inkludi / inkluzivi
Sergio Pokrovskij
Min interesas opinioj pri la senco de inkludi / inkluzivi (kaj resp
ekskludi / ekskluzivi; evidente, "ekskludi" estas stumbliga kaj
malbela KSKL-maniero diri "malinkludi"):
1) Evidente, "inkludi" povas signifi "enteni": "la prezo inkludas la
manĝojn kaj la trinkaĵojn" [PIV]. Nur tiun sencon difinas PIV.
2) Tamen ŝajnas ke iam oni uzas ĝin en la senco "aldoni":
"mi inkludis vian nomon en la liston".
3) Tamen tiu senco ja malestas en PIV, kaj iuj opinias ke tiusence
endus diri "inkludigi". Tiun opinion ŝajnas subteni la PIV-a
"ekskluzivigi", pri kiu nin atentigis M.Bavant:
"la LK donu ian ekskluzivigan respondon" [Z].
Kion opinias la forumanoj?
--
Sergio
Stephan Schneider
mi legis ke "inkluzivi" estas "inkludi". sed...
cxar en la germana io estas "inklusive" kiam gxi estas "inkludita", kaj
cxar mi ofte legis "inkluzive de", mi supozas ke "inkluziva" estas
"inkludita".
tio havus kompreneblan motivon. laux mia scio "inkluziv" estis antaux
"inklud" en la esperanta radikaro. sed "inkluziva" estas tro senmarka
por vidi cxu gxi priskribas ion inkludantan aux ion inkluditan. tial
versxajne enuzigxis ankaux alia radiko, kiu laux mia sento cxiam
priskribas ion aktive inkludantan: "inklud", kaj restas "inkluziv" por
la pasiva nuanco.
atentindas ke la uzo de akuzativo ne devas esti signo de pasiveco (de
tio kio estas inkludita), sed eble de mezuro de la inkluditeco. ekzemple
"la botelo plenas akvon." (la botelo estas plena je akvo.) signifas "la
akvo plenigas la botelon." do se "inkluzivi" ne signifas "inkludi" sed
"esti inkludita", la inklud-frazo sxangxeblas jene:
"la sendokostoj estas inkluditaj de la prezo."
"la sendokostoj estas inkluzivaj je la prezo."
"la sendokostoj inkluzivas la prezon."
"la prezo inkluzivigas la sendokostojn."
do kio vere estas "inkluziva" kaj "inkluzivi"?
pri 3)
la sama demando aperas cxe "anstataux(ig)i", do kiam temas pri
transitiva ago, kiu estas "igita".
depende de cxu oni emas legi "anstatauxigi ion" kiel "igi ion
anstatauxi" aux "igi anstatauxi ion", direblas:
"entreprenisto anstatauxigas masxinon al laboristo."
"entreprenisto anstatauxigas laboriston per/kontraux masxino."
"entreprenisto anstatauxas laboriston per/kontraux masxino."
do ankaux cxe inkludigi oni devas demandi cxu gxi estas "igi ion
inkludi" aux "igi inkludi ion".
kio estas kskl-maniero?
amike samlingvane,
stephan schneider,
sts.
Sergio Pokrovskij schrieb:
>
> Min interesas opinioj pri la senco de inkludi / inkluzivi (kaj resp
> ekskludi / ekskluzivi; evidente, "ekskludi" estas stumbliga kaj
> malbela KSKL-maniero diri "malinkludi"):
>
> 1) Evidente, "inkludi" povas signifi "enteni": "la prezo inkludas la
> manøojn kaj la trinka¼ojn" [PIV]. Nur tiun sencon difinas PIV.
>
> 2) Tamen þajnas ke iam oni uzas øin en la senco "aldoni":
> "mi inkludis vian nomon en la liston".
>
> 3) Tamen tiu senco ja malestas en PIV, kaj iuj opinias ke tiusence
> endus diri "inkludigi". Tiun opinion þajnas subteni la PIV-a
Raymond Brisebois
Lau mia apuda vortaro Wells-a Angla <-> Esperanto (che laborejo),
ambau "inklud/i" kaj "inkluziv/i" sinonimas; SED, shajnas ke
"inkluziv/" havas adjektivan radikon, do pli "priskribas" ion, ol la
verbe-radikita "inklud", kiu estas plia "ago-vorto" ...
Tio shajnas pli firme kiam oni konsideras la frazojn: "Inkluzive tion
splitetita tason, mi nun havas dek tasojn chetable" dum "Kiam mi
inkludas chi-tiun splitetitan tason en la pladovararo mi nun havas dek
tasojn."
rB
Stephan Schneider
Raymond Brisebois schrieb:
> Lau mia apuda vortaro Wells-a Angla <-> Esperanto (che laborejo),
> ambau "inklud/i" kaj "inkluziv/i" sinonimas; SED, shajnas ke
> "inkluziv/" havas adjektivan radikon, do pli "priskribas" ion, ol la
> verbe-radikita "inklud", kiu estas plia "ago-vorto" ...
tion mi ankaux trovas.
> Tio shajnas pli firme kiam oni konsideras la frazojn: "Inkluzive tion
> splitetita tason, mi nun havas dek tasojn chetable" dum "Kiam mi
> inkludas chi-tiun splitetitan tason en la pladovararo mi nun havas dek
> tasojn."
mi pensas ke la klarigenda afero estas, cxu "inkluziv" estas iga radiko
aux stata radiko.
se "inkluziv" estas radiko kiel "trancx" kaj "ferm", do iga radiko, tiam
"inkluziva" estas aux "inkluziv-kapabla" aux "inkluziv-ita" (kiel
"trancxa" kaj "ferma").
se estas tiel, kial havi du radikojn samesprimajn? mi imagas tiel: "io
inkluzivas" legeblas kiel "io estas inkluzivita" aux "io estas
inkluzivanta". ja eblas "io inkluzivitas" por distingi, sed ne estas
suficxe facile simetriigi; "io inkluziv-kapablas" aux "io inkluziv-ivas"
ne estas kutimaj formoj. sed ekzistas alia radiko: "io inkludas", kaj
jen la solvo de la problemo. nu, fakte la problemo nur estas kompensata,
gxi ne estas solvita. cxar kiam aperas simila problemo, cxe kiu
sammaniere "io x-as" legeblas kiel "io estas x-a" aux "io estas x-anta",
oni povus same strebi kompensi la problemon per nova radiko. jen ebla
ekzemplo:
"io komplikas" jam legeblas kiel "io estas komplik(it)a" kaj kiel "io
estas komplikanta". diri "io komplikitas" suficxe facilas, sed "io
komplik-kapablas" aux "io komplik-ivas" aux "io komplikantas" estas
nekutimaj formoj, do "io komplikas" restas ambigua formo. do,
"konsekvence", por solvi la problemon, oni povus diri *"io komplicas"*
aux *"io komplizas"*.
cxu tiajxo okazis ankaux cxe alia iga radiko ol cxe "inkluziv"?
