Dikfingro supren
Marko Rauhamaa
> En francio, kaj en usono, mi kredas, la gesto kun fermita pugno kaj
> dikfingro supren signifas "ok", "bonege", "chio glatas", ktp.
En Suomujo tiu gesto signifas: "Bonan ŝancon!", "Ĉio bone
sukcesu!".
Min surprizas, ke en Francujo ĝi signifas: "ok". Mi kredas, ke en la
gestlingvoj ĝi signifas: "naŭ". ;-)
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
JeanSeB
dikfingro supren signifas "ok", "bonege", "chio glatas", ktp.
Chu estas landoj, kie tiu gesto havas alian signifon?
Antawdankon pro via respondo.
Manuel M Campagna
JeanSeB (jea...@pratique.fr) writes:
> En francio, kaj en usono, mi kredas, la gesto kun fermita pugno kaj
> dikfingro supren signifas "ok", "bonege", "chio glatas", ktp.
> Chu estas landoj, kie tiu gesto havas alian signifon?
Estas diversaj sencoj depende la movon de la pugno.
Manvxelo
.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
A Giridhar Rao
en sudbarato generale, vertikala movo de la pugno estas demandogesto. plue,
oni neas per dekstren-maldekstren movo de la dikfingro (dum la pugno restas
nemova). male, la gesto havas nenian signifon en la nordbarataj statoj pri
kiuj mi havas scion.
a giridhar rao
hajdrabado
barato
John Swindle
A Giridhar Rao skribis en mesagxo <6t09o7$6...@igc.apc.org>...
>
>>JeanSeB (jea...@pratique.fr) writes:
>>Estas diversaj sencoj depende la movon de la pugno.
>
>
>en sudbarato generale, vertikala movo de la pugno estas demandogesto. plue,
>oni neas per dekstren-maldekstren movo de la dikfingro (dum la pugno restas
>nemova).
Ankaux en Ameslan (American Sign Language), la gestlingvo de usonaj
surduloj, estas diversaj sencoj laux la movo de la pugno kaj la stato de la
alia mano. Fermita pugno, dikfingro supren, kun rotacieto
maldekstren-dekstren, signifas "dek".
AMESLAN: Ameslan lauxdire parencas al malnova franca gestlingvo. Franca
instruisto Laurent Clerc, mem surda, kaj nesurda usona kunlaboranto Thomas
Gallaudet portis gxin al nordameriko en la jaro 1816. Vortaro
angla-ameslana (mankas E-o) trovigxas surrete cxe ...
Aaron Chapman
>En francio, kaj en usono, mi kredas, la gesto kun fermita pugno kaj
>dikfingro supren signifas "ok", "bonege", "chio glatas", ktp.
>
>Chu estas landoj, kie tiu gesto havas alian signifon?
Mi iam legis, ke, en Japanio, ghi signifas la nombron kvin, kaj, en
Australio, ghi estas malghentilajho (simile je la usona mezfingro supren).
Chu iu tie chi povas pravigi tion?
Kamarade,
_____________
Aaron Chapman
Gloucester, ON, Canada
English / Esperanto
mac...@alaska.net
JeanSeB <jea...@pratique.fr> wrote:
> En francio, kaj en usono, mi kredas, la gesto kun fermita pugno kaj
> dikfingro supren signifas "ok", "bonege", "chio glatas", ktp.
>
> Chu estas landoj, kie tiu gesto havas alian signifon?
Laux mia kompreno, en albanio tiu gesto estas fia, sed mi ne scias la
precizan sencon... cxu balkana leganto povas sciigi nin?
(en usono tiu estas la kutima gesto por petveturi, sed ne validas en multaj
aliaj mondpartoj, kaj laux miamemoro la auxtoro Desmond Morris forte avertis
nin, ne uzi gxin en balkano)
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Adonis Saliba
> JeanSeB skribis:
>
> >En francio, kaj en usono, mi kredas, la gesto kun fermita pugno kaj
> >dikfingro supren signifas "ok", "bonege", "chio glatas", ktp.
> >
> >Chu estas landoj, kie tiu gesto havas alian signifon?
>
> Mi iam legis, ke, en Japanio, ghi signifas la nombron kvin, kaj, en
> Australio, ghi estas malghentilajho (simile je la usona mezfingro supren).
>
Interesa afero ke en Brazilo, oni ne devas uzi la mangeston por "ok" de
Usono, mangesto farita de polekso kaj indikfingro (rondforma). Tio signifas
por ni: ... sodomigxu! La nura diferenco estas ke la tri ceteraj tri fingroj
(meza,ringa kaj minimuma) restas horizontale, ne vertikale kiel la usonaj. Sed
estas tre minimuma diferenco por esti komprenata necxagrene de normalaj ne
edukitaj brazilanoj, kaj povus esti furore kaj fie konsiderataj de ili. Tiu
estas nepra averto al eksterlandanoj vizitante Brazilon.
Sed la polekso vertikala supren indikante kun la ceteraj fingroj fermitaj
estas nia normala "ok". Se la polekso indikas malsupren estas signo por la
kontrawo... Mi pensas ke tiu estas historia mangesto rekonata de cxiuj
popoloj ekde la romiaj tempoj.
--
Adonis Saliba (mailto:ado...@astrale.com)
______________________________________________
Homo mikrokosma spegulas makrokosman universon
http://astrale.com - tel/fax: (011)870-0206
pricer...@my-dejanews.com
ado...@astrale.com wrote:
> Aaron Chapman wrote:
>
> > JeanSeB skribis:
> >
> > >En francio, kaj en usono, mi kredas, la gesto kun fermita pugno kaj
> > >dikfingro supren signifas "ok", "bonege", "chio glatas", ktp.
> > >
> > >Chu estas landoj, kie tiu gesto havas alian signifon?
> >
> > Mi iam legis, ke, en Japanio, ghi signifas la nombron kvin, kaj, en
> > Australio, ghi estas malghentilajho (simile je la usona mezfingro supren).
> >
>
> Interesa afero ke en Brazilo, oni ne devas uzi la mangeston por "ok" de
> Usono, mangesto farita de polekso kaj indikfingro (rondforma). Tio signifas
> por ni: ... sodomigxu! La nura diferenco estas ke la tri ceteraj tri fingroj
> (meza,ringa kaj minimuma) restas horizontale, ne vertikale kiel la usonaj. Sed
> estas tre minimuma diferenco por esti komprenata necxagrene de normalaj ne
> edukitaj brazilanoj, kaj povus esti furore kaj fie konsiderataj de ili. Tiu
> estas nepra averto al eksterlandanoj vizitante Brazilon.
Laux mia kompreno, tio ankaux validas en partoj de argentino. Tamen en
japanio, tiu mansigno signifas "mono". Iom surprizis min, ke malgraux la
longa cxeesto de usonaj armeanoj, k la (almenaux suprajxa) entuziasmo de la
japanoj pri usona kulturo (almenaux pri la _suprajxa_ usona kulturo!),
ordinara japano ne rekonas gxin kiel signo por "o kej"...
Martyn Ecott
> Gallaudet portis gxin al nordameriko en la jaro 1816. Vortaro
> angla-ameslana (mankas E-o) trovigxas surrete cxe ...
>
Cxu ekzistas esperanta gestlingvo?
Salutas vin
Marteno
Martyn Ecott
>
> In article <35F31A...@pratique.fr>,
> JeanSeB <jea...@pratique.fr> wrote:
> > dikfingro supren signifas "ok", "bonege", "chio glatas", ktp.
> >
> > Chu estas landoj, kie tiu gesto havas alian signifon?
>
> precizan sencon... cxu balkana leganto povas sciigi nin?
>
> (en usono tiu estas la kutima gesto por petveturi, sed ne validas en multaj
> aliaj mondpartoj, kaj laux miamemoro la auxtoro Desmond Morris forte avertis
> nin, ne uzi gxin en balkano)
En certaj regionoj de Francio tia gesto estas fia aux ecx fiega, kaj
kiam mi studente petveturis gxis Bordo, multe de auxtomobilistoj nur
rikanegis kiam ili vidis nin tiel "dikfingri", kaj responde dikfingris
al ni.
Marteno
Sebastian Hartwig
> "Mono" kaj "Okej" havas la saman mangeston en Japanio. Ři estas
> cirklo farata per dikfingro kaj la unua fingro, kies pintoj
> tuţitaj unu kun la alia.
interese. nia gesto por "mono" au "pagi" estas meti la pinton de la
dikfingro sur la duan fingron k movi la dikfingron sur ties pinto
kelkafoje dekstren-maldekstren. dume la aliaj tri fingroj ne tute formas
pugnon k la manplato direktighas chielen.
--
sebastian/o
http://www2.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
TnHryk
>japanio, tiu mansigno signifas "mono". Iom surprizis min, ke
malgraux la
>longa cxeesto de usonaj armeanoj, k la (almenaux suprajxa)
entuziasmo de la
>japanoj pri usona kulturo (almenaux pri la _suprajxa_ usona
kulturo!),
>ordinara japano ne rekonas gxin kiel signo por "o kej"...
En Japanio la gesto signifas nek "monon" nek "nombron kvin". Ĝi
signifas "(timindan) patron".
La usona signifo "Okej" ja kompreniĝas laŭ situacio, sed la
japanoj mem preskaŭ neniam uzas ĝin tiusignife.
"Mono" kaj "Okej" havas la saman mangeston en Japanio. Ĝi estas
cirklo farata per dikfingro kaj la unua fingro, kies pintoj
tuŝitaj unu kun la alia.
tnh...@esperanto.nu
Toyonaka, Japanio
Arnold VICTOR
>
Tamen en
> japanio, tiu mansigno signifas "mono". Iom surprizis min, ke malgraux la
> longa cxeesto de usonaj armeanoj, k la (almenaux suprajxa) entuziasmo de la
> japanoj pri usona kulturo (almenaux pri la _suprajxa_ usona kulturo!),
> ordinara japano ne rekonas gxin kiel signo por "o kej"...
>
GXi estas lastatempa novajxo en Usono. Mi ne memoras gxin de mia
junagxo. Mi supozas, ke la O.K.-a difingra gesto komencigxis en Usono
dum la 70-aj jaroj. Mi renkontis gxin pli frue en Euxropo.
--
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
|| ||
||'Kiu ne respondas al la demandoj, tiu estas ||
||sukcesinta en la ekzameno.' Kafka, "La ekzameno" ||
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
Bertil Wennergren
Martyn Ecott skribis:
> Cxu ekzistas esperanta gestlingvo?
Ne.
Fakte oni povus sin demandi, kio estus "Esperanta
gestlingvo (au signolingvo)". Kiam oni parolas pri
ekz. la Angla signolingvo, oni per tio celas signolingvon,
kiu estas parolata de la surduloj en Anglio, sed tiu lingvo
ne estas ia varianto de la Angla lingvo, nek ia adapto
de la Angla lingvo, nek io ajn tia. La Angla signolingvo
tute same povus esti uzata de surduloj en ekz. Chinio
(ne tute tute vera dirajho, sed ni lasu flanken la
detalojn). Surduloj en aliaj Anglalingvaj landoj uzas
tute aliajn signolingvojn.
Se "Esperanta signolingvo" do estus same sendependa lingvo
kiel chiuj aliaj veraj signolingvoj, ghi estus surdula
signolingvo parolata de surduloj en Esperantujo, sed ghi
tute ne havus ian apartan rilaton al Esperanto. Iom
stranga besto.
/Bertilo
Jens S. Larsen
La nombro de manaj lingvoj estas ecx pli malfacile sciebla ol tiu de la
vocxaj lingvoj, cxar oni nur lastatempe klare ekkomprenis ke ambaux tipoj
estas egale lingvoj. Mialande multaj ankoraux kredas ke ekzistas nur unu
mana, internacia lingvo, dum aliaj kredas ke la mansignoj estas literumo
de Danaj vortoj. Ambaux supozoj estas falsaj - manaj lingvoj estas
memstaraj sistemoj, kaj ili ekestas cxie kie surduloj renkontigxas. Ili
ne cxiam sekvas la limojn inter la vocxaj lingvoj; laux mia kompreno la
Brita kaj la Usonaj manlingvoj estas tute malsamaj.
Tio ankaux signifas ke iu ekhavis la ideon fari internacian manan lingvon,
Gestuno. Tamen sxajnas ke tiu havas en la surdula komunumo prestigxon pli
similan al tiu de Interlingua ol de Esperanto en la internacia komunumo de
auxdantoj! Eble cxar la surduloj pli brave ol auxdantoj emas improvizi
gestojn por interkomprenigxi.
Oni nuntempe preferas ("politikkorekte") la esprimon "signolingvo"
anstataux "gestlingvo", cxar gestoj estas tio kion uzas ankaux auxdantoj.
Tamen "signo" estas tre malpreciza nocio, kaj por precizigi gxin oni
kelkfoje parolas pri "manaj signoj" - kaj tiam ja estas evidente ke temas
pri "manaj lingvoj" kontraste al la "vocxaj lingvoj" (vocal languages,
vokalsprog), kiujn oni produktas per la vocxo.
Mi jxus komencis kurson pri manlingva gramatiko, do neniu rajtas
malkonsenti kun mi. :-)
--
**********************************************************
* Jens S. Larsen, lingvistikstudent, København/Kopenhago *
**********************************************************
th...@my-dejanews.com
dauxmo. Tio *ne* estas "dikfingro supren" (dauxmo supren). En usono,
la fingrocirklo signifas "okay" kaj dikfingro supren ankaux signifas "okay"
sed kun iel malsama signifo.
> Iom surprizis min, [... ke]
> ordinara japano ne rekonas gxin kiel signo por "o kej"...
Ne estas vere. Japano ja rekonus la signo por mono kiel "okej" en
la gxusta kuntektsto. Mi mem vidis tion en japana bildstrio (japane:"manga").
Tomaso
Manuel M Campagna
"Jens S. Larsen" (je...@cphling.dk) writes:
> On Tue, 8 Sep 1998, Martyn Ecott wrote:
>> John Swindle wrote:
>> > Gallaudet portis gxin al nordameriko en la jaro 1816. Vortaro
>> > angla-ameslana (mankas E-o) trovigxas surrete cxe ...
>> Cxu ekzistas esperanta gestlingvo?
> La nombro de manaj lingvoj estas ecx pli malfacile sciebla ol tiu de la
> vocxaj lingvoj, cxar oni nur lastatempe klare ekkomprenis ke ambaux tipoj
> estas egale lingvoj. Mialande multaj ankoraux kredas ke ekzistas nur unu
> mana, internacia lingvo, dum aliaj kredas ke la mansignoj estas literumo
> de Danaj vortoj. Ambaux supozoj estas falsaj - manaj lingvoj estas
> memstaraj sistemoj, kaj ili ekestas cxie kie surduloj renkontigxas. Ili
> ne cxiam sekvas la limojn inter la vocxaj lingvoj; laux mia kompreno la
> Brita kaj la Usonaj manlingvoj estas tute malsamaj.
Mi opinias la esprimon 'manlingvo' malgxusta, cxar ne nur la manoj sed
ankavx la vizagxesprimoj kaj ecx la korpmovoj rolas. La sama gesto havas
malsamajn sencojn depende, cxu oni faras ilin ridetante avx malridetante.
> Tio ankaux signifas ke iu ekhavis la ideon fari internacian manan lingvon,
> Gestuno.
Oni ankavx proponis je "Espergesto".
>Tamen sxajnas ke tiu havas en la surdula komunumo prestigxon pli
> similan al tiu de Interlingua ol de Esperanto en la internacia komunumo de
> auxdantoj! Eble cxar la surduloj pli brave ol auxdantoj emas improvizi
> gestojn por interkomprenigxi.
Ne. Lavx mia komprene iam oni arangxis internacian kongreson por surduloj,
kaj oni petis, ke du naciaj asocioj (bulgara kaj usonia, se mi ne eraras)
pretigu interpretistojn por interpreti inter la "internacia" gestlingvo
kaj siaj respektivaj gestlingvoj. Nu pro la prilingvika naivego de la
organizintoj, la interpretistoj simple lernis la gestojn kaj uzis ilin
lavx la gramatiko de sia nacia gestlingvo -- rezultis plena konfuzo ! Tiu
fiasko kavxzis malbonegan reputacion pri internacicelaj gestlingvoj...
> Oni nuntempe preferas ("politikkorekte") la esprimon "signolingvo"
> anstataux "gestlingvo", cxar gestoj estas tio kion uzas ankaux auxdantoj.
> Tamen "signo" estas tre malpreciza nocio, kaj por precizigi gxin oni
> kelkfoje parolas pri "manaj signoj" - kaj tiam ja estas evidente ke temas
> pri "manaj lingvoj" kontraste al la "vocxaj lingvoj" (vocal languages,
> vokalsprog), kiujn oni produktas per la vocxo.
Nu naciaj lingvoj povas esti parolataj, avxdataj, skribataj, legataj,
tusxitaj (brajle), gestataj, fingrumataj (por la blindsurduloj), morsataj ktp.
> Mi jxus komencis kurson pri manlingva gramatiko, do neniu rajtas
> malkonsenti kun mi. :-)
Nu mi iam sekvis kurson pri LSQ (kebekia gestlingvo), kun klarigoj pri la
"surdula etnomedio", kaj mi ecx cxeestis surdulan feston en Ascikuo (Hull
QC, aliflanke de Otav-Rivero). Aldone mi dufoje spektis la filmadapton de
la teatrajxo "Children of a Lesser God" (Infanoj de malpligranda dio) kaj
la dokumentfilmon "Au pays des sourds" (En la surdullando) kaj "Surditude".
Jonathan Badger
>Fakte oni povus sin demandi, kio estus "Esperanta
>gestlingvo (au signolingvo)". Kiam oni parolas pri
>ekz. la Angla signolingvo, oni per tio celas signolingvon,
>kiu estas parolata de la surduloj en Anglio, sed tiu lingvo
>ne estas ia varianto de la Angla lingvo, nek ia adapto
>de la Angla lingvo, nek io ajn tia. La Angla signolingvo
>tute same povus esti uzata de surduloj en ekz. Chinio
>(ne tute tute vera dirajho, sed ni lasu flanken la
>detalojn). Surduloj en aliaj Anglalingvaj landoj uzas
>tute aliajn signolingvojn.
Jes kaj ne. Certe nek la Usona signolingvo (ASL) nek la Brita
signolingvo (BSL) (kiuj ja estas malsamaj lingvoj) estas variantoj de
la angla. Sed krom ASL kaj BSL, surduloj en Anglalingvaj landoj ankaux
uzas la lingvon "gestanglan". Cxi tiu lingvo ja estas varianto de la
angla. Sed gxi estas teda cxar la angla lingvo havas tre malsaman
strukturon ol ASL kaj BSL.
>Se "Esperanta signolingvo" do estus same sendependa lingvo kiel chiuj
>aliaj veraj signolingvoj, ghi estus surdula signolingvo parolata de
>surduloj en Esperantujo, sed ghi tute ne havus ian apartan rilaton al
>Esperanto. Iom stranga besto.
Nu, oni povas krei "gestesperanton", sed kiel "gestangla" gxi ne estus
tre komforta. Kaj oni jam kreis la artefaritan gestlingvon "gesturno",
kiu estas (kiel esperanto) internacia lingvo. Sed gxi ne estas tre
populara.
Jonatano
mac...@alaska.net
Sebastian Hartwig <sebastia...@rz.hu-berlin.de> wrote:
> TnHryk schrieb:
>
> > "Mono" kaj "Okej" havas la saman mangeston en Japanio. Ųi estas
> > cirklo farata per dikfingro kaj la unua fingro, kies pintoj
>
> interese. nia gesto por "mono" au "pagi" estas meti la pinton de la
> dikfingro sur la duan fingron k movi la dikfingron sur ties pinto
> kelkafoje dekstren-maldekstren. dume la aliaj tri fingroj ne tute formas
> pugnon k la manplato direktighas chielen.
Tiu lasta gesto samsignifas en usono, sed al japano (miasperte) havas
neniun signifon.
Sxajne mi malklare esprimis min en la antauxa afisxo, cxar estis gxuste tiun
"cirklan" mangeston japanan, kiun mi celis. Miasperte gxi signifas nur
"mono" por japano, k ne "OK", tamen mi kompreneble agnoskas, ke japano kiel
TrnHyk rajtas oferti multe pli kredindan opinion ol mi (rajtas)!
Ni diskutis cxi-tiajn aferojn dum vespero cxe la SFSU-kursaro 1995e, kaj
cxiuj komprenis, ke ekzistas multaj "kaptiloj" por la nesingarda homo, kiu
senpense antauxsupozas, ke gestoj/"korpolingvo"/"mienolingvo" estas
"universalaj". Ni lernis, ekzemple, de la koreoj pri la deca maniero doni
donaceton, en koreo, k de Atilio Orellana Rojas (kiu siatempe Cseh-instruis
en okcidentafriko, pri la deca maniero doni donaceton en tiu regiono...
Jens S. Larsen
> Mi opinias la esprimon 'manlingvo' malgxusta, cxar ne nur la manoj sed
> ankavx la vizagxesprimoj kaj ecx la korpmovoj rolas. La sama gesto havas
> malsamajn sencojn depende, cxu oni faras ilin ridetante avx malridetante.
Ankaux cxe vocxaj lingvoj ja rolas multaj aliaj faktoroj krom la
vocxo, de la pulmoj gxis la lipoj. La distinga trajto estas nur cxu
oni uzas la manojn aux la vocxon por komuniki vortojn.
[...]
> Nu naciaj lingvoj povas esti parolataj, avxdataj, skribataj,
> legataj, tusxitaj (brajle), gestataj, fingrumataj (por la
> blindsurduloj), morsataj ktp.
Oni povas submeti manajn lingvojn al skribo, precize kiel vocxajn
lingvojn. La sola principa diferenco estas la fonologia medio.
[...]
Manuel M Campagna
Jonathan Badger (bad...@aquarius.scs.uiuc.edu) writes:
> Bertil Wennergren <bert...@bahnhof.se> skribis:
>>Fakte oni povus sin demandi, kio estus "Esperanta
>>gestlingvo (au signolingvo)". Kiam oni parolas pri
>>ekz. la Angla signolingvo, oni per tio celas signolingvon,
>>kiu estas parolata de la surduloj en Anglio, sed tiu lingvo
>>ne estas ia varianto de la Angla lingvo, nek ia adapto
>>de la Angla lingvo, nek io ajn tia. La Angla signolingvo
>>tute same povus esti uzata de surduloj en ekz. Chinio
>>(ne tute tute vera dirajho, sed ni lasu flanken la
>>detalojn). Surduloj en aliaj Anglalingvaj landoj uzas
>>tute aliajn signolingvojn.
> Jes kaj ne. Certe nek la Usona signolingvo (ASL) nek la Brita
> signolingvo (BSL) (kiuj ja estas malsamaj lingvoj) estas variantoj de
> la angla. Sed krom ASL kaj BSL, surduloj en Anglalingvaj landoj ankaux
> uzas la lingvon "gestanglan". Cxi tiu lingvo ja estas varianto de la
> angla. Sed gxi estas teda cxar la angla lingvo havas tre malsaman
> strukturon ol ASL kaj BSL.
Uzantoj (surdaj kaj avxdantaj) de ESQ (kebekia gestlingvo) diris al mi
(kaj al aliaj lernantoj), ke al ili la pura "gestfranca" sxajnas alte
poezia, sed tro temporaba por cxiutaga uzo.
Miaj informintoj (instruistoj kaj prelegistoj) diris, ke eblas trovi
cxiujn variajxojn lavx la spektroj "pura gestfranca" gxis "pura esokuo"
kaj "pura gestangla" gxis "pura asolo". Interpretistoj en la gestlingvon
normale uzas "pidgxinon", kiu trovigxas plimalpli meze inter la du puraj
lingvoj -- tiel ili ne bezonas uzi artiklolojn kaj aliajn aferojn neuzataj
de la gestlingvo sed ili konservas plimalpli la vortordon de la parolata
lingvo.
>>Se "Esperanta signolingvo" do estus same sendependa lingvo kiel chiuj
>>aliaj veraj signolingvoj, ghi estus surdula signolingvo parolata de
>>surduloj en Esperantujo, sed ghi tute ne havus ian apartan rilaton al
>>Esperanto. Iom stranga besto.
> Nu, oni povas krei "gestesperanton", sed kiel "gestangla" gxi ne estus
> tre komforta. Kaj oni jam kreis la artefaritan gestlingvon "gesturno",
> kiu estas (kiel esperanto) internacia lingvo. Sed gxi ne estas tre
> populara.
Gxi ebligus la surdulojn ne bezoni interpretistojn...
Manuel M Campagna
Manuel M Campagna (ah...@FreeNet.Carleton.CA) writes:
> Nu mi iam sekvis kurson pri LSQ (kebekia gestlingvo), kun klarigoj pri la
> "surdula etnomedio", kaj mi ecx cxeestis surdulan feston en Ascikuo (Hull
> QC, aliflanke de Otav-Rivero). Aldone mi dufoje spektis la filmadapton de
> la teatrajxo "Children of a Lesser God" (Infanoj de malpligranda dio) kaj
> la dokumentfilmon "Au pays des sourds" (En la surdullando) kaj "Surditude".
Mi devis lasi tion nefinita pro sesifino.
"Surditude" (mikso de la francaj vortoj por 'surdeco' kaj 'soleco') estas
dokument-filmo de la Nacia Film-Kompaniego de Kanadio, origine en la franca
(kaj losokuo), disponeblas vidkasede france kaj angle (kun subtitoloj).
En gxi parolas ankavx kontravxantoj de gestlingvoj, kiuj volas devigi
surdulojn paroli. Tamen videblis, ke ilia sinteno eraras. Surdula
instruisto, kiu kontravxas gestlingvojn, asertis, ke la surduloj revenas
al "natura" gestado, kiam ili parolas. Nu estas konata fakto, ke la
gestaro de iu persono tute ligatas al sia etno -- helenoj kaj turkoj
ekzemple neas per vertikala kapmovo ! Do (signifoplena) gesto estas nenial
"natura" sed _kultura_. Kaj juna surdulo, kiu ne lernis gestlingvon
parolis kun intervjuisto en la franca -- li tre nervozis, multe fumis kaj
frenezete gestadegis, pruvante, ke li spontanee volus esprimi sin per
gestoj, sed ne povis, cxar li ne lernis la lingvon ; tiel li restis
kaptita en sia rifuzo esti si -- lia kazo similas samseksemulon, kiu
rifuzas esti si...
Aldone eldonigxas de tempo al tempo filmoj kun iom da gestlingvo
enplektita en la scenojn. Ekzemple la filmo "Caravaggio" de Jarmano, en
kiu la cxefrolulo gestas usonigestlingve (li ankavx normale avxdas
kaj parolas).
Manuel M Campagna
(th...@my-dejanews.com) writes:
> In article <6t3jum$m0k$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> pricer...@my-dejanews.com wrote:
>> Tamen en
>> japanio, tiu mansigno signifas "mono".
> Kiu mansigno? La "mono" signo estas cirklo per la unua fingro kaj la
> dauxmo. Tio *ne* estas "dikfingro supren" (dauxmo supren). En usono,
> la fingrocirklo signifas "okay" kaj dikfingro supren ankaux signifas "okay"
> sed kun iel malsama signifo.
Kikio je la didiablo estas *davxmo ???
Manuel M Campagna
>> Mi opinias la esprimon 'manlingvo' malgxusta, cxar ne nur la manoj sed
>> ankavx la vizagxesprimoj kaj ecx la korpmovoj rolas. La sama gesto havas
>> malsamajn sencojn depende, cxu oni faras ilin ridetante avx malridetante.
> Ankaux cxe vocxaj lingvoj ja rolas multaj aliaj faktoroj krom la
> vocxo, de la pulmoj gxis la lipoj. La distinga trajto estas nur cxu
> oni uzas la manojn aux la vocxon por komuniki vortojn.
