Landoj / Countries
Vik Reykja
Mi sercxis "belgian" en la vortaro kaj mi trovis "belgo". Tiam, mi sercxis
"Belgium" kaj mi trovis "Belgio". Kiam belgo ne estas "belgiano"?
I looked up "belgian" in the dictionary and it said "belgo". Then I looked
up "Belgium" and it said "Belgio". Why isn't a belgian "belgiano"?
--
Vik
Quality and Convenience are rarely seen holding hands.
Vik Reykja
> Kiam belgo ne estas "belgiano"?
Kial
Alejandro MEJIA [jubilo.ca]
Oni povas pensi ke belgio estas BELG+IO (ne estas oficiala regulo, nur
kvazauxa regulo)
do...
belg-o
belg-io
belg-ujo
belg-i-ano
belg-a
tio estas MIA VIDPUNKTO.. ne estas regulo... mi ne volas re-diskuto alifoje
landnomojn.. mi nur provas respondi demandon
> ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor
> ---------------------~--> Buy Ink Cartridges or Refill Kits
> for your HP, Epson, Canon or Lexmark Printer at MyInks.com.
> Free s/h on orders $50 or more to the US & Canada.
http://www.c1tracking.com/l.asp?cid=5511
http://us.click.yahoo.com/mOAaAA/3exGAA/qnsNAA/tA4olB/TM
---------------------------------------------------------------------~->
Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
Raymond S. Wise
news:16h5edvyr8hmz.i...@40tude.net...
> Averto: mi estas Esperanta komencanto. :)
>
> Mi sercxis "belgian" en la vortaro kaj mi trovis "belgo". Tiam, mi
sercxis
> "Belgium" kaj mi trovis "Belgio". Kiam belgo ne estas "belgiano"?
>
> I looked up "belgian" in the dictionary and it said "belgo". Then I
looked
> up "Belgium" and it said "Belgio". Why isn't a belgian "belgiano"?
In Esperanto the names of countries generally follow two patterns.
1) Names in which the country name is based upon the name of the inhabitant.
Examples: "Italujo" or "Italio," named after the inhabitant, "Italo";
"Germanujo" or "Germanio," named after "Germano"; "Francujo" or "Francio,"
named after "Franco"; and "Belgujo" or "Belgio," named after "Belgo." The
suffix "-uj" is official, the suffix "-i" is unofficial but widely used.
(I'm conservative about this and usually use the suffix "-uj.")
2) Names in which the inhabitants are named after the country. Examples:
"Nederlandano," named after the country "Nederlando"; "Irlandano," named
after "Irlando"; "Meksikano," named after "Meksiko"; "Kanadano," named after
"Kanado"; and "Usonano," named after "Usono."
The background is that some countries are seen as being associated with a
particular people, such as Italy with Italians. Other countries are not so
associated with a particular people, such as the United States. This is a
tendency, however, not a strict logical determination: The French might be
said to be a mixture of ancient peoples rather than "a people" as such, and
did the Italians think of themselves as "Italians" before the country was
united from independent states in the 19th century?
There's no point in worrying to much about the matter. The reason not to say
"Belgiano" is that you will irritate a lot of Esperantists, who will
consider it pleonastic - "an inhabitant of the land of the Belgians." You
could not refer to the country France as "Franco" without changing the
fundamental meaning of the Esperanto root "franc," another practice which
would irritate a lot of Esperantists. The best thing to do is just to learn,
for a given country, whether it is named after the inhabitant, or the
inhabitant is named after it.
--
Raymond S. Wise
Minneapolis, Minesoto Usono
mplsray @ yahoo . com
Bertilo Wennergren
> Kiam belgo ne estas "belgiano"?
Neniam. La du vortoj estas sinonimoj.
> I looked up "belgian" in the dictionary and it said "belgo". Then I looked
> up "Belgium" and it said "Belgio". Why isn't a belgian "belgiano"?
The country is "Belgujo" or "Belgio". For the people you can say
"Belgoj" or "Belgujanoj" or "Belgianoj". They are synonyms. In practice
the shortest form, "Belgoj", is the most commonly used.
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Federico Zenith
> I looked up "belgian" in the dictionary and it said "belgo". Then I
> looked
> up "Belgium" and it said "Belgio". Why isn't a belgian "belgiano"?
The reason why esperanto country and people names are seemingly so irregular
is that each one is a root of its own; "Uson-" defines a country, "Franc-"
a person. This is totally arbitrary, though it used to be argued that the
latter form was used for "ancient" peoples, which caused the offended
Koreans to move "kore-" from the former to the latter standard.
The reason why it is not possible to have a standardised set is that, if you
define all geographical or people names according to the former or latter
standard, you get weird effects:
1- all defined to the country or place; "Franco" is France, "Francano" is
Frenchman: what happens when you don't have the state? "Kurdo" would be
Kurdistan, but the state does not exist. "Kurdano" would be literally a
citizen of a state that is not there. "Judo" would be impossible too, as
Jews are scattered around the globe (Israel does not represent all Jews),
but still the people is there.
2- all defined to the people: "Novjorko" would be a New Yorker, Novjorkejo
would be New York itself. It would be impossible to give names to places as
long as people can live there. And what if they will have permanent
colonies on the moon one day? "Luno" would become a lunar inhabitant, and
our satellite would suddenly become "Lunujo"...
3- defining for the country only when the country is a recognized state: A
zionist would say "Israelo" for Israel, an anti-zionist for Israelian.
There are stupider things than bringing politics into grammar, but they are
not that many. :-)
Ĝis
-Federico
Marcos
Zamenhof ekzemple diris ke li estas rusiano, sed ne ruso (li ja estis
hebreo, sed vivs en la tiama rusa imperio). Malbonsxance oni nur povas
fari tiun diferencon por landnomoj bazitaj en la popolnomo, sed tiuj
landoj estas gxenerale la landoj por kiuj faras pli da senco diri tion
(en la kazo de Usono ekzemple, ne faras multan sencon, cxar ankoraux
venas multaj enmigrantoj al Usono, kaj miksas kun la pli fruaj
enmigrantoj).
Bertilo Wennergren
> Oni ja povas diri "belgiano", tamen gxi ne estas la sama kiel "belgo".
Se temas pri la nuna tempo (ne pri ia praa historio), kia estas la
diferenco?
Malte Milatz
>> Oni ja povas diri "belgiano", tamen gxi ne estas la sama kiel "belgo".
> Se temas pri la nuna tempo (ne pri ia praa historio), kia estas la
> diferenco?
Eble iu, kiu fughis el fremda lando al Belgujo, farighis belgiano
lauleghe, sed ne sentas sin belgo.
--
Malte Milatz, konvinkita esperantisto kaj linuks-uzanto.
Paul Peeraerts
> Marcos:
>
>> Oni ja povas diri "belgiano", tamen gxi ne estas la sama kiel "belgo".
>
>
> Se temas pri la nuna tempo (ne pri ia praa historio), kia estas la
> diferenco?
>
oni povus diri, ke turko logxanta en belgio kaj ne havanta la belgan
sxtatanecon, estas belgiano. sed tio estas tre escepta, kaj la vorton
belgiano mi ne renkontis gxis nun. kontraste, la vorto rusiano estas tre
populara en rusio.
paul
Vik Reykja
Dankon cxiun! (??) Viaj respondoj estis tre informaj. Nun mi kredas
kompreni.
> Why isn't a belgian "belgiano"?
Thank you everybody! Your answers were very informative. I think I
understand now.
Donald J. HARLOW
>Vik Reykja:
>
>>Kiam belgo ne estas "belgiano"?
>
>Neniam. La du vortoj estas sinonimoj.
>
>>I looked up "belgian" in the dictionary and it said "belgo". Then I looked
>>up "Belgium" and it said "Belgio". Why isn't a belgian "belgiano"?
>
>The country is "Belgujo" or "Belgio". For the people you can say "Belgoj"
>or "Belgujanoj" or "Belgianoj". They are synonyms. In practice the
>shortest form, "Belgoj", is the most commonly used.
Mi malkonsentas.
La "belgoj" estis gauxla popolo, kiu vivis en la epoko de Julio Cezaro ("
... quarum unam incolunt Belgae ..." el la komenco de la Komentaro pri la
Gauxlaj Militoj -- temas pri la famekonataj tri partoj de Gauxlujo). Kiel
popolo, ili ne plu ekzistas. La landon Belgio surlogxas du popoloj, se mi
ne eraras: flandroj kaj valonanoj aux valonoj (eble iu ano de APE klarigos
cxi tie, kiu estas la gxusta termino ...). (*) La lando prenas sian nomon
de la jam malaperinta gauxla tribo menciita, sed tiuj ne okupas gxin, do
gxi devas esti "Belgio" kaj ne "Belgujo" (kiu metafore estas "ujo de
belgoj"), (**) kaj gxiaj logxantoj (se oni ne uzas la apartajn etnajn
nomojn) estas "belgianoj". Cxu ne?
(Povas esti, ke iam la du popoloj de Belgio kunfandigxos en unu etno, kiun
oni povos tiam nomi "belgoj"; kaj tiam la nomo "Belgujo" por la lando estos
tauxga. Sed, almenaux laux fojaj mencioj en usonaj informiloj, tio ne
baldaux povos okazi ...)
Fakte, en Esperanto trovigxas _tri_ metodoj doni nomon al lando:
(1) La tradicia por la "malnova mondo", en kiu oni aldonas -UJ- al la nomo
de la gento, kiun sxirmas la lando (metafora uzo de -UJ-, kiu efektive
estas enhavilo por la objektoj, kiujn priskribas la radiko);
(2) La tradicia por la "nova mondo", en kiu oni simple nomas la landon kaj
tiam aldonas -AN- por nomi anon de la popolo (ne necese etno) de tiu lando;
(3) La ofta en la tuta mondo, en kiu oni simple aldonas la falsan sufikson
-I- al _io_ en la lando por nomi la landon (ekzemple, popolo -- "Germanio",
cxefurbo -- "Algxerio", ktp.). Laux la popolano-noma procedo tiu estas
egala al (2), kvankam oni tre ofte -- aparte rilate Euxropon kaj
Orientazion -- emas trakti gxin kiel (1).
Mi ne scias, kial -I- tra la jaroj farigxas pli populara ol -UJ- por
landoj, kiuj prenas sian nomon de popolo. Povas esti, ke oni simple
preferas -I- cxar gxi estas uzata en "la cxefaj" (t.e. okcidenteuxropaj)
lingvoj. Povas esti, ke oni subkonscie agnoskas la kosmopolitecon de la
plimultaj landoj, kaj komprenas, ke popolo + -UJ- ne plu validas por
ekzemple Germanujo (kie, inter la tradiciaj prusoj ktp, kiuj akceptas esti
germanoj -- kvankam fakte la originalaj germanoj, same kiel la originalaj
belgoj, estis kelta popolo -- logxas ankaux francoj, rusoj, turkoj,
usonanoj ...).
---
(*) Pro kio trovigxas du "landaj asocioj" por Belgio en la Jarlibro de UEA,
se ne mencii la kupolan organizon kaj la auxtonoman bruselan grupon ...
(**) Same kiel "Tanzanio", federacio de almenaux du malsamaj popoloj -- la
afrikaj TANganjikanoj kaj la arabdevenaj ZANzibaranoj -- devas resti
"Tanzanio" kaj ne "Tanzanujo", kiel iu etikedis gxin antaux kelkaj monatoj
... ;<)
-- Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/don/don.html
Pasis longa voj'
Iri ći tien de for;
Pasis longa temp',
Sed alvenas mia hor' ...
LiteraturaĽoj: http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo
Bertilo Wennergren
> Je 02.40 atm 2003.12.06, Bertilo WENNERGREN skribis
>> The country is "Belgujo" or "Belgio". For the people you can say
>> "Belgoj" or "Belgujanoj" or "Belgianoj". They are synonyms. In
>> practice the shortest form, "Belgoj", is the most commonly used.
> Mi malkonsentas.
> La "belgoj" estis gauxla popolo, kiu vivis en la epoko de Julio Cezaro
Vi pravas, se temas pri historia perspektivo. Mi celis nuntempan uzon
pri nuntempaj homoj. La vorto Belgoj, kiu origine estis nomo de tiu
Gaŭla popolo, nun fariĝis nomo por la homoj, kiuj nun loĝas en Belgujo.
> La landon Belgio surlogxas
> du popoloj, se mi ne eraras: flandroj kaj valonanoj aux valonoj (eble iu
> ano de APE klarigos cxi tie, kiu estas la gxusta termino ...). (*) La
> lando prenas sian nomon de la jam malaperinta gauxla tribo menciita, sed
> tiuj ne okupas gxin, do gxi devas esti "Belgio" kaj ne "Belgujo" (kiu
> metafore estas "ujo de belgoj"), (**) kaj gxiaj logxantoj (se oni ne
> uzas la apartajn etnajn nomojn) estas "belgianoj". Cxu ne?
Oni uzas nun Belgoj kiel komunan nomon por Valonoj aj Flandroj - simple
por ĉiuj ajn anoj de Belgujo (kiu estas sinonimo de "Belgio").
> (Povas esti, ke iam la du popoloj de Belgio kunfandigxos en unu etno,
> kiun oni povos tiam nomi "belgoj"; kaj tiam la nomo "Belgujo" por la
> lando estos tauxga. Sed, almenaux laux fojaj mencioj en usonaj
> informiloj, tio ne baldaux povos okazi ...)
Tute ne necesas ia etna kunfandiĝo. Ekzistas pluraj tiaj tegmentaj
popolnomoj: Skandinavoj, Jugoslavoj (eksa nomo), Svisoj, Baltoj... kaj
ankaŭ Belgoj. Tiaj nomoj estas kunnomoj por pluraj popoloj, kiuj loĝas
en unu lando aŭ regiono. Neniel necesas, ke tiuj popoloj estu iel
kunfandiĝintaj.