Marko Rauhamaa
> Min interesas opinioj pri la senco de inkludi / inkluzivi (kaj resp
> ekskludi / ekskluzivi; evidente, "ekskludi" estas stumbliga kaj
> malbela KSKL-maniero diri "malinkludi"):
Mi ne sciis, ke ekzistas "inkludi" kaj "ekskludi". Kaj se mi post tiom
da aktiva esperantisteco ne konas tiujn vortojn, ili perdifine tute ne
ekzistas.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.nu http://www.pacujo.nu/marko/
Corobu Mireille
"Stephan Schneider":
......
>ekzemple
>"la botelo plenas akvon." (la botelo estas plena je akvo.) signifas
"la
>akvo plenigas la botelon." do se "inkluzivi" ne signifas "inkludi"
sed
>"esti inkludita", la inklud-frazo sxangxeblas jene:
> 1 "la sendokostoj estas inkluditaj de la prezo."
> 2 "la sendokostoj estas inkluzivaj je la prezo."
> 3 "la sendokostoj inkluzivas la prezon."
> 4 "la prezo inkluzivigas la sendokostojn."
>do kio vere estas "inkluziva" kaj "inkluzivi"?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Pardonu al mi ke mi ne komprenas la frazojn 2 kaj 3 kaj 4.
"inkluzivi =inkludi" do por mi :
1 jes
2 "la sendokostoj estas inkluzivitaj de la prezo"
3 " la prezo inkluzivas/inkludas la sendokostojn"
4 " la organizantoj inkludigas la sendokostojn en la prezo"
kaj ankau:
5 "vi pagos la prezon inkluzivan de la sendokostoj"
6 "la prezo inkluzive de la sendokostoj estas .....?
Mireja
Raymond Brisebois
> Sergio Pokrovskij <p...@nbsp.nsk.su>:
>
> > Min interesas opinioj pri la senco de inkludi / inkluzivi (kaj resp
> > ekskludi / ekskluzivi; evidente, "ekskludi" estas stumbliga kaj
> > malbela KSKL-maniero diri "malinkludi"):
>
> Mi ne sciis, ke ekzistas "inkludi" kaj "ekskludi". Kaj se mi post tiom
> da aktiva esperantisteco ne konas tiujn vortojn, ili perdifine tute ne
> ekzistas.
>
>
> Marko
Ho ve, kia audaco !! ;-)
La vortaro, kiun mi menciis en la antaua afishajho, estis eldonita en
1969 kaj la autoro ja konsultis, krom la Fundamento, la Plena Vortaro
(kun suplemento - 1954), Le Grand Dictionnaire Espéranto-Français (de
G.Waringhien - 1957), la Enciklopedia Vortaro de Wuester, la
Russko-Esperantskij Slovarj de Bokarav inter pluraj aliaj.
Kaj, char la vortoj "inklud/" kaj "eksklud/" ne estas alie notita, ili
ja devenas de la Fundamento ... mi konsultas mian PIV-n chi-vespere.
Mi konsilas vin fari same.
rB
Pierre Levy
>
..
>
>2) Tamen ţajnas ke iam oni uzas řin en la senco "aldoni":
> "mi inkludis vian nomon en la liston".
>
>
>Kion opinias la forumanoj?
>
Kial cerbumi por serchi alian vorton, se "aldoni" jam esprimas la
ghustan sencon? "Mi aldonis vian nomon en la liston."
Amike,
Petro.
Pierre Levy
>Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.nu> wrote in message news:<m3zob56...@lumo.pacujo.nu>...
>> Sergio Pokrovskij <p...@nbsp.nsk.su>:
>>
>> > Min interesas opinioj pri la senco de inkludi / inkluzivi (kaj resp
>> > ekskludi / ekskluzivi; evidente, "ekskludi" estas stumbliga kaj
>> > malbela KSKL-maniero diri "malinkludi"):
>>
>> Mi ne sciis, ke ekzistas "inkludi" kaj "ekskludi". Kaj se mi post tiom
>> da aktiva esperantisteco ne konas tiujn vortojn, ili perdifine tute ne
>> ekzistas.
>>
>>
>> Marko
>
>Ho ve, kia audaco !! ;-)
>
Jes, kia audaco!! O-/
>La vortaro, kiun mi menciis en la antaua afishajho, estis eldonita en
>1969 kaj la autoro ja konsultis, krom la Fundamento, la Plena Vortaro
>(kun suplemento - 1954), Le Grand Dictionnaire Espéranto-Français (de
>G.Waringhien - 1957), la Enciklopedia Vortaro de Wuester, la
>Russko-Esperantskij Slovarj de Bokarav inter pluraj aliaj.
>
>Kaj, char la vortoj "inklud/" kaj "eksklud/" ne estas alie notita, ili
>ja devenas de la Fundamento ... mi konsultas mian PIV-n chi-vespere.
>Mi konsilas vin fari same.
>
1 "inkludi" kaj "ekskludi" ja estas en PIV, sed ne en la Fundamento.
2 la fakto, ke vorto ekzistas en vortaro, devigas neniun trovi
por ghi uzon, precipe se oni rimarkas, ke ghi povas kauzi konfuzon
au nekomprenon.
Amike,
Petro.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.nu> wrote in message news:<m3zob56...@lumo.pacujo.nu>...
> > Kaj se mi post tiom da aktiva esperantisteco ne konas tiujn vortojn,
> > ili perdifine tute ne ekzistas.
>
> Kaj, char la vortoj "inklud/" kaj "eksklud/" ne estas alie notita, ili
> ja devenas de la Fundamento ... mi konsultas mian PIV-n chi-vespere.
> Mi konsilas vin fari same.
Esperanto rajtas ekzisti, char ghi estas pli bona fremda lingvo ol la jam
ekzistantaj miloj da naturaj lingvoj:
1. Oni povas ghin finlerni en kelkaj jaroj.
2. Ghi estas neutrala.
Se oni forprenas unu el tiuj du kvalitoj, ne restas motivo por la
ekzisto de esperanto.
Mi chiutage uzas esperanton jam dum sep (??) jaroj. Do jam temp' estas
konstati: mi lernis chion lernindan pri la gramatiko kaj vortaro de
ordinara esperanto. Kiam mi legas, skribas au konversacias per la suoma
lingvo, mi praktike neniam bezonas vortaron. Ech la inghenieranglan
lingvon mi scias tiunivele.
Raymond Brisebois
news:<3B2E2F88...@vt.siemens.de>...
