Premier procès, première condamnation pour négationnisme
la sorcière
contre le racisme
Toute première application par les tribunaux de la loi réprimant le
négationnisme.
Un proche du Vlaams Blok et de l'extrême-droite
francophone condamné à 6 mois de prison avec sursis
Concerne : procès contre David VERCRUYSSE pour négationnisme
Une première judiciaire
Le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme se
réjouit de la condamnation infligée ce mardi 7 novembre par la 55e
chambredu Tribunal correctionnel de Bruxelles à David VERCRUYSSE. Le
Centre salue cette première judiciaire belge aux attendus cinglants qui
a notamment
fustigé l'interrogation " Six millions Juifs ont-ils vraiment péri "
considérée comme " aucunement anodine " et " tendant manifestement à
minimiser le génocide commis par le régime nazi ".
En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du génocide
commis par
le régime national-socialiste allemand pendant la Seconde guerre, David
VERCRUYSSE est condamné à 6 mois de prison avec sursis et à 40.000 BEF
d'amende. Il a en outre été condamné à payer la publication intégrale
du jugement dans deux quotidiens nationaux, l'un francophone, l'autre
néerlandophone.
Le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme
avait découvert, en août 1997, qu'une librairie bruxelloise diffusait
une
publication néonazie anglaise distribuée en Belgique par David
VERCRUYSSE et contenant notamment un article négationniste.
Il en avait immédiatement averti le procureur du Roi qui, à l'époque,
avait fait procéder à la saisie judiciaire des stocks encore en vente
dans la librairie. Le jugement a considéré que le dommage porté aux fins
statutaires poursuivies par le
Centre constitué partie civile était " considérable".
Devant la difficulté d'évaluer concrètement le préjudice causé au
Centre, celui-ci s'est vu attribuer un franc symbolique.
Le Centre est convaincu que cette première judiciaire aura valeur de
signal fort en direction des négateurs, de leurs soutiens politiques.
Et au-delà de ceux qui, même à leur corps défendant, permettent la
diffusion des
idées négationnistes. En ce compris les libraires, lesquels, a rappelé
le
jugement, ne peuvent échapper à leur responsabilité pénale et doivent
vérifier la licéité des publications qu'ils mettent en vente.
sky14311
"la sorcière" <aisha_k...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
3A081807...@yahoo.fr...
Sauf peut-être pour les libraires ... qui vont avoir beaucoup de travail
s'ils doivent lire tout ce qu'ils vendent ;-)
Herman
PS : Dis, les 40.000 Fr d'amendes, c'est aussi multiplié par 200 (décime
additionel) ? :-))
>
>
Georges-Pierre TONNELIER
Georges-Pierre TONNELIER
www.tonnelier.be.tf
"sky14311" <JBC...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
8u97qv$4gt$1...@news1.skynet.be...
Dobb
>Le Centre est convaincu que cette première judiciaire aura valeur de
>signal fort en direction des négateurs, de leurs soutiens politiques.
>Et au-delà de ceux qui, même à leur corps défendant, permettent la
>diffusion des idées négationnistes. En ce compris les libraires,
>lesquels, a rappelé le jugement, ne peuvent échapper à leur
>responsabilité pénale et doivent vérifier la licéité des publications
>qu'ils mettent en vente.
Ce "Centre pour l'Egalité des Chances", c'est un peu les flics avec
leurs lance-flammes de Farenheit 451, si j'ai bien compris ?
Dobb
Musta Aasi
Je vomis sur les négationnistes, mais j'éprouve le même sentiment que toi
Musta
MH
> Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
> >
> > "la sorcière" a écrit :
> > > Communiqué de presse du Centre pour l'égalité des chances et la
lutte
> > > contre le racisme
> > >
> > > Toute première application par les tribunaux de la loi réprimant
le
> > > négationnisme.
> > >
> > > Un proche du Vlaams Blok et de l'extrême-droite
> > > francophone condamné à 6 mois de prison avec sursis
> > >
> > > Concerne : procès contre David VERCRUYSSE pour négationnisme
> > >
> > > Une première judiciaire
> > >
> > > Le Centre pour l'égalité des chances...
Le 28 septembre, peu avant les élections communales, j'ai voulu
me faire une petite opinion sur certains éléments de société. A cette
époque, la rtbf produisait une Pub du Forem que je trouvais tout à
fait déplacée, j'en avais d'ailleurs parlé sur SCB. Voici le courrier
que j'ai adressé au broll vivant sur le compte du contribuable et cité
plus haut:
"Madame, monsieur
Pourrais-je connaître la position du « centre pour l'égalité des
chances »
face à l'actuelle, et très agressive, campagne menée par le Forem pour
l'
emploi des jeunes sur les chaînes radio, notamment rtbf (radio21).
Non
seulement celle-ci est discriminatoire mais, surtout, elle n'hésite
pas à
ouvertement dégrader intellectuellement et professionnellement la
génération
des parents de ces dits jeunes avec des propos du genre « lorsque vous
envoyez des jeunes en formation, ils mémorisent mieux la matière
soumise ».
Dans une société en crise où beaucoup de jeunes cherchent des repères
; dans
une société où, à 40 ou 50 ans, on a encore des enfants à charge qui
aimeraient poursuivre leurs études dans un minimum de confort ; Dans
une
société en crise mais qui a déjà drillé toute une génération à
l'obtention
de la connaissance, je trouve ce comportement du Forem des plus
abjectes."
Un mois et demi plus tard, inutile de dire que je n'ai toujours
pas reçu la moindre réponse. En conséquence de quoi il m'est devenu é
vident que ce soit disant "Centre pour l'égalité des chances" n'est
rien d'autre qu'une couverture. A chacun de se faire une opinion sur
cette raison sociale.
MH
Philippe L. M. Matyus
Le Tue, 7 Nov 2000 21:41:52 +0100 dernier, confondant clavier et VACMA,
tu écrivais 81 lignes à propos de Re: Premier procès, première
condamnation pour négationnisme :
>Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
Tu confonds, mais cela ne m'étonne pas de toi, liberté d'expression et
crime contre l'humanité !
la sorcière
Dobb wrote:
> la sorcière a écrit :
>
> >Le Centre est convaincu que cette première judiciaire aura valeur de
> >signal fort en direction des négateurs, de leurs soutiens politiques.
> >Et au-delà de ceux qui, même à leur corps défendant, permettent la
> >diffusion des idées négationnistes. En ce compris les libraires,
> >lesquels, a rappelé le jugement, ne peuvent échapper à leur
> >responsabilité pénale et doivent vérifier la licéité des publications
> >qu'ils mettent en vente.
>
> Ce "Centre pour l'Egalité des Chances", c'est un peu les flics avec
> leurs lance-flammes de Farenheit 451, si j'ai bien compris ?
>
>
> Dobb
Philippe Joppart
"la sorcière" <aisha_k...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
3A081807...@yahoo.fr...
> Communiqué de presse du Centre pour l'égalité des chances et la lutte
> contre le racisme
>
> Toute première application par les tribunaux de la loi réprimant le
> négationnisme.
>
> Un proche du Vlaams Blok et de l'extrême-droite
> francophone condamné à 6 mois de prison avec sursis
>
> Concerne : procès contre David VERCRUYSSE pour négationnisme
>
>
>
> Une première judiciaire
>
> Le Centre est convaincu que cette première judiciaire aura valeur de
> signal fort en direction des négateurs, de leurs soutiens politiques.
> Et au-delà de ceux qui, même à leur corps défendant, permettent la
> diffusion des
> idées négationnistes. En ce compris les libraires, lesquels, a rappelé
> le
> jugement, ne peuvent échapper à leur responsabilité pénale et doivent
> vérifier la licéité des publications qu'ils mettent en vente.
>
>
>
Indépendamment des messages débiles de GPT, je suis plutôt pour une liberté
totale de la presse. Libre aux anencéphales révisionnistes et autres altérés
du bocal de tenter de vendre leur putréfaction, peut me chaut. Mais en
revanche, si la loi interdit un certain genre de thèmes, non de
publications, alors qu'elle soitn appliquée sans ambages. Et si les fachos
pensent que la loi doit être modifiée afin de pouvoir déblatérer impunément
leurs purulences, les mécanismes democratiques existant feront très bien
l'affaire. Mais je gage que le parlement demeurera sage en la matière.
Déposes-donc une proposition de loi, GPT, au lieu d'attendre la révolution
noire en pestant contre la démocratie.
Il y a une différence de taille entre liberté de la presse et liberté
d'opinion. Et il y a à mon sens insulte au citoyen dans la volonté de le
préserver des feuilles de chou minables, certes, mais tellement pauvres
qu'il faut petre soi-même bien pauvre (d'esprit) pour tomber dans le
panneau.
Ou peut-être le pouvoir a-t-il trop peur que les têtes trop pleines et pas
assez bien faites (relisez Rabelais) qui sortent de notre systèeme scolaire
n'ont pas assez de bagage historique, philosophique et civique que pour
aborder sereinement le négationnisme et autres billevesées? Compenser une
carence par un abus de loi n'est pas très reluisant, mais c'est un autre
débat.
Philippe.
la sorcière
Musta Aasi wrote:
> neu...@skynet.be (Dobb) wrote in <8u9thn$tfh$1...@news0.skynet.be>:
>
> >la sorcière a écrit :
> >
> >>Le Centre est convaincu que cette première judiciaire aura valeur de
> >>signal fort en direction des négateurs, de leurs soutiens politiques.
> >>Et au-delà de ceux qui, même à leur corps défendant, permettent la
> >>diffusion des idées négationnistes. En ce compris les libraires,
> >>lesquels, a rappelé le jugement, ne peuvent échapper à leur
> >>responsabilité pénale et doivent vérifier la licéité des publications
> >>qu'ils mettent en vente.
>
> >Ce "Centre pour l'Egalité des Chances", c'est un peu les flics avec
> >leurs lance-flammes de Farenheit 451, si j'ai bien compris ?
> >Dobb
>
> Je vomis sur les négationnistes, mais j'éprouve le même sentiment que toi
> Musta
il est où le problème ?
Bifidus Actif
"Dobb" <neu...@skynet.be> wrote:
> Ce "Centre pour l'Egalité des Chances", c'est un peu les flics avec
> leurs lance-flammes de Farenheit 451, si j'ai bien compris ?
Avec, tout comme dans Farenheit 451, le même public consentant.
Fantastique, hein?
PGa
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Bifidus Actif
95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
> il est où le problème ?
Le principe de l'interdiction d'expression - quelle qu'elle soit - est
le problème.
Je reçois régulièrement dans ma boite aux lettres de petits papillons
m'invitant à prendre rendez-vous, au plus vite, chez Monsieur Makata
(don de naissance), chez El Adj Fofana (mage de père en fils depuis 50
générations), ou chez le Marabout Karibou (100% de réussite en 3
jours), ou encore à voter pour le parti ABC (demain, on rasera gratis).
Cela ne m'a pas encore poussé à faire interdire la belle profession de
mage, ou celle de politicien.
Par contre, il semble que les politiciens en place, tout comme ils
essaient de faire disparaître les mages à coup de descentes de flics
(probablement sous le prétexte qu'il s'agit pour eux de concurrence
déloyale), essaient aussi d'empêcher toute autre sainte parole que la
leur d'être imprimée.
Ce n'est pas beau de leur part.
Bifidus Actif
"Philippe Joppart" <ma...@mail.to> wrote:
> Il y a une différence de taille entre liberté de la presse et liberté
> d'opinion. Et il y a à mon sens insulte au citoyen dans la volonté de
le
> préserver des feuilles de chou minables, certes, mais tellement
pauvres
> qu'il faut petre soi-même bien pauvre (d'esprit) pour tomber dans le
> panneau.
Vous pensez au Matin, hein?
Bifidus Actif
Bifidus Actif <smee...@my-deja.com> wrote:
> In article <8ub7bd$tf0$1...@news1.skynet.be>,
> "Philippe Joppart" <ma...@mail.to> wrote:
>
> > Il y a une différence de taille entre liberté de la presse et
liberté
> > d'opinion. Et il y a à mon sens insulte au citoyen dans la volonté
de
> le
> > préserver des feuilles de chou minables, certes, mais tellement
> pauvres
> > qu'il faut petre soi-même bien pauvre (d'esprit) pour tomber dans le
> > panneau.
>
> Vous pensez au Matin, hein?
Oups, j'ai lu trop vite. J'avais pas vu le "le". Désolé; je me jette
des kilos de cendre sur les cheveux (que j'ai abondant, moi - note à
alexandre) et me laboure le visage à coup d'ongles.
sky14311
"Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be> a écrit dans le message
news: 8u9pk9$hms$1...@news.brutele.be...
> Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
Le négationnisme n'est pas une forme d'expression ! ... sauf peut-être pour
des gens de votre acabit :(
>
> Georges-Pierre TONNELIER
> www.tonnelier.be.tf
>
>
> "sky14311" <JBC...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
> 8u97qv$4gt$1...@news1.skynet.be...
> > > Le Centre est convaincu que cette première judiciaire aura valeur de
> > > signal fort en direction des négateurs, de leurs soutiens politiques.
> > > Et au-delà de ceux qui, même à leur corps défendant, permettent la
> > > diffusion des
> > > idées négationnistes. En ce compris les libraires, lesquels, a rappelé
> > > le
> > > jugement, ne peuvent échapper à leur responsabilité pénale et doivent
> > > vérifier la licéité des publications qu'ils mettent en vente.
> > >
la sorcière
Bifidus Actif wrote:
> In article <3A09225F...@yahoo.fr>,
> 95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
>
> > il est où le problème ?
>
> Le principe de l'interdiction d'expression - quelle qu'elle soit - est
> le problème.
c'est pas une loi qui interdit l'expression chou
c'est une autre
tu dois confondre
>
>
> Je reçois régulièrement dans ma boite aux lettres de petits papillons
> m'invitant à prendre rendez-vous, au plus vite, chez Monsieur Makata
> (don de naissance), chez El Adj Fofana (mage de père en fils depuis 50
> générations), ou chez le Marabout Karibou (100% de réussite en 3
> jours), ou encore à voter pour le parti ABC (demain, on rasera gratis).
