info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Kiel kompreni "juno"?
37 views
Skip to first unread message
Nikolao Mihajlenko
Jan 11, 2012, 9:57:09 AM1/11/12
to
Kiel kompreni "juno"?
junulo?
juneco?
juna agho?
Au vorto ne rekomendita al la uzo?
http://mi.anihost.ru
"La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko"
junulo?
juneco?
juna agho?
Au vorto ne rekomendita al la uzo?
http://mi.anihost.ru
"La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko"
Riŝo
Jan 12, 2012, 10:18:23 AM1/12/12
to
por formi "junulo" (persono) kaj -ec- por "juneco" (kvalito, stato);
"junagho" estas sinonimo de "juneco".
Nur malofte oni vidas "juno", kiun mi komprenas kiel junecon au
junaghon, sed ne kiel junulon. Kelkajn ekzemplojn oni povas trovi per
Tekstaro:
http://tekstaro.com/
Risho
Nikolao Mihajlenko
Jan 12, 2012, 6:33:43 PM1/12/12
to
En Esperanto la senco estas dubinda.
LeviPetro
Jan 13, 2012, 7:34:50 AM1/13/12
to
senco
ne estas pli dubinda ol tiu de ekz. bon'o el bon'a. Gxi estas "tio,
esti
juna", sed certe ne "junulo". Miksado de Esperanto kun Ido nemirinde
produktas konfuzon.
Petro.
Riŝo
Jan 14, 2012, 10:48:16 AM1/14/12
to
malofta speguliĝas ankaŭ en PIV: por bon-o estas kvar difinoj,
kontraŭe jun-o ne estas menciita. En PMEG:
bono = la abstrakta ideo bono:
Vi estos kiel Dio, vi scios bonon kaj malbonon.Gn.3
boneco = bono kiel kvalito de io aŭ iu:
Ili admiris la bonecon de lia ago.
Kelkfoje estas malfacile fari la sencdiferencon inter abstrakta ideo
kaj kvalito (vidu sub Mezuroj):
... Juno (apenaŭ uzata) egalas al juneco. Neŭtrala mezurvorto estas
aĝo.
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/sufiksoj/ec.html
Riŝo
Sergio
Jan 15, 2012, 12:57:03 AM1/15/12
to
On Jan 14, 10:48 pm, Riŝo <rischnel...@gmail.com> wrote:
[...]
> ... Juno (apenaŭ uzata) egalas al juneco. Neŭtrala mezurvorto estas
> aĝo.
Jes, "Unu suno - unu juno... la unua febra kuno", kiel skribis Nikolao
Hohlov:
,----
| Vintra fabelo
|
| Sur la sledo, svelta sledo, post amuza kabaredo,
| Kun tintila sonorad’
| Ni veturas - aventuras, la ĉevaloj fluge kuras
| Sub la stela miriad’.
|
| En sereno de l’ ebeno malaperas la fadeno
| De la glata vintra voj’...
| Mia Nita - am’ subita, de la frost’ ebriigita
| Alpremiĝas en la ĝoj’.
|
| En fabelo kaj sen celo rotacias karuselo
| De la sentoj en la kor’,
| Hej, rapide kaj senbride flugi ien, flugi fide
| Kun favoro de Amor’ !
|
| Hej, ĉevaloj, hufaj ŝtaloj, kiel rido de cimbaloj
| Por dancanta ciganin’,
| Uraganu, akompanu, dolĉe tiklu, ĝutiranu
| Per freneza takto nin !
|
| Brila neĝo - vintra reĝo - ĉion tenas en sieĝo
| Gaje ĉirpas en la knar’,
| La survoja vento ĝoja en malklara gam’ hoboja
| Vokas, logas al kampar’.
|
| Unu suno - unu juno... la unua febra kuno
| Kaj magia stelpoem’...
| Mia Nita, am’ subita, de la frosto rozkisita
| Ĉion kronas per alprem’ !
`----
--
Sergio
[...]
> ... Juno (apenaŭ uzata) egalas al juneco. Neŭtrala mezurvorto estas
> aĝo.
Hohlov:
,----
| Vintra fabelo
|
| Sur la sledo, svelta sledo, post amuza kabaredo,
| Kun tintila sonorad’
| Ni veturas - aventuras, la ĉevaloj fluge kuras
| Sub la stela miriad’.
|
| En sereno de l’ ebeno malaperas la fadeno
| De la glata vintra voj’...
| Mia Nita - am’ subita, de la frost’ ebriigita
| Alpremiĝas en la ĝoj’.
|
| En fabelo kaj sen celo rotacias karuselo
| De la sentoj en la kor’,
| Hej, rapide kaj senbride flugi ien, flugi fide
| Kun favoro de Amor’ !
|
| Hej, ĉevaloj, hufaj ŝtaloj, kiel rido de cimbaloj
| Por dancanta ciganin’,
| Uraganu, akompanu, dolĉe tiklu, ĝutiranu
| Per freneza takto nin !
|
| Brila neĝo - vintra reĝo - ĉion tenas en sieĝo
| Gaje ĉirpas en la knar’,
| La survoja vento ĝoja en malklara gam’ hoboja
| Vokas, logas al kampar’.
|
| Unu suno - unu juno... la unua febra kuno
| Kaj magia stelpoem’...
| Mia Nita, am’ subita, de la frosto rozkisita
| Ĉion kronas per alprem’ !
`----
--
Sergio
Stason
Jan 15, 2012, 12:24:33 PM1/15/12
to
On 15 Jan, 06:57, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
> On Jan 14, 10:48 pm, Riŝo <rischnel...@gmail.com> wrote:
>
> [...]
>
> > ... Juno (apenaŭ uzata) egalas al juneco. Neŭtrala mezurvorto estas
> > aĝo.
>
> Jes, "Unu suno - unu juno... la unua febra kuno", kiel skribis Nikolao
> Hohlov:
>
> ,----
> | Vintra fabelo
Dankon Sergio. Tre agrabla (ja eĉ amuza) maniero uzi Esperanton.
> On Jan 14, 10:48 pm, Riŝo <rischnel...@gmail.com> wrote:
>
> [...]
>
> > ... Juno (apenaŭ uzata) egalas al juneco. Neŭtrala mezurvorto estas
> > aĝo.
>
> Jes, "Unu suno - unu juno... la unua febra kuno", kiel skribis Nikolao
> Hohlov:
>
> ,----
> | Vintra fabelo
Gratulojn al la verkisto.
Tia poemo pli efikas por informi homojn pri la ebloj espsrimi sin per
Esperanto ol la eterna kaj neklaraj kritkoj pri artikoloj en ekz LF ;-
d .
KaGu;-}
> Sergio
mireille corobu
Jan 15, 2012, 4:43:19 PM1/15/12
to
> Fina rekomendo: eviti tiun chi vorton. En Ido ghi signifas "junulo".
> En Esperanto la senco estas dubinda.
Mi ne konsentas ke la senco estas duba.
> En Esperanto la senco estas dubinda.
Mi emas diri (sen dubeco) ke mia edzo kaj mi jam eniris la postjunon
:-)... Maljam estas ni maljunaj!
Mireja
José Pinto de Sousa
Jan 15, 2012, 5:09:13 PM1/15/12
to
Dankon al Sergio pro la bela poemo de Nikolao Hohlov, kiun mi ankoraŭ ne
konis.
Sed jam de jaroj mi havas dubon pri la nomo de la poeto: ĉu oni devas
transkribi lian nomon (Хохлов) Hohlov aŭ Ĥoĥlov?
Mi devas konfesi, ke mi tute ne konas la cirilan alfabeton.
"Sergio" <sergio.p...@gmail.com> wrote in message
news:abea95cc-48ef-4682...@k10g2000yqk.googlegroups.com...
konis.
Sed jam de jaroj mi havas dubon pri la nomo de la poeto: ĉu oni devas
transkribi lian nomon (Хохлов) Hohlov aŭ Ĥoĥlov?
Mi devas konfesi, ke mi tute ne konas la cirilan alfabeton.
"Sergio" <sergio.p...@gmail.com> wrote in message
news:abea95cc-48ef-4682...@k10g2000yqk.googlegroups.com...
Sergio
Jan 15, 2012, 9:53:17 PM1/15/12
to
On 16 янв, 05:09, José Pinto de Sousa <japso...@scarlet.be> wrote:
> Dankon al Sergio pro la bela poemo de Nikolao Hohlov, kiun mi
> ankoraŭ ne konis.
> Sed jam de jaroj mi havas dubon pri la nomo de la poeto: ĉu oni
> devas transkribi lian nomon (Хохлов) Hohlov aŭ Ĥoĥlov?
Transskribante al la rusa, oni devus transskribi "Ĥoĥlov". Tamen li
> Dankon al Sergio pro la bela poemo de Nikolao Hohlov, kiun mi
> ankoraŭ ne konis.
> Sed jam de jaroj mi havas dubon pri la nomo de la poeto: ĉu oni
> devas transkribi lian nomon (Хохлов) Hohlov aŭ Ĥoĥlov?
mem uzis la formon "Hohlov", kaj respektas lian preferon.
Ankaŭ min ĉiam ĝenis tiu transskribo, kaj tute certan klarigon mi ne
scias. Mi supozas, ke eble tio estas ne esperantigo, sed kroatigo:
dum la Revolucio la poeto elmigris kaj loĝis en Jugoslavio. Nu, la
kroatoj sian sonon ĥ skribas kiel h: tehnika (teĥniko) ktp. Simile
faras latvoj, kaj multaj aliaj popoloj; ekz-e la ĉinoj samkiel la
rusoj kaj kroatoj, havas la sonon ĥ, kaj malhavas la sonon h; tial ili
uzas h por la sono ĥ en siaj latinliterigoj (la Pinjina "Huán Hé"
devus esti "Ĥuán Ĥé").
Interalie, trompite de tiuj misprezentaj transskriboj iuj
esperantistoj konkludas, ke "la sono ĥ estas tre malofta internacie,
kaj ne meritas lokon en Esperanto".
--
Sergio
eugen....@gmail.com
Jan 16, 2012, 3:30:22 AM1/16/12
to
Mi ne komprenis, Mireja. Bonvolu klarigi vian vidpunkton. Kion signifas por vi "juno"?
E.F
E.F
mireille corobu
Jan 16, 2012, 4:26:02 AM1/16/12
to
> eugen....@gmail.com a écrit :
Se vi komprenas la diferencon inter belo kaj beleco vi nepre komprenas
la diferencon inter juno kaj juneco.
En la ekzemplo kiun mi donis "postjuno" taŭgas dum "postjuneco" ne taŭgas.
La vorto "juno" ne priskribas econ, ne priskribas ulon, ĝi estas
abstrakta vorto por "juna aĝo".
la vorto "belo" ne priskribas econ, ne priskribas ulon, ĝi estas vorto
por "bela-aĵo".
Mireja
> Mi ne komprenis, Mireja. Bonvolu klarigi vian vidpunkton. Kion signifas por vi "juno"?