>> legataj, tusxitaj (brajle), gestataj, fingrumataj (por la
>> blindsurduloj), morsataj ktp.
> Oni povas submeti manajn lingvojn al skribo, precize kiel vocxajn
> lingvojn. La sola principa diferenco estas la fonologia medio.
Ne. La cxinaj ideskribajxoj nenial bazigxas sur fonemoj -- ideskribajxo
povas en diversaj kuntekstoj respondi al diversaj parolaj formoj ecx
fonetike senrilataj inter si.
Iuj lingvoj uzas parte fonologian kaj parte ideoskriban skribsistemon : la
japana, diversaj antikvaj lingvoj de la Mezoriento.
La gestfranca uzas parte fonologian kaj parte ideoskriban bazon.
Losokuo (kebekia gestlingvo) uzas interesajn kombinojn : la gestlitero
'F', metita al la frunto, signifas 'franca' sed en alia arangxo 'frukto'
ktp...
Estas pli malfacile apartigi parollingvojn kaj gestlingvojn, ol vi supozis...
Sebastian Hartwig
>
> (th...@my-dejanews.com) writes:
> > In article <6t3jum$m0k$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> > pricer...@my-dejanews.com wrote:
> >> Tamen en
> >> japanio, tiu mansigno signifas "mono".
> > Kiu mansigno? La "mono" signo estas cirklo per la unua fingro kaj la
> > dauxmo. Tio *ne* estas "dikfingro supren" (dauxmo supren). En usono,
> > la fingrocirklo signifas "okay" kaj dikfingro supren ankaux signifas "okay"
> > sed kun iel malsama signifo.
>
> Kikio je la didiablo estas *davxmo ???
"daumo" estas tre bela k tuj komprenebla vorto! ne moku ghin!
--
sebastian/o (el germanio)
http://www.comlink.de/~graswurzel/
Detlef Karthaus
signifas 10.
Detlef
(Dejo)
>
> Mi iam legis, ke, en Japanio, ghi signifas la nombron kvin, kaj, en
> Australio, ghi estas malghentilajho (simile je la usona mezfingro
supren).
>
GOTOU Humihiko
>En Japanio la gesto signifas nek "monon" nek "nombron kvin". @i
>signifas "(timindan) patron".
>La usona signifo "Okej" ja kompreni@s la} situacio, sed la
>japanoj mem preska} neniam uzas @n tiusignife.
En la japana manparolo(gestlingvo)
pugno kun supren strec^ita dikfingro signifas
unu el `kana'-literoj `ta'
kaj signifas ankau~ `ic^o'
kaj
pugno kun horizontale strec^ita dikfingro ja signifas
nombro 5.
Sed japanoj, kiuj ne scipovas la manparolon ne uzas
suprajn gestojn.
>"Mono" kaj "Okej" havas la saman mangeston en Japanio. @i estas
>cirklo farata per dikfingro kaj la unua fingro, kies pintoj
>tu~itaj unu kun la alia.
En la japana manparolo
svingeti cirklon faratan de dikfingro kaj montrfingro
ja signifas monon, oron kaj vendredon.
Ankau~ japanoj, kiuj ne scipovas la manparolon uzas la geston
en la senco de `mono'.
--
GOTOU Humihiko ( Niponio, Miyagi-ken, Sendai-si )
Mi scipovas riisman Esperanton kaj la Is^inomagian.
TTT-pag^o: ( http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/ )
Serguey Nossov
>Manuel M Campagna schrieb:
>> > dauxmo. Tio *ne* estas "dikfingro supren" (dauxmo supren). En usono,
>> > la fingrocirklo signifas "okay" kaj dikfingro supren ankaux signifas "okay"
>> > sed kun iel malsama signifo.
>>
>> Kikio je la didiablo estas *davxmo ???
>
>"daumo" estas tre bela k tuj komprenebla vorto! ne moku ghin!
Zum Befehl, Genosse! Wirklich ein schoene Wort, aber deutsche...
Allerdings fand ich in meinem esperanto-rusisch Woerterbuch von Bokarev nicht!
Chiufoje tiu chi vorto ne ekzistas en mia Esperanta-rusa vortaro de Bokarev!
Serghio
John Swindle
> Oni povas submeti manajn lingvojn al skribo, precize kiel vocxajn
lingvojn.
>
Cxu iun manlingvon oni jam submetis al skribo? Kiomgrade oni sukcesis? Cxu
per ordinara esperanta a-b-c-cx oni skribas? Sxajnas, ke skribo de la
propra lingvo oportunus por la surdaj kulturo kaj historio.
Jens S. Larsen
> "Jens S. Larsen" (je...@cphling.dk) writes:
> > Oni povas submeti manajn lingvojn al skribo, precize kiel vocxajn
> > lingvojn. La sola principa diferenco estas la fonologia medio.
> Ne. La cxinaj ideskribajxoj nenial bazigxas sur fonemoj --
> ideskribajxo povas en diversaj kuntekstoj respondi al diversaj parolaj
> formoj ecx fonetike senrilataj inter si.
La Cxinaj ideografiajxoj bazigxas unuavice sur silaboj - en
Cxinlingva teksto estas tiom da silaboj kiom da signoj.
> Iuj lingvoj uzas parte fonologian kaj parte ideoskriban
> skribsistemon : la japana, diversaj antikvaj lingvoj de la
> Mezoriento.
La Japanaj "Kanji" (Cxinaj signoj) ofte estas uzataj kaj por vorto
pruntita el la Cxina, kaj por unu aux pluraj Japanaj heredaj vortoj. La
uzo de unu signo por malsamaj vortoj kun simila signifo (homografoj)
delonge malaperis en la Cxina skriblingvo per aldono de distingaj
kromsignoj, sed Japanlingve oni postrestas cxar oni cxiam povas klarigi la
homografojn per silabaj signoj ("Kana"). Cxiuj praktikitaj ide-skriboj
estas preferinde rigardataj kiel subevoluintaj vorto-skriboj.
> La gestfranca uzas parte fonologian kaj parte ideoskriban bazon.
> Losokuo (kebekia gestlingvo) uzas interesajn kombinojn : la gestlitero
> 'F', metita al la frunto, signifas 'franca' sed en alia arangxo
> 'frukto' ktp...
Same kiel en vocxa fonologio, en mana fonologio oni distingas inter la
artikulaciaj maniero (formo kaj movo de la lango kaj lipoj, resp. de la
manoj) kaj loko (de la gorgxo gxis la lipoj, resp. de la frunto gxis
antaux la sino). En la Usona manlingvo (kaj, se jugxi el via ekzemplo,
ankaux en la Kebeka) oni multe uzas la manliterojn kiel prefiksojn por
pliprecizigi la mansignojn, sed cetere sxajnas ke manaj lingvoj uzas
ikonecon ("onomatopeojn") pli ofte ol vocxaj.
> Estas pli malfacile apartigi parollingvojn kaj gestlingvojn, ol vi
> supozis...
Apartigi ilin estas facilege: vocxaj lingvoj estas tiuj uzeblaj per
ordinara telefono. La malfacilajxo estas vidi la similecon inter ili,
precipe cxar oni ne povas auxdi gxin.
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen skribis en mesagxo ...
>
> > Oni povas submeti manajn lingvojn al skribo, precize kiel vocxajn
> > lingvojn.
> Cxu iun manlingvon oni jam submetis al skribo? Kiomgrade oni
> sukcesis?
La plej multaj vortaroj de manlingvoj montras fotojn aux desegnajxojn, kun
sagoj por montri la movojn, sed ekzistas vortaro "laux lingvistikaj
principoj" pri la Usona manlingvo.
> Cxu per ordinara esperanta a-b-c-cx oni skribas?
Jes, sed estas multaj aldonaj simboloj.
> Sxajnas, ke skribo de la propra lingvo oportunus por la surdaj kulturo
> kaj historio.
Eble jes, eble ne. Skribi manlingvon gxis nun havis pure lingvistikan
valoron, laux mia scio. En la lerneja sistemo ja regis gxis antaux kelkaj
jardekoj la antauxjugxo ke la uzo de mana lingvo izolas la surdulojn for
de la cetera socio. Tio _povas_ esti pli vera por la skriba versio, cxar
surduloj per gxi povas komuniki kun homoj ne sciantaj manan lingvon.
Tamen povos ankaux montrigxi ke ili pli facile lernas fremdan skriblingvon
se ili jam bone lernis hejman, same kiel la manparolado helpas al ili pli
facile lerni lip-legadon.
mac...@alaska.net
Sxajne, kvankam por sebastiano majusklaj literoj ne necesas, ja necesas po
unu vorto esperanta por cxiu fontlingvo, "dikfingro" k "polekso" ne suficxas!
Do supozeble ni ankaux bezonos "ditopoliko"-n, "bolsxojpaleco"-n, "tumbo"-n,
ktp... ;-)
Manuel M Campagna
Sebastian Hartwig (sebastia...@rz.hu-berlin.de) writes:
> Manuel M Campagna schrieb:
>> (th...@my-dejanews.com) writes:
>> > In article <6t3jum$m0k$1...@nnrp1.dejanews.com>,
>> > pricer...@my-dejanews.com wrote:
>> >> Tamen en
>> >> japanio, tiu mansigno signifas "mono".
>> > Kiu mansigno? La "mono" signo estas cirklo per la unua fingro kaj la
>> > la fingrocirklo signifas "okay" kaj dikfingro supren ankaux signifas "okay"
>> > sed kun iel malsama signifo.
>> Kikio je la didiablo estas *davxmo ???
> "daumo" estas tre bela k tuj komprenebla vorto! ne moku ghin!
Do, se gxi estas vere 'daumo' kaj ne 'davxmo', eblas finfine analizi gxin
kaj eble kompreni : da/um/o !
Cxu gxi estas tre bebela ?
Nu *bebela estas tre bela kaj tuj komprenebla vorto, kaj cxiu franckanada
Esperantisto kapablas kompreni gxin. Ne moku gxin !
Manuel M Campagna
"Detlef Karthaus" (de...@total.net) writes:
> En ASL ( American Sign Language ) la amerika lingvo de surduloj gxi
> signifas 10.
"ASL" estas tutege _ne_ la "amerika lingvo de surduloj".
"ASL" estas la _usonia_ gestlingvo. Gxi neniel limigxas al surduloj.
Plikajpli multegaj junuloj avxdantaj uzas gxin _inter si_. En Kebekio kaj
Ontario estas ankavx Losokuo, la _kebekia_ (kvankam uzata ankavx de ontarianoj
etne franckanadaj) gestlingvo, Esolo, la _angla[kanada]_ gestlingvoj kaj
ankavx la gestfranca kaj gestangla kaj la pigxinoj losokuo-gestfranca kaj
esolo-gestangla.
Ne ofendu la neusoniajn amerikanojn, mi petas.
Manuel M Campagna
"Jens S. Larsen" (je...@cphling.dk) writes:
> Skribis Manuel M Campagna:
>> "Jens S. Larsen" (je...@cphling.dk) writes:
>> Ne. La cxinaj ideskribajxoj nenial bazigxas sur fonemoj --
>> ideskribajxo povas en diversaj kuntekstoj respondi al diversaj parolaj
>> formoj ecx fonetike senrilataj inter si.
> La Cxinaj ideografiajxoj bazigxas unuavice sur silaboj - en
> Cxinlingva teksto estas tiom da silaboj kiom da signoj.
Pluraj cxinoj kaj studintoj de la cxina konfirmis la malon. Plurfoje mi
legis avx avxdis la ateston, ke cxinoj legas "silente en la menso"
precize, cxar ne valoras halti cxe cxiu ideskribajxo por decidi la sonon.
Estas konate, ke okcidentanoj gxenerale "mense avxdas" tion, kion ili legas.
>> Iuj lingvoj uzas parte fonologian kaj parte ideoskriban
>> skribsistemon : la japana, diversaj antikvaj lingvoj de la
>> Mezoriento.
> La Japanaj "Kanji" (Cxinaj signoj) ofte estas uzataj kaj por vorto
> pruntita el la Cxina, kaj por unu aux pluraj Japanaj heredaj vortoj. La
> uzo de unu signo por malsamaj vortoj kun simila signifo (homografoj)
> delonge malaperis en la Cxina skriblingvo per aldono de distingaj
> kromsignoj,
Plurfoje mi petis, ke cxinoj avx studintoj de la cxina klarigu al mi
ideskriban esprimon por mi, kaj ili rebatis, ke neeblas sen kunteksto avx
"fonetikaj skribajxoj" (ideskribajxoj aldonitaj por klarigi la vortelekton
cxe "sencaj" ideskribajxoj, kiam eblus necerteco).
> sed Japanlingve oni postrestas cxar oni cxiam povas klarigi la
> homografojn per silabaj signoj ("Kana"). Cxiuj praktikitaj ide-skriboj
> estas preferinde rigardataj kiel subevoluintaj vorto-skriboj.
Tio estas via vidpunkto.
>> La gestfranca uzas parte fonologian kaj parte ideoskriban bazon.
>> Losokuo (kebekia gestlingvo) uzas interesajn kombinojn : la gestlitero
>> 'F', metita al la frunto, signifas 'franca' sed en alia arangxo
>> 'frukto' ktp...
> Same kiel en vocxa fonologio, en mana fonologio oni distingas inter la
> artikulaciaj maniero (formo kaj movo de la lango kaj lipoj, resp. de la
> manoj) kaj loko (de la gorgxo gxis la lipoj, resp. de la frunto gxis
> antaux la sino). En la Usona manlingvo (kaj, se jugxi el via ekzemplo,
> ankaux en la Kebeka)
Mi tute ne citis la kebekan gestdialekton. Mi parolis pri la _kebekia_
gestlingvo (Losokuo), bazita cxefe sur la montreala gestdialekto. Dum la
kurso en Ascikuo, oni menciis de tempo al tempo la lokajn variantojn de la
normaj gestsignoj.
> oni multe uzas la manliterojn kiel prefiksojn por
> pliprecizigi la mansignojn, sed cetere sxajnas ke manaj lingvoj uzas
> ikonecon ("onomatopeojn") pli ofte ol vocxaj.
En la filmo "Ridicule" estas "kameo"-prezento de pastro Delepea, la
inventinto de la alfabeto kaj kompilinto de la unua gestaro, kun siaj
lernantoj. Iu el la lernantoj sxercas, kaj la pastro pardonpetas, cxar la
lernanto faris "geste d'esprit" (gestan spritajxon).
John Swindle
ol idea. Tio estas: fronte al antauxe nekonata cxina simbolo, la cxinlingva
leganto pli precize divenas la sonon, ol la signifon. Temas pri
silaboskribo, cxiu unuopa silabo supozeble enhavante la propran signifon.
Ni povus konstrui similan sistemon por ekzemple E-o. Gravus la decidoj, pri
la signifo de la silaboj. Cxu "na" en "cxina" kaj "na" en "konata"
samsignifas? Eble jes, eble ne; oni nepre decidu! Kaj se iu poste demandus
al ni, kion signifas tiu "na", kiel ni respondu? "Dependas je la
kunteksto", cxu ne? Aux, se pro malnovaj historiaj kialoj ni uzis la saman
simbolon por du malsamaj sonoj, gxi povus dependi ankaux je la sono, cxu ne?
Fakte iu s-ano (pardonu, mi forgesis la nomon) jam faris cxinsimbolan
skribon por E-o, sed nur laux la sonoj, do ne tute laux la cxina modelo.
Kaj d-ro John DeFrancis en anglalingva libro pri la cxina priverkis
(priludis?) ekzemplon de imaga cxinsimbola skribo de la angla, cxinaj
simboloj jen anglasona jen cxinasona jen idea....
Cxu cxinaj aux aliaj gesamideanoj opinias, ke mi tute betonkapas pri
cxio-ci?
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
John> Fakte iu s-ano (pardonu, mi forgesis la nomon) jam faris
John> cxinsimbolan skribon por E-o, sed nur laux la sonoj, do ne
John> tute laux la cxina modelo. Kaj d-ro John DeFrancis en
John> anglalingva libro pri la cxina priverkis (priludis?)
John> ekzemplon de imaga cxinsimbola skribo de la angla, cxinaj
John> simboloj jen anglasona jen cxinasona jen idea....
Oni ja eblas desegni cxinmodelajn skribsistemojn por aux la angla aux
la Esperanto aux cxiuj aliaj lingvoj. Jen la proponata metodo, nomata
"Yingzi", por la angla:
http://www.tezcat.com/~markrose/yingzi/yingzi.htm
Tio estas tre interesanta ideo.
--
Lee Sau Dan �,X)wAV(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
.----------------------------------------------------------------------------.
| http://www.cs.hku.hk/~sdlee e-mail: sd...@cs.hku.hk |
`----------------------------------------------------------------------------'
John Swindle
Iam oni vidas tra fermita fenestro ekzemple de auxtobuso homojn, kiuj sxajne
paroladas manlingve. Sed sub plua rigardo la signoj estas ne signoj sed
nuraj ripetaj samecaj gestoj dum vocxparolado. Ili finfine ne estas surdaj,
ili auxdas kiel ankaux mi. Kaj kiom stultaj ni auxduloj aspektas,
sensignife movante la manojn. Surduloj havas vocxojn sed ne auxdpovon, do
plejparte ne konas paroli vocxe. Auxduloj havas manojn kaj ankaux vidpovon
sed plejparte ne konas paroli mane. Kiu malavantagxas? Mi gratulas Jens-on
pro tio, ke li lernas manlingvon. Mi lernis nur iomete, zorgante dum jaroj
infanon surdblindan; oni uzis la gestanglan (ne la veran ASL de surduloj
nialande), tusxante cxiam la manojn pro la blindeco.
Manuel M Campagna
"John Swindle" (John.S...@gte.net) writes:
> Cxu "ideskribajxoj"? La mezuma cxina simbolo kunportas pli da informo sona
> ol idea. Tio estas: fronte al antauxe nekonata cxina simbolo, la cxinlingva
> leganto pli precize divenas la sonon, ol la signifon. Temas pri
> silaboskribo, cxiu unuopa silabo supozeble enhavante la propran signifon.
> Ni povus konstrui similan sistemon por ekzemple E-o. Gravus la decidoj, pri
> la signifo de la silaboj. Cxu "na" en "cxina" kaj "na" en "konata"
> samsignifas? Eble jes, eble ne; oni nepre decidu! Kaj se iu poste demandus
> al ni, kion signifas tiu "na", kiel ni respondu? "Dependas je la
> kunteksto", cxu ne? Aux, se pro malnovaj historiaj kialoj ni uzis la saman
> simbolon por du malsamaj sonoj, gxi povus dependi ankaux je la sono, cxu ne?
Tia sistemo tre stultus por Esperanto. Gxi konvenas al lingvoj kiaj la
mandarena, la kantona avx la sumera, en kiuj cxiu (baza) vorto unusilabas
kaj cxiu silabo (kun sia tono) estas unu ideo. Fakte la ekuzo de la sumera
skribsistemo por sxemidaj lingvoj gxuste spronis la esploradon, kiu
kondukis al silabskribado, kaj la ekuzo de la sumer-babilona skribsistemo
(ideskribajxoj + silabskribajxoj) por hindevxropaj lingvoj kondukis al la
literskribado (alfabeto). En Ugarito lavx mia kompreno oni uzis tre
komplikan sistemon por la tiea hindevxropa lingvo : ideskribajxoj +
silabskribajxoj + alfabeto. La orientsxemidan sistemon (ideskribajxoj +
silabskribajxoj) la okcidentsxemidoj cxe la sinajaj minejoj evoluigis al
la simpla kaj eleganta 22-litera konsonantaro adoptota (plimalpli gxuste)
de la hebreoj (la hebrea havis pli da konsonantoj ol tiu konsonantaro).
Fine la helenoj, etruskoj kaj italikoj adoptis tiun konsonantaron,
evoluigante gxin al vera al plena alfabeto.
> Cxu cxinaj aux aliaj gesamideanoj opinias, ke mi tute betonkapas pri
> cxio-ci?
Jes.
>;->
Antavx la jensa kaj via asertoj pri la "sonsilabeco" de la ideskribajxoj
cxinaj kaj japanaj, mi neniam avxdis tiun opinion.
Jens S. Larsen
> "Jens S. Larsen" (je...@cphling.dk) writes:
> > Skribis Manuel M Campagna:
> >> Ne. La cxinaj ideskribajxoj nenial bazigxas sur fonemoj --
> >> ideskribajxo povas en diversaj kuntekstoj respondi al diversaj parolaj
> >> formoj ecx fonetike senrilataj inter si.
> > La Cxinaj ideografiajxoj bazigxas unuavice sur silaboj - en
> > Cxinlingva teksto estas tiom da silaboj kiom da signoj.
> Pluraj cxinoj kaj studintoj de la cxina konfirmis la malon. Plurfoje
> mi legis avx avxdis la ateston, ke cxinoj legas "silente en la
> menso" precize, cxar ne valoras halti cxe cxiu ideskribajxo por
> decidi la sonon.
Tiel estas kun cxiuj skriboj. Spertaj legantoj legas vortope kaj
literumas nur se renkontas vorton nekonatan.
> Estas konate, ke okcidentanoj gxenerale "mense avxdas" tion, kion
> ili legas.
Tio venas de malpli rapida legado. La avantagxo de la Cxina skribo
estas ke eblas evoluigi tre rapidan legon, sed oni devas multe peni
por atingi tion.
> > La Japanaj "Kanji" (Cxinaj signoj) ofte estas uzataj kaj por vorto
> > pruntita el la Cxina, kaj por unu aux pluraj Japanaj heredaj
> > vortoj. La uzo de unu signo por malsamaj vortoj kun simila
> > signifo (homografoj) delonge malaperis en la Cxina skriblingvo per
> > aldono de distingaj kromsignoj,
> Plurfoje mi petis, ke cxinoj avx studintoj de la cxina klarigu
> al mi ideskriban esprimon por mi, kaj ili rebatis, ke neeblas
> sen kunteksto avx "fonetikaj skribajxoj" (ideskribajxoj
> aldonitaj por klarigi la vortelekton cxe "sencaj"
> ideskribajxoj, kiam eblus necerteco).
La malfacilo traduki sen kunteksto apenaux estas limigita al la Cxina
skriblingvo.
> > sed Japanlingve oni postrestas cxar oni cxiam povas
> > klarigi la homografojn per silabaj signoj ("Kana").
> > Cxiuj praktikitaj ide-skriboj estas preferinde
> > rigardataj kiel subevoluintaj vorto-skriboj.
> Tio estas via vidpunkto.
Por kio oni bezonus skribon, kies simboloj ne indikus difinitajn
vortojn aux vorterojn de difinita lingvo?
Manuel M Campagna
"Jens S. Larsen" (je...@cphling.dk) writes:
> Por kio oni bezonus skribon, kies simboloj ne indikus difinitajn
> vortojn aux vorterojn de difinita lingvo?
1. Por komuniki ideojn.
2. La vortoj ja diveneblas kuntekste, samkiel la vokaloj diveneblas
kuntekste en la araba kaj hebrea.
En Esperanto multegaj radikoj (kun avx sen sufiksoj ktp) respondas cxiu
al pluraj vortoj forme senrilataj inter si sed tute samideaj en la naciaj
lingvoj.
Ekzemple la radiko 'san' respondas en la franca al 'sain', 'salubre',
'hygie~nique', 'sanitaire' ; kun la prefikso 'mal' gxi respondas en la
franca al 'malsain', 'malade', 'insalubre', 'antihygie~nique'...
Lavx mia kompreno de la cxina la ideskribajxo cxiam samas (samkiel la
Esperanto vorto), kvankam la responda vorto varias (kiel en la naciaj
lingvoj). Mi ne vidas la problemon.
Sebastian Hartwig
> >> > Kiu mansigno? La "mono" signo estas cirklo per la unua fingro kaj la
> >> > dauxmo. Tio *ne* estas "dikfingro supren" (dauxmo supren). En usono,
> > "daumo" estas tre bela k tuj komprenebla vorto! ne moku ghin!
> Cxu gxi estas tre bebela ?
>
> Nu *bebela estas tre bela kaj tuj komprenebla vorto, kaj cxiu franckanada
> Esperantisto kapablas kompreni gxin. Ne moku gxin !
mi ne mokis vin. mia defendo de "daumo" estis moko.
--
sebastian/o
http://www.comlink.de/~graswurzel/
Jens S. Larsen
> "John Swindle" (John.S...@gte.net) writes:
[...]
> Antavx la jensa kaj via asertoj pri la "sonsilabeco" de la
> ideskribajxoj cxinaj kaj japanaj, mi neniam avxdis tiun opinion.
Gxi estas suficxe kutima en sci.lang.
Manuel M Campagna
Kaj mia defendo de "bebela" same.
;-P
Manuel M Campagna
>> Antavx la jensa kaj via asertoj pri la "sonsilabeco" de la
>> ideskribajxoj cxinaj kaj japanaj, mi neniam avxdis tiun opinion.
> Gxi estas suficxe kutima en sci.lang.
Konsideru nur la brilajn imagajxojn, kiujn eblas tie legi pri Esperanto,
kaj vi havos ideon pri la fido, kiun mi havas je scilango.
John Swindle
asertoj pri la "sonsilabeco" de la
ideskribajxoj cxinaj kaj japanaj, mi neniam avxdis tiun opinion.
Jens S. Larsen respondis ... Gxi estas suficxe kutima en sci.lang.
Manuel respondis ... Konsideru nur la brilajn imagajxojn, kiujn eblas tie
legi pri Esperanto, kaj vi havos ideon pri la fido, kiun mi havas je
scilango.
Mi aldonu ... La manuela opinio pri "ideskribajxoj" estas versxajne tiu
ankaux de la plimulto mondskale, sed mi kontrauxas. La plimultan opinion
pri E-o ni pli-malpli konas. Kiel elekti el pluraj teorioj? Oni
kompreneble lernu kiel eble pli multe pri la aferoj kaj prijugxu mem. Nur,
kompreneble, se entute oni bezonas tiajn teoriojn. Mi sxajne bezonas.
:>)
Bertil Wennergren
>Jes kaj ne. Certe nek la Usona signolingvo (ASL) nek la Brita
>signolingvo (BSL) (kiuj ja estas malsamaj lingvoj) estas variantoj de
>la angla. Sed krom ASL kaj BSL, surduloj en Anglalingvaj landoj ankaux
>uzas la lingvon "gestanglan". Cxi tiu lingvo ja estas varianto de la
>angla. Sed gxi estas teda cxar la angla lingvo havas tre malsaman
>strukturon ol ASL kaj BSL.
Jes. Ankau en Svedio ekzistas tia lingvo, sed ghi ne estas,
lau la surduloj, vera signolingvo, sed ia malsukcesinta pedagogia
eksperimento miksi du lingvojn (la Svedan kaj la veran Svedan
signolingvon) en tre stranga maniero. Mi pensas, ke la de vi
menciitaj ASL kaj BSL estas similaj.
>>Se "Esperanta signolingvo" do estus same sendependa lingvo kiel chiuj
>>aliaj veraj signolingvoj, ghi estus surdula signolingvo parolata de
>>surduloj en Esperantujo, sed ghi tute ne havus ian apartan rilaton al
>>Esperanto. Iom stranga besto.
>Nu, oni povas krei "gestesperanton", sed kiel "gestangla" gxi ne estus
>tre komforta.
Prave.
> Kaj oni jam kreis la artefaritan gestlingvon "gesturno",
>kiu estas (kiel esperanto) internacia lingvo. Sed gxi ne estas tre
>populara.
Kiam mi studis signolingvon, mia instruisto rakontis, kiel
surduloj elturnighas en internaciaj rondoj. Lau li ili uzas ian
pighinan improvizatan signolingvon multe influitan de la
Usona signolingvo. Ni ech vidis videajn registrajhojn de tiu
lingvo. Mi neniam certighis, chu tiu pighino estas identa
al Gestuno au ne. Estis indikoj kaj por kaj kontrau. Mia
instruisto ne menciis la nomon Gestuno, sed ja montris
signan nomon de tiu lingvo. Li diris, ke en la estraro de
la internacia organizo de surduloj oni uzas ian pli
striktan varianton de tiu lingvo. Eble tio estas vera
Gestuno.