> (**) Same kiel "Tanzanio", federacio de almenaux du malsamaj popoloj --
> la afrikaj TANganjikanoj kaj la arabdevenaj ZANzibaranoj -- devas resti
> "Tanzanio" kaj ne "Tanzanujo", kiel iu etikedis gxin antaux kelkaj
> monatoj ... ;<)
Jes. En "Tanzanio" ne temas pri Esperanta I-sufikso, sed pri parto de la
radiko. Ne ekzistas ia vorto *Tanzanoj*, kaj do ne eblas paroli pri
"Tanzanujo".
Tio estas praktika problemo pri la landa I-sufikso: Oni ne povas facile
rekoni, en kiu vortoj temas pri vera sufikso, kaj en kiuj temas pri
parto de la radiko. Tial mi mem preferas uzi UJ-sufikson.
Paul Peeraerts
>>
>> The country is "Belgujo" or "Belgio". For the people you can say
>> "Belgoj" or "Belgujanoj" or "Belgianoj". They are synonyms. In
>> practice the shortest form, "Belgoj", is the most commonly used.
>
>
> Mi malkonsentas.
>
> La "belgoj" estis gauxla popolo, kiu vivis en la epoko de Julio Cezaro
> (" ... quarum unam incolunt Belgae ..." el la komenco de la Komentaro
> pri la Gauxlaj Militoj -- temas pri la famekonataj tri partoj de
> Gauxlujo). Kiel popolo, ili ne plu ekzistas. La landon Belgio surlogxas
> du popoloj, se mi ne eraras: flandroj kaj valonanoj aux valonoj
Valonoj. Tamen logxas tri etnoj en Belgio. Sed la tria kurioze ne havas
propran nomon. Oni parolas pri la "germana etno de Belgio" aux pri la
"germana komunumo en Belgio".
(eble iu
> ano de APE klarigos cxi tie, kiu estas la gxusta termino ...). (*) La
> lando prenas sian nomon de la jam malaperinta gauxla tribo menciita, sed
> tiuj ne okupas gxin, do gxi devas esti "Belgio" kaj ne "Belgujo" (kiu
> metafore estas "ujo de belgoj"), (**) kaj gxiaj logxantoj (se oni ne
> uzas la apartajn etnajn nomojn) estas "belgianoj". Cxu ne?
Laux mia memoro Zamenhof pro la sama kialo uzis "Belgio" kaj ne
"Belgujo". Historie vi certe pravas, sed en la praktiko oni ja uzas la
nomon belgo por persono kiu havas la belgan sxtatanecon.
>
> (Povas esti, ke iam la du popoloj de Belgio kunfandigxos en unu etno,
> kiun oni povos tiam nomi "belgoj"; kaj tiam la nomo "Belgujo" por la
> lando estos tauxga. Sed, almenaux laux fojaj mencioj en usonaj
> informiloj, tio ne baldaux povos okazi ...)
Ne, certe ne. Same kiel neniam cxehxoj kaj slovakoj igxis
cxehxolosvakoj, malgraux la sxtata unueco.
Paul
Bertilo Wennergren
> Laux mia memoro Zamenhof pro la sama kialo uzis "Belgio" kaj ne
> "Belgujo".
Ne. Zamenhof uzis nur la formon "Belgujo".
Marko Rauhamaa
> (Povas esti, ke iam la du popoloj de Belgio kunfandigxos en unu etno,
> kiun oni povos tiam nomi "belgoj"; kaj tiam la nomo "Belgujo" por la
> lando estos tauxga. Sed, almenaux laux fojaj mencioj en usonaj
> informiloj, tio ne baldaux povos okazi ...)
Kiel vi nomas la civitanojn de Svisujo?
"Belgo" chefe signifas: "civitano de Belgujo".
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Matthias Peick
> popolo, ili ne plu ekzistas. La landon Belgio surlogxas du popoloj, se mi
> ne eraras: flandroj kaj valonanoj aux valonoj (eble iu ano de APE klarigos
Vi eraras: En Belgio vivas flandroj, valonoj kaj germanoj.
> ekzemple Germanujo (kie, inter la tradiciaj prusoj ktp, kiuj akceptas esti
> germanoj -- kvankam fakte la originalaj germanoj, same kiel la originalaj
> belgoj, estis kelta popolo -- logxas ankaux francoj, rusoj, turkoj,
> usonanoj ...).
Vi eraras duafoje. Oni parolas de la germanoj ekde la naŭa jarcento. Antaŭ
tiam en la nuna Germanujo vivis la ĝermanoj, kiuj neniam estis keltoj. Nur
kelkaj tre malgrandaj partoj de la keltoj troviĝis en ĝermanujo.
--
Die Ökonomie berücksichtigt lediglich Aspekte der Gegenwart und der
nahen Zukunft. Ihr Vorrang einzuräumen vor der Wissenschaft und den
sozialen Bedürfnissen wird einer Gesellschaft den Gipfel des Erfolgs
verweigern und sie langfristig in Tiefe führen.
Donald J. HARLOW
>Donald J. HARLOW skribis:
>
> > popolo, ili ne plu ekzistas. La landon Belgio surlogxas du popoloj, se mi
> > ne eraras: flandroj kaj valonanoj aux valonoj (eble iu ano de APE klarigos
>
>Vi eraras: En Belgio vivas flandroj, valonoj kaj germanoj.
Jes, mi tion konsentas.
> > ekzemple Germanujo (kie, inter la tradiciaj prusoj ktp, kiuj akceptas esti
> > germanoj -- kvankam fakte la originalaj germanoj, same kiel la originalaj
> > belgoj, estis kelta popolo -- logxas ankaux francoj, rusoj, turkoj,
> > usonanoj ...).
>
>Vi eraras duafoje. Oni parolas de la germanoj ekde la naĹa jarcento. AntaĹ
>tiam en la nuna Germanujo vivis la Äťermanoj, kiuj neniam estis keltoj. Nur
>kelkaj tre malgrandaj partoj de la keltoj troviÄťis en Äťermanujo.
Laux mia kompreno, la romianoj unue etikedis per la nomo "germanoj" la
keltajn popolojn, kiuj logxis nordoriente de la keltaj gauxloj, en la nuna
(kaj tiama) Germanio. Sxajne estis keltaj "germanoj", kiuj detruis la
armeon de Varus en la Arbaro Teutoberger (lit.?). Poste alvenis la
teuxtonaj popoloj, sxajne dum la _Volkerwanderung_ (popolmigrado) de la 5a
kaj 6a jarcentoj, kaj transprenis la nomon.
(Kiu[j]n popolo[j]n la keltoj siatempe elpelis el tiu regiono, mi tute ne
scias. Tia estas la homa historio ...)
"Originale" (t.e., kelkcent jarojn antaux la t.n. kristana epoko) keltaj
popoloj kovris grandajn partojn de centra kaj okcidenta Euxropo, ecx
partojn de Azio (kie, en nuna Turkio, la nomo Galicio dum longa tempo
rememorigis pri ili).
Arnold Victor
Matthias Peick wrote:
> [...]
>
>
> Vi eraras duafoje. Oni parolas de la germanoj ekde la naŭa jarcento. Antaŭ
> tiam en la nuna Germanujo vivis la ĝermanoj, kiuj neniam estis keltoj. Nur
> kelkaj tre malgrandaj partoj de la keltoj troviĝis en ĝermanujo.
>
Estis konsiderinde da keltoj en nuna Aŭstrio. La plej malnova loknomo
Hallstadt devenas de kelta vorto por salo.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Arnold Victor
Bertilo Wennergren wrote:
> [...]
>
> Tio estas praktika problemo pri la landa I-sufikso: Oni ne povas facile
> rekoni, en kiu vortoj temas pri vera sufikso, kaj en kiuj temas pri
> parto de la radiko. Tial mi mem preferas uzi UJ-sufikson.
>
Laŭ mia kompreno la uzo de "-i-" anstataŭ "-uj-" estas por kontraŭi al
naciismo, t. e., estu aparta sufikso por landonomoj, por ke oni ne pensu
ke Rusujo estas lando de rusoj, apartenanta al rusoj, por rusoj, kiuj
estas la kerna popolo de la lando. Tiu ĉi sento estas neforigebla de la
sufikso "-uj-". Probable naciistoj ignoras la distingon inter "-i-" kaj
"-uj-", do, ne gravas kiun sufikso oni uzas por eviti naciismon.
En landoj sen unusola laŭnoma popolo, kiel ^Cinio kaj Belgio, tiuj ne
apartenantaj al la longdaŭra enloĝantaro estas ĉinianoj kaj belgianoj
same kiel Zamenhof estis rusiano sed ne ruso. Temas hodiaŭ pri
lastatempe enmigrantoj; judoj loĝis kelkcent jarojn en la tereno
akaparita de Pollando sen iĝi poloj, kaj certe ne rusoj.
Tiurilate mi rememoras ukrajnaninon en UK, kiu ĝislarme protestis
kontraŭ la decido de la Akademio, ke Ukrajno estu la nomo de teritorio
kaj ne etnonomo; por ŝi absolute necesis distingilo inter etnaj
ukrajnanoj kaj aliaj etnuloj tie loĝantaj. Ŝajnis al mi simile naciisme,
ke koreanoj postulas la rajton nomi sin koreoj.
Paul Peeraerts
> Donald J. HARLOW skribis:
>
>
>>popolo, ili ne plu ekzistas. La landon Belgio surlogxas du popoloj, se mi
>>ne eraras: flandroj kaj valonanoj aux valonoj (eble iu ano de APE klarigos
>
>
> Vi eraras: En Belgio vivas flandroj, valonoj kaj germanoj.
>
vi nur parte pravas. la germanlingvanoj en belgio ne nomas sin germanoj,
same kiel la nederlandlingvanoj en belgio ne nomas sin nederlandanoj,
kaj la franclingvanoj ne francoj. ili nomas sin germanlingvaj belgoj. ne
ekzistas por ili nocio kiel "flandroj" por la nederlandlingvanoj en
belgio. cxu povus esti, ke tio estas tipa fenomeno por malgrandaj komunumoj?
ion similan mi spertis en la sudo de nederlando. mi tie parolis kun
esperantistoj en la nederlanda provinco limburgo. ili diris, ke ili ne
sentas sin nederlandanoj, kaj ke nur pro iu kaprico de historio ili
logxas en nederlando. mi do demandis, kio ili ja estas, cxu flandroj?
ankaux tion ili neis, kaj ili respondis "limburganoj" (limburgo estas
nacio kiu etendigxas en suda nederlando kaj norda flandrujo)
paul
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren wrote:
>> Tio estas praktika problemo pri la landa I-sufikso: Oni ne povas
>> facile rekoni, en kiu vortoj temas pri vera sufikso, kaj en kiuj temas
>> pri parto de la radiko. Tial mi mem preferas uzi UJ-sufikson.
> Laŭ mia kompreno la uzo de "-i-" anstataŭ "-uj-" estas por kontraŭi al
> naciismo, t. e., estu aparta sufikso por landonomoj, por ke oni ne pensu
> ke Rusujo estas lando de rusoj, apartenanta al rusoj, por rusoj, kiuj
> estas la kerna popolo de la lando. Tiu ĉi sento estas neforigebla de la
> sufikso "-uj-". Probable naciistoj ignoras la distingon inter "-i-" kaj
> "-uj-", do, ne gravas kiun sufikso oni uzas por eviti naciismon.
Mi konas tiun rezonadon, kaj mi ĉiam trovis ĝin komplete sensenca. La
landnoma I, kiam ĝi aperas en vortoj kiel "Rusio", "Svedio" kaj
"Belgio", fariĝis plena sinonimo de UJ (en ties landa signifo), kaj
funkcias ekzakte same kiel UJ (en tiaj vortoj), ĉar plu ekzistas la
votoj "Rusoj", "Svedoj" kaj "Belgoj".
Do, ĉiuj eventualaj naciismaĵoj ligitaj al UJ en tia uzo, ekzakte kaj
plene same ligiĝas al I (en tia uzo). Oni simple anstataŭigis la
literojn "uj" per la litero "i" (en tiuj landnomoj). Ĉio alia restas
sama ... krom tio, ke ne same facile eblas distingi inter nomoj
finiĝantaj per "...io", por kiuj ekzistas simpla popolnomo sen tiu "i"
(ekz. "Rusio" kaj "Somalio"), kaj nomoj finiĝantaj per "...io", por kiuj
tia simpla popolnomo ne ekzistas (ekz. "Aŭstralio" kaj "Ĉilio"). Se oni
uzas UJ, oni tuj vidas la distingon: "Rusujo" kaj "Somalujo", sed
"Aŭstralio" kaj "Ĉilio".
Temas do nur pri praktikaj problemoj, ne pri iaj naciismaj aŭ
kontraŭnaciismaj distingoj.
> Tiurilate mi rememoras ukrajnaninon en UK, kiu ĝislarme protestis
> kontraŭ la decido de la Akademio, ke Ukrajno estu la nomo de teritorio
> kaj ne etnonomo; por ŝi absolute necesis distingilo inter etnaj
> ukrajnanoj kaj aliaj etnuloj tie loĝantaj. Ŝajnis al mi simile naciisme,
> ke koreanoj postulas la rajton nomi sin koreoj.
Jes. Tiaj argumentoj per naciismo, estas sensencaj. Tamen oni tute bone
povas uzi la landnomojn, por kiuj pledas iuj per tiuj sensencaj
argumentoj. Ĉiuokaze tiurilate estas plene egalaj la nomoj "Ukrainujo"
kaj "Ukrainio"; "Koreujo" kaj "Koreio".