>
> E.F
Saluton,
>
> E.F
Se vi komprenas la diferencon inter belo kaj beleco vi nepre komprenas
la diferencon inter juno kaj juneco.
En la ekzemplo kiun mi donis "postjuno" taŭgas dum "postjuneco" ne taŭgas.
La vorto "juno" ne priskribas econ, ne priskribas ulon, ĝi estas
abstrakta vorto por "juna aĝo".
la vorto "belo" ne priskribas econ, ne priskribas ulon, ĝi estas vorto
por "bela-aĵo".
Mireja
mireille corobu
Jan 16, 2012, 4:49:46 AM1/16/12
to
tiuj al kiuj malplaĉas la vorto "juno" povas uzi "junaĝo" dum tiuj al
kiuj ne plaĉas la vorto "belo" ne povas ĉiukuntekste uzi "belaĵo".
Nu, tiel estas mia propra percepto de la vortoj "belo" kaj "juno" kiuj
priskribas ion abstraktan, ne matematike difineblan :-), malsame
ekzistantan en la homaj mensoj.
La perceptoj de la belo kaj de la juno varias inter ni homoj.
Mi dubas ke mia kato perceptas la belon kaj la junon...
Tamen iuj povas opinii ke ja li scias pri la belo kaj la juno...
Mireja
eugen....@gmail.com
Jan 16, 2012, 8:49:11 AM1/16/12
to
Mi akceptas la poeziajn terminojn juno kaj belo. Sed mi normale restas ĉe la terminoj pli kompreneblaj kaj pli disvastiĝintaj en la esperanta literaturo: juneco kaj beleco. Estus pli bone havi laŭcelan sufikson sed ankaŭ sen tio ni ĉiuj komprenas kio estas juneco kaj beleco. Se ni portas la diskuton sur la tereno de logiko ni jam scias ke ĉiu lando havas sian propran logikon kaj la diskuto daŭras eterne sen rezulto.
E.F
E.F
mireille corobu
Jan 16, 2012, 12:52:09 PM1/16/12
to
http://tekstaro.com/) kiel Zamenhof klare diferencigis la sencojn de la
vortoj "belo" kaj "beleco".
Estas 35 trafoj por "belo" en Zamenhofaj tekstoj.
Jen kelkaj zamenhofaj uzoj de "belo":
"Kial ne sekvi la belon kaj ĝojon!"
"Ĝi signas la bonon kaj belon."
"Nur la elektitoj venas en la regnon de la belo!"
"Ili demandis la patron pri la belo, vero kaj bono"
Estas 99 trafoj por "beleco" en Zamenhofaj tekstoj.
Jen kelkaj ekzemploj de zamenhofaj uzoj de "beleco".
"simile al ĉiuj aliaj li estis blindigita de sia beleco"
"la malgranda Helga staris en sia tuta beleco"
"La beleco lumis el la tuta figuro de Kala"
"sed ili staris ankoraŭ en sia antaŭa beleco"
Zamenhof klare diferencigis la belon disde la beleco.
Belo estas nenies propraĵo dum beleco estas ies propraĵo.
Simile juno estas nenies propraĵo dum juneco estas ies propraĵo.
Mireja
Giuseppe Castelli
Jan 16, 2012, 5:27:50 PM1/16/12
to
mireille corobu:
> "Kial ne sekvi la belon kaj ĝojon!"
> "Ĝi signas la bonon kaj belon."
> "Nur la elektitoj venas en la regnon de la belo!"
> "Ili demandis la patron pri la belo, vero kaj bono"
[…]
> "simile al ĉiuj aliaj li estis blindigita de sia beleco"
> "la malgranda Helga staris en sia tuta beleco"
> "La beleco lumis el la tuta figuro de Kala"
> "sed ili staris ankoraŭ en sia antaŭa beleco"
Se oni ŝanĝus ĉiun "belo" al "beleco" kaj inverse, mi komprenus ĉiujn ĉi
frazojn 100%-e same.
> "Kial ne sekvi la belon kaj ĝojon!"
> "Ĝi signas la bonon kaj belon."
> "Nur la elektitoj venas en la regnon de la belo!"
> "Ili demandis la patron pri la belo, vero kaj bono"
> "simile al ĉiuj aliaj li estis blindigita de sia beleco"
> "la malgranda Helga staris en sia tuta beleco"
> "La beleco lumis el la tuta figuro de Kala"
> "sed ili staris ankoraŭ en sia antaŭa beleco"
frazojn 100%-e same.
Nikolao Mihajlenko
Jan 16, 2012, 5:25:50 PM1/16/12
to
On 16 янв, 20:52, mireille corobu <mncor...@hotmail.com> wrote:
> > Mi akceptas la poeziajn terminojn juno kaj belo. Sed mi normale restas ĉe la terminoj pli kompreneblaj
> > kaj pli disvastiĝintaj en la esperanta literaturo: juneco kaj beleco. Estus pli bone havi laŭcelan sufikson
> > sed ankaŭ sen tio ni ĉiuj komprenas kio estas juneco kaj beleco. Se ni portas la diskuton sur la tereno de
> > logiko ni jam scias ke ĉiu lando havas sian propran logikon kaj la diskuto daŭras eterne sen rezulto.
>
> > E.F
>
> Ni portu la diskuton sur la lingvistika tereno kaj observu (ekz ĉehttp://tekstaro.com/) kiel Zamenhof klare diferencigis la sencojn de la
> > Mi akceptas la poeziajn terminojn juno kaj belo. Sed mi normale restas ĉe la terminoj pli kompreneblaj
> > kaj pli disvastiĝintaj en la esperanta literaturo: juneco kaj beleco. Estus pli bone havi laŭcelan sufikson
> > sed ankaŭ sen tio ni ĉiuj komprenas kio estas juneco kaj beleco. Se ni portas la diskuton sur la tereno de
> > logiko ni jam scias ke ĉiu lando havas sian propran logikon kaj la diskuto daŭras eterne sen rezulto.
>
> > E.F
>
> vortoj "belo" kaj "beleco".
>
> Estas 35 trafoj por "belo" en Zamenhofaj tekstoj.
> Jen kelkaj zamenhofaj uzoj de "belo":
>
> "Kial ne sekvi la belon kaj ĝojon!"
> "Ĝi signas la bonon kaj belon."
> "Nur la elektitoj venas en la regnon de la belo!"
> "Ili demandis la patron pri la belo, vero kaj bono"
>
> Estas 99 trafoj por "beleco" en Zamenhofaj tekstoj.
> Jen kelkaj ekzemploj de zamenhofaj uzoj de "beleco".
>
> "simile al ĉiuj aliaj li estis blindigita de sia beleco"
> "la malgranda Helga staris en sia tuta beleco"
> "La beleco lumis el la tuta figuro de Kala"
> "sed ili staris ankoraŭ en sia antaŭa beleco"
>
> Zamenhof klare diferencigis la belon disde la beleco.
> Belo estas nenies propraĵo dum beleco estas ies propraĵo.
> Simile juno estas nenies propraĵo dum juneco estas ies propraĵo.
> Mireja
Do, "juno" estas abstraktajho de "juneco". Nu, bone.
>
> Estas 35 trafoj por "belo" en Zamenhofaj tekstoj.
> Jen kelkaj zamenhofaj uzoj de "belo":
>
> "Kial ne sekvi la belon kaj ĝojon!"
> "Ĝi signas la bonon kaj belon."
> "Nur la elektitoj venas en la regnon de la belo!"
> "Ili demandis la patron pri la belo, vero kaj bono"
>
> Estas 99 trafoj por "beleco" en Zamenhofaj tekstoj.
> Jen kelkaj ekzemploj de zamenhofaj uzoj de "beleco".
>
> "simile al ĉiuj aliaj li estis blindigita de sia beleco"
> "la malgranda Helga staris en sia tuta beleco"
> "La beleco lumis el la tuta figuro de Kala"
> "sed ili staris ankoraŭ en sia antaŭa beleco"
>
> Zamenhof klare diferencigis la belon disde la beleco.
> Belo estas nenies propraĵo dum beleco estas ies propraĵo.
> Simile juno estas nenies propraĵo dum juneco estas ies propraĵo.
> Mireja
Sed al komencantoj ni rekomendu chiam uzi "juneco", char "eco" eblas
konsideri kaj konkrete kaj abstrakte.
Kiel pri "alto" kaj "alteco". Kiu bezonas abstrakan "alto"? Alto sen
io au iu.
Estus bone, ke "alteco" estu "eco esti alta" kaj "alto" estu la
vertikala dimensio.
Sed ve! Malfrue tiel decidi.
mireille corobu
Jan 16, 2012, 5:33:07 PM1/16/12
to
Giuseppe Castelli
Jan 16, 2012, 5:42:03 PM1/16/12
to
mireille corobu:
>> Se oni ŝanĝus ĉiun "belo" al "beleco" kaj inverse, mi komprenus ĉiujn
>> ĉi frazojn 100%-e same.
>
> Ne mi.
Ĉu vi povas doni ekzemplan situacion, en kiu frazo kun "beleco" estas
vera sed iĝas malvera kun "belo", aŭ inverse?
>> Se oni ŝanĝus ĉiun "belo" al "beleco" kaj inverse, mi komprenus ĉiujn
>> ĉi frazojn 100%-e same.
>
> Ne mi.
vera sed iĝas malvera kun "belo", aŭ inverse?
mireille corobu
Jan 16, 2012, 5:43:41 PM1/16/12
to
Mireja
José Pinto de Sousa
Jan 16, 2012, 6:35:20 PM1/16/12
to
Dankon pro via klarigo pri la nomo de Hohlov, kiel kutime kiam vi respomdas,
tre kompleta.
José
news:709a39c4-4bd3-4efb...@o13g2000vbf.googlegroups.com...
tre kompleta.
José
news:709a39c4-4bd3-4efb...@o13g2000vbf.googlegroups.com...
mireille corobu
Jan 17, 2012, 4:11:30 AM1/17/12
to
Iuj kapablas senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj ne.
Mireja
mireille corobu
Jan 17, 2012, 5:29:55 AM1/17/12
to
>> Giuseppe Castelli:
Por ilustri mian respondon, jen ekzemplo kiun mi skribis en alia afiŝo
ĉitema:
"Mi dubas ke mia kato perceptas la belon kaj la junon...
Tamen iuj povas opinii ke ja li scias pri la belo kaj la juno..."
Skribante:
"Mi dubas ke mia kato perceptas la belecon kaj la junecon...
Tamen iuj povas opinii ke ja li scias pri la beleco kaj la juneco..."
Semantike la diroj malsamas.
Alian ekzemplon mi donis per "postjuno" kiu diras pri tiu aĝo kiu ne plu
estas juneca kaj maljam estas maljuneca. "postjuneco" diras pri eco en
postjuno ĝi ne diras pri la aĝa kategorio mem.