--
======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================
Jonathan Badger
>Jonathan Badger skribis:
>> Kaj oni jam kreis la artefaritan gestlingvon "gesturno",
>>kiu estas (kiel esperanto) internacia lingvo. Sed gxi ne estas tre
>>populara.
>Kiam mi studis signolingvon, mia instruisto rakontis, kiel
>surduloj elturnighas en internaciaj rondoj. Lau li ili uzas ian
>pighinan improvizatan signolingvon multe influitan de la
>Usona signolingvo. Ni ech vidis videajn registrajhojn de tiu
>lingvo. Mi neniam certighis, chu tiu pighino estas identa
>al Gestuno au ne.
Vi pravas. La nomo estas "Gestuno" kaj ne "Gesturno".
Mi tradukas el la ASLa FAQo (Tamen, notu tipan Esperantan miton):
"Ne ekzistas 'universala signolingvo' aux 'internacia
signolingvo'. Ekzistas signaro 'Gestuno', kiun faris la Monda Asocio
de Surduloj. Sed gxi ne estas vera lingvo, nur signaro uzita cxe
internaciaj kongresoj. Kiel Esperanto, gxi estas la denaska lingvo de
neniu. En Euxropa oni evoluigas novan kreolan lingvon, kiun iuj nomas
'internacian signolingvon'. Sed nek Gestuno nek la nova Euxropa kreolo
estas veraj naturaj lingvoj laux lingvscienca perspektivo."
Do, Gestuno kaj la Euxropa kreolo (aux pigxino) estas malsama.
Jonatano
-------------------------------------------------------------------
For ankaux el la mondo estas Averoeso kaj Majmonido, malhelaj viroj
miene kaj verke. Ili ekbrilis en siaj mokantaj speguloj la malhelan
animon de la mondo -- brilanta malheleco en heleco, kiun heleco ne
povis kompreni.
Jameso Gxojso, _Ulejeso_, cxapitro dua
Bertil Wennergren
>Mi tradukas el la ASLa FAQo (Tamen, notu tipan Esperantan miton):
>"Ne ekzistas 'universala signolingvo' aux 'internacia
>signolingvo'. Ekzistas signaro 'Gestuno', kiun faris la Monda Asocio
>de Surduloj. Sed gxi ne estas vera lingvo, nur signaro uzita cxe
>internaciaj kongresoj. Kiel Esperanto, gxi estas la denaska lingvo de
>neniu. En Euxropa oni evoluigas novan kreolan lingvon, kiun iuj nomas
>'internacian signolingvon'. Sed nek Gestuno nek la nova Euxropa kreolo
>estas veraj naturaj lingvoj laux lingvscienca perspektivo."
>Do, Gestuno kaj la Euxropa kreolo (aux pigxino) estas malsama.
Tre interese.
La lingvonomo, kiun mia instruisto menciis, konsistas el la cifero
unu (sola montrofingro) che ambau manoj, kiuj movighas supren kaj
malsupren kelkajn fojojn (estas ege malfacile klarigi tiajn signojn).
Pro tiu "unu" mi iom suspektas, ke tio eble estas la signa respondajho
al "Gest_uno_". Sed tio ja povas esti nura hazardo. Sola montrofingro
estas "unu" en la Sveda signolingvo, sed ja ne estas same en chiuj
signolingvoj.
Serguey Nossov
Mi scivolemas pri historio de nia movado.
Chu iu el vi povas diri la nomon de la plej malnova esperanta gazeto
aperanta ghis hodiau? Kaj kiu ghin fondis?
Antaudankon,
Serghio Nosov
Martin Weichert
ti...@olkon.murmansk.su (Serguey Nossov) skribis:
>
> Chu iu el vi povas diri la nomon de la plej malnova esperanta gazeto
> aperanta ghis hodiau? Kaj kiu ghin fondis?
Mi tute ne scias certe, sed chu tio eble povus esti "Dia Regno"?
Amike,
Martin
Martin Weichert
>>
>> Chu iu el vi povas diri la nomon de la plej malnova esperanta gazeto
>> aperanta ghis hodiau? Kaj kiu ghin fondis?
>
> Mi tute ne scias certe, sed chu tio eble povus esti "Dia Regno"?
Pardonu, mi konfuzis la du konfesiojn! Tio ja estu "Espero katolika",
ne "Dia Regno". Almenau lau la informoj kiujn mi trovis en:
http://www.esperanto.net/veb/ikue.html
http://www.esperanto.net/veb/keli.html
Tie legeblas:
Internacia Katolika Unuiĝo Esperantista (IKUE)
IKUE estis fondita en 1910. Ghia revuo ESPERO KATOLIKA estas la
plej agha Esperanta revuo daure aperanta, kun ampleksaj kajeroj bone
redaktitaj kaj profesie produktita. (...)
Tamen ne estas indikita fondojaro por "Espero Katolika". Do eble ghia
"konkurencanto" ;-) tamen havas shancon:
Kristana Esperantista Ligo Internacia (KELI)
KELI estis fondita en 1911 dum la Universala Kongreso de Esperanto en
Antverpeno. En ghi arighas kristanoj diverstendencaj, chefe el eklezioj
de la reformacio. Ghia monata organo, DIA REGNO, ekaperis jam pli frue,
en 1908, kiam Paul Hübner estis certa, ke kvin personoj pagos
abonon. Nun ghi servas kiel ligilo inter membroj kaj interesatoj en 48
landoj kaj el multaj konfesioj, de adventistoj kaj kvakeroj ghis
luteranoj, kalvinanoj, anglikanoj kaj ortodoksuloj. (...)
Shajne do ambau revuoj estis fonditaj jam antau la respektivaj
organizajhoj kies organoj ili nun estas.
Amike,
Martin
Yves Bellefeuille
> IKUE estis fondita en 1910. Ghia revuo ESPERO KATOLIKA estas la
> plej agha Esperanta revuo daure aperanta, kun ampleksaj kajeroj bone
> redaktitaj kaj profesie produktita. (...)
> KELI estis fondita en 1911 dum la Universala Kongreso de Esperanto en
> Antverpeno. En ghi arighas kristanoj diverstendencaj, chefe el eklezioj
> de la reformacio. Ghia monata organo, DIA REGNO, ekaperis jam pli frue,
> en 1908, kiam Paul Hübner estis certa, ke kvin personoj pagos
> abonon.
Revuo _Esperanto_ asertas ke ghi estis fondita en 1905, do ghi estus pli
malnova ol _Dia Regno_, almenau. UEA mem estis fondita nur poste, en
1908.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Maintainer, Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Boris Kolker
Serguey Nossov (ti...@olkon.murmansk.su) writes:
>
> Chu iu el vi povas diri la nomon de la plej malnova esperanta gazeto
> aperanta ghis hodiau? Kaj kiu ghin fondis?
>
Tion povus pretendi Aleksander Korjxenkov, kiu deklaras, ke li refondis
la gazeton "La Ondo de Esperanto", kiun fondis Aleksandro Sahxarov.
Sed fakte Korjxenkov nur sxtelis la nomon de la pionira gazeto kaj uzurpe
deklaris sin gxia refondinto.
Ingvar von Schoultz
>
> Skribis Manuel M Campagna:
>
> > La gestfranca uzas parte fonologian kaj parte ideoskriban bazon.
>
> > Losokuo (kebekia gestlingvo) uzas interesajn kombinojn : la gestlitero
> > 'F', metita al la frunto, signifas 'franca' sed en alia arangxo
> > 'frukto' ktp...
>
> Same kiel en vocxa fonologio, en mana fonologio oni distingas inter la
> artikulaciaj maniero (formo kaj movo de la lango kaj lipoj, resp. de la
> manoj) kaj loko (de la gorgxo gxis la lipoj, resp. de la frunto gxis
> antaux la sino). En la Usona manlingvo (kaj, se jugxi el via ekzemplo,
> pliprecizigi la mansignojn, sed cetere sxajnas ke manaj lingvoj uzas
> ikonecon ("onomatopeojn") pli ofte ol vocxaj.
En sveda surdlingvo oni ne prefiksas literojn, sed ofte literoj estas
integraj partoj de la mansignoj. Preskau chiam temas pri la komenclitero
de koresponda vorto en la sveda vocha lingvo. Ekzemple "b" kun vershanta
movo signifas "benzino" (svede "bensin"), "i" che la frunto signifas
"ideo" ("idé"), ambaumanaj "k" kun movo kiu memorigas pri signo por
kunsidado estas "komisiono" ("kommission").
Tamen la blindaj surduloj multe uzas aldonajn prefiksajn literojn por
distingi inter signoj. Ili ne vidas la vizaghesprimojn kaj korpomovojn
kiuj estas parto de la lingvo, necesaj por interkompreno, do ili
anstatauas ilin per klarigaj detaloj, kaj tre ofte tiuj estas prefiksaj
literoj.
>
> > Estas pli malfacile apartigi parollingvojn kaj gestlingvojn, ol vi
> > supozis...
>
> Apartigi ilin estas facilege: vocxaj lingvoj estas tiuj uzeblaj per
> ordinara telefono. La malfacilajxo estas vidi la similecon inter ili,
> precipe cxar oni ne povas auxdi gxin.
Alia diferenco, lau mi pli grava, kaj cetere ege fascina, estas la
tridimensia gramatiko.
Jens, vi jam lernas pri tio en via kurso, sed char multaj forumanoj
interesighas pri lingvoj, mi kredas ke priskribo povas interesi multajn
forumanojn.
Kie multaj vochaj lingvoj uzas deklinaciojn kaj vortetojn, signolingvoj
anstataue uzas mienojn, kapmovojn, korpomovojn, kaj lokigon de la signoj
antau la signanto.
La lokigo funkcias tiel, ke por indiki proksiman rilaton inter subfrazoj
oni lokigas la mansignojn kune, kaj por indiki apartecon au opozicion
oni lokigas la mansignojn dise. Fakte, ne chiuj mansignoj estas lokeblaj
tiel, en la spaco antau la signanto, char multaj mansignoj havas fiksan
lokon, ekzemple che la vizagho. Tamen eblas fari aliajn indikojn pri
simila lokigo en la spaco, per movoj de la korpo kaj de la okuloj.
Mi provu doni ekzemplon. Imagu ke infano demandis chu li devas manghi
sian manghon, kaj oni respondas "Elektu vi mem. Se vi shatas la manghon,
manghu ghin, se vi ne shatas ghin, lasu ghin."
Oni komencas (en sveda signolingvo) per iomete levitaj brovoj (tio
moligas la imperativon de tiu chi frazo) kaj daura iometa kapjesado (tio
indikas aserton) dum oni mansignas "elektu mem vi", kun momenta forta
kapjesa emfazo (tio montras imperativon en tiu chi kazo). Poste dum
momento restas la levitaj brovoj (tio indikas ke tiu chi unua frazo
estas enkonduko, ke sekvos iu daurigo) kaj ankau dauras la kapjesado
(alie la daure levitaj brovoj indikus demandon).
Oni enspiras (indikante komencon de nova frazo) kaj turnas la korpon
iomete al unu flanko (tio indikas ke nun venas unu alternativo el
pluraj). Oni levas pli multe la brovojn (tio povas indiki chu demandon,
chu kondichan modon) kaj la kapjesado anstatauighas per iomete levita
kapo (alia indiko pri kondicha modo) kaj simile movita korpo (indikante
ke oni lokigas la signon iomete supre; tio interalie indikas ke la
levitaj brovoj indikas kondichon, ne demandon). Oni rigardas la pladon
(se la vera plado ne estas tie oni rigardas imagitan pladon). Kun mieno
kiu sugestas plezuron oni mansignas "shatas". Dum oni mansignas tion la
brovoj kaj la kapo restas levitaj, ktp.
Tuj poste (la tujeco indikas ke temis pri kondicha modo, ne demando) la
levita kapo anstatauighas per kapjesado (kapjesado indikas aserton, do
tuj post kondicho ghi indikas sekvon au konkludon). La korpo iomete
klinighas pli antauen (indikande lokigon de la mansigno tuj sub la
antaua mansigno, montrante la proksiman rilaton inter la kondicho kaj
ghia sekvo). La brovoj revenas suben al neutrala pozicio (alia indiko
pri aserto kaj ne kondicho au demando). Oni mansignas "manghu".
Oni turnas la korpon iom al la alia flanko (montrante ke, inter la du
alternativoj, oni nun transiras al la dua). Nun ripetighas la samaj
gramatikaj signoj kiel antaue. Oni levas la brovojn, kaj iomete levas la
kapon, kaj faras similan movon kun la korpo. Oni rigardas la pladon. Kun
neaj kapskuoj kaj mieno kiu indikas malplezuron oni mansignas
"malshatas". La brovoj kaj la kapo restas levitaj, ktp.
Tuj poste la levita kapo anstatauighas per kapjesado, kaj la korpo
iomete klinighas pli antauen. La brovoj revenas suben al neutrala
pozicio. Kun mieno de malintereso oni mansignas "lasu".
Chio chi estas veraj gramatikaj indikiloj, ne nur simplaj gestoj. Ili
sekvas gramatikajn regulojn.
Eble mi menciu ke mi ne plene certas pri chiuj detaloj en la gramatikaj
indikiloj kiujn mi priskribis kaj iliaj klarigoj. Mi neniam studis la
gramatikon teorie, mi nur lernis ghin per uzado. Fakte lau mia kompreno
ne ekzistas vere detalaj fakaj priskriboj pri la gramatiko. Mi scias ke
che pluraj detaloj mi fojfoje eraras. Do mia priskribo estas nur
proksimume prava.
La gramatikaj indikiloj venas _samtempe_ kun la mansignoj. Tio igas la
manlingvon ege konciza. Kiel vi vidas en mia ekzemplo, frazo kiu en
vocholingvo konsistas el longa vico de vortoj, en signolingvo havas nur
kelkajn malmultajn mansignojn, kun multaj samtempaj gramatikaj indikoj.
Sekve, oni povas esprimi aferojn ege rapide per signolingvo. Kiam mi
interpretas por mia edzino, se shi emociighas, kaj tial rapidigas la
signadon, neniel eblas al mi prononci la multajn necesajn vortojn same
rapide kiel shi signas la malmultajn signojn. Ofte mi devas bremsi shin
pro prononca trafikkongesto.
La samtempeco ankau igas la manlingvojn malfacile lerneblaj, se oni ne
lernis signi jam en infanagho. Dum oni estas komencanto oni ne sukcesas
samtempe montri tiel multajn esprimojn. Sekve oni signas sen gramatiko.
Kompreneble al la auskultanto estas tre malfacile kompreni kion oni
diras, kiam mankas la gramatiko.
Tamen surduloj kutimas al la bezono dechifri tiajn fushajn
sengramatikajn signadojn. Tial, tiu fakte ne estas la plej grava
malfacilajho. Ankorau pli malfacile estas lerni vidi chion kion signas
la surduloj, pro la rapideco. Oni devas kvazau evoluigi novan senson.
Dum sia tuta vivo oni ekzercadis audi rapide. Subite oni devas lerni
vidi rapide. Por bona komunikado oni bezonas percepti vide same rapide
kiel la surduloj, kiuj dum sia tuta vivo ekzercadis tion.
Malgrau tiuj malfacilajhoj, fakte mi rekomendus al chiu kiu vere
interesighas pri lingvoj, ke ili lernu iom pri surdolingvoj. Vere, estas
tre fascina afero, gramatiko per mienoj kaj per lokigoj en tridimensia
spaco.
--
Ingvar von Schoultz
MALSPAMIL...@algonet.se
Ingvar von Schoultz
>
> On Tue, 8 Sep 1998, Martyn Ecott wrote:
>
> > John Swindle wrote:
> >
> > > Gallaudet portis gxin al nordameriko en la jaro 1816. Vortaro
> > > angla-ameslana (mankas E-o) trovigxas surrete cxe ...
> >
> > Cxu ekzistas esperanta gestlingvo?
>
> La nombro de manaj lingvoj estas ecx pli malfacile sciebla ol tiu de la
> vocxaj lingvoj, cxar oni nur lastatempe klare ekkomprenis ke ambaux tipoj
> estas egale lingvoj. Mialande multaj ankoraux kredas ke ekzistas nur unu
> mana, internacia lingvo, dum aliaj kredas ke la mansignoj estas literumo
> de Danaj vortoj. Ambaux supozoj estas falsaj - manaj lingvoj estas
> memstaraj sistemoj, kaj ili ekestas cxie kie surduloj renkontigxas. Ili
> ne cxiam sekvas la limojn inter la vocxaj lingvoj; laux mia kompreno la
> Brita kaj la Usonaj manlingvoj estas tute malsamaj.
Jes. Ankau la diversaj hispanlingvaj landoj havas malsamajn manlingvojn.
>
> Tio ankaux signifas ke iu ekhavis la ideon fari internacian manan lingvon,
> Gestuno. Tamen sxajnas ke tiu havas en la surdula komunumo prestigxon pli
> similan al tiu de Interlingua ol de Esperanto en la internacia komunumo de
> auxdantoj! Eble cxar la surduloj pli brave ol auxdantoj emas improvizi
> gestojn por interkomprenigxi.
La bezono estas malpli granda ol che audantoj. En _dialogoj_ oni povas
mirige bone interkomprenighi uzante malsamajn manlingvojn. Kompreneble
ne same bone kiel uzante komunan lingvon, sed ja ege pli bone ol per la
gestado kiun kutime faras uzantoj de malsamaj vocholingvoj.
Mi kredas ke la chefa kauzo estas ke manlingvanoj kutimas al ege rapida
vida komunikado. Alia tre grava kauzo estas ke multaj gravaj gramatikaj
eroj estas internacie rekoneblaj.
La dialogo komencighas per rapidega _gestado_ (ne signado) kaj mimado.
Dume ambau montras signojn de sia lingvo. Ofte estas relative facile
memori la signojn, almenau dum unu konversacio, char manlingvaj signoj
ofte ilustras sian signifon en iu maniero.
Mi mem spertis tion unu fojon. Estis vere mirige. Mi neniel povus atingi
tian komunikadon sen komuna lingvo kun vochlingvano kiu ne kutimas al
manlingvoj.
Tamen, kompreneble la komunikado estas multe pli povra ol che komunikado
per komuna lingvo, chu vocha chu mana. Krome, la afero nur funkcias tiel
che dialogoj. Devas esti tre malmultaj homoj kiuj interparolas. En aliaj
situacioj, ekzemple prelegoj, estas necese uzi verajn lingvojn kaj
bonajn interpretistojn.
>
> Oni nuntempe preferas ("politikkorekte") la esprimon "signolingvo"
> anstataux "gestlingvo", cxar gestoj estas tio kion uzas ankaux auxdantoj.
> Tamen "signo" estas tre malpreciza nocio, kaj por precizigi gxin oni
> kelkfoje parolas pri "manaj signoj" - kaj tiam ja estas evidente ke temas
> pri "manaj lingvoj" kontraste al la "vocxaj lingvoj" (vocal languages,
> vokalsprog), kiujn oni produktas per la vocxo.
Mi ne sciis ke tio povas temi pri politika korekteco. Chu oni diras
"gestlingvo" en iu nacia lingvo?
Mi supozis ke la vorto "gestlingvo" simple estis malbona esperantigo.
>
> Mi jxus komencis kurson pri manlingva gramatiko, do neniu rajtas
> malkonsenti kun mi. :-)
Neniu rajtas, chu? He he. Ni vidu. Mia chiutaga hejma lingvo estas
surdlingvo. Mia edzino estas surda. Do, superu tion se vi povas! :-)
Ingvar von Schoultz
> > vocxaj lingvoj, cxar oni nur lastatempe klare ekkomprenis ke ambaux tipoj
> > estas egale lingvoj. Mialande multaj ankoraux kredas ke ekzistas nur unu
> > mana, internacia lingvo, dum aliaj kredas ke la mansignoj estas literumo
> > de Danaj vortoj. Ambaux supozoj estas falsaj - manaj lingvoj estas
> > memstaraj sistemoj, kaj ili ekestas cxie kie surduloj renkontigxas. Ili
> > ne cxiam sekvas la limojn inter la vocxaj lingvoj; laux mia kompreno la
> > Brita kaj la Usonaj manlingvoj estas tute malsamaj.
>
> ankavx la vizagxesprimoj kaj ecx la korpmovoj rolas. La sama gesto havas
> malsamajn sencojn depende, cxu oni faras ilin ridetante avx malridetante.
La vorto "gestolingvo" estas konfuziga, char gestoj estas alia grava
parto de la komunikado, kiu ekzistas _flanke_ de la lingvo, kaj ne estas
parto de la lingvo.
Che vocha interparolo oni faras gestojn flanke de la lingvo. Tute same
dum signolingva konversacio oni faras gestojn flanke de la lingvo. Same
kiel la vortoj ne estas gestoj, ankau la signoj ne estas gestoj. Signoj
kaj vortoj havas difinojn, gramatikajn rolojn, ktp, kaj gestoj funkcias
tute malsame.
Bona ekzemplo estas la gesto de la temlinio, la pugno kun dikfingro
supren. En Svedio ghenerale ghi estas _gesto_ kiu signifas "bone",
"o kej", "bonshancon" ktp. En la sveda surdolingvo ghi estas _signo_ kiu
signifas "ses" au "litero B", au che movo supren "estro", au che eta
cirkla movo "bezonas", ktp.
La vortoj "bone", "o kej" kaj "bonshancon" tradukighas per tute malsamaj
_signoj_ en la signolingvo, sed _geste_ tio esprimighas per tiu gesto.
La surduloj komprenas kaj uzas la geston tute same kiel la audantoj.
Tiam, same kiel che audanto, estas tute klare videble ke ghi funkcias
kiel gesto, uzata flanke de la lingvo kaj ghia gramatiko.
Kiam oni parolas pri tia distingo inter gesto kaj signo, oni bezonas
vortojn kiuj ne konfuzu la du aferojn.
-- Vi plene pravas ke surdlingvoj estas ne nur manaj, sed ankau vizaghaj
kaj korpomovaj. Tamen la vorto "gestlingvo" ne solvas tiun problemon,
char ghi priskribas ion alian ol surdolingvoj.
Ne necesas ke la vorto plene priskribu la lingvon, sufichas ke ghi
indiku karakterizan kaj distingan trajton. La manaj movoj estas elstare
distinga kaj karakteriza trajto.
La vorto "signolingvo" estas pli kompleta priskribo, se oni volas tion.
Ghi ne aludas nur al la mansignoj. Oni ankau povas paroli pri vizaghaj
signoj kaj korpaj signoj. La vorto "signolingvo" aludas al chio tio.
[trancho]
>
> > Oni nuntempe preferas ("politikkorekte") la esprimon "signolingvo"
> > anstataux "gestlingvo", cxar gestoj estas tio kion uzas ankaux auxdantoj.
> > Tamen "signo" estas tre malpreciza nocio, kaj por precizigi gxin oni
> > kelkfoje parolas pri "manaj signoj" - kaj tiam ja estas evidente ke temas
> > pri "manaj lingvoj" kontraste al la "vocxaj lingvoj" (vocal languages,
> > vokalsprog), kiujn oni produktas per la vocxo.
>
> Nu naciaj lingvoj povas esti parolataj, avxdataj, skribataj, legataj,
> tusxitaj (brajle), gestataj, fingrumataj (por la blindsurduloj), morsataj ktp.
"Naciaj lingvoj gestataj"...
Vochajn lingvojn oni povas akompani per surdulaj signoj. Sed la rezulto
ne estas surdolingvo. Estas same kiel se oni uzas la vortojn de unu
vocha lingvo kun la vortordo kaj gramatiko de alia vocha lingvo. La
rezulto estas stranga sed interpretebla. Post kutimigho ghi povas
funkcii kiel lingvo. Sed ghi estas malpraktika, ghi ne funkcias tre
bone. La vocholingvaj gramatikoj ne bone taugas por signa esprimado.
Szep Attila
> Chu iu el vi povas diri la nomon de la plej malnova esperanta gazeto
> aperanta ghis hodiau? Kaj kiu ghin fondis?
La plej malnova esperanta gazeto estas Espero Katolika, ankaux hodiaux
aperas. Gxin fondis franca katolika pastro Emil Peltier (Tours, Francio).
La unua numero aperis en oktobro 1903. Nuntempa redaktoro estas Carlo
Sarandrea <c.sar...@agora.stm.it>.
Laux la "Monumente pri Esperanto" jam ekzistas strato dedicxita al Emile
Peltier en Villandry (Francio).
@tti
Manuel M Campagna
Cxio lingva estas signo : frazo, propozicio, vorto, morfemo, fonemo,
litero, gesto.
> -- Vi plene pravas ke surdlingvoj estas ne nur manaj, sed ankau vizaghaj
> kaj korpomovaj. Tamen la vorto "gestlingvo" ne solvas tiun problemon,
> char ghi priskribas ion alian ol surdolingvoj.
"Surdolingvo" estas malgxusta, cxar gxi enhavas la malgxustan mesagxon, ke
nur surduloj parolas kaj parolu gxin. Cxiuj lernu gestlingvon.
> Ne necesas ke la vorto plene priskribu la lingvon, sufichas ke ghi
> indiku karakterizan kaj distingan trajton. La manaj movoj estas elstare
> distinga kaj karakteriza trajto.
> La vorto "signolingvo" estas pli kompleta priskribo, se oni volas tion.
> Ghi ne aludas nur al la mansignoj. Oni ankau povas paroli pri vizaghaj
> signoj kaj korpaj signoj. La vorto "signolingvo" aludas al chio tio.
>> > Oni nuntempe preferas ("politikkorekte") la esprimon "signolingvo"
>> > anstataux "gestlingvo", cxar gestoj estas tio kion uzas ankaux auxdantoj.
>> > Tamen "signo" estas tre malpreciza nocio, kaj por precizigi gxin oni
>> > kelkfoje parolas pri "manaj signoj" - kaj tiam ja estas evidente ke temas
>> > pri "manaj lingvoj" kontraste al la "vocxaj lingvoj" (vocal languages,
>> > vokalsprog), kiujn oni produktas per la vocxo.
>> Nu naciaj lingvoj povas esti parolataj, avxdataj, skribataj, legataj,
>> tusxitaj (brajle), gestataj, fingrumataj (por la blindsurduloj), morsataj ktp.
> "Naciaj lingvoj gestataj"...
> Vochajn lingvojn oni povas akompani per surdulaj signoj. Sed la rezulto
> ne estas surdolingvo.
En Kanadio kaj Usonio oni nomas gestlingvon, kiu uzas parollingvan
gramatikon avx vortordon kun gestlingvaj vortoj, pigxino.
Manvxelo
Arnold VICTOR
>
> Saluton Chiuj!
>
> Mi scivolemas pri historio de nia movado.
>
> aperanta ghis hodiau?
Kaj la plej malnova jxurnalo, ne gazeto, al mi konata hodiaux estas
"Heroldo," fondita en 1920 de Teo Jung.
--
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
|| ||
||'Kiu ne respondas al la demandoj, tiu estas ||
||sukcesinta en la ekzameno.' Kafka, "La ekzameno" ||
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
John Swindle
Ingvar von Schoultz skribis en mesagxo +ADw-36003958.C88CFF4D+AEA-algonet.se+AD4-...
+AD4-
+AD4-Iu diris al mi ke Ameslan kaj ASL estas du malsamaj lingvoj. Sed la
+AD4-persono kiu diris tion ne estis tre fidinda. Chu estas du lingvoj, au
+AD4-nur du nomoj/mallongigoj por la sama lingvo?
+AD4-
Du mallongigoj por la sama lingvo.
Ingvar von Schoultz
>
> Ankaux en Ameslan (American Sign Language), la gestlingvo de usonaj
> surduloj, estas diversaj sencoj laux la movo de la pugno kaj la stato de la
> alia mano. Fermita pugno, dikfingro supren, kun rotacieto
> maldekstren-dekstren, signifas "dek".