Matthias Peick
> Laux mia kompreno, la romianoj unue etikedis per la nomo "germanoj" la
Bonvole distingu inter germanoj ("Deutsche") kaj ĝermanoj ("Germanen"). Mi
ankaŭ ne pensas, ke usonanoj ne estas amerikanoj aŭ indianoj.
> keltajn popolojn, kiuj logxis nordoriente de la keltaj gauxloj, en la nuna
> (kaj tiama) Germanio. Sxajne estis keltaj "germanoj", kiuj detruis la
> armeon de Varus en la Arbaro Teutoberger (lit.?). Poste alvenis la
Ne. Ili estis la ĝermanaj, ne keltaj, nacioj keruskoj, marsoj, ĉatoj kaj
brukteroj. La batalo estis ĉe Kalkriese, sed fakte ĝi estas nomita kiel
"Schlacht am Teutoburger Wald".
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Teutoburg_Forest
pli bone: http://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht
> "Originale" (t.e., kelkcent jarojn antaux la t.n. kristana epoko) keltaj
> popoloj kovris grandajn partojn de centra kaj okcidenta Euxropo, ecx
> partojn de Azio (kie, en nuna Turkio, la nomo Galicio dum longa tempo
> rememorigis pri ili).
Vi pravas parte. La keltoj estis la malamikoj de la romianoj, ĉar la unuaj
estis tiel danĝeraj.
Eugen Fabian
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:bqt5i3$8qv$03$1...@news.t-online.com...
Eugen Fabian
Pardonu Bertilo, mia reago estis senintenca. Mi ne scias kiel tio
okazis...Nu eble mi faris provojn char la programeton EK mi ne sukcesas
funkciigi en Vindozo 2000. Anstatau chapeligi ekz. la literon cho, ghi
forvishas ghin. Chu vi povus helpi min?
Amike
Egenio
Bertilo Wennergren
> Pardonu Bertilo, mia reago estis senintenca. Mi ne scias kiel tio
> okazis...Nu eble mi faris provojn char la programeton EK mi ne sukcesas
> funkciigi en Vindozo 2000. Anstatau chapeligi ekz. la literon cho, ghi
> forvishas ghin. Chu vi povus helpi min?
Mi ne plu uzas Vindozon, kaj do ankaŭ ne la programon EK, kaj tial mi ne
plu bone scias, kio povus misi. Sed mi ankoraŭ memoras, ke kiam EK
miskondutis, la kaŭzo tre ofte estis, ke oni instalis ian gravan
programon, kiu nuligis iun el la sistemŝanĝoj, kiujn EK faris por povi
fari sian laboron. Tio povas okazi ekz. kiam oni instalas aŭ reinstalas
la programaron "Oficejo" (kun "Word" k.t.p.), aŭ parton de tiu
programaro, kaj ankaŭ kiam oni instalas novan version de Esplorilo.
Se temas pri tio, vi simple reinstalu EK-on.
Angelos TSIRIMOKOS
names of countries and nations.
I would like to add two remarks :
1. The distinction between the two patterns is not entirely arbitrary.
The general tendency is to consider European and Asian countries as
being associated with a particular nation (in the ethnic sense) and to
derive the country name from that of the nation, as in the examples RSW
adduced ["Italujo" or "Italio," named after "Italo", "Germanujo" or
"Germanio," named after "Germano"; "Francujo" or "Francio," named after
"Franco"], to which I would like to add "Chinio" and "Japanio", derived
from "Chino" and "Japano", which in Esperanto are names of _nations_
rather than of countries. On the contrary, in Africa and America, where
states were formed by European colonization rather than on the basis
of pre-existing nations, it is country names that are primitive as a
rule, with nation names being derived from them; thus "Usono/Usonano",
"Kanado/Kanadano", "Sud-Afriko/Sudafrikano" ktp.
There are two cases in which, in agreement with this principle, local
Esperantists insist on using the international root form for the nation
and deriving an -io form for the country, even though international
usage would suggest the contrary : Corea and (the) Ukraine, which local
Esperantists consistently call "Koreio" and "Ukrainio", precisely to
stress their historic nationhood.
There is some hezitation as to whether "Egipto" should mean "Egypt" or
"Egyptian"; Kabe [in his famous translation of "La Faraono", by Boleslaw
Prus] chose the former course, Zamenhof the latter, and there are not
enough Egyptian Esperantists to impose a decision on the rest of us.
European country names whose _root_ includes the germanic suffix -land
are exceptions: thus, Nederlando/Nederlandano, Islando/Islandano,
Irlando/Irlandano, even though no one wants to impugn their historic
nationhood!
2. In all cases of countries whose name is derived from that of a
nation, the use of the -ano form is justified only when one wishes to
stress citizenship (or even mere residence) as opposed to true
membership in the dominant nation. Thus, Chechens are Rusujanoj, whether
they like it or not, but they are not Rusoj; similarly, Tibetans are
Chinianoj, but not Chinoj [and Zamenhof, in his time, preferred to be
described as a "ruslanda hebreo"]. The distinction is meaningless in
those countries, like France, which base nationality on citizenship
rather than on ethnic origin, unless of course one includes
non-naturalized immigrants under "Francianoj". As to the particular
example you chose, viz. "Belgiano", the use of that form might be
understood as insinuating that here is no such thing as one Belgian
nation indivisible, but only an artificially created Belgian buffer
State, riven by ethnic divisions -- so watch out, if that is not what
you intend to convey!
> did the Italians think of themselves as "Italians" before the country was
> united from independent states in the 19th century?
>
Yes, definitely. Which is why they pursued their struggle for
unification, known as the Risorgimento.
Sergio Pokrovskij
[...]
Angelos> As to the particular example you chose, viz. "Belgiano",
Angelos> the use of that form might be understood as insinuating
Angelos> that here is no such thing as one Belgian nation
Angelos> indivisible, but only an artificially created Belgian
Angelos> buffer State, riven by ethnic divisions -- so watch out, if
Angelos> that is not what you intend to convey!
Oni povas miskompreni ion ajn. Tamen historie, la belgoj estis kelta
etno, kiu heredigis sian nomon al la lando; simile la prusoj estis
balta etno, kiu postlasis sian nomon al Prusujo; simile la britoj
estis tribo kiu postlasis sian nomon al Britujo.
En cxiuj cxi okazoj la rusa lingvo neprigas, kaj Esperanto ebligas
distingi:
belgo -- Belgujo -- belgujano (бельг -- бельгиец)
brito -- Britujo -- britujano (бритт -- британец)
pruso -- Prusujo -- prusujano (прусс -- пруссак)
[...]
--
Sergio
Bertilo Wennergren
> 1. The distinction between the two patterns is not entirely arbitrary.
> The general tendency is to consider European and Asian countries as
> being associated with a particular nation (in the ethnic sense) and to
> derive the country name from that of the nation, as in the examples RSW
> adduced ["Italujo" or "Italio," named after "Italo", "Germanujo" or
> "Germanio," named after "Germano"; "Francujo" or "Francio," named after
> "Franco"], to which I would like to add "Chinio" and "Japanio", derived
> from "Chino" and "Japano", which in Esperanto are names of _nations_
> rather than of countries. On the contrary, in Africa and America, where
> states were formed by European colonization rather than on the basis
> of pre-existing nations, it is country names that are primitive as a
> rule, with nation names being derived from them; thus "Usono/Usonano",
> "Kanado/Kanadano", "Sud-Afriko/Sudafrikano" ktp.
> [...]
> There is some hezitation as to whether "Egipto" should mean "Egypt" or
> "Egyptian"; Kabe [in his famous translation of "La Faraono", by Boleslaw
> Prus] chose the former course, Zamenhof the latter, and there are not
> enough Egyptian Esperantists to impose a decision on the rest of us.
> European country names whose _root_ includes the germanic suffix -land
> are exceptions: thus, Nederlando/Nederlandano, Islando/Islandano,
> Irlando/Irlandano, even though no one wants to impugn their historic
> nationhood!
Ŝajnas, ke en tiu analizo forgesiĝis longa vico da esceptoj.
Eŭropaj landoj, kiuj ne sekvas tiun modelon/tendencon:
Andoro, Liĥtenŝtejno, Luksemburgo, Malto, Monako, Montenegro,
San-Marino, Vatikano, Irlando, Islando, Nederlando.
Aziaj landoj, kiuj ne sekvas tiun modelon/tendencon:
Azerbajĝano, Bangladeŝo, Barejno, Birmo, Brunejo, Butano, Filipinoj,
Indonezio, Irako, Irano, Israelo, Jemeno, Jordanio, Kamboĝo, Kataro,
Kipro, Kuvajto, Laoso, Libano, Malajzio, Maldivoj, Nepalo, Omano,
Orienta Timoro, Pakistano, Singapuro, Sirio, Sri-Lanko, Tajvano.
Afrikaj landoj, kiuj ne sekvas tiun modelon/tendencon:
Egiptujo, Etiopujo, Maŭritanujo, Somalujo, Svazilando.
Tial laŭ mi estas multe pli honeste diri simple, ke la kategoridivido
estas arbitra. Sed komprenble indas aldoni, ke unu kategorio estas pli
ofta en Eŭropo (kaj iom en Azio), dum la alia principo estas pli ofta
en la resto de la mondo.
Cetere ĉiam mirigas min, ke multegaj Esperantistoj havas la impreson,
ke la skemo pli ofta en Eŭropo estas ankaŭ ĝenerale la pli ofta kaj
normala en nia lingvo, dum vere estas inverse: La modelo "Svedujo kun
Svedoj" estas klare la malpli ofte uzata en Esperanto. Se oni rigardas
la tuton de niaj landnomoj, ĝi impresas kiel escepto, dum la modelo
"Usono kun Usonanoj" estas la regulo. Eĉ en tre multaj lernolibroj oni
instruas unuavice (aŭ eĉ nur!) la modelon "Svedujo/Svedio kun Svedoj",
preskaŭ forgesante la modelon "Usono kun Usonanoj", aŭ prezentante ĝin
kiel iaspecan deflankiĝon de la normalo. Tre strange...
Sergio Pokrovskij
[...]
Bertilo> Ŝajnas, ke en tiu analizo forgesiĝis longa vico da esceptoj.
Bertilo> Eŭropaj landoj, kiuj ne sekvas tiun modelon/tendencon:
Bertilo> Andoro, Liĥtenŝtejno, Luksemburgo, Malto, Monako,
Bertilo> Montenegro, San-Marino, Vatikano,
Tioj ne estas normalaj landoj.
Bertilo> Malto, Montenegro, Irlando, Islando, Nederlando.
Tioj estas pli-malpli normalaj landoj, kaj ilia malregula nomo estas
vere gxena. Tial mi preferas, ekz-e "ejro -- Ejrujo".
Bertilo> Aziaj landoj, kiuj ne sekvas tiun modelon/tendencon:
Bertilo> Azerbajĝano,
Nomo dubinda. La lokanoj mem uzis "Azerbajĝanio" kiam mi estis tie.
Bertilo> Bangladeŝo, Barejno, Birmo, Brunejo, Butano, Filipinoj,
Bertilo> Indonezio, Irako,
Irako estas normala se oni rigardas gxin kiel landon araban.
Bertilo> Irano, Israelo, Jemeno, Jordanio, Kamboĝo, Kataro,
Bertilo> Kipro, Kuvajto, Laoso, Libano, Malajzio, Maldivoj,
Bertilo> Nepalo, Omano, Orienta Timoro, Pakistano, Singapuro,
Bertilo> Sirio, Sri-Lanko, Tajvano.
Cxu Tajvano estas lando? En tiu listo estas certa konfuzo inter
"landoj" kaj "sxtatoj".
[...]
Gxi ne estas arbitra. Estas nomoj tipaj, oftaj kaj stabilaj, kiuj
sekvas tiun sistemon. Kaj estas nomoj netipaj kaj relative malofte
uzataj, kiuj malmulte sxangxas la subjektivan percepton. Vatikano ne
estas normala lando; en Sanmarino logxas italoj; Tajvano estas cxina
lando laux la percepto ambauxflanka.
Bertilo> Sed komprenble indas aldoni, ke unu kategorio estas pli
Bertilo> ofta en Eŭropo (kaj iom en Azio), dum la alia principo
Bertilo> estas pli ofta en la resto de la mondo.
Bertilo> Cetere ĉiam mirigas min, ke multegaj Esperantistoj havas la
Bertilo> impreson, ke la skemo pli ofta en Eŭropo estas ankaŭ
Bertilo> ĝenerale la pli ofta kaj normala en nia lingvo,
Gxi ja estas pli tipa por la "antikve civilizita mondo".
Bertilo> dum vere estas inverse: La modelo "Svedujo kun Svedoj"
Bertilo> estas klare la malpli ofte uzata en Esperanto. Se oni
Bertilo> rigardas la tuton de niaj landnomoj, ĝi impresas kiel
Bertilo> escepto, dum la modelo "Usono kun Usonanoj" estas la
Bertilo> regulo.
Gxi ja estas regulo por la Nova Mondo.
[...]
--
Sergio
Bertilo Wennergren
> Bertilo> Ŝajnas, ke en tiu analizo forgesiĝis longa vico da esceptoj.
> Bertilo> Eŭropaj landoj, kiuj ne sekvas tiun modelon/tendencon:
> Bertilo> Andoro, Liĥtenŝtejno, Luksemburgo, Malto, Monako,
> Bertilo> Montenegro, San-Marino, Vatikano,
> Tioj ne estas normalaj landoj.
"Normalaj landoj"? Kio estas tio?
Ĉiuokaze mi vidas la aferon el perspektivo pedagogia. Se oni volas
klarigi al iu, kiel statas pri la du kateogirioj, ne havas multe da
senco fari distingon inter "normalaj" kaj "nenormalaj" landoj, iel
ignorante la duajn en la klarigado.