> Raymond Brisebois schrieb:
>
> > Lau mia apuda vortaro Wells-a Angla <-> Esperanto (che laborejo),
> > ambau "inklud/i" kaj "inkluziv/i" sinonimas; SED, shajnas ke
> > "inkluziv/" havas adjektivan radikon, do pli "priskribas" ion, ol la
> > verbe-radikita "inklud", kiu estas plia "ago-vorto" ...
>
> tion mi ankaux trovas.
>
> > Tio shajnas pli firme kiam oni konsideras la frazojn: "Inkluzive tion
> > splitetita tason, mi nun havas dek tasojn chetable" dum "Kiam mi
> > inkludas chi-tiun splitetitan tason en la pladovararo mi nun havas dek
> > tasojn."
>
> mi pensas ke la klarigenda afero estas, cxu "inkluziv" estas iga radiko
> aux stata radiko.
>
> se "inkluziv" estas radiko kiel "trancx" kaj "ferm", do iga radiko, tiam
> "inkluziva" estas aux "inkluziv-kapabla" aux "inkluziv-ita" (kiel
> "trancxa" kaj "ferma").
>
Shajnas ke vi plej trafe solvas la problemon, Stephan. Jen la PIV-aj
difinoj de la vortoj:
inklud/i - (tr.) [transitiva] Klaresprime enhavi en si: _tiu prezo
~asla manghojn k la trinkajhojn; akcepto en la asocion ~as la
vochdonrajton_. implici. ~o. Ago per kiu oni ~as ion: _la ~o de tiuj
reservoj en la kontrakto_. ...
inkluziv2a (radiko aperis en la dua eldono de la Oficiala Aldono [de
la Fundamento?] - enhavanta en si, kiel parton de tutajho: _la prezo
estas ~a de la sendkostoj; ~aj hotelprezoj (entenantaj chion)_. ~e.
Enhavante la koncernan aferon au limon: _mi forestos de lundo ghis
jaudo inkluzive (enkalkulante jaudon); ekzistas diversaj audaj signoj
~e de la parolo (inter kiuj estas la parolo); ... ~i. (tr.) inkludi.
rB
Sergio Pokrovskij
[...]
Petro> Kial cerbumi por serchi alian vorton, se "aldoni" jam
Petro> esprimas la ghustan sencon? "Mi aldonis vian nomon en la
Petro> liston."
Principe mi konsentas ke la dubsencaj vortoj evitindas. Tamen temas
pri kompilado de vortaro, en kiu la fakte uzataj vortoj ja estas
registrendaj (eĉ se kun marko EVItinda kaj plusendo al vorto pli
klara).
Estas tamen surprizo kaj por mi, kaj por pluraj aliaj aŭtoroj, ke la
verbaj uzoj de koncernaj vortoj estas tre maloftaj (laŭ la TTT-serĉo),
ege pli maloftaj ol ni supozis.
--
Sergio
Stephan Schneider
al mi sxajnas strange diri "la prezo estas inkluziva _de_ la
sendkostoj", cxar mi ankaux ne dirus "la prezo estas enhavanta en si
_de_ la sendokostoj", sed "la prezo estas enhavanta en si la
sendokostoj_n_", do "la prezo estas inkluziva la sendokostojn" aux "la
prezo estas inkluziva je la sendokostoj". la "de" cxe mi kauxzis,
almenaux cxe mi, la konfuzon ke mi pensis ke eblas diri "la sendokostoj
estas inkluzivaj de la prezo", cxar "inkluziva" ja ankaux povus signifi
"inkluzivita". mi estonte versxajne evitos diri "inkluzive de", kaj mi
diros "inkluzive je", aux eventuale "inkluzive da".
Stephan Schneider
> por ghi uzon, precipe se oni rimarkas, ke ghi povas kauzi konfuzon
> au nekomprenon.
>
> Amike,
> Petro.
saluton,
ankaux mi opinias ke la teksto en vortaro ne devigas ian uzon. tamen mi
sxatus esprimi mian opinion, ke laux mia vidpunkto "inkluziv" kauxzis la
konfuzon, kaj "inklud" sxajnas esti la mal-konfuzilo. neniu dubas pri la
uzo de "inkludi", sed la uzo de "inkluziv" estas iom malklara, cxu ne?
Stephan Schneider
>
> "Stephan Schneider":
> ......
> >ekzemple
> >"la botelo plenas akvon." (la botelo estas plena je akvo.) signifas
> "la
> >akvo plenigas la botelon." do se "inkluzivi" ne signifas "inkludi"
> sed
> >"esti inkludita", la inklud-frazo sxangxeblas jene:
>
> > 1 "la sendokostoj estas inkluditaj de la prezo."
> > 2 "la sendokostoj estas inkluzivaj je la prezo."
> > 3 "la sendokostoj inkluzivas la prezon."
> > 4 "la prezo inkluzivigas la sendokostojn."
>
> >do kio vere estas "inkluziva" kaj "inkluzivi"?
> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> Pardonu al mi ke mi ne komprenas la frazojn 2 kaj 3 kaj 4.
ili estas malgxustaj, aux ege pervertitaj.
> "inkluzivi =inkludi" do por mi :
jes, sed cxu "inkluziva" estas cxiam "inkluda"? "inkluda" ja, laux mia
sento, estas io aktiva, dum "inkluziva" povus esti ankaux io pasiva (kio
inkludigxis).
> 4 " la organizantoj inkludigas la sendokostojn en la prezo"
jes, sed tiam nepre la organizantoj igas inkludi la sendokostojn en la
prezo. se la organizantoj igas la prezon inkludi la sendokostojn, la
organizantoj inkludigas la prezon al/je la sendokostoj.
> 5 "vi pagos la prezon inkluzivan de la sendokostoj"
> 2 "la sendokostoj estas inkluzivitaj de la prezo"
do "prezo inkluziva de la sendokostoj" kaj "sendokostoj inkluzivitaj de
la prezo". la konfuzo perfektigxas kiam, laux la skemo ke io fermita
estas ferma, kaj io komplikita estas komplika, ktp, io inkluzivita estas
inkluziva. tiam direblas:
"prezo inkluziva de la sendokostoj" kaj
"sendokostoj inkluzivaj de la prezo"
kia acxo. nu, direblas ke nur mi acxas, cxar mi ne scias gxuste paroli
esperanton. sed evidentas ke mankas en esperanto bazaj iloj por distingi
gxuste inter aktiva "inkluziva" kaj pasiva "inkluziva". enkonduki cxiam
aktivan radikon "inklud" ne estas bona solvo.