>
> AMESLAN: Ameslan lauxdire parencas al malnova franca gestlingvo. Franca
> instruisto Laurent Clerc, mem surda, kaj nesurda usona kunlaboranto Thomas
> Gallaudet portis gxin al nordameriko en la jaro 1816. Vortaro
> angla-ameslana (mankas E-o) trovigxas surrete cxe ...
>
Iu diris al mi ke Ameslan kaj ASL estas du malsamaj lingvoj. Sed la
persono kiu diris tion ne estis tre fidinda. Chu estas du lingvoj, au
nur du nomoj/mallongigoj por la sama lingvo?
--
Ingvar von Schoultz
MALSPAMIL...@algonet.se
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote:
[...]
> > Oni nuntempe preferas ("politikkorekte") la esprimon
> > "signolingvo" anstataux "gestlingvo", cxar gestoj
> > estas tio kion uzas ankaux auxdantoj. Tamen "signo"
> > estas tre malpreciza nocio, kaj por precizigi gxin oni
> > kelkfoje parolas pri "manaj signoj" - kaj tiam ja
> > estas evidente ke temas pri "manaj lingvoj" kontraste
> > al la "vocxaj lingvoj" (vocal languages, vokalsprog),
> > kiujn oni produktas per la vocxo.
> Mi ne sciis ke tio povas temi pri politika korekteco. Chu oni
> diras "gestlingvo" en iu nacia lingvo?
Mi jam ne memoras. Danlingve oni delonge parolas pri "tegnsprog",
supozeble laux Usona modelo "sign language".
> Mi supozis ke la vorto "gestlingvo" simple estis malbona
> esperantigo.
Gxi komence sxajnis al mi la plej trafa, sed poste mi eksciis pri la
diferenco inter gestoj kaj signoj. Komencinte la kurson pri manlingva
gramatiko (ni lernas la lingvistikon, ne la lingvon), mi jam demandas
min cxu ne estus pli trafe nomi la signojn vortoj; sed kvankam oni
komencis analizi manlingvojn fonologie, oni sxajne ankoraux ne certas
cxu la paraleloj inter vocxaj kaj manaj lingvoj estas tiel netaj.
> > Mi jxus komencis kurson pri manlingva gramatiko, do
> > neniu rajtas malkonsenti kun mi. :-)
> Neniu rajtas, chu? He he. Ni vidu. Mia chiutaga hejma lingvo
> estas surdlingvo. Mia edzino estas surda. Do, superu tion se
> vi povas! :-)
Sed ja gxuste miaj superantoj ne rajtas malkonsenti. Estos alia afero
post duonjaro, kiam mi finos la kurson. Tiam mi jam scios pri kio mi
parolas.
Marko Rauhamaa
> Skribis Ingvar von Schoultz:
> > Mi ne sciis ke tio povas temi pri politika korekteco. Chu oni
> > diras "gestlingvo" en iu nacia lingvo?
>
> Mi jam ne memoras. Danlingve oni delonge parolas pri "tegnsprog",
> supozeble laux Usona modelo "sign language".
Suomlingve "viittomakieli". "Kieli" estas "lingvo". "Viittoma" estas
substantivigo de la verbo "viittoa", kiu signifas:
(1) Montri al ĝenerala direkto, alvoki aŭ alie signi per ripetataj
brakogestoj (ada formo de "viitata" = "mangesti, montri, aludi").
(2) Paroli per "viittomakieli" (novsignifo).
"Viittoma" signifas ankaŭ "vorto de 'viittomakieli'".
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
Sebastian Hartwig
> --
> ++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
> ||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||
> ||<arvi...@mars.superlink.net> ||
> || ||
> ||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
> ||<arvi...@mars.superlink.net> ||
> || ||
> ||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
> ||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
> || ||
> ||'Kiu ne respondas al la demandoj, tiu estas ||
> ||sukcesinta en la ekzameno.' Kafka, "La ekzameno" ||
> ++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
tamen via subskriboteksto estas tro lo(n)ga:
kiu la demandojn ne respondas, la ekzamenon jam sukcesis.
kiu ne respondas la demandojn, tiu la ekzamenon jam sukcesis.
--
sebastian/o
http://www.comlink.de/~graswurzel/
Ingvar von Schoultz
>
> Ingvar von Schoultz (MALSPAMIL...@algonet.se) writes:
>
> > La vorto "gestolingvo" estas konfuziga, char gestoj estas alia grava
> > parto de la komunikado, kiu ekzistas _flanke_ de la lingvo, kaj ne estas
> > parto de la lingvo.
> > Kiam oni parolas pri tia distingo inter gesto kaj signo, oni bezonas
> > vortojn kiuj ne konfuzu la du aferojn.
>
> Cxio lingva estas signo : frazo, propozicio, vorto, morfemo, fonemo,
> litero, gesto.
En la kunteksto de signolingvoj oni donas specifan signifon al la vorto
"signo".
Ekster la kunteksto de signolingvoj, ekzistas neniu vorto kiu priskribu
la signojn de tiuj lingvoj. Tiu nocio ne povas havi vorton ekster tiu
kunteksto, tiuj signoj estas unikaj por tiuj lingvoj.
Do, estas nur du eblecoj. Au oni kreas neologismon, au oni uzas jam
ekzistantan vorton, donante al ghi tiun signifon.
Fakte, mi chiam malshatis la vortojn "signo" kaj "signolingvo", char
ekster tiu specifa kunteksto la signifo de la vorto "signo" estas tro
malsama, tiel ke la kunmeto vere impresas strange. Tamen tiu vorto havas
longan tradicion. Se oni kutimighas doni novan signifon al la vorto
"signo", poste la termino funkcias.
Chu vi celas diri ke la uzo de la vorto "signo" kreas konfuzon, same
kiel la vorto "gesto" kreas konfuzon? Mi argumentis ke la vorto "gesto"
malebligas gravan kaj necesan distingon inter "gesto" kaj "signo". Chu
vi vidas similan konfuzon kiam oni uzas la vorton "signo"?
>
> > -- Vi plene pravas ke surdlingvoj estas ne nur manaj, sed ankau vizaghaj
> > kaj korpomovaj. Tamen la vorto "gestlingvo" ne solvas tiun problemon,
> > char ghi priskribas ion alian ol surdolingvoj.
>
> "Surdolingvo" estas malgxusta, cxar gxi enhavas la malgxustan mesagxon, ke
> nur surduloj parolas kaj parolu gxin. Cxiuj lernu gestlingvon.
Lau tiu rezonado, la vorto "arbaro" estas malghusta, char ghi donas
eraran mesaghon ke nur arboj kreskas tie, kaj la vorto "tranchilo" estas
malghusta char ghi donas eraran mesaghon ke nur eblas tranchi per ghi.
Necesas vorto kiu menciu ne nur arbojn sed inkluzivu chiujn plantojn kaj
bestojn, kaj necesas vorto kiu menciu ne nur tranchadon sed ankau
shmiradon, skrapadon, pikadon, murdadon, murdminacadon, ktp.
Vortoj ne donas kompletajn priskribojn kaj oni ne interpretu ilin kiel
kompletajn priskribojn. Sufichas ke la vortoj karakterizu aferojn.
Arbaroj povas nomighi "arbaro" char arboj karakterizas ilin, kaj
tranchiloj povas nomighi "tranchilo" char tranchado karakterizas ilin.
[trancho]
> >> Nu naciaj lingvoj povas esti parolataj, avxdataj, skribataj, legataj,
> >> tusxitaj (brajle), gestataj, fingrumataj (por la blindsurduloj), morsataj ktp.
> > "Naciaj lingvoj gestataj"...
> > Vochajn lingvojn oni povas akompani per surdulaj signoj. Sed la rezulto
> > ne estas surdolingvo.
>
> En Kanadio kaj Usonio oni nomas gestlingvon, kiu uzas parollingvan
> gramatikon avx vortordon kun gestlingvaj vortoj, pigxino.
Inter la svedaj surduloj oni ne konsideras tion aparta lingvo.
Ilia nomo por la sveda vocholingvo estas "la sveda" ("svenska"). Se oni
akompanas ghin per signoj, nu, tiam ghi daure estas la sveda, sed sveda
akompanata de signoj. Tial ili nomas ghin "signita sveda" ("tecknad
svenska").
Sian propran lingvon ili nomas "signolingvo" ("teckenspråk") au, kiam
ili volas emfazi la gramatike korektan kaj esprime richan uzon de la
lingvo, "surdulolingvo" ("dövspråk").
Ingvar von Schoultz
>
> Skribis Ingvar von Schoultz:
>
> > Jens S. Larsen wrote:
>
> [...]
>
> > > Oni nuntempe preferas ("politikkorekte") la esprimon
> > > "signolingvo" anstataux "gestlingvo", cxar gestoj
>
> > diras "gestlingvo" en iu nacia lingvo?
>
> Mi jam ne memoras. Danlingve oni delonge parolas pri "tegnsprog",
> supozeble laux Usona modelo "sign language".
Simile en la sveda, "teckenspråk", "signolingvo". Ankau en la hispana,
"idioma de señas", "lingvo de signoj".
La svedaj surduloj ankau diras "dövspråk", "surdulolingvo". Tiu vorto
emfazas ke oni celas la veran lingvon, tia kia ghin prezentas la
surduloj, kun plena gramatiko kaj plene richa esprimkapablo en vizaghaj
kaj korpaj esprimoj, riche nuancita lokigoj de signoj, kaj amaso da
aliaj fajnaj nuancoj.
La vorto "teckenspråk" ankau celas tiun veran lingvon, sed ne tiom
emfazas la distingon.
>
> > Mi supozis ke la vorto "gestlingvo" simple estis malbona
> > esperantigo.
>
> Gxi komence sxajnis al mi la plej trafa, sed poste mi eksciis pri la
> diferenco inter gestoj kaj signoj. Komencinte la kurson pri manlingva
> gramatiko (ni lernas la lingvistikon, ne la lingvon), mi jam demandas
> min cxu ne estus pli trafe nomi la signojn vortoj; sed kvankam oni
> komencis analizi manlingvojn fonologie, oni sxajne ankoraux ne certas
> cxu la paraleloj inter vocxaj kaj manaj lingvoj estas tiel netaj.
Tio estas originala ideo! Mi neniam audis tian proponon.
Nu, el la vidpunkto de la portado de signifo kaj gramatika rolo, "vorto"
certe estas multe pli trafa ol "gesto".
Sed se oni nomus ilin "vortoj", mi kredas ke tio kreus konfuzojn. En la
sveda signolingvo, vortoj el la sveda vocha lingvo kelkfoje ludas gravan
rolon. Tre ofte unu mansigno havas multajn diversajn signifojn, kaj tio
kio distingas ilin estas la bushmovoj de la korespondaj svedaj vortoj!
Ofte la bushmovo estas ne la plena sveda vorto, sed simpligita formo de
la bushmovo de la komenco de la sveda vorto. Ekzemple "preta" (svede
"färdig") kaj "fino" ("slut") havas la saman mansignon, sed distingighas
per la bushmovoj "fä" kaj "u" (ankau eblas la bushmovoj "färdig" kaj
"slut").
En multaj aliaj kazoj ekzistas propre surdolingvaj bushmovoj, kiuj ne
rilatas al iu sveda vorto. Ekzemple signo kiu signifas "vere"
("verkligen") havas la bushmovon "pi".
Alia uzo de svedaj vortoj estas la pruntvortoj kiujn oni literumas.
Estas du grupoj de literumaj vortoj. Trovighas kelkaj tre mallongaj
vortoj, kiujn oni facile literumas per simpla rapida fingromovo. Tiam
ofte oni povas uzi chu signon, chu literumon, kaj ambau popularas (la
sveda signolingvo svarmegas je sinonimoj).
Ankau trovighas specialistaj fakaj terminoj, kiuj ne havas specifan
signon, kaj tial oni pruntas kaj literumas vorton.
Do shajnas al mi ke en la sveda signolingvo ekzistas vortoj paralele kun
la signoj, kaj ke ankau tiuj vortoj estas parto de la lingvo. Do eble
estus konfuze nomi ilin same.
>
> > > Mi jxus komencis kurson pri manlingva gramatiko, do
> > > neniu rajtas malkonsenti kun mi. :-)
>
> > Neniu rajtas, chu? He he. Ni vidu. Mia chiutaga hejma lingvo
> > estas surdlingvo. Mia edzino estas surda. Do, superu tion se
> > vi povas! :-)
>
> Sed ja gxuste miaj superantoj ne rajtas malkonsenti. Estos alia afero
> post duonjaro, kiam mi finos la kurson. Tiam mi jam scios pri kio mi
> parolas.
Ho ve, mi miskomprenis vin!
Sed nun ke vi diris tion ... ehm ... Fakte nun farighis ankorau pli
tente argumenti kun vi!
Vi ne povas imagi kiom tente estas argumenti kun iu kiu scias sufiche
por konsenti, sed vershajne ne sufiche por malkonsenti!
En antaua periodo, kiam mi povis partopreni en s.c.e., mi kaptighis en
diskutoj pri komputikaj terminoj kun Simon Payne. Estis terure, char li
chiam insistadis havi proprajn opiniojn. Li tute ne volis afable
konsenti kun chiuj miaj opinioj.
Tial mi devis multe klarigi miajn starpunktojn. Tio estis tre malfacila
kaj temporaba.
Tial estas ege tente kapti la okazon nun, jam che la komenco de via
kurso, antau ol vi farighu same malfacila kiel Simono.
Manuel M Campagna
Ingvar von Schoultz (MALSPAMIL...@algonet.se) writes:
> Manuel M Campagna wrote:
>> Ingvar von Schoultz (MALSPAMIL...@algonet.se) writes:
>> > La vorto "gestolingvo" estas konfuziga, char gestoj estas alia grava
>> > parto de la lingvo.
>> > Kiam oni parolas pri tia distingo inter gesto kaj signo, oni bezonas
>> > vortojn kiuj ne konfuzu la du aferojn.
>> Cxio lingva estas signo : frazo, propozicio, vorto, morfemo, fonemo,
>> litero, gesto.
> En la kunteksto de signolingvoj oni donas specifan signifon al la vorto
> "signo".
> Ekster la kunteksto de signolingvoj, ekzistas neniu vorto kiu priskribu
> la signojn de tiuj lingvoj. Tiu nocio ne povas havi vorton ekster tiu
> kunteksto, tiuj signoj estas unikaj por tiuj lingvoj.
> Do, estas nur du eblecoj. Au oni kreas neologismon, au oni uzas jam
> ekzistantan vorton, donante al ghi tiun signifon.
> Fakte, mi chiam malshatis la vortojn "signo" kaj "signolingvo", char
> ekster tiu specifa kunteksto la signifo de la vorto "signo" estas tro
> malsama, tiel ke la kunmeto vere impresas strange. Tamen tiu vorto havas
> longan tradicion. Se oni kutimighas doni novan signifon al la vorto
> "signo", poste la termino funkcias.
> Chu vi celas diri ke la uzo de la vorto "signo" kreas konfuzon, same
> kiel la vorto "gesto" kreas konfuzon? Mi argumentis ke la vorto "gesto"
> malebligas gravan kaj necesan distingon inter "gesto" kaj "signo". Chu
> vi vidas similan konfuzon kiam oni uzas la vorton "signo"?
Ecx tiam, kiam oni parolas gestlingve, oni povas vidi tabulon sur la muro
(avx ecx simple la muron) kun _signo_ sur gxi. Se vi gestumos "rigardu la
signon", cxu la alia(j) ne unue pensus, ke vi intencas fari specialan
signon/geston, kiun ili speciale rigardu ?
>> > -- Vi plene pravas ke surdlingvoj estas ne nur manaj, sed ankau vizaghaj
>> > kaj korpomovaj. Tamen la vorto "gestlingvo" ne solvas tiun problemon,
>> > char ghi priskribas ion alian ol surdolingvoj.
>> "Surdolingvo" estas malgxusta, cxar gxi enhavas la malgxustan mesagxon, ke
>> nur surduloj parolas kaj parolu gxin. Cxiuj lernu gestlingvon.
> Lau tiu rezonado, la vorto "arbaro" estas malghusta, char ghi donas
> eraran mesaghon ke nur arboj kreskas tie, kaj la vorto "tranchilo" estas
> malghusta char ghi donas eraran mesaghon ke nur eblas tranchi per ghi.
> Necesas vorto kiu menciu ne nur arbojn sed inkluzivu chiujn plantojn kaj
> bestojn, kaj necesas vorto kiu menciu ne nur tranchadon sed ankau
> shmiradon, skrapadon, pikadon, murdadon, murdminacadon, ktp.
Tute ne. La sufikso 'ar' neniel simple signifas 'kolekton da'. Gxi
signifas 'organizitan kolekton da, kun cxiuj deziratas flankaj aferoj'.
'Vortaro' neniel estas simpla 'vortlisto', 'vorttrezoro' avx 'vortkolekto'
(sur slipoj, eble sur sliparo). Vortaro estas 'organizita (alfabete, rime,
analogie ktp arangxita) kolekto da vortoj kun plimalpli da dezirataj
precizigoj -- kategorio, genro, kelkaj finajxoj, etimologio, difino,
priskribo, prononco, uznivelo, uzmedio ktp)
'Arbaro' neniel estas simpla 'arbkolekto'. En Otavo kreskas impona
(almenavx lavx mi :-) arbkolekto nacilingve (angle kaj france) nomita
la nacia "Arboretum". Kiam oni uzas tiun terminon, oni specife distingas
la 'arbkolekton' disde iu 'arbaro' (ne temas pri arbaro) kaj disde 'la
arbkolekto kaj la cetero, kiuj kune konsistigas la arbaron'.
'Registaro' neniel estas simpla kolekto de 'registoj' ! Gxi estas la
instucio, kiu regas, enhavante fojfoje pli, fojfoje malpli da membroj,
fojfoje de iu(j) partio(j), fojfoje de alia(j) partio(j).
Restas, ke la difinaj partoj de la arbaro, vortaro kaj registaro estas la
arboj, vortoj kaj registoj, sen kiuj tiuj _organizitaj_ kolektoj kun
flankaj aferoj simple ne ekzistus. En matematiko oni kompreneble
konsideras 'malplenajn arojn' (kaj tio ege utilas al sciencaj modeloj),
kiuj enhavas neniun eron ; en la cxiutaga vivo kompreneble ne ekzistas
malplena aro.
> Vortoj ne donas kompletajn priskribojn kaj oni ne interpretu ilin kiel
> kompletajn priskribojn. Sufichas ke la vortoj karakterizu aferojn.
> Arbaroj povas nomighi "arbaro" char arboj karakterizas ilin, kaj
> tranchiloj povas nomighi "tranchilo" char tranchado karakterizas ilin.
> [trancho]
Sentrancxile.
>> >> Nu naciaj lingvoj povas esti parolataj, avxdataj, skribataj, legataj,
>> >> tusxitaj (brajle), gestataj, fingrumataj (por la blindsurduloj),
>> >> morsataj ktp.
>> > "Naciaj lingvoj gestataj"...
>> > Vochajn lingvojn oni povas akompani per surdulaj signoj. Sed la rezulto
>> > ne estas surdolingvo.
>> En Kanadio kaj Usonio oni nomas gestlingvon, kiu uzas parollingvan
>> gramatikon avx vortordon kun gestlingvaj vortoj, pigxino.
> Inter la svedaj surduloj oni ne konsideras tion aparta lingvo.
> Ilia nomo por la sveda vocholingvo estas "la sveda" ("svenska"). Se oni
> akompanas ghin per signoj, nu, tiam ghi daure estas la sveda, sed sveda
> akompanata de signoj. Tial ili nomas ghin "signita sveda" ("tecknad
> svenska").
Mi erare kaj erarige esprimis min. Franca avx angla lingvo esprimata per
gestsignoj estas la gestfranca kaj la gestangla.
La pigxino estas tiam, kiam oni sekvas la vortordon de la franca avx angla
sed uzas nur la gestsignojn de losokuo kaj esolo/asolo. Kiel mi jam diris,
pigxino uzatas gxenerale dum interpretado pro la tro granda malsameco
inter la respektivaj vortordoj. La vortordo en losokuo (kaj lavx mia
kompreno en esolo/asolo) estas : tempesprimo (se estas), lokesprimo (se
estas), substantivoj, adjektivoj/adverboj, verboj, pronomoj, modaloj
(ekzemple : "faru !").
> Sian propran lingvon ili nomas "signolingvo" ("teckenspråk") au, kiam
> ili volas emfazi la gramatike korektan kaj esprime richan uzon de la
> lingvo, "surdulolingvo" ("dövspråk").
Mi principe kontravxas tian nomon, cxar gxi signifus, ke nesurduloj ne
rajtus konsideri gxin kiel sian lingvon. Cxi tio gravas ne nur por tiuj
avxdantoj, kiuj lernas gxin dualingve, sed multe pli grave por tiuj
avxdantoj, kies _denaska_ lingvo gxi estis. Mi konas iun, kies gepatroj
kaj parto de la gefrataro estas surdaj. En la domo la familia lingvo estis
memkompreneble losokuo. Per onklinoj, najbaroj ktp la avxdantaj infanoj
kreskis lernante ankavx la francan, kaj la virino, kiun mi konas tute
normale esprimis sin en la franca, dankon. Do personoj kiaj sxi
malpravigas la eraran nomon "surdullingvo". Nu opinias, ke gestlingvoj
instruatu al cxiuj avxdantaj infanoj ekde la infangxardeno tiel, ke poste
ili facile komuniku kun surduloj, tiel sxparante al cxi tiuj kaj al la
impostpaganto senfinegon da malfacilajxoj kaj kostegoj kaj malfermante al
la avxdantoj la ricxan gestsignan kulturon, kiun nun dividas preskavx
ekskluzive nur la surduloj.
Gerald Pearson & Sue Sarlette
>
>
>
> Mi principe kontravxas tian nomon, cxar gxi signifus, ke nesurduloj ne
> rajtus konsideri gxin kiel sian lingvon.
Hej! Mi parlas anglalingvon denaske, sed mi ne estas anglino! Æu
"angla" estas malprava nomo por la lingvo?
Sunjo ( de Usono)
Pejno Simono
Ingvar von Schoultz schrieb in Nachricht <36024AA5...@algonet.se>...
>Vi ne povas imagi kiom tente estas argumenti kun iu kiu scias sufiche
>por konsenti, sed vershajne ne sufiche por malkonsenti!
>
>En antaua periodo, kiam mi povis partopreni en s.c.e., mi kaptighis en
>diskutoj pri komputikaj terminoj kun Simon Payne. Estis terure, char li
>chiam insistadis havi proprajn opiniojn. Li tute ne volis afable
>konsenti kun chiuj miaj opinioj.
Tre feliĉe tiu fiulo "Simon Payne" jam de kelkaj monatoj ne plu partoprenas
en la forumo.
Cetere, tentata de la flankaj klarigoj pri surdulaj lingvoj, hieraŭ mi des
pri atente sekvis la signolingvan tradukon de la novaĵoj, kiu akompanas
ĉiujn novaĵprogramojn en la Germana kanalo Fenikso. Mi tuj miris pri speco
de paralela akompana silentparolado, kiu akompanis laŭŝajne ĉiujn signojn.
La signoj mem estis evidente parte ideogramaj kaj parte - laŭŝajne -
literecaj. Kia ĥaoso! Estis interese observi, ke la ideogramoj estis facile
kompreneblaj kaj supozeble sufiĉe internaciaj. La cetero tamen ŝajnis al mi
tre ligata al la Germana lingvo.
Evidente estas ankaŭ en surdulaj cirkloj bezono por internacia versio de la
tuto. Eĉ Esperanta versio de signolingvo estus pensebla, kvankam mi tre
supozas, ke jen la malĝusta vojo, ĉar denove tia evoluanta signolingvo
apogus sin sur sonlingva lambastono. De ekstere mi supozus, ke la surduloj
devus mem evoluigi internacian lingvon optimume adaptitan al siaj
esprimrimedoj kaj tute sen iu rilato al sona lingvo. Ĝuste la naciaj lingvoj
ŝajnas babilonigi signolingvon estantan baze pli aŭ malpli internacia kaj
komuna.
Mi scias, ke en Germanujo estas granda konflikto inter la surduloj kaj la
instruistoj en la surdulaj lernejoj pri la speco de signolingvo instruota.
Eble nun mi komencas kompreni la aferon. Mi divenas, ke la ŝtataj nesurdaj
instruistoj volas plu ligi la al surduloj lerneje instruatan signolingvon al
la Germana sonlingvo, kaj, ke male la surduloj volas uzi ideogramajn
rimedojn, per kiuj ili povas ege pli koncize kaj rapide komuniki.
Pensige.
Simono
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote:
[...]
> > Komencinte la kurson pri manlingva gramatiko (ni
> > lernas la lingvistikon, ne la lingvon), mi jam
> > demandas min cxu ne estus pli trafe nomi la signojn
> > vortoj; sed kvankam oni komencis analizi manlingvojn
> > fonologie, oni sxajne ankoraux ne certas cxu la
> > paraleloj inter vocxaj kaj manaj lingvoj estas tiel
> > netaj.
> Tio estas originala ideo! Mi neniam audis tian proponon.
> Nu, el la vidpunkto de la portado de signifo kaj gramatika
> rolo, "vorto" certe estas multe pli trafa ol "gesto".
> Sed se oni nomus ilin "vortoj", mi kredas ke tio kreus
> konfuzojn. En la sveda signolingvo, vortoj el la sveda vocha
> lingvo kelkfoje ludas gravan rolon. Tre ofte unu mansigno
> havas multajn diversajn signifojn, kaj tio kio distingas ilin
> estas la bushmovoj de la korespondaj svedaj vortoj!
> Ofte la bushmovo estas ne la plena sveda vorto, sed simpligita
> formo de la bushmovo de la komenco de la sveda vorto. Ekzemple
> "preta" (svede "färdig") kaj "fino" ("slut") havas la saman
> mansignon, sed distingighas per la bushmovoj "fä" kaj "u"
> (ankau eblas la bushmovoj "färdig" kaj "slut").
> En multaj aliaj kazoj ekzistas propre surdolingvaj bushmovoj,
> kiuj ne rilatas al iu sveda vorto. Ekzemple signo kiu signifas
> "vere" ("verkligen") havas la bushmovon "pi".
Vi mem diras tion: temas pri busxmovoj, kiuj estas parto (supozeble
prozodia) de la manlingva vorto. Kelkfoje tiuj busxmovoj imitas tiujn
uzatajn por produkti samsignifan vorton en la Sveda vocxlingvo,
alifoje ne. Estas tute same en la Dana manlingvo, cetere.
> Alia uzo de svedaj vortoj estas la pruntvortoj kiujn oni
> literumas. Estas du grupoj de literumaj vortoj. Trovighas
> kelkaj tre mallongaj vortoj, kiujn oni facile literumas per
> simpla rapida fingromovo. Tiam ofte oni povas uzi chu signon,
> chu literumon, kaj ambau popularas (la sveda signolingvo
> svarmegas je sinonimoj).
> Ankau trovighas specialistaj fakaj terminoj, kiuj ne havas
> specifan signon, kaj tial oni pruntas kaj literumas vorton.
Tio, laux mi, ne estas la distingo inter vorto kaj signo, sed inter
prunta kaj hereda vorto.
> Do shajnas al mi ke en la sveda signolingvo ekzistas vortoj
> paralele kun la signoj, kaj ke ankau tiuj vortoj estas parto
> de la lingvo. Do eble estus konfuze nomi ilin same.
Certe estos konfuze al tiuj kiuj jam kutimigxis al la nunaj terminoj,
sed se la koncepto de "signo" plene paralelas tiun de "vorto" en vocxa
lingvo, eble estas malkonfuze en la pli longa dauxro.
> > > > Mi jxus komencis kurson pri manlingva
> > > > gramatiko, do neniu rajtas malkonsenti
> > > > kun mi. :-)
[...]