> Bertilo> Malto, Montenegro, Irlando, Islando, Nederlando.
> Tioj estas pli-malpli normalaj landoj, kaj ilia malregula nomo estas
> vere gxena. Tial mi preferas, ekz-e "ejro -- Ejrujo".
Normalaj aŭ ne, malregulaj aŭ ne, tia estas la uzado.
> Bertilo> Aziaj landoj, kiuj ne sekvas tiun modelon/tendencon:
> Bertilo> Azerbajĝano,
> Nomo dubinda. La lokanoj mem uzis "Azerbajĝanio" kiam mi estis tie.
Miaj esploroj montris, ke la uzado estas tre diversa, sed ke
"Azerbajĝano" estas iom pli normala. Sed vi pravas, ke pri tiu nomo la
uzo ne estas stabiliĝinta.
> Bertilo> Bangladeŝo, Barejno, Birmo, Brunejo, Butano, Filipinoj,
> Bertilo> Indonezio, Irako,
> Irako estas normala se oni rigardas gxin kiel landon araban.
Jes. Sed tiam oni devas vortigi la analizon laŭe, sen paroli pri "Azio"
senplie.
Kio pri "Birmo", "Kamboĝo", "Laoso" k.t.p.? Ĉu ankaŭ ili estu
apartigitaj de "Azio" por savi la ne-arbitrecon de la sistemo?
> Bertilo> Irano, Israelo, Jemeno, Jordanio, Kamboĝo, Kataro,
> Bertilo> Kipro, Kuvajto, Laoso, Libano, Malajzio, Maldivoj,
> Bertilo> Nepalo, Omano, Orienta Timoro, Pakistano, Singapuro,
> Bertilo> Sirio, Sri-Lanko, Tajvano.
> Cxu Tajvano estas lando? En tiu listo estas certa konfuzo inter
> "landoj" kaj "sxtatoj".
Jes. Sed ne multe ŝanĝas la aferon, se oni aldonas aŭ forprenas kelkajn.
> Gxi ne estas arbitra. Estas nomoj tipaj, oftaj kaj stabilaj, kiuj
> sekvas tiun sistemon. Kaj estas nomoj netipaj kaj relative malofte
> uzataj, kiuj malmulte sxangxas la subjektivan percepton. Vatikano ne
> estas normala lando; en Sanmarino logxas italoj; Tajvano estas cxina
> lando laux la percepto ambauxflanka.
Tia rezonado ne multe helpas en konkreta klarigado de la afero. Oni
povus aldoni la nomojn de dependaj landoj/provincoj/regionoj en Eŭropo,
ricevante eĉ pli da ekzemploj de ambaŭ kategorioj, kun eĉ pli klara
indiko, ke la afero finfine estas plejparte arbitra.
> Bertilo> Sed komprenble indas aldoni, ke unu kategorio estas pli
> Bertilo> ofta en Eŭropo (kaj iom en Azio), dum la alia principo
> Bertilo> estas pli ofta en la resto de la mondo.
> Bertilo> Cetere ĉiam mirigas min, ke multegaj Esperantistoj havas la
> Bertilo> impreson, ke la skemo pli ofta en Eŭropo estas ankaŭ
> Bertilo> ĝenerale la pli ofta kaj normala en nia lingvo,
> Gxi ja estas pli tipa por la "antikve civilizita mondo".
Kiel difini tion?
> Bertilo> dum vere estas inverse: La modelo "Svedujo kun Svedoj"
> Bertilo> estas klare la malpli ofte uzata en Esperanto. Se oni
> Bertilo> rigardas la tuton de niaj landnomoj, ĝi impresas kiel
> Bertilo> escepto, dum la modelo "Usono kun Usonanoj" estas la
> Bertilo> regulo.
> Gxi ja estas regulo por la Nova Mondo.
Jes. Sed denove kaj denove mi rekontis la ideon, ke ĝi estas escepto en
la tuto. Temas kredeble esence pri Eŭropa perspektivo: Oni rigardas
ĉirkaŭ si (en Eŭropo), kaj tie vidas plejparte nomojn de la
UJ-kategorio, kaj poste oni memoras pri Ĉinujo kaj Japanujo, pri Usono
kaj Kanado, kaj forgesante pri la dekoj kaj dekoj da aliaj landoj, oni
laŭ tio formas al si la bildon pri normalo kaj devio.
Angelos TSIRIMOKOS
Al Bertilo mi rimarkigu, ke en mia anglalingva respondo al komencanto mi
volis klarigi tion, kio shajnas al mi esti "the general tendency", kaj
montri ke "estas metod' en chi frenezo". Ankau pri la Nova Mondo mi
diris "as a rule". Dankon tamen pro la listo de esceptoj.
El pedagogia vidpunkto, mi plu pensas ke la "tendenco" (ne "regulo";
regulon kun tiom da esceptoj ni ni akceptu en Esperanton!) povas esti
utila. Chiu, kiu ion scias pri europa geografio, komprenas en kiu senco
Andoro, Lihhtenshtejno, Monako, San-Marino kaj Vatikano ne estas "normalaj
landoj". Malto kaj Kipro estas insuloj, kiuj pro historia hazardo
farighis shtatoj; malta nacio ekzistas, kipra (ankorau) ne.
Montenegranoj ankorau ne decidis, chu ili estas aparta nacio au nur
brancho de la granda serba nacio; tio estas la fundamento de aktiva
politika debato tie, kun tre realaj sekvoj (chu sin direkti al plena
sendependeco au al pli-malpli loza unuigho kun Serbio). Irlandon,
Islandon kaj Nederlandon mi eksplicite citis kiel esceptojn.
"antikve civilizita mondo" estas esprimo de Zamenhof, se mi ne eraras.
Kaj mi volis ankau konsciigi nian komencanton pri tio, ke la demando ne
estas pure gramatika, kaj ceter-aspekte neutrala. Oni memoras la
skandalon kiu ekestis, kiam dum (la Brajtona?) UK, Albault diris ke
"Ukraino estas geografia termino", kvankam li volis komprenigi nur, ke
ghi havas etimologie geografian sencon (=limlando).
Angelos TSIRIMOKOS (ne belgo, kvankam iasence belgiano)
Bertilo Wennergren
> Al Bertilo mi rimarkigu, ke en mia anglalingva respondo al komencanto mi
> volis klarigi tion, kio shajnas al mi esti "the general tendency", kaj
> montri ke "estas metod' en chi frenezo". Ankau pri la Nova Mondo mi
> diris "as a rule". Dankon tamen pro la listo de esceptoj.
Laŭ mi ne utilas provi ŝajnigi, ke ekzistas regulo pri tio, ĉar tio nur
donas la impreson, ke ekzistas eraroj, kiujn oni nepre korektu.
Estus same senutile provi trovi regulon aŭ ĝeneralan tendencon malantaŭ
la divido inter profesioj kiel "reĝo", "princo", "advokato", "prokuroro"
kaj "profesoro" unuflanke, kaj profesioj kiel "imperiestro",
"ŝtatestro", "juĝisto" kaj "instruisto" aliflanke. Aŭ inter iloj kiel
"krajono" kaj "peniko" unuflanke, kaj "tajpilo" kaj "kopiilo" aliflanke.
En multaj vortkategorioj ekzistas tia dukategorieco, kaj nur parte oni
povas trovi iajn klarigojn. Pli bone estas honeste prezenti, ke temas
pri arbitreco.
Ial ĝuste ĉe landnomoj multaj ne povas akcepti la dukategoriecon, nek la
arbitrecon malantaŭ ĝi.
> El pedagogia vidpunkto, mi plu pensas ke la "tendenco" (ne "regulo";
> regulon kun tiom da esceptoj ni ni akceptu en Esperanton!) povas esti
> utila. Chiu, kiu ion scias pri europa geografio, komprenas en kiu senco
> Andoro, Lihhtenshtejno, Monako, San-Marino kaj Vatikano ne estas "normalaj
> landoj".
Ĉu vere?
> Malto kaj Kipro estas insuloj, kiuj pro historia hazardo
> farighis shtatoj; malta nacio ekzistas,
Ĝi do devus havi UJ, se validus regulo pri tio.
Ĉu estas malpli da historia hazardo en la kreiĝo de ekz. Francujo?
> kipra (ankorau) ne.
> Montenegranoj ankorau ne decidis, chu ili estas aparta nacio au nur
> brancho de la granda serba nacio;
Aldonindas la malaj esceptoj "Belgujo" kaj "Svisujo", kiuj devus esti
same nenormalaj, sed kiuj tamen havas UJ.
Kaj kio estas tiom nenormala pri la multaj esceptaj landoj en Azio?
> "antikve civilizita mondo" estas esprimo de Zamenhof, se mi ne eraras.
Ankaŭ li provis poste alŝovi klarigon al io, kio kreiĝis sen veraj
principoj.
Laŭ mi estas tre evitinde provi ŝajnigi, ke ekzistas "veraj popoloj" kun
profundaj historiaj radikoj (kiuj meritas landon kun UJ-sufikso), kaj
nenormalaj/hazardaj/neveraj popoloj, kies landoj estas nenormalaj kaj
esceptaj (kaj do ne havu UJ-sufikson).
Sergio Pokrovskij
Bertilo> Sergio Pokrovskij:
Bertilo>>> Ŝajnas, ke en tiu analizo forgesiĝis longa vico da esceptoj.
Bertilo>>> Eŭropaj landoj, kiuj ne sekvas tiun modelon/tendencon:
Bertilo>>> Andoro, Liĥtenŝtejno, Luksemburgo, Malto, Monako,
Bertilo>>> Montenegro, San-Marino, Vatikano,
>> Tioj ne estas normalaj landoj.
Bertilo> "Normalaj landoj"? Kio estas tio?
La Akademia listo konfuzas malsamajn aferojn: sxtatojn kaj landojn.
Fakte gxi listigas _sxtatojn_; sed misprezentas ilin kiel _landojn_. La
problemo tamen konsistas en tio, ke estas etnoj sensxtataj aux
plursxtataj, iuj el kiuj donas nomon al lando aux sxtato.
La akademia listo simple ignoras tiun dimension.
En la 19a jc ne ekzistis sxtatoj pola, cxehxa, litova; en la 18a jc ne
ekzistis sxtatoj greka kaj itala. Cxu tio signifas, ke ne ekzistis
Italio, Greklando, Pollando, Cxehxio?
La franciaj francoj miope identigas etnon kun sxtataneco; sed ja
ekzistas francoj sen francia civitaneco, samkiel ekzistas germanoj sen
germania civitaneco.
Por Euxropo nacia lando (ne nepre sxtato, sed post la Unua Mondmilito
plejparte ankaux sxtato) tipe estas nacia (etna) sxtato. Vatikano ne
estas "lando" -- sxi estas fikcia sxtato. Sanmarino ne estas lando --
gxi estas itala sxtata, samkiel antaux 200 jaroj multaj dukujoj kaj
princujoj aux respublikoj (Parma, Modena, Venecia, Gxenova ...) estis
italaj sxtatoj (sed ne landoj).
[...]
--
Sergio
Bertilo Wennergren
> Bertilo> "Normalaj landoj"? Kio estas tio?
> La Akademia listo konfuzas malsamajn aferojn: sxtatojn kaj landojn.
Eble. Sed mi ne vidas, ke nun aparte rolas la Akademia listo. Ankaŭ
ĝenerale la Esperantaj vortoj por ŝtatoj kaj landoj ne faras klaran
distingon. Germanujo estas ŝtato, sed Laponujo ne, sed ambaŭ estas
nomataj samstile.
> En la 19a jc ne ekzistis sxtatoj pola, cxehxa, litova; en la 18a jc ne
> ekzistis sxtatoj greka kaj itala. Cxu tio signifas, ke ne ekzistis
> Italio, Greklando, Pollando, Cxehxio?
Mi iom dubas pri la tiama ekzisto de Italujo, sed mi ne tre spertas pri
tiu historio. Grekujo, Pollando kredeble ekzistis. Mi ne certas, ke
Ĉeĥoj rekonus, ke tiam ekzistis io nomebla Ĉeĥujo. Ili eĉ longe post la
memstariĝo de la nuna Ĉeĥujo malvolontis uzi tian nomon.
Giuseppe Castelli
> Bertilo>>> Andoro, Liĥtenŝtejno, Luksemburgo, Malto, Monako,
> Bertilo>>> Montenegro, San-Marino, Vatikano,
>
> >> Tioj ne estas normalaj landoj.
>
> Bertilo> "Normalaj landoj"? Kio estas tio?
>
> La Akademia listo konfuzas malsamajn aferojn: sxtatojn kaj landojn.
Laux
<http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/land.html>
lando estas 1. geografia regiono 2. natura regiono 3. regno
kaj laux
<http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/regn.html>
regno estas 1. sxtato (la difinoj 2. kaj 3. ne rilatas al cxi tiu temo).
Mi ne vidas mencion de rilato inter landoj kaj nacioj aux etnoj.
Cxiukaze mi konkludas ke Andoro, Lihxtensxtejno, Luksemburgo, Malto,
Monako, Montenegro, San-Marino kaj Vatikano estas kaj landoj, kaj
sxtatoj, kaj regnoj; alikaze, mi sxatus vidi la gxustajn difinojn de
tiuj tri vortoj.
> En la 19a jc ne ekzistis sxtatoj pola, cxehxa, litova; en la 18a jc ne
> ekzistis sxtatoj greka kaj itala. Cxu tio signifas, ke ne ekzistis
> Italio, Greklando, Pollando, Cxehxio?
Ekzistis la regionoj Italio, Greklando, Pollando, Cxehxio. Cxu nomi
ilin "landoj" aux ne, tio estis persona aux politika decido, cxu ne?