Mireja
>> Ĉu vi povas doni ekzemplan situacion, en kiu frazo kun "beleco" estas
>> vera sed iĝas malvera kun "belo", aŭ inverse?
> Mireja:
>> vera sed iĝas malvera kun "belo", aŭ inverse?
> Lingvistiko ne funkcias samkiel matematiko.
> [...].
Por ilustri mian respondon, jen ekzemplo kiun mi skribis en alia afiŝo
ĉitema:
"Mi dubas ke mia kato perceptas la belon kaj la junon...
Tamen iuj povas opinii ke ja li scias pri la belo kaj la juno..."
"Mi dubas ke mia kato perceptas la belecon kaj la junecon...
Tamen iuj povas opinii ke ja li scias pri la beleco kaj la juneco..."
Semantike la diroj malsamas.
Alian ekzemplon mi donis per "postjuno" kiu diras pri tiu aĝo kiu ne plu
estas juneca kaj maljam estas maljuneca. "postjuneco" diras pri eco en
postjuno ĝi ne diras pri la aĝa kategorio mem.
Mireja
Giuseppe Castelli
Jan 17, 2012, 7:24:09 AM1/17/12
to
mireille corobu:
>> Ĉu vi povas doni ekzemplan situacion, en kiu frazo kun "beleco" estas
>> vera sed iĝas malvera kun "belo", aŭ inverse?
>
> Lingvistiko ne funkcias samkiel matematiko.
> Iuj kapablas senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj
> ne.
Ĝene malneŭtrala priskribo, same kiel la reciproka "Iuj kapablas ne senti
petis ekzemplon.
> "Mi dubas ke mia kato perceptas la belon kaj la junon...
> Tamen iuj povas opinii ke ja li scias pri la belo kaj la juno..."
>
> Skribante:
> "Mi dubas ke mia kato perceptas la belecon kaj la junecon...
> Tamen iuj povas opinii ke ja li scias pri la beleco kaj la juneco..."
> Semantike la diroj malsamas.
Kompreneble restas la demando: _kiel_ ili malsamas?
Eble aldona demando helpas: ĉu tiun diferencon oni povas esprimi kiam la
radiko signifas konkretaĵon?
Ekzemple, ĉu ankaŭ nobeleco, simile al beleco, estas nepre _ies_
nobeleco? Se jes, per kiu vorto vi esprimas la signifon "[nenies]
nobeleco", analogiae al "[nenies] belo"? Certe ne per "nobelo".
>> Ĉu vi povas doni ekzemplan situacion, en kiu frazo kun "beleco" estas
>> vera sed iĝas malvera kun "belo", aŭ inverse?
>
> Lingvistiko ne funkcias samkiel matematiko.
> Iuj kapablas senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj
> ne.
semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj ne".
Mi prefere aludus nenies kapablojn, do mi dirus: "Iuj sentas semantikan
diferencon inter belo kaj beleco, aliaj ne".
Kompreneble restas la demando: _kiun_ diferencon ili sentas? Jen kial mi
petis ekzemplon.
> "Mi dubas ke mia kato perceptas la belon kaj la junon...
> Tamen iuj povas opinii ke ja li scias pri la belo kaj la juno..."
>
> Skribante:
> "Mi dubas ke mia kato perceptas la belecon kaj la junecon...
> Tamen iuj povas opinii ke ja li scias pri la beleco kaj la juneco..."
> Semantike la diroj malsamas.
Eble aldona demando helpas: ĉu tiun diferencon oni povas esprimi kiam la
radiko signifas konkretaĵon?
Ekzemple, ĉu ankaŭ nobeleco, simile al beleco, estas nepre _ies_
nobeleco? Se jes, per kiu vorto vi esprimas la signifon "[nenies]
nobeleco", analogiae al "[nenies] belo"? Certe ne per "nobelo".
mireille corobu
Jan 17, 2012, 7:54:48 AM1/17/12
to
> Giuseppe Castelli:
La radiko "bel" estas adjektiva, ĝi ne signifas konkretaĵon.
Ĝi diras pri stato de io aŭ iu.
Penseble vi celis la jenan:
Ĉu tio kio diferencigas la vortojn belo kaj beleco estas ke la unua
estas ĝenerala vorto abstrakta por ĉiuj belecoj/belaĵoj dum la dua estas
uzata kiam oni parolas pri preciza beleco ĉu de io ĉu de iu.
Alia diferenco estas ke "belo" ne estas taksebla dum "beleco" estas
taksebla (mense mezurebla).
> Ekzemple, ĉu ankaŭ nobeleco, simile al beleco, estas nepre _ies_
> nobeleco? Se jes, per kiu vorto vi esprimas la signifon "[nenies]
> nobeleco", analogiae al "[nenies] belo"? Certe ne per "nobelo".
Beleco formiĝis de _adjektiva_ radiko "bel" + ec + o
Nobeleco formiĝis de _substantiva_ radiko "nobel" + ec + o
Grava fundamenta diferenco.
Mireja
> Eble aldona demando helpas: ĉu tiun diferencon oni povas esprimi kiam la
> radiko signifas konkretaĵon?
????
> radiko signifas konkretaĵon?
La radiko "bel" estas adjektiva, ĝi ne signifas konkretaĵon.
Ĝi diras pri stato de io aŭ iu.
Penseble vi celis la jenan:
Ĉu tio kio diferencigas la vortojn belo kaj beleco estas ke la unua
estas ĝenerala vorto abstrakta por ĉiuj belecoj/belaĵoj dum la dua estas
uzata kiam oni parolas pri preciza beleco ĉu de io ĉu de iu.
Alia diferenco estas ke "belo" ne estas taksebla dum "beleco" estas
taksebla (mense mezurebla).
> Ekzemple, ĉu ankaŭ nobeleco, simile al beleco, estas nepre _ies_
> nobeleco? Se jes, per kiu vorto vi esprimas la signifon "[nenies]
> nobeleco", analogiae al "[nenies] belo"? Certe ne per "nobelo".
Nobeleco formiĝis de _substantiva_ radiko "nobel" + ec + o
Grava fundamenta diferenco.
Mireja
eugen....@gmail.com
Jan 17, 2012, 8:31:29 AM1/17/12
to
Mireja diras:Iuj kapablas senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj ne.
Laŭ mi ambaŭ variantoj povas ricevi specialan signifon sed por averaĝa esperantisto belo egalas belecon.
E.F
Laŭ mi ambaŭ variantoj povas ricevi specialan signifon sed por averaĝa esperantisto belo egalas belecon.
E.F
AV3
Jan 17, 2012, 10:08:51 AM1/17/12
to
On Jan/16/2012 8:4911 AM, eugen....@gmail.com wrote:
> Mi akceptas la poeziajn terminojn juno kaj belo. Sed mi normale
> restas ĉe la terminoj pli kompreneblaj kaj pli disvastiĝintaj en la
> esperanta literaturo: juneco kaj beleco. Estus pli bone havi laŭcelan
> sufikson sed ankaŭ sen tio ni ĉiuj komprenas kio estas juneco kaj
> beleco.. Se ni portas la diskuton sur la tereno de logiko ni jam
> Mi akceptas la poeziajn terminojn juno kaj belo. Sed mi normale
> restas ĉe la terminoj pli kompreneblaj kaj pli disvastiĝintaj en la
> esperanta literaturo: juneco kaj beleco. Estus pli bone havi laŭcelan
> sufikson sed ankaŭ sen tio ni ĉiuj komprenas kio estas juneco kaj
> scias ke ĉiu lando havas sian propran logikon kaj la diskuto daŭras
> eterne sen rezulto.
>
Ne temas pri nacilingva sed pri Esperanta ideo. Estas malfacile por mi,
> eterne sen rezulto.
>
ĉar ne estas en mia denaska lingvo distingo inter juno kaj juneco, belo
kaj beleco.
Por percepti tiun diferencon, mi devas provi percepti Esperante. Jen
provo: estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
persono. Estas belo en ambaŭ. Estas unu speco de juneco en hundideto kaj
alispeca en pentraĵo de juna Mikelanĝelo. Estas juno kaj en hundideto
kaj en tia pentraĵo.
Mi konkludas, ke simplaj juno kaj belo estas pli ĝeneralaj ol juneco kaj
beleco. Tiuj lastaj apartenas al pli specifaj portantoj de la kvalitoj
juno kaj belo. Tamen, ankaŭ estas komuna tereno de difino: estas juno
kaj belo en la universo, kaj samsignife estas juneco kaj beleco en la
universo.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
mireille corobu
Jan 17, 2012, 11:08:31 AM1/17/12
to
>> Lingvistiko ne funkcias samkiel matematiko.
>> Iuj kapablas senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj
>> ne.
> Ĝene malneŭtrala priskribo, same kiel la reciproka "Iuj kapablas ne senti
> semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj ne".
La reciproka estas nekomprenebla ĵargono.
>> Iuj kapablas senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj
>> ne.
> Ĝene malneŭtrala priskribo, same kiel la reciproka "Iuj kapablas ne senti
> semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj ne".
La mian vi malneŭtrale komprenis :-).
Mireja
mireille corobu
Jan 17, 2012, 11:29:56 AM1/17/12
to
> Mireja diras:Iuj kapablas senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj ne.
>
> Laŭ mi ambaŭ variantoj povas ricevi specialan signifon sed por averaĝa esperantisto belo egalas belecon.
>
> E.F
Kiam mi eklernis Esperanton, oni diris al mi pri diferenco inter "belo"
>
> Laŭ mi ambaŭ variantoj povas ricevi specialan signifon sed por averaĝa esperantisto belo egalas belecon.
>
> E.F
kaj "beleco". Unue mi reagis negative pensante: ĉu vere ke bezonatas du
vortoj? Finfine al la demando mi respondis pozitive: jes belo ne
samsignifas kiel beleco.
La unua ĝenas ĉar ĝia uzo maloftas kompare al la dua.
Malakcepti esperantan vorton pro ĝia malofta uzo estas kvazaŭ vole fermi
la okulojn kaj la orelojn al tro fajnaj montroj kaj bruoj.
Mireja
Marko Rauhamaa
Jan 17, 2012, 11:34:51 AM1/17/12
to
AV3 <arv...@earthlink.net>:
> Mi konkludas, ke simplaj juno kaj belo estas pli ĝeneralaj ol juneco kaj
> beleco.
La derivo
X-a -> X-o
ne estas produktopova simile al
X-a -> X-eco
aŭ ekzemple
X-o -> X-a
Alivorte oni povas ĉiam senĝene apliki la du malsuprajn derivojn, dum la
signifo de la unua derivo estas nebula kaj ne tuj komprenebla.
Kion ekzemple signifus "akurato", "blindo", "ciniko", "definitivo" ktp?
Tuj oni komprenas la vortojn "akurateco", "blindeco", "cinikeco",
"definitiveco".
Marko
> Mi konkludas, ke simplaj juno kaj belo estas pli ĝeneralaj ol juneco kaj
> beleco.
