Kiom da E-parolantoj? - Kompleta tabelo (Reafisho)
Pejno Simono
Jen mia takso de la nombro de E-parolantoj baze de laŭlanda distribuo
derivita de la IM-aj kaj AM-aj nombroj de UEA en la jaro 1998. Kadre de la
taksoj E-parolanto estas iu, kiu flue kaj preskaŭ senhezite parolas
Esperanton, ne havas problemon trovi alian adekvatan vorton, se okaze la
ĝusta vorto mankas, kaj kies gramatiko kaj prononco estas akcepteblaj, eĉ se
ne tute perfektaj.
Mia kalkulo provizore baziĝas sur la supozo, ke ĉiuj IM-oj parolas laŭ la
specifita nivelo, ke la duono de la AM-oj tiel parolas, kaj, ke tiom da
nemembraj E-parolantoj ekzistas, kiom bonparolaj AM-oj ekzistas.
Ĉiuj nombroj estas konvene rondigitaj.
Nombro de flue akcepteble bone parolantoj de Esperanto
=================================================================
Lando distribuo lau "iuj" lau Kulberto lau Jouko lau mi
==================================================================
Mondo 100,0% 2.000.000 1.600.000 100.000 20.000
==================================================================
Germanio 8,5% 170.200 136.200 8.500 1.700
Japanio 7,2% 143.500 114.800 7.150 1.430
Francio 6,6% 132.000 105.600 6.600 1.320
Italio 5,1% 102.700 82.100 5.150 1.030
Svedio 4,9% 98.200 78.600 4.900 980
Usono 4,8% 95.300 76.300 4.750 950
Chinio 4,7% 93.400 74.700 4.650 930
Britio 4,0% 79.300 63.400 3.950 790
Nederlando 3,8% 76.300 61.000 3.800 760
Brazilo 3,7% 73.400 58.800 3.650 730
Belgio 3,4% 67.600 54.100 3.400 680
Hispanio 2,7% 53.600 42.900 2.700 540
Finnlando 2,6% 52.000 41.600 2.600 520
Pollando 2,2% 44.200 35.400 2.200 440
Hungario 2,2% 43.700 35.000 2.200 440
Norvegio 1,7% 33.700 27.000 1.700 340
Kroatio 1,6% 32.500 26.000 1.600 320
Cheqio 1,6% 31.900 25.500 1.600 320
Rusio 1,5% 29.400 23.500 1.450 290
Australio 1,2% 24.500 19.600 1.200 240
Danio 1,2% 24.000 19.200 1.200 240
Svislando 1,1% 22.700 18.100 1.150 230
Rumanio 1,1% 21.900 17.500 1.100 220
Israelo 1,1% 21.600 17.300 1.100 220
Bulgario 1,0% 20.800 16.600 1.050 210
Kanado 1,0% 20.600 16.500 1.050 210
Korea Resp. 1,0% 20.400 16.300 1.000 200
Slovakio 1,0% 19.300 15.400 950 190
Jugoslavio 1,0% 19.100 15.200 950 190
Argentino 0,9% 18.800 15.100 950 190
Greklando 0,9% 18.300 14.600 900 180
Ukraino 0,8% 15.900 12.700 800 160
Portugalio 0,8% 15.700 12.600 800 160
Litovio 0,8% 15.400 12.300 750 150
Kubo 0,7% 14.800 11.800 750 150
Vjetnamio 0,7% 13.400 10.700 650 130
Bosnio-Herc. 0,5% 10.200 8.200 500 100
Austrio 0,5% 10.200 8.200 500 100
Slovenio 0,5% 9.800 7.800 500 100
Hinda Unio 0,5% 9.700 7.800 500 100
Islando 0,5% 9.600 7.700 500 100
Latvio 0,4% 9.000 7.200 450 90
Irano 0,4% 8.500 6.800 450 90
Luksemburgio 0,4% 7.600 6.100 400 80
Nov-Zelando 0,4% 7.600 6.100 400 80
Estonio 0,4% 7.500 6.000 350 70
Kolombio 0,3% 6.900 5.500 350 70
Nigherio 0,3% 6.600 5.300 350 70
Pakistano 0,3% 6.000 4.800 300 60
Irlando 0,3% 5.500 4.400 300 60
Togolando 0,3% 5.500 4.400 300 60
Bjeloruso 0,3% 5.400 4.300 250 50
Albanio 0,3% 5.100 4.100 250 50
Makedonio 0,3% 5.100 4.000 250 50
Kongo DR 0,2% 4.900 3.900 250 50
Sud-Afriko 0,2% 4.800 3.900 250 50
Armenio 0,2% 4.600 3.700 250 50
Meksiko 0,2% 3.500 2.800 200 40
Urugvajo 0,2% 3.400 2.700 150 30
Madagaskaro 0,1% 2.900 2.300 150 30
Venezuelo 0,1% 2.900 2.300 150 30
Peruo 0,1% 2.700 2.100 150 30
Kostariko 0,1% 2.600 2.100 150 30
Nepalo 0,1% 2.600 2.100 150 30
Tanzanio 0,1% 2.600 2.100 150 30
Malto 0,1% 2.400 2.000 100 20
Chilio 0,1% 2.400 1.900 100 20
Ebura Bordo 0,1% 2.400 1.900 100 20
Benino 0,1% 2.300 1.800 100 20
Kartvelio 0,1% 2.000 1.600 100 20
Senegalio 0,1% 2.000 1.600 100 20
Kameruno 0,1% 1.700 1.400 100 20
Kazaqio 0,1% 1.700 1.400 100 20
Uzbeko 0,1% 1.700 1.400 100 20
Bolivio 0,1% 1.400 1.100 50 10
Ganao 0,1% 1.400 1.100 50 10
Gvatemalo 0,1% 1.400 1.100 50 10
Mongolio 0,1% 1.400 1.100 50 10
Egiptio 0,1% 1.100 900 50 10
Filipinoj 0,1% 1.100 900 50 10
Nikaragvo 0,1% 1.100 900 50 10
Turkio 0,1% 1.100 900 50 10
Angolo 0,0% 900 700 45 9
Indonezio 0,0% 900 700 45 9
Kenjo 0,0% 900 700 45 9
Libano 0,0% 900 700 45 9
Moldavio 0,0% 900 700 45 9
Sauda Arabio 0,0% 900 700 45 9