>
> Cela ne m'a pas encore poussé à faire interdire la belle profession de
> mage, ou celle de politicien.
>
> Par contre, il semble que les politiciens en place, tout comme ils
> essaient de faire disparaître les mages à coup de descentes de flics
> (probablement sous le prétexte qu'il s'agit pour eux de concurrence
> déloyale), essaient aussi d'empêcher toute autre sainte parole que la
> leur d'être imprimée.
>
> Ce n'est pas beau de leur part.
>
Bifidus Actif
95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
> Bifidus Actif wrote:
>
> > In article <3A09225F...@yahoo.fr>,
> > 95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
> >
> > > il est où le problème ?
> >
> > Le principe de l'interdiction d'expression - quelle qu'elle soit -
est
> > le problème.
>
> c'est pas une loi qui interdit l'expression chou
"...la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
négation ... "
... ainsi que l'écrivait la sorcière dans un message précédent. La
négation (du fait que les camps de concentrations ont existé ou que
s'ils ont existé, rien de fort grave ne s'y est passé) est certainement
une sottise, mais interdire légalement l'expression de cette idée est
la porte ouverte à toute interdiction de toute idée susceptible de
déranger l'ordre établi.
Dans le temps, on hurlait au meurtre quand un état dictatorial
quelconque (mettons, le Paraguay) interdisait l'expression de tel ou
tel courant de pensée; de nos jours, les même bien-pensants qui
hurlaient au meurtre dans le cas indiqué plus haut, se réjouissent
bruyamment de l'interdiction d'un courant de pensée.
"Y'a comme un bogue", qu'on pourrait dire.
Philippe Joppart
"Bifidus Actif" <smee...@my-deja.com> a écrit dans le message news:
8ub9us$930$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <8ub7bd$tf0$1...@news1.skynet.be>,
> "Philippe Joppart" <ma...@mail.to> wrote:
>
> > Il y a une différence de taille entre liberté de la presse et liberté
> > d'opinion. Et il y a à mon sens insulte au citoyen dans la volonté de
> le
> > préserver des feuilles de chou minables, certes, mais tellement
> pauvres
> > qu'il faut petre soi-même bien pauvre (d'esprit) pour tomber dans le
> > panneau.
>
> Vous pensez au Matin, hein?
>
Mais non, mauvaise langue.
Philippe
Bifidus Actif
"Philippe Joppart" <ma...@mail.to> wrote:
> mauvaise langue.
Pas plus tard qu'hier soir, la sorcičre me jurait le contraire, entre
deux halčtements.
Dobb
> "Dobb" <neu...@skynet.be> wrote:
>
>> Ce "Centre pour l'Egalité des Chances", c'est un peu les flics avec
>> leurs lance-flammes de Farenheit 451, si j'ai bien compris ?
>
>Avec, tout comme dans Farenheit 451, le même public consentant.
>Fantastique, hein?
La psychologie humaine est tout ce qu'il y a de plus prévisible.
Les ingrédients sont toujours les mêmes : une grosse louche de
bonne cause pour la façade (qui sert à dire : si vous ne soutenez
pas nos actions, vous êtes des ennemis de la bonne cause),
quelques types qui tirent les ficelles, et hop : on obtient la
criminalisation des opinions non conformes, pour terminer par le
goulag, les pogroms, et quelques millions de morts.
Ensuite, un "centre" quelconque (dont l'objectif principal est sa
propre existence) est créé, pour perpétuer la "mémoire" et dire
"plus jamais ça". Puis, grâce à une grosse louche de bonne
cause et quelques types qui tirent les ficelles du "centre", ...
Dobb
ACJ
"Dobb" <neu...@skynet.be> a écrit dans le message news:
8ubfd8$ft9$1...@news0.skynet.be...
Ca va même plus loin que ça. Il y a 55 ans que la Gelbique n'a plus connu de
guerres à l'intérieur de ses frontières, mais l'Institut national des
invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre (INIG)
dispose encore d'un budget de près de 3,5 milliards de FB pour gérer quelque
245.000 dossiers,...
La logique du temps qui passe voudrait que cette administration mette
bientôt la clé sous la porte, mais il faut croire que ses fonctionnaires en
ont décidé autrement, qui entendent bien participer aussi "au travail
indispensable de la mémoire". Une exposition permanente, sous la forme d'un
« Mémorial pour la solidarité, pour la paix et pour la
liberté » a ainsi été inaugurée dans les locaux de cet organisme.
Le passé guerrier de la Gelbique est évidemment évoqué, mais on y trouve
surtout une mise en exergue de valeurs "positives", comme la "démocratie",
la "solidarité", la "tolérance", ou la "dignité", dont on souhaite
évidemment
qu'elles amènent le visiteur à s'impliquer plus personnellement, et à
devenir lui-même un "citoyens actif" (TM)
Par delà le mémorial bruxellois, l'équipe de l'Inig entend aussi que la
réflexion se poursuive en "d'autres lieux de la mémoire". C'est la raison
pour laquelle une chaîne du même nom a été créée dans la droite ligne des
appels à la "nouvelle éducation civique" (TM) du ministre André Flahaut, une
chaîne regroupant non seulement l'INIG,
mais aussi le Vredescentrum d'Anvers, le mémorial de Breendonk, la
forteresse de Huy, le centre historique de Bastogne, les Territoires de la
mémoire à Liège, le Musée juif de la résistance et de la déportation à
Malines, In Flanders Fields d'Ypres et le Boyau de la mort de Dixmude.
Ces neuf lieux de tueries diverses font aussi l'objet d'un dépliant qui
devrait permettre aux enseignants d'organiser des voyages scolaires
"vraiment citoyens". Histoire de mieux expliquer aux enfants que si l'on tue
pour des
idées, c'est toujours avec le sang des autres...
--
ACJ
"Si vous combattez un ennemi qui est beaucoup plus faible que vous, vous
êtes un criminel,
mais si vous le laissez vous tuer, vous êtes un imbécile"
(Martin Van Creveld)
la sorcière
Bifidus Actif wrote:
> se réjouissent bruyamment de l'interdiction d'un courant de pensée.
En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du génocide
commis par le régime national-socialiste allemand pendant la Seconde
guerre
ça, un " courant de pensée" ?
>
>
> "Y'a comme un bogue", qu'on pourrait dire.
>
Bifidus Actif
95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
> Bifidus Actif wrote:
>
> > se réjouissent bruyamment de l'interdiction d'un courant de pensée.
>
> En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
> négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du
génocide
>
> commis par le régime national-socialiste allemand pendant la
Seconde
> guerre
>
> ça, un " courant de pensée" ?
Oui. Comme dit précédemment, on aime ou on aime pas, mais
l'interdiction est sotte. Il est bien préférable qu'on autorise
l'expression négationniste, afin que l'historien puisse, s'il échet,
prouver par a+b que l'auteur de propos négationniste a tort.
Philippe Joppart
"Bifidus Actif" <smee...@my-deja.com> a écrit dans le message news:
8ubal4$9jj$1...@nnrp1.deja.com...> > In article <8ub7bd$tf0$1...@news1.skynet.be>,
> > "Philippe Joppart" <ma...@mail.to> wrote:
> >
> > > Il y a une différence de taille entre liberté de la presse et
> liberté
> > > d'opinion. Et il y a à mon sens insulte au citoyen dans la volonté
> de
> > le
> > > préserver des feuilles de chou minables, certes, mais tellement
> > pauvres
> > > qu'il faut petre soi-même bien pauvre (d'esprit) pour tomber dans le
> > > panneau.
> >
> > Vous pensez au Matin, hein?
>
> des kilos de cendre sur les cheveux (que j'ai abondant, moi - note à
> alexandre) et me laboure le visage à coup d'ongles.
>
> PGa
>
231 "Je vous salue marie", 453 "notre père" et 435 génuflexions suffiront
amplemant.
Philippe
Dobb
>>
>> Ce "Centre pour l'Egalité des Chances", c'est un peu les flics avec
>> leurs lance-flammes de Farenheit 451, si j'ai bien compris ?
>
Ben oui. C'est bien ce que je pensais...
L'existence de ces officines "anti-racistes" dont le but est
d'interdire tout ce qui bouge (sauf la ploutocratie en place)
est sans doute l'une des raisons principales pour laquelle les
Gelbes aiment tellement se déclarer "racistes".
Moi par exemple, si un sondage me le demande, c'est avec un
grand plaisir que je me déclarerai "raciste", rien que pour
emm... les gros cons de la pensée politiquement correcte, et
donner des sueurs froides à la ploutocratie. Mais ce n'est pas
pour cela que je changerai mon comportement vis-à-vis de mes
amis, ma famille, et mes proches (qui sont, comme je le suis
moi-même, un melting-pot d'à peu près tout ce que la planète
compte comme ethnies bizzaroïdes !) ou de toute autre
personne.
Ce que ces officines (et les politicards qui les soutiennent) oublient,
c'est que les gens ont en général assez de jugeotte pour penser
par eux-mêmes, et qu'ils n'ont pas besoin d'un implant bulbeux
imposé par la force : par contre, la seule vue de la connerie de
ces organisations subventionnées est suffisante pour cracher sur
la cause qu'ils prétendent défendre... comme l'indiquent de récents
sondages.
Si tu veux faire de l' "anti-racisme", ce n'est pas en militant dans
ce genre de nuisance totalitaire que tu vas faire changer d'avis
un seul (vrai) raciste. Pour faire changer d'avis un raciste, le
meilleur moyen, c'est de le mettre en contact avec des étrangers
sympas, qui ne sont ni délinquants, ni cons, ni assistés sociaux
perpétuels, ni membres d'associations anti-racistes, et qui n'en
ont rien à cirer des gesticulations "démocratiques, sociales et
citoyennes". Et crois-moi si tu le veux : après un moment, le
"raciste" oublie complètement la couleur ethnique du type avec
qui il boit sa bière !
L'ethnisme, ce sont ces organisations anti-racistes qui le
pratiquent : ils sélectionnent ceux qu'ils (prétendent) défendre
selon leur nationalité ou leur couleur de peau, qu'ils mettent dans
un grand sac pour en faire un bloc offensif et compact au service
de leurs petits fantasmes dirigistes.
Tu connais Faurisson (négationiste notoire) ? Noam Chomsky
(si si, le célèbre linguiste) a accepté de préfacer son livre. Pas
parce qu'il en cautionne le contenu. Mais parce que c'est sa
manière à lui de lutter pour la liberté d'expression, le principe
de celle-ci étant d'être (comme la grammaire de Chomsky)
indépendante du contenu. En d'autres termes, la liberté
d'expression, c'est aussi la liberté pour les nuls de dire tout
haut ce qu'ils pensent.
Pour en revenir à la condamnation pénale des opinions
négationistes (opinions minables, mais qui trouvent une légitimité
de "martyr" dans ces condamnations), je vais appliquer les
méthodes de malhonnêteté intellectuelle de ces fameuses
officines "démocratiques, sociales, humanitaires et citoyennes"
que tu laisses penser à ta place :
1/ On sait que Noam Chomsky est juif. Un anti-juif est un
antisémite. Donc un anti-Chomsky est un antisémite. La presse
subventionnée française (qui a fait campagne contre Chomsky)
est donc antisémite.
2/ Chomsky a défendu le droit des négationistes à la liberté
d'expression. Le "Centre pour l'Egalité des Chances" s'y
oppose. Or Chomsky est juif. Donc le "Centre pour l'Egalité
des Chances" est une officine antisémite. CQFD...
(toute ressemblance avec le beau discours officiel n'est pas
vraiment fortuit...)
Dobb
**********************
Sur la cabale orchestrée contre Chomsky, par Chomsky
lui-même :
http://www.cs.ncl.ac.uk/people/chris.holt/home.informal/bar/politics/chomsky
.on.faurisson
Chomsky, petite rétrospective :
http://humanities.uchicago.edu/faculty/goldsmith/barsky.htm
**********************
sky14311
"sky14311" <JBC...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
8ubath$unc$1...@news1.skynet.be...
>
> "Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be> a écrit dans le
message
> news: 8u9pk9$hms$1...@news.brutele.be...
> > Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
>
> Le négationnisme n'est pas une forme d'expression ! ... sauf peut-être
pour
> des gens de votre acabit :(
Pour ceux qui comme GPT voient malgré tout le négatonnisme comme une forme
d'expression, j'y ajouterais qu'il en constitue, pour moi, une forme
empoisonnée parce-que mensongère, niant toute réalité historique (ou pas),
refusant l'évidence et constituant ainsi une grave insulte à la mémoire de
ceux qui sont morts et des personnes encore en vie ayant souffert/continuant
à souffrir de cette réalité de notre histoire.
Le tout aggravé du fait que cette négation de faits réels est "exprimée"
dans le seul but de banaliser ainsi-que de déculpabiliser et ainsi de
permettre par l'oubli, un renouveau de ce genre de dangereuse politique
contraire à toute notion d'humanité.
Herman
PS: D'un autre côté, on pourrait alors aussi considérer la diffamation et le
faux-témoignage comme des formes d'expressions libres de toutes conséquences
pénales.
>
> >
> > Georges-Pierre TONNELIER
> > www.tonnelier.be.tf
> >
> >
> > "sky14311" <JBC...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
> > 8u97qv$4gt$1...@news1.skynet.be...
> > >
> > > "la sorcière" <aisha_k...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
> > > 3A081807...@yahoo.fr...
> > > > Communiqué de presse du Centre pour l'égalité des chances et la
lutte
> > > > contre le racisme
> > > >
> > > > Toute première application par les tribunaux de la loi réprimant le
> > > > négationnisme.
> > > >
> > > > Un proche du Vlaams Blok et de l'extrême-droite
> > > > francophone condamné à 6 mois de prison avec sursis
> > > >
> > > > Concerne : procès contre David VERCRUYSSE pour négationnisme
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Une première judiciaire
> > > >
> > > > Le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme
se
> > > > réjouit de la condamnation infligée ce mardi 7 novembre par la 55e
> > > > chambredu Tribunal correctionnel de Bruxelles à David VERCRUYSSE. Le
> > > > Centre salue cette première judiciaire belge aux attendus cinglants
> qui
> > > > a notamment
> > > > fustigé l'interrogation " Six millions Juifs ont-ils vraiment péri "
> > > > considérée comme " aucunement anodine " et " tendant manifestement à
> > > > minimiser le génocide commis par le régime nazi ".