> Vatikano ne estas "lando" -- sxi estas fikcia sxtato.
Kial gxi estus pli fikcia ol aliaj sxatoj? Cxu cxar gxiaj civitanoj
apartenas al pluraj etnoj? Sed multegaj sxtatoj estas tiaj, kaj pli
kaj pli estos tiel.
> Sanmarino ne estas lando -- gxi estas itala sxtata, samkiel antaux 200
> jaroj multaj dukujoj kaj princujoj aux respublikoj (Parma, Modena,
> Venecia, Gxenova ...) estis italaj sxtatoj (sed ne landoj).
Vi multe skribis sed nenion klarigis. Kio estas lando laux vi? Cxu
etne pur[igit]a regiono, aux kio?
Sergio Pokrovskij
Bertilo> Sergio Pokrovskij:
[...]
>> En la 19a jc ne ekzistis sxtatoj pola, cxehxa, litova; en la 18a
>> jc ne ekzistis sxtatoj greka kaj itala. Cxu tio signifas, ke ne
>> ekzistis Italio, Greklando, Pollando, Cxehxio?
Bertilo> Mi iom dubas pri la tiama ekzisto de Italujo, sed mi ne tre
Bertilo> spertas pri tiu historio.
La italoj respondu. Sufiĉas legi la aŭtorojn de la 18a kaj 19a jc por
vidi, ke por ili "vojaĝo en Italujon" estis sufiĉe klara indiko.
Bertilo> Grekujo, Pollando kredeble ekzistis. Mi ne certas, ke Ĉeĥoj
Bertilo> rekonus, ke tiam ekzistis io nomebla Ĉeĥujo. Ili eĉ longe
Bertilo> post la memstariĝo de la nuna Ĉeĥujo malvolontis uzi tian
Bertilo> nomon.
Ĉu vi parolas pri esperantistoj aŭ pri ĉeĥoj? La nomo "Čechy" (=
Ĉeĥujo) estas malnovega, kaj la ŝtato ekzistis ĝis la Tridekjara
milito (kiu fakte komenciĝis en Prago). La movado de la ĉeĥaj
naciistoj (buditeli, "vekantoj") estis tre intensa en la 18a kaj
precipe 19a jc.
--
Sergio
Sebastian Hartwig
> Sed multegaj sxtatoj estas tiaj, kaj pli
> kaj pli estos tiel.
En la unua okazo Giuseppe uzis la modelon"ili estas tiaj", en la dua "ili
estas tiel".
Kiel klarigi, ke jen oni uzas adjektivon jen adverbon?
Sebastiano
Bertilo Wennergren
> Bertilo> Grekujo, Pollando kredeble ekzistis. Mi ne certas, ke Ĉeĥoj
> Bertilo> rekonus, ke tiam ekzistis io nomebla Ĉeĥujo. Ili eĉ longe
> Bertilo> post la memstariĝo de la nuna Ĉeĥujo malvolontis uzi tian
> Bertilo> nomon.
> Ĉu vi parolas pri esperantistoj aŭ pri ĉeĥoj?
Pri la Ĉeĥoj.
> La nomo "Čechy" (= Ĉeĥujo) estas malnovega,
Sed ĝi ne estas nun uzata en la Ĉeĥa por nomi la nunan Ĉeĥujon.
Bertilo Wennergren
>>Sed multegaj sxtatoj estas tiaj, kaj pli kaj pli estos tiel.
> En la unua okazo Giuseppe uzis la modelon"ili estas tiaj", en la dua "ili
> estas tiel".
Vi misanalizis. Ĝusta analizo estas jene:
Sed multegaj ŝtatoj estas tiaj, kaj pli kaj pli estos tiel(, ke
multegaj ŝtatoj estas tiaj).
> Kiel klarigi, ke jen oni uzas adjektivon jen adverbon?
La subjekto de "estos tiel" estas subkomprenata "ke"-frazo, ne la antaŭa
"ili".
pierre.levy
"Sebastian Hartwig" <s...@mailinator.com> a écrit dans le message de
news:Pine.LNX.4.44.031210...@localhost.localdomain...
> Ye 2003-12-10, Giuseppe Castelli ha scrit:
>
> > Sed multegaj sxtatoj estas tiaj, kaj pli
> > kaj pli estos tiel.
>
> En la unua okazo Giuseppe uzis la modelon"ili estas tiaj", en la dua "ili
> estas tiel".
>
> Kiel klarigi, ke jen oni uzas adjektivon jen adverbon?
>
Petro: Mi ne scias, kion Giuseppe ghuste
intencis, sed mi komprenas, ke en
"multegaj shtatoj estas tiaj", "tiaj"
estas predikativo de "multegaj shtatoj",
kaj en "estos tiel", "estos" estas
senpersone uzata kun predikativo en
adverba formo kiel en "estas bone".
Se "estos tiel" estas uzita en la
senco "(ili) estos tiaj", tio eble
rezultas de nacilingva influo. En la
franca, oni prefere dirus "Ils seront
ainsi" (Ili estos tiel) ol "Ils seront
tels" (Ili estos tiaj).
Amike, Petro.
Bertilo Wennergren
> Vi misanalizis. Ĝusta analizo estas jene:
> Sed multegaj ŝtatoj estas tiaj, kaj pli kaj pli estos tiel(, ke
> multegaj ŝtatoj estas tiaj).
>> Kiel klarigi, ke jen oni uzas adjektivon jen adverbon?
> La subjekto de "estos tiel" estas subkomprenata "ke"-frazo, ne la antaŭa
> "ili".
Fuŝo. Mi celis, ke "tiel" reprezentas ideon esprimeblan per la aldonebla
"ke"-frazo. La verbo "estos" estas sensubjekta. Jen simileta uzo:
"Mi amas ŝin. Simple estas tiel."
Cetere Amplifiki siatempe havis kanton kun la nomo "Estas tiel".
Sergio Pokrovskij
Bertilo> Sergio Pokrovskij:
[...]
>> La nomo "Čechy" (= Ĉeĥujo) estas malnovega,
Bertilo> Sed ĝi ne estas nun uzata en la Ĉeĥa por nomi la nunan
Bertilo> Ĉeĥujon.
??
Laux mia impreso, gxi estas plene viva (almenaux tiel estis kiam mi
vizitadis tiun landon; nun post la apartigxo de Slovakio eble la
vortuzo iom sxangxigxis). Tamen gxi plu vivas, kiel mi vidas en la
Interreto:
http://www.lib.cas.cz/cgi-bin/kodovani/toASCII/knav/asep/data/ARP93.HTM
http://www.bl.uk/collections/easteuropean/jewsczech.html
ktp. Nu, eble "Čechy" plie respondas al la lando, dum "Česko" eble
pli konvenas al sxtato -- mi ne auxdacas diri; tamen en la ordinara
parolo "Čechy" sxajnas al mi pli normala vorto.
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
Giuseppe> Sergio Pokrovskij:
Bertilo>>> Andoro, Lihxtensxtejno, Luksemburgo, Malto, Monako,
Bertilo>>> Montenegro, San-Marino, Vatikano,
>>> Tioj ne estas normalaj landoj.
Bertilo>>> "Normalaj landoj"? Kio estas tio?
>> La Akademia listo konfuzas malsamajn aferojn: sxtatojn kaj landojn.
Giuseppe> Laux
Giuseppe> <http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/land.html>
Giuseppe> lando estas 1. geografia regiono 2. natura regiono 3. regno
Atentu la ordon. Lando estas precipe _regiono_ kaj nur trialoke
"regno".
Giuseppe> kaj laux
Giuseppe> <http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/regn.html>
Giuseppe> regno estas 1. sxtato (la difinoj 2. kaj 3. ne rilatas al cxi tiu temo).
Giuseppe> Mi ne vidas mencion de rilato inter landoj kaj nacioj aux etnoj.
Vi povas trovi gxin en PIV2:
,----
| 2. Teritorio kun historia specifeco, t.e. ligita kun nacio, etno ktp.
`----
Giuseppe> Cxiukaze mi konkludas ke Andoro, Lihxtensxtejno,
Giuseppe> Luksemburgo, Malto, Monako, Montenegro, San-Marino kaj
Giuseppe> Vatikano estas kaj landoj, kaj sxtatoj, kaj regnoj;
Giuseppe> alikaze, mi sxatus vidi la gxustajn difinojn de tiuj tri
Giuseppe> vortoj.
Nomi Vatikanon lando mi povus nur sxerce.
>> En la 19a jc ne ekzistis sxtatoj pola, cxehxa, litova; en la 18a
>> jc ne ekzistis sxtatoj greka kaj itala. Cxu tio signifas, ke ne
>> ekzistis Italio, Greklando, Pollando, Cxehxio?
Giuseppe> Ekzistis la regionoj Italio, Greklando, Pollando,
Giuseppe> Cxehxio. Cxu nomi ilin "landoj" aux ne, tio estis persona
Giuseppe> aux politika decido, cxu ne?
Tio ne estis persona decido; tio ne estis registara decido (aux, pli
gxuste, la registara decido estis malagnoski ilin kiel landojn); sed en
la popola konscio kaj en la realaj lingvoj ili ja restis landoj.
>> Vatikano ne estas "lando" -- sxi estas fikcia sxtato.
Giuseppe> Kial gxi estus pli fikcia ol aliaj sxatoj? Cxu cxar gxiaj
Giuseppe> civitanoj apartenas al pluraj etnoj? Sed multegaj sxtatoj
Giuseppe> estas tiaj, kaj pli kaj pli estos tiel.
Cxar estas ridinde nomi kvartalon lando. Tio estas kiel nomi mian
domon "lando".
>> Sanmarino ne estas lando -- gxi estas itala sxtata, samkiel
>> antaux 200 jaroj multaj dukujoj kaj princujoj aux respublikoj
>> (Parma, Modena, Venecia, Gxenova ...) estis italaj sxtatoj (sed
>> ne landoj).
Giuseppe> Vi multe skribis sed nenion klarigis. Kio estas lando laux
Giuseppe> vi? Cxu etne pur[igit]a regiono, aux kio?
Ne. Gxi estas suficxe granda teritorio kiu prezentas naturan aux
historian apartajxon. Ofte tia teritorio estas sxtato aux regno aux
administra unuo; ofte ne -- tio estas alia dimensio.
Ekz-e Germanujo aux Italujo en la 18a jc ja estis du landoj, kvankam en
cxiu el ili ekzistis dekoj da sxtatoj; Siberio aux Tibeto estas landoj,
kvankam ili ne estas sxtatoj, kaj cxiu el ili estas dividita en plurajn
administrajn unuojn.
--
Sergio
Bertilo Wennergren
> >> La nomo "Čechy" (= Ĉeĥujo) estas malnovega,
> Bertilo> Sed ĝi ne estas nun uzata en la Ĉeĥa por nomi la nunan
> Bertilo> Ĉeĥujon.
> ??
Kiam mi laste esploris la aferon, oni nomis la ŝtaton, kiun ni en
Esperanto nomas Ĉeĥujo, preskaŭ nur per la Ĉeĥa respondaĵo al "Ĉeĥa
respubliko". Sed iuj tiam provis lanĉi la vorton "Česko" kiel simplan
nomon por la ŝtato. Tion tamen (laŭdire) rifuzis multaj, inter kiuj ekz.
la ŝtatprezidanto. Al mi ŝajnas, ke intertempe la formo "Česko" pli
akceptiĝis, sed mi ne certas pri tio. La vorto "Čechy" laŭ mia scio
neniam nomas la tutan ŝtaton Ĉeĥujo, sed nur parton de ĝi.
Se tiu bildo pravas, estas iom malfacile diri, ĉu ekzistis Ĉeĥujo iam
antaŭ ol ekestis la nuna sendependa respubliko Ĉeĥujo.
Ĉiuokaze tio montras, ke ne multe sencas distingi inter ŝtatoj kaj
landoj (normalaj aŭ nenormalaj), kiam oni parolas pri eventala sistemo
malantaŭ la Esperantaj landnomoj. Tiu konceptoj ne estas distingataj en
la Esperantaj nomoj.
Sergio Pokrovskij
Bertilo> Sergio Pokrovskij:
>>> La nomo "Čechy" (= Ĉeĥujo) estas malnovega,
Bertilo>>> Sed ĝi ne estas nun uzata en la Ĉeĥa por nomi la nunan
Bertilo>>> Ĉeĥujon.
>> ??
Bertilo> Kiam mi laste esploris la aferon, oni nomis la ŝtaton, kiun
Bertilo> ni en Esperanto nomas Ĉeĥujo, preskaŭ nur per la Ĉeĥa
Bertilo> respondaĵo al "Ĉeĥa respubliko". Sed iuj tiam provis lanĉi
Bertilo> la vorton "Česko" kiel simplan nomon por la ŝtato. Tion
Bertilo> tamen (laŭdire) rifuzis multaj, inter kiuj ekz. la
Bertilo> ŝtatprezidanto. Al mi ŝajnas, ke intertempe la formo
Bertilo> "Česko" pli akceptiĝis, sed mi ne certas pri tio.
Mi havas malklaran rememoron pri la vorto "Česko" sur posxtmarko de
letero sendita al mi el tiu lando. Tio fakte estis la unua fojo kiam
mi vidis tiun vorton -- dum mi oftege vidis kaj auxdis "Čechy".
Bertilo> La vorto "Čechy" laŭ mia scio neniam nomas la tutan ŝtaton
Bertilo> Ĉeĥujo, sed nur parton de ĝi.
Hm, kion vi celas? Cxu tion, ke Moravujo ne estas Ĉeĥujo? Nu, same
oni povus argumenti ke Siberio ne estas Rusujo (kaj fakte, oni ofte
diras cxi tie: "en Rusujo" celante la euxropan Ruslandon; tute sen ia
apartisma tendenco politika, plejparte tute senkonscie).