> > Sed ja gxuste miaj superantoj ne rajtas malkonsenti.
> > Estos alia afero post duonjaro, kiam mi finos la
> > kurson. Tiam mi jam scios pri kio mi parolas.
> Ho ve, mi miskomprenis vin!
> Sed nun ke vi diris tion ... ehm ... Fakte nun farighis
> ankorau pli tente argumenti kun vi!
> Vi ne povas imagi kiom tente estas argumenti kun iu kiu scias
> sufiche por konsenti, sed vershajne ne sufiche por
> malkonsenti!
[...]
> Tial estas ege tente kapti la okazon nun, jam che la komenco
> de via kurso, antau ol vi farighu same malfacila kiel Simono.
Je-e-es, sed vi devas rapidi, cxar mi estas lernema!
Sebastian Hartwig
> Evidente estas ankaı en surdulaj cirkloj bezono por internacia versio de la
> tuto.
ekzistas jam, kiel estis klarigite en la komenco de tiu chi fadeno.
tamen ghi estas malmulte uzata. unu klariga provo estas, ke anoj de
diversaj gestlingoj post mallonga alkutimighotempo automate
interkomprenas, do ne bezonas aldonan "gestsperanton."
--
sebastian/o
http://www.comlink.de/~graswurzel/
Martin Howard
Signo-Lingvon, sed malgajnis la ekzamenon Car mankis al mi praktikon.
sed, vere, mi bezonos Esperantan Signolingvon, Car la plej grava jarkunveno
por mi estas la UK.
Inter Montpeliero Ci jare kaj la kvakera/pola/esperanta feriio en Karpacz,
mi vojaGis per aUtobuso. Tie mi renkontis familion de tute alia lando, du el
ili estis surduloj. sed ni inter parolis per signoj. Ne estis BSL,
kompreneble, kaj ne estis Esperanta Signolingvo, Car tio ankoraU ne
ekzistas, sed alia. Ili uzis nur unu mano por literumi, sed literumado ne
helpis, Car niaj kutimaj lingvoj malsamis, sed la signoj por agoj multe
similis.
se ni esperantistoj volas vere helpi la surdulojn inter ni, ni bezonas signo
lingvon, per kiu ni povus
1) literumi esperante
2) signi bezonojn, informojn, internacie
3) havi specialan fakon esperantan por niaj aferoj, kiel por la
blinduloj.
Cu vi, geamikoj, sufiCe interesiGas pri tia agado?
Martin Howard
Prezidanto de Orienta Federacio, Britio
aran...@gn.apc.org
Sebastian Hartwig
> sed, vere, mi bezonos Esperantan Signolingvon, Car la plej grava jarkunveno
hahh, vi bejhonash shignolingvon?
--
sebastian/o * pgp key on request *
http://www.comlink.de/~graswurzel/
Ingvar von Schoultz
>
> Ecx tiam, kiam oni parolas gestlingve, oni povas vidi tabulon sur la muro
> (avx ecx simple la muron) kun _signo_ sur gxi. Se vi gestumos "rigardu la
> signon", cxu la alia(j) ne unue pensus, ke vi intencas fari specialan
> signon/geston, kiun ili speciale rigardu ?
Pli bone diru "Ecx tiam, kiam oni parolas Esperante".
En signolingvo ne eblas tia konfuzo. Estas aparta signo por tiu
koncepto, aparta nomo kiu neniel povas konfuzighi kiu surtabulaj signoj,
au kun gestoj, au kun io alia. Nur en la vochaj lingvoj mankas aparta
esprimo kiu havu nur tiun signifon.
Do se ni diskutas la Esperantan esprimon, kvankam la konfuzo kiun vi
mencias estas ebla, shajnas al mi ke tio tute ne gravas char estas
facilege klarigi kion oni celas. Male, se oni uzas la saman vorton por
signoj kiel por gestoj, tiam la konfuzo ja estas grava, char diskutoj
pri certaj detaloj daure stumbladus sur konfuzoj kaj klarigadoj kiuj
igus la diskutojn malfacilaj. Oni tro ofte bezonus multvorte klarigi chu
oni celas signon au geston.
> La sufikso 'ar' neniel simple signifas 'kolekton da'. Gxi
> signifas 'organizitan kolekton da, kun cxiuj deziratas flankaj aferoj'.
> 'Vortaro' neniel estas simpla 'vortlisto', 'vorttrezoro' avx 'vortkolekto'
> (sur slipoj, eble sur sliparo). Vortaro estas 'organizita (alfabete, rime,
> analogie ktp arangxita) kolekto da vortoj kun plimalpli da dezirataj
> precizigoj -- kategorio, genro, kelkaj finajxoj, etimologio, difino,
> priskribo, prononco, uznivelo, uzmedio ktp)
>
> 'Arbaro' neniel estas simpla 'arbkolekto'. En Otavo kreskas impona
> (almenavx lavx mi :-) arbkolekto nacilingve (angle kaj france) nomita
> la nacia "Arboretum". Kiam oni uzas tiun terminon, oni specife distingas
> la 'arbkolekton' disde iu 'arbaro' (ne temas pri arbaro) kaj disde 'la
> arbkolekto kaj la cetero, kiuj kune konsistigas la arbaron'.
>
> 'Registaro' neniel estas simpla kolekto de 'registoj' ! Gxi estas la
> instucio, kiu regas, enhavante fojfoje pli, fojfoje malpli da membroj,
> fojfoje de iu(j) partio(j), fojfoje de alia(j) partio(j).
>
> Restas, ke la difinaj partoj de la arbaro, vortaro kaj registaro estas la
> arboj, vortoj kaj registoj, sen kiuj tiuj _organizitaj_ kolektoj kun
> flankaj aferoj simple ne ekzistus. En matematiko oni kompreneble
> konsideras 'malplenajn arojn' (kaj tio ege utilas al sciencaj modeloj),
> kiuj enhavas neniun eron ; en la cxiutaga vivo kompreneble ne ekzistas
> malplena aro.
Jes, kaj tute simile, surdolingvoj ne limighas al surduloj. Tamen
karakteriza trajto estas ke surduloj uzas ilin.
Se vi volas ekzemplojn kun kunmetoj de radikoj anstatau afiksoj,
"skribtablo" donas eraran mesaghon ke oni nur skribas tie, "kafpauzo"
donas eraran mesaghon ke nur kaftrinkado okazas dum la pauzo, kaj
"vaporshipo" donas eraran mesaghon ke ghi konsistas el vaporo, au, se vi
volas, ke ghi enhavas vaporon kaj nenion alian.
Mi vetas ke vi ne povas proponi vorton por vocholingvo kiu sekvu viajn
regulojn.
Chiukaze via vorto "gestolingvo" neniel solvas la problemon, char ghi
donas eraran mesaghon, ke la lingvo konsistas el gestoj, kaj (lau viaj
reguloj) ke ghi konsistas el nenio alia ol gestoj.
> Kiel mi jam diris,
> pigxino uzatas gxenerale dum interpretado pro la tro granda malsameco
> inter la respektivaj vortordoj. La vortordo en losokuo (kaj lavx mia
> kompreno en esolo/asolo) estas : tempesprimo (se estas), lokesprimo (se
> estas), substantivoj, adjektivoj/adverboj, verboj, pronomoj, modaloj
> (ekzemple : "faru !").
En Svedio la interpretistoj ne uzas la vortordon de la parola lingvo.
Oni postulas tre altan lingvonivelon de la interpretistoj. Persono kiu
uzas vocholingvan vortordon neniel povus labori kiel interpretisto.
Mi trovas kurioza la argumenton, ke oni uzas fremdan gramatikon "pro la
tro granda malsameco inter la respektivaj vortordoj". Malsama vortordo
ekzistas che chiu interpretado inter du lingvoj. Mi kapablas simultane
interpreti kelkajn lingvojn, kaj mi neniam venus al la ideo shanghi la
gramatikon pro malsameco inter la lingvoj.
Lau mia scio, che neniu alia lingvo oni venas al tiaj ideoj. Shajne
tiajn aferojn oni faras nur kun la lingvoj de la surduloj. Mi supozas ke
oni ne plene komprenas ke ili vere estas lingvoj. Au eble la problemo
estas ke trovighas tro da flegaj fakuloj kaj maltro da lingvaj fakuloj
en tiuj rondoj.
>
> > Sian propran lingvon ili nomas "signolingvo" ("teckenspråk") au, kiam
> > ili volas emfazi la gramatike korektan kaj esprime richan uzon de la
> > lingvo, "surdulolingvo" ("dövspråk").
>
> Mi principe kontravxas tian nomon, cxar gxi signifus, ke nesurduloj ne
> rajtus konsideri gxin kiel sian lingvon. Cxi tio gravas ne nur por tiuj
> avxdantoj, kiuj lernas gxin dualingve, sed multe pli grave por tiuj
> avxdantoj, kies _denaska_ lingvo gxi estis. Mi konas iun, kies gepatroj
> kaj parto de la gefrataro estas surdaj. En la domo la familia lingvo estis
> memkompreneble losokuo. Per onklinoj, najbaroj ktp la avxdantaj infanoj
> kreskis lernante ankavx la francan, kaj la virino, kiun mi konas tute
> normale esprimis sin en la franca, dankon. Do personoj kiaj sxi
> malpravigas la eraran nomon "surdullingvo".
Lau mi tio estas stranga kaj erara interpreto de tiu vorto.
Precipe che denaskulo, nenio malhelpas ke li konsideru la lingvon
sia. Se mia edzino kaj mi havus infanojn, ilia patrina lingvo estus
signolingvo. Tiu lingvo do estus ilia. Neniu vorto au signo povos
shanghi tiun facile konstateblan fakton.
Aliflanke, se oni rigardas la historion de la lastaj 100 au 150 jaroj,
ekzistas tre grava diferenco inter tio kion ghenerale faris la surduloj
kaj tio kion ghenerale faris la audantoj kun la signolingvoj. Surduloj
ghenerale shatas evoluigi kaj richigi la esprimkapablon de la lingvo.
Male, audantaj instruistoj, infanflegistoj ktp oftege en la jhusa
historio enkondukis diversajn kripligojn, insistante shanghi la
vortordon al la ege fremda vocholingva vortordo, aldonante mansignojn
por ege fremdaj deklinacioj, kaj ghenerale severe malhelpante bonan
signan komunikadon kaj evoluigon de la lingvo.
Temas pri fakte ekzistanta kaj tre klare videbla kontraueco, inter tio
kion ghenerale faris surduloj, kaj tio kion ghenerale faris audantoj. Ne
estas kulpo via, au mia, au de via konatino, ke tiuj aferoj okazis.
Tamen tra la jhusa historio de la surdula movado estas tre rimarkinda
fakto -- kaj al surduloj tre dolore sentebla fakto -- ke audantoj ege
pli ol surduloj emis malebligi au kripligi signadon, kaj ankau signi
kriple, kaj surduloj ege pli ol audantoj emis richigi kaj evoluigi la
lingvon, kaj ankau signi richesprime.
Pro tiu ghenerala diferenco estas neniel mirige ke la plene richa
lingvouzo nomighu "surdula".
Mi opinias ke neniel eblus shanghi la lingvouzon de la surduloj en tiu
kampo. Ili estas ege subpremita lingvogrupo. En tre multaj landoj la
subpremado daure okazas. Do ili sentas sin daure minacataj kaj tre
vundeblaj. Ne eblas shanghi tiujn sentojn. Estas do nature ke ili havas
grandegan bezonon defendi sian lingvon, sian kulturan medion, ktp,
defendi ilin kaj samtempe fieri pri ili. Ili bezonas vidi ke tio kio
estas surdula estas bela kaj bona kaj speciala ... kaj ilia.
Tamen sciu ke la surdularo ne estas fermita, fiksita aro. Ankau audanto
povas eniri!
Surduloj nomas "surdaj" ne nur tiujn kiuj ne audas, sed ankau chiujn
kiuj bone kaj kapable partoprenas en ilia surdula lingvo kaj medio. Por
ili, la signo "surdulo" signifas homon kiu kapablas esprimighi kaj socie
partopreni.
Kelkajn fojojn okazis al mi ke surduloj, kiuj sciis ke mi estas audanto,
tamen nomis min surdulo. Mi ghojis pro tiu bela akceptigho en ilia
medio.
Do se oni alproprigas al si la lingvon, oni farighas surdulo, lau la
socia signifo de tiu signo.
Se via konatino ofendighas de la signo kunmeto "surdolingvo", tiukaze
tio estas tre bedaurinda, kaj lau mia opinio bazita sur tute malghusta
interpreto de la signo kaj la situacio. Eble iu klarigu al shi.
> Nu opinias, ke gestlingvoj
> instruatu al cxiuj avxdantaj infanoj ekde la infangxardeno tiel, ke poste
> ili facile komuniku kun surduloj, tiel sxparante al cxi tiuj kaj al la
> impostpaganto senfinegon da malfacilajxoj kaj kostegoj kaj malfermante al
> la avxdantoj la ricxan gestsignan kulturon, kiun nun dividas preskavx
> ekskluzive nur la surduloj.
Tio estas bela revo. Bedaurinde mi kredas ke tio kostus tro, kaj ke ne
ekzistas sufiche da kompetentaj instruistoj.
La signolingvaj gramatikoj estas tiel fundamente malsamaj al la
vochlingvaj ke estas tre granda laboro instrui kaj lerni ilin. Tial,
bedaurinde shajnas al mi tre malrealisme ke oni povu instrui tion en
tia vastskala maniero.
Pli realisme eventuale estus ke la infanoj lernu aron da signoj, per
signoinstruaj ludoj. Ankau tio havus tre gravajn avantaghojn. Interalie,
tio bonege influus ilian respektemon kaj scivolon pri surduloj.
Vershajne tio stimulus almenau kelkajn infanojn ekhavi kontakton kun
surdaj infanoj, kaj en tiu kontakto lerni ilian lingvon.
Se iel eblus ke chiuj infanoj lernu aron da signoj, kaj ke plimulto de
ili poste memoru la signojn ghis plenkreska agho, tiam por surduloj la
rezulto estus ke ili estus bonvenigitaj signe en vendejoj, kafejoj ktp.
Ia baza komunikado per kelkaj signoj estus ebla. Kun tio, ili povus
senti sin pli amike kaj bonvenige traktataj, kaj ili povus pli senti
partoprenon en la cetera socio.
Parolante pri la sento de partopreno en la cetera socio, alia
kontribuo al tio, kontribuo tre grava kaj utila kaj ege malpli kosta
ol amasinstruaj projektoj, estas abundo de signolingvaj programoj
en televido. Programoj faritaj de surduloj plej gravas, sed ankau
interpretitaj programoj tre utilas.
Ingvar von Schoultz
> >por konsenti, sed vershajne ne sufiche por malkonsenti!
> >
> >diskutoj pri komputikaj terminoj kun Simon Payne. Estis terure, char li
> >chiam insistadis havi proprajn opiniojn. Li tute ne volis afable
> >konsenti kun chiuj miaj opinioj.
>
> en la forumo.
Bonege, tio sendube igos la argumentadon multe pli facila.
>
> Cetere, tentata de la flankaj klarigoj pri surdulaj lingvoj, hieraý mi des
> pri atente sekvis la signolingvan tradukon de la novaźoj, kiu akompanas
> ćiujn novaźprogramojn en la Germana kanalo Fenikso. Mi tuj miris pri speco
> de paralela akompana silentparolado, kiu akompanis laýţajne ćiujn signojn.
Jes, tiuj estas la bushmovoj kiuj estas parto de la signolingvo. Se vi
rigardos surdulojn dum ili interparolas, vi konstatos ke kiam oni
auskultas oni direktas sian rigardon ne al la manoj, sed al la vizagho.
Tie okazas la fajndetalaj movoj. La manmovoj estas grandaj sufiche por
ke oni perceptu ilin sen direkti la okulojn rekte al ili.
> La signoj mem estis evidente parte ideogramaj kaj parte - laýţajne -
> literecaj. Kia śaoso!
En novajhlegado okazas pli da literumado ol che ordinara babilado, char
necesas literumi tre multajn nomojn.
En chiutaga babilado, plimulto de la homoj kaj lokoj kiujn oni mencias
havas signojn. Ne estas tiel kun la amaso da eksterlandaj homoj kaj
lokoj en la novajhoj. Krome, ech kiam estas signo por iu ekzotika urbo
au persono, en novajhlegado oni ne chiam scias chu chiuj konas ghin.
Estas tre multaj rigardantoj kun diversaj dialektoj. Tial en novajhoj
oni ofte preferas kompletigi per literumo, por faciligi al chiuj
kompreni.
Inter surduloj, la personoj havas personsignojn, kiuj funkcias kiel la
nomoj en la vochaj lingvoj. Kutime oni akompanas la personsignon per la
bushmovo de la vocholingva nomo.
Ofte la personsigno estas speco de karesnomo, kiu priskribas ion
karakterizan de la persono, au ion kio estis karakteriza en la tempo
kiam li ricevis la signon.
Ekzemple, mia personsigno signifas "dormemulo". Se oni mansignas tion
kun la bushmovo "Ingvar", tiu estas mia personsigno, au mia signolingva
nomo.
Ankau famaj homoj ofte havas personsignon uzatan inter la surduloj.
> Estis interese observi, ke la ideogramoj estis facile
> kompreneblaj kaj supozeble sufiće internaciaj. La cetero tamen ţajnis al mi
> tre ligata al la Germana lingvo.
Chu vere facile kompreneblaj? Provu malshaltante la sonon. Chu ili
shajnas simile kompreneblaj sen helpo de la vocholingva prezento?
Che la bildigaj signoj, preskau chiam pluraj ege diversaj interpretoj
estas eblaj.
Vi supozas ke la bildigaj signoj estas sufiche internaciaj, sed
bedaurinde ne estas tiel. Kiam surduloj vidas flue signatan
eksterlandan signolingvon, plej ofte ili komprenas praktike nenion.
Almenau tion ili chiam respondas kiam mi demandas, sed kompreneble
"kompreni" estas relativa afero.
Tamen estas prave ke iuj signoj bildigas aferojn sufiche klare por esti
iugrade kompreneblaj, ech se oni ne scias la lingvon. Bedaurinde tio ne
sufichas por ke ili ighu internaciaj. Che chiu bildigo ekzistas pluraj
diversaj eblecoj. Por lingva komunikado kompreneble oni havas specifajn
signojn por specifaj nocioj. La ghusta specifa signo povas ege varii de
unu lingvo al alia.
En la sveda signolingvo, signo kiu sugestas horizontalan ebenajhon sube
povas signifi plankon au tapishon, depende de la bushmovo. Sed ghi ne
povas signifi grundon. Grundon oni signas same kiel teron kaj sablon,
per signo kiu sugestas monteton da pulvoro en la mano. Tiu signo ankau
povas signifi farunon. Sed ghi ne povas signifi sukeron. Sukeron oni
signas simile al dolchajho, krom se temas pri sukerkubetoj, ili havas
tute apartan signon. -- Kiam mi jhus diris "tero", mi celis la
substancon tero. Por la planedo Tero estas signo kiu sugestas sferon.
Tiu signo povas ankau signifi mondon, planedon au pilkon, depende de la
bushmovo. Tamen piedpilko (futbalo), kvankam ghi en la sveda vocholingvo
konsistas el kunmeto de la vortoj por piedo kaj pilko, en la signolingvo
tute ne konsistas el tia kunmeto, ghi havas tute apartan signon.
Mi esperas ke tiuj ekzemploj montras ke por chio estas specifa signo,
foje arbitra, sed tamen necesas uzi la ghustan signon, kaj tute ne
gravas chu iu alia signo bildigus la nocion pli bone.
Notu ankau ke por multegaj gravaj nocioj ne eblas facila bildigo. Kelkaj
ekzemploj estas komputilo, modemo, Interreto, debato, demokratio,
parlamento, registaro, moralo, religio, spirito, Dio, moralismo,
antaujughoj, persekutado, rasismo, krimo, akuzo, polico, advokato,
respondeco, disciplino, obeemo, ribelemo.
Cetere, se vi trovas la bildigajn signojn kompreneblaj sen helpo de la
vocha novajhlegado, tiukaze vi eventuale havas specialan talenton facile
lerni tian lingvon. Surduloj ja ofte kapablas rapide kutimighi al nova
signolingvo kaj eklerni ghin. Se vi havas tian talenton, mi rekomendas
ke vi ofte rigardu la signolingvajn novajhojn, jen kun sono, jen sen
ghi. Eble vi trovos ke vi kapablas facile lerni lingvon kiu estas tre
fascina.
>
> Evidente estas ankaý en surdulaj cirkloj bezono por internacia versio de la
> tuto.
Shajnas al mi ke la intereso estas iugrade simila al la intereso pri
Esperanto ekster nia movado.
Tamen tre eblas ke tio shanghighos kiam alvenos Interreta bildo-
telefonado kun kvalito tauga por signa komunikado. En tiu situacio
vershajne ege multighos la internacia komunikado per signoj.
> Eć Esperanta versio de signolingvo estus pensebla, kvankam mi tre
> supozas, ke jen la malřusta vojo, ćar denove tia evoluanta signolingvo
> apogus sin sur sonlingva lambastono. De ekstere mi supozus, ke la surduloj
> devus mem evoluigi internacian lingvon optimume adaptitan al siaj
> esprimrimedoj kaj tute sen iu rilato al sona lingvo. Řuste la naciaj lingvoj
> ţajnas babilonigi signolingvon estantan baze pli aý malpli internacia kaj
> komuna.
Mi kredas ke la rolo de la vocholingvoj estas tiurilate iom marghena.
Tamen vi plene pravas ke vocholingvo kiel Esperanto estus tute maltauga
bazo, kaj ke surduloj mem evoluigo sian signan interlingvon.
Shajnas al mi ke estas plej bone ke la evoluo de internacia signolingvo
okazu tute spontane, sen ajna planado kaj sistemigo. Tute male ol che
vocholingvoj, tia spontana evoluo estas tre ebla kaj tre vershajna, kaj
planada sistemigo ne farus la rezultan lingvon pli facila, au el iu ajn
vidpunkto pli bona.
Mi ne certas pri tio, ghi estas mia impreso.
Shajnas al mi ke Esperanto povus utili al surduloj por tute alia afero,
nome, por helpi ilin kompreni kiel funkcias la gramatikoj de la vochaj
lingvoj.
Al multaj surduloj tiuj kaosaj gramatikoj estas ege malfacile
kompreneblaj kaj lerneblaj. Shajnas al mi ke la pli simpla kaj sistema
gramatiko de Esperanto helpus ilin pli bone kompreni pri kio entute
temas kaj pli bone sistemigi tiujn konojn.
Tamen mi neniam audis ke oni uzis Esperanton por tiu celo, kaj mi forte
dubas ke eblas veki intereson pri tio. Ekzemple mia edzino tute ne
interesighas, shi tute ne vidas kiom brila estas mia ideo. Ghi estas
teoria ebleco kiu vershajne restos teoria.
Aldone al tio, Esperanto kompreneble povus utili al surduloj por chiuj
situacioj kiam oni uzas vocholingvan komunikadon, ekzemple che skriba
komunikado. Sed shajnas al mi ke ne ekzistas intereso pri Esperanto
inter surduloj.
>
> Mi scias, ke en Germanujo estas granda konflikto inter la surduloj kaj la
> instruistoj en la surdulaj lernejoj pri la speco de signolingvo instruota.
> Eble nun mi komencas kompreni la aferon. Mi divenas, ke la ţtataj nesurdaj
> instruistoj volas plu ligi la al surduloj lerneje instruatan signolingvon al
> la Germana sonlingvo, kaj, ke male la surduloj volas uzi ideogramajn
> rimedojn, per kiuj ili povas ege pli koncize kaj rapide komuniki.
>
> Pensige.
Se la konflikto temas pri tio, tiam la instruistoj devus iom lerni pri
kiel rolas la lingvo en la evoluo de la homo en la infanagho. La bona,
klara kaj ghisfunda kono de unu lingvo ege helpas al la bona lernado de
dua lingvo. La manko de bona esprimkapablo, en almenau unu lingvo, tre
severe malhelpas la infanon.
Okazas amaso da stranga eksperimentado kun surduloj kaj iliaj lingvoj.
Shajne ghi chiam bazighas sur nebulaj supozoj kiuj havas neniun sciencan
bazon. Iu homo supozas ion kaj kapablas argumenti konvinke, kaj oni
landskale agas lau liaj supozoj.
Ofte estighas rezultoj absolute hororaj. Surdulo povas tute preterpase
kaj rutine mencii, ke en infanagho li havis sep blankajn jarojn, ghis li
alvenis al lernejo kie li lernis signolingvon de surdaj infanoj.
Blankaj jaroj estas jaroj sen ajna homa lingvo.
Imagu vivi ghis sepjara agho sen homa lingvo kaj komunikado. Pripensu la
senfinon da demandoj kiujn havas infanoj, la extreman soifon je stimuloj
al intelekta evoluo, la inmensan bezonoj de sekureco en interparolo kun
la gepatroj, la enorman bezonon de akceptigho inter plenkreskuloj, la
same enorman bezonon je akceptigho inter samaghuloj ...
Sep blankaj jaroj estas tute ordinara rezulto de io kio nomighas
oralismo.
Kiam mi unuafoje audis pri oralismo, mi ne povis kredi ke tio estas
vera, kaj ke ghi ech dauris ghis antau dudeko da jaroj en mia lando,
kaj ke ghi ankorau dauras en multaj landoj. Ghi sonas kiel io el la
tempo kiam oni bruligis sorchistinojn. Tamen oralismo ne estas tiel
fora. Serchu la Interreton kaj vi trovos ke oni daure debatas chu
oralismo estas bona.
Oralismo estas sistemo kiu celas pli bonan integrigon de surduloj en la
socio de audantoj. La baza supozo estas ke, se oni malebligas al surdaj
infanoj lerni kaj uzi signojn, kaj se oni anstataue energie trejnas ilin
en liplegado, tiam ilia lernado koncentrighos en liplegado, kaj pro la
koncentrigho ili kapablos facile komuniki kun la cetera socio de
audantoj.
Cele al tio, la infanoj komuniku _nur_ parole. Oni do klarigas al
gepatroj kaj aliaj chirkauantoj ke ili zorge evitu chiujn spontanajn
gestojn kaj aliajn vidajn helpilojn. Oni emfazas ke tiaj aferoj tre
severe malhelpus la evoluon de la infano. Tre zorge oni komuniku _nur_
parole.
Kompreneble multaj infanetoj ne kapablas observadi la fajnajn
bushmovetojn. Do ili ne povas diveni ke tiuj movetoj estas komunikado.
Sekve ili neniel povas ekscii kio estas lingvo kaj lingva komunikado.
Che tiuj kiuj tamen malkovras la lingvon kaj sukcesas eklerni ghin, ofte
ilia scio restas ekstreme primitiva. Jaron post jaro ghi restas tia,
ghis kiam ili finfine lernas signolingvon, kaj per ghi ekhavas iun veran
lingvokonon, sur kiu ili povas bazigi lernadon -- ne nur lernadon de la
lingvo de la audantoj, sed lernadon de chio.
Aldone al la tute absurdaj sekvoj por la surdulo, oralismo ankau kruele
trafas la gepatrojn, la familion, pli-malpli chiujn homojn chirkau la
surdulo.
Malgrau la fakto ke oralismo kelkfoje havas tiel freneze kruelajn
sekvojn, tamen ghi pretervivis dum pli ol cent jaroj. Daure ghi estas
uzata diversloke en la mondo, en diversaj variantoj. Ekzemple mia
edzino estas viktimo de malpli ekstrema varianto de oralismo. Shi ne
havis blankajn jarojn, feliche. Sed tiu ne estas la sola terura sekvo.
Oralismo havas ankau multajn aliajn tre severe malbonajn sekvojn.
Ne eblas paroli en trankvila tono pri tiu frenezajho. Eble mi rakontos
plu pri oralismo estonte.