> > > >
> > > > En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
> > > > négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du
> génocide
> > > > commis par
sky14311
"Bifidus Actif" <smee...@my-deja.com> a écrit dans le message news:
8ubit9$fgk$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <3A094654...@yahoo.fr>,
> 95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
>
> > Bifidus Actif wrote:
> >
> > > se réjouissent bruyamment de l'interdiction d'un courant de pensée.
> >
> > négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du
> génocide
> >
> > commis par le régime national-socialiste allemand pendant la
> Seconde
> >
> > ça, un " courant de pensée" ?
>
> Oui. Comme dit précédemment, on aime ou on aime pas, mais
> l'interdiction est sotte. Il est bien préférable qu'on autorise
> l'expression négationniste, afin que l'historien puisse, s'il échet,
> prouver par a+b que l'auteur de propos négationniste a tort.
Justement, à moi il me semble que la preuve n'est plus a faire ...
Pour ceux qui voient malgré tout le négatonnisme comme une forme
d'expression, j'y ajouterais qu'il en constitue, pour moi, une forme
empoisonnée parce-que mensongère, niant toute réalité historique (ou pas),
refusant l'évidence et constituant ainsi une grave insulte à la mémoire de
ceux qui sont morts et des personnes encore en vie ayant souffert/continuant
à souffrir de cette réalité de notre histoire.
Le tout aggravé du fait que cette négation de faits réels est "exprimée"
dans le seul but de banaliser ainsi-que de déculpabiliser et ainsi de
permettre par l'oubli, un renouveau de ce genre de dangereuse politique
contraire à toute notion d'humanité.
Herman
PS: D'un autre côté, on pourrait alors aussi considérer tous les délits de
presse, la diffamation et le faux-témoignage comme des formes d'expressions
libres de toutes conséquences pénales.
>
> PGa
Musta Aasi
<3A09225F...@yahoo.fr>:
>> >Ce "Centre pour l'Egalité des Chances", c'est un peu les flics avec
>> >leurs lance-flammes de Farenheit 451, si j'ai bien compris ?
>> >Dobb
>> Je vomis sur les négationnistes, mais j'éprouve le même sentiment que
>> toi Musta
>il est où le problème ?
Je suis "généralement" pour la liberté "totale" d'expression, d'où qu'elle
vienne, même de ces "raclures de bidet" d'extr.droite.
Si cela va à l'encontre d'une loi contre le racisme, c'est autre chose...
Musta
qui n'a peut-être pas suivi comme il aurait du?
Musta Aasi
@nnrp1.deja.com>:
>In article <3A094654...@yahoo.fr>,
> 95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
>
>> Bifidus Actif wrote:
>>
>> > se réjouissent bruyamment de l'interdiction d'un courant de pensée.
>>
>> En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
>> négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du
>génocide
>>
>> commis par le régime national-socialiste allemand pendant la
>Seconde
>> guerre
>>
>> ça, un " courant de pensée" ?
>
>Oui. Comme dit précédemment, on aime ou on aime pas, mais
>l'interdiction est sotte. Il est bien préférable qu'on autorise
>l'expression négationniste, afin que l'historien puisse, s'il échet,
>prouver par a+b que l'auteur de propos négationniste a tort.
>PGa
Les historiens, tu rigoles ? Ceux qui écrivent "l'histoire de la belgique"
enseignée dans nos écoles ou bien ceux dont la majorité des gens ne
soupçonnent même pas l'existence ?
et vas voir la réponse de "Sky14311" un rien plus haut
Message-ID: <8ubsb7$60v$1...@news1.skynet.be>
Musta Aasi
Musta Aasi
pour les "ignares complets", GPT ???
qui ne connaîtraient pas Chomsky, on le "classe" généralement comme anar.
voir aussi:
http://www.zmag.org/chomsky/articles.cfm
Musta Aasi
David B.
> Oui. Comme dit précédemment, on aime ou
> on aime pas, mais l'interdiction est sotte.
Ca ce discutte, il me semble. Il y a d'autres
interdictions qui, a priori, pourraient sembler
sottes : celle qui m'est faite d'écrire dans mon
journal local que mon voisin fraude le fisc, sent
des pieds et bat sa femme, par exemple. Que
cela soit vrai ou non, par ailleurs. C'est une
limite incontestable à ma liberté d'expression.
--
David
David B.
> > Oui. Comme dit précédemment, on aime ou
> > on aime pas, mais l'interdiction est sotte.
>
> Ca ce discutte, il me semble. Il y a d'autres
> interdictions qui, a priori, pourraient sembler
> sottes : celle qui m'est faite d'écrire dans mon
> journal local que mon voisin fraude le fisc, sent
> des pieds et bat sa femme, par exemple. Que
> cela soit vrai ou non, par ailleurs. C'est une
> limite incontestable ŕ ma liberté d'expression.
J'ajoute que, paradoxalement, si je n'ai pas le
droit de l'écrire dans mon journal local (sans
me ramasser un procčs dans les gencives oů
je suis perdant d'avance), j'ai par contre le droit
de le dénoncer anonymement auprčs de mon
contrôleur des contributions.
--
David
Georges-Pierre TONNELIER
tout un chacun, simplement j'estime que le droit à l'expression de son
opinion est fondamental en démocratie.
Si quelqu'un a envie de dire que la Terre est plate, pourquoi pas ?
Georges-Pierre TONNELIER
www.tonnelier.be.tf
"Philippe L. M. Matyus" <p...@fr.st> a écrit dans le message news:
3a08d765....@127.0.0.1...
> Bonjour ou bonsoir "Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be>,
>
> Le Tue, 7 Nov 2000 21:41:52 +0100 dernier, confondant clavier et VACMA,
> tu écrivais 81 lignes à propos de Re: Premier procès, première
> condamnation pour négationnisme :
>
>
> >Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
>
> Tu confonds, mais cela ne m'étonne pas de toi, liberté d'expression et
> crime contre l'humanité !
>
>
F u s t i g a t o r
Nov 2000 14:37:20 +0100, in littera <8ubl7j$2n8$1...@news1.skynet.be> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
on croirait lire le Révérend Père Lenel SJ....
>Philippe
>
Fusti
ACJ
> In article <3A094654...@yahoo.fr>,
> 95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
>
> > Bifidus Actif wrote:
> >
> > > se réjouissent bruyamment de l'interdiction d'un courant de pensée.
> >
> > En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
> > négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du
> génocide
> >
> > commis par le régime national-socialiste allemand pendant la
> Seconde
> > guerre
> >
> > ça, un " courant de pensée" ?
>
> l'expression négationniste, afin que l'historien puisse, s'il échet,
> prouver par a+b que l'auteur de propos négationniste a tort.
Première fois que j'entends dire qu'il y a encore quelque chose à prouver
dans ce registre...
Bifidus Actif
"sky14311" <JBC...@hotmail.com> wrote:
> "Bifidus Actif" <smee...@my-deja.com> a écrit dans le message news:
> 8ubit9$fgk$1...@nnrp1.deja.com...
> > In article <3A094654...@yahoo.fr>,
> > 95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
> >
> > > Bifidus Actif wrote:
> > >
> > > > se réjouissent bruyamment de l'interdiction d'un courant de
pensée.
> > >
> > > En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
> > > négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du
> > génocide
> > >
> > > commis par le régime national-socialiste allemand pendant la
> > Seconde
> > > guerre
> > >
> > > ça, un " courant de pensée" ?
> >
> > Oui. Comme dit précédemment, on aime ou on aime pas, mais
> > l'interdiction est sotte. Il est bien préférable qu'on autorise
> > l'expression négationniste, afin que l'historien puisse, s'il échet,
> > prouver par a+b que l'auteur de propos négationniste a tort.
>
> Justement, à moi il me semble que la preuve n'est plus a faire ...
Le sens du "s'il échet" était ici, "si un auteur négationniste se
manifeste". Il me semble - quant à moi aussi - que la preuve n'est plus
à faire. La preuve (pour moi) n'est plus à faire non plus, en ce qui
concerne l'existence de Dieu, et il n'empèche que je n'ai jamais
considéré interdire les témoins de Jéhova et consorts.
> Pour ceux qui voient malgré tout le négatonnisme comme une forme
> d'expression, j'y ajouterais qu'il en constitue, pour moi, une forme
> empoisonnée parce-que mensongère, niant toute réalité historique (ou
pas),
> refusant l'évidence
De même avec la religion raélienne, juive, musulmane, catholique,
protestante, orthodoxe et, en général, avec toute religion prétendant
avoir été révélée, non?
Or, ces dernières, on ne les interdit pas.
Cependant, quand vous prenez, pour ne prendre que cet exemple, Deut 20,
on pourrait dire que la seule autorisation de laisser les religions,
basées sur ce livre, s'exprimer, est une grave insulte à la mémoire
de ceux qui sont morts (je laisse tomber le "et des personnes encore en
vie ayant souffert etc..." because c'est quand même une vieille
affaire).
et constituant ainsi une grave insulte à la mémoire de
> ceux qui sont morts et des personnes encore en vie ayant
souffert/continuant
> à souffrir de cette réalité de notre histoire.
> Le tout aggravé du fait que cette négation de faits réels est
"exprimée"
> dans le seul but de banaliser ainsi-que de déculpabiliser et ainsi de
> permettre par l'oubli, un renouveau de ce genre de dangereuse
politique
> contraire à toute notion d'humanité.
C'est possible, je ne le nie pas, mais bon, c'est bien pour cela que,
si un auteur négationniste s'exprimait, on pourrait toujours lui
rappeler tel tel et tel fait historique montrant bien que sa théorie ne
tient pas la route.
PGa
> PS: D'un autre côté, on pourrait alors aussi considérer tous les
délits de
> presse, la diffamation et le faux-témoignage comme des formes
d'expressions
> libres de toutes conséquences pénales.
Je ne vous comprends pas. Pourriez vous élaborer?
Bifidus Actif
Must...@fi.net (Musta Aasi) wrote:
> smee...@my-deja.com (Bifidus Actif) wrote in <8ubit9$fgk$1
> @nnrp1.deja.com>:
>
> >In article <3A094654...@yahoo.fr>,
> > 95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
> >
> >> Bifidus Actif wrote:
> >>
> >> > se réjouissent bruyamment de l'interdiction d'un courant de
pensée.
> >>
> >> En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
> >> négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du
> >génocide
> >>
> >> commis par le régime national-socialiste allemand pendant la
> >Seconde
> >> guerre
> >>
> >> ça, un " courant de pensée" ?
> >
> >Oui. Comme dit précédemment, on aime ou on aime pas, mais
> >l'interdiction est sotte. Il est bien préférable qu'on autorise
> >l'expression négationniste, afin que l'historien puisse, s'il échet,
> >prouver par a+b que l'auteur de propos négationniste a tort.
> >PGa
>
> Les historiens, tu rigoles ?
Je vais supposer, peut être à tort, que certains font bien leur travail
de recherche. J'admets que l'amour de la belle ouvrage, comme on dit,
est un phénomène rare en Belgique, mais quand même.
PGa
Bifidus Actif
"David B." <youkaïdi@youkaïda.no> wrote:
> Bifidus Actif <smee...@my-deja.com> wrote
>
> > Oui. Comme dit précédemment, on aime ou
> > on aime pas, mais l'interdiction est sotte.
>
> interdictions qui, a priori, pourraient sembler
> sottes : celle qui m'est faite d'écrire dans mon
> journal local que mon voisin fraude le fisc, sent
> des pieds et bat sa femme, par exemple. Que
> cela soit vrai ou non, par ailleurs. C'est une
Je comprends maintenant le sens du propos PS d'Herman. Alors pour
répondre:
Autant la loi d'interdiction serait juste quand il s'agit d'une
dénonciation calomnieuse, autant elle ne l'est pas dans le cas du
négationnisme. Reprenons l'exemple: si l'auteur négationniste dit que
non c'est pas vrai because ceci et cela, il doit avoir (à mon idée) le
droit de se faire entendre - et bien entendu contredire. Si l'auteur
négationniste (en fait, dans l'exemple que je vais maintenant prendre,
"pas du tout négationniste") dit que oui, c'est vrai, mais que de toute
manière ces saligauds de pédés, de juifs, de tziganes et de communistes
méritaient bien ce qui leur est arrivé, alors cela est condamnable.
Le Franco-Saxon
"Bifidus Actif" <smee...@my-deja.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8udq06$cbq$1...@nnrp1.deja.com...
> Autant la loi d'interdiction serait juste quand il s'agit d'une
> dénonciation calomnieuse, autant elle ne l'est pas dans le cas du
> négationnisme. Reprenons l'exemple: si l'auteur négationniste dit que
> non c'est pas vrai because ceci et cela, il doit avoir (à mon idée) le
> droit de se faire entendre - et bien entendu contredire. Si l'auteur
> négationniste (en fait, dans l'exemple que je vais maintenant prendre,
> "pas du tout négationniste") dit que oui, c'est vrai, mais que de toute
> manière ces saligauds de pédés, de juifs, de tziganes et de communistes
> méritaient bien ce qui leur est arrivé, alors cela est condamnable.
Et si - pour dire les choses brièvement et reprendre vos propos - ledit
auteur "dit que non c'est pas vrai because, etc." pour en fait dire "que de
toute manière ces saligauds, etc."?
D'autre part, ne peut-on considérer le discours négaga comme aussi
calomnieux?
--
De Saxe,
FC
Le Franco-Saxon
> In article <8ubd9s$f1g$1...@news0.skynet.be>,
> "Philippe Joppart" <ma...@mail.to> wrote:
> > mauvaise langue.
> Pas plus tard qu'hier soir, la sorcičre me jurait le contraire, entre
> deux halčtements.