Srilanko 0,0% 900 700 45 9
Haitio 0,0% 800 700 40 8
Algherio 0,0% 600 500 30 6
Ekvadoro 0,0% 600 500 30 6
Kambogho 0,0% 600 500 30 6
Kongo PR 0,0% 600 500 30 6
Malajzio 0,0% 600 500 30 6
Panamo 0,0% 600 500 30 6
Taghikio 0,0% 600 500 30 6
Tunizio 0,0% 600 500 30 6
Azerbajghano 0,0% 300 200 15 3
Bangladesho 0,0% 300 200 15 3
Barejno 0,0% 300 200 15 3
Belizo 0,0% 300 200 15 3
Burundio 0,0% 300 200 15 3
Irako 0,0% 300 200 15 3
Komoroj 0,0% 300 200 15 3
Kuvajto 0,0% 300 200 15 3
Libio 0,0% 300 200 15 3
Liqtenshtejno 0,0% 300 200 15 3
Maroko 0,0% 300 200 15 3
Papua Novgv. 0,0% 300 200 15 3
Paragvajo 0,0% 300 200 15 3
Portoriko 0,0% 300 200 15 3
Ruando 0,0% 300 200 15 3
Salvadoro 0,0% 300 200 15 3
Samoo 0,0% 300 200 15 3
San-Marino 0,0% 300 200 15 3
Sirio 0,0% 300 200 15 3
Tajlando 0,0% 300 200 15 3
Zambio 0,0% 300 200 15 3
Zimbabvo 0,0% 300 200 15 3
==================================================================
Manuel M Campagna
Rerigardante vian tabelon, mi opinias, ke ege interesa estus ankavx
rekalkuli la tabelon por montri centonojn -- nu milonojn -- de la
logxantaro de cxiu lando. Tia tabelo montrus la plej vizitindajn landojn
(ebleco logxi cxe samideanoj, renkonti grupojn, aligxi eventojn).
Mi aparte gxuus, spektante Usonion fali kontentige sub Kanadion...
>;->
Manvxelo
.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
###
"Pejno Simono" (pro...@t-online.de) writes:
> Legu per fikslarřa tiparo
> Jen mia takso de la nombro de E-parolantoj baze de laýlanda distribuo
> derivita de la IM-aj kaj AM-aj nombroj de UEA en la jaro 1998. Kadre de la
> taksoj E-parolanto estas iu, kiu flue kaj preskaý senhezite parolas
> Esperanton, ne havas problemon trovi alian adekvatan vorton, se okaze la
> řusta vorto mankas, kaj kies gramatiko kaj prononco estas akcepteblaj, eć se
> ne tute perfektaj.
>
> Mia kalkulo provizore baziřas sur la supozo, ke ćiuj IM-oj parolas laý la
> specifita nivelo, ke la duono de la AM-oj tiel parolas, kaj, ke tiom da
> nemembraj E-parolantoj ekzistas, kiom bonparolaj AM-oj ekzistas.
>
> Ćiuj nombroj estas konvene rondigitaj.
Pejno Simono
Manuel M Campagna <ah...@FreeNet.Carleton.CA> schrieb in im Newsbeitrag:
7l2j98$l...@freenet-news.carleton.ca...
> Rerigardante vian tabelon, mi opinias, ke ege interesa estus ankavx
> rekalkuli la tabelon por montri centonojn -- nu milonojn -- de la
> logxantaro de cxiu lando. Tia tabelo montrus la plej vizitindajn landojn
> (ebleco logxi cxe samideanoj, renkonti grupojn, aligxi eventojn).
>
> Mi aparte gxuus, spektante Usonion fali kontentige sub Kanadion...
> >;->
Do vi interesiĝas pri la densoj.
Sed gardu vin, eble San-Marino superos ĉiujn aliajn.
Simono
Sebastian Hartwig
>Legu per fikslarĝa tiparo
Dankon, ke ne denove html-ajho.
>Jen mia takso de la nombro de E-parolantoj baze de laŭlanda distribuo
>derivita de la IM-aj kaj AM-aj nombroj de UEA en la jaro 1998. Kadre de
la
>taksoj E-parolanto estas iu, kiu flue kaj preskaŭ senhezite parolas
>Esperanton, ne havas problemon trovi alian adekvatan vorton, se okaze
la
>ĝusta vorto mankas, kaj kies gramatiko kaj prononco estas akcepteblaj,
eĉ se
>ne tute perfektaj.
>
>Mia kalkulo provizore baziĝas sur la supozo, ke ĉiuj IM-oj parolas laŭ
la
>specifita nivelo, ke la duono de la AM-oj tiel parolas, kaj, ke tiom da
>nemembraj E-parolantoj ekzistas, kiom bonparolaj AM-oj ekzistas.
>
>Ĉiuj nombroj estas konvene rondigitaj.
>
>
>
>Nombro de flue akcepteble bone parolantoj de Esperanto
>
>=================================================================
>Lando distribuo lau "iuj" lau Kulberto lau Jouko lau mi
>==================================================================
>Mondo 100,0% 2.000.000 1.600.000 100.000 20.000
>==================================================================
>Germanio 8,5% 170.200 136.200 8.500 1.700
1 700 shajnas al mi iom multe.
>Islando 0,5% 9.600 7.700 500 100
100 shajnas al mi iom multe.
>Taghikio 0,0% 600 500 30 6
Mi konas 3 taghikajn esperantistojn persone k scias pri pli da ili. Do 6
estas evidente tro malmulte. Kiel vi elkalkulis el 0,0 % 6
esperantistojn?