Oralismo ne estas la sola vaste aplikata eksperimentajho. Trovighas
ankau aliaj strangajhoj, ne tiel ekstreme kruelaj sed tamen ankau
serioze damaghaj, char ankau ili bazighas sur strangaj supozoj kaj
nebulaj teorioj, sen ajnaj veraj scioj pri infana evoluo kaj la rolo
de lingvo en tiu evoluo.
Estas tre mirige ke nenie ekzistas jura puno pro tiaj aferoj. Imagu,
sep blankajn jarojn.
Ingvar von Schoultz
>
> Tio, laux mi, ne estas la distingo inter vorto kaj signo, sed inter
> prunta kaj hereda vorto.
Tio estas alia distingo. Eblas distingi inter pruntaj kaj heredaj
esprimahjoj, kaj ankau eblas distingi inter signoj kaj vortoj.
Inter la surduloj oni faras distingon inter signoj kaj vortoj, ne
lau la etimologio, sed lau formo. La distingo dependas de tio, chu
la esprimajho konsistas el literoj au el unu signo. Lau ili, se oni
literumas, temas pri vorto; se oni ne literumas, ne temas pri vorto.
Mi havas la impreson ke multaj surduloj trovas tiun distingon interesa
kaj utila.
Tamen mi parolis nur ege malmulte kun surdaj lingvistoj. Mi ne scias
kion ili opinias pri tiu chi temo. Ankau, mi ne scias chu ekzistas
konsento pri tiu chi temo temo. Ech povus esti, ke mi hazarde parolis
kun homoj kiuj malkonsentas kun la plimulto.
Vi diras ke temas pri distingo inter pruntaj kaj heredaj vortoj. Lau mia
impreso oni preferas paroli pri pruntaj kaj heredaj vortoj, kaj pruntaj
kaj heredaj signoj. La pruntaj vortoj venas de la sveda, la pruntaj
signoj venas de aliaj signolingvoj. (Ankau gestoj povas farighi signoj.
Mi ne scias chu oni nomas tion prunto.)
>
> > Do shajnas al mi ke en la sveda signolingvo ekzistas vortoj
> > paralele kun la signoj, kaj ke ankau tiuj vortoj estas parto
> > de la lingvo. Do eble estus konfuze nomi ilin same.
>
> Certe estos konfuze al tiuj kiuj jam kutimigxis al la nunaj terminoj,
> sed se la koncepto de "signo" plene paralelas tiun de "vorto" en vocxa
> lingvo, eble estas malkonfuze en la pli longa dauxro.
Do lau mia impreso, tute aparte de la demando, chu la konceptoj estas
paralelaj au ne, la surduloj opinias ke estas utile fari distingon lau
la formo de la esprimajho.
>
> > Vi ne povas imagi kiom tente estas argumenti kun iu kiu scias
> > sufiche por konsenti, sed vershajne ne sufiche por
> > malkonsenti!
> [...]
> > Tial estas ege tente kapti la okazon nun, jam che la komenco
> > de via kurso, antau ol vi farighu same malfacila kiel Simono.
>
> Je-e-es, sed vi devas rapidi, cxar mi estas lernema!
Jes, mi jam klare rimarkis ke vi bone lernas. Kaj aparte de tio, vi
estas lingvisto, kaj mi tute ne. Mi jam komencas nervozi.
Pejno Simono
Ingvar von Schoultz schrieb in Nachricht <36077FDD...@algonet.se>...
>> Estis interese observi, ke la ideogramoj estis facile
>> kompreneblaj kaj supozeble sufiĉe internaciaj. La cetero tamen ŝajnis al
mi
>> tre ligata al la Germana lingvo.
>
>Chu vere facile kompreneblaj? Provu malshaltante la sonon. Chu ili
>shajnas simile kompreneblaj sen helpo de la vocholingva prezento?
Ne, evidente ne. Simple pro tio, ke mi ne konas la lingvon.
>En la sveda signolingvo, signo kiu sugestas horizontalan ebenajhon sube
>povas signifi ...
Aha. Alivorte la signolingvoj same babilonas, kiel la parolaj lingvoj. Hmm.
Fakte post iom da pensado mi devus mem esti deduktinta tion. Jen tute logika
afero.
>Notu ankau ke por multegaj gravaj nocioj ne eblas facila bildigo.
Evidente, plej malfrue koncerne tiajn abstraktajn nociojn iu missupozata
"internacia interhome komuna" bildigo fiaskos.
>Shajnas al mi ke estas plej bone ke la evoluo de internacia signolingvo
>okazu tute spontane, sen ajna planado kaj sistemigo. Tute male ol che
>vocholingvoj, tia spontana evoluo estas tre ebla kaj tre vershajna, ...
Hmm, mi miras pri tiu eldiro. Fakte laŭ viaj antaŭaj klarigoj la afero devus
stati male.
>Okazas amaso da stranga eksperimentado kun surduloj kaj iliaj lingvoj.
>Shajne ghi chiam bazighas sur nebulaj supozoj kiuj havas neniun sciencan
>bazon. Iu homo supozas ion kaj kapablas argumenti konvinke, kaj oni
>landskale agas lau liaj supozoj.
Tiun destinon la surduloj dividas kun ĉiuj aliaj handikapuloj - blinduloj,
korpe damaĝitoj, mense damaĝitoj. Ĵus hieraŭ mi vidis televidan dissendon
pri eŭtanazio. Je mi senfina ŝoko ekzistas mallonge post la turniĝo de la
jarcento speco de internacia movado "eŭtanaziismo", kiu fondis eĉ filiojn en
ĉiuj gravaj landoj. Ĝis nun mi kredis, ke nur la Hitleranoj specialiĝis pri
tio, kaj mi malatentis pri tio, sur kia vasta kaj stabila internacia bazo
ili fakte fondis sian rasisman pseŭdoreligion. La situacio vere treege
similas al tiu de antisemitismo. Estas multe da hipokriteco en la mondo, ĉu?
Ĉiuokaze, intertempe tute ne plu mirigas min aŭdi, ke oni eĉ ĝis hodiaŭ
ŝtate "eksperimentas" per surduloj.
>Sep blankaj jaroj estas tute ordinara rezulto de io kio nomighas
>oralismo.
Min vere ne plu mirigas io ajn.
>Estas tre mirige ke nenie ekzistas jura puno pro tiaj aferoj. Imagu,
>sep blankajn jarojn.
La homoj lastinstance respondecaj pri tiaj eksperimentoj respondecas ankaŭ
pri la leĝoj. Sin mem puni oni evidente ne inklinas. Sekve ŝtatano prefere
jam senfine ĝoju, se specifa fiafero entute iel eksmodiĝas. Pensu pri la
centmiloj da bedaŭrindaj mensmalkapabluloj, kiujn oni elektroŝokis.
La grandega kaj nepardonebla peko de la Germanoj estis tiom efike kaj
perfekte industriigi la fikondutojn de ĉiuj aliaj gentoj - memkompreneble
plus siajn. Hitleron oni venkis kaj poste eĉ Stalinismo disfalis. Tamen tre
bedaŭrinde la fikondutoj plu ekzistas sen iu mezurebla velko kaj plene
sendepende de iu genteco, religieco, nacieco, partieco, socieco, ktp. Simile
ekzistas plu diktatoroj kaj militado neniam ajn eĉ nur paŭzetis.
Ŝajnas, ke la homo estas ja baze fia. Ankaŭ la tiom abnegacie helpema "homo
medicus" ne estas ĉi-rilate iuspece escepta.
Simono
Bertil Wennergren
>se ni esperantistoj volas vere helpi la surdulojn inter ni, ni bezonas signo
>lingvon, per kiu ni povus
>1) literumi esperante
Jam ekzistas internacia interkonsento pri Latinlitera literumado.
Tiu literuma sistemo, kiun oni uzas i.a. en Usono estas chiam
uzata en internaciaj kuntekstoj inter signolingvanoj.
Por literumi Esperanton oni uzu ekz. la H-sistemon.
--
======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================
Bertil Wennergren
>Mi ne sciis ke tio povas temi pri politika korekteco. Chu oni diras
>"gestlingvo" en iu nacia lingvo?
La Nederlanda nomo estas "gebarentaal" (espereble ghuste literumita).
Tio signifas lauvorte "gestolingvo", se mi ne eraras.
Jens S. Larsen
[...]
> Vi diras ke temas pri distingo inter pruntaj kaj heredaj
> vortoj. Lau mia impreso oni preferas paroli pri pruntaj kaj
> heredaj vortoj, kaj pruntaj kaj heredaj signoj. La pruntaj
> vortoj venas de la sveda, la pruntaj signoj venas de aliaj
> signolingvoj.
Mi pensas ke ni trovis punkton kie vocxaj kaj manaj lingvoj principe
malsamas: vocxlingve oni ne literumas fremdvortojn, do tiuj "literumaj
vortoj" estas iusence duoble fremdaj en la manlingvoj.
> (Ankau gestoj povas farighi signoj. Mi ne scias chu oni nomas
> tion prunto.)
Mi nomus tion onomatopeo.
> > Certe estos konfuze al tiuj kiuj jam kutimigxis al la
> > nunaj terminoj, sed se la koncepto de "signo" plene
> > paralelas tiun de "vorto" en vocxa lingvo, eble estas
> > malkonfuze en la pli longa dauxro.
> Do lau mia impreso, tute aparte de la demando, chu la
> konceptoj estas paralelaj au ne, la surduloj opinias ke estas
> utile fari distingon lau la formo de la esprimajho.
Do, estas
la nuna uzo: vortoj - fremdaj signoj - heredaj signoj
mia propono: literumaj vortoj - fremdaj vortoj - heredaj vortoj
Tamen mi ne certas cxu oni sxangxus la vortuzon en iuj manaj lingvoj,
aux cxu temos nur pri aliaj tradukoj en la vocxajn lingvojn.
> > > Tial estas ege tente kapti la okazon nun, jam
> > > che la komenco de via kurso, antau ol vi
> > > farighu same malfacila kiel Simono.
> >
> > Je-e-es, sed vi devas rapidi, cxar mi estas lernema!
> Jes, mi jam klare rimarkis ke vi bone lernas. Kaj aparte de tio, vi
> estas lingvisto, kaj mi tute ne. Mi jam komencas nervozi.
Ne nervozu. Mi klopodos instrui tiel diskrete, ke vi apenaux rimarkos
ke vi lernas ion.
[El via respondo al Pejno Simono:]
> > Cetere, tentata de la flankaj klarigoj pri surdulaj
> > lingvoj, hieraý mi des pri atente sekvis la
> > signolingvan tradukon de la novaĽoj, kiu akompanas
> > ćiujn novaĽprogramojn en la Germana kanalo Fenikso. Mi
> > tuj miris pri speco de paralela akompana
> > silentparolado, kiu akompanis laýţajne ćiujn signojn.
> Jes, tiuj estas la bushmovoj kiuj estas parto de la
> signolingvo. Se vi rigardos surdulojn dum ili interparolas, vi
> konstatos ke kiam oni auskultas oni direktas sian rigardon ne
> al la manoj, sed al la vizagho.
Pli precize, al la mentono (oni esploris tion).
> Tie okazas la fajndetalaj movoj. La manmovoj estas grandaj
> sufiche por ke oni perceptu ilin sen direkti la okulojn rekte
> al ili.
Sxajnas al mi ke la brovojn oni uzas nur por signifi gramatikajn
nuancojn (demandojn k.s.), sed la busxmovoj povas distingi unu vorton
de alia.
[...]
> > Evidente estas ankaý en surdulaj cirkloj bezono por
> > internacia versio de la tuto.
> Shajnas al mi ke la intereso estas iugrade simila al la
> intereso pri Esperanto ekster nia movado.
Se la surduloj cxiuokaze bezonas interpretiston por paroli kun
vocxlingvuloj, tiam la tuta ideo ja iom disvaporigxas. La limoj inter
manaj lingvoj ja ankaux tute ne sekvas tiujn de la vocxaj.
[...]
> Shajnas al mi ke Esperanto povus utili al surduloj por tute
> alia afero, nome, por helpi ilin kompreni kiel funkcias la
> gramatikoj de la vochaj lingvoj.
> Al multaj surduloj tiuj kaosaj gramatikoj estas ege malfacile
> kompreneblaj kaj lerneblaj. Shajnas al mi ke la pli simpla kaj
> sistema gramatiko de Esperanto helpus ilin pli bone kompreni
> pri kio entute temas kaj pli bone sistemigi tiujn konojn.
La problemo en tio estas, ke tio havus la karakteron de unu plia
nesurdula eksperimento pri "normaligo" de surduloj...
[...]
**********************************************************
* Jens S. Larsen, lingvistikstudent, Křbenhavn/Kopenhago *
**********************************************************
Sebastian Hartwig
>
> Ingvar von Schoultz skribis:
>
> >Mi ne sciis ke tio povas temi pri politika korekteco. Chu oni diras
> >"gestlingvo" en iu nacia lingvo?
>
> La Nederlanda nomo estas "gebarentaal" (espereble ghuste literumita).
> Tio signifas lauvorte "gestolingvo", se mi ne eraras.
same la germana: "gebärdensprache."
Manuel M Campagna
Lavx mia kompreno signifplena, do lingvika, gesto estas kunmetajxo de
manmovo(j), manpozicio(j), brakmovo(j), korpmovo(j) kaj mienero(j).
>> Kiel mi jam diris,
>> pigxino uzatas gxenerale dum interpretado pro la tro granda malsameco
>> inter la respektivaj vortordoj. La vortordo en losokuo (kaj lavx mia
>> kompreno en esolo/asolo) estas : tempesprimo (se estas), lokesprimo (se
>> estas), substantivoj, adjektivoj/adverboj, verboj, pronomoj, modaloj
>> (ekzemple : "faru !").
> En Svedio la interpretistoj ne uzas la vortordon de la parola lingvo.
> Oni postulas tre altan lingvonivelon de la interpretistoj. Persono kiu
> uzas vocholingvan vortordon neniel povus labori kiel interpretisto.
> Mi trovas kurioza la argumenton, ke oni uzas fremdan gramatikon "pro la
> tro granda malsameco inter la respektivaj vortordoj". Malsama vortordo
> ekzistas che chiu interpretado inter du lingvoj. Mi kapablas simultane
> interpreti kelkajn lingvojn, kaj mi neniam venus al la ideo shanghi la
> gramatikon pro malsameco inter la lingvoj.
> Lau mia scio, che neniu alia lingvo oni venas al tiaj ideoj. Shajne
> tiajn aferojn oni faras nur kun la lingvoj de la surduloj. Mi supozas ke
> oni ne plene komprenas ke ili vere estas lingvoj. Au eble la problemo
> estas ke trovighas tro da flegaj fakuloj kaj maltro da lingvaj fakuloj
> en tiuj rondoj.
Funde mi konsentas kun vi. Mi suspektas, ke temas pri malbona kutimo, kiun
oni tenas dekomence, en tempo, kiam la interpretadon faris amatoraj
bonvolemuloj sen interpretista trejnado. Estus malfacile sxangxi tion nun.
La instruistino konfesis, ke la neinstruitaj surduloj uzantaj losokuon, ne
komprenas la interpretadon !
Same estas cxe la kortuminterpretistoj.
Martin Howard
komprenas mian vidpunkton.
Se du surduloj renkontas unu la alian, per kiu literumota lingvo ili signe
parolos. Certe, se ambau estus angloj ili uzus la BSLa metodon. Sed ni eble
ne scius la patran lingvon de la alia. Do, ni devas uzu Esperanton. Chu vi
nur skribis ke SE ni uzus Esperanton, ni literumu per la ha sistemo, ne la
xa sistemo? Se jes, tio nur helpus ni du, se ni ambau komprenas Esperanton.
Sed, en BSL la plej multaj signoj estas gestoj por tutaj vortoj, agoj,
pensoj. sed la fono, kaj sekve la metodo memori ilin, chiam estas la angla
lingvo. Ofte oni bazas la gestojn kontrau kelkaj literoj en la angla vorto.
Ni surduloj kaj preskau surduloj bezonas metodon pli internacia. Eble
gestumo estas tia bazo, sed chu ni povus ligi ghin kun la literumado de
Esperanto?
Ghis nun neniu respondis pri grupo por surdlingvo en Esperantio, sed via
intereso shajnas sufiche forta por iu kun tempo kaj incito tion fari.
Martin Howard aran...@gn.apc.org
Bertil Wennergren
>Jes, mi komprenas ke oni povas uzi h anstau ol cirkumflekso. Sed vi ne
>komprenas mian vidpunkton.
>Se du surduloj renkontas unu la alian, per kiu literumota lingvo ili
>signe
>parolos. Certe, se ambau estus angloj ili uzus la BSLa metodon. Sed ni
>eble
>ne scius la patran lingvon de la alia. Do, ni devas uzu Esperanton. Chu
>vi
>nur skribis ke SE ni uzus Esperanton, ni literumu per la ha sistemo, ne
>la
>xa sistemo? Se jes, tio nur helpus ni du, se ni ambau komprenas
>Esperanton.
Mi ne havas solvon al la problemo, kiun _lingvon_ surduloj uzu
internacie. Sed kiam temas pri literumado (por ekz. nomoj), ili ja uzu
la internacian literuman sistemon = la sistemo uzata en Usono kaj ankau
en multaj aliaj landoj (sed ne en Svedio). Tio estas jam solvita detalo
de la tuta problemaro.
>Sed, en BSL la plej multaj signoj estas gestoj por tutaj vortoj, agoj,
>pensoj. sed la fono, kaj sekve la metodo memori ilin, chiam estas la
angla
>lingvo.
Mi estas certa, ke multaj surduloj, kiuj tute ne scias la Anglan, tamen
scias kaj uzas la Britan signolingvon - precipe temas pri infanoj.
>Ofte oni bazas la gestojn kontrau kelkaj literoj en la angla vorto.
>Ni surduloj kaj preskau surduloj bezonas metodon pli internacia. Eble
>gestumo estas tia bazo, sed chu ni povus ligi ghin kun la literumado de
>Esperanto?
Gestuno estas aparta lingvo. Eble ghi estas la uzinda solvo - mi
ne scias, char mi ne scias tiun lingvon. Esperanto ne estas signolingvo,
kaj do ne povas esti solvo. Por surduloj taugas nur vera signolingvo.
Parolaj kaj signaj lingvoj estas inter si esence malsamaj en kelkaj
gravaj punktoj (Ingvar jam montris ekzemplojn de tio). Miksi tiujn
du specojn de lingvoj shajnas sakstratajho.
___________________________________________________________________
Bertilo Wennergren
<http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
<bert...@hem1.passagen.se>
___________________________________________________________________
Ingvar von Schoultz
>
> Ingvar von Schoultz (MALSPAMIL...@algonet.se) writes:
> > Manuel M Campagna wrote:
> > Chiukaze via vorto "gestolingvo" neniel solvas la problemon, char ghi
> > donas eraran mesaghon, ke la lingvo konsistas el gestoj, kaj (lau viaj
> > reguloj) ke ghi konsistas el nenio alia ol gestoj.
>
> Lavx mia kompreno signifplena, do lingvika, gesto estas kunmetajxo de
> manmovo(j), manpozicio(j), brakmovo(j), korpmovo(j) kaj mienero(j).
La lingvo konsistas ne nur el tio, sed ankau el gramatiko. La gramatiko
ne estas gesto.
Mi ne scias kio estas _lingvika_ gesto. Sed mi supozas ke ankau la
literumitaj vortoj ne estas lingvikaj gestoj. Ili estas integra parto de
la lingvo kaj ili abundas.
>
> > En Svedio la interpretistoj ne uzas la vortordon de la parola lingvo.
> > ...
> > Mi trovas kurioza la argumenton, ke oni uzas fremdan gramatikon "pro la
> > tro granda malsameco inter la respektivaj vortordoj". ...
>
> Funde mi konsentas kun vi. Mi suspektas, ke temas pri malbona kutimo, kiun
> oni tenas dekomence, en tempo, kiam la interpretadon faris amatoraj
> bonvolemuloj sen interpretista trejnado. Estus malfacile sxangxi tion nun.
> La instruistino konfesis, ke la neinstruitaj surduloj uzantaj losokuon, ne
> komprenas la interpretadon !
Jes, ghi estas tre malfacile dechifrebla, ofte plene nedechifrebla, se
oni ne speciale trejnis legadon de ghi.
Al kelkaj homoj estas aparte malfacile lerni dechifri tiajn sistemojn.
>
> Same estas cxe la kortuminterpretistoj.
Mi tre ghojas ke mi ne estas surda akuzito kun tia interpretado.
Same mi ghojas ke mi ne estas surda malsanulo che kuracisto kun tia
interpretado.
Aliflanke, en multaj landoj tute ne ekzistas signaj interpretistoj.
Konsiderante tion, interpretado kun stranga gramatiko nepre estas pli
bona ol neniu interpretado.
Ingvar von Schoultz
>
> Skribis Ingvar von Schoultz:
>
> [...]
>
> > Vi diras ke temas pri distingo inter pruntaj kaj heredaj
> > vortoj. Lau mia impreso oni preferas paroli pri pruntaj kaj
> > heredaj vortoj, kaj pruntaj kaj heredaj signoj. La pruntaj
> > vortoj venas de la sveda, la pruntaj signoj venas de aliaj
> > signolingvoj.
>
> Mi pensas ke ni trovis punkton kie vocxaj kaj manaj lingvoj principe
> malsamas: vocxlingve oni ne literumas fremdvortojn, do tiuj "literumaj
> vortoj" estas iusence duoble fremdaj en la manlingvoj.
Kvankam ili estas pruntvortoj, mi ne estas certa ke chiuj estas
fremdvortoj. Mi ne estas plene certa ke la sveda lingvo chi-rilate estas
vere fremda.
Kvankam neniel eblas dubi ke la signolingvo estas memstara lingvo, kun
sia komplete malsama gramatiko, mi ne estas same certa pri la fremdeco
de la vocholingvo en la signolingvo.
Oni pripensu ke la signolingvo chiam evoluas en dulingva medio, kie la
vocholingvo chiam ludas gravan rolon kaj tute ne estas fremda al la
surduloj. Eble ni havas kazon de memstareco sen fremdeco.
La vocholingvo estas ja integra parto de la mondo de la surdulo. Ghi
estas la lingvo uzata por teksta telefonado, che legado de subtitoloj en
filmoj, che legado de jhurnaloj kaj libroj, ktp. La surdulo daure uzadas
ambau lingvojn, ambau farighas parto de lia esprimivo.
Por la vorto "jaro", la sveda surdula lingvo havas kaj signon kaj vorton
("år"). Ambau estas vaste uzataj, sed, iom surprizige, la literumo estas
pli kutima ol la signo.
Same estas kun multegaj aliaj vortoj. Por chiu monato ekzistas signo,
sed alternative oni povas literumi tri-literan mallongigon (jan, feb,
mar, apr...). Tiuj literumoj do ne estas plenaj pruntvortoj, ili estas
transformitaj per mallongigo. Kurioze, kvankam la signoj estas bone
konataj kaj tuj komprenataj de chiuj, kaj multe pli facile kaj komforte
signeblaj ol tiuj komplikaj literumoj, tamen oni multe pli uzas la
literumojn.
La sveda lingvo ankau rolas en la multegaj signoj che kiuj komenclitero
de la sveda vorto estas integra parto de la signo.
Do, kvankam neniel eblas dubi ke la signolingvo estas memstara lingvo,
kun sia komplete malsama gramatiko, tamen mi demandas min chu estas
korekte diri ke la sveda estas fremda.
>
> > (Ankau gestoj povas farighi signoj. Mi ne scias chu oni nomas
> > tion prunto.)
>
> Mi nomus tion onomatopeo.
Estas bona demando, kio estas signolingva onomatopeo. Chu ghuste la
imitado de _gesto_ estas la plej trafa imito kiu nomighu onomatopeo?
Vocholingva onomatopeo imitas sonon. Signolingva onomatopeo eble imitus
la movon de iu objekto, kiel ekzemple la sveda signo por pordo, ghi
imitas la movon de pordo kiu fermighas kaj malfermighas. Au eble
signolingva onomatopeo imitus la movon de persono, kiel ekzemple la
sveda signo por shranko, ghi imitas la movon kiun faras persono kiu
malfermas shrankon.
Se oni tiel difinas signolingvan onomatopeon, tiam la signolingvoj
svarmegas je onomatopeoj de diversaj specoj. Preskau chio kion oni povas
imiti oni iel imitas.
>
> > Do lau mia impreso, tute aparte de la demando, chu la
> > konceptoj estas paralelaj au ne, la surduloj opinias ke estas
> > utile fari distingon lau la formo de la esprimajho.
>
> Do, estas
> la nuna uzo: vortoj - fremdaj signoj - heredaj signoj
> mia propono: literumaj vortoj - fremdaj vortoj - heredaj vortoj
Tio shajnas logika.
Avantagho de tia vortuzo estus ke ghi faciligus la uzon de kunmetajhoj
kiel vortordo, vortprovizo, vortaro, vortumo. Oni ne bezonas heziti
inter tiuj kunmetoj kaj la alternativaj signordo, signoprovizo, signaro,
signumo.
Aliflanke, ankau uzante la terminon "signo" oni de tempo al tempo uzas
tiajn kunmetojn kun "vort-", kvazau metafore, kiam oni parolas en la
sveda pri la signolingvo. Tio permesas uzi la kutimajn vortkunmetojn. La
vortelekto chi-rilate iom varias.
>
> Tamen mi ne certas cxu oni sxangxus la vortuzon en iuj manaj lingvoj,
> aux cxu temos nur pri aliaj tradukoj en la vocxajn lingvojn.
Mi estas plene certa ke la signolingvoj ne anstatauigos sian signon
"signo" per la signo "vorto". La signo estas tiel baza kaj grava
koncepto kaj simbolo, ghi estas tiel forte ligita al esprimkapablo kaj
fiero kaj ghojo, kaj al kontroverso kaj subpremo kaj persekuto kaj
traumo. Ghi estas tute centra afero en la mondo de la surduloj, kaj en
ilia movado kaj luktado por la rajto komuniki, kaj en ilia chiutaga
vivo.
Ghi estas tro simbola. Mi certas ke ghi ne anstatauighos per alia signo
kiu povas signifi ion alian ol "signo".
Cetere mi havas la impreson ke ghi estas unu el la malmultaj vere
internaciaj signoj. (Ni ne plene certas.)
Pro similaj kauzoj, shajnas al mi apenau eble ke la koncepto "vorto"
povu esti signita per la signo por "signo".
Sekve, mi estas certa ke en la signolingvoj la distingo inter signoj kaj
vortoj dauros.
Mi ankau kredas ke la surduloj insistos daure fari la saman distingon
kiam ili uzas la vocholingvojn. Kaj pro ilia influo en tiu chi
kunteksto, mi kredas ke la distingo dauros ankau en la vocholingvoj.
>
> > > > Tial estas ege tente kapti la okazon nun, jam
> > > > che la komenco de via kurso, antau ol vi
> > > > farighu same malfacila kiel Simono.
> > >
> > > Je-e-es, sed vi devas rapidi, cxar mi estas lernema!
>
> > Jes, mi jam klare rimarkis ke vi bone lernas. Kaj aparte de tio, vi
> > estas lingvisto, kaj mi tute ne. Mi jam komencas nervozi.
>
> Ne nervozu. Mi klopodos instrui tiel diskrete, ke vi apenaux rimarkos
> ke vi lernas ion.
Dankon, sed en tio ne necesas diskreteco. Mi tre shatas lerni aferojn.
Fakte mi estas tre lernavida.
La problemo estas kiam mi argumentas pri io, kaj oni ne tuj
konvinkighas. Tiam mi devas plu klarigadi. Tio estas peza laboro,
kaj mi estas ege pigra homo.
>
> [El via respondo al Pejno Simono:]
Chu vi malshatas fari respondan apartan afishon?
Mi tute male chiam timas ke homoj tedighos de miaj tro longaj afishoj.