Sans blague: ce n'était pas des rāles?
--
De Saxe,
FC
Bifidus Actif
"Le Franco-Saxon" <x...@yyy.zzz> wrote:
> Et si - pour dire les choses brièvement et reprendre vos propos -
ledit
> auteur "dit que non c'est pas vrai because, etc." pour en fait dire
"que de
> toute manière ces saligauds, etc."?
De l'instant où on en arriverait au "de toute manière ces saligauds,
etc...", on en arrive aussi - du moins à mon opinion - à
l'inacceptable, à l'illégal.
> D'autre part, ne peut-on considérer le discours négaga comme aussi
> calomnieux?
Je le vois comme un témoignage d'embarras, voire de honte. Il me semble
que le nazi négationniste (je ne veux pas dire que tout négationniste
est nazi, vu que je n'en sais rien, n'en ayant jamais rencontré ni même
lu) estime que son idéologie est desservie par le fait qu'il y a eu
meurtres en masse. D'où le déni des activités criminelles qu'il y avait
dans les camps de concentration.
C'est, humainement, une étape de mieux, par ailleurs, que certains
textes de la Bible, dans lesquels non seulement on admet qu'on a
génocidé, mais on force même la note tant on est fier d'avoir massacré.
Je vous renvoie au Deutéronome, aux Juges, à Ezra, etc..
Bifidus Actif
David B.
> Autant la loi d'interdiction serait juste quand il s'agit d'une
> dénonciation calomnieuse, autant elle ne l'est pas dans le
> cas du négationnisme.
Dans mon exemple, il n'y a pas nécessairement calomnie.
Même si mon voisin bat réellement sa femme, sent
réellement des pieds, et fraude systématiquement le
fisc (et même s'il est lâche et ivrogne par dessus
le marché), je n'ai pas le droit de le publier dans mon
journal local sans me prendre un procès dans la tronche
avec la garantie de le perdre.
> Reprenons l'exemple: si l'auteur négationniste dit que
> non c'est pas vrai because ceci et cela, il doit avoir (à mon idée) le
> droit de se faire entendre - et bien entendu contredire.
Je suis plutôt d'accord avec cela, moi aussi. Mais en
admettant que cet auteur négationiste ait vu ses thèses
démontées à moultes reprises par des personnes
compétentes, le fait qu'il *persiste* à défendre ces
thèses malgré tout pourrait être indicatif d'une volonté
délibérée de nuire (à une cause, à une communauté ...).
C'est contre cette volonté que la loi protège : dans
la mesure où le débat a eu lieu un zilliard de fois sur
des arguments ressassés ad nauseam, qu'il s'est
systématiquement montré à l'avantage d'une
des deux parties, le fait de persister à avancer des
arguments erronnés cache une stratégie manipulatoire.
La répétion d'un mensonge pour en faire une vérité.
--
David
Bifidus Actif
"David B." <youkaïdi@youkaïda.no> wrote:
> Bifidus Actif <smee...@my-deja.com> wrote
>
> > Autant la loi d'interdiction serait juste quand il s'agit d'une
> > dénonciation calomnieuse, autant elle ne l'est pas dans le
> > cas du négationnisme.
>
> Dans mon exemple, il n'y a pas nécessairement calomnie.
> Même si mon voisin bat réellement sa femme, sent
> réellement des pieds, et fraude systématiquement le
> fisc (et même s'il est lâche et ivrogne par dessus
> le marché), je n'ai pas le droit de le publier dans mon
> journal local sans me prendre un procès dans la tronche
> avec la garantie de le perdre.
Oui, juste, mais si votre indignation vous entraine à aller chez les
flics pour annoncer qu'il y a un truc pas clair qui se passe chez le
voisin, ils agiront en conséquence. Disons que votre expression n'est
pas entièrement étouffée. On ajoutera sans doute, comme lors d'une
campagne française que j'avais trouvé fort belle "merci de vous occuper
de ce qui ne vous regarde pas".
> > Reprenons l'exemple: si l'auteur négationniste dit que
> > non c'est pas vrai because ceci et cela, il doit avoir (à mon idée)
le
> > droit de se faire entendre - et bien entendu contredire.
>
> Mais en
> admettant que cet auteur négationiste ait vu ses thèses
> démontées à moultes reprises par des personnes
> compétentes, le fait qu'il *persiste* à défendre ces
> thèses malgré tout pourrait être indicatif d'une volonté
> délibérée de nuire (à une cause, à une communauté ...).
Je verrai là plutôt (je ne pense pas automatiquement au négationnisme)
la rage du "dada". Il y a des gens qui ont leur truc (je connais un
pêté qui me jure, "preuves" à l'appui, que le hittite est à l'origine
de toutes les langues) et qui, même si on leur donne mille fois la
preuve que leur idée est erronée, chercherons simplement une autre
manière de la défendre.
> C'est contre cette volonté que la loi protège : dans
> la mesure où le débat a eu lieu un zilliard de fois sur
> des arguments ressassés ad nauseam, qu'il s'est
> systématiquement montré à l'avantage d'une
> des deux parties, le fait de persister à avancer des
> arguments erronnés cache une stratégie manipulatoire.
> La répétion d'un mensonge pour en faire une vérité.
Et l'étouffement d'une parole fera croire une seule chose: qu'on
cherche à étouffer La Vérité.
la sorcière
Musta Aasi wrote:
meuh non
moi j suis bien contente de ne plus voir mon libraire afficher cette merde
avec une certaine fierté
la sorcière
Le Franco-Saxon wrote:
> "Bifidus Actif" <smee...@my-deja.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:8ubedp$c60$1...@nnrp1.deja.com...
>
> > In article <8ubd9s$f1g$1...@news0.skynet.be>,
> > "Philippe Joppart" <ma...@mail.to> wrote:
>
> > > mauvaise langue.
>
> > Pas plus tard qu'hier soir, la sorcičre me jurait le contraire, entre
> > deux halčtements.
>
> Sans blague: ce n'était pas des rāles?
z'źtes toujours pas ą l'heure vous....
>
>
> --
> De Saxe,
>
> FC
sky14311
"Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be> a écrit dans le message
news: 8uc1o8$104$1...@news.brutele.be...
> Je n'approuve pas les crimes contre l'humanité; je les condamne autant que
> tout un chacun, simplement j'estime que le droit à l'expression de son
> opinion est fondamental en démocratie.
>
> Si quelqu'un a envie de dire que la Terre est plate, pourquoi pas ?
Entre dire une connerie et la publier, de sorte à essayer d'en persuader les
autres ... ya une différence ;-)
Herman
Alexandre le bienheureux
news:8ubal4$9jj$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <8ub9us$930$1...@nnrp1.deja.com>,
> Bifidus Actif <smee...@my-deja.com> wrote:
>
> > "Philippe Joppart" <ma...@mail.to> wrote:
> >
> > > Il y a une différence de taille entre liberté de la presse et
> liberté
> > > d'opinion. Et il y a à mon sens insulte au citoyen dans la volonté
> de
> > le
> > > préserver des feuilles de chou minables, certes, mais tellement
> > pauvres
> > > qu'il faut petre soi-même bien pauvre (d'esprit) pour tomber dans le
> > > panneau.
> >
> > Vous pensez au Matin, hein?
>
> Oups, j'ai lu trop vite. J'avais pas vu le "le". Désolé; je me jette
> des kilos de cendre sur les cheveux (que j'ai abondant, moi - note à
> alexandre) et me laboure le visage à coup d'ongles.
Moi aussi, mais à l'intérieur :-)
J'en profite pour donner mes deux francs d'opinion.
J'en suis venu à me dire qu'effectivement, le concept de free speech tel que
proné par les américains est sans doute la bonne solution, à chacun de
choisir ce qui lui semble raisonnable. Et au bout du compte, ça fonctionne :
il y a cette dame qui s'est fait agresser par des nervis d'un groupe de
white supremacists. Elle a attaqué l'organisation, a obtenu des millions en
dommages et intérêt, et les fachos ont fait faillite :-)))
J'oublais de dire, cerise sur le gateau, que j'ai lu cette information dans
un article écrit par un avocat d'une association de défense des droits
civiques qui ...regrettait que la loi soit détournée de son but pour retirer
à des racistes nazis leur droit de parole :-)
--
Alex
------------------------------------------
~^~~^~~~^~^~~
( |$ |$|$|$| )
( (| o - |) ) Z
( \ -- / z Z Z
~o000~~~000o~~~~~~~~
Alexandre est bienheureux
Mais ne dort que d'un oeil :-)
David B.
> Si quelqu'un a envie de dire que la Terre est plate, pourquoi pas ?
Si un type est suffisamment con pour prétendre que
la Terre est plate, en dépit de toutes les évidences
qui devraient lui prouver le contraire, c'est effectivement
son problème et pas le mien.
Ca devient *mon* problème lorsque le même type
prétexte du fait que la Terre est plate pour tenter
d'imposer l'une ou l'autre loi, l'un ou l'autre comportement,
l'une ou l'autre interdiction, ... qui vont à l'encontre
de *ma* liberté, fondée elle sur des critères plus rationnels.
--
David
sky14311
"Dobb" <neu...@skynet.be> a écrit dans le message news:
8ubs7q$5v4$1...@news1.skynet.be...
> la sorcière a écrit :
> >>
> >> Ce "Centre pour l'Egalité des Chances", c'est un peu les flics avec
> >> leurs lance-flammes de Farenheit 451, si j'ai bien compris ?
> >
(Snip)
> 1/ On sait que Noam Chomsky est juif. Un anti-juif est un
> antisémite. Donc un anti-Chomsky est un antisémite. La presse
> subventionnée française (qui a fait campagne contre Chomsky)
> est donc antisémite.
Ah bon, parce-que pour Vous, le fait d'être contre UNE personne juive (ou
contre l'opinion d'un juif) ferait de moi un anti-sémite !
Je trouve ce raccourci assez saississant :(
Herman
>
> 2/ Chomsky a défendu le droit des négationistes à la liberté
> d'expression. Le "Centre pour l'Egalité des Chances" s'y
> oppose. Or Chomsky est juif. Donc le "Centre pour l'Egalité
> des Chances" est une officine antisémite. CQFD...
Drôle de démonstration, enfin pour moi ;-)
Herman
David B.
> 1/ On sait que Noam Chomsky est juif. Un anti-juif est un
> antisémite. Donc un anti-Chomsky est un antisémite. La presse
> subventionnée française (qui a fait campagne contre Chomsky)
> est donc antisémite.
> 2/ Chomsky a défendu le droit des négationistes à la liberté
> d'expression. Le "Centre pour l'Egalité des Chances" s'y
> oppose. Or Chomsky est juif. Donc le "Centre pour l'Egalité
> des Chances" est une officine antisémite. CQFD...
Tiens, à propos, mon cher Dobb : vous pensez quoi
des positions de Chomsky concernant le libéralisme ?
--
David
David B.
> Tiens, à propos, mon cher Dobb : vous pensez quoi
> des positions de Chomsky concernant le libéralisme ?
Positions partiellement présentées ici :
http://www.thirdworldtraveler.com/Chomsky/NeoliberalismPOP_Chom.html
(extraits de son bouquin : "Profit Over People")
--
David
sky14311
"Bifidus Actif" <smee...@my-deja.com> a écrit dans le message news:
8udpc7$bud$1...@nnrp1.deja.com...> > "Bifidus Actif" <smee...@my-deja.com> a écrit dans le message news:
> > 8ubit9$fgk$1...@nnrp1.deja.com...
>
> > > In article <3A094654...@yahoo.fr>,
> > > 95G+ <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
> > >
> > > > Bifidus Actif wrote:
> > > >
> > > > > se réjouissent bruyamment de l'interdiction d'un courant de
> pensée.
> > > >
> > > > En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
> > > > négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du
> > > génocide
> > > >
> > > > commis par le régime national-socialiste allemand pendant la
> > > Seconde
> > > > guerre
> > > >
> > > > ça, un " courant de pensée" ?
> > >
> > > l'expression négationniste, afin que l'historien puisse, s'il échet,
> > > prouver par a+b que l'auteur de propos négationniste a tort.
> >
>
> Le sens du "s'il échet" était ici, "si un auteur négationniste se
> manifeste". Il me semble - quant à moi aussi - que la preuve n'est plus
> à faire. La preuve (pour moi) n'est plus à faire non plus, en ce qui
> concerne l'existence de Dieu, et il n'empèche que je n'ai jamais
> considéré interdire les témoins de Jéhova et consorts.
Dommage ;-)
>
> > Pour ceux qui voient malgré tout le négatonnisme comme une forme
> > d'expression, j'y ajouterais qu'il en constitue, pour moi, une forme
> > empoisonnée parce-que mensongère, niant toute réalité historique (ou
> pas),
> > refusant l'évidence
>
> De même avec la religion raélienne, juive, musulmane, catholique,
> protestante, orthodoxe et, en général, avec toute religion prétendant
> avoir été révélée, non?
>
> Or, ces dernières, on ne les interdit pas.
C'est vrai, mais là, Vous touchez au domaine de la croyance de tout un
chacun.
Le problème n'étant, pour moi, pas tant la religion que ce que les hommes en
font (un peu comme la politique)
Même si je peux être d'accord avec Vous que cette croyance, poussée au
fanatisme, à engendré la plupart des conflits entre les hommes et que l'on
pourrait voir en cela aussi de bonnes raisons d'interdire ... mais il reste,
à mon avis, une différence notoire entre le fait pour certains, de prétendre
vouloir expliquer les mystères de nos origines, raisons d'être et
destination finales etc ... et le fait pour d'autres de vouloir à dessein
réfuter la vérité; sur ce qui s'est réellement passé !
Bien à Vous,
Herman
Je renvoie à la réponse de David, à laquelle je souscrit entièrement,
ci-plus bas
Herman
Georges-Pierre TONNELIER
terrestre...
Georges-Pierre TONNELIER
www.tonnelier.be.tf
"sky14311" <JBC...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
8ueln5$se0$1...@news0.skynet.be...
>
> "Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be> a écrit dans le
message
> news: 8uc1o8$104$1...@news.brutele.be...