--
Sebastiano
http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/
Pejno Simono
Sebastian Hartwig <sebastia...@rz.hu-berlin.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 7l366u$otq$1...@lisa.rz.hu-berlin.de...
> 1 700 shajnas al mi iom multe.
>
> >Islando 0,5% 9.600 7.700 500 100
>
> 100 shajnas al mi iom multe.
>
> >Taghikio 0,0% 600 500 30 6
Ankaŭ al mi. Pro tio en mia TTT-ejo estas paralele "pesemismema takso" baze
de monde 4.000 E-parolantoj, do kvinono de mia optimismema takso je 20.000.
Aldone mi mallonge priskribas mian metodon. Evidente, se Ivo komplezus afiŝi
la artikolon de Kulberto ĉi-forume, mi eble pli adekvate komentus lian
mistakson.
> Mi konas 3 taghikajn esperantistojn persone k scias pri pli da ili. Do 6
> estas evidente tro malmulte. Kiel vi elkalkulis el 0,0 % 6
> esperantistojn?
Pripensu, ke temas pri fluaj E-parolantoj, ne pri Esperantistoj.
Aldone, ĝuste rilate malgrandajn nombrojn principe estos grandaj devioj.
Kiel vi taksas la situacion en Germanujo kaj Islando? Ĉu je duono, triono,
kvarono ... de mia takso? Ekzemple PP taksis, ke vere temas nur pri sesono
ĝis sepono de mia takso por Belgujo.
La 0,0% ne estas 0%. Temas pri rondigo de io sub 0,5% nome 6/20000.
Eble mi tamen enkondukos indicon pri riĉeco por altigi la duamondajn kaj
triamondojn ciferojn. Sed jen iomete tikla kaj opinieca afero.
Sed unue mi bezonas opiniojn pri la ĝusteco aŭ malĝusteco de la afiŝitaj
ciferoj.
Simono
Yves Bellefeuille
> Nombro de flue akcepteble bone parolantoj de Esperanto
>
> =================================================================
> Lando distribuo lau "iuj" lau Kulberto lau Jouko lau mi
> ==================================================================
> Mondo 100,0% 2.000.000 1.600.000 100.000 20.000
> ==================================================================
Culbert ne donis ciferojn por chiu lando, do oni bonvolu ne listigi
tiajn ciferojn sub la titolo "lau Culbert".
Mi tute ne komprenas kial la distribuo de Esperantistoj en la mondo
devus speguli la distribuon de la membraro de UEA. La financa kapablo
por alighi al UEA au alia organizo multe varias lau la landoj, kaj nenio
pravigas la supozon ke estas proporcie kvaroble pli da Esperantistoj en
Germanio ol en Hungario (ekzemple), simple char Germanio estas pli richa
lando ol Hungario.
Cetere, la cifero kiun Culbert fakte donas estas 2 milionoj, ne 1,6
milionoj.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Maintainer, Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Manuel M Campagna
"Pejno Simono" (pro...@t-online.de) writes:
> Manuel M Campagna <ah...@FreeNet.Carleton.CA> schrieb in im Newsbeitrag:
> 7l2j98$l...@freenet-news.carleton.ca...
>> rekalkuli la tabelon por montri centonojn -- nu milonojn -- de la
>> logxantaro de cxiu lando. Tia tabelo montrus la plej vizitindajn landojn
>> (ebleco logxi cxe samideanoj, renkonti grupojn, aligxi eventojn).
>> Mi aparte gxuus, spektante Usonion fali kontentige sub Kanadion...
>> >;->
Gxuste.
> Sed gardu vin, eble San-Marino superos ćiujn aliajn.
Evviva la nobilissima reppublica di San Marino !
Ek al la laboro !
> Simono
Pejno Simono
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca> schrieb in im Newsbeitrag:
37757006...@news.storm.ca...
> "Pejno Simono" <pro...@t-online.de> skribis:
>
> > Nombro de flue akcepteble bone parolantoj de Esperanto
> >
> > =================================================================
> > Lando distribuo lau "iuj" lau Kulberto lau Jouko lau mi
> > ==================================================================
> > Mondo 100,0% 2.000.000 1.600.000 100.000 20.000
> > ==================================================================
>
> tiajn ciferojn sub la titolo "lau Culbert".
La landaj ciferoj estas kalkulitaj "laŭ Kulberto". En mia TTT-ejo la
kalkulmetodo estas precize priskribata. Ankaŭ ĉi tie en la forumo mi sufiĉe
ofte menciis mian metodon.
> Mi tute ne komprenas kial la distribuo de Esperantistoj en la mondo
> devus speguli la distribuon de la membraro de UEA. La financa kapablo
> por alighi al UEA au alia organizo multe varias lau la landoj, kaj nenio
> pravigas la supozon ke estas proporcie kvaroble pli da Esperantistoj en
> Germanio ol en Hungario (ekzemple), simple char Germanio estas pli richa
> lando ol Hungario.
Ne tute senmotive mi kombinis ambaŭ ciferojn - nome pri AM kaj IM. La
aligitaj membroj pagas monon al sia loka landa organizaĵo - do pagas per
propra valuto. Pro tio fakte en ĉiu lando regas alia kotizo.
Aldone mi atentigas, ke Germanujo havas 85 milionojn da loĝantoj (1998),
Hungarujo nur 10 milionojn (1994). Sekve oni supozu, ke estas eĉ 8,5 oble
pli da E-parolantoj en Germanujo ol en Hungarujo. Se estas nur raporto 4:1,
tio signifas, ke Esperanto estas duoble populara en Hungarujo ol en
Germanujo.
Aldone oni vidas baze de la ciferoj de UEA, ke ĝuste en kelkaj malriĉegaj
landoj estas eksklude individuaj membroj - tipe inter 1 kaj 5, ĉar la loka
organizaĵo aŭ ankoraŭ ne ekzistas, aŭ ankoraŭ ne estas aligita. Aŭ temas pri
membroj de la loka elito, aŭ pri membroj finance apogataj de ĉi-cela
fonduso.