> Mireja
Stephan Schneider
Stephan Schneider schrieb:
> al mi sxajnas strange diri "la prezo estas inkluziva _de_ la
> sendkostoj", cxar mi ankaux ne dirus "la prezo estas enhavanta en si
> _de_ la sendokostoj", sed "la prezo estas enhavanta en si la
> sendokostoj_n_", do "la prezo estas inkluziva la sendokostojn" aux "la
> prezo estas inkluziva je la sendokostoj". la "de" cxe mi kauxzis,
> almenaux cxe mi, la konfuzon ke mi pensis ke eblas diri "la sendokostoj
> estas inkluzivaj de la prezo", cxar "inkluziva" ja ankaux povus signifi
> "inkluzivita". mi estonte versxajne evitos diri "inkluzive de", kaj mi
> diros "inkluzive je", aux eventuale "inkluzive da".
min interesas kiaj uzoj estas en la naciaj lingvoj je "inkluziva". en la
germana oni diras
"Der Preis, inklusive der Versandkosten, beträgt bla Mark."
"la prezo, inkluzive de la sendokostoj, estas bla spesoj."
en la germana oni _ne_ diras:
*"Die Versandkosten sind inklusiv im Preis."*
*"la sendokostoj estas inkluzivaj en la prezo."*
sed
"Die Versandkosten sind im Preis inklusive."
"la sendokostoj estas en la prezo inkluzive."
kaj
"Die Versandkosten sind im Preis enthalten."
"la sendokostoj estas en la prezo entenitaj."
aux
"Die Versandkosten sind enthalten im Preis."
"la sendokostoj estas entenitaj en la prezo."
videblas ke eble mistradukitas "entenita" per "inkluziva".
do, kiel en viaj lingovj uzatas "inklusive"?
Marko Rauhamaa
> al mi sxajnas strange diri "la prezo estas inkluziva _de_ la
> sendkostoj",
la prezo inkluzivas la sendkostojn
En miaj vortaroj "inkluzivi" estas verba radiko.
> "inkluziva" ja ankaux povus signifi "inkluzivita"
"Inkluziva" signifas nur "inkluzivanta".
Marko Rauhamaa
> "inkluda" ja, laux mia sento, estas io aktiva, dum "inkluziva" povus
> esti ankaux io pasiva (kio inkludigxis).
Ne, "inkluziva" ne povas esti io pasiva.
Gerard van der HORST
<schne...@vt.siemens.de> skribis i.a.:
>
>"Der Preis, inklusive der Versandkosten, betr=E4gt bla Mark."
>"la prezo, inkluzive de la sendokostoj, estas bla spesoj."
>
>en la germana oni _ne_ diras:
>
>*"Die Versandkosten sind inklusiv im Preis."*
>*"la sendokostoj estas inkluzivaj en la prezo."*
>
>stephan schneider,
>sts.
Imagu Simono, Stefan jam lernis ion de vi: "blablai" !
Raymond Brisebois
Jes, kvankam mi konsentas ke la tutunua celo de vortaro estas
"priskribi" alie konsentitan lingvouzon bonan kaj nenecese "preskribi"
ghin, mi tamen shatas la informon pri ambau vortoj ("inklud/" kaj
"inkluziv/") kaj strebas uzi ghin je la maniero ghusta priskribita de
la vortaro. Pri chi au tia uzo de tiuj vortoj, mi agnoskas ke ambau
bone kaj egale servas la lingvon kaj preferas kompreni la bezonon de
ambau pro nuanc-helpo (oni povas argumenti ke tio estas eble nenecesa
...). Mi ankau agnoskas ke, plejofte, la vorto "inklud/" estas pli
uzita ol la alia, spite de la fakto ke la "chiutaga" frazo "inkluzive
de" ankau estas uzita sufiche ofta.
rB
Eugenio Fabian
"Raymond Brisebois" <rjl...@magma.ca> ha scritto nel messaggio news:369980b0.01061...@posting.google.com...
> Tio shajnas pli firme kiam oni konsideras la frazojn: "Inkluzive tion
> splitetita tason, mi nun havas dek tasojn chetable" dum "Kiam mi
> inkludas chi-tiun splitetitan tason en la pladovararo mi nun havas dek
> tasojn."
"Inkluzive tion splitetita tason, mi nun havas dek tasojn chetable".... ?
Ĉu tajperaro? Aŭ se ne, kial vi ne skribis: Inkluzive tiun splitetitan tason?
> rB
Eugenio
Corobu Mireille
>min interesas kiaj uzoj estas en la naciaj lingvoj
je "inkluziva".
>En la germana oni diras
>"Der Preis, inklusive der Versandkosten, betragt bla Mark."
>"la prezo, inkluzive de la sendokostoj, estas bla spesoj."
en la franca:
"Le prix, y compris les frais de port, est....francs
>En la germana
>"Die Versandkosten sind im Preis inklusive."
>"la sendokostoj estas en la prezo inkluzive."
en la franca: ???
>En la germana
>"Die Versandkosten sind im Preis enthalten."
>"la sendokostoj estas en la prezo entenitaj."
en la franca:
" les frais de port sont compris/inclus dans le prix"
>En la germana
>"Die Versandkosten sind enthalten im Preis."
>"la sendokostoj estas entenitaj en la prezo."
en la franca:same kiel la antauxa
" les frais de port sont compris dans le prix"
>do, kiel en viaj lingovj uzatas "inklusive"?
en la franca:
"le prix comprend les frais de port"
" la prezo inkluzivas/inkludas la sendokostojn"
" les organisateurs ont pris en compte les frais de port dans le prix"
" la organizantoj inkludigas la sendokostojn en la prezo"
" vous payerez frais de port compris (inclus)"
"vi pagos inkluzive de la sendokostoj"
" le prix frais de port inclus est ...F "
"la prezo inkluzive de la sendokostoj estas ...F "
" mangez la pomme avec sa peau"
" manghu la pomon inkluzive la shelon"
Cerbumante francino via
Mireja
Raymond Brisebois
*suspiras* Jes ... mea culpa, mea culpa ...
rB
Wolfram Diestel
> ankaux mi opinias ke la teksto en vortaro ne devigas ian uzon. tamen mi
> sxatus esprimi mian opinion, ke laux mia vidpunkto "inkluziv" kauxzis la
> konfuzon, kaj "inklud" sxajnas esti la mal-konfuzilo. neniu dubas pri la
> uzo de "inkludi", sed la uzo de "inkluziv" estas iom malklara, cxu ne?
Tamen "inkluzive" kaj "ekskluzive" trovighas plurloke en la malnova
literaturo. Dum la radikojn "inklud", "eksklud" mi ne trovis tie.
Mi supozas, ke simple neniu kuraghis komence uzi "inkluzive"/"ekskluzive"
ankau verbe kaj pro tio enkondukighis nenecese la novaj radikoj
"inklud/eksklud".
--
Wolfram Diestel <wol...@steloj.de.FORIGU>
Eugenio Fabian
"Stephan Schneider" <schne...@vt.siemens.de> ha scritto nel messaggio news:3B2F4CE2...@vt.siemens.de...
mi, stephan:
Stephan Schneider schrieb:
"Die Versandkosten sind im Preis enthalten."