> > Je n'approuve pas les crimes contre l'humanité; je les condamne autant
que
> > tout un chacun, simplement j'estime que le droit à l'expression de son
> > opinion est fondamental en démocratie.
> >
> > Si quelqu'un a envie de dire que la Terre est plate, pourquoi pas ?
>
Dobb
>D'autre part, ne peut-on considérer le discours négaga comme aussi
>calomnieux?
On peut aussi considérer toute critique contre le gouvernement
comme calomnieuse.
C'était le chef d'inculpation traditionnel retenu contre les opposants
dans les démocraties populaires.
La calomnie, c'est de publier un long article "Comment Alfred
Duschmol a tué sa belle-mère", alors que le pauvre Alfred
Duschmol passait à ce moment-là son 10ème concours de
recrutement à la fonction publique, en présence de 50.000
autres candidats : en d'autres termes, la calomnie, c'est plutôt
nominatif.
Mais bon, dans les démocraties populaires d'Euromerde,
la jurisprudence évolue plutôt vers le modèle soviétique. Par
exemple, l'ex-hébergeur gratuit français altern.org a dû
fermer les portes après une série de condamnations de ce
style. Par exemple, la RATP (transports publics parisiens) a
obtenu du tribunal (ploutocrates publics parisiens eux aussi)
la condamnation d'altern.org pour diffamation... parce que
l'un des 40.000 sites qu'il abritait avait une page où l'auteur
traitait les autobus parisiens de "promènes-couillons". Un
autre site avait placé des photos des nichons d'Estelle
Halliday découpés dans "Voici" (re-condamnation). Et enfin
une association anti-raciste (encore une...) a achevé le
travail.
Résultat : 40.000 sites fermés.
Dobb
Dobb
> Dans mon exemple, il n'y a pas nécessairement calomnie.
> Même si mon voisin bat réellement sa femme, sent
> réellement des pieds, et fraude systématiquement le
> fisc (et même s'il est lâche et ivrogne par dessus
> le marché), je n'ai pas le droit de le publier dans mon
> journal local sans me prendre un procès dans la tronche
> avec la garantie de le perdre.
Les dénonciations publiques de personnes relèvent de l'atteinte
à la vie privée.
Le législateur a prévu le coup, car sans cela, la vie serait
proprement invivable : votre voisin peut lui aussi publier un
article où il annonce que vous avez le sida, que votre
femme se fait sodomiser par son labrador et autres
joyeusetés.
Je sais que les écolos sont plutôt favorables à la délation
généralisée (voir le site de Pierre-Yves Lambert). Mais je
pense que ce sont les seuls.
> Je suis plutôt d'accord avec cela, moi aussi. Mais en
> admettant que cet auteur négationiste ait vu ses thèses
> démontées à moultes reprises par des personnes
> compétentes, le fait qu'il *persiste* à défendre ces
> thèses malgré tout pourrait être indicatif d'une volonté
> délibérée de nuire (à une cause, à une communauté ...).
Dites-vous que ces "thèses négationistes démontées à
moultes reprises par des personnes compétentes", c'est
par exemple la thèse (hautement improbable :-) ) que
Milosevic aurait truqué les élections yougoslaves...
Effectivement, comme vous dites si bien , il y a une volonté
de nuire :
1/ à une cause (celle de Milosevic) et
2/ à une communauté (celle des copains de Milosevic).
Milosevic aurait dû vous engager...
> C'est contre cette volonté que la loi protège : dans
> la mesure où le débat a eu lieu un zilliard de fois sur
> des arguments ressassés ad nauseam, qu'il s'est
> systématiquement montré à l'avantage d'une
> des deux parties, le fait de persister à avancer des
> arguments erronnés cache une stratégie manipulatoire.
Vous savez, il y a aux USA des communautés de personnes
qui croient dur comme fer que la terre est plate, et que tout
le gouvernement américain est formé d'extraterrestres infiltrés.
Hé bien, vous savez quoi ? On les laisse tranquille. Et c'est
très bien comme ça.
Les types qui veulent expédier la terre entière en taule, y'en
a suffisamment comme ça, vous ne trouvez pas ?
> La répétion d'un mensonge pour en faire une vérité.
Si vous entendez un type répéter mille fois que la terre est
plate, vous allez le croire ?
Maintenant, si ce type est condamné pour avoir déclaré que
la terre est plate, n'allez-vous pas penser que ceux qui
condamnent ont des choses à cacher ?
La condamnation transforme un mensonge en martyr. Et,
c'est bien connu, les martyrs sont toujours dans le vrai...
Dobb
MH
>
> "sky14311" a écrit :
> >
> > "Georges-Pierre TONNELIER" a écrit :
> > > Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
> >
peut-être
> pour
> > des gens de votre acabit :(
>
> Pour ceux qui comme GPT voient malgré tout le négatonnisme comme une
forme
> d'expression,
Je ne vois pas le rapport entre "négationnisme" et "forme
d'expression". Le négationnisme est, dans l'esprit de ses auteurs, la
négation d'évènements résultant d'un constat personnel... Aussi
abjecte soit-il pour des observateurs.
> j'y ajouterais qu'il en constitue, pour moi, une forme
> empoisonnée parce-que mensongère, niant toute réalité historique (ou
pas),
> refusant l'évidence et constituant ainsi une grave insulte à la
mémoire de
> ceux qui sont morts et des personnes encore en vie ayant
souffert/continuant
> à souffrir de cette réalité de notre histoire.
Si je lis SCB... A quoi se résume aujourd'hui la seconde guerre
mondiale? Qu'est-ce que les non négationnistes autoproclamés ont viré
de la mémoire de cette époque?
MH
MH
>
> "Georges-Pierre TONNELIER" a écrit :
> > Je n'approuve pas les crimes contre l'humanité; je les condamne
autant que
> > tout un chacun, simplement j'estime que le droit à l'expression de
son
> > opinion est fondamental en démocratie.
> >
> > Si quelqu'un a envie de dire que la Terre est plate, pourquoi pas
?
>
> Entre dire une connerie et la publier, de sorte à essayer d'en
persuader les
> autres ... ya une différence ;-)
Qui, alors, a le droit d'écrire pour persuader les autres?
MH
MH
> In article <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
>
> > Bifidus Actif wrote:
> >
> > > se réjouissent bruyamment de l'interdiction d'un courant de
pensée.
> >
> > En application de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la
> > négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du
> génocide
Du ou des?
> > commis par le régime national-socialiste allemand pendant la
> Seconde
> > guerre
Et pour le génocide rwuandais et arménien, c'est la loi de quelle
date?
> Oui. Comme dit précédemment, on aime ou on aime pas, mais
> l'interdiction est sotte. Il est bien préférable qu'on autorise
> l'expression négationniste, afin que l'historien puisse, s'il échet,
> prouver par a+b que l'auteur de propos négationniste a tort.
Le fait que l'on tente d'interdire le sujet laisse entendre la
présence d'une magouille... Au même titre que le fait de planquer des
documents d'histoire durant 50 ans.
MH
David B.
> Les dénonciations publiques de personnes relèvent
> de l'atteinte à la vie privée.
C'est bien plus compliqué que cela. Il y a des
situations où je suis *obligé*, de par la loi,
de dénoncer mon voisin : si j'estime que la
vie de sa femme est en danger, par exemple.
> Le législateur a prévu le coup, car sans cela, la vie serait
> proprement invivable : votre voisin peut lui aussi publier un
> article où il annonce que vous avez le sida, que votre
> femme se fait sodomiser par son labrador et autres
> joyeusetés.
Il y a bien d'autres façons dont la loi restreint
ma liberté d'expression : je ne peux pas dire
ouvertement ce que je pense du roi, je ne peux
pas publier un livre où je présenterais le Christ
comme un homosexuel dépravé notoire, etc.
> Je sais que les écolos sont plutôt favorables à la délation
> généralisée (voir le site de Pierre-Yves Lambert). Mais je
> pense que ce sont les seuls.
Que vient faire cette allusion à écolo dans l'histoire ?
> Dites-vous que ces "thèses négationistes démontées à
> moultes reprises par des personnes compétentes", c'est
> par exemple la thèse (hautement improbable :-) ) que
> Milosevic aurait truqué les élections yougoslaves...
Il n'y a pas de loi qui m'interdise d'écrire quoi que
ce soit sur Milosevic, il me semble. En quoi ma
liberté d'expression est-elle aliénée dans ce cas ?
On parlait ici de négationisme dans un cadre
précis. Pourquoi changer de sujet ?
> > La répétion d'un mensonge pour en faire une vérité.
>
> Si vous entendez un type répéter mille fois que la terre est
> plate, vous allez le croire ?
Vous savez, on enseigne le créationisme aux states.
--
David
Bifidus Actif
"sky14311" <JBC...@hotmail.com> wrote:
> "Bifidus Actif" <smee...@my-deja.com> a écrit dans le message news:
> 8udpc7$bud$1...@nnrp1.deja.com...
> > De même avec la religion raélienne, juive, musulmane, catholique,
> > protestante, orthodoxe et, en général, avec toute religion
prétendant
> > avoir été révélée, non?
> >
> > Or, ces dernières, on ne les interdit pas.
>
> C'est vrai, mais là, Vous touchez au domaine de la croyance de tout un
> chacun.
> Le problème n'étant, pour moi, pas tant la religion que ce que les
hommes en
> font (un peu comme la politique)
Pensez à la Bible (je pourrais prendre d'autres livres à caractère
fondateur de religion - pour ne plus embêter les chrétiens et les juifs
exclusivement, je suis en train d'en lire un autre), qui est quand
même, qu'on le veuille ou non, par l'Ancien Testament, le pilier de
l'idéologie religieuse ET juive ET protestante, et qui cumule les
péchés (mortels, de nos jours) de racisme et de sexisme, qui prône le
génocide quand elle ne s'en targue pas, et on veut laisser des gens
lire cela, être influencés??? Tsk tsk. C'est laisser la porte ouverte à
toute - non pas "dérive", mais *application* de cette vilaine
idéologie. Je devrais même dire *nouvelle application*.
PGa
Tristelune
[GPT]
Si quelqu'un a envie de dire que la Terre est plate, pourquoi pas ?
[Herman]
Entre dire une connerie et la publier, de sorte à essayer d'en persuader
les autres ... ya une différence ;-)
[GPT]
On l'a fait durant des siècle à propos, justement, de la platitude du
globe terrestre...
[Tristelune]
Waip... on nous disait toujours: « le globe terrestre est plat » ...
Et une fois que quelqu'un s'est amusé à en faire le tour, il a bien
fallu changer de dogme... on a bien essayé de dire: "c'est un ange
qui a pris le bateau et l'a transporté de l'autre côte du plat-globe"...
Mais le syndicat des anges a protesté et il a bien fallu trouver
autre chose...
Alors on s'est dit que la terre était le centre de l'univers et que les
autres corps célestes devaient tourner autour...
Y a que la lune qui a été assez sympa pour marcher dans la combine.
Le dernier dogme à la mode, c'est d'essayer de faire croire que deux
zouaves ont été jouer à la marelle sur des cratères lunaires et sont
revenus avec des photos de vacances...
Mais bon, si t'es pas d'accord, tu peux le dire sans problèmes (tu peux
même crier sur tout les toits que la terre est plate si ça te chante, et
même le publier pour essayer d'en persuader les autres), tu ne risques
absolument rien... même pas une visite obligatoire chez un psy.
--
Tristelune
Bifidus Actif
"Dobb" <neu...@skynet.be> wrote:
> Le Franco-Saxon a écrit :
>
> >D'autre part, ne peut-on considérer le discours négaga comme aussi
> >calomnieux?
>
> On peut aussi considérer toute critique contre le gouvernement
> comme calomnieuse.
Dès que le pékin se sera réhabitué à l'interdiction, pour des raisons
morales tellement impeccables qu'on les répète aux alentours de 60 fois
par minutes sur les ondes subventionnées, de tel ou tel courant de
pensée, on pourra faire interdire de plus en plus de choses.
C'est en fait, je le suppose, le but ultime du pouvoir. L'homme de
pouvoir aime le pouvoir, mais il n'adore pas vraiment la critique qui
pourrait aller avec.
Ayant interdit, avec l'assentiment véhément d'un public qui se contente
de répéter (de copier coller dans le cas d'internet) ce qu'il a entendu
aux sources les plus fiables, les sites (les journaux, les radios,
etc...) immorales, le pouvoir sera en mesure d'interdire tout ce qui
lui déplait.
sky14311
N'étant pas particulièrement favorable à l'église en général, ni versé en
religion, je suppose sans trop de peine que Vous avez quelque part raison.
Mais pour en revenir au négationisme qui nous occupe, que certains
voudraient voir admis comme un droit d'expression classique, je reste d'avis
que la loi se doit de réprimer durement toute publication visant la
déformation pure et simple d'un passé proche par la négation de faits,
s'étant réellement passés et pour lesquels les preuves(parfois encore
vivantes) par A+B existent.
Herman
ACJ
8ugn6j$os2$1...@news0.skynet.be...
>
> N'étant pas particulièrement favorable à l'église en général, ni versé en
> religion, je suppose sans trop de peine que Vous avez quelque part raison.
> Mais pour en revenir au négationisme qui nous occupe, que certains
> voudraient voir admis comme un droit d'expression classique, je reste
d'avis
> que la loi se doit de réprimer durement toute publication visant la
> déformation pure et simple d'un passé proche par la négation de faits,
> s'étant réellement passés et pour lesquels les preuves(parfois encore
> vivantes) par A+B existent.
De toute manière, le négationniste ne se revendique pas de la liberté
d'expression, mais plutôt du droit inaliénable au racisme et à l'insulte. Il
hait les juifs, viscéralement, comme d'autres (et parfois les mêmes)
détestent les Arabes, les noirs ou les homosexuels. Évidemment, aujourd'hui,
on ne parque plus les juifs dans des ghettos ou des camps de concentration.