X-a -> X-o
ne estas produktopova simile al
X-a -> X-eco
aŭ ekzemple
X-o -> X-a
Alivorte oni povas ĉiam senĝene apliki la du malsuprajn derivojn, dum la
signifo de la unua derivo estas nebula kaj ne tuj komprenebla.
Kion ekzemple signifus "akurato", "blindo", "ciniko", "definitivo" ktp?
Tuj oni komprenas la vortojn "akurateco", "blindeco", "cinikeco",
"definitiveco".
Marko
eugen....@gmail.com
Jan 17, 2012, 12:21:26 PM1/17/12
to
Ŝajnas ke ni havas germanecan lingvosenton. Francoj kaj italoj ne ŝatas kunmetitajn vortojn. Ili preferas havi apartan vorton por ĉiu nuanco. Sed ĉi tiu sinteno ege plimultigas la vortostokon. Se ĉiuj 6000 lingvoj de la mondo farus same, enkondukante siajn preferatajn nuancojn en Esperanton, la esperanta vortostoko fariĝus la plej granda inter ĉiuj vortostokoj de la mondo. Tio certe ne faciligus ĝian lernadon.
E.F
E.F
mireille corobu
Jan 17, 2012, 12:22:48 PM1/17/12
to
> Marko Rauhamaa:
> La derivo
>
> X-a -> X-o
>
> ne estas produktopova simile al
>
> X-a -> X-eco
Certe. Ne eblas ĝeneraligi ke ĉiuj adjektivoj X-a povas produkti
substantivon X-o. Al via listo aldonindas multaj aliaj ekzemple
saĝa->saĝeco.
Tamen kelkaj apartenas al la tradicia Esperanto, ekzemple
belo, bono. Aliaj estas bezonataj, ekz ruĝo.
Mi ne defendas la uzon de la vorto "juno" ĉar en multaj kuntekstoj
"juneco" taŭgas. Aliflanke mi tre facile akceptas ke estu du
substantivoj el bela do belo kaj beleco.
Ekzemple mi povas diri kun eta nuanco inter la du frazoj:
Ni serĉu la belon en ĉi mondo
Ni serĉu la belecon de ĉi mondo
Ankaŭ de ruĝa estas ruĝo kaj ruĝeco.
Ekzemple mi dirus:
Vi aldonu iom da ruĝo por plilumigi vian pentraĵon
Admonita ŝi respondis per vizaĝa ruĝeco.
Konklude, iuj X-a donas kaj X-o kaj X-eco kun malsamaj sencoj
aliaj X-a donas X-eco kaj ne donas X-o.
Ne eblas ĝeneraligi ke de X-a ĉiam devas esti X-eco.
Mireja
> La derivo
>
> X-a -> X-o
>
> ne estas produktopova simile al
>
> X-a -> X-eco
substantivon X-o. Al via listo aldonindas multaj aliaj ekzemple
saĝa->saĝeco.
Tamen kelkaj apartenas al la tradicia Esperanto, ekzemple
belo, bono. Aliaj estas bezonataj, ekz ruĝo.
Mi ne defendas la uzon de la vorto "juno" ĉar en multaj kuntekstoj
"juneco" taŭgas. Aliflanke mi tre facile akceptas ke estu du
substantivoj el bela do belo kaj beleco.
Ekzemple mi povas diri kun eta nuanco inter la du frazoj:
Ni serĉu la belon en ĉi mondo
Ni serĉu la belecon de ĉi mondo
Ankaŭ de ruĝa estas ruĝo kaj ruĝeco.
Ekzemple mi dirus:
Vi aldonu iom da ruĝo por plilumigi vian pentraĵon
Admonita ŝi respondis per vizaĝa ruĝeco.
Konklude, iuj X-a donas kaj X-o kaj X-eco kun malsamaj sencoj
aliaj X-a donas X-eco kaj ne donas X-o.
Ne eblas ĝeneraligi ke de X-a ĉiam devas esti X-eco.
Mireja
mireille corobu
Jan 17, 2012, 12:27:26 PM1/17/12
to
> Ŝajnas ke ni havas germanecan lingvosenton. Francoj kaj italoj ne ŝatas kunmetitajn vortojn.
> E.F
Certe ne.
Al mi tre tre malplaĉas via maniero ĝeneraligi.
Mireja
eugen....@gmail.com
Jan 17, 2012, 12:36:28 PM1/17/12
to
Ĉu bretonoj ne estas ĝermanoriginaj? Eble iu via praavo fabrikis kunmetitajn vortojn kiel faras nun germanoj. :-)
E.F
E.F
mireille corobu
Jan 17, 2012, 12:57:34 PM1/17/12
to
> Ĉu bretonoj ne estas ĝermanoriginaj? Eble iu via praavo fabrikis kunmetitajn vortojn kiel faras nun germanoj. :-)
>
> E.F
Niaj
>
> E.F
praprapraprapraprapraprapraprapraprapprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprageavoj
fabrikis ŝtonaĵojn kaj produktis elbuŝajn sonojn.
Mireja
Marko Rauhamaa
Jan 17, 2012, 2:25:02 PM1/17/12
to
eugen....@gmail.com:
> Ĉu bretonoj ne estas ĝermanoriginaj?
Sendube multaj el ili estas. Ja Normandio ricevis sian nomon de ĝermanaj
konkerintoj.
La bretona lingvo tamen ne estas ĝermana.
Marko
> Ĉu bretonoj ne estas ĝermanoriginaj?
konkerintoj.
La bretona lingvo tamen ne estas ĝermana.
Marko
mireille corobu
Jan 17, 2012, 3:03:35 PM1/17/12
to
> La bretona lingvo tamen ne estas ĝermana.
> Marko (R.)
Jes, ĝi estas kelta.
En la bretona lingvo estas pli da afiksoj (23 prefiksoj kaj 35 sufiksoj)
ol en la lingvo Esperanto do mi (bretonanino) facile kutimiĝis al
vortkunmetiteca lingvo kiel estas Eo.
La sufikso "-iezh" utilas por krei abstraktan vorton el konkreta vorto:
ekzemple:
droug/drouk = méchant, coléreux donas drougiezh = méchanceté
Krible kaj krable mi ne scipovas traduki al Eo la francan "méchant"! ĉu
malbona? kiu donas kaj malbono kaj malboneco?
Mireja
eugen....@gmail.com
Jan 17, 2012, 3:40:59 PM1/17/12
to
Mechant=malbona,malbonulo. Chien méchant= mordema hundo. Fair le méchant=protesti per perforto.
José Pinto de Sousa
Jan 17, 2012, 3:40:58 PM1/17/12
to
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> wrote in message
news:9nm2go...@mid.individual.net...
>
> Krible kaj krable mi ne scipovas traduki al Eo la francan "méchant"! ĉu
> malbona? kiu donas kaj malbono kaj malboneco?
> Mireja
Laŭ la vortaro "Grand dictionnaire Français-Espéranto" de Jacques Le Puil
> Krible kaj krable mi ne scipovas traduki al Eo la francan "méchant"! ĉu
> malbona? kiu donas kaj malbono kaj malboneco?
> Mireja
kaj Jean-Pierre Danvy:
méchant - malica, kruela, malbona; (chien - hundo) danĝera.
José
eugen....@gmail.com
Jan 17, 2012, 3:28:26 PM1/17/12
to
Kaj ili preĝis al Oooooooooooooooodiiiiiiin! Kaj ili preĝis jene: Barbarbarbarebarbaarbarbarbarbarbarbarbarbarbarbarbarbar. Bamen. Ĉu ne? :-)
E.F
E.F
Giuseppe Castelli
Jan 17, 2012, 5:29:39 PM1/17/12
to
mireille corobu:
>>> Iuj kapablas senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj
>>> ne.
>
>> Ĝene malneŭtrala priskribo, same kiel la reciproka "Iuj kapablas ne
>> senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj ne".
>
ĵargonaĵon "ne"...
>> Eble aldona demando helpas: ĉu tiun diferencon oni povas esprimi kiam
>> la radiko signifas konkretaĵon?
>
> ????
Kio ne klaras?
> La radiko "bel" estas adjektiva, ĝi ne signifas konkretaĵon.
Kaj do?
> Penseble vi celis la jenan:
Mi celis ĝuste tion, kion mi demandis.
>> Ekzemple, ĉu ankaŭ nobeleco, simile al beleco, estas nepre _ies_
>> nobeleco? Se jes, per kiu vorto vi esprimas la signifon "[nenies]
>> nobeleco", analogiae al "[nenies] belo"? Certe ne per "nobelo".
>
> Beleco formiĝis de _adjektiva_ radiko "bel" + ec + o Nobeleco formiĝis
> de _substantiva_ radiko "nobel" + ec + o
Kompreneble. Tial mi elektis "nobel" kiel ekzemplon de radiko signifanta
konkretaĵon.
Kaj nun ĉu vi emas respondi la demandojn?
>>> Iuj kapablas senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj
>>> ne.
>
>> Ĝene malneŭtrala priskribo, same kiel la reciproka "Iuj kapablas ne
>> senti semantikan diferencon inter belo kaj beleco, aliaj ne".
>
> La reciproka estas nekomprenebla ĵargono.
Ha jes, pardonu, mi difektis vian priskribon aldonante la nekompreneblan
ĵargonaĵon "ne"...
>> Eble aldona demando helpas: ĉu tiun diferencon oni povas esprimi kiam
>> la radiko signifas konkretaĵon?
>
> ????
> La radiko "bel" estas adjektiva, ĝi ne signifas konkretaĵon.
> Penseble vi celis la jenan:
>> Ekzemple, ĉu ankaŭ nobeleco, simile al beleco, estas nepre _ies_
>> nobeleco? Se jes, per kiu vorto vi esprimas la signifon "[nenies]
>> nobeleco", analogiae al "[nenies] belo"? Certe ne per "nobelo".
>
> Beleco formiĝis de _adjektiva_ radiko "bel" + ec + o Nobeleco formiĝis
> de _substantiva_ radiko "nobel" + ec + o
konkretaĵon.
Kaj nun ĉu vi emas respondi la demandojn?
Giuseppe Castelli
Jan 17, 2012, 5:38:11 PM1/17/12
to
AV3:
> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
> persono. Estas belo en ambaŭ.
Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj alispeca
en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion alian? Kiel
klarigi la diferencon? Kaj kiel esprimi la saman diferencon kiam la
radiko estas substantiva? Ekzemple:
"Estas unu speco de homeco en juna persono kaj alispeca en maljuna
persono. Estas homeco en ambaŭ."
Ĉu la ideon "homeco" oni malpli bezonas ĝeneraligi/abstraktigi/konkretigi/
nuanci ol la ideon "bel[ec]o"?
> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
> persono. Estas belo en ambaŭ.
en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion alian? Kiel
klarigi la diferencon? Kaj kiel esprimi la saman diferencon kiam la
radiko estas substantiva? Ekzemple:
"Estas unu speco de homeco en juna persono kaj alispeca en maljuna
persono. Estas homeco en ambaŭ."