Evidente ne estas por mi problemo modifi mian distribuon per indico por
alĝustigi ĝin laŭ la financa situacio de la respektiva lando. Mi tamen tuj
atentigas, ke tio ne multe influos la aferon. La Kulberta takso estas
almenaŭ 100-oble misa kaj ekstremokaze eĉ 500-oble misa. Do korekto je
faktoro 1,5 aŭ eĉ 2.0 alportos nenion. Aldone, se malriĉaj landoj estas
cifere maltro reprezentataj, tio ne tiom tordas mian aferon, ĉar mi nombras
E-parolantojn, ne Esperantistojn. Nome la plej multe malriĉaj landoj uzas
ne-Hindeŭropan lingvon kaj la atingebla kvalito de Esperanto estas laŭe
malbona. Sekve pli malmultaj adeptoj povas atingi la ŝtupon "flua".
> Cetere, la cifero kiun Culbert fakte donas estas 2 milionoj, ne 1,6
> milionoj.
Ne, laŭ miaj scioj la almanaĥo donas 2, ne Kulberto. Temas supozeble pri
rondigo, ĉar en specifa eldono oni komencis listigi nur tutajn milionojn. En
antaŭa eldono oni presis 1,6. Se ne estas tiel, nu, tiam Kulberto eĉ pli
fuŝis.
Simono
Pejno Simono
Sebastian Hartwig <sebastia...@rz.hu-berlin.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 7l366u$otq$1...@lisa.rz.hu-berlin.de...
> >Legu per fikslarĝa tiparo
>
> Dankon, ke ne denove html-ajho.
La HTML-aĵo venis de generilo. Tiu metis malnecesajn <font>-komandojn en ĉiu
ĉelo de la tabelo. Jen la problemo.
Se vi komparas tion al la permana HTML-aĵo en mia TTT-ejo, vi tuj vidos la
diferencon.
Simono
WWW/TTT:
http://purl.oclc.org/NET/profcon/
http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon
Pejno Simono
> Mi tute ne komprenas kial la distribuo de Esperantistoj en la mondo
> devus speguli la distribuon de la membraro de UEA. La financa kapablo
> por alighi al UEA au alia organizo multe varias lau la landoj, kaj nenio
> pravigas la supozon ke estas proporcie kvaroble pli da Esperantistoj en
> Germanio ol en Hungario (ekzemple), simple char Germanio estas pli richa
> lando ol Hungario.
Tiu ĉi kritiko estas tute prava. Fakte mi intertempe enmetis ĉiujn malnetajn
naciajn produktojn je loĝanto el 1991 en mian ĉelaron. (Hazarde mi nur pri
1991-aj tuj disponas.) Per tiuj mi povas helpe de iom da matematiko kontinue
kaj laŭplaĉe forte influi mian ĝisnunan distribuskalon. Estas interese
observi la efikon. Se oni "duone forte" influas, oni tuj rimarkas, ke estas
ŝoviĝo direkte al Ĉinujo kaj Brazilo - kaj iugrade ankaŭ al Polujo kaj
Hungarujo. Ekzemple Ĉinujo povas facile atingi 14% kaj Germanujo povas fali
de 8,5% al 4%
Por optimume alĝustigi la tuton necesus havi fidindan homan takson pri la
nombro de fluaj E-parolantoj en Ĉinujo. Ekzemple ĉu estas 500, 1000, 2000 aŭ
3000 fluaj parolantoj en Ĉinujo? Simile pri Brazilo. Aldone mi ekkonas, ke
miaj MNP-oj je loĝanto por kelkaj eks-Sovetiaĵoj estas parte tro altaj, eble
mi divene korektu. Interese estus ankaŭ taksoj pri Hungarujo kaj Polujo.
Cetere, Bulgarujo ne tiom rolas - kondiĉe, ke mia MNP/loĝanto por ĝi
(relative al la aliaj) validas. Simile statas pri Rusujo.
Sen tiu lasta laŭlandriĉa precizigo - do baze de la nunaj metodo kaj
ciferoj - ŝajnas, ke miaj prognozoj por Eŭropo estas pluroble tro altaj. Tre
ŝokas la eldiro de PP, ke la nombro de laŭdifine fluaj E-parolantoj en
Belgujo egalas al nur sepono de la FEL-a membronombro.
Se mi iel enplektas la MNP-ojn je loĝanto, la tutmonda nombro ne multe
ŝanĝiĝas. Depende de la uzataj interplektaj faktoroj kaj la ekirbazaj homaj
taksoj por kelkaj landoj, rezultas nombro inter 4000 kaj 40000.
Plia aldonebla senchava faktoro estus la lingva distanco inter Esperanto kaj
la uzata nacia lingvo.
Ĉiuokaze, mia modelo estas en ordo kaj miaj taksoj estas jam proksimaj al la
veraj landaj situacioj. Por pli bone sukcesi, necesos pli fidinde fiksi
kelkajn valorojn per homaj esploroj kaj alĝustigi la pezilojn en mia modelo
akorde.
Prae mi celis nur detronigi la Kulbertan frenezaĵon, pri tio mi ja certe jam
plene sukcesis. Nun ekflagras mia intereso pri la vera nombro. Ŝajnas, ke ĝi
troviĝas ie en la supre menciata intervalo - 4000 ĝis 40000.
Simono
Manuel M Campagna
"Pejno Simono" (pro...@t-online.de) writes:
> Yves Bellefeuille <y...@storm.ca> schrieb in im Newsbeitrag:
> 37757006...@news.storm.ca...
>> Mi tute ne komprenas kial la distribuo de Esperantistoj en la mondo
>> devus speguli la distribuon de la membraro de UEA. La financa kapablo
>> por alighi al UEA au alia organizo multe varias lau la landoj, kaj nenio
>> pravigas la supozon ke estas proporcie kvaroble pli da Esperantistoj en
>> Germanio ol en Hungario (ekzemple), simple char Germanio estas pli richa
>> lando ol Hungario.