On ne les brûle plus en place publique ni dans des fours crématoires, ce qui
ennuie beaucoup le négationniste qui, de par la Loi et l'opinion publique,
ne peut plus simplement s'écrier "Je hais les juifs !", ni appeler
publiquement à leur extermination. Le seul moyen qui lui reste pour exprimer
sa haine, c'est contester encore et encore, par des moyens rhétoriques, le
sort qui leur fut réservé jadis. Le négationniste, ou le révisionniste,
n'est pas un amoureux de la vérité historique, ni de l'Histoire avec un
grand H. S'il l'était, il ne se focaliserait pas systématiquement sur cette
ridicule période de 12 ans qui va de la prise du Pouvoir par Hitler à
l'effondrement du régime nazi. L'Histoire est (très largement) millénaire,
il y aurait certes matière à "réviser" sur l'Égypte pharaonique, la conquête
des Gaules, l'épopée napoléonnienne, la Première guerre mondiale, ou encore
la colonisation en Afrique. Or de celà, point. C'est Hitler, les fours
crématoires, le typhus, et le décompte exact des morts. Les juifs, les
juifs, toujours les juifs...
--
ACJ
"Si vous combattez un ennemi qui est beaucoup plus faible que vous, vous
êtes un criminel,
mais si vous le laissez vous tuer, vous êtes un imbécile"
(Martin Van Creveld)
Bifidus Actif
"sky14311" <JBC...@hotmail.com> wrote:
> Mais pour en revenir au négationisme qui nous occupe, que certains
> voudraient voir admis comme un droit d'expression classique, je reste
d'avis
> que la loi se doit de réprimer durement toute publication visant la
> déformation pure et simple d'un passé proche par la négation de faits,
> s'étant réellement passés et pour lesquels les preuves(parfois encore
> vivantes) par A+B existent.
Let us agree to disagree, comme on dit.
sky14311
"Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be> a écrit dans le message
news: 8uf4e2$pns$1...@news.brutele.be...
> On l'a fait durant des siècle à propos, justement, de la platitude du
globe
> terrestre...
Avant, dire que la terre était plate, était excusable parce-que on en était
pas sûr ... mais à partir du moment où on pouvait en être sûr ... quel
dommage pour tous qu'une loi n'ai pu empêcher que certains "butés" de ton
genre aient pu continuer leur travail maléfique de vouloir tenir les autres
dans l'ignorance; avec toutes les conséquences que cela a produit.
Herman
>
> Georges-Pierre TONNELIER
> www.tonnelier.be.tf
>
>
> "sky14311" <JBC...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
> 8ueln5$se0$1...@news0.skynet.be...
> >
> > "Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be> a écrit dans le
> message
> > news: 8uc1o8$104$1...@news.brutele.be...
> > > Je n'approuve pas les crimes contre l'humanité; je les condamne autant
> que
> > > tout un chacun, simplement j'estime que le droit à l'expression de son
> > > opinion est fondamental en démocratie.
> > >
> > > Si quelqu'un a envie de dire que la Terre est plate, pourquoi pas ?
> >
> > Entre dire une connerie et la publier, de sorte à essayer d'en persuader
> les
> > autres ... ya une différence ;-)
> > Herman
> >
> > >
> > > Georges-Pierre TONNELIER
> > > www.tonnelier.be.tf
> > >
> > >
> > >
> > > "Philippe L. M. Matyus" <p...@fr.st> a écrit dans le message news:
> > > 3a08d765....@127.0.0.1...
> > > > Bonjour ou bonsoir "Georges-Pierre TONNELIER"
> <gpton...@brutele.be>,
> > > >
> > > > Le Tue, 7 Nov 2000 21:41:52 +0100 dernier, confondant clavier et
> VACMA,
> > > > tu écrivais 81 lignes à propos de Re: Premier procès, première
> > > > condamnation pour négationnisme :
> > > >
> > > >
> > > > >Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
> > > >
sky14311
"MH" <argo...@multimania.com> a écrit dans le message news:
8ufc96$ljs$5...@news1.skynet.be...
Tout le monde ... car il ne s'agit pas du droit d'écrire à proprement parler
... mais on a pas le droit d'écrire n'importe quoi ... comme le disais aussi
très bien David ... ma liberté s'arrête là où commence celle des autres ...
par ex. je n'ai pas le droit d'étaler au grand jour la vie privée de mon
voisin, comme je refuse le droit à quiconque d'étaler la mienne.
En plus, concernant plus particulièrement les négationnistes (notre sujet
premier), par leurs mensonges ciblés sur notre proche passé, ils constituent
pour moi une grave insulte aux millions de victimes appartenant à/aux
générations dont beaucoup d'entre-nous sommes issus, aussi je considère que
si on les laissait infester nos librairies avec leurs "vomissures" en se
contentant simplement de se reposer sur le droit de réplique des autres ...
eh bien, élargissez encore votre raisonnement et accordez leurs alors aussi
pourquoi-pas des temps d'antenne radio-télé etc. ... on retrouverait ainsi
encore plus vite le même mécanisme de propagande que celui qui a jadis rendu
possible ce qui s'est passé et qui aujourd'hui est à la base de la montée de
l'extrême-droite dans certaines régions du Monde, d'Europe ou même plus
particulièrement de notre pays.
Herman
>
David B.
> Tout le monde ... car il ne s'agit pas du droit d'écrire à proprement parler
> ... mais on a pas le droit d'écrire n'importe quoi ... comme le disais aussi
> très bien David ... ma liberté s'arrête là où commence celle des autres ...
> par ex. je n'ai pas le droit d'étaler au grand jour la vie privée de mon
> voisin, comme je refuse le droit à quiconque d'étaler la mienne.
Il y a des tas de domaines où notre liberté d'expression est
bridée, que cela soit dans le domaine privé (mon voisin qui
fraude le fisc) ou dans le domaine public (le roi, les institutions
jugées respectables comme l'Eglise Catholique et les valeurs
qu'elles sont supposées défendre et représenter : le Christ et
la religion chrétienne, etc). Bizarrement, lorsqu'il s'agit de
hurler au déni de liberté d'expression, on parle assez peu
de ces limites là. Le sujet est toujours amené sur le tapis
à propos du négationisme et de ses dérivés. J'applaudis
à deux mains (parce que je n'en ai que deux) le résumé
qu'en faisait d'ailleurs ACJ.
Cela dit, je conçois que la frontière entre ce qui est permis
et ce qui ne l'est pas est pour le moins difficile à fixer et
je comprends les positions et les craintes de PGa.
--
David
sky14311
> "sky14311" wrote :
> >
> > "sky14311" a écrit :
> > >
> > > "Georges-Pierre TONNELIER" a écrit :
> > > > Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
> > >
> > > Le négationnisme n'est pas une forme d'expression ! ... sauf
> peut-être
> > pour
> > > des gens de votre acabit :(
> >
> > Pour ceux qui comme GPT voient malgré tout le négatonnisme comme une
> forme
> > d'expression,
>
> Je ne vois pas le rapport entre "négationnisme" et "forme
> d'expression". Le négationnisme est, dans l'esprit de ses auteurs, la
> négation d'évènements résultant d'un constat personnel... Aussi
> abjecte soit-il pour des observateurs.
Eh bien, si leur constat est personnel, qu'il le reste alors !
>
> > j'y ajouterais qu'il en constitue, pour moi, une forme
> > empoisonnée parce-que mensongère, niant toute réalité historique (ou
> pas),
> > refusant l'évidence et constituant ainsi une grave insulte à la
> mémoire de
> > ceux qui sont morts et des personnes encore en vie ayant
> souffert/continuant
> > à souffrir de cette réalité de notre histoire.
>
> Si je lis SCB... A quoi se résume aujourd'hui la seconde guerre
> mondiale? Qu'est-ce que les non négationnistes autoproclamés ont viré
> de la mémoire de cette époque?
> MH
>
Je ne situe pas bien le sens de votre question ... mais il est vrai que si
je compare les propos de beaucoup de gens réputés non-négationnistes, je
dois aussi admettre qu'il y a parfois à boire et à manger là dedans et je
suppose que tout cela dépend bien entendu aussi du vécu de chacun ... de la
manière comment ils ont été confronté à la chose ... de leurs affinités
politique etc. mais il en reste qu'aucun d'eux ne mettra en doute ce qui
s'est passé pendant ces noires années d'un "reich" qui heureusement ne dura
pas mille ans ;-)
Herman
sky14311
"David B." <youkaïdi@youkaïda.no> a écrit dans le message news:
8uhdec$mi0$1...@news.mch.sbs.de...
> sky14311 <JBC...@hotmail.com> wrote
>
> > Tout le monde ... car il ne s'agit pas du droit d'écrire à proprement
parler
> > ... mais on a pas le droit d'écrire n'importe quoi ... comme le disais
aussi
> > très bien David ... ma liberté s'arrête là où commence celle des autres
...
> > par ex. je n'ai pas le droit d'étaler au grand jour la vie privée de mon
> > voisin, comme je refuse le droit à quiconque d'étaler la mienne.
>
> Il y a des tas de domaines où notre liberté d'expression est
> bridée, que cela soit dans le domaine privé (mon voisin qui
> fraude le fisc) ou dans le domaine public (le roi, les institutions
> jugées respectables comme l'Eglise Catholique et les valeurs
> qu'elles sont supposées défendre et représenter : le Christ et
> la religion chrétienne, etc). Bizarrement, lorsqu'il s'agit de
> hurler au déni de liberté d'expression, on parle assez peu
> de ces limites là. Le sujet est toujours amené sur le tapis
> à propos du négationisme et de ses dérivés. J'applaudis
> à deux mains (parce que je n'en ai que deux) le résumé
> qu'en faisait d'ailleurs ACJ.
Moi aussi :)
>
> Cela dit, je conçois que la frontière entre ce qui est permis
> et ce qui ne l'est pas est pour le moins difficile à fixer et
> je comprends les positions et les craintes de PGa.
C'est vrai et mon espoir est que soit bien à cela que servent les
discussions à tous niveau :)
Herman
>
> --
> David
>
>
>
Christian LEDENT
>
> Tout le monde ... car il ne s'agit pas du droit d'écrire à proprement parler
> ... mais on a pas le droit d'écrire n'importe quoi ...
Si, on a le droit : Ron Hubbard et Raël sont toujours édités !
--
Christian LEDENT
Dobb
J'ai parcouru l'article (je ne connais pas le bouquin). Vu qu'il
traite seulement d'aspects historiques, je ne peux pas dire que
je connais vraiment la position de Chomsky sur le sujet. Vous
pouvez m'en dire plus ?
Mais tout au long de l'article apparaît clairement ceci : ce
soi-disant "libéralisme" fut, tout au long de l'histoire, un
système de prébendes imposé par l'Etat, par des dirigeants
d'Etat, par des fonctionnaires d'Etat et par des milices
d'Etat. Vous voyez une différence avec le communisme ?
Il en est d'ailleurs toujours ainsi : c'est toujours l'administration
qui "fait" l'économie. Euromerde, l'OCDE, l'OMC, la BCE, c'est
qui ? Bé encore et toujours des fonctionnaires qui conservent
jalousement leurs petits monopoles !
Alors appeler cette choucroute d'Etat "libéralisme" (ou pire :
"ultra-libéralisme" !) laissez-moi rigoler !!!
Un fonctionnaire libéral, c'est un fonctionnaire qui en a marre
de pondre des directives (fussent-elles "libérales" : ce qu'une
directive n'est jamais !), et qui démissionne pour aller dans le
privé. Un fonctionnaire qui reste en place n'est jamais libéral :
c'est antinomique.
Un pouvoir politique libéral, cela n'existe pas, sauf s'il saborde
ses propres prérogatives et sa propre administration dès qu'il
est élu. Ce n'est jamais arrivé nulle part.
Dobb
Dobb
>> Les dénonciations publiques de personnes relèvent
>> de l'atteinte à la vie privée.
>
> C'est bien plus compliqué que cela. Il y a des
> situations où je suis *obligé*, de par la loi,
> de dénoncer mon voisin : si j'estime que la
> vie de sa femme est en danger, par exemple.
Oui, mais pas publiquement : plutôt auprès des autorités.
> Il y a bien d'autres façons dont la loi restreint
> ma liberté d'expression : je ne peux pas dire
> ouvertement ce que je pense du roi, je ne peux
> pas publier un livre où je présenterais le Christ
> comme un homosexuel dépravé notoire, etc.
Pour les emblêmes religieux, je crois que cela peut se
comprendre : les guerres de religion ont déjà fait
suffisamment de morts comme cela pour ne pas en
rajouter. Et comme personne n'est obligé de faire
sienne une religion...
Pour le roi, là évidemment, c'est autre chose... non
seulement on est obligé de se le farcir, mais en plus
on n'est pas libre de dire ce qu'on en pense.
>> Je sais que les écolos sont plutôt favorables à la délation
>> généralisée (voir le site de Pierre-Yves Lambert). Mais je
>> pense que ce sont les seuls.
>
> Que vient faire cette allusion à écolo dans l'histoire ?
Juste montrer que les lois ne sont le fait que d'une majorité
de politiciens. Même pas d'une majorité de citoyens ! Et que
le fait pour des politiques de voter des interdictions en tous
genres n'a aucune légitimité en soi.
>> Dites-vous que ces "thèses négationistes démontées à
>> moultes reprises par des personnes compétentes", c'est
>> par exemple la thèse (hautement improbable :-) ) que
>> Milosevic aurait truqué les élections yougoslaves...
>
> Il n'y a pas de loi qui m'interdise d'écrire quoi que
> ce soit sur Milosevic, il me semble. En quoi ma
> liberté d'expression est-elle aliénée dans ce cas ?
Je vous proposais de vous mettre dans la peau d'un
Yougoslave à qui les apparatchiks du régime vous
repasseraient votre propre argument de la "compétence"
des "experts" en place pour vous interdire de diffuser vos
mauvaises pensées.
Mais bon, vous pouvez prendre le roi des Gelbes, par
exemple...
> On parlait ici de négationisme dans un cadre
> précis. Pourquoi changer de sujet ?
C'est le même sujet : la liberté d'expression.
> Vous savez, on enseigne le créationisme aux states.
On enseigne tout. Il paraît que cela développe l'esprit
critique...