"la sendokostoj estas en la prezo entenitaj."
aux
"Die Versandkosten sind enthalten im Preis."
"la sendokostoj estas entenitaj en la prezo."
videblas ke eble mistradukitas "entenita" per "inkluziva".
do, kiel en viaj lingovoj uzatas "inklusive"?
En hungara esperanta vortareto de Pechan mi legas:
beleértve- (enkomprenante) inkluzive, *implicite (vl.mit, io(n) )
Itale: Il costo della spedizione è compreso nel prezzo= la sendokosto estas inklusivita en la prezo.
Rumane: Cheltuieli de călătorie incluse în preţ.= La vojaĝkostoj estas inkluzivitaj en la prezo.
amike samlingvane,
stephan schneider,
sts.
Salutojn de Eugenio.
Sergio Pokrovskij
WDF> Stephan Schneider skribis:
>> ankaux mi opinias ke la teksto en vortaro ne devigas ian uzon.
>> tamen mi sxatus esprimi mian opinion, ke laux mia vidpunkto
>> "inkluziv" kauxzis la konfuzon, kaj "inklud" sxajnas esti la
>> mal-konfuzilo. neniu dubas pri la uzo de "inkludi", sed la uzo de
>> "inkluziv" estas iom malklara, cxu ne?
WDF> Tamen "inkluzive" kaj "ekskluzive" trovighas plurloke en la
WDF> malnova literaturo. Dum la radikojn "inklud", "eksklud" mi ne
WDF> trovis tie. Mi supozas, ke simple neniu kuraghis komence uzi
WDF> "inkluzive"/"ekskluzive" ankau verbe kaj pro tio enkondukighis
WDF> nenecese la novaj radikoj "inklud/eksklud".
Por mi ne estus problemo ekuzi tiujn radikojn verbe, min ĝenas la
false sufiksa -iv (mi ja uzas -iv kiel sufikson de aktiva kapablo,
kontraste al la pasiva -ebl: variiva, konfuziva, kreiva, produktiva,
elvokiva ktp). Tiom pli ke "ekskluziva klubo" povas signifi internacie
"eksklud-ema klubo" (t.e. fermita por la ekstera publiko, kiu emas
malakcepti; kaj -em ja estas speco de -iv).
Tiajn dubajn asociaĵojn ne naskas "inklud-", cetere pli mallonga.
Aliflanke, mi malŝatas la kvar tujsekvajn konsonantojn de
eKSKLu... kaj opinias ke pli radikŝpare kaj belsone oni povas diri
mal/inklud/...
--
Sergio
Bertilo Wennergren
"Arnold VICTOR":
> Karolo Pic? forbalais c?ian PIVan fatrason per sia "kludi/elkludi."
> Domag?e, ke tio ne estas lau?fundamenta.
Kio estas kontrau-Fundamenta (au ne-lau-Fundamenta) en "kludi/elkludi"?
--
#################################################################
Bertilo Wennergren
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
<bert...@gmx.net>
#################################################################
Sergio Pokrovskij
Bertilo> "Arnold VICTOR":
>> Karolo Pic? forbalais c?ian PIVan fatrason per sia
>> "kludi/elkludi." Domag?e, ke tio ne estas lau?fundamenta.
Bertilo> Kio estas kontrau-Fundamenta (au ne-lau-Fundamenta) en
Bertilo> "kludi/elkludi"?
Mi ne vidas logikon en tia propono. Logika estus "kludi / malkludi"
(simile al "ŝalti / malŝalti"), aŭ "enkludi / elkludi" (kiel ĉe
"enigi / eligi"). Sed probable la mal-fobio paralizas la kapablon
rezoni logike.
--
Sergio
Bertilo Wennergren
"Sergio Pokrovskij":
> >> Karolo Pic? forbalais c?ian PIVan fatrason per sia
> >> "kludi/elkludi." Domag?e, ke tio ne estas lau?fundamenta.
> Bertilo> Kio estas kontrau-Fundamenta (au ne-lau-Fundamenta) en
> Bertilo> "kludi/elkludi"?
> Mi ne vidas logikon en tia propono. Logika estus "kludi / malkludi"
> (simile al "shalti / malshalti"), au "enkludi / elkludi" (kiel che
> "enigi / eligi"). Sed probable la mal-fobio paralizas la kapablon
> rezoni logike.
Eble "kludi/elkludi" iom malpli logikas ol "kludi/malkludi", sed
chiuokaze ne temas pri io kontraua au ne laua al la Fundamento.
Cetere mi suspektas, ke Pich vere uzis "enkludi/elkludi" kun
nuda "kludi" kiel nura sinonimo de "fermi". Li faris simile pri
aliaj vortoj, se mi ne mismemoras.
Mi mem preferas "inkluzivi/malinkluzivi (au ne inkluzivi)".
Marko Rauhamaa
> Cetere mi suspektas, ke Pich vere uzis "enkludi/elkludi" kun
> nuda "kludi" kiel nura sinonimo de "fermi". Li faris simile pri
> aliaj vortoj, se mi ne mismemoras.
Se "kludi" estas nura sinonimo de "fermi", ni jam havas la vortojn
"enfermi" kaj "elfermi".
> Mi mem preferas "inkluzivi/malinkluzivi (au ne inkluzivi)".
Kial ne: "malekskluzivi/ekskluzivi"?
Bertilo Wennergren
"Marko Rauhamaa":
> "Bertilo Wennergren" <bert...@bertilo.se.fm>:
> > Mi mem preferas "inkluzivi/malinkluzivi (au ne inkluzivi)".
> Kial ne: "malekskluzivi/ekskluzivi"?
Nu, estas pluraj kialoj. Unue eble la ago "inkluzivi" estas pli
baza kaj pli ofta ol la ago "ekskluzivi". Due la iom ekstrema
konsonanta kunmetigho "kskl" iom mallogas. Trie mi pensas, ke
EKSKLUZIV por mi chefe vivas en siaj A-formo kaj E-formo en signifo
iomete alia. Vidu la jenajn Zamenhofajhojn:
"Ghi vivis ekskluzive nur por sia kurado."
"Neniu pokalo de la vivo enhavas ekskluzive nur vermuton."
"Pli ol mil homoj [...] parolis inter si ekskluzive nur en neutrala
internacia lingvo."
"Mi rigardas ghin ne kiel mian ekskluzivan patrujon."
"Esperantisto sekve estas ne sole tiu persono, kiu uzas Esperanton
sole kaj ekskluzive por celoj praktikaj; Esperantisto ankau estas
persono, kiu uzas Esperanton, por gajni per ghi monon."
En tiaj okazoj mi ne uzus "malinkluzive"/"malinkluziva".