Mi shatus kapabli skribi multajn mallongajn afishojn. Sed malgrau
seriozaj klopodoj mi ne kapablas skribi mallonge.
>
> > > Cetere, tentata de la flankaj klarigoj pri surdulaj
> > > lingvoj, hieraı mi des pri atente sekvis la
> > > signolingvan tradukon de la nova¼oj, kiu akompanas
> > > æiujn nova¼programojn en la Germana kanalo Fenikso. Mi
> > > tuj miris pri speco de paralela akompana
> > > silentparolado, kiu akompanis laışajne æiujn signojn.
>
> > Jes, tiuj estas la bushmovoj kiuj estas parto de la
> > signolingvo. Se vi rigardos surdulojn dum ili interparolas, vi
> > konstatos ke kiam oni auskultas oni direktas sian rigardon ne
> > al la manoj, sed al la vizagho.
>
> Pli precize, al la mentono (oni esploris tion).
Jes, tien oni direktas la okulojn, pli-malpli. (Chu ne estas tamen
iom pli suben?) (Cetere, shajnas al mi ke tio iom varias. Eble la
punkto kiun vi mencias estas averagho.)
Tamen oni ne direktas tien la chefan _atenton_ de la rigardo. Almenau mi
ne faras tion. Okazas malmulte da artikulado en la mentono.
>
> > Tie okazas la fajndetalaj movoj. La manmovoj estas grandaj
> > sufiche por ke oni perceptu ilin sen direkti la okulojn rekte
> > al ili.
>
> Sxajnas al mi ke la brovojn oni uzas nur por signifi gramatikajn
> nuancojn (demandojn k.s.), sed la busxmovoj povas distingi unu vorton
> de alia.
Tiu estas la regulo, sed ekzistas esceptoj. Ekzemple en la sveda
signolingvo "surprizighi" kaj "cerbumi" havas brovmovojn.
>
> [...]
>
> > > Evidente estas ankaı en surdulaj cirkloj bezono por
> > > internacia versio de la tuto.
>
> > Shajnas al mi ke la intereso estas iugrade simila al la
> > intereso pri Esperanto ekster nia movado.
>
> Se la surduloj cxiuokaze bezonas interpretiston por paroli kun
> vocxlingvuloj, tiam la tuta ideo ja iom disvaporigxas. La limoj inter
> manaj lingvoj ja ankaux tute ne sekvas tiujn de la vocxaj.
Ne chiam oni bezonas interpretiston. Tio dependas de la situacio.
Multaj surduloj estas lertaj pri liplegado kaj parolado. Sed liplegado
estas ege laciga laboro. Krome estighas miskomprenoj.
Do, por doni ekstremajn ekzemplojn, en jughejo estas grave ke oni
havu interpretiston, kaj por acheti bieron en trinkejo oni uzas parolon
kaj liplegadon.
Se vi ekkonas surdulon kaj sidighas trinki kafon kun li, plej vershajne
la konversacio estos parte parola kaj liplega, parte gesta, kaj parte
skriba.
Mia edzino havas plurajn audantajn geamikojn kun kiuj shi komunikas
tiel. Che kuracisto shi preferas veran, profesian interpretiston.
Chu vi miras ke multaj surduloj estas lertaj pri liplegado kaj parolado
ankau kiam oni ne uzas oralismon? Se oni ne uzas oralismon, sed ja bone
trejnas parolan kaj liplegan komunikadon, tiam eblas atingi nivelon
multe pli altan ol tiu, kiun eblas atingi per oralismo.
Tio kio distingas oralismon disde aliaj metodoj estas ke che oralismo
oni sisteme kaj lauplane _malebligas_ al la infano lerni kaj uzi
signojn.
En la nuna, moderna eduksistemo por surdaj infanoj en Svedio, oni kreas
_dulingvan_ medion. La signolingvo estu la bazo, do la infanoj lernu
ghin kiel eble plej bone. Krome, la infanoj ankau lernu bone la
vocholingvon.
Por bone lerni la signolingvon, interalie ili havu regulan kontakton kun
"kontaktofamilio", kie estas surdaj plenkreskuloj. En la lernado de la
vocholingvo, unu el la plej bonaj iloj estas la tekstotelefono.
La regula kontakto de surdaj infanoj kun surdaj plenkreskuloj ankau
ludas aliajn tre gravajn rolojn, aparte de la lingvolernado. Plej grave
vershajne estas ke la infanoj povas identighi kaj vidi plenkreskulajn
rolmodelojn, kaj vidi ke surdeco nur tre malmulte handikapas la vivon de
surdulo.
Ankau por la gepatroj de surda infano, tiu kontakto estas bona helpo
kaj apogo. Iuj gepatroj reagas tre nervoze au ech honte al la surdeco
de la infano. La regula kontakto kun bonfartaj surdaj plenkreskuloj
trankviligas ilin.
-- Estas tre logike ke la surda infano lernas paroladon kaj liplegadon
pli bone en dulingva medio ol en oralisma medio. En dulingva medio eblas
klarigi la signfojn de liplegataj vortoj, eblas klarigi kiel oni movu
langon kaj lipojn por pli bone prononci, ktp. En oralisma medio ne
ekzistas suficha lingvokono por tiaj klarigoj.
Se mi bone komprenis la aferon (mi malcertas), en svedaj lernejoj orala
trejnado tamen okazas relative malmulte, supozeble pro forta negativa
reago de la surduloj kontrau la ekstremaj kruelajhoj de oralismo.
Shajnas ke, malgrau tio, en la dulingva medio la surduloj tamen ofte
farighas lertaj pri liplegado kaj parolado. Tiuj kiuj mem interesighas
kaj poste plu trejnas farighas tre lertaj.
>
> [...]
>
> > Shajnas al mi ke Esperanto povus utili al surduloj por tute
> > alia afero, nome, por helpi ilin kompreni kiel funkcias la
> > gramatikoj de la vochaj lingvoj.
>
> > Al multaj surduloj tiuj kaosaj gramatikoj estas ege malfacile
> > kompreneblaj kaj lerneblaj. Shajnas al mi ke la pli simpla kaj
> > sistema gramatiko de Esperanto helpus ilin pli bone kompreni
> > pri kio entute temas kaj pli bone sistemigi tiujn konojn.
>
> La problemo en tio estas, ke tio havus la karakteron de unu plia
> nesurdula eksperimento pri "normaligo" de surduloj...
Ho ve! Chu vi imagas ankorau unu tutlandan devigan altrudon, bazitan sur
ankorau unu kaprica ideo?
Se iu venus al la ideo perverti mian ideon al ankorau unu tia
frenezajho, mi certe kontraustarus tion kiel eble plej energie!
Trovighas surduloj kiuj mem interesighas pri lingvoj, pro propra
intereso. Se iuj surdaj gejunuloj au plenkreskuloj interesighus lerni
Esperanton, pro propra scivolo, mi kredas ke tio helpus ilin kompreni
kiel funkcias la gramatikoj de multaj vocholingvoj.
La lernado de fremdaj lingvoj tute ne estas fremda al la surduloj. En
Svedio, aldone al la sveda signolingvo kaj la sveda vocholingvo, la
surdaj infanoj ankau lernas la anglan vocholingvon. Tute ne temas pri iu
"normaligo", simple la angla estas tre utila lingvo.
La plej malfacila problemo pri la vocholingvoj estas la gramatiko. La
malbona gramatiko ghenas multajn surdulojn. Estas frustrige dedichi
amasegon da fortostrechoj kaj tempo al klopodoj lerni gramatikon, kaj
tamen ne bone majstri ghin. Multaj surduloj multe luktadas kun tio, char
ghenas ilin, ekzemple, ne kapabli skribi korektajn leterojn.
Se iuj provus Esperanton pro propra intereso, kaj trovus ghin vere utila
chi-maniere, sendube ili parolus pri tio kun aliaj surduloj, kaj ili
eventuale interesighus. Tiel, tia afero povus popularighi inter la
surduloj mem. Ili povus havi Esperanto-movadon, same kiel aliaj grupoj
havas Esperanto-movadon.
Oni nepre ne altrudu tiejn aferojn.
Kiel mi menciis, mi forte dubas ke tia ideo vekos intereson. Tamen ne
pro supozoj, ke tio vekos suspekton pri "plia klopodo je normaligo".
Esperanto simple estas tro ekzotika. Por surdulo estas enorma laboro
lerni vocholingvon, multege pli peza ol por audanto. Oni dubos ke
valoras dedichi tiom da laboro al tiel ekzotika lingvo.
Sed ne gravas. Ni simple iom paciencu, ghis venas la Fina Venko de
Esperanto. Post tio la surduloj lernos Esperanton anstatau la anglan.
Tiam ni vidos chu tio helpos ilin majstri ankau aliajn gramatikojn.
Ni simple iom paciencu.
Ingvar von Schoultz
>
> Aha. Alivorte la signolingvoj same babilonas, kiel la parolaj lingvoj. Hmm.
> Fakte post iom da pensado mi devus mem esti deduktinta tion. Jen tute logika
> afero.
Via antaua supozo tamen estas ege kutima. Multegaj homoj unue supozas ke
temas pri unu mondvaste uzata signolingvo. Shajne vi maltrafis antauajn
afishojn en tiu chi fadeno, en kiuj ni parolis pri la diverseco de la
signolingvoj.
>
> Ingvar von Schoultz schrieb in Nachricht <36077FDD...@algonet.se>...
>
> >Shajnas al mi ke estas plej bone ke la evoluo de internacia signolingvo
> >okazu tute spontane, sen ajna planado kaj sistemigo. Tute male ol che
> >vocholingvoj, tia spontana evoluo estas tre ebla kaj tre vershajna, ...
>
> Hmm, mi miras pri tiu eldiro. Fakte laý viaj antaýaj klarigoj la afero devus
> stati male.
Estas klare ke vi maltrafis antauajn mesaghojn pri tiu chi temo. Mi jam
skribis pri la miriga komunikado inter signantoj kun malsamaj lingvoj.
Permesu al mi kopie citi min mem:
Mi mem skribis:
|
| Jens S. Larsen wrote:
| >
| > Tio ankaux signifas ke iu ekhavis la ideon fari internacian manan
| lingvon,
| > Gestuno. Tamen sxajnas ke tiu havas en la surdula komunumo
| prestigxon pli
| > similan al tiu de Interlingua ol de Esperanto en la internacia
| komunumo de
| > auxdantoj! Eble cxar la surduloj pli brave ol auxdantoj emas
| improvizi
| > gestojn por interkomprenigxi.
|
| La bezono estas malpli granda ol che audantoj. En _dialogoj_ oni povas
| mirige bone interkomprenighi uzante malsamajn manlingvojn. Kompreneble
| ne same bone kiel uzante komunan lingvon, sed ja ege pli bone ol per
| la gestado kiun kutime faras uzantoj de malsamaj vocholingvoj.
|
| Mi kredas ke la chefa kauzo estas ke manlingvanoj kutimas al ege
| rapida vida komunikado. Alia tre grava kauzo estas ke multaj gravaj
| gramatikaj eroj estas internacie rekoneblaj.
|
| La dialogo komencighas per rapidega _gestado_ (ne signado) kaj mimado.
| Dume ambau montras signojn de sia lingvo. Ofte estas relative facile
| memori la signojn, almenau dum unu konversacio, char manlingvaj signoj
| ofte ilustras sian signifon en iu maniero.
|
| Mi mem spertis tion unu fojon. Estis vere mirige. Mi neniel povus
| atingi tian komunikadon sen komuna lingvo kun vochlingvano kiu ne
| kutimas al manlingvoj.
|
| Tamen, kompreneble la komunikado estas multe pli povra ol che
| komunikado per komuna lingvo, chu vocha chu mana. Krome, la afero
| nur funkcias tiel che dialogoj. Devas esti tre malmultaj homoj kiuj
| interparolas. En aliaj situacioj, ekzemple prelegoj, estas necese
| uzi verajn lingvojn kaj bonajn interpretistojn.
Revenante al Pejno Simono:
> Ingvar:
> >Okazas amaso da stranga eksperimentado kun surduloj kaj iliaj lingvoj.
> >Shajne ghi chiam bazighas sur nebulaj supozoj kiuj havas neniun sciencan
> >bazon. Iu homo supozas ion kaj kapablas argumenti konvinke, kaj oni
> >landskale agas lau liaj supozoj.
>
> Tiun destinon la surduloj dividas kun ćiuj aliaj handikapuloj - blinduloj,
> korpe damařitoj, mense damařitoj. ¬us hieraý mi vidis televidan dissendon
> pri eýtanazio. Je mi senfina ţoko ekzistas mallonge post la turniřo de la
> jarcento speco de internacia movado "eýtanaziismo", kiu fondis eć filiojn en
> ćiuj gravaj landoj. Řis nun mi kredis, ke nur la Hitleranoj specialiřis pri
> tio, kaj mi malatentis pri tio, sur kia vasta kaj stabila internacia bazo
> ili fakte fondis sian rasisman pseýdoreligion. La situacio vere treege
> similas al tiu de antisemitismo. Estas multe da hipokriteco en la mondo, ću?
Pri "eutanaziismo" mi neniam audis. Vi ne priskribas, sed lau la
kunteksto shajnas temi pri murdado de handikapuloj. Horore. Mirige. Mi
ja daure miras.
Sed mi kredas ke estas eraro kompari oralismon kun tio. Che oralismo
temas pri tute serioza klopodo serchi la plej bonan metodon por stimuli
kaj helpi la surdajn infanojn. Oni serioze klopodas doni al ili aliron
al la cetera socio, kaj stimuli ilin al evoluo, fortigho kaj
memstarigho. Shajnas al mi ke oni laboregas por tio -- mi havas la
impreson ke tiu metodo estas ege laborpostula.
Antau pli ol jarcento iu esploristo au instruisto faris tre seriozan kaj
ambician provon instrui al surduloj. Inventinte oralismon, li atingis
rezultojn kiujn oni tiam konsideris tute miraklaj. Subite la surduloj
kapablis facile babili kun audantoj en lingvo de audantoj. Sekve de tio,
iu internacia konferenco en Milano 1880 decidis adopti tiun metodon.
La terura eraro estas ke oni poste ignoris la multajn indikojn ke la
metodo estis malbona. Shajne ghi funkcias bone en certaj tre specifaj
cirkonstancoj, sed estas plene maltauga en la maniero kiel oni vastskale
aplikis ghin.
Krome la rezultoj de tiu esploristo estas dubindaj. Interalie oni nun
supozas ke liaj lernantoj ne estis plene surdaj, ke ili havis ioman
audon. En tiu tempo ne eblis bone mezuri tion. Kaj che infanoj kiuj
audas malbone, sed tamen audas, oralismo multe pli ofte funkcias bone.
Krome, mi kredas ke la esploristo provis sian metodon nur kun
plenkreskuloj, kiuj do jam havis lingvoscion, ne kun infanoj senlingvaj.
Shajne estis pluraj aferoj kiuj igis la rezultojn de tiu esploro
dubindaj. (Bedaurinde mi ne bone scias la detalojn -- kaj pardonu min ke
mi ne elserchas la detalojn, mi havas malmultan tempon kaj preferas usi
ghin por pli skribi.)
Ja estas necese provi diversajn metodojn kaj fari diversajn klopodojn,
serchante la plej bonajn metodojn de instruado. Lau la scioj de tiu
tempo, oralismo shajnis mirakle bona. La terura afero estas ke oni poste
tiel longe ignoradis chiujn indikojn pri ghia maltaugeco, kaj ghiajn
terurajn kromefikojn, kaj daure persistadis uzi tiun maltaugan metodon.
Kaj ke oni daure persistas, en multaj landoj.
Eble unu baza problemo chi tie estas la deirpunkto de la tuta rezonado.
Surdecon oni diagnozas en malsanulejo. La shokitaj gepatroj ricevas la
unuajn informojn kaj konsilojn en malsanulejo, de profesiuloj pri
malsanoj.
En tia medio oni facile vidas la surdecon kiel specon de malsano, kiun
oni klopodu kuraci kaj forigi.
En la unua shoka momento la gepatroj arde esperas ke la kuracisto eraris
en sia diagnozo, au, se li tamen pravis, ke la timiga surdeco estos iel
kuracebla, iel forigebla. En tia etoso oni parolas pri metodo kiu
promesas kashi la surdecon kaj shajne parte forigi ghin.
Krome ghi estas ege malfacila kaj laborpostula metodo, kiu postulas
multe da disciplino. Do se ghi malsukcesas, oni emas kulpigi ne la
metodon, sed sin mem, kredante ke oni ne sufiche disciplinis, au ke oni
ne sufiche ekzercis kun la infano. Eble oni tiam ankorau pli severos kaj
disciplinos. Tragike, tio kompreneble ankorau pli malbonigas la
rezulton.
Estas vere tragike. Gepatroj kaj instruistoj kaj aliaj laboregas kaj
strechegas, sed vane char ju pli ili disciplinas des pli malbona
rezulto.
> >Estas tre mirige ke nenie ekzistas jura puno pro tiaj aferoj. Imagu,
> >sep blankajn jarojn.
>
> La homoj lastinstance respondecaj pri tiaj eksperimentoj respondecas ankaý
> pri la leřoj. Sin mem puni oni evidente ne inklinas. Sekve ţtatano prefere
> jam senfine řoju, se specifa fiafero entute iel eksmodiřas. Pensu pri la
> centmiloj da bedaýrindaj mensmalkapabluloj, kiujn oni elektroţokis.
Parto de la oralisma tragedio estas ke tiaj lastinstance respondecaj
homoj ne ekzistas. Chiuj estas viktimoj en tiu chi frenezajho.
Se la oralistoj kapablus vidi kio okazas ili chesus proponi oralismon
por surdaj infanoj. Estas ja tute klare ke ili volas la plej bonan
instrumetodon. Sed ili ne kapablas vidi kaj kompreni. Ili havas siajn
teoriajn modelojn, kiuj aspektas tre konvinke en ilia teoria mondo.
>
> La grandega kaj nepardonebla peko de la Germanoj estis tiom efike kaj
> perfekte industriigi la fikondutojn de ćiuj aliaj gentoj - memkompreneble
> plus siajn. Hitleron oni venkis kaj poste eć Stalinismo disfalis. Tamen tre
> bedaýrinde la fikondutoj plu ekzistas sen iu mezurebla velko kaj plene
> sendepende de iu genteco, religieco, nacieco, partieco, socieco, ktp. Simile
> ekzistas plu diktatoroj kaj militado neniam ajn eć nur paýzetis.
>
> Ţajnas, ke la homo estas ja baze fia. Ankaý la tiom abnegacie helpema "homo
> medicus" ne estas ći-rilate iuspece escepta.
Tamen mi tre forte dubas ke la homo estas baze fia. Shajnas al mi ke
chie la nombro da homoj kiuj agas laueble bone kaj dece estas pli
granda, ol la la nombro da homoj kiuj agas fie.
La fiaj homoj ja estas ege pli lautaj kaj rimarkeblaj. Jhurnaloj ktp ege
pli raportas pri fiajhoj kaj fiuloj. Tamen la pli multa _raportado_ pri
tiaj aferoj nur spegulas la inklinon en la _raportado_, ne la inklinon
de la homaro.
Imagu terpecon kun dek milionoj da blankaj sableroj kaj dek mil rughaj
sableroj. Por chiu rugha sablero estas mil blankaj, do la terpeco
aspektos tute blanka.
Se jhurnaloj elserchos chiun rughan sableron kaj parolos longe kaj
detale pri chiu unuopa rugha sablero, kaj nur iam kaj iam flanke mencias
la blankajn, se vi legos dek mil raportojn pri dek mil rughaj sableroj,
vi havos fortan impreson ke la terpeco aspektas tre rughe.
Tamen la abunda rughimpresa raportado pri rughaj sableroj neniel
shanghas la fakton ke la terpeco estas ege blanka.
Shajnas al mi ke por chiu serioze fia homo ekzistas multaj serioze
decaj, kaj por chiu iom fieta stultulo ekzistas multaj pli-malpli
decetaj ordinaruloj. Ech se la fiuloj pli lautas kaj bruas kaj
rimarkighas, tamen la deculoj pli multnombras. Kej ech se la fiuloj
multon detruas, tamen la deculoj pli konstruas.
Pejno Simono
Ingvar von Schoultz schrieb in Nachricht <3610C957...@algonet.se>...
>Tamen mi tre forte dubas ke la homo estas baze fia. Shajnas al mi ke
>chie la nombro da homoj kiuj agas laueble bone kaj dece estas pli
>granda, ol la la nombro da homoj kiuj agas fie.
Bedaŭrinde, ne nur estas la problemo de fieco, jen dua problemo - fervora
malfieco kondukanta al objektive fia rezulto.
Simono
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote:
> > Skribis Ingvar von Schoultz:
> > > Vi diras ke temas pri distingo inter pruntaj
> > > kaj heredaj vortoj. Lau mia impreso oni
> > > preferas paroli pri pruntaj kaj heredaj
> > > vortoj, kaj pruntaj kaj heredaj signoj. La
> > > pruntaj vortoj venas de la sveda, la pruntaj
> > > signoj venas de aliaj signolingvoj.
> > Mi pensas ke ni trovis punkton kie vocxaj kaj manaj
> > lingvoj principe malsamas: vocxlingve oni ne literumas
> > fremdvortojn, do tiuj "literumaj vortoj" estas iusence
> > duoble fremdaj en la manlingvoj.
Pri tio mi opini-sxangxis intertempe. Ankaux en vocxaj lingvoj
ekzistas "literumaj vortoj", kiel UEA, UN, ktp... ili nur estas pli
oftaj en manaj lingvoj.
> Kvankam ili estas pruntvortoj, mi ne estas certa ke chiuj
> estas fremdvortoj. Mi ne estas plene certa ke la sveda lingvo
> chi-rilate estas vere fremda.
Nu, la samon oni povus diri pri la Sveda lingvo por Sameaj homoj, aux
la Dana por Gronlandaj. Mi ne celis fremdecon de unu homo al iuj
lingvoj, sed pri malsameco inter lingvoj.
[...]
> La vocholingvo estas ja integra parto de la mondo de la
> surdulo. Ghi estas la lingvo uzata por teksta telefonado, che
> legado de subtitoloj en filmoj, che legado de jhurnaloj kaj
> libroj, ktp. La surdulo daure uzadas ambau lingvojn, ambau
> farighas parto de lia esprimivo.
Tio similas al la intelektula rilato al la Latina lingvo antaux la
moderna epoko, aux al nuntempa dialektula rilato al la norma lingvo.
> Por la vorto "jaro", la sveda surdula lingvo havas kaj signon
> kaj vorton ("år"). Ambau estas vaste uzataj, sed, iom
> surprizige, la literumo estas pli kutima ol la signo.
Purismo kredeble estas ecx pli senutila por manaj lingvoj ol por
vocxaj.
> Same estas kun multegaj aliaj vortoj. Por chiu monato ekzistas
> signo, sed alternative oni povas literumi tri-literan
> mallongigon (jan, feb, mar, apr...). Tiuj literumoj do ne
> estas plenaj pruntvortoj, ili estas transformitaj per
> mallongigo.
Oni kelkfoje distingas pruntvortojn, plene adaptitajn fonologie kaj
morfologie, disde la malpli adaptitaj fremdvortoj (tiusence Esperanto
havas nur pruntajn vortojn, ne fremdajn). Tio kompreneble estas grada
distingo, cxar la sama vorto povas havi pruntan statuson cxe unu
parolanto kaj fremdan cxe alia.
[...]
> Do, kvankam neniel eblas dubi ke la signolingvo estas memstara
> lingvo, kun sia komplete malsama gramatiko, tamen mi demandas
> min chu estas korekte diri ke la sveda estas fremda.
Laux iuj Alsacanoj (en la okcidentFranca regiono) nek la Franca, nek
la Germana estas "fremda" lingvo al ili.
> > > (Ankau gestoj povas farighi signoj. Mi ne
> > > scias chu oni nomas tion prunto.)
> > Mi nomus tion onomatopeo.
> Estas bona demando, kio estas signolingva onomatopeo. Chu
> ghuste la imitado de _gesto_ estas la plej trafa imito kiu
> nomighu onomatopeo?
> Vocholingva onomatopeo imitas sonon. Signolingva onomatopeo
> eble imitus la movon de iu objekto, kiel ekzemple la sveda
> signo por pordo, ghi imitas la movon de pordo kiu fermighas
> kaj malfermighas. Au eble signolingva onomatopeo imitus la
> movon de persono, kiel ekzemple la sveda signo por shranko,
> ghi imitas la movon kiun faras persono kiu malfermas shrankon.
> Se oni tiel difinas signolingvan onomatopeon, tiam la
> signolingvoj svarmegas je onomatopeoj de diversaj specoj.
> Preskau chio kion oni povas imiti oni iel imitas.
Nun sxajnas al mi ke indus rezervi la terminon "onomatopeo" pri
son-imitoj. Entute la _motivitaj signoj_ ludas multe pli gravan rolon
en manaj lingvoj ol en vocxaj (kvankam ekzemplo de la lasta estas
"T-cxemizo").
> > Do, estas
> > la nuna uzo: vortoj - fremdaj signoj - heredaj signoj
> > mia propono: literumaj vortoj - fremdaj vortoj -
> > heredaj vortoj
> > Tamen mi ne certas cxu oni sxangxus la vortuzon en iuj
> > manaj lingvoj, aux cxu temos nur pri aliaj tradukoj en
> > la vocxajn lingvojn.
> Mi estas plene certa ke la signolingvoj ne anstatauigos sian
> signon "signo" per la signo "vorto". La signo estas tiel baza
> kaj grava koncepto kaj simbolo, ghi estas tiel forte ligita al
> esprimkapablo kaj fiero kaj ghojo, kaj al kontroverso kaj
> subpremo kaj persekuto kaj traumo. Ghi estas tute centra afero
> en la mondo de la surduloj, kaj en ilia movado kaj luktado por
> la rajto komuniki, kaj en ilia chiutaga vivo.
> Ghi estas tro simbola. Mi certas ke ghi ne anstatauighos per
> alia signo kiu povas signifi ion alian ol "signo".
> Cetere mi havas la impreson ke ghi estas unu el la malmultaj vere
> internaciaj signoj. (Ni ne plene certas.)
> Pro similaj kauzoj, shajnas al mi apenau eble ke la koncepto
> "vorto" povu esti signita per la signo por "signo".
> Sekve, mi estas certa ke en la signolingvoj la distingo inter
> signoj kaj vortoj dauros.
> Mi ankau kredas ke la surduloj insistos daure fari la saman
> distingon kiam ili uzas la vocholingvojn. Kaj pro ilia influo
> en tiu chi kunteksto, mi kredas ke la distingo dauros ankau en
> la vocholingvoj.
Laux mi, tio dependos de la evoluo de la lingvistiko kaj de la surdula
partopreno en gxi. La distingo inter vocxlingva vorto kaj manlingva
vorto estas klara por cxiu, sed konscio pri la esenca sameco inter ili
povas esti grava por la estimo kaj memestimo de la surduloj.
Cxiuokaze la scienco bezonas pli ekzaktajn distingojn ol oni faras en
la cxiutaga lingvo.
[...]
> La problemo estas kiam mi argumentas pri io, kaj oni ne tuj
> konvinkighas. Tiam mi devas plu klarigadi. Tio estas peza
> laboro, kaj mi estas ege pigra homo.
> > [El via respondo al Pejno Simono:]
> Chu vi malshatas fari respondan apartan afishon?
Mi gxenerale preferas fari nur unu afisxon en unu fadeno responde al
unu afisxanto dum unu tago (kaj tio estas nombraj "unu"-oj, ne
pronomaj :-)).
> Mi tute male chiam timas ke homoj tedighos de miaj tro longaj
> afishoj. Mi shatus kapabli skribi multajn mallongajn
> afishojn. Sed malgrau seriozaj klopodoj mi ne kapablas skribi
> mallonge.