Kiam estadis en Cxehxujo mi trifoje parolis pri tio kun moravoj; du el
ili ne konsciis la diferencon, kaj unu tre akre gxin konsciis.
Bertilo> Se tiu bildo pravas, estas iom malfacile diri, ĉu ekzistis
Bertilo> Ĉeĥujo iam antaŭ ol ekestis la nuna sendependa respubliko
Bertilo> Ĉeĥujo.
Stranga demando! Gxi estis la plej honora membro de Sankta Roma
Imperio, kaj la cxehxa regxo estis la plej honorata inter ties regnestroj
(post la imperiestro).
Bertilo> Ĉiuokaze tio montras, ke ne multe sencas distingi inter
Bertilo> ŝtatoj kaj landoj (normalaj aŭ nenormalaj), kiam oni
Bertilo> parolas pri eventala sistemo malantaŭ la Esperantaj
Bertilo> landnomoj.
Mi dirus tute male: Cxehxujo aux Polujo ekzistis kiel landoj tute
sendepende je sia administra statuso kiel sxtatoj.
Bertilo> Tiu konceptoj ne estas distingataj en la Esperantaj nomoj.
Ili ja estas distingataj. GDR, FRG kaj Germanio estis tri malsamaj
aferoj kaj tri malsamaj nomoj.
--
Sergio
Bertilo Wennergren
> Bertilo> La vorto "Čechy" laŭ mia scio neniam nomas la tutan ŝtaton
> Bertilo> Ĉeĥujo, sed nur parton de ĝi.
> Hm, kion vi celas? Cxu tion, ke Moravujo ne estas Ĉeĥujo?
Mi penas, ke estas tiel. Sed Ĉeĥoj devas konfirmi.
> Nu, same
> oni povus argumenti ke Siberio ne estas Rusujo (kaj fakte, oni ofte
> diras cxi tie: "en Rusujo" celante la euxropan Ruslandon; tute sen ia
> apartisma tendenco politika, plejparte tute senkonscie).
La grava afero estas, ke la demando, ĉu antaŭe ekzistis "Ĉeĥujo", ne
estas facile respondebla, ĉar la Esperanta "Ĉeĥujo" ne facile
egaligeblas kun la Ĉeĥa "Čechy".
> Bertilo> Se tiu bildo pravas, estas iom malfacile diri, ĉu ekzistis
> Bertilo> Ĉeĥujo iam antaŭ ol ekestis la nuna sendependa respubliko
> Bertilo> Ĉeĥujo.
> Stranga demando! Gxi estis la plej honora membro de Sankta Roma
> Imperio, kaj la cxehxa regxo estis la plej honorata inter ties regnestroj
> (post la imperiestro).
La afero ĉi-rilate ne gravas. Ja ekzistas delonge teritorio loĝata de
Ĉeĥoj, kaj tiun teritorion oni povas nomi "Ĉeĥujo" sendepende de tio, ĉu
estas facile difini ĝiajn limojn. La saman vorton ni uzas nun por la
ŝtato "Ĉeĥujo". La du nocioj "lando" kaj "ŝtato" estas daŭre intermiksataj.
La demando, kiajn principojn sekvas la kateogridividado de landonomoj en
Esperanto, estas malfacile respondebla - alie ol per "arbitro",
sendepende de tio, kiel oni interpretas la vorton "lando".
Ĉu "Tibeto" estas normala lando? Ĉu ĝi estas escepto al la nomita
principo pri Eŭropo kaj Azio?
Instrui al iu, ke en Eŭropo oni nomas la landojn per UJ - krom en ĉiuj
okazoj, kiam temas pri nenormalaj landoj, ne multe utilas, ĉar oni devas
enkonduki komplikajn kaj apenaŭ uzeblajn kriteriojn por distingi inter
normalaj kaj nenormalaj landoj. Finfine restas nekomprenebla arbitreco,
almanaŭ por la plejparto de la homoj, kiuj povus starigi la demandon.
> Bertilo> Ĉiuokaze tio montras, ke ne multe sencas distingi inter
> Bertilo> ŝtatoj kaj landoj (normalaj aŭ nenormalaj), kiam oni
> Bertilo> parolas pri eventala sistemo malantaŭ la Esperantaj
> Bertilo> landnomoj.
> Mi dirus tute male: Cxehxujo aux Polujo ekzistis kiel landoj tute
> sendepende je sia administra statuso kiel sxtatoj.
Jes. Ankaŭ Tibeto kaj Butano, ĉu ne?
Kaj kio pri Francujo? Ĉu ĝi ekzistis antaŭ ol oni ĝin politike establis?
Kio pri Ferooj? Ĉu ĝi estas normala aŭ nenormala lando? Kiel ĝi devus
nomiĝi en "racia" nomsistemo? Kio pri Malto?
> Bertilo> Tiu konceptoj ne estas distingataj en la Esperantaj nomoj.
> Ili ja estas distingataj. GDR, FRG kaj Germanio estis tri malsamaj
> aferoj kaj tri malsamaj nomoj.
Jes. Sed oni uzas simplan "Germanujo" kaj por FRG, kaj por la iama
teritorio de Germanoj antaŭ ol estiĝis Germana ŝtato.
Sebastian Hartwig
Dankon por la klarigo.
> Cetere Amplifiki siatempe havis kanton kun la nomo "Estas tiel".
Jes, tre belan kanton, cetere, kun tre belvocha kantistino. Sed mi havas
ghin nur sur vinila disko, sed ne plu ludilon por tiaj. X-(
Sebastiano
--
Si tu vole inviar me un missagie, ples usar ti adresse:
sebastian.hartwigQinterlingue.org
Bertilo Wennergren
> Ye 2003-12-10, Bertilo Wennergren ha scrit:
>>Cetere Amplifiki siatempe havis kanton kun la nomo "Estas tiel".
> Jes, tre belan kanton, cetere, kun tre belvocha kantistino. Sed mi havas
> ghin nur sur vinila disko, sed ne plu ludilon por tiaj. X-(
Vinila disko kun "Estas tiel"?!
Eugen Fabian
Koran dankon, Bertilo!
>
> --
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
>
Amike Eugenio
Sebastian Hartwig
> Vinila disko kun "Estas tiel"?!
Viniila disketo, lau mia memoro jes. Se mi ghuste memoras, ghi enhavas du
kantojn de Amplifiki kaj du de JoMo (sed sub alia nomo). Kiel alie mi
konu tiujn chi kanton? :)
Bertilo Wennergren
> Ye 2003-12-10, Bertilo Wennergren ha scrit:
>>Vinila disko kun "Estas tiel"?!
> Viniila disketo, lau mia memoro jes. Se mi ghuste memoras, ghi enhavas du
> kantojn de Amplifiki kaj du de JoMo (sed sub alia nomo).
La bando de JoMo tiam nomiĝis "Rozmariaj Beboj". Nu, jes, ekzistas tia
vinildisketo, sed mi tute forgesis, ke "Estas tiel" estas sur ĝi.
Ankaŭ mi havas tiun disketon (se diablo scias, kien mi formetis ĝin...).
Kaj ankaŭ al mi mankas aparato por ludigi ĝin.
> Kiel alie mi konu tiujn chi kanton? :)
Eble per la kasedo "Esperanto ne konas landlimojn".
Giuseppe Castelli
> Giuseppe> Mi ne vidas mencion de rilato inter landoj kaj nacioj aux etnoj.
>
> Vi povas trovi gxin en PIV2:
>
> ,----
> | 2. Teritorio kun historia specifeco, t.e. ligita kun nacio, etno ktp.
> `----
Se tiu estas la 2a difino en PIV2, mi supozas ke aperas aliaj difinoj
kiuj ne rilatas al nacio, etno ktp.; do la ligo al nacio aux etno eblas
sed ne nepras; do Andoron, Lihxtensxtejnon ktp. oni povas senprobleme
nomi "landoj" (kaj fakte la E-istoj faras tion la tutan tempon).
> >> En la 19a jc ne ekzistis sxtatoj pola, cxehxa, litova; en la 18a
> >> jc ne ekzistis sxtatoj greka kaj itala. Cxu tio signifas, ke ne
> >> ekzistis Italio, Greklando, Pollando, Cxehxio?
>
> Giuseppe> Ekzistis la regionoj Italio, Greklando, Pollando,
> Giuseppe> Cxehxio. Cxu nomi ilin "landoj" aux ne, tio estis persona
> Giuseppe> aux politika decido, cxu ne?
>
> Tio ne estis persona decido; tio ne estis registara decido (aux, pli
> gxuste, la registara decido estis malagnoski ilin kiel landojn); sed en
> la popola konscio kaj en la realaj lingvoj ili ja restis landoj.
Sxajnas al mi, ke vi diris la samon kiel mi, nur per iomete aliaj vortoj:
"popola konscio" estas nenio alia ol la sumo de la personaj konscioj de
cxiuj popolanoj, cxu ne?
Cetere pri kiuj realaj lingvoj temas? En la itala, ekzemple, San-marino
estas "paese" tute same kiel Italio. Cxu en la angla ne ambaux estas
"country"? Cxu en la germana ne ambaux estas "Land"? Bedauxrinde mi
iomete konas nur okcidenteuxropajn lingvojn, sed sxajnas al mi ke en
tiu cxi kazo - kiel en multaj aliaj - esperanto kondutas kiel ili kaj
ne distingas.
> >> Vatikano ne estas "lando" -- sxi estas fikcia sxtato.
>
> Giuseppe> Kial gxi estus pli fikcia ol aliaj sxatoj? Cxu cxar gxiaj
> Giuseppe> civitanoj apartenas al pluraj etnoj? Sed multegaj sxtatoj
> Giuseppe> estas tiaj, kaj pli kaj pli estos tiel.
>
> Cxar estas ridinde nomi kvartalon lando. Tio estas kiel nomi mian
> domon "lando".
La demando ne estas, cxu nomi Vatikanon "lando" estas ridinde: cxu
ridinde aux ne, tiel oni ja faras en esperanto. La demando estas,
kial Vatikano estas fikcia.
> Giuseppe> Kio estas lando laux
> Giuseppe> vi? Cxu etne pur[igit]a regiono, aux kio?
>
> Ne. Gxi estas suficxe granda teritorio kiu prezentas naturan aux
> historian apartajxon. Ofte tia teritorio estas sxtato aux regno aux
> administra unuo; ofte ne -- tio estas alia dimensio.
Sed konsistigi sxtaton dum suficxe longa tempo ja estas "historia
apartajxo". Do, laux via difino, esti sxtato ne necesas por esti
lando, sed ja suficxas, kaj pri tio mi tute konsentas.
La sola afero en via difino kiun mi trovas malgxusta estas la limigo
"suficxe granda": laux mia scio gxi ekzistas en neniu el la lingvoj
kiujn mi parolas.
Giuseppe Castelli
> >> En la 19a jc ne ekzistis sxtatoj pola, cxehxa, litova; en la 18a
> >> jc ne ekzistis sxtatoj greka kaj itala. Cxu tio signifas, ke ne
> >> ekzistis Italio, Greklando, Pollando, Cxehxio?
>
> Bertilo> Mi iom dubas pri la tiama ekzisto de Italujo, sed mi ne tre
> Bertilo> spertas pri tiu historio.
>
> La italoj respondu.
Bone... Sed al kiu demando precize?
Mi estas italo, kaj laux mia scio Italio estas tiu botforma parto de
Euxropo kiu trovigxas sub la Alpoj. Do mi neniom dubas, ke gxi
ekzistis en la 18a jc., kaj ecx multe pli frue...
Cxar en tiu epoko ne ekzistis itala sxtato kaj apenaux ekzistis itala
lingvo, mi dirus ke la tiama koncepto "Italio" kompareblas al la
nuntempaj "Skandinavio", "Nordio", "Iberio", "Balkanio", eble ecx
"Euxropo".
Bertilo Wennergren
> Sergio Pokrovskij:
>> >> En la 19a jc ne ekzistis sxtatoj pola, cxehxa, litova; en la 18a
>> >> jc ne ekzistis sxtatoj greka kaj itala. Cxu tio signifas, ke ne
>> >> ekzistis Italio, Greklando, Pollando, Cxehxio?
>> Bertilo> Mi iom dubas pri la tiama ekzisto de Italujo, sed mi ne tre
>> Bertilo> spertas pri tiu historio.
>>La italoj respondu.
> Bone... Sed al kiu demando precize?
Eble al la demando, ĉu oni tiutempe, antaŭ la ekesto de Itala ŝtato,
uzis la vorton "Italia" kun signifo iel analoga al la nuna signifo
de tiu vorto. Oni povus aldoni la demandon, ĉu oni uzis la vorton
"Italiani".
Paul Ebermann
> Oni povas miskompreni ion ajn. Tamen historie, la belgoj estis kelta
> etno, kiu heredigis sian nomon al la lando; simile la prusoj estis
> balta etno, kiu postlasis sian nomon al Prusujo; simile la britoj
> estis tribo kiu postlasis sian nomon al Britujo.
>
> En cxiuj cxi okazoj la rusa lingvo neprigas, kaj Esperanto ebligas
> distingi:
>
> belgo -- Belgujo -- belgujano (бельг -- бельгиец)
> brito -- Britujo -- britujano (бритт -- британец)
> pruso -- Prusujo -- prusujano (прусс -- пруссак)
Kaj kie nun estas prusujo?
Cxu en Baltio?
Kiuj estas la nunaj prusujanoj?
Pauxlo
Dario Rodriguez
sxtatoj.