Ĉu la ideon "homeco" oni malpli bezonas ĝeneraligi/abstraktigi/konkretigi/
nuanci ol la ideon "bel[ec]o"?
AV3
Jan 17, 2012, 6:06:01 PM1/17/12
to
"belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo. Same por
"juno" kaj "juneco."
Mi pensas, ke mia percepto konsentas kun la Zamenhofaj ekzemploj de
"belo" kaj "juno." Temas pri io interne de Esperanto, kaj ekzemploj el
aliaj lingvoj ne kompareblas.
Giuseppe Castelli
Jan 17, 2012, 6:43:18 PM1/17/12
to
AV3:
>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>
>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj alispeca
>> en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion alian? Kiel
>> klarigi la diferencon?
>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>
>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj alispeca
>> en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion alian? Kiel
>> klarigi la diferencon?
> Mia argumento estas, ke "beleco" varias de ekzemplo al ekzemplo sed
> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
Kial mia ekzemplo malkongruus kun viaj asertoj?
> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
Estas unu speco de belo en juna persono kaj alispeca en maljuna
malsamajn specojn de ĝi.
Estas beleco en ambaŭ -> beleco varias, _kaj_ ambaŭ povas havi ĝin.
Mi vidas neniun kontraŭdiron.
Krome ankaŭ vi ne respondis la aliajn demandojn:
>> kiel esprimi la saman diferencon kiam la radiko estas substantiva?
>> Ekzemple:
>>
>> "Estas unu speco de homeco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>> persono. Estas homeco en ambaŭ."
>>
>> Ĉu la ideon "homeco" oni malpli bezonas ĝeneraligi/abstraktigi/
>> konkretigi/nuanci ol la ideon "bel[ec]o"?
Ĉu avareco pli varias ol avaro, sed egoisteco ne same varias?
Kuraĝeco jes, heroeco ne? Stulteco jes, idioteco ne? Malfacilas kredi
tion.
AV3
Jan 17, 2012, 8:38:19 PM1/17/12
to
On Jan/17/2012 5:3811 PM, Giuseppe Castelli wrote:
en hundo eblas. "Homeco" ne estas viamaniere komparebla kun "beleco."
AV3
Jan 17, 2012, 9:03:06 PM1/17/12
to Giuseppe Castelli
On Jan/17/2012 6:4318 PM, Giuseppe Castelli wrote:
> AV3:
>
>>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>>
>>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj alispeca
>>> en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion alian? Kiel
>>> klarigi la diferencon?
>
>> Mia argumento estas, ke "beleco" varias de ekzemplo al ekzemplo sed
>> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
>> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
>
> Kial mia ekzemplo malkongruus kun viaj asertoj?
Mia aserto devenas de Zamenhofa uzo de "belo" kaj "beleco." Via aserto
> AV3:
>
>>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>>
>>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj alispeca
>>> en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion alian? Kiel
>>> klarigi la diferencon?
>
>> Mia argumento estas, ke "beleco" varias de ekzemplo al ekzemplo sed
>> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
>> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
>
> Kial mia ekzemplo malkongruus kun viaj asertoj?
devenas de logiko. Kiel mi antaŭe diris, mia denaska angla lingvo ne
havas plenan aron de vortoj laŭ Esperanta "-a" kaj "-eca". Mia kompreno
de la afero devenas de modela uzo per bona aŭtoro. Mi ne komprenas, de
kie venas via aserto. Mi dubas, ke logiko estas aplikebla al la
problemo, same kiel iu nacilingva uzo estas ne aplikebla.
>
> Estas unu speco de belo en juna persono kaj alispeca en maljuna
> persono -> "Belo" estas unusola kvalito, _kaj_ malsamaĝaj personoj havas
> malsamajn specojn de ĝi.
>
> Estas beleco en ambaŭ -> beleco varias, _kaj_ ambaŭ povas havi ĝin.
>
> Mi vidas neniun kontraŭdiron.
>
> Krome ankaŭ vi ne respondis la aliajn demandojn:
>
>>> kiel esprimi la saman diferencon kiam la radiko estas substantiva?
>>> Ekzemple:
>>>
>>> "Estas unu speco de homeco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>> persono. Estas homeco en ambaŭ."
>>>
>>> Ĉu la ideon "homeco" oni malpli bezonas ĝeneraligi/abstraktigi/
>>> konkretigi/nuanci ol la ideon "bel[ec]o"?
>
> Aŭ kio pri nobeleco, doktoreco, judeco, teorieco, gramatikeco?
>
> Ĉu avareco pli varias ol avaro, sed egoisteco ne same varias?
>
> Kuraĝeco jes, heroeco ne? Stulteco jes, idioteco ne? Malfacilas kredi
> tion.
signifo estas por mi tre nebula. Nacilingve ĉiu tia vorto estas
diversspeca, sed en Esperanto unusolspeca. Mi ne havas klarigon por "-o"
kaj "-eco" en Esperanto. "Avareco" kaj "avaro" estas apenaŭ
distingeblaj, laŭ mia kompreno.
Harri Laine
Jan 18, 2012, 2:57:00 AM1/18/12
to
Mi povas facile imagi, ke bona verkisto skribus la frazon, kiun
iu ĉi tie donis kiel ekzemplon:
"Estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
persono. Estas belo en ambaŭ."
Tute simile, bona verkisto povus skribi frazon, kiun neniu
ĉi tie donis kiel ekzemplon:
"Estas unu speco de homeco en juna persono kaj alispeca en maljuna
Nenio en la frazoj vekus gramatikajn aŭ semantikajn dubojn en mi.
La aŭtoro volis tiel skribi, ĉu en prozo, ĉu en poezio. Kritikistoj
de literaturo (kaj la klarigistoj en SCE) povas nur spekulative
lukti pri la frazoj kaj konstrui siajn teoriajn kastelojn en aero,
sed la frazoj sendube apartenas al bona Esperanto kaj la verkinto
ĝuinde utiligis sian lingvan ilaron.
Harri
mireille corobu
Jan 18, 2012, 5:34:55 AM1/18/12
to
Le 17/01/2012 23:29, Giuseppe Castelli a écrit :
> Kaj nun ĉu vi emas respondi la demandojn?
Ne, polemikoj ne interesas min.
> Kaj nun ĉu vi emas respondi la demandojn?
Origine estis demando klara:
----
Nikolao demandis:
Kiel kompreni "juno"?
junulo?
juneco?
juna agho?
Au vorto ne rekomendita al la uzo?
----
al kiu la aŭtoro de la demando post kelkaj afiŝoj skribis:
----
Nikolao: Fina rekomendo: eviti tiun chi vorton. En Ido ghi signifas
"junulo".
En Esperanto la senco estas dubinda.
----
Mi ne konsentas ke la senco estas duba ĉar por mi ĝi sekvas la
zamenhofan modelon en bela-> "belo" kaj "beleco" do mi respondis.
Mia respondo al la origina demando:
juna aĝo.
* Estas erare ĝin uzi en la senco "junulo"
* Ne estas erare ĝin uzi en la senco "juneco" ĉar iuj ne perceptas
diferencon inter la du substantivoj "juno" kaj "juneco".
* Ne estas erare ĝin uzi en la senco "juna aĝo/junaĝo"
Pri alia senco ne rekomendita al la uzo mi scias nenion.
Mireja
mireille corobu
Jan 18, 2012, 5:49:48 AM1/18/12
to
El:
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/Revuoj/nlr/nlr15/tempo.html
<http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/Revuoj/nlr/nlr15/tempo.html>
-=-=-=-=-=-
La tempo, kiu pasis kaj ne revenos plu
de GUERRA JUNQUEIRO
elportugaligis Sylla CHAVES
originale aperis en la nica literatura revuo, 1/5 p. 167-168
Ĉu eble vi memoras pri tiu bona tempo,
La tempo, kiu pasis kaj ne revenos plu,
Dum, kiel la paseroj en mezo de printempo,
Ni iris laŭ la vivo ridante gaje? Ĉu?
La frunton nian kronis radioj de aŭroro,
Kaj nia kor' infana, vestita per sunhel',
Similis al aprilo, dum balzamina floro
Al la abeloj donas la guton de miel'.
Kaj kiom da kanzona pureco kaj sonoro
Forfuĝis el la buŝo, perdiĝis tra l' aer'!
Sennombro da ĥimeroj, la revoj plej diversaj,
Kanzonoj ja senversaj,
Sed kiujn plu neniam ni kantos sur la ter'!
Neniam plu! Neniam! Esperoj, revoj, estas
Kolibroj orkoloraj de la tagiĝaj landoj,
Kaj ili en la sino de la infanoj nestas;
Kaj kiam en la neĝo jam glitas niaj plandoj,
Kaj kiam vintr' alvenas al la animoj, jen
La bedaŭrindajn birdojn ektuŝas frost' glacia,
Kaj ili fuĝas nesti en varma kor' alia,
Lasante nian koron por ĉiam en malplen'.
Amikoj, nia vivo, samkiel sun', zenitas,
Dum tiuj paradizaj kanzonoj ja senĉesas.
Lulil' aŭroro estas... al tom' okazo glitas;
Eksunas el rozujoj, okazoj ĉe-cipresas.
Kaj tial, kiam Suno de l' Viv' en horizonto
Miksiĝas al la ombroj de l' noktiĝanta for',
Tre dolĉe estas halti ĉe la dekliv' de l' monto,
Kaj turni la rigardon al malantaŭ', kun plor'.
Al malantaŭ', al tiuj pratempoj de l' memoro
Plenplenaj je kanzonoj kaj je ebria ĝoj',
Ĉar ve! la juno estas lotuso, kies floro
Aperas en cent jaroj dum unu sola foj'.
Samkiel al la tombo de morta fianĉino
Kun pezaj paŝoj portas malgaja adoranto
La amon de momento, la amon ja sen fino
Kun multaj resopiroj kaj unu roz-girlando;
Simile, geamikoj, mi iras al trezoro,
Al la malgranda ĉerko, infana mortŝirmil'
De nia kara juno, de la alaŭd' el oro
Naskita kaj mortinta dum tago de april',
Dispetaligi kaŝe, malgaje kaj sen bru'
Ĉitiun mian kanton tre simplan kaj banalan,
Sed kiu konservadas rebrilon duonpalan
De tempo, kiu pasis kaj ne revenos plu.
-=-=-=-=-
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/Revuoj/nlr/nlr15/tempo.html
<http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/Revuoj/nlr/nlr15/tempo.html>
-=-=-=-=-=-
La tempo, kiu pasis kaj ne revenos plu
de GUERRA JUNQUEIRO
elportugaligis Sylla CHAVES
originale aperis en la nica literatura revuo, 1/5 p. 167-168
Ĉu eble vi memoras pri tiu bona tempo,
La tempo, kiu pasis kaj ne revenos plu,
Dum, kiel la paseroj en mezo de printempo,
Ni iris laŭ la vivo ridante gaje? Ĉu?
