Tion ankau mi pensas pri la lingvo.
Jaena Esperantisto
> En la lingvoj ja temas pri genroj, ne pri sekso. Via eraro estas
> konfuzi la du malsamajn aferojn.
>
> Parolante pri la homoj, la francaj "sentinelle" (gardosoldato) kaj
> normale plenumas virseksuloj.
(Pardonu se mi eraras kiam mi uzas ligvsciencajn vortojn, mi scias nenion
pri tiu temo, mi agnoskas ke mi estas vere malklerulo. Mi nur parolas el la
politika vidpunkto)
Jes, mi scias pri kio vi parolas. En la hispana estas kelkaj tiuspecaj
ekzemploj. Precize kiam mi debatis kun kelkaj filologoj ili uzis tiun
argumenton por defendi ke ne ekzistas seksismo en la lingvo. Sed kiel mi
diris al ili, kiom da tiaj vortoj ekzistas?. Kompreneble la inversa kazo
estas tre tre ofta dum tiu kazo estas tre tre malofta. Mi certas ke se la
rolon en la socio de la viroj plenumus la virinoj, ke si la historio estus
skribita kaj farita de virinoj por virinoj, ke se la viroj dum jarcentoj nur
rajtus mastrumi ktp, la neutra formo estus ina kaj ne malina. La lingvo
spegulas ankau la valorojn de la socio kiu uzas ghin, au almenau tion mi
kredas, kaj mia socio bedaurinde estas seksisma. Kiam la socio ne plu estos
seksisma, la homoj shanghos la lingvon, char en tiu kazo ech la favorita
sekso ne plu volos esti tia.
> ,----
> | Char ChIU amas ordinare personon, kiu estas simila al LI, tial tiu chi
> | PATRINO varmege amis sian pli maljunan FILINON, kaj en tiu sama tempo
> | shi havis teruran malamon kontrau la pli juna.
> `----
Kompreneble mi scias ke tiuj kiuj uzas chi tion en esperanto kaj en la
hispana lingvo (kiu estas multe pli seksisma ol esperanto) rajtas tion fari,
char la reguloj tion permesas. Mi ne intencos trudi al vi au al aliaj miajn
ideojn pri la seksismo de la lingvoj (kompreneble mi ne rezignos esprimi
ilin), sed chu estas kontraufundamenta se mi (en la ekzemplo ke vi uzis)
diras li/shi anstatau li?. Ne estas retorika demando, mi vere scivolas ghin.
Sergio Pokrovskij
Dario> Nia kara Sergio skribis:
>> "Jes. Mi jam delonge
>> proponas ke ni havu unu solan ununombran pronomon
>> triapersonan: jxi. Tio estos plene simetria: neniu persono
>> havus pli ol unu pronomon ajnnombre. Kaj tiel ni cxesigu
>> diskriminacii mian katon, mian komputilon, kaj nian
>> registaron."
Dario> Certe gxi estas apoginda propono (aliaj proponas pronomon
Dario> "ri").
Ne, Dario, "ri" estas nesuficxe radikala: gxi lasas 2 genrojn (la ulan
kaj ajxan, dum la altajaj lingvoj havas nur unu genron, tute logike),
kaj diskriminacias la katojn. Mia propono estas la sola kohera kaj
konsekvenca: "jxi" anstatauxas ne nur "li" kaj "sxi" (tiu estas herezo
anglalingva, por traduki ilian "they"; ili ne komprenas ke la logiko
postulas senesceptan traktadon de cxio ajn); "jxi" anstatauxas cxiujn 4
pronomojn: gxi, ri, li, sxi.
[...]
--
Sergio
Jaena Esperantisto
"> kio pri via "virinoj egalas al viroj"?
> kial vi ne skribas "viroj egalas al virinoj"?
> Jen ekzemplo de malbona seksismo juna amiko ;-)
Pro tio ke la viroj havas multe plibonan rolon en la socio ol la virinoj.
Estas la virinoj kiuj iom post iom atingis siajn rajtojn kiujn la viroj jam
havis, kaj ne la viroj kiuj perdis rajtojn por egalighi al la virinoj.