> naciajn produktojn je lořanto el 1991 en mian ćelaron. (Hazarde mi nur pri
> 1991-aj tuj disponas.) Per tiuj mi povas helpe de iom da matematiko kontinue
> observi la efikon. Se oni "duone forte" influas, oni tuj rimarkas, ke estas
> Hungarujo. Ekzemple Ćinujo povas facile atingi 14% kaj Germanujo povas fali
> de 8,5% al 4%
Cxi tio sxajnas al mi realisma.
> Por optimume alřustigi la tuton necesus havi fidindan homan takson pri la
> nombro de fluaj E-parolantoj en Ćinujo. Ekzemple ću estas 500, 1000, 2000 aý
> 3000 fluaj parolantoj en Ćinujo? Simile pri Brazilo. Aldone mi ekkonas, ke
> miaj MNP-oj je lořanto por kelkaj eks-SovetiaĽoj estas parte tro altaj, eble
> mi divene korektu. Interese estus ankaý taksoj pri Hungarujo kaj Polujo.
> Cetere, Bulgarujo ne tiom rolas - kondiće, ke mia MNP/lořanto por ři
> (relative al la aliaj) validas. Simile statas pri Rusujo.
> Sen tiu lasta laýlandrića precizigo - do baze de la nunaj metodo kaj
> ciferoj - ţajnas, ke miaj prognozoj por Eýropo estas pluroble tro altaj. Tre
> ţokas la eldiro de PP, ke la nombro de laýdifine fluaj E-parolantoj en
> Belgujo egalas al nur sepono de la FEL-a membronombro.
> Se mi iel enplektas la MNP-ojn je lořanto, la tutmonda nombro ne multe
> ţanřiřas. Depende de la uzataj interplektaj faktoroj kaj la ekirbazaj homaj
> taksoj por kelkaj landoj, rezultas nombro inter 4000 kaj 40000.
> Plia aldonebla senchava faktoro estus la lingva distanco inter Esperanto kaj
> la uzata nacia lingvo.
> Ćiuokaze, mia modelo estas en ordo kaj miaj taksoj estas jam proksimaj al la
> veraj landaj situacioj. Por pli bone sukcesi, necesos pli fidinde fiksi
> kelkajn valorojn per homaj esploroj kaj alřustigi la pezilojn en mia modelo
> akorde.
> Prae mi celis nur detronigi la Kulbertan frenezaĽon, pri tio mi ja certe jam
> plene sukcesis. Nun ekflagras mia intereso pri la vera nombro. Ţajnas, ke ři
> troviřas ie en la supre menciata intervalo - 4000 řis 40000.
Yves Bellefeuille
> Ne, laX miaj scioj la almanaXo donas 2, ne Kulberto. Temas supozeble pri
> rondigo, Xar en specifa eldono oni komencis listigi nur tutajn
> milionojn. En antaXa eldono oni presis 1,6.
Se vere la _World Almanac_ diris "en antaua eldono" ke 1,6 milionoj da
homoj parolas Esperanton, kaj shanghis tion al 2 milionoj "en specifa
eldono", mi ne sciis tion.
Chu subite vi tamen ja legis la informojn en _World Almanac_? Au chu tio
estas fantaziajho?
Pejno Simono
> > Se oni "duone forte" influas, oni tuj rimarkas, ke estas
> > ŝoviĝo direkte al Ĉinujo kaj Brazilo - kaj iugrade ankaŭ al Polujo kaj
> > Hungarujo. Ekzemple Ĉinujo povas facile atingi 14% kaj Germanujo povas
fali
> > de 8,5% al 4%
>
> Cxi tio sxajnas al mi realisma.
Intertempe mi enmetis ankaŭ lingvajn distancojn laŭ la malsupraj faktoroj -
1,5 Itala
2 Latinida
3 Angla
4 Ĝermana, Slava
5 Hindeŭropa
8 ne Hindeŭropa kun multe da kontakto
10 ne Hindeŭropa sen multe da kontakto
Ankaŭ tion mi povas enplekti. La rezultoj aspektas laŭllande pli kaj pli
kredeblaj. Nun mi bezonas kelkajn taksojn por alĝustigi la pezilojn en la
modelo.
Simono
Pejno Simono
> Se vere la _World Almanac_ diris "en antaua eldono" ke 1,6 milionoj da
> homoj parolas Esperanton, kaj shanghis tion al 2 milionoj "en specifa
> eldono", mi ne sciis tion.
>
> Chu subite vi tamen ja legis la informojn en _World Almanac_? Au chu tio
> estas fantaziajho?
Mi simple citas laŭmemore el la tiama diskuto pri tio. Laŭkrede Donĉjo
rakontis tion. Oni rearanĝis la tabelon kaj forigis ĉiujn postkomajn
ciferojn.
Simono
Bertil Wennergren
Pejno Simono skribis:
> Kiel vi taksas la situacion en Germanujo kaj Islando? Ĉu je duono, triono,
> kvarono ... de mia takso? Ekzemple PP taksis, ke vere temas nur pri sesono
> ĝis sepono de mia takso por Belgujo.
Por povi sence diskuti pri tiaj detaloj nepre necesas almenaŭ iom
interkonsentiĝi pri difino de "fluparoleco". Kiel flue? Kian
vortprovizon? Kian gramatikan korektecon? K.t.p. k.t.p. Mi imagas
memori, ke mi ie vidis sufiĉe detalan klarigon de la Kulberta
difino.
> Sed unue mi bezonas opiniojn pri la ĝusteco aŭ malĝusteco de la afiŝitaj
> ciferoj.
Sen interkonsento pri difino de "fluparoleco" tio ne havos sencon.