Vershajne ne abundas en Esperanto skribaj datenoj pri Monako,
Lihhtenshtejno, Vatikano, San Marino ktp., sed ja ghi ekzistas pri
Andoro.
Andoro estis sendependa eta lando ekde Mezepoko. Tiutempe la apuda
Katalunio estis ankorau sendependa (ne ekzistis hispana sxtato ghis la
15a jarcento), sed Andoro neniam apartenis al Katalunio (poste Hispanio)
au al Okcitanio (poste Francio), kvankam la sxtat-estreco estis
kundividita inter la episkopo de La Seu d'Urgell kaj la sxtatestro de
Francio (unue, ties reghoj, pli poste ties respublikaj prezidentoj),
kiel kunprincoj. Do, tiu landeto ekzistas kiel memstara ento ekde la
jaro 1133. En la jaro 1993 ghi atingis sendependan statuson rilate al la
antaua sistemo de kunprinclando (episkopo de Seu d'Urgell kaj prezidento
de Francio) kaj farighis memstara membro de Unuighintaj Nacioj.
Notinde ke en Andoro regis demokratia parlamenta sistemo ekde la jaro
1419.
Do, evidentighas ke la landeto Andoro ekzistis multe antau ol aliaj
europaj shtatoj cititaj en chi fadeno, kaj ke ghi ghuis demokratan
sistemon ekde antau preskau 6 jarcentoj.
Vi povas pli detale legi, esperantlingve, en:
http://www.geocities.com/geppcc/ad-eo.html
Dario Rodriguez
Paul Ebermann
> >>>>> "Giuseppe" == Giuseppe Castelli skribis:
>
> Giuseppe> Vi multe skribis sed nenion klarigis. Kio estas lando laux
> Giuseppe> vi? Cxu etne pur[igit]a regiono, aux kio?
>
> Ne. Gxi estas suficxe granda teritorio kiu prezentas naturan aux
> historian apartajxon. Ofte tia teritorio estas sxtato aux regno aux
> administra unuo; ofte ne -- tio estas alia dimensio.
>
> Ekz-e Germanujo aux Italujo en la 18a jc ja estis du landoj, kvankam en
> cxiu el ili ekzistis dekoj da sxtatoj;
Kiel oni nomu la administrajn unuopojn de Germanio?
La federacieroj nomigxas germane "Land", do mi
tradukus "Lando" - kaj laux via difino ili ja estas
tiaj, cxar ili kutime (nun, almenaux ofte) prezentas
historian apartajxon.
Cxu do eblas ke en lando estas pluraj aliaj landoj?
Giuseppe Castelli
> Giuseppe Castelli:
> > Sergio Pokrovskij:
> >>La italoj respondu.
>
> > Bone... Sed al kiu demando precize?
>
> Eble al la demando, ĉu oni tiutempe, antaŭ la ekesto de Itala ŝtato,
> uzis la vorton "Italia"
Jes.
> kun signifo iel analoga al la nuna signifo de tiu vorto.
Iel analoga, cxar temis pri pli-malpli sama teritorio kiel nun;
iel neanologa, cxar gxi ankoraux ne estis unuigita.
> Oni povus aldoni la demandon, ĉu oni uzis la vorton "Italiani".
Jes, ekzemple en la verko "Il principe" (16a jc.) de Niccolo'
Machiavelli <http://www.liberliber.it/biblioteca/m/machiavelli>.
Cxu tio pruvas, ke Italio jam estis lando? Cxu do suficxas diri
"Skandinavio" kaj "Skandinavoj" por igi Skandinavion lando?
Sergio Pokrovskij
[...]
>> Oni povus aldoni la demandon, ĉu oni uzis la vorton "Italiani".
Giuseppe> Jes, ekzemple en la verko "Il principe" (16a jc.) de
Giuseppe> Niccolo' Machiavelli
Giuseppe> <http://www.liberliber.it/biblioteca/m/machiavelli>.
Giuseppe> Cxu tio pruvas, ke Italio jam estis lando? Cxu do suficxas
Giuseppe> diri "Skandinavio" kaj "Skandinavoj" por igi Skandinavion
Giuseppe> lando?
Mi ne parolos pri italaj ekzemploj, cxar oni povus diri ke temas pri
margxenuloj. Eble pli karakterizaj estus la ekzemploj pri la "Itala
teatro" en Parizo (en la epoko de Mazarini), pri la ekzemploj el la
franca literaturo (multaj noveloj de Stendhal) ktp. Tute simile en la
rusa literaturo "Italio" estis perceptata kiel lando longe antaux la
unuigxo, samkiel Germanio estis perceptata kiel lando.
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
Paul> "Sergio Pokrovskij" skribis:
>> Oni povas miskompreni ion ajn. Tamen historie, la belgoj estis kelta
>> etno, kiu heredigis sian nomon al la lando; simile la prusoj estis
>> balta etno, kiu postlasis sian nomon al Prusujo; simile la britoj
>> estis tribo kiu postlasis sian nomon al Britujo.
>> En cxiuj cxi okazoj la rusa lingvo neprigas, kaj Esperanto ebligas
>> distingi:
>> belgo -- Belgujo -- belgujano (бельг -- бельгиец)
>> brito -- Britujo -- britujano (бритт -- британец)
>> pruso -- Prusujo -- prusujano (прусс -- пруссак)
Paul> Kaj kie nun estas prusujo?
En Germanio.
Paul> Cxu en Baltio?
Ne, la prusojn ekstermis germanoj kaj poloj pro la Evangelio.
Paul> Kiuj estas la nunaj prusujanoj?
Germanoj. Samkiel la nunaj britianoj estas gxermanoj, kaj la nunaj
egiptianoj estas, plejparte, araboj.
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
Paul> "Sergio Pokrovskij" skribis:
>>> "Giuseppe" == Giuseppe Castelli skribis:
Giuseppe>>> Vi multe skribis sed nenion klarigis. Kio estas lando laux
Giuseppe>>> vi? Cxu etne pur[igit]a regiono, aux kio?
>> Ne. Gxi estas suficxe granda teritorio kiu prezentas naturan aux
>> historian apartajxon. Ofte tia teritorio estas sxtato aux regno aux
>> administra unuo; ofte ne -- tio estas alia dimensio.
>> Ekz-e Germanujo aux Italujo en la 18a jc ja estis du landoj, kvankam en
>> cxiu el ili ekzistis dekoj da sxtatoj;
Paul> Kiel oni nomu la administrajn unuopojn de Germanio?
Paul> La federacieroj nomigxas germane "Land", do mi
Paul> tradukus "Lando" - kaj laux via difino ili ja estas
Paul> tiaj, cxar ili kutime (nun, almenaux ofte) prezentas
Paul> historian apartajxon.
Mi renkontis la formon "partolando".
Paul> Cxu do eblas ke en lando estas pluraj aliaj landoj?
Jes. Samkiel en Usona sxtato povas esti pluraj subsxtatoj.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Tute simile en la rusa literaturo "Italio" estis perceptata kiel lando
> longe antaux la unuigxo, samkiel Germanio estis perceptata kiel lando.
Au historia provinco:
Karelujo - karelo
Tavastujo - tavasto
Efektiva Suomujo - efektivsuomujano
Botnio - botniano
Novlando - novlandano
Savonujo - savono
Laponujo - laponujano
Alando - alandano
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Giuseppe Castelli
> >> Oni povus aldoni la demandon, ĉu oni uzis la vorton "Italiani".
>
> Giuseppe> Jes, ekzemple en la verko "Il principe" (16a jc.) de
> Giuseppe> Niccolo' Machiavelli
> Giuseppe> <http://www.liberliber.it/biblioteca/m/machiavelli>.
>
> Giuseppe> Cxu tio pruvas, ke Italio jam estis lando? Cxu do suficxas
> Giuseppe> diri "Skandinavio" kaj "Skandinavoj" por igi Skandinavion
> Giuseppe> lando?
>
> Mi ne parolos pri italaj ekzemploj, cxar oni povus diri ke temas pri
> margxenuloj.
Kial? Machiavelli, ekzemple, tute ne estas margxenulo en la itala
literaturo. Ankaux la ecx pli gravaj Dante kaj Petrarca menciis Italion
(mi ne scias cxu ankaux italojn).
Sed eble vi celis, ke en tiu tempo la skrib- kaj legkapablaj homoj
estis eta malplimulto, do en tiu senco margxenaj.
> Eble pli karakterizaj estus la ekzemploj pri la "Itala
> teatro" en Parizo (en la epoko de Mazarini), pri la ekzemploj el la
> franca literaturo (multaj noveloj de Stendhal) ktp. Tute simile en la
> rusa literaturo "Italio" estis perceptata kiel lando longe antaux la
> unuigxo, samkiel Germanio estis perceptata kiel lando.
Italio ja estas (kaj estis) "suficxe granda teritorio kiu prezentas
naturan apartajxon": la Alpoj kaj la maro klare apartigas gxin de
aliaj landoj. Do laux via difino ecx ne eblus percepti gxin alie ol
kiel landon, ecx se ne ekzistus "Itala teatro", ecx se la nomo
"Italio" ne ekzistus.
Eugen Fabian
"Giuseppe Castelli" <gcas...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:8da3ef9f.0312...@posting.google.com...
[...]
> Italio ja estas (kaj estis) "suficxe granda teritorio kiu prezentas
> naturan apartajxon": la Alpoj kaj la maro klare apartigas gxin de
> aliaj landoj. Do laux via difino ecx ne eblus percepti gxin alie ol
> kiel landon, ecx se ne ekzistus "Itala teatro", ecx se la nomo
> "Italio" ne ekzistus.
En tiu kazo oni nomus ghin Botlando kaj ghiajn enloghantojn botoj. ;o)
Amike salutas
Eugenio
P.S:
Multajn bonaugurojn por tiuj kiuj loghas norde. Chi tiu nokto estas la nokto
plej longa de la jaro. De nun la noktoj farighos pli kaj pli mallongaj.
Dank' al Sankta Lucia. ;o)
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Il 13 Dicembre, Santa Lucia, il giorno più importante che ci sia. Il 13
Dicembre, io ho capito che un uomo senza amore è già finito.............
Yves Bellefeuille
> Kiel oni nomu la administrajn unuopojn de Germanio? La federacieroj
> nomigxas germane "Land", do mi tradukus "Lando" ...
Mi ofte diras "bundeslando", char "lando" povas esti tro konfuza.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Rec.travel.europe FAQ: http://www.faqs.org/faqs/travel/europe/faq
Marko Rauhamaa
> "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> skribis:
>
> > Kiel oni nomu la administrajn unuopojn de Germanio? La federacieroj
> > nomigxas germane "Land", do mi tradukus "Lando" ...
>
> Mi ofte diras "bundeslando", char "lando" povas esti tro konfuza.
Mi nomas la federacierojn ... federacieroj.
Paul Ebermann
> P.S:
> Multajn bonaugurojn por tiuj kiuj loghas norde. Chi tiu nokto estas la nokto
> plej longa de la jaro. De nun la noktoj farighos pli kaj pli mallongaj.
> Dank' al Sankta Lucia. ;o)
Mi cxiam pensis, ke la plej longa nokto estas
cxe la 22-a/23-a de decembro ...
Pauxlo
Paul Ebermann
> >>>>> "Paul" == Paul Ebermann skribis:
>
> Paul> "Sergio Pokrovskij" skribis:
> >> [...] simile la prusoj estis
> >> balta etno, kiu postlasis sian nomon al Prusujo;
>
> Paul> Kaj kie nun estas prusujo?
>
> En Germanio.
>
> Paul> Cxu en Baltio?
>
> Ne, la prusojn ekstermis germanoj kaj poloj pro la Evangelio.
Tion mi scias - sed tio ja ne neprigxas ke
la loko translokigxas :-)
> Paul> Kiuj estas la nunaj prusujanoj?
>
> Germanoj.
Oni ofte auxdas pri "Orientprusujo", kiu estas
parto de Pollando kaj Rusujo - sed tie preskaux
ne plu vivas germanoj nun.
"Okcidentprusujo" jam post la unua mondmilito
estis pola - en la dua mondmilito gxi denove
igxis germana, sed poste tute fortrancxigxis.
Gxis antaux la dua mondmilito en Germanio la
plej granda federaciero (~ 2/3 de la logxantaro)
nomigxis "prusujo" - sed sian nomon gxi nur
havas, cxar iam la monarko (balotprinco) de
Brandenburg transprenis la dukecon de la
(supre menciita) Prusujo en Pollando. Poste
aldonigxis al sia regno pliaj partoj de
Germanio ...
La landon/sxtaton Prusujo la aliancitoj post la
dua mondmilito oficale malaperigis - gxi do ne
plu ekzistas.
Ekzistas nun pluraj diversnomitaj federacieroj sur
gxia eksa teritorio:
- Berlino
- Brandenburgio
- Saksio-Anhaltio (-> tie okazos IS cxi-jare)
- Malsupra Saksio
- Sxlesvigo-Holstejno
- Nordrejn-vestfalio
- Rejnland-Palatinato
- Meklenburgo-Antauxpomerio
Cxu do cxiuj homoj, kiuj vivas en unu de tiuj
federacieroj, estas prusujanoj?
Cxu mi (Berlinano) estas prusujano?
Pauxlo
Bertilo Wennergren
> Cxu mi (Berlinano) estas prusujano?
Laŭ iuj sud-Germanoj, jes.
Eugen Fabian
"Angelos TSIRIMOKOS" <ang...@FORIGU.belgacom.net> ha scritto nel messaggio
news:br4r8e$fe2$1...@lumo.pacujo.net...
[...]
> "antikve civilizita mondo" estas esprimo de Zamenhof, se mi ne eraras.