Chiumaniere mi agnoskas ke mi uzas ankau seksismajn lingvajhojn, kaj ke mi
kondutas en mia ordinara vivo ankau seksisme. Mi intencas iom post iom
shanghi tion.
Amike: Pablo.
Sergio Pokrovskij
[...]
Jaena> Kompreneble mi scias ke tiuj kiuj uzas chi tion en esperanto
Jaena> kaj en la hispana lingvo (kiu estas multe pli seksisma ol
Jaena> esperanto) rajtas tion fari, char la reguloj tion
Jaena> permesas. Mi ne intencos trudi al vi au al aliaj miajn ideojn
Jaena> pri la seksismo de la lingvoj (kompreneble mi ne rezignos
Jaena> esprimi ilin), sed chu estas kontraufundamenta se mi (en la
Jaena> ekzemplo ke vi uzis) diras li/shi anstatau li?. Ne estas
Jaena> retorika demando, mi vere scivolas ghin.
La formo "li/sxi" implicas, ke la parolanto havas alian interpreton de
la pronomo "li" ol la Fundamenta. Por mi tio aspektas kiel ridinda
troajxo.
Mi konsentas, ke estus plej bone se Esperanto havus ne 3 sed unu
pronomon triapersonan ununombran, kiel la turka aux la hungara. Sed
tiel ne estas. Kaj el la praktika vidpunkto la genraj pronomoj tre
ofte estas utilaj, cxar ili ebligas pli rekte kaj pli klare referenci:
-- Cxu vi vidis gesinjorojn NN?
-- Jes, tute jxuse. Li emocie ion al sxi klarigadis.
Mi ne scias, cxu iu ajn vidas en tio diskriminacion, sed tre ofte tio
estas utila, ecx se redunda (ankaux redundo ofte estas utila por
kontrolo ke oni gxuste komprenis). Nur en burokratajxoj oni povas imagi
problemojn, sed tio estas 100%e imagitaj problemoj. Ekz-e la Statuto
de la Akademio de Esperanto plurloke uzas vortojn "akademiano",
"kandidato" ktp, kaj referencas ilin per "li". Neniam ajn iu ajn
imagis, ke tio iel ajn limigas la rajtojn de la akademianinoj
Martinelli aux Bulton aux Koutny ...
Krome, min amuzas ke unuj samaj homoj argumentas ke oni uzu la
substantivojn kiel "akademiano" aux "auxtoro" ul-genre (t.e. ke ili
aplikigxu ankaux al "akademianinoj" kaj "auxtorinoj"), sed protestas ke
la sama procedo ne aplikigxas al "li" (t.e. ke "li" aplikigxu ankaux al
la "akademianinoj" kaj "auxtorinoj"). Mi neniam povis kompreni tian
malkonsekvencon.
--
Sergio
Bertilo Wennergren
>> Kial do "kompreneble"? Chu tio ne estas diskriminacio kontrau la regho?
>>
>> En Esperanto la ekzisto de speciala pronomo por virinoj, "shi" (ne uzebla
>> por
>> viroj, dum "li" estas uzebla ankau por virinoj - en gheneralaj frazoj),
>> estas (de multaj) rigardata kiel diskriminacio kontrau virinoj. Kial
>> "shi" ne estas favora al la virinoj, simile kiel "su majestad" estas
>> favora al la Hispana regho?
> Char en la kazo de la reghoj oni uzas tiun formon kun honora signifo.
Kaj kial oni ne povas rigardi la pronomon "ŝi" kiel simile honoran?
> La regho estas tiel supera ke ech oni devas nomi lin malsame al la ceteraj
> homoj.
Laŭ miaj spertoj virinoj estas klare superaj al viroj. Ĉiuokaze tute bone
eblas rigardi la pronomon "ŝi" kiel honoran, se oni volas.
Sed tion oni ne faras. Kial?
Laŭ mi oni tendecas ĉiam interpreti tiajn ĉi nesimetriaĵojn kiel
diskriminacion kontraŭ tiu parto, kiu en la socio cetere estas
diskriminaciata. Se en niaj socioj anstataŭe viroj estus en tiu malfavora
situacio, kiun nun havas virinoj - dum Esperanto estus ekzakte tia, kia ĝi
estas nun - oni verŝajne rigardus la pronomon "ŝi" kiel favoran al la
virinoj.