La frunton nian kronis radioj de aŭroro,
Kaj nia kor' infana, vestita per sunhel',
Similis al aprilo, dum balzamina floro
Al la abeloj donas la guton de miel'.
Kaj kiom da kanzona pureco kaj sonoro
Forfuĝis el la buŝo, perdiĝis tra l' aer'!
Sennombro da ĥimeroj, la revoj plej diversaj,
Kanzonoj ja senversaj,
Sed kiujn plu neniam ni kantos sur la ter'!
Neniam plu! Neniam! Esperoj, revoj, estas
Kolibroj orkoloraj de la tagiĝaj landoj,
Kaj ili en la sino de la infanoj nestas;
Kaj kiam en la neĝo jam glitas niaj plandoj,
Kaj kiam vintr' alvenas al la animoj, jen
La bedaŭrindajn birdojn ektuŝas frost' glacia,
Kaj ili fuĝas nesti en varma kor' alia,
Lasante nian koron por ĉiam en malplen'.
Amikoj, nia vivo, samkiel sun', zenitas,
Dum tiuj paradizaj kanzonoj ja senĉesas.
Lulil' aŭroro estas... al tom' okazo glitas;
Eksunas el rozujoj, okazoj ĉe-cipresas.
Kaj tial, kiam Suno de l' Viv' en horizonto
Miksiĝas al la ombroj de l' noktiĝanta for',
Tre dolĉe estas halti ĉe la dekliv' de l' monto,
Kaj turni la rigardon al malantaŭ', kun plor'.
Al malantaŭ', al tiuj pratempoj de l' memoro
Plenplenaj je kanzonoj kaj je ebria ĝoj',
Ĉar ve! la juno estas lotuso, kies floro
Aperas en cent jaroj dum unu sola foj'.
Samkiel al la tombo de morta fianĉino
Kun pezaj paŝoj portas malgaja adoranto
La amon de momento, la amon ja sen fino
Kun multaj resopiroj kaj unu roz-girlando;
Simile, geamikoj, mi iras al trezoro,
Al la malgranda ĉerko, infana mortŝirmil'
De nia kara juno, de la alaŭd' el oro
Naskita kaj mortinta dum tago de april',
Dispetaligi kaŝe, malgaje kaj sen bru'
Ĉitiun mian kanton tre simplan kaj banalan,
Sed kiu konservadas rebrilon duonpalan
De tempo, kiu pasis kaj ne revenos plu.
-=-=-=-=-
AV3
Jan 18, 2012, 9:56:14 AM1/18/12
to
povus skribi en Esperanto estas lingva ĵonglado. Tio eblas en Esperanto
sed ne estas atribuebla al konkreta verkado de bona aŭtoro.
Nia tasko en tiu ĉi aro de mesaĝoj estas trovi distingon inter "belo"
kaj "beleco," "juno" kaj "juneco." Mi proponas kontroladon de bonaj
aŭtoroj, ne teoriumado pri ĉiu ebla esprimo.
Giuseppe Castelli
Jan 18, 2012, 4:05:16 PM1/18/12
to
mireille corobu:
> Origine estis demando klara:
> ----
> Nikolao demandis:
>
> Kiel kompreni "juno"?
>
> junulo?
> juneco?
> juna agho?
>
> Au vorto ne rekomendita al la uzo?
Fakte la demando estas iom maltrafe esprimita, ĉar ĝi implicas, ke
"juneco" kaj "juna aĝo" estas malsamaj aferoj, kio tute ne evidentas.
> al kiu la aŭtoro de la demando post kelkaj afiŝoj skribis:
> ----
> Nikolao: Fina rekomendo: eviti tiun chi vorton.
Tre bona rekomendo: dum mia longa sperto kiel E-isto, mi tute ne memoras
esti iam renkontinta la vorton "juno" (krom en literaturo kaj en teoriaj
diskutoj).
> Mi ne konsentas ke la senco estas duba ĉar por mi ĝi sekvas la
> zamenhofan modelon en bela-> "belo" kaj "beleco" do mi respondis.
[…]
> * Ne estas erare ĝin uzi en la senco "juneco" ĉar iuj ne perceptas
> diferencon inter la du substantivoj "juno" kaj "juneco".
La aludita "zamenhofa modelo" mem estas duba, ĝuste ĉar, kiel vi diris,
iuj ne perceptas la aluditan diferencon (kaj la perceptantoj ne sukcesas
aŭ ne emas ĝin klarigi). Do kompreneble ankaŭ la senco de "juno" (se ĝi
estu alia ol la senco de "juneco") estas same duba.
> Origine estis demando klara:
> ----
> Nikolao demandis:
>
> Kiel kompreni "juno"?
>
> junulo?
> juneco?
> juna agho?
>
> Au vorto ne rekomendita al la uzo?
"juneco" kaj "juna aĝo" estas malsamaj aferoj, kio tute ne evidentas.
> al kiu la aŭtoro de la demando post kelkaj afiŝoj skribis:
> ----
> Nikolao: Fina rekomendo: eviti tiun chi vorton.
esti iam renkontinta la vorton "juno" (krom en literaturo kaj en teoriaj
diskutoj).
> Mi ne konsentas ke la senco estas duba ĉar por mi ĝi sekvas la
> zamenhofan modelon en bela-> "belo" kaj "beleco" do mi respondis.
> * Ne estas erare ĝin uzi en la senco "juneco" ĉar iuj ne perceptas
> diferencon inter la du substantivoj "juno" kaj "juneco".
iuj ne perceptas la aluditan diferencon (kaj la perceptantoj ne sukcesas
aŭ ne emas ĝin klarigi). Do kompreneble ankaŭ la senco de "juno" (se ĝi
estu alia ol la senco de "juneco") estas same duba.
Giuseppe Castelli
Jan 18, 2012, 4:06:25 PM1/18/12
to
AV3:
>>>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>>>
>>>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj
>>>> alispeca en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion
>>>> alian? Kiel klarigi la diferencon?
>>
>>> Mia argumento estas, ke "beleco" varias de ekzemplo al ekzemplo sed
>>> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
>>> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
>>
>> Kial mia ekzemplo malkongruus kun viaj asertoj?
>
> Mia aserto devenas de Zamenhofa uzo de "belo" kaj "beleco."
Denove oni respondis al mia afiŝo sen respondi la demandojn en ĝi. Sed mi
>>>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>>>
>>>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj
>>>> alispeca en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion
>>>> alian? Kiel klarigi la diferencon?
>>
>>> Mia argumento estas, ke "beleco" varias de ekzemplo al ekzemplo sed
>>> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
>>> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
>>
>> Kial mia ekzemplo malkongruus kun viaj asertoj?
>
> Mia aserto devenas de Zamenhofa uzo de "belo" kaj "beleco."
jam alkutimiĝis...
> Mi ne komprenas, de kie venas via aserto.
"beleco" havas malsamajn signifojn, mi interŝanĝis la du vortojn kaj
demandis onin, ĉu tio igis la frazon iel alisignifa.
>> Aŭ kio pri nobeleco, doktoreco, judeco, teorieco, gramatikeco?
>>
>> Ĉu avareco pli varias ol avaro, sed egoisteco ne same varias?
>>
>> Kuraĝeco jes, heroeco ne? Stulteco jes, idioteco ne? Malfacilas kredi
>> tion.
>
> La permesostrukturo de Esperanto permesas vorton kiel "doktoreco," kies
> signifo estas por mi tre nebula. Nacilingve ĉiu tia vorto estas
> diversspeca, sed en Esperanto unusolspeca.
importance, musicianship, stupidity, youth..." ne evidentas unu sama
fenomeno?
Laŭ mi tiuj vortoj nur tute supraĵe estas "diversspecaj". Se anstataŭe la
angla lingvo havus "childness, fitness, freeness, importantness,
musicianness, stupidness, youngness...", ĝi daŭre funkcius tute same kiel
nun.
mireille corobu
Jan 18, 2012, 5:11:09 PM1/18/12
to
> Giuseppe Castelli:
> Fakte la demando estas iom maltrafe esprimita, ĉar ĝi implicas, ke
> "juneco" kaj "juna aĝo" estas malsamaj aferoj, kio tute ne evidentas.
Tio ne evidentas por vi sed evidentas por sufiĉe da kompetentaj
esperantistoj.
>> Nikolao: Fina rekomendo: eviti tiun chi vorton.
> Tre bona rekomendo: dum mia longa sperto kiel E-isto, mi tute ne memoras
> esti iam renkontinta la vorton "juno" (krom en literaturo kaj en teoriaj
> diskutoj).
Certe la rekomendo validas por tiuj kiuj ne kapablas kompreni la ĝustan
uzon de la substantivoj belo kaj juno.
>> Mi ne konsentas ke la senco estas duba ĉar por mi ĝi sekvas la
>> zamenhofan modelon en bela-> "belo" kaj "beleco" do mi respondis.
>
>
> […]
>
>> * Ne estas erare ĝin uzi en la senco "juneco" ĉar iuj ne perceptas
>> diferencon inter la du substantivoj "juno" kaj "juneco".
> La aludita "zamenhofa modelo" mem estas duba, ĝuste ĉar, kiel vi diris,
> iuj ne perceptas la aluditan diferencon (kaj la perceptantoj ne sukcesas
> aŭ ne emas ĝin klarigi).
La diferenco inter "belo" kaj "beleco" estas duba por vi.
Permesu ke miavice mi metas demandon al vi:
Ĉu vi akceptas ke ĝi ne estas duba por kompetentaj esperantistoj kun
"longa sperto kiel esperantisto"?
Mireja
> Fakte la demando estas iom maltrafe esprimita, ĉar ĝi implicas, ke
> "juneco" kaj "juna aĝo" estas malsamaj aferoj, kio tute ne evidentas.
esperantistoj.
>> Nikolao: Fina rekomendo: eviti tiun chi vorton.
> Tre bona rekomendo: dum mia longa sperto kiel E-isto, mi tute ne memoras
> esti iam renkontinta la vorton "juno" (krom en literaturo kaj en teoriaj
> diskutoj).
uzon de la substantivoj belo kaj juno.
>> Mi ne konsentas ke la senco estas duba ĉar por mi ĝi sekvas la
>> zamenhofan modelon en bela-> "belo" kaj "beleco" do mi respondis.
>
>
> […]
>
>> * Ne estas erare ĝin uzi en la senco "juneco" ĉar iuj ne perceptas
>> diferencon inter la du substantivoj "juno" kaj "juneco".
> La aludita "zamenhofa modelo" mem estas duba, ĝuste ĉar, kiel vi diris,
> iuj ne perceptas la aluditan diferencon (kaj la perceptantoj ne sukcesas
> aŭ ne emas ĝin klarigi).
Permesu ke miavice mi metas demandon al vi:
Ĉu vi akceptas ke ĝi ne estas duba por kompetentaj esperantistoj kun
"longa sperto kiel esperantisto"?