> Kaj mi volis ankau konsciigi nian komencanton pri tio, ke la demando ne
> estas pure gramatika, kaj ceter-aspekte neutrala. Oni memoras la
> skandalon kiu ekestis, kiam dum (la Brajtona?) UK, Albault diris ke
> "Ukraino estas geografia termino", kvankam li volis komprenigi nur, ke
> ghi havas etimologie geografian sencon (=limlando).
>
> Angelos TSIRIMOKOS (ne belgo, kvankam iasence belgiano)
>
Preskau kiel mi Angelos. Ghis 1968 mi estis rumaniano sed ne rumano. Nun mi
estas italiano sed ne italo. Bedaurinde la itala lingvo ne faras chi tiun
distingon. Sekve por iuj italoj mi ne estas "italiano". Tamen la ksenofoboj
nenion povas fari kontrau la fakto ke mi estas itala civitano. ;o)
Atendante la festajn tagojn
Amike vin salutas Eugenio
Eugen Fabian
"Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> ha scritto nel messaggio
news:brfu0v.3...@hamster.epaul.my-fqdn.de...
Chu mi estas misinformita?
Chu irante norden la plej longa nokto havas datojn malsamajn?
Atendante la vintrajn feritagojn,
Amike vin salutas
Eugenio
Raymond S. Wise
news:brhmv9$gh0$1...@newsread.albacom.net...
Mi lastatempe legis artikolon en jhurnalo de tiu-chi regiono, en kio oni
eksplikis kial la vintra solstico ne estas la plej longa nokto de la jaro.
Bedaurinde, mi ne povus ekspliki ghin ech en la angla, char mi ne memoras la
detalojn, krom ke temas pri la "analemma", de kio oni montris foton. Oni
diris, de tiu-chi foto, kiun oni povas vidi che la sekvanta Gugla retpagho
(la unua kaj la tria bildo)
http://images.google.com/images?q=analemma&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=en
ke ghi estas la unuan foton, kiujn oni iam sukcese farigis de la analemma.
--
Raymond S. Wise
Minneapolis, Minesoto Usono
mplsray @ yahoo . com
Eugen Fabian
"Raymond S. Wise" <illinoi...@mninter.net> ha scritto nel messaggio
news:vtptp5g...@corp.supernews.com...
La fotoj estas tre belaj. Bedaurinde mi estas tro "laika" en astronomio. ;o)
Kion signifas analemma? Se la nokto de 13a (au 12a?) decembro ne estas la
plej longa nokto de la jaro, kial en Svedujo oni festas cxi tiun tagon? Mi
vidis en iu filmo ke knabino havis chapelon sur la kapo sur kiu chirkaue
staris flamantaj kandeloj kiuj simbolis la alvenon de la lumo. Chi tiu
knabino vekis knabon kaj portis al li kafon. Chu mi mismemoras? Chu la 13a
de decembro vere ne estas, almenau la unua pasho en la direkto kiu kondukas
al la lumo?
Dankon pro via reago.
>
>
> --
> Raymond S. Wise
> Minneapolis, Minesoto Usono
>
> mplsray @ yahoo . com
Amike Eugenio
>
>
Harri Laine
> Se la nokto de 13a (au 12a?) decembro ne estas la
> plej longa nokto de la jaro, kial en Svedujo oni festas cxi tiun tagon?
La 13-a de decembro esta la tago de Sankta Lucia, legenda
martirino el Sicilio, kiu vivis en la 3-a kaj 4-a jarcentoj,
kaj okaze de shia festotago oni vidas kandelo-portantajn
knabinojn, ofte kun granda eskorto de aliaj infanoj, alporti
lumon kaj bonvolon al la malluma nordo. Tian festadon oni
konas bone en Svedujo, sed ankau chi tie en Finnlando ghi estas
praktikata, precipe de la svedalingvaj landanoj.
Sed kial oni festas foran sanktulinon en la plene protestanta
nordo de Europo? La Reformacio de la 1500-jaroj
ja volis forigi tian kultadon, kaj oni ne kutimas observi aliajn
sanktulajn festotagojn.
Kvankam la 13-a de decembro jam ne estas la plej mallonga tago de la
jaro, ghi iam estis: antau 600 jaroj, lau la tiama Julia
kalendaro, la vintra solstico okazis la 13-an de decembro. Por
la popoloj de la nordo, la komenco de la iom-post-ioma malaperado
de la vintra mallumo estis io tre rimarkinda kaj dezirata. Ne
estas mirinde, ke tia turnopunkto de la jaro ekhavis profundajn
radikojn en la popola tradicio kaj farighis konstante festata.
Eble ankau la nomo de la sanktulino estas parenca al la latina
vorto lux, lumo. Chu iu latinisto povas tion konfirmi?
La festado restis je la 13-a de decembro, kvankam la vintra
solstico, post la kalendara reformo, okazadas je la 22-a de
decembro. La Gregoria kalendaro estis enkondukita en la
katolikaj landoj en 1582: tiam la 4-an de oktobro tuj sekvis
la 15-a de oktobro. En la protestantaj landoj la nova
kalendaro estis akceptata je diversaj postaj jaroj: ja ne
eblis en la kontrau-papa mondo tuj humile akcepti ordonon
de la episkopo de Romo.
Do, la plej mallonga tago (en la nordo; aliflanke de la globo
estas ja inverse) okazas la 22-an de decembro, sed ankau la
festo je la 13-a kreskas el historia grundo.
Por montri, kiel mallonga la norda tago estas, por ke vi povu
imagi kiom ni chi tie sopiras je la printempa lumigho, mi aldonas
chi-sube tabelon pri la sunsubiroj kaj sunlevighoj je mia loghloko.
Kaj mi ja tute ne loghas en la vera nordo, kie la suno nun "tage"
kaj nokte restas sub la horizonto. - Vi rimarkas, ke je la 13-a la
tago estas 7 minutojn pli longa ol je la 22-a.
Bonajn festotagojn
Harri
--------------
Loko: Espoo, Finnlando
Norda latitudo 60 gradoj 15 minutoj
Orienta longitudo 24 gradoj 40 minutoj
Tago (decembro 2003)
Horo de sunlevigho
Horo de sunsubiro
Longo de la tago (horoj : minutoj)
1 8:57 15:22 6:25
2 8:59 15:21 6:22
3 9:01 15:20 6:19
4 9:03 15:19 6:15
5 9:05 15:18 6:13
6 9:07 15:17 6:10
7 9:09 15:16 6:07
8 9:11 15:15 6:05
9 9:12 15:14 6:02
10 9:14 15:14 6:00
11 9:15 15:13 5:58
12 9:17 15:13 5:56
13 9:18 15:12 5:54
14 9:19 15:12 5:53
15 9:20 15:12 5:52
16 9:21 15:12 5:50
17 9:22 15:12 5:49
18 9:23 15:12 5:49
19 9:24 15:12 5:48
20 9:25 15:13 5:48
21 9:26 15:13 5:47
22 9:26 15:13 5:47
23 9:27 15:14 5:48
24 9:27 15:15 5:48
25 9:27 15:16 5:48
26 9:27 15:16 5:49
27 9:27 15:17 5:50
28 9:27 15:18 5:51
29 9:27 15:20 5:52
30 9:27 15:21 5:54
31 9:27 15:22 5:55
Angelos TSIRIMOKOS
> Kvankam la 13-a de decembro jam ne estas la plej mallonga tago de la
> jaro, ghi iam estis: antau 600 jaroj, lau la tiama Julia
> kalendaro, la vintra solstico okazis la 13-an de decembro. Por
> la popoloj de la nordo, la komenco de la iom-post-ioma malaperado
> de la vintra mallumo estis io tre rimarkinda kaj dezirata. Ne
> estas mirinde, ke tia turnopunkto de la jaro ekhavis profundajn
> radikojn en la popola tradicio kaj farighis konstante festata.
> ...
> La festado restis je la 13-a de decembro, kvankam la vintra
> solstico, post la kalendara reformo, okazadas je la 22-a de
> decembro. La Gregoria kalendaro estis enkondukita en la
> katolikaj landoj en 1582: tiam la 4-an de oktobro tuj sekvis
> la 15-a de oktobro. En la protestantaj landoj la nova
> kalendaro estis akceptata je diversaj postaj jaroj: ja ne
> eblis en la kontrau-papa mondo tuj humile akcepti ordonon
> de la episkopo de Romo.
Dankon pro interesa klarigo al demando, kiun ankau mi havis. Aliflanke,
kvankam la nomo de Sta Lucia ja devenas el al latina vorto lux (=lumo),
mi ne imagas ke shia festo _origine_ iel ligighas kun la vintra
solstico; la kristana festo de la vintra solstico estas ja...
Kristnasko, kies dato respondis al la vintra solstico en la tempo de
Kristo, mallonge post la reformo de la romia kalendaro fare de Julio
Cezaro (au pli ghuste la la tago tuj posta, kiam unuafoje sentighas
plilongigho de la tago-dauro).
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Eugen Fabian
"Harri Laine" <ne...@adreso.fi.invalid> ha scritto nel messaggio
news:brrv0m$dlp$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Eugen Fabian:
>
> > Se la nokto de 13a (au 12a?) decembro ne estas la
> > plej longa nokto de la jaro, kial en Svedujo oni festas cxi tiun tagon?
>
> La 13-a de decembro esta la tago de Sankta Lucia, legenda
> martirino el Sicilio, kiu vivis en la 3-a kaj 4-a jarcentoj,
> kaj okaze de shia festotago oni vidas kandelo-portantajn
> knabinojn, ofte kun granda eskorto de aliaj infanoj, alporti
> lumon kaj bonvolon al la malluma nordo. Tian festadon oni
> konas bone en Svedujo, sed ankau chi tie en Finnlando ghi estas
> praktikata, precipe de la svedalingvaj landanoj.
>
> Bonajn festotagojn
>
> Harri
Bonajn Festotagojn ankau al vi Harri.
Se mi povus mi sendus al vi iom da lumo. ;o)
Chi tie la suno levighas je la 7a kaj duono. Ghi estingighas chirkau je la
deksesa kaj duono.
> --------------
Dankegon Harri, pro la detalega priskribo. Nun, dank'al vi mi komprenas
la originon de chi tiu festo kiu estas grava festo precipe en Trento. Ankau
la fervoja stacio de Venecio estas nomata "Santa Lucia". Mi ne estas
latinisto, tamen la simileco estas frapanta. "Luci"(lux) en la itala
signifas "lumoj".Al ghi sufichas aldoni la literon "a" por igi ghin Luci-a.
Estas ege interesa la suba horaro de la sunlevighoj kaj sunsubiroj. Dankon!
Amike kaj dankeme
vin salutas
Eugenio
pierre.levy
"Harri Laine" <ne...@adreso.fi.invalid> a écrit dans le message de
news:brrv0m$dlp$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Eugen Fabian:
>
> > Se la nokto de 13a (au 12a?) decembro ne estas la
> > plej longa nokto de la jaro, kial en Svedujo oni festas cxi tiun tagon?
>
Harri> martirino el Sicilio, kiu vivis en la 3-a kaj 4-a jarcentoj,
Harri> kaj okaze de shia festotago
===
Petro: Lau mia vortaro, kiu ne estas firma en sia aserto,
oni elshiris la okulojn de la kompatinda martirino. :-(
===
> Sed kial oni festas foran sanktulinon en la plene protestanta
> nordo de Europo? La Reformacio de la 1500-jaroj
> ja volis forigi tian kultadon, kaj oni ne kutimas observi aliajn
> sanktulajn festotagojn.
>
>
Harri> Eble ankau la nomo de la sanktulino estas parenca al la latina
Harri> vorto lux, lumo. Chu iu latinisto povas tion konfirmi?
>
===
Petro: La latina vorto LUX (akuzativo: LUCEM) havas multajn parencojn
en latino kaj latinidaj lingvoj; interalie la esperantajn "lumo",
"lucerno", "luno", "ilumini", "lustro", "ilustri" ... sed tio ne respondas
al la demando pri la nomo Lucia. Bedaurinde, mi ne trovis referencon, kiu
ebligus al mi aserti kun suficha certeco, ke la nomo Lucia (en la franca
lingvo: Lucie au Luce) estas au ne estas en etimologia rilato kun "lux"
(lumo). Plie, ekzistas aliaj latinaj vortoj, kiuj komencighas per "lu"
sed apartenas al alia familio de vortoj. La sama demando staras por la romia
vira antaunomo "Lucius" kaj por "lucius", ezoko. Ghenerale, la etimologioj
bazitaj nur sur analogeco estas nefidindaj: necesas koni la historion de
vorto por determini kun certeco ghian etimologion. Tamen ne absurda estas
la supozo, ke la analogeco ludis rolon en la asociigo de la nomo de la
sanktulino kun la festo de la lumo. Notinde estas, ke la radiko de latina
"lux" estas hindeuropa kaj komuna al ghermanaj "Licht", "light", "ljus" ...
Amike, Petro.
Sten Johansson
> oni elshiris la okulojn de la kompatinda martirino. :-(
Laux tio kion skribas gazetoj cxe ni, sxi mem elsxiris la okulojn, cxar
iu pagano enamigxis al sxi pro sxiaj belaj okuloj. Tre pia knabino!
> ===
> > Sed kial oni festas foran sanktulinon en la plene protestanta
> > nordo de Europo? La Reformacio de la 1500-jaroj
> > ja volis forigi tian kultadon, kaj oni ne kutimas observi aliajn
> > sanktulajn festotagojn.
Oni ne vere festas la sanktulinon, sed atribuis al la tago kun nomo
Lucxia proprajn tradiciojn. Same oni mangxas vaflojn cxe la tago de
Anunciacio, pro stulta lingva miskompreno. Cxiuj pretekstoj por
festeni bonvenas, kun aux sen sanktuloj...
/Sten Johansson, Svedio