--
=====================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
=====================================================================
Manuel M Campagna
"Pejno Simono" (pro...@t-online.de) writes:
> Manuel M Campagna <ah...@FreeNet.Carleton.CA> schrieb in im Newsbeitrag:
> 7l5a1a$3...@freenet-news.carleton.ca...
>> > Se oni "duone forte" influas, oni tuj rimarkas, ke estas
>> > Hungarujo. Ekzemple Ćinujo povas facile atingi 14% kaj Germanujo povas
> fali
>> > de 8,5% al 4%
>> Cxi tio sxajnas al mi realisma.
> 1,5 Itala
> 2 Latinida
> 3 Angla
> 5 Hindeýropa
Lavx mi vi devus dividi cxi tiun kategorion :
- okcidenta hindevxropa
- orienta hindevxropa (hindirana)
La genetika klasifiko de lingvoj (lavx familioj) estas nur genealogia
afero. En la realo la hindiranaj lingvoj aliigxis strukture. La baratiaj
hindiranaj lingvoj dravidecigxis kaj la irana sxemidecigxis.
> 8 ne Hindeýropa kun multe da kontakto
> 10 ne Hindeýropa sen multe da kontakto
Genetike la hungara estas ural-altaja (turana), sed gxi draste
hindevxropanecigxis -- strukture kaj leksikone.
Same genetike la moderna hebrea estas sxemida, sed gxia strukturo draste
hindevxropanecigxis, kvankam la oficiala leksikono (ne la slanga
leksikono) restas "pura".
Cxu tion vi per "kontakto" celas ?
> Ankaý tion mi povas enplekti. La rezultoj aspektas laýllande pli kaj pli
> kredeblaj. Nun mi bezonas kelkajn taksojn por alřustigi la pezilojn en la
> modelo.
Kompreneble gxi estos modelo -- gxis universala censo.
Pejno Simono
> > 8 ne Hindeŭropa kun multe da kontakto
> > 10 ne Hindeŭropa sen multe da kontakto
>
> Genetike la hungara estas ural-altaja (turana), sed gxi draste
> hindevxropanecigxis -- strukture kaj leksikone.
>
> Same genetike la moderna hebrea estas sxemida, sed gxia strukturo draste
> hindevxropanecigxis, kvankam la oficiala leksikono (ne la slanga
> leksikono) restas "pura".
>
> Cxu tion vi per "kontakto" celas ?
Jes.
> Kompreneble gxi estos modelo -- gxis universala censo.
Memkompreneble.
Aparte de tio estas menciinde, ke la celo de mia modelo estas taksi unu
nuran nombron - la tutmondan nombron de E-parolantoj. Mi neniam celis
precize taksi laŭlandajn ciferojn, tiuj estiĝas kvazaŭ nur flanke. Sed
intertempe la modelo - ankoraŭ ne publikigita - kapablas sufiĉe bone ankaŭ
pri tio. Sed mi bezonas kelkajn aŭtentajn homajn taksojn por alĝustigi ĝin
antaŭ ol debuti per ĝi.
Simono
Pejno Simono
Bertil Wennergren <bert...@hem1.passagen.se> schrieb in im Newsbeitrag:
7l7q49$4fh$2...@fu-berlin.de...
> Por povi sence diskuti pri tiaj detaloj nepre necesas almenaŭ iom
> interkonsentiĝi pri difino de "fluparoleco". Kiel flue? Kian
> vortprovizon? Kian gramatikan korektecon? K.t.p. k.t.p. Mi imagas
> memori, ke mi ie vidis sufiĉe detalan klarigon de la Kulberta
> difino.
Temu pri la Kulberta difino.
> Sen interkonsento pri difino de "fluparoleco" tio ne havos sencon.
Jes, evidente. Pro tio mi uzas la Kulbertan difinon, kiun mi jam plurafiŝe
iomete varie formulis. Esence estas -
* flua senhezita parolado pri ĉiutagaj aferoj kaj aldone pri sia propra
fako,
* povo tuj esprimi aferon, por kiu vorto hazarde mankas, per alia vorto
* gramatika ĝusteco - eble kun erareto nur iam kaj iam
* bona komprenebla prononco - tamen ne nepre tute sen akĉento
Oni ne postulas plenan denaskulan kvaliton (en la nacilingva senco de la
esprimo).
Simono
Paul Peeraerts
Pejno Simono heeft geschreven in bericht
<7l56ti$1n7$1...@news01.btx.dtag.de>...
>
>Sen tiu lasta laılandriæa precizigo - do baze de la nunaj metodo kaj
>ciferoj - şajnas, ke miaj prognozoj por Eıropo estas pluroble tro altaj.
Tre
>şokas la eldiro de PP, ke la nombro de laıdifine fluaj E-parolantoj en
>Belgujo egalas al nur sepono de la FEL-a membronombro.
>
Æu vere? Æu la situacio en aliaj landoj estus alia?
Yves Bellefeuille
> Jes, evidente. Pro tio mi uzas la Kulbertan difinon, kiun mi jam
> plurafiXe iomete varie formulis. Esence estas -
Do shajne vi tamen scias kio estas la nivelo "professional proficiency"
kiun Culbert uzis. Bone.
Tamen via priskribo estas tro postulema por tiu nivelo, lau mi.
> * flua senhezita parolado pri Xiutagaj aferoj kaj aldone pri sia propra
> fako,
Estu "suficha por partopreni en diskutoj pri chiutagaj aferoj", ktp.
Krome estu "malofta hezitado", ne "flua senhezita".
> * povo tuj esprimi aferon, por kiu vorto hazarde mankas, per alia vorto
Estu "malofta hezitado". Krome oni rajtas "chirkau-paroli" kaj esprimi
sin ne-rekte se vorto mankas.
> * gramatika Xusteco - eble kun erareto nur iam kaj iam
Jen pli grava diferenco. La fakta priskribo estas: "Good control of most
basic syntactic patterns; always conveys meaning accurately in
reasonable complex sentences".