Mireja
mireille corobu
Jan 18, 2012, 5:24:21 PM1/18/12
to
Mi preferas vortigi mian demandon al Giuseppe Castelli tiele:
> Ĉu vi (Giuseppe castelli) akceptas ke ĝi (la diferenco inter la substantivoj "belo" kaj "beleco")
> ne estas duba en la kapo de kompetentaj esperantistoj kun "longa sperto kiel esperantisto"?
Mireja
> Ĉu vi (Giuseppe castelli) akceptas ke ĝi (la diferenco inter la substantivoj "belo" kaj "beleco")
> ne estas duba en la kapo de kompetentaj esperantistoj kun "longa sperto kiel esperantisto"?
Mireja
Giuseppe Castelli
Jan 18, 2012, 5:26:48 PM1/18/12
to
mireille corobu:
> La diferenco inter "belo" kaj "beleco" estas duba por vi.
> Permesu ke miavice mi metas demandon al vi:
>
> Ĉu vi akceptas ke ĝi ne estas duba por kompetentaj esperantistoj kun
> "longa sperto kiel esperantisto"?
Jes, eble en iliaj kapoj la diferenco ne estas duba. Sed se ili ne povas
aŭ ne volas komuniki tiun diferencon al la aliaj, tiu sendubeco restas
tute privata kaj do senutila.
Kaj evidente ankaŭ ili konscias pri la senutileco de tiu diferenco, ĉar
fakte ankaŭ la vorton "belo", same kiel "juno", mi preskaŭ certe neniam
renkontis en reala konversacio. Ĉu vi?
> La diferenco inter "belo" kaj "beleco" estas duba por vi.
> Permesu ke miavice mi metas demandon al vi:
>
> Ĉu vi akceptas ke ĝi ne estas duba por kompetentaj esperantistoj kun
> "longa sperto kiel esperantisto"?
aŭ ne volas komuniki tiun diferencon al la aliaj, tiu sendubeco restas
tute privata kaj do senutila.
Kaj evidente ankaŭ ili konscias pri la senutileco de tiu diferenco, ĉar
fakte ankaŭ la vorton "belo", same kiel "juno", mi preskaŭ certe neniam
renkontis en reala konversacio. Ĉu vi?
AV3
Jan 18, 2012, 5:38:31 PM1/18/12
to
On Jan/18/2012 4:0625 PM, Giuseppe Castelli wrote:
> AV3:
>
>>>>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>>>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>>>>
>>>>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj
>>>>> alispeca en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion
>>>>> alian? Kiel klarigi la diferencon?
>>>
>>>> Mia argumento estas, ke "beleco" varias de ekzemplo al ekzemplo sed
>>>> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
>>>> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
>>>
>>> Kial mia ekzemplo malkongruus kun viaj asertoj?
>>
>> Mia aserto devenas de Zamenhofa uzo de "belo" kaj "beleco."
>
> Denove oni respondis al mia afiŝo sen respondi la demandojn en ĝi. Sed mi
> jam alkutimiĝis...
Via problemo ne estas nerespondemo sed via propra nekomprenemo, al kiu
> AV3:
>
>>>>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>>>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>>>>
>>>>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj
>>>>> alispeca en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion
>>>>> alian? Kiel klarigi la diferencon?
>>>
>>>> Mia argumento estas, ke "beleco" varias de ekzemplo al ekzemplo sed
>>>> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
>>>> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
>>>
>>> Kial mia ekzemplo malkongruus kun viaj asertoj?
>>
>> Mia aserto devenas de Zamenhofa uzo de "belo" kaj "beleco."
>
> Denove oni respondis al mia afiŝo sen respondi la demandojn en ĝi. Sed mi
> jam alkutimiĝis...
vi tro komforte alkutimiĝis. Zamenhof provizas nin per ekzemploj de uzo.
Kontrolu ilin.
>
>> Mi ne komprenas, de kie venas via aserto.
>
> Mia aserto estas simple kontrol-aserto: por provi malkovri, ĉu "belo" kaj
> "beleco" havas malsamajn signifojn, mi interŝanĝis la du vortojn kaj
> demandis onin, ĉu tio igis la frazon iel alisignifa.
>
>>> Aŭ kio pri nobeleco, doktoreco, judeco, teorieco, gramatikeco?
>>>
>>> Ĉu avareco pli varias ol avaro, sed egoisteco ne same varias?
>>>
>>> Kuraĝeco jes, heroeco ne? Stulteco jes, idioteco ne? Malfacilas kredi
>>> tion.
>>
>> La permesostrukturo de Esperanto permesas vorton kiel "doktoreco," kies
>> signifo estas por mi tre nebula. Nacilingve ĉiu tia vorto estas
>> diversspeca, sed en Esperanto unusolspeca.
>
> Strange. Ĉu vere malantaŭ vortoj kiel "childhood, fitness, freedom,
> importance, musicianship, stupidity, youth..." ne evidentas unu sama
> fenomeno?
>
diverse al radikoj. Ekz., "fitness" ne estas nomigo de "fit" sed
signifas nur pozitivan sanstaton. "Freedom" estas io konsiderinde pli
limigita ol stato esti "free." "Musicianship" kiel "fitness" temas pri
nur pozitiva kvalito esti bona muzikisto, kaj estas tute malbona
ekzemplo, se via celo estis montri rilaton al "music."
> Laŭ mi tiuj vortoj nur tute supraĵe estas "diversspecaj". Se anstataŭe la
> angla lingvo havus "childness, fitness, freeness, importantness,
> musicianness, stupidness, youngness...", ĝi daŭre funkcius tute same kiel
> nun.
mireille corobu
Jan 18, 2012, 5:55:01 PM1/18/12
to
> Giuseppe Castelli:
> Kaj evidente ankaŭ ili konscias pri la senutileco de tiu diferenco, ĉar
> fakte ankaŭ la vorton "belo", same kiel "juno", mi preskaŭ certe neniam
> renkontis en reala konversacio. Ĉu vi?
Ke vorton vi neniam renkontis en reala konversacio ne pruvas ke la vorto
ne bezonatas.
Ankaŭ (ĝis nun) mi neniam renkontis la vortojn en reala konversacio krom
kiam mi lernis la lingvon en la loka klubo. Ne pro tio mi pensas ke
neniam ili aperis/as/os en konversacio kaj ke ili ne estas utilaj.
Mireja
> Kaj evidente ankaŭ ili konscias pri la senutileco de tiu diferenco, ĉar
> fakte ankaŭ la vorton "belo", same kiel "juno", mi preskaŭ certe neniam
> renkontis en reala konversacio. Ĉu vi?
ne bezonatas.
Ankaŭ (ĝis nun) mi neniam renkontis la vortojn en reala konversacio krom
kiam mi lernis la lingvon en la loka klubo. Ne pro tio mi pensas ke
neniam ili aperis/as/os en konversacio kaj ke ili ne estas utilaj.
Mireja
Giuseppe Castelli
Jan 18, 2012, 6:15:24 PM1/18/12
to
AV3:
>>>>>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>>>>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>>>>>
>>>>>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj
>>>>>> alispeca en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion
>>>>>> alian? Kiel klarigi la diferencon?
>>>>
>>>>> Mia argumento estas, ke "beleco" varias de ekzemplo al ekzemplo sed
>>>>> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
>>>>> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
>>>>
>>>> Kial mia ekzemplo malkongruus kun viaj asertoj?
>>>
>>> Mia aserto devenas de Zamenhofa uzo de "belo" kaj "beleco."
>>
>> Denove oni respondis al mia afiŝo sen respondi la demandojn en ĝi. Sed
>> mi jam alkutimiĝis...
>
> Via problemo ne estas nerespondemo sed via propra nekomprenemo, al kiu
> vi tro komforte alkutimiĝis.
Ne ne, kontrolu supre: mia demando ankoraŭ aperas citita, kaj respondo
>>>>>>> estas unu speco de beleco en juna persono kaj alispeca en maljuna
>>>>>>> persono. Estas belo en ambaŭ.
>>>>>>
>>>>>> Ĉu la alternativa "Estas unu speco de belo en juna persono kaj
>>>>>> alispeca en maljuna persono. Estas beleco en ambaŭ." signifas ion
>>>>>> alian? Kiel klarigi la diferencon?
>>>>
>>>>> Mia argumento estas, ke "beleco" varias de ekzemplo al ekzemplo sed
>>>>> "belo" estas io pli ĝenerala kaj nevaria. Do, "belo" estas unusola
>>>>> kvalito, kaj "beleco" varias, ne inverse laŭ via ekzemplo.
>>>>
>>>> Kial mia ekzemplo malkongruus kun viaj asertoj?
>>>
>>> Mia aserto devenas de Zamenhofa uzo de "belo" kaj "beleco."
>>
>> Denove oni respondis al mia afiŝo sen respondi la demandojn en ĝi. Sed
>> mi jam alkutimiĝis...
>
> Via problemo ne estas nerespondemo sed via propra nekomprenemo, al kiu
> vi tro komforte alkutimiĝis.
(aŭ provo respondi) ankoraŭ mankas.
>> Ĉu vere malantaŭ vortoj kiel "childhood, fitness, freedom,
>> importance, musicianship, stupidity, youth..." ne evidentas unu sama
>> fenomeno?
>
> Absolute ne. Ili ne nur havas diverajn sufiksojn, sed en uzo rilatas
> diverse al radikoj. Ekz., "fitness" ne estas nomigo de "fit" sed
> signifas nur pozitivan sanstaton.
hazarde, "fit"?
> "Freedom" estas io konsiderinde pli limigita ol stato esti "free."
>
> "Musicianship" kiel "fitness" temas pri
> nur pozitiva kvalito esti bona muzikisto, kaj estas tute malbona
> ekzemplo, se via celo estis montri rilaton al "music."
Tute ne estas problemo, se "freedom" signifas ne ĉian ajn econ rilatan al
"free", sed nur ian (mi pri tio senprobleme fidas vian ateston); kaj same
pri "musicianship". La grava afero estas, ke -dom, -ship, -ness ktp.
utilas por derivi vortojn kun _abstrakta_ signifo, do signifantajn ecojn.
Giuseppe Castelli
Jan 18, 2012, 6:47:12 PM1/18/12
to
mireille corobu:
> Ke vorton vi neniam renkontis en reala konversacio ne pruvas ke la vorto
> ne bezonatas.
Neniu vorto "bezonatas". Kiam mankas vorto por esprimi koncepton, oni
simple klarigas la koncepton per tuta frazo.
> Ankaŭ (ĝis nun) mi neniam renkontis la vortojn en reala konversacio
> krom kiam mi lernis la lingvon en la loka klubo. Ne pro tio mi pensas
> ke neniam ili aperis/as/os en konversacio kaj ke ili ne estas utilaj.
Nu jes. Eble, ekzemple, la vorto "belo" aperos kun speciala signifo en
konversacio inter fakuloj pri estetiko. Ĝi simple ne utilas al ordinara
E-isto kiel mi, ĉar mi ne scias kiel uzi ĝin.