Marko Rauhamaa
> Vidu la jenajn Zamenhofajhojn:
>
> "Ghi vivis ekskluzive nur por sia kurado."
>
> "Neniu pokalo de la vivo enhavas ekskluzive nur vermuton."
>
> "Pli ol mil homoj [...] parolis inter si ekskluzive nur en neutrala
> internacia lingvo."
>
> "Mi rigardas ghin ne kiel mian ekskluzivan patrujon."
>
> "Esperantisto sekve estas ne sole tiu persono, kiu uzas Esperanton
> sole kaj ekskluzive por celoj praktikaj; Esperantisto ankau estas
> persono, kiu uzas Esperanton, por gajni per ghi monon."
Z. ree fushetis kaj importis nebezonatan nacilingvan idiotismon. Simile
usonanoj povus paroli pri siaj ekskluzivaj kluboj kaj loghregionoj, kiam
ili simple celas luksajn klubojn kaj loghregionojn (nur en Usono
"ekskluzivado" estas io pozitiva, chu?).
Bertilo Wennergren
"Marko Rauhamaa":
> "Bertilo Wennergren" <bert...@bertilo.se.fm>:
> > Vidu la jenajn Zamenhofajhojn:
Mi ne komprenas. Shajne vi parolas pri "eksluziva" = "luksa" dirante,
ke tio estas nacilingva idiotismo. Nu, jes, sed en neniu el la ekzemploj
Zamenhofaj "ekskluziva/ekskluzive" estas uzata kun tia signifo.
Chiufoje temas anstataue pri tio, ke chiuj aliaj penseblaj alternativoj
estas malinkluzivataj.
Marko Rauhamaa
> Mi ne komprenas. Shajne vi parolas pri "eksluziva" = "luksa" dirante,
> ke tio estas nacilingva idiotismo. Nu, jes, sed en neniu el la
> ekzemploj Zamenhofaj "ekskluziva/ekskluzive" estas uzata kun tia
> signifo. Chiufoje temas anstataue pri tio, ke chiuj aliaj penseblaj
> alternativoj estas malinkluzivataj.
Ambau estas idiotismoj. En ambau kazoj io ekskluzivighas (alternativoj au
nenobeloj).
Se lau via opinio la idiotismoj ne tro strechas la ordinaran signifon de
la vorto, vi certe permesus ankau la sinonimojn:
Neniu pokalo de la vivo enhavas malinkluzive nur vermuton.
Neniu pokalo de la vivo enhavas eksterferme nur vermuton.
Neniu pokalo de la vivo enhavas fortene nur vermuton.
Chiuj frazoj ja farighus pli-malpli normalaj per jena malelipsigo:
Neniu pokalo de la vivo enhavas ekskluzive [chion alian] nur vermuton.
Neniu pokalo de la vivo enhavas malinkluzive [chion alian] nur vermuton.
Neniu pokalo de la vivo enhavas eksterferme [chion alian] nur vermuton.
Neniu pokalo de la vivo enhavas fortene [chion alian] nur vermuton.
Bertilo Wennergren
"Marko Rauhamaa":
> "Bertilo Wennergren" <bert...@bertilo.se.fm>:
La kerno de mia origina dirajho estis tio, ke tiu signifo, kiun vi nun
decidis nomi idiotismo, estas por mi la sola vivanta signifo kaj la
efektiva baza signifo de "ekskluziva/ekskluzive". Shajnas al mi, ke
Zamenhof uzis nur tiujn formojn kaj nur tiun signifon, kiun vi nomas
idiotismo, kaj tute ne ian verbon "ekskluzivi". (Li ja uzis
"ekskluzivigi", sed ghi shajnas tute bazighi sur la signifo de la
A-formo.)
Se oni tiel vidas la aferon, EKSKLUZIV ne aperas kiel nura malo de
INKLUZIV, sed kiel aparta radiko kun aparta signifo (vidu en PIV),
kaj "ekskluziva" tial ne respondas al "malinkluziva".
Mi ne diras, ke tiel chi nepre estu, nur ke tiel shajne funkcias
por mi (kaj por Zamenhof, se mi bone esploris kaj komprenis lian
uzon), kaj ke tial mi diras "inkluzivi/malinkluzivi", kaj en tio
la radiko EKSKLUZIV ne estas koncernata por mi.
Corobu Mireille
"Bertilo Wennergren" <bert...@bertilo.se.fm> a ecrit dans le message
news: 9gvcv8$1qn$1...@lumo.pacujo.nu...
Komence de la fadeno pri tiu temo mi sekvis kaj poste mi apenau sekvis
ech nun mi "tute perdas mian latinon" en tiu afero.
Dirante:
1 " Manghu la pomon inkluzive de la shelo sed ekskluzive de la grajnoj"
2 " Manghu la helikojn ekskluzivajn de la shelo"
3 " La prezo de la mangho inkludas la drinkajhojn"
4 " Se vi inkludus au ne la limon,la mezuro de la surfaco de disko ne
varias"
5 " Malinkludante la limon al disko vi obtenas subaron de la fermita
disko"
Chu mi korekte esprimighas?
Mireja
Bertilo Wennergren
"Corobu Mireille":
> 1 " Manghu la pomon inkluzive de la shelo sed ekskluzive de la grajnoj"
> 2 " Manghu la helikojn ekskluzivajn de la shelo"
> 3 " La prezo de la mangho inkludas la drinkajhojn"
> 4 " Se vi inkludus au ne la limon,la mezuro de la surfaco de disko ne
> varias"
> 5 " Malinkludante la limon al disko vi obtenas subaron de la fermita
> disko"
> Chu mi korekte esprimighas?
La 3-a frazo estas stranga, sed la aliaj aspektas ghustaj.
Mi mem vershajne dirus jene:
1 "Manghu la pomon kune kun la shelo sed sen la semoj"
2 "Manghu la helikojn sen la konko."
3 "La prezo de la mangho inkluzivas la trinkajhojn."
4 "Se vi inkluzivus au ne la limon, la mezuro de la surfaco
de disko ne varias."
5 "Malinkluzivante la limon de disko vi ricevas subaron de la fermita
disko." (Krom ke mi tiam tute ne scius, pri kio mi parolas...)
Marko Rauhamaa
> La kerno de mia origina dirajho estis tio, ke tiu signifo, kiun vi nun
> decidis nomi idiotismo, estas por mi la sola vivanta signifo kaj la
> efektiva baza signifo de "ekskluziva/ekskluzive". Shajnas al mi, ke
> Zamenhof uzis nur tiujn formojn kaj nur tiun signifon, kiun vi nomas
> idiotismo, kaj tute ne ian verbon "ekskluzivi".