Do: "bona rego de la chefaj bazaj fraz-konstruoj; la senco chiam
esprimighas klare ech che relative komplikaj frazoj".
Tio permesas multe pli ol "erareto nur iam kaj iam".
> * bona komprenebla prononco - tamen ne nepre tute sen akXento
Estu: "chiam komprenebla, ech se foje fremda akcento".
Jen la angla originalo:
Pronunciation: Sometimes foreign but always intelligible
Grammar: Good control of most basic syntactic patterns;
always conveys meaning accurately in reasonable
complex sentences
Vocabulary: Adequate for participation in all general
conversation and for professional discussions in
a special field
Fluency: Rarely hesitant; always able to sustain conversation
through circumlocution
Comprehension: Understands most of what is said to him; can follow
speeches, clear radio broadcasts, and most
conversations between native speakers, but not in
great detail.
Fakte, nun shajnas al mi ke la takso de Jouko Lindstedt ke 1 miliono da
homoj "pasive komprenas multe" en Esperanto tre similas al tiu chi
nivelo.
Pejno Simono
> Pronunciation: Sometimes foreign but always intelligible
>
> Grammar: Good control of most basic syntactic patterns;
> always conveys meaning accurately in reasonable
> complex sentences
>
> Vocabulary: Adequate for participation in all general
> conversation and for professional discussions in
> a special field
>
> Fluency: Rarely hesitant; always able to sustain conversation
> through circumlocution
>
> Comprehension: Understands most of what is said to him; can follow
> speeches, clear radio broadcasts, and most
> conversations between native speakers, but not in
> great detail.
Tiu difino, kiun Kulberto uzas, estas fakte iomete malkohera. Ekzemple se iu
kapablas paroli laŭ la difino "malofte hezite, ĉiam kapablante daŭrigi
konversacion per ĉirkaŭformulado", tiu jam delonge kapablas - prefekte -
"kompreni paroladojn, klarajn radiaĵojn, la plej multajn konversaciojn inter
denaskuloj" kaj sekve la aldono rilate komprenadon "sed ne ĝisdetale" estas
plene maltrafa. Alivorte la Kulberta difino liveras du malkongruajn nivelojn
por pasiva kaj aktiva kapabloj pri specifa lingvo. Por atingi lian postulon
pri aktiva uzo lia postulo pri pasiva uzo estas miaopinie tro malalta.
Aldone lia difino pri gramatika kapablo laŭ mi ne havas multe da lingva
senco. Mi vere ne havas iun imagon, kion rilate al specifa lingvo lia difino
en la praktiko signifu. Se temus pri relativa malalta nivelo kun multe da
eraroj kaj malkapablo formuli komplikitajn frazojn, tio ne kongruus al
kompreno de radiaj dissendoj. Cetere, meti "paroladoj" apud "radiaj
dissendoj" estas same maltrafe. Ĉe radiaj dissendoj temas ĝenerale pri
rapida parolo, ĉe "paroladoj" plej ofte ne. Aliflanke estu iam kaj iam
problemoj kompreni "indiĝenajn parolantojn".
> Fakte, nun shajnas al mi ke la takso de Jouko Lindstedt ke 1 miliono da
> homoj "pasive komprenas multe" en Esperanto tre similas al tiu chi
> nivelo.
Ne, jen homoj, kiuj nur pli aŭ malpli komprenas, sed apenaŭ kapablas mem
paroli. Fakte la Joukaj difinoj estas same iomete strangaj. Aparte de tio,
li redifinis la nivelojn. Jen ili -
1 000 havas Esperanton kiel denaskan lingvon
10 000 parolas gxin flue
100 000 scias aktive uzi gxin
1 000 000 pasive komprenas multe
10 000 000 iam iom studis gxin
Tute klare lia takso de 1 miliono rilatas nur al pasiva kompreno, sen
kapablo aktive uzi la lingvon.
Antaŭe estis -
1 000 havas Esperanton kiel la denaskan lingvon
10 000 parolas gxin flue, kvazaux denaske
100 000 povas uzi gxin por efika komunikado
1 000 000 konas la elementojn de gxi
Laŭ ambaŭ difinoj la 10.000 estu perfektaj parolantoj. Pro tio mi supozis,
ke la ŝtupo 100.000 estu la ekvivalento de la Kulberta difino. Tamen
relegante ambaŭ difinojn, eble la Kulberta difino estu ĉe Jouko meze inter
10.000 kaj 100.000, do 33.000.
Simono
Pejno Simono
Paul Peeraerts <paul.ma...@agoranet.be> schrieb in im Newsbeitrag:
%zRd3.935$d8....@afrodite.telenet-ops.be...
> >Sen tiu lasta laŭlandriĉa precizigo - do baze de la nunaj metodo kaj
> >ciferoj - ŝajnas, ke miaj prognozoj por Eŭropo estas pluroble tro altaj.
> Tre
> >ŝokas la eldiro de PP, ke la nombro de laŭdifine fluaj E-parolantoj en
> >Belgujo egalas al nur sepono de la FEL-a membronombro.
> >
>
> Ĉu vere? Ĉu la situacio en aliaj landoj estus alia?
Oni ne forgesu, ke estas 191 IM-oj en Belgujo. Laŭ via takso estas malpli da
fluuloj ol IM-oj. Ĝis nun mi ĉiam supozis, ke almenaŭ la plejparto de la
IM-oj kapablas flue paroli, ĉar laŭ mia kompreno nur speciale aktivaj
Esperantistoj iĝas IM-o.
Ĉiuokaze, ŝajnas, ke mia ĝisnune publikigita takso estas ankoraŭ tro alta.
Aparte de tio mi intertempe enplektis indicon pri riĉeco de la landoj kaj
faktoron por difini la distancon inter la landa etna lingvo kaj Esperanto -
do "lernreziston". Sed mondsume tio malmulte influuas la rezulton - temas
pli pri interna interŝoviĝo inter la landoj. Pli grave por taksi la sumon
estas trovi ĝustan rilaton inter la nombro de E-ogranizitoj kaj la nombro de
E-parolantoj por du aŭ tri ŝlosilaj landoj - interalie por Brazilo kaj
Ĉinujo.