Krome, plej verŝajne mi jam uzis E-on multe pli ol mi uzos ĝin estonte.
Do mi malverŝajne havos ŝancon ekuzi tiun vorton.
Fine, ne nur en E-o, sed ankaŭ en aliaj lingvoj mi neniam spertis la
bezonon de dua abstrakta vorto parenca al "beauty"/ "beauté" /
"Schönheit" / "bellezza" ktp.; do mi mirus renkontante tian komplikaĵon
en E-o.
> Ke vorton vi neniam renkontis en reala konversacio ne pruvas ke la vorto
> ne bezonatas.
simple klarigas la koncepton per tuta frazo.
> Ankaŭ (ĝis nun) mi neniam renkontis la vortojn en reala konversacio
> krom kiam mi lernis la lingvon en la loka klubo. Ne pro tio mi pensas
> ke neniam ili aperis/as/os en konversacio kaj ke ili ne estas utilaj.
konversacio inter fakuloj pri estetiko. Ĝi simple ne utilas al ordinara
E-isto kiel mi, ĉar mi ne scias kiel uzi ĝin.
Krome, plej verŝajne mi jam uzis E-on multe pli ol mi uzos ĝin estonte.
Do mi malverŝajne havos ŝancon ekuzi tiun vorton.
Fine, ne nur en E-o, sed ankaŭ en aliaj lingvoj mi neniam spertis la
bezonon de dua abstrakta vorto parenca al "beauty"/ "beauté" /
"Schönheit" / "bellezza" ktp.; do mi mirus renkontante tian komplikaĵon
en E-o.
mireille corobu
Jan 19, 2012, 5:19:20 AM1/19/12
to
>> Ke vorton vi neniam renkontis en reala konversacio ne pruvas ke la vorto
>> ne bezonatas.
> Neniu vorto "bezonatas". Kiam mankas vorto por esprimi koncepton, oni
> simple klarigas la koncepton per tuta frazo.
Ho!
>> ne bezonatas.
> Neniu vorto "bezonatas". Kiam mankas vorto por esprimi koncepton, oni
> simple klarigas la koncepton per tuta frazo.
Se tiel funkcius lingvoj, estus tro da haosaj "bla bla bla-diroj".
Ke vortoj kreiĝis estas pruvo ke homoj elektis (por pli facila
interkompreno) vortigi per unu sola vorto prefere al vortigo per tuta
frazo, ĉu ne?
Pli simple estas akiri la _jam ekzistantajn vortojn_ kun scio de ĝia(j)
senco(j) kaj ĝia uzebleco.
Esperanto devas funkcii samkiel la aliaj lingvoj, oni lernu la lingvon
ne nur per konversaciaj personaj interŝanĝoj ankaŭ per la kreintaj
verkoj kiuj aperis dum Esperanta jarcento.
Mi ne volas ke Esperanto evoluos samkiel la aktualaj naciaj lingvoj
kiuj estas difektitaj: Hodiaŭ vortoj estas tro ofte misuzitaj kaj pro
tio ili perdas sian normalan sencon.
Esperantistoj havas antaŭ si multe da laboro por "gardi Esperanton", ĉu
la junaj esperantistoj akceptos tion?
Nu, ne gravas ke vi ne akceptas ke semantika diferenco estas inter
"belo" kaj "beleco" kaj ankaŭ inter "juno" kaj "juneco".
Nur gravas ke oni praktiku Esperanton plezure kaj ne streĉe.
Mireja
Riŝo
Jan 19, 2012, 7:49:24 AM1/19/12
to
On 19 Jan., 00:47, Giuseppe Castelli <gcaste...@gmail.com> wrote:
> Fine, ne nur en E-o, sed ankaŭ en aliaj lingvoj mi neniam spertis la
> bezonon de dua abstrakta vorto parenca al "beauty"/ "beauté" /
> "Schönheit" / "bellezza" ktp.; do mi mirus renkontante tian komplikaĵon
> en E-o.
G: die Schönheit (beleco) - das Schöne (l'o bela = la belo: ghenerale,
> Fine, ne nur en E-o, sed ankaŭ en aliaj lingvoj mi neniam spertis la
> bezonon de dua abstrakta vorto parenca al "beauty"/ "beauté" /
> "Schönheit" / "bellezza" ktp.; do mi mirus renkontante tian komplikaĵon
> en E-o.
filozofie, abstrakte: das Schöne, Wahre und Gute (idealisme)
I: la bellezza, il bello (filozofie), la beltà (poezie)
Riŝo
Giuseppe Castelli
Jan 19, 2012, 3:54:41 PM1/19/12
to
Riŝo:
> G: die Schönheit (beleco) - das Schöne (l'o bela = la belo: ghenerale,
> filozofie, abstrakte: das Schöne, Wahre und Gute (idealisme)
> I: la bellezza, il bello (filozofie)
"Il bello" ofte signifas konkretaĵon ("la belaĵo", "la belulo").
Kiam ĝi ne signifas konkretaĵon, ĝi estas plene interŝanĝebla kun "la
bellezza" (almenaŭ nun mi ne povas imagi kontraŭekzemplon).
Ĉu "das Schöne" rilatas malsame al "die Schönheit"?
> la beltà (poezie)
Jes, verŝajne "belo" apartenas al simila lingvotavolo kiel "beltà".
> G: die Schönheit (beleco) - das Schöne (l'o bela = la belo: ghenerale,
> filozofie, abstrakte: das Schöne, Wahre und Gute (idealisme)
> I: la bellezza, il bello (filozofie)
Kiam ĝi ne signifas konkretaĵon, ĝi estas plene interŝanĝebla kun "la
bellezza" (almenaŭ nun mi ne povas imagi kontraŭekzemplon).
Ĉu "das Schöne" rilatas malsame al "die Schönheit"?
> la beltà (poezie)
Jes, verŝajne "belo" apartenas al simila lingvotavolo kiel "beltà".
Giuseppe Castelli
Jan 19, 2012, 3:55:50 PM1/19/12
to
mireille corobu:
>> Neniu vorto "bezonatas". Kiam mankas vorto por esprimi koncepton, oni
>> simple klarigas la koncepton per tuta frazo.
>
> Ho!
> Se tiel funkcius lingvoj, estus tro da haosaj "bla bla bla-diroj".
> Ke vortoj kreiĝis estas pruvo ke homoj elektis (por pli facila
> interkompreno) vortigi per unu sola vorto prefere al vortigo per tuta
> frazo, ĉu ne?
Ĝuste. Ekzemple la esprimo "malĝentile paroli en sia nacia lingvo spite al
la ĉeestantaj alilingvaj E-istoj" estas maloportune longa. Tial
disvastiĝis la pli oportuna "krokodili".
Ĉu "juno" kaj "belo" anstataŭas iujn simile oftajn kaj simile
maloportunajn esprimojn? Preskaŭ certe ne - alie vi kaj mi ofte spertus
tiujn du vortojn en la praktiko.
> Nu, ne gravas ke vi ne akceptas ke semantika diferenco estas inter
> "belo" kaj "beleco" kaj ankaŭ inter "juno" kaj "juneco".
Pli ĝuste: mi ĝis nun ne havis ŝancon konstati tiun diferencon.
>> Neniu vorto "bezonatas". Kiam mankas vorto por esprimi koncepton, oni
>> simple klarigas la koncepton per tuta frazo.
>
> Ho!
> Se tiel funkcius lingvoj, estus tro da haosaj "bla bla bla-diroj".
> Ke vortoj kreiĝis estas pruvo ke homoj elektis (por pli facila
> interkompreno) vortigi per unu sola vorto prefere al vortigo per tuta
> frazo, ĉu ne?
la ĉeestantaj alilingvaj E-istoj" estas maloportune longa. Tial
disvastiĝis la pli oportuna "krokodili".
Ĉu "juno" kaj "belo" anstataŭas iujn simile oftajn kaj simile
maloportunajn esprimojn? Preskaŭ certe ne - alie vi kaj mi ofte spertus
tiujn du vortojn en la praktiko.
> Nu, ne gravas ke vi ne akceptas ke semantika diferenco estas inter
> "belo" kaj "beleco" kaj ankaŭ inter "juno" kaj "juneco".
Riŝo
Jan 20, 2012, 3:24:41 AM1/20/12
to
On 19 Jan., 21:55, Giuseppe Castelli <gcaste...@gmail.com> wrote:
>
> Ĉu "juno" kaj "belo" anstataŭas iujn simile oftajn kaj simile
> maloportunajn esprimojn? Preskaŭ certe ne - alie vi kaj mi ofte spertus
> tiujn du vortojn en la praktiko.
>
> > Nu, ne gravas ke vi ne akceptas ke semantika diferenco estas inter
> > "belo" kaj "beleco" kaj ankaŭ inter "juno" kaj "juneco".
>
> Pli ĝuste: mi ĝis nun ne havis ŝancon konstati tiun diferencon.
Konsideru ke juneco - juno, beleco - belo kaj similaj estas afero de
>
> Ĉu "juno" kaj "belo" anstataŭas iujn simile oftajn kaj simile
> maloportunajn esprimojn? Preskaŭ certe ne - alie vi kaj mi ofte spertus
> tiujn du vortojn en la praktiko.
>
> > Nu, ne gravas ke vi ne akceptas ke semantika diferenco estas inter
> > "belo" kaj "beleco" kaj ankaŭ inter "juno" kaj "juneco".
>
> Pli ĝuste: mi ĝis nun ne havis ŝancon konstati tiun diferencon.
faklingvo, lingvotavolo aŭ stilo: komuna lingvo, filozofia, beletra
ktp. lingvoj. Se vi ne bezonas tiujn esprimojn, libere al vi ne uzi
ilin, sed konsciu ke fakuloj, aŭtoroj kaj legantoj komprenas tiajn
esprimojn ĉar laŭ la komunika situacio ili taŭgas.
Riŝo
Postskribo: das Schöne (la belo en abstrakta senco) estas
substantivigo de la adjektivo schön; die Schönheit estas la beleco en
la konkreta senco (eĉ povas signifi personon: la belulino).
Giuseppe Castelli
Jan 20, 2012, 5:05:55 PM1/20/12
to
Riŝo:
> beleco en la konkreta senco
Patrino en la vira senco, manĝanto en la pasiva senco, domego en la
malgranda senco, hundaĉo en la pozitiva senco... :-)
> beleco en la konkreta senco
malgranda senco, hundaĉo en la pozitiva senco... :-)
Riŝo
Jan 21, 2012, 9:39:25 AM1/21/12
to
distingas ĝenerale inter konkretaĵoj kaj abstraktaĵoj, same pri
propra, figura (aŭ metafora) senco; vorton oni ankaŭ povas uzi en la
strikta, la larĝa, en la jura, en la religia senco (PIV). Sed
kompreneble oni tre bone povas vivi, dormi kaj eĉ partopreni en
diskutoj sen zorgi pri tiaj teoriaĵoj.
Riŝo
0 new messages