Lau mia opinio la zamenhofa signifo de "ekskluziva/-e" estas tiel
speciala, ke tia vorto tute ne ekzistu en planlingvo. Do temas ne pri la
etimologio sed pri tro malvastaj nuanciloj. Zamenhof shajnas ordinare
kunligi la adverbojn "ekskluzive" kaj "nur". Do li fakte enkondukas
modifilon, kies sola modifato estas la vorto "nur". La afero estas iom
simila al la uzo de prefiksoj en "eksterordinara" (> "neordinara) kaj
"disvolvi" (> "malvolvi"). Oni senpripense kopiis formulojn de aliaj
lingvoj kaj ne rimarkis, ke la formulo produktas nur unu specimenon.
Raymond Brisebois
news:<9gvh83$27f$1...@lumo.pacujo.nu>...
> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> Komence de la fadeno pri tiu temo mi sekvis kaj poste mi apenau sekvis
> ech nun mi "tute perdas mian latinon" en tiu afero.
> Dirante:
>
> 1 " Manghu la pomon inkluzive de la shelo sed ekskluzive de la grajnoj"
> 2 " Manghu la helikojn ekskluzivajn de la shelo"
> 3 " La prezo de la mangho inkludas la drinkajhojn"
> 4 " Se vi inkludus au ne la limon,la mezuro de la surfaco de disko ne
> varias"
> 5 " Malinkludante la limon al disko vi obtenas subaron de la fermita
> disko"
>
2. (korektopropono) Manghu la helikojn ekskluzive de la shelo.
5. (ankaue) Malinkluzive(ekskluzive)de la limo al disko ...
Mireille,
Vi menciis en tre lastatempa mesagho ke vi loghas en Bretonio ... chu
vi estas adoranto de la foklora grupo "Tri Yann"? Mi auskultas sian
muzikon jam preskau 20 jarojn, dank' al amiko el mia cheuniversitata
epoko ...
rB
Bertilo Wennergren
"Marko Rauhamaa":
> "Bertilo Wennergren" <bert...@bertilo.se.fm>:
> > La kerno de mia origina dirajho estis tio, ke tiu signifo, kiun vi
nun
> > decidis nomi idiotismo, estas por mi la sola vivanta signifo kaj la
> > efektiva baza signifo de "ekskluziva/ekskluzive". Shajnas al mi, ke
> > Zamenhof uzis nur tiujn formojn kaj nur tiun signifon, kiun vi nomas
> > idiotismo, kaj tute ne ian verbon "ekskluzivi".
> Lau mia opinio la zamenhofa signifo de "ekskluziva/-e" estas tiel
> speciala, ke tia vorto tute ne ekzistu en planlingvo. Do temas ne pri
la
> etimologio sed pri tro malvastaj nuanciloj. Zamenhof shajnas ordinare
> kunligi la adverbojn "ekskluzive" kaj "nur". Do li fakte enkondukas
> modifilon, kies sola modifato estas la vorto "nur".
Tio estas sufiche prava prezento. Kaj ghi tute bone kongruas kun mia
origina diro: Mi uzas "inkluzivi" kaj "malinkluzivi" kaj la radiko
EKSKLUZIV estas aparta afero kun aparta signifo, kaj eble oni ghin
tute ne bezonas uzi. Sed la Zamenhofaj uzoj de EKSKLUZIV ne
estas idiotismaj, nur eble iom superfluaj.
Certe oni povas anstatau la oficiala INKLUZIV uzi INKLUD se oni
nepre volas pli mallongan radikon, sed ne temas pri io pli
komplika ol elekto inter oficiala sed iom longa kaj neoficiala
kaj pli mallonga radikoj.
Corobu Mireille
Corobu Mireille:
> > Komence de la fadeno pri tiu temo mi sekvis kaj poste mi apenau
sekvis
> > ech nun mi "tute perdas mian latinon" en tiu afero.
> > Dirante:
> >
> > 1 " Manghu la pomon inkluzive de la shelo sed ekskluzive de la
grajnoj"
> > 2 " Manghu la helikojn ekskluzivajn de la shelo"
> > 3 " La prezo de la mangho inkludas la drinkajhojn"
> > 4 " Se vi inkludus au ne la limon,la mezuro de la surfaco de disko
> >ne varias"
> > 5 " Malinkludante la limon al disko vi obtenas subaron de la
fermita disko"
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Raymond Brisebois:
> 2. (korektopropono) Manghu la helikojn ekskluzive de la shelo.
>
> 5. (ankaue) Malinkluzive(ekskluzive)de la limo al disko ...
>
> Mireille,
>
> Vi menciis en tre lastatempa mesagho ke vi loghas en Bretonio ...
chu
> vi estas adoranto de la foklora grupo "Tri Yann"? Mi auskultas sian
> muzikon jam preskau 20 jarojn, dank' al amiko el mia che
universitata
> epoko ...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Mi naskighis kore de bretonio en malgranda farmbieno kie la nura lingvo
estis tiutempe la bretona, ankau mia edzo naskighis kore de bretonio en
malgranda farmbieno je 30 kilometroj distance per birdflugo kaj kiam
li eniris la elementaran lernejon li ne parolis la francan kaj ricevis
punojn kiam li forgesis ke li ne rajtis sin esprimi en la bretona.
Aliaj tempoj...Kompreneble, ja mi shatas la bretonan muzikon! sed mi ne
estas fanatikulo de bretonajhoj: "esence" mi estas bretonino, poste oni
farigas min francino ( kaj mi multe shuldas al francio: precipe pro
mia kariero kiel matematika fakinstruistino ) kaj nun mi libere kaj
freshdate elektis ighi Esperantistino ;-).
Malgrau mia emo al Esperanto, mi restas profunde enradiki en mia
"bretona tereno". Tiel estas kaj bone estas tiel. Esperanto plachas al
mi char, per ghi, sen ion perdi el mia "propra esenco" mi povas malkovri
kaj kompreni la aliajn ech se "ili estas for de mi" kaj "for" havas
ampleksan sencon, ne nur la senco de granda fizika distanco.
Jen fojon plie mi estas tro babilema!
Se vi trovas la eblecon konekti al Interreto sen page ( ekzemple en
mediateko, en la laborejo ktp... ) rigardu al la tre belaj fotoj kiujn
mi faris je la fino de la jaro 2000, vere vi ne bedauros malfermi ilin
kaj ili estas kopieblaj do ne hezitu : prenu miajn belajn fotojn se
ili plachas al vi: la beleco ne estas privata (precipe se ghi estas
pejzagha)
Jen adreso por miaj fotoj
http://communities.msn.com/photosmireille
Mireja
Marko Rauhamaa
> kiam [mia bretonlingva edzo] eniris la elementaran lernejon li ne
> parolis la francan kaj ricevis punojn kiam li forgesis ke li ne rajtis
> sin esprimi en la bretona. Aliaj tempoj...