Tio estas memreguliga, do tion oni tute ne timu. Se la homoj
tedigxas, ili cxesas legi kaj ne respondas, kaj la trobabilinta
afisxinto ne povas trobabili plu.
> > > Jes, tiuj estas la bushmovoj kiuj estas parto
> > > de la signolingvo. Se vi rigardos surdulojn
> > > dum ili interparolas, vi konstatos ke kiam oni
> > > auskultas oni direktas sian rigardon ne al la
> > > manoj, sed al la vizagho.
> > Pli precize, al la mentono (oni esploris tion).
> Jes, tien oni direktas la okulojn, pli-malpli. (Chu ne estas tamen
> iom pli suben?) (Cetere, shajnas al mi ke tio iom varias. Eble la
> punkto kiun vi mencias estas averagho.)
> Tamen oni ne direktas tien la chefan _atenton_ de la rigardo.
> Almenau mi ne faras tion. Okazas malmulte da artikulado en la
> mentono.
Nu, estas la busxo super tiu punkto, kaj la manoj sub. Mi devus
rerigardi la artikolon por diri ion precizan.
> > Sxajnas al mi ke la brovojn oni uzas nur por signifi
> > gramatikajn nuancojn (demandojn k.s.), sed la
> > busxmovoj povas distingi unu vorton de alia.
> Tiu estas la regulo, sed ekzistas esceptoj. Ekzemple en la sveda
> signolingvo "surprizighi" kaj "cerbumi" havas brovmovojn.
Tiuj brovmovoj sxajnas esti motivitaj, t.e. por _diri_ "surprizigxi"
kaj "cerbumi" oni levas kaj mallevas la brovojn, cxar tion homo
_faras_ surprizigxante kaj cerbumante. Krome mi suspektas ke ili
estas superdeterminitaj, t.e. oni vidus la samon vorton se la
manparolanto ne movus la brovojn. Cxu ekzistas minimuma paro de
manlingvaj vortoj, distingataj sole per brovomovo?
> > > Shajnas al mi ke la intereso estas iugrade
> > > simila al la intereso pri Esperanto ekster nia
> > > movado.
> > Se la surduloj cxiuokaze bezonas interpretiston por
> > paroli kun vocxlingvuloj, tiam la tuta ideo ja iom
> > disvaporigxas. La limoj inter manaj lingvoj ja ankaux
> > tute ne sekvas tiujn de la vocxaj.
> Ne chiam oni bezonas interpretiston. Tio dependas de la situacio.
> Multaj surduloj estas lertaj pri liplegado kaj parolado. Sed
> liplegado estas ege laciga laboro. Krome estighas
> miskomprenoj.
> Do, por doni ekstremajn ekzemplojn, en jughejo estas grave ke
> oni havu interpretiston, kaj por acheti bieron en trinkejo oni
> uzas parolon kaj liplegadon.
> Se vi ekkonas surdulon kaj sidighas trinki kafon kun li, plej
> vershajne la konversacio estos parte parola kaj liplega, parte
> gesta, kaj parte skriba.
Tio ankaux estas mia sperto kun la du surdaj lingvistik-studantoj cxi
tie. Mi sentas min iom handikapita por paroli kun ili, tamen tion mi
ofte sentas ankaux cxe auxdantoj... Por sekvi la lecionojn ili
bezonas interpretiston, sed ne por babili.
> Mia edzino havas plurajn audantajn geamikojn kun kiuj shi
> komunikas tiel. Che kuracisto shi preferas veran, profesian
> interpretiston.
> Chu vi miras ke multaj surduloj estas lertaj pri liplegado kaj
> parolado ankau kiam oni ne uzas oralismon? [...]
Ne, mi jam pensis tion, kion vi skribas cxi-sube:
> -- Estas tre logike ke la surda infano lernas paroladon kaj
> liplegadon pli bone en dulingva medio ol en oralisma medio. En
> dulingva medio eblas klarigi la signfojn de liplegataj vortoj,
> eblas klarigi kiel oni movu langon kaj lipojn por pli bone
> prononci, ktp. En oralisma medio ne ekzistas suficha
> lingvokono por tiaj klarigoj.
> Se mi bone komprenis la aferon (mi malcertas), en svedaj
> lernejoj orala trejnado tamen okazas relative malmulte,
> supozeble pro forta negativa reago de la surduloj kontrau la
> ekstremaj kruelajhoj de oralismo.
En la Danaj surdullernejoj la forta negativa reago trafas la t.n.
mana-busxan sistemon, ia kompromiso inter oralismo kaj... nu, ni nomu
gxin manlingvismo. Ankaux mi ne certas, sed sxajne la Svedaj kaj
Germanaj lernejoj estis pli konsekvence oralismaj ol la Danaj. Eble
pro la Grundtvig-a dogmo (kaj vero) ke oni vere lernas nur tion kion
oni jam antauxe eksxatis.
[...]
> Trovighas surduloj kiuj mem interesighas pri lingvoj, pro propra
> intereso. Se iuj surdaj gejunuloj au plenkreskuloj interesighus lerni
> Esperanton, pro propra scivolo, mi kredas ke tio helpus ilin kompreni
> kiel funkcias la gramatikoj de multaj vocholingvoj.
Oni devas unue instrui la instruistojn pri la gramatiko de la mana
lingvo. Nur tiam ili povos doni al la surduloj percepteblan scion pri
gramatiko gxenerale. Kaj nur post tio ekestos, laux mi, reala
intereso cxe surduloj pri la lernebleco de unuopaj vocxaj lingvoj.
[...]
> Sed ne gravas. Ni simple iom paciencu, ghis venas la Fina
> Venko de Esperanto. Post tio la surduloj lernos Esperanton
> anstatau la anglan. Tiam ni vidos chu tio helpos ilin majstri
> ankau aliajn gramatikojn. Ni simple iom paciencu.
Mi ne malpaciencas pri la Fina Venko de Esperanto aux malvenko de la
Angla, sed eble mi iom malpaciencas kompreni kaj komprenigi aferojn...
--
**********************************************************
* Jens S. Larsen, lingvistikstudent, København/Kopenhago *
**********************************************************
Bertil Wennergren
>Oni kelkfoje distingas pruntvortojn, plene adaptitajn fonologie kaj
>morfologie, disde la malpli adaptitaj fremdvortoj (tiusence Esperanto
>havas nur pruntajn vortojn, ne fremdajn).
Nur en nia bela imago kaj en la bela teorio. En praktike uzata
Esperanto veraj fremdvortoj tamen ekzistas. Kiu ne aŭdis frazojn
kiel la jenaj?:
"Ĉu ni iru por manĝi pizza?"
"Rock ne plaĉas al mi. Mi preferas country."
"Mi ĉiusemajne trejnas min pri karate."
Kaj ne pensu, ke tio okazas nur kiam la parolanto ne konas
la jam ekzistantajn plene adaptitajn formojn (pico, roko,
kontreo, karateo...). Oftege mi konstatis, ke homoj daŭrigas
uzi tiajn fremdformojn ankaŭ kiam ili estas plurfoje informitaj
pri la ekzisto de veraj Esperantaj formoj.
Pejno Simono
Bertil Wennergren schrieb in Nachricht <9wPQ1.12$CE2.266403@dummy>...
>Kaj ne pensu, ke tio okazas nur kiam la parolanto ne konas
>la jam ekzistantajn plene adaptitajn formojn (pico, roko,
>kontreo, karateo...). Oftege mi konstatis, ke homoj daŭrigas
>uzi tiajn fremdformojn ankaŭ kiam ili estas plurfoje informitaj
>pri la ekzisto de veraj Esperantaj formoj.
Pri tiu fenomeno ankaŭ mi ne ĉesas miri. Temas pri speco de nekuracebla
obstino laŭ la maksimo "Mi plu misparolu Esperanton nepre tiel, kiel MI
volas tion!"
Alia komento, kiun mi iam aŭdis, estis "Jen la mirindaĵo de Esperanto".
(Nome, ke tiu prihontinda amaso da ekstremaj misparolantoj tiom "bone"
interkompreniĝas.)
Simono
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen skribis:
> >Oni kelkfoje distingas pruntvortojn, plene adaptitajn fonologie kaj
> >morfologie, disde la malpli adaptitaj fremdvortoj (tiusence Esperanto
> >havas nur pruntajn vortojn, ne fremdajn).
> Nur en nia bela imago kaj en la bela teorio. En praktike uzata
> Esperanto veraj fremdvortoj tamen ekzistas. Kiu ne aýdis frazojn
> kiel la jenaj?:
> "Ću ni iru por manři pizza?"
> "Rock ne plaćas al mi. Mi preferas country."
> "Mi ćiusemajne trejnas min pri karate."
Jes, sed cxu tio estas vera Esperanto neinfluita de la denaska lingvo
de la parolanto?
Mi ne memoras ke mi auxdis tiajn frazojn, kvankam sendube okazis. Mi
tamen suspektas ke ili povas esti pli oftaj cxe Svedaj E-parolantoj ol
cxe Danaj, cxar la Sveda fonologio multe pli similas la E-an ol la
Dana. Danlingvulo devas gigante salti por veni el la E-a fonologia
sistemo en la Danan, kaj reen, kaj sekve rimarkas ke io ne funkcias -
krom se oni cxiukaze parolas kun giganta akcxento, kompreneble. (La
cxi-supraj fremdvortoj estas pli-malpli "pitca, rokk, köntri, karĺtë"
en Sveda akcxento, sed "pidsć, hhxogg, kĺnchxi, kćhhxacë" en Dana).
> Kaj ne pensu, ke tio okazas nur kiam la parolanto ne konas
> la jam ekzistantajn plene adaptitajn formojn (pico, roko,
> kontreo, karateo...). Oftege mi konstatis, ke homoj daýrigas
> uzi tiajn fremdformojn ankaý kiam ili estas plurfoje informitaj
> pri la ekzisto de veraj Esperantaj formoj.
Kontreo? Mi iam vidis kantrio, mi kredas... la unua vokalo sonas kiel
"o" al Skandinaviaj oreloj, sed kiel "a" al la plej multaj aliaj,
tamen tipe Usona prononco povas esti alia.
--
**********************************************************
* Jens S. Larsen, lingvistikstudent, Křbenhavn/Kopenhago *
**********************************************************
Bertil Wennergren
Jens S. Larsen skribis:
>Skribis Bertil Wennergren:
>> Nur en nia bela imago kaj en la bela teorio. En praktike uzata
>> Esperanto veraj fremdvortoj tamen ekzistas. Kiu ne aŭdis frazojn
>> kiel la jenaj?:
>> "Ĉu ni iru por manĝi pizza?"
>> "Rock ne plaĉas al mi. Mi preferas country."
>> "Mi ĉiusemajne trejnas min pri karate."
>Jes, sed cxu tio estas vera Esperanto neinfluita de la denaska lingvo
>de la parolanto?
Mi pensas, ke ne vere temas pri influo de la denaskaj
lingvoj, sed pri ia nebula imago pri ekzisto de plene
internaciaj vortoj. Oni imagas (ne tute malprave), ke
_ĉiuj_, scias, kio estas "pizza", kaj ke _ĉiuj_ konas
ĝin sub ĝuste tiu nomo. Do, kial uzi alian formon?!
Kial umi pri "pico", "pizao" aŭ io ajn tia, se ĉiuj
tuj rekonas kaj komprenas la formon "pizza"?
Mi vetas, ke el 100 okazoj de mencio de la muzikstilo
"rock" ene de Esperanta frazo, almenaŭ 75-90 okazoj uzas la
formon "rock" anstataŭ la "ĝusta" formo "roko". Do, pure
statistike "rock" do estas _la_ Esperanta formo.
:-(
Mi kompreneble ripetas la vorton "roko" kiom eble ofte
klopodante renversi tiun statistikon, sed mi ne certas, ke
mi estas sukcesanta...
>Mi ne memoras ke mi auxdis tiajn frazojn, kvankam sendube okazis. Mi
>tamen suspektas ke ili povas esti pli oftaj cxe Svedaj E-parolantoj ol
>cxe Danaj, cxar la Sveda fonologio multe pli similas la E-an ol la
>Dana. Danlingvulo devas gigante salti por veni el la E-a fonologia
>sistemo en la Danan, kaj reen, kaj sekve rimarkas ke io ne funkcias -
>krom se oni cxiukaze parolas kun giganta akcxento, kompreneble. (La
>cxi-supraj fremdvortoj estas pli-malpli "pitca, rokk, köntri, karċtë"
>en Sveda akcxento, sed "pidsĉ, hhxogg, kċnchxi, kĉhhxacë" en Dana).
Se mia ĉi-supra supozo pravas, la parolanto eble provas
uzi ian imagatan ĝenerale internacian elparolon - ne tiun
elparolon, kiu estas uzata en la propra "stranga" nacia
lingvo. (Komprenble nenio tia tre klaras aŭ trapensitas
en la kapo de la koncerna homo, sed tamen.)
Certe mi rimarkadis tian uzon ankaŭ ĉe ne-Svedoj, sed mi
ne certas pri Danoj.
>Kontreo? Mi iam vidis kantrio, mi kredas... la unua vokalo sonas kiel
>"o" al Skandinaviaj oreloj, sed kiel "a" al la plej multaj aliaj,
>tamen tipe Usona prononco povas esti alia.
Mi mem inventis la formon "kantrio" kaj ĝin enmetis en
mian rokmuzikan terminaron. Intertempe mi tamen estis
konvinkita fare de certa membro de tiu ĉi rondo, ke
"kontreo" estas multege pli bona kaj pli ĝusta formo.
Sekve mi ŝanĝis en la terminaro esperante, ke la misa
formo ne jam tro disvastiĝis...
Pejno Simono
Bertil Wennergren schrieb in Nachricht <0o8R1.28$CE2.909853@dummy>...
>>Kontreo? Mi iam vidis kantrio, mi kredas... la unua vokalo sonas kiel
>>"o" al Skandinaviaj oreloj, sed kiel "a" al la plej multaj aliaj,
>>tamen tipe Usona prononco povas esti alia.
>
>Mi mem inventis la formon "kantrio" kaj ĝin enmetis en
>mian rokmuzikan terminaron. Intertempe mi tamen estis
>konvinkita fare de certa membro de tiu ĉi rondo, ke
>"kontreo" estas multege pli bona kaj pli ĝusta formo.
>Sekve mi ŝanĝis en la terminaro esperante, ke la misa
>formo ne jam tro disvastiĝis...
Tiel li lernas, ke estas almenaŭ unu homo en tiu ĉi forumo, sciante iometon
pri la etimologio de la vorto.
Cetere, la problemo pri "roko" estas la kolizio kun la ŝtonaĵo. Oni iel
rifuzas uzi la Zamenhofan "rokon" por samtempe indiki muzikstilon. Aliflanke
la Esperantistoj estas bedaŭrinde mallernintaj la uzon de la Zamenhofa
afikso "-um" por tiaj aferoj - nome "rokumi, rokumo, rokuma bando,
rokumisto", ktp. La pli longa "rokenrolo" ŝajne same ne akceptiĝas.
Simono
Manuel M Campagna
Ingvar von Schoultz (MALSPAMIL...@algonet.se) writes:
> Manuel M Campagna wrote:
>> Ingvar von Schoultz (MALSPAMIL...@algonet.se) writes:
>> > Manuel M Campagna wrote:
>> > Chiukaze via vorto "gestolingvo" neniel solvas la problemon, char ghi
>> > donas eraran mesaghon, ke la lingvo konsistas el gestoj, kaj (lau viaj
>> > reguloj) ke ghi konsistas el nenio alia ol gestoj.
>> Lavx mia kompreno signifplena, do lingvika, gesto estas kunmetajxo de
>> manmovo(j), manpozicio(j), brakmovo(j), korpmovo(j) kaj mienero(j).
> ne estas gesto.
En losokuo la gramatiko estas parte en la vortordo kaj parte en la gesto.
La sama gesto farita unufoje, (relative) rapide kaj proksime al la
frazfino estas verbo, dum farite plurfoje ("gxis tiam, kiam la alia
komprenis"), relative malrapide kaj proksime al la frazkomenco gxi estas
substantivo.
> Mi ne scias kio estas _lingvika_ gesto. Sed mi supozas ke ankau la
> literumitaj vortoj ne estas lingvikaj gestoj. Ili estas integra parto de
> la lingvo kaj ili abundas.
Mi dirus, ke cxiu litero estas po gesto. Fakte lavx mia scio literumado
(almenavx en losokuo kaj asolo) uzeblas nur cxe personoj suficxe edukitaj
pri la vocxa lingvo. Ekzemple en la fama filmo Idoj de Malpli Grava Dio
(Children of a Lesser God), la instruisto (alloga virviro) invitis la
belan junulinon (ekslernejano, kiu restis kiel purigisto) mangxi kun li en
restoracio. Li demandas, kion sxi deziras mangxi, kaj sxi rebatas,
demandante, kion li sugestas (nu li kutimas je restoracioj, cxu ne ?). Li
respondas per V-E-A-L (bovidajxo) kaj sxi demandas, kio estas V-E-A-L. Li
klarigas, pri kio temas, kaj sxi rebatas (geste) : "Ho, do estas
bovidajxo !". Imagu, la brila instruisto (jes, brila, li sukcesis kantigi
grupeton de _surdaj_ lernejanojn surscene por la plorantaj pro gxojo
gepatroj) ne konis vorton jam familiaran al la purigistino ! Nu spektu la
filmon kaj ploru - gxi valoras la penon. Ekzistas ankavx franclingva
versio de tiu teatrajxo, iam surscenigita en Montrealo. La filmo filmitas
en realaj domoj, kampoj, stratoj, sed uzas ekzakte la samajn vortojn
(vocxajn kaj gestajn) kiel la originala anglalingva teatrajxo.
>> > En Svedio la interpretistoj ne uzas la vortordon de la parola lingvo.
>> > Mi trovas kurioza la argumenton, ke oni uzas fremdan gramatikon "pro la
>> > tro granda malsameco inter la respektivaj vortordoj". ...
>> Funde mi konsentas kun vi. Mi suspektas, ke temas pri malbona kutimo, kiun
>> oni tenas dekomence, en tempo, kiam la interpretadon faris amatoraj
>> bonvolemuloj sen interpretista trejnado. Estus malfacile sxangxi tion nun.
>> La instruistino konfesis, ke la neinstruitaj surduloj uzantaj losokuon, ne
>> komprenas la interpretadon !
> Jes, ghi estas tre malfacile dechifrebla, ofte plene nedechifrebla, se
> oni ne speciale trejnis legadon de ghi.
> Al kelkaj homoj estas aparte malfacile lerni dechifri tiajn sistemojn.
>> Same estas cxe la kortuminterpretistoj.
> Mi tre ghojas ke mi ne estas surda akuzito kun tia interpretado.
Ne tro gxoju, mi parolis pri _vocxa_ kortuminterpretado. Mi mem spertis
(kiel atestanto en du malgravaj aferoj) tiajn misinterpretadojn. La unuan
fojon la jugxisto mem konstatis, ke io devas malgxusti cxe la interpretado
; la duan fojon la persekutanta advokato (kies atestanto mi estis)
interrompe atentigis la jugxiston, ke la interpretado malgxustas, kaj la
jugxisto avertis la interpretiston ne "interpreti" sed _interpreti_.
> Same mi ghojas ke mi ne estas surda malsanulo che kuracisto kun tia
> interpretado.
Tiakaze ne temas pri instruistoj sed akompanantoj, kiuj rerakontas losokue
avx asole al la paciento tion, kion la profesiulo avx burokrato diris.
> Aliflanke, en multaj landoj tute ne ekzistas signaj interpretistoj.
> Konsiderante tion, interpretado kun stranga gramatiko nepre estas pli
> bona ol neniu interpretado.
Cxi tie la interpretistoj agas cxe televide avx cxe konferencoj kaj
teatrajxoj ks, do la surda parto de la cxeestantaro estas suficxe edukita
(gxi konas la skriban lingvon francam avx anglan) por kompreni la pigxinon
kaj ecx gestfrancan avx gestanglan.
Manvxelo
.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen skribis:
> > Skribis Bertil Wennergren:
> > > "Ću ni iru por manři pizza?"
> > > "Rock ne plaćas al mi. Mi preferas country."
> > > "Mi ćiusemajne trejnas min pri karate."
> > Jes, sed cxu tio estas vera Esperanto neinfluita de la
> > denaska lingvo de la parolanto?
> Mi pensas, ke ne vere temas pri influo de la denaskaj lingvoj,
> sed pri ia nebula imago pri ekzisto de plene internaciaj
> vortoj. Oni imagas (ne tute malprave), ke _ćiuj_, scias, kio
> estas "pizza", kaj ke _ćiuj_ konas řin sub řuste tiu nomo. Do,
> kial uzi alian formon?! Kial umi pri "pico", "pizao" aý io
> ajn tia, se ćiuj tuj rekonas kaj komprenas la formon "pizza"?
> Mi vetas, ke el 100 okazoj de mencio de la muzikstilo "rock"
> ene de Esperanta frazo, almenaý 75-90 okazoj uzas la formon
> "rock" anstataý la "řusta" formo "roko".
Oni tamen ne prononcas gxin [rotsk], sed [rok]. Sed kian prononcon
havas la [r] en tiu vorto? Cxu la parolanto uzas sian nacilingvan
[r], aux [r]-on kiu imitas la Anglan aux la E-an?
> Do, pure statistike "rock" do estas _la_ Esperanta formo. :-(
Kiel konate, ekzistas tri specoj de mensogoj: mensogoj, kondamnindaj
mensogoj kaj statistikoj.
> Mi kompreneble ripetas la vorton "roko" kiom eble ofte
> klopodante renversi tiun statistikon, sed mi ne certas, ke mi
> estas sukcesanta...
Nu, la vorto signifas cxefe sxtonegon Angle kaj E-e, sed Angle gxi
ankaux povas esti verbo kun la signifo sxanceli/balancigxi. La lastaj
restoj de tiu kromideo malaperas en la E-igo.
Cetere mi iam vidis la formon "rokko" (en la kongresa libro de IJK en
Debrecen - 1985, se mi gxuste memoras).
> > Mi ne memoras ke mi auxdis tiajn frazojn, kvankam
> > sendube okazis. Mi tamen suspektas ke ili povas esti
> > pli oftaj cxe Svedaj E-parolantoj ol cxe Danaj, cxar
> > la Sveda fonologio multe pli similas la E-an ol la
> > Dana. Danlingvulo devas gigante salti por veni el la
> > E-a fonologia sistemo en la Danan, kaj reen, kaj sekve
> > rimarkas ke io ne funkcias - krom se oni cxiukaze
> > parolas kun giganta akcxento, kompreneble. (La
> > cxi-supraj fremdvortoj estas pli-malpli "pitca, rokk,
> > köntri, karĺtë" en Sveda akcxento, sed "pidsć, hhxogg,
> > kĺnchxi, kćhhxacë" en Dana).
> Se mia ći-supra supozo pravas, la parolanto eble provas uzi
> ian imagatan řenerale internacian elparolon - ne tiun
> elparolon, kiu estas uzata en la propra "stranga" nacia
> lingvo. (Komprenble nenio tia tre klaras aý trapensitas en la
> kapo de la koncerna homo, sed tamen.)
> Certe mi rimarkadis tian uzon ankaý će ne-Svedoj, sed mi ne
> certas pri Danoj.
Eble influas ankaux la ortografio. Oni malpli emas sxangxi vorton kiu
jam havas prononcon tre malsimilan al la skribo. Cxu ekz-e
Ruslingvuloj hezitas paroli pri biznesmenoj kaj managxeroj, aux cxu
nur skribe ili estas tiel kuragxaj?
> Mi mem inventis la formon "kantrio" kaj řin enmetis en mian
> rokmuzikan terminaron. Intertempe mi tamen estis konvinkita
> fare de certa membro de tiu ći rondo, ke "kontreo" estas
> multege pli bona kaj pli řusta formo. Sekve mi ţanřis en la
> terminaro esperante, ke la misa formo ne jam tro
> disvastiřis...
Nun mi komprenas kial mi neniam auxdis E-kanzoniston prikanti
jogurton/jahurton en kantria/kontrea stilo. Eble tio estus ideo por
Persone?
Bertil Wennergren
Pejno Simono skribis:
>Cetere, la problemo pri "roko" estas la kolizio kun la ŝtonaĵo. Oni iel
>rifuzas uzi la Zamenhofan "rokon" por samtempe indiki muzikstilon.
Aliflanke
>la Esperantistoj estas bedaŭrinde mallernintaj la uzon de la Zamenhofa
>afikso "-um" por tiaj aferoj - nome "rokumi, rokumo, rokuma bando,
>rokumisto", ktp.
UM estas ordinare nur uzata kiam ekzistas ia rilato al la
signifo de la baza vorto. La muzikstilo "roko" kaj la ŝtonaĵo
tamen ne havas ian rilaton. Temas pri du homonimaj radikoj.
Tamen, ni ja povus elekti, ke en Esperanto la muzikstilo ja
estu nomata laŭ la ŝtonaĵo, kvankam tiel ne estas origine
(origine temas pri la Angla verbo "to rock" = "balanci"). Oni
povus diri, ke la muziko estas malmola kiel roko. Tiam tamen
"rokmuziko" estus pli konvena ol mistera "rokumo".
Fakte mi iom pensis laŭ tiu vojo, kiam mi inventis la formon
"ŝtonroko" por "hard rock".
Tamen la simpla homonima formo "roko" (kaj la pli longa
"rokmuziko" - trovebla eĉ en la Suplemento de PIV!) estas
jam plene akceptita kaj enradikiĝinta.
> La pli longa "rokenrolo" ŝajne same ne akceptiĝas.
"Rokenrolo" ja uziĝas, kaj sufiĉe oftete. Mi tamen preferas fari
distingon inter roko kaj rokenrolo (vidu en mia terminaro).
Bertil Wennergren
Jens S. Larsen skribis:
>Skribis Bertil Wennergren:
>> Mi vetas, ke el 100 okazoj de mencio de la muzikstilo "rock"
>> ene de Esperanta frazo, almenaŭ 75-90 okazoj uzas la formon
>> "rock" anstataŭ la "ĝusta" formo "roko".
>Oni tamen ne prononcas gxin [rotsk], sed [rok]. Sed kian prononcon
>havas la [r] en tiu vorto? Cxu la parolanto uzas sian nacilingvan
>[r], aux [r]-on kiu imitas la Anglan aux la E-an?
Verŝajne ĉiaj variantoj ekzistas. Verŝajne ĉefas por tiuj,
kiuj uzas tiajn ĉi fremdformojn, ke _ne_ estu O-finaĵo, kaj
ke ili povu skribi laŭ la "vera internacia ortografio"
(la Angla)...
Mi povas atesti ankaŭ pri skriba uzo de tiaj ĉi fremdvortoj.
"Okazos dancvespero en la stilo 'Country'" kaj simile.
Almenaŭ tiam ja temas pri veraj fremdvortoj, ĉu ne?
>Nu, la vorto signifas cxefe sxtonegon Angle kaj E-e, sed Angle gxi
>ankaux povas esti verbo kun la signifo sxanceli/balancigxi.
Historie temas pri "ŝanceli/balanciĝi". "Rock 'n' roll"
mallongiĝis al "rock" kaj en la plena formo neniel temas
pri ŝtonego. Sed mi ne certas, kiel estas nun por
Anglalingvanoj.
>Cetere mi iam vidis la formon "rokko" (en la kongresa libro de IJK en
>Debrecen - 1985, se mi gxuste memoras).
Mi ne kapablas elekti, kiu estas pli stulta propono el tiu
"rokko" kaj la formo "roĥno", kiun mi unu fojon renkontis.
>Nun mi komprenas kial mi neniam auxdis E-kanzoniston prikanti
>jogurton/jahurton en kantria/kontrea stilo. Eble tio estus ideo por
>Persone?
Fora, tre fora, estas tiu tago, en kiu vi aŭdos Persone-n ludi
kontreon... :)