Dobb
Dobb
>C'est en fait, je le suppose, le but ultime du pouvoir. L'homme de
>pouvoir aime le pouvoir, mais il n'adore pas vraiment la critique qui
>pourrait aller avec.
C'est l'instinct de conservation du politicien qui veut ça, la peur
ancestrale de perdre son biftek ! La grande majorité des politiciens
sont issus des rangs des fonctionnaires. Et ils ne voient pas
pourquoi, comme les autres fonctionnaires, ils ne pourraient pas
bénéficier de la sécurité de l'emploi à vie.
Le principal problème, c'est qu'un politicien qui bénéficie de la
sécurité de l'emploi à vie, ça s'appelle un dictateur.
Dobb
sky14311
"Christian LEDENT" <chri...@ledent.org> a écrit dans le message news:
3A0C5F6D...@ledent.org...
Eh bien, si vous estimez que ces écrits, que je ne connais que de nom,
contreviennent à la loi ... dénoncez les, point à la ligne.
Herman
>
> --
> Christian LEDENT
Georges-Pierre TONNELIER
pas...
Georges-Pierre TONNELIER
www.tonnelier.be.tf
"Tristelune" <trist...@ibelgique.com> a écrit dans le message news:
8ugdo0$lf3$1...@news0.skynet.be...
> Georges-Pierre TONNELIER <gpton...@brutele.be> a écrit:
>
> [GPT]
> Si quelqu'un a envie de dire que la Terre est plate, pourquoi pas ?
>
> [Herman]
> Entre dire une connerie et la publier, de sorte à essayer d'en persuader
> les autres ... ya une différence ;-)
>
> [GPT]
> On l'a fait durant des siècle à propos, justement, de la platitude du
> globe terrestre...
>
Georges-Pierre TONNELIER
"sky14311" <JBC...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
8uhadg$9q8$1...@news1.skynet.be...
>
> "Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be> a écrit dans le
message
> news: 8uf4e2$pns$1...@news.brutele.be...
> globe
> > terrestre...
>
était
> pas sûr ... mais à partir du moment où on pouvait en être sûr ... quel
> dommage pour tous qu'une loi n'ai pu empêcher que certains "butés" de ton
> genre aient pu continuer leur travail maléfique de vouloir tenir les
autres
> dans l'ignorance; avec toutes les conséquences que cela a produit.
>
> Herman
>
> >
> > Georges-Pierre TONNELIER
> > www.tonnelier.be.tf
> >
> >
> > "sky14311" <JBC...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
> > 8ueln5$se0$1...@news0.skynet.be...
> > >
> > > "Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be> a écrit dans le
> > message
> > > news: 8uc1o8$104$1...@news.brutele.be...
autant
> > que
> > > > tout un chacun, simplement j'estime que le droit à l'expression de
son
> > > > opinion est fondamental en démocratie.
> > > >
> > >
persuader
> > les
> > > autres ... ya une différence ;-)
> > >
> > > >
> > > > Georges-Pierre TONNELIER
> > > > www.tonnelier.be.tf
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > "Philippe L. M. Matyus" <p...@fr.st> a écrit dans le message news:
> > > > 3a08d765....@127.0.0.1...
> > > > > Bonjour ou bonsoir "Georges-Pierre TONNELIER"
> > <gpton...@brutele.be>,
> > > > >
> > > > > Le Tue, 7 Nov 2000 21:41:52 +0100 dernier, confondant clavier et
> > VACMA,
> > > > > tu écrivais 81 lignes à propos de Re: Premier procès, première
> > > > > condamnation pour négationnisme :
> > > > >
> > > > >
> > > > >
d'expression
> et
> > > > > crime contre l'humanité !
Qu'est-ce qui est excusable ou pas ? Où est la limite ? De quel droit
peut-on déclarer que telle ou telle opinion n'est pas acceptable ? Et si
demain c'était la tienne d'opinion qui était déclarée "non excusable" par le
pouvoir ?
Georges-Pierre TONNELIER
www.tonnelier.be.tf
Georges-Pierre TONNELIER
>
> "MH" <argo...@multimania.com> a écrit dans le message news:
> 8uf62d$i51$2...@news1.skynet.be...
> > "sky14311" wrote :
> > >
> > > "sky14311" a écrit :
> > > >
> > > > "Georges-Pierre TONNELIER" a écrit :
> > > > > Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
> > > >
> > > > Le négationnisme n'est pas une forme d'expression ! ... sauf
> > peut-être
> > > pour
> > > > des gens de votre acabit :(
> > >
> > > Pour ceux qui comme GPT voient malgré tout le négatonnisme comme une
> > forme
> > > d'expression,
> >
> > Je ne vois pas le rapport entre "négationnisme" et "forme
> > d'expression". Le négationnisme est, dans l'esprit de ses auteurs, la
> > négation d'évènements résultant d'un constat personnel... Aussi
> > abjecte soit-il pour des observateurs.
>
>
> >
> > > empoisonnée parce-que mensongère, niant toute réalité historique (ou
> > pas),
> > > refusant l'évidence et constituant ainsi une grave insulte à la
> > mémoire de
> > > ceux qui sont morts et des personnes encore en vie ayant
> > souffert/continuant
> > > à souffrir de cette réalité de notre histoire.
> >
> > Si je lis SCB... A quoi se résume aujourd'hui la seconde guerre
> > mondiale? Qu'est-ce que les non négationnistes autoproclamés ont viré
> > de la mémoire de cette époque?
> > MH
> >
> je compare les propos de beaucoup de gens réputés non-négationnistes, je
> dois aussi admettre qu'il y a parfois à boire et à manger là dedans et je
> suppose que tout cela dépend bien entendu aussi du vécu de chacun ... de
la
> manière comment ils ont été confronté à la chose ... de leurs affinités
> politique etc. mais il en reste qu'aucun d'eux ne mettra en doute ce qui
> s'est passé pendant ces noires années d'un "reich" qui heureusement ne
dura
> pas mille ans ;-)
>
> Herman
>
>
Pourquoi ne pourraient-ils pas s'exprimer ? Les communistes peuvent
s'exprimer. Les écolos peuvent s'exprimer. Les socialistes peuvent
s'exprimer. Les sociaux-chrétiens peuvent s'exprimer. Les libéraux peuvent
s'exprimer.
ET LES AUTRES ? POURQUOI PAS ?
Georges-Pierre TONNELIER
www.tonnelier.be.tf
selene_endymion
"Georges-Pierre TONNELIER" <gpton...@brutele.be> wrote in message
news:8uk4fn$u0b$1...@news.brutele.be...
> Qu'est-ce qui est excusable ou pas ? Où est la limite ? De quel droit
> peut-on déclarer que telle ou telle opinion n'est pas acceptable ? Et si
> demain c'était la tienne d'opinion qui était déclarée "non excusable" par
le
> pouvoir ?
L'appel à la haine, au crime parce que l'autre est d'une autre couleur,
d'une autre religion, d'une autre nationalité est inacceptable. Le rejet
sans autre forme de proces pour ces simples différences est inacceptable et
inexcusable . En outre les vehiculer est la porte ouverte à tous les abus et
les derappages.
Séléné
>
> Georges-Pierre TONNELIER
> www.tonnelier.be.tf
>
>
>
MH
>
> "MH" a écrit
> Tout le monde ... car il ne s'agit pas du droit d'écrire à
proprement parler
> ... mais on a pas le droit d'écrire n'importe quoi ... comme le
disais aussi
> très bien David ... ma liberté s'arrête là où commence celle des
autres ...
> par ex. je n'ai pas le droit d'étaler au grand jour la vie privée de
mon
> voisin, comme je refuse le droit à quiconque d'étaler la mienne.
Parce que vous croyez que chacun arrête sa liberté là où commence
celle des autres... A commencer par les politicards qui nous
gouvernent.
Si les négationnistes veulent altérer partie de la mémoire, vous
savez très bien qu'il y en a beaucoup d'autres qui sont prêt à
conditionner la réalité à leurs caprices, imposer leur vision.
Ingérence pour ingérence, falsification pour falsification, ce n'est
certainement pas en muselant la liberté d'expression que vous pourrez
progresser.
> En plus, concernant plus particulièrement les négationnistes (notre
sujet
> premier), par leurs mensonges ciblés sur notre proche passé, ils
constituent
> pour moi une grave insulte aux millions de victimes appartenant
à/aux
> générations dont beaucoup d'entre-nous sommes issus, aussi je
considère que
> si on les laissait infester nos librairies avec leurs "vomissures"
en se
> contentant simplement de se reposer sur le droit de réplique des
autres ...
A la lumière de se que je lis sur SCB, je pourrais vous répondre,
ou commence le négationnisme et où s'arrête t-il?
De l'histoire ne subsistera dans les générations avenirs que ce
qui est dûment authentifié, certifié. Tout le reste sera versé dans
l'oubli pour raison de suspicion. Or, en matière de sociologie, ce
n'est certainement pas en interdisant les gens de s'exprimer que vous
pourrez authentifier des faits.
> eh bien, élargissez encore votre raisonnement et accordez leurs
alors aussi
> pourquoi-pas des temps d'antenne radio-télé etc. ...
Il serait très probablement opportun de faire une distinction
entre négationnisme et mensonge. Le mensonge commençant là où on va à
l'encontre de la certification. Mais pour certifier ou authentifier,
il faut disposer de la liberté d'expresion. Point de problème donc
pour se présenter devant un écran de télé.
> encore plus vite le même mécanisme de propagande que celui qui a
jadis rendu
> possible ce qui s'est passé et qui aujourd'hui est à la base de la
montée de
> l'extrême-droite dans certaines régions du Monde, d'Europe ou même
plus
> particulièrement de notre pays.
Je ne pense pas que l'extrême droite gagne dans nos pays sur base
du négationnisme. Tout au plus celui-ci peut-il être un gadget de
conditionnement des troupes "mobiles" (je ne parle pas des noyaux durs
et délinquants de certains partis pour lesquels la chose est
probablement située au niveau de la philosophie). Rien que pour ma
part, je prends les écolos-écologistes pour bien plus nocifs que
l'extrême droite. Pour l'heure, ils me coûtent d'ailleurs pour une
fortune en impôt directs ou cachés.
MH
MH
>
> "MH" a écrit :
> > "sky14311" wrote :
> > >
> > > "sky14311" a écrit :
> > > >
> > > > "Georges-Pierre TONNELIER" a écrit :
> > > > > Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
> > > >
> > > > Le négationnisme n'est pas une forme d'expression ! ... sauf
> > peut-être
> > > pour
> > > > des gens de votre acabit :(
> > >
> > > Pour ceux qui comme GPT voient malgré tout le négatonnisme comme
une
> > forme
> > > d'expression,
> >
> > Je ne vois pas le rapport entre "négationnisme" et "forme
> > d'expression". Le négationnisme est, dans l'esprit de ses
auteurs, la
> > négation d'évènements résultant d'un constat personnel... Aussi
> > abjecte soit-il pour des observateurs.
>
Ah si olivier deleuze et consort pouvaient garder leurs constats
personnels pour eux :-)
> > > j'y ajouterais qu'il en constitue, pour moi, une forme
> > > empoisonnée parce-que mensongère, niant toute réalité historique
(ou
> > pas),
> > > refusant l'évidence et constituant ainsi une grave insulte à la
> > mémoire de
> > > ceux qui sont morts et des personnes encore en vie ayant
> > souffert/continuant
> > > à souffrir de cette réalité de notre histoire.
> >
> > Si je lis SCB... A quoi se résume aujourd'hui la seconde
guerre
> > mondiale? Qu'est-ce que les non négationnistes autoproclamés ont
viré
> > de la mémoire de cette époque?
> > MH
> >
> Je ne situe pas bien le sens de votre question ...
...Que sur SCB la seconde guerre mondiale, 50 années plus tard,
se résume au seul génocide de la population juive d'Europe. Quit de
ceux qui se sont faits faucher par les mitrailleuses sur les plages
normandes, de ceux qui ont perdu une jambe dans les champs de mine
d'Afrique du Nord, des Slaves traités comme sous-humains, etc, etc,
etc.
> mais il est vrai que si
> je compare les propos de beaucoup de gens réputés
non-négationnistes, je
> dois aussi admettre qu'il y a parfois à boire et à manger là dedans
et je
> suppose que tout cela dépend bien entendu aussi du vécu de chacun
... de la
> manière comment ils ont été confronté à la chose ... de leurs
affinités
> politique etc.
Le non-négationnisme n'est pas une réputation ou une opinion,
c'est le constat de faits dûment établis. On peut discuter sur
l'avènement de Pétain dans la France de 1940, sa politique. On ne
peut pas discuter sur les incarcérations arbitraires, la déportation,
les tortures, le fichage. Les gens qui sont morts de maladie dans des
camps n'avaient pas à s'y trouver, et n'avaient donc pas à y mourrir.
> mais il en reste qu'aucun d'eux ne mettra en doute ce qui
> s'est passé pendant ces noires années d'un "reich" qui heureusement
ne dura
> pas mille ans ;-)
C'est pourtant ce qui m'inquiète... Si un identique régime
réapparaissait, mais en changeant le nom, beaucoup ne s'en rendraient
pas compte. L'histoire possède des faits figées dans la pellicule des
appareils photographiques. L'histoire possède aussi un message. Or,
la fin du 3eme Reich n'a pas clôturé la longue litanie des faits
d'armes: Grèce, Argentine, Chili, pays de l'Est, d'Asie, d'Afrique,
etc, etc, etc.
MH
MH
> > > Si je lis SCB... A quoi se résume aujourd'hui la seconde
guerre
> > > mondiale? Qu'est-ce que les non négationnistes autoproclamés
ont viré
> > > de la mémoire de cette époque?