Abomeninda afero, mi vere esperas, ke la franca shovinismo malfortighis.
Chu modernaj bretonaj infanoj preferas la bretonan lingvon ol la francan
en siaj propraj babiloj?
Al ni suomoj la lingva libereco estas historie egale grava kiel la
religia libereco estas por la usonanoj. Se la rusoj ne provus devige
instrui la rusan lingvon al suomoj en la komenco de la jarcento 1900,
Suomujo kredeble ankorau estus lojala provinco de Rusujo.
La oficiala Usono klopodis dum jardekoj shajnigi sian landon anglalingva,
sed surprize la liberaj merkatfortoj enkondukas la hispanan lingvon kiel
efektivan oficialan lingvon en multajn partojn de Usono. Multegaj
anglalingvuloj devas lerni iom da la hispanan lingvon precipe por
komuniki kun siaj dungitoj. Krome hispanlingvuloj instruas sian lingvon
al multaj infanetoj, kiujn ili vartas. (Aliflanke samtempe la infanoj de
hispanlingvuloj lernas la anglan lingvon en lernejo.)
Antau semajno au du chi tie en suda Kalifornio okazis skandalo.
Embarasata hispanlingvulo telefonis al la polico. Neniu en tiu policejo
sciis la hispanan lingvon kaj la telefonanto ne sciis la anglan lingvon.
Fine la oficisto chesigis la telefonkonversacion, kaj neniu helpis la
telefoninton.
Corobu Mireille
Marko Rauhamaa:
.....
> Chu modernaj bretonaj infanoj preferas la bretonan lingvon ol la
francan
> en siaj propraj babiloj?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
La bretonaj infanoj babilas nur en la franca, se ili babilas en la
bretona tio okazas nur en kelkaj lernejoj kie oni lernas la bretonan
kaj nur kun la instruisto: ekkiam ili estas surkorte de la lernejo ili
babilas france char en sia hejmo la gepatroj parolas france. Hodiau oni
provas revivigi la bretonan kiu estas lingvo ( ne dialekto) sed se la
gepatroj ne babilas bretone kiel la infanoj povus tion fari?
Por la junaj infanoj kiuj vivas en bretonio la bretona estas kvazau
"artefarita lingvo"! ;-) kvankam ghi estas lingvo kiu havas kulturon,
longdauran pasintecon ktp...La fakto ke mi banis en la bretona dum mia
infanagho eble helpis min por lerni Eon, en la bretona oni metas la
akcenton sur la antaulasta silabo kiel en Eo.
La gazeto "Ouest-France" de mia regiono kiu inkludas
bretonion, luarlandojn kaj normandion estas la 11a gazeto de Europo,
kun 790 043 ekzempleroj venditaj potage en 2000, la gazeto " le
parisien" vendis nur 486 milojn ekzemplerojn en 2000 kaj estas la 20a!
La unua estas la germana "Bild zeitung" lau informo en mia gazeto.
La parto okcidenta de francio estas tre tre aktiva! ;-)
Mireja
Eugenio Fabian
"Raymond Brisebois" <rjl...@magma.ca> ha scritto nel messaggio news:369980b0.01062...@posting.google.com...
> "Corobu Mireille" <cor...@hotmail.com> skribis en mesagho
> news:<9gvh83$27f$1...@lumo.pacujo.nu>...
>
>
> > -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> > Komence de la fadeno pri tiu temo mi sekvis kaj poste mi apenau sekvis
> > ech nun mi "tute perdas mian latinon" en tiu afero.
> > Dirante:
> >
> > 1 " Manghu la pomon inkluzive de la shelo sed ekskluzive de la grajnoj"
Vidante unu el tiaj uzoj de la prepozicio DE en PIV mi ne povas ne pensi ke ghi estas francajho. Fakte mi neniam sukcesis kompreni ghisfunde tian uzon. Ghi ne
intencas esprimi nek posedon nek deirpunkton. La metaforan uzon de "palighi de kolero" lime mi povas kompreni jene: Lia paliĝo deiris de lia kolero... Sed la
supran frazon mi simple ne komprenas ĝisfunde. Do tiajn uzojn mi evitas kiel la diablo la akvon sanktan.....Lasu min diveni...Ĉu vi volas diri ke mi manĝu la pomon kun la shelo sed sen la semoj?...Ghuste tiel mi procedas...
> > 2 " Manghu la helikojn ekskluzivajn de la shelo"
Chu ne pli simpla: Manghu la helikojn sen la shelo. ? au...ekskluzive la shelojn.
> > 3 " La prezo de la mangho inkludas la drinkajhojn"
Kompreneble.
> > 4 " Se vi inkludus au ne la limon,la mezuro de la surfaco de disko ne
> > varias"
Kompreneble. Ankaŭ se tiajn frazojn mi neniam faros ĉar la geometrio au matematiko ne estas mia fako.
> 2. (korektopropono) Manghu la helikojn ekskluzive de la shelo.
Sed la komprenebleco de la frazo, lau mi, nenion plibonighis. Do mi ĉiam preferus: "Manghu la helikojn sen la shelo" au "Manghu la helikojn ekskluziv-(ant)e la shelon.
>> Mireille,
Eugenio
Wolfram Diestel
>>"Der Preis, inklusive der Versandkosten, betr=E4gt bla Mark."
>>"la prezo, inkluzive de la sendokostoj, estas bla spesoj."
> Imagu Simono, Stefan jam lernis ion de vi: "blablai" !
Ne, tio estas germana vorto, kiun kaj Stefan kaj Simono sendepende
pruntis el la germana lingvo.
--
Wolfram Diestel <wol...@steloj.de.FORIGU>
Bertilo Wennergren
"Arnold VICTOR":
> Bertilo Wennergren wrote:
> "Arnold VICTOR":
>> Karolo Pic? forbalais c?ian PIVan fatrason per sia "kludi/elkludi."
>> Domag?e, ke tio ne estas lau?fundamenta.
> Kio estas kontrau(-Fundamenta (au( ne-lau(-Fundamenta) en
> "kludi/elkludi"?
> Ne lau?fundamenta kaj ne lau?PIV-a, c?ar mankas ambau?loke la
> radiko "*klud-".
Pli bone diru "ne trovighas en la Fundamento". La Fundamento ne
malpermesas enkondukon de pliaj radikoj. Esprimoj kiel
"ne lau-Fundamenta" normale signifas, ke io ne lauas, ne obeas,
ian principon au regulon en la Fundamento.
Bertilo Wennergren
"Arnold VICTOR":
> Mia kutimo estas akcepti oficialigitajn radikojn, c?ar ili estas
> lau?fundamentaj, kvankam estas permesate proponi anstatau?on de
mallerta
> radiko kiel la zamenhofa "ekskluz(iv)-" per pli eleganta. C?u mi
pravas?
Tute.