Se mi prenu vian valoron por Belgujo kiel solan bazon, laŭ mia plej nova iom
pli kompleksa modelo jen mondvaste 3.000 fluaj E-parolantoj.
Simono
Paul Peeraerts
Pejno Simono heeft geschreven in bericht
>
>Paul Peeraerts <paul.ma...@agoranet.be> schrieb in im Newsbeitrag:
>%zRd3.935$d8....@afrodite.telenet-ops.be...
>
>> >ciferoj - þajnas, ke miaj prognozoj por Eýropo estas pluroble tro altaj.
>> Tre
>> >þokas la eldiro de PP, ke la nombro de laýdifine fluaj E-parolantoj en
>> >Belgujo egalas al nur sepono de la FEL-a membronombro.
>> >
>>
>
>Oni ne forgesu, ke estas 191 IM-oj en Belgujo. Laý via takso estas malpli
da
>fluuloj ol IM-oj. Øis nun mi æiam supozis, ke almenaý la plejparto de la
>IM-oj kapablas flue paroli, æar laý mia kompreno nur speciale aktivaj
>Esperantistoj iøas IM-o.
>
>
Hm... mi konas plurajn IM-ojn, kiuj ne flue parolas. Aliflanke mi konas iujn
kiuj flue parolas, sed ne estas IM. Mi konsentas kun vi ke nur speciale
aktivaj esperantistoj ighas IM, sed mi ne kredas ke aktivaj esperantistoj
æiam flue parolas. Mi konas plurajn tre aktivajn kaj sindediæajn movadanojn,
kiuj tamen ne sukcesas diri unu frazon ne stumblante ...
Yves Bellefeuille
> Alivorte la Kulberta difino liveras du malkongruajn nivelojn...
> Aldone lia difino pri gramatika kapablo...
> la Xtupo 100.000 estu la ekvivalento de la Kulberta difino...
> la Kulberta difino estu Xe Jouko...
Culbert ne kreis sian propran difinon de "professional proficiency";
tute sage, li uzis jam ekzistantan difinaron verkitan de fakuloj.
Kial Manuel-ece distordi nomojn?
Wolfram Diestel
"Pejno Simono" <pro...@t-online.de> skribis:
>
> Tiu difino, kiun Kulberto uzas, estas fakte iomete malkohera. Ekzemple se iu
> kapablas paroli laŭ la difino "malofte hezite, ĉiam kapablante daŭrigi
> konversacion per ĉirkaŭformulado", tiu jam delonge kapablas - prefekte -
> "kompreni paroladojn, klarajn radiaĵojn, la plej multajn konversaciojn inter
> denaskuloj"
Ne, fakte dependas de la homo. Por mi ekzemple ofte estas malfacile
aŭskulti aliajn homojn parolantajn des pli ĉe fremdaj lingvoj.
Mi sciis unue akcepteble paroli, antaŭ kiam mi povis sekvi facile
ĉiun ajn prelegon aŭ konversacion.
Sed ĉiukaze, agnoskante vian premison pri la distribuo de
Esperantistoj, 1 miliono estas tro alta ankaŭ kiel nombro
de "iom komprenantaj homoj". Eble ekzistas 1 miliono da
bonantaguloj, sed tiuj normale ne komprenas flue parolatan
Esperanton, ĉu?
Volframo.
----------------
Wolfram Diestel: <dieste...@rzaix340.rz.uni-leipzig.de>
pri EJS legu: http://www.uni-leipzig.de/esperanto/
Pejno Simono
> Culbert ne kreis sian propran difinon de "professional proficiency";
> tute sage, li uzis jam ekzistantan difinaron verkitan de fakuloj.
Kaj ĝuste tiu ĉi difino strangas.
Simono
Pejno Simono
> >Oni ne forgesu, ke estas 191 IM-oj en Belgujo. Laŭ via takso estas malpli
> da
> >fluuloj ol IM-oj. Ĝis nun mi ĉiam supozis, ke almenaŭ la plejparto de la
> >IM-oj kapablas flue paroli, ĉar laŭ mia kompreno nur speciale aktivaj
> >Esperantistoj iĝas IM-o.
> Hm... mi konas plurajn IM-ojn, kiuj ne flue parolas. Aliflanke mi konas
iujn
> kiuj flue parolas, sed ne estas IM. Mi konsentas kun vi ke nur speciale
> aktivaj esperantistoj ighas IM, sed mi ne kredas ke aktivaj esperantistoj
> ĉiam flue parolas. Mi konas plurajn tre aktivajn kaj sindediĉajn
movadanojn,
> kiuj tamen ne sukcesas diri unu frazon ne stumblante ...
Bone, mi pli detale esploros la Germanan situacion.
Simono
Tibor
Pejno Simono ha scritto nel messaggio:
>Intertempe mi enmetis ankaý lingvajn distancojn laý la malsupraj faktoroj -
>
>1,5 Itala
>2 Latinida
>3 Angla
>4 Řermana, Slava
>5 Hindeýropa
>8 ne Hindeýropa kun multe da kontakto
>10 ne Hindeýropa sen multe da kontakto
>
>Ankaý tion mi povas enplekti. La rezultoj aspektas laýllande pli kaj pli
>kredeblaj. Nun mi bezonas kelkajn taksojn por alřustigi la pezilojn en la
>modelo.
La nombro 1030 (eble iom pli) estas la nombro de la anoj de IEF. Chu al
vi shajnas probable ke chiuj membroj de IEF(itala esperanto federacio) flue
parolas esparanton? Lau mia opinio jam 300 estas tro alta nombro
konsiderante la fakton ke esperanto estas malmulte uzata en la klubkunvenoj.
Se iu kapablas doni ciferon pli ekzaktan estas petata interveni.
Eugenio
>Simono
>
>