> > > MH
> > >
> > Je ne situe pas bien le sens de votre question ... mais il est
vrai que si
> > je compare les propos de beaucoup de gens réputés
non-négationnistes, je
> > dois aussi admettre qu'il y a parfois à boire et à manger là
dedans et je
> > suppose que tout cela dépend bien entendu aussi du vécu de chacun
... de
> la
> > manière comment ils ont été confronté à la chose ... de leurs
affinités
> > politique etc. mais il en reste qu'aucun d'eux ne mettra en doute
ce qui
> > s'est passé pendant ces noires années d'un "reich" qui
heureusement ne
> dura
> > pas mille ans ;-)
>
> Pourquoi ne pourraient-ils pas s'exprimer ? Les communistes peuvent
> s'exprimer. Les écolos peuvent s'exprimer. Les socialistes peuvent
> s'exprimer. Les sociaux-chrétiens peuvent s'exprimer. Les libéraux
peuvent
> s'exprimer.
> ET LES AUTRES ? POURQUOI PAS ?
D'autant que "ces autres" ne m'ont pas encore coûté un balle.
Par contre, la clique actuellement au pouvoir est même allée jusqu'à
inaugurer une nouvelle taxe: la taxe spéculative... Sur le pétrole.
Et j'ai toujours pas récupéré mon "chèque mazout". :-)
MH
David B.
> Pourquoi ne pourraient-ils pas s'exprimer ? Les communistes peuvent
> s'exprimer. Les écolos peuvent s'exprimer. Les socialistes peuvent
> s'exprimer. Les sociaux-chrétiens peuvent s'exprimer. Les libéraux peuvent
> s'exprimer.
Tsssst. Georges-Piereke, tu fais quoi ici ?
Et sur le site web de ton groupuscule ?
Et dans ton torchon de "Bastion" ?
--
David
David B.
> Qu'est-ce qui est excusable ou pas ? Où est la limite ? De quel droit
> peut-on déclarer que telle ou telle opinion n'est pas acceptable ? Et si
> demain c'était la tienne d'opinion qui était déclarée "non excusable" par le
> pouvoir ?
La loi, votée par une majorité de parlementaires démocratiquement
élus et représentant différentes obédiances politiques, a décidé de
ce qui est acceptable ou non. L'appel à la violence, à la discrimination
raciale ou religieuse, la diffusion et la propagation du mensonge négationiste
(car démontré comme tel à des zilliards de reprises) ont
été jugés inacceptables. Maintenant, dans le système où nous sommes,
rien ne vous empêche d'essayer de convaincre les gens que cette loi
est injustifiée (ce que vous faites ici, par ailleurs, sans que visiblement
vous soyez persécuté ou poursuivi. Je ne suis pas certain que si vous
et vos sbires arriviez un jour au pouvoir, je pourrais en dire autant).
Si vous réunissez suffisamment de parlementaires autour de votre
projet, vous pourrez même peut-être un jour la changer.
Bonne chance.
--
David
sky14311
Non, et c'est justement pour cela qu'une Loi est la bienvenue ... le tout
étant bien entendu de la faire appliquer ... à Tous.
> Si les négationnistes veulent altérer partie de la mémoire, vous
> savez très bien qu'il y en a beaucoup d'autres qui sont prêt à
> conditionner la réalité à leurs caprices, imposer leur vision.
> Ingérence pour ingérence, falsification pour falsification, ce n'est
> certainement pas en muselant la liberté d'expression que vous pourrez
> progresser.
C'est en partie vrai, mais commençons déjà par empêcher le mensonge sur des
réalités pas très éloignées dans le temps et ayant déjà coûté la vie à des
millions.
>
> > En plus, concernant plus particulièrement les négationnistes (notre
> sujet
> > premier), par leurs mensonges ciblés sur notre proche passé, ils
> constituent
> > pour moi une grave insulte aux millions de victimes appartenant
> à/aux
> > générations dont beaucoup d'entre-nous sommes issus, aussi je
> considère que
> > si on les laissait infester nos librairies avec leurs "vomissures"
> en se
> > contentant simplement de se reposer sur le droit de réplique des
> autres ...
>
> A la lumière de se que je lis sur SCB, je pourrais vous répondre,
> ou commence le négationnisme et où s'arrête t-il?
> De l'histoire ne subsistera dans les générations avenirs que ce
> qui est dûment authentifié, certifié. Tout le reste sera versé dans
> l'oubli pour raison de suspicion. Or, en matière de sociologie, ce
> n'est certainement pas en interdisant les gens de s'exprimer que vous
> pourrez authentifier des faits.
Je ne doute pas non-plus que seule la vérité authentifiée, certifiée
subsistera dans l'histoire et s'il ne s'agissait que de cela, ben, je
dormirais tranquille.
Mais de quoi croyez-Vous que se nourrissent les esprits de ceux qui votent,
militent etc dans des politiques d'extrême-droite ?
Pourquoi ont-ils jadis brûlé tout ce qui était justement authentique et
certifié ?
Le danger n'est, pour moi, pas tant dans les générations avenirs ... mais
bien plus dans celle qui vient de venir ... puisque c'est elle qui formera
les autres !
Êtes-Vous, au nom d'une sacro-sainte liberté d'expression, d'accord de leur
accorder des libertés que s'ils arrivaient au pouvoir, ils ne nous
accorderaient pas ?
>
> > eh bien, élargissez encore votre raisonnement et accordez leurs
> alors aussi
> > pourquoi-pas des temps d'antenne radio-télé etc. ...
>
> Il serait très probablement opportun de faire une distinction
> entre négationnisme et mensonge. Le mensonge commençant là où on va à
> l'encontre de la certification. Mais pour certifier ou authentifier,
> il faut disposer de la liberté d'expresion. Point de problème donc
> pour se présenter devant un écran de télé.
>
> > encore plus vite le même mécanisme de propagande que celui qui a
> jadis rendu
> > possible ce qui s'est passé et qui aujourd'hui est à la base de la
> montée de
> > l'extrême-droite dans certaines régions du Monde, d'Europe ou même
> plus
> > particulièrement de notre pays.
>
> Je ne pense pas que l'extrême droite gagne dans nos pays sur base
> du négationnisme. Tout au plus celui-ci peut-il être un gadget de
> conditionnement des troupes "mobiles" (je ne parle pas des noyaux durs
> et délinquants de certains partis pour lesquels la chose est
> probablement située au niveau de la philosophie).
Que pensez-Vous des politicard d'extrême-droite ... genre FN ... Lepen ...
FPÖ ... VB etc ... négationniste ou pas ???
Regardez ce qui se passe en Autriche ... ou plus près de chez-nous ...
depuis l'apparition du VB en Flandres, là où on leurs accorde des temps
d'antenne etc ... en pensant aussi que le meilleur moyen n'est pas de les
museler mais plutôt de les contrer ... 30% à Anvers ... 25 % à Gand ... 15 %
en Flandres ... CQFD
> Rien que pour ma
> part, je prends les écolos-écologistes pour bien plus nocifs que
> l'extrême droite. Pour l'heure, ils me coûtent d'ailleurs pour une
> fortune en impôt directs ou cachés.
Allons, restez beau joueur, la majorité des impôts et taxes diverses que
nous payons actuellement ne sont pas le fait des écolos ... mais plutôt des
baronnies politiques ayant dirigé notre pays depuis l'après guerre ;-)
Quant aux autres, ceux qui, comme Vous dites, ne Vous coûtent encore rien
... ils nous ont par le passé déjà coûté tellement cher que je vois en cela
une très bonne raison de ne jamais plus leur laisser prendre aucune parole
... nulle part !
Herman
> MH
>
sky14311
J'ai déjà répondu ... et pour le reste, chauffez-vous à l' électricité ...
si cela ne présente pas (encore) l'avantage d'être moins cher ... Vous ne
payerez votre consommation supplémentaire que l'année prochaine ;-)
Herman
> MH
>
sky14311
> "sky14311" wrote :
> >
> > "MH" a écrit :
> > > "sky14311" wrote :
> > > >
> > > > "sky14311" a écrit :
> > > > >
> > > > > "Georges-Pierre TONNELIER" a écrit :
> > > > > > Comme quoi, la liberté d'expression, c'est du vent...
> > > > >
> > > > > Le négationnisme n'est pas une forme d'expression ! ... sauf
> > > peut-être
> > > > pour
> > > > > des gens de votre acabit :(
> > > >
> > > > Pour ceux qui comme GPT voient malgré tout le négatonnisme comme
> une
> > > forme
> > > > d'expression,
> > >
> > > Je ne vois pas le rapport entre "négationnisme" et "forme
> > > d'expression". Le négationnisme est, dans l'esprit de ses
> auteurs, la
> > > négation d'évènements résultant d'un constat personnel... Aussi
> > > abjecte soit-il pour des observateurs.
> >
> > Eh bien, si leur constat est personnel, qu'il le reste alors !
>
> Ah si olivier deleuze et consort pouvaient garder leurs constats
> personnels pour eux :-)
Difficile ... puisqu'ils ont été élus démocratiquement pour les rendre
publics ;-)
>
> > > > j'y ajouterais qu'il en constitue, pour moi, une forme
> > > > empoisonnée parce-que mensongère, niant toute réalité historique
> (ou
> > > pas),
> > > > refusant l'évidence et constituant ainsi une grave insulte à la
> > > mémoire de
> > > > ceux qui sont morts et des personnes encore en vie ayant
> > > souffert/continuant
> > > > à souffrir de cette réalité de notre histoire.
> > >
> > > Si je lis SCB... A quoi se résume aujourd'hui la seconde
> guerre
> > > mondiale? Qu'est-ce que les non négationnistes autoproclamés ont
> viré
> > > de la mémoire de cette époque?
> > > MH
> > >
> > Je ne situe pas bien le sens de votre question ...
>
> ...Que sur SCB la seconde guerre mondiale, 50 années plus tard,
> se résume au seul génocide de la population juive d'Europe. Quit de
> ceux qui se sont faits faucher par les mitrailleuses sur les plages
> normandes, de ceux qui ont perdu une jambe dans les champs de mine
> d'Afrique du Nord, des Slaves traités comme sous-humains, etc, etc,
> etc.
Et cela est bien dommage ... cela constitue pour moi une bonne raison
supplémentaire de combattre toute forme de négationnisme !
Moi aussi, et c'est surtout cela qui me motive.
Herman
> MH
>
MH
Je suis tout à fait d'accord avec vous si vous parlez de
mensonges. En fait, n'étant pas imperméable à l'histoire ou à
l'archéologie, je ne voudrais pas me retrouver derrière les barreaux
parce que je me suis posé les questions que d'autres ne voulaient pas
que je me pose, ou parce que je suis allé gratter là où d'autres ne
voulaient pas que je gratte. :-)
Exact, je ne conteste pas.
> Le danger n'est, pour moi, pas tant dans les générations avenirs ...
mais
> bien plus dans celle qui vient de venir ... puisque c'est elle qui
formera
> les autres !
Si je remonte à certains de mes arrières grands parents que j'ai
eu la chance de connaître, j'ai receuilli des témoignages allant
jusqu'à la guerre 14-18. Qu'en sera t-il pour les autres? Ceux qui
suivent.
> Êtes-Vous, au nom d'une sacro-sainte liberté d'expression, d'accord
de leur
> accorder des libertés que s'ils arrivaient au pouvoir, ils ne nous
> accorderaient pas ?
C'est là une question difficile lorsque l'on connaît le culte de
l'abus que l'on cultive dans toute société. La liberté d'expression
fut, dans l'histoire, arrachée de dure lutte. N'oublions pas qu'elle
est toujours aujourd'hui contestée ou reconnue du bout des lèvres. Il
faut être d'une extrême prudence avant de refermer des portes.
N'oublions pas non plus un des aspects du comportement
démocratique dont on ne parle jamais. Dans sa version médiatisée
c'est, un homme, une voix. Mais, si on prend du recul, de Périclès à
aujourd'hui, c'est aussi la reconnaissance implicite que plus on est
de membre autour d'une table, et mieux on est armé pour affronter les
problèmes. Vue sous cet angle, la démocratie n'est plus issue d'un
cadeau mais d'un intérêt. Je ne dispose d'aucune étude, mais je pense
que les sociétés démocratiques sont, historiquement, celles qui ont
évolué le plus, grâce à l'accession à un plus grand brassage
intellectuel.
Nous sommes ici au niveau de noyaux dures. Le VB a compté 33%
(?) de voix. Combien y en a t-il dans le nombre qui sont des accrocs
du morbides?
Mais je vous accorde que noyau il y a et que l'action doit se
porter au niveau du mensonge. Je pense qu'ici nous nous "accrochons"
aux frontières. Vous voulez lutter contre la négation, je veux
préserver mon droit à l'investigation. Si vous supperposez à cette
frontière les "facteurs humains" agissant comme un brouillard, nul
doute que les uns et les autres vont se retrouver quelque part
entremélés.
> Regardez ce qui se passe en Autriche ... ou plus près de chez-nous
...
> depuis l'apparition du VB en Flandres, là où on leurs accorde des
temps
> d'antenne etc ... en pensant aussi que le meilleur moyen n'est pas
de les
> museler mais plutôt de les contrer ... 30% à Anvers ... 25 % à Gand
... 15 %
> en Flandres ... CQFD
Je ne pense pas que ces chiffres soient le résultat d'une
adhésion à des thèses de l'horrible. Je pense plutôt que ces gens
sont poussés vers ces partis par un pouvoir qui se souci peut de leurs
besoins. Pour moi le premier coupable est l'état. Doublement
coupable lorsqu'il tente de marginaliser ces gens pour cacher son
incompétence ou ses intérêts inavoués.
En revanche, ce qui est réellement inquiétant, et nouveau, c'est
qu'une frange de ces électeurs se situe dans des conditions sociales
et financières ne justifiant pas leur prise de position politique.
Là, se trouve la réelle et inacceptable montée du danger.
> > Rien que pour ma
> > part, je prends les écolos-écologistes pour bien plus nocifs que
> > l'extrême droite. Pour l'heure, ils me coûtent d'ailleurs pour
une
> > fortune en impôt directs ou cachés.
>
> Allons, restez beau joueur, la majorité des impôts et taxes diverses
que
> nous payons actuellement ne sont pas le fait des écolos ... mais
plutôt des
> baronnies politiques ayant dirigé notre pays depuis l'après guerre
;-)
Oui :-) Mais un nouveau arrive et il en remet une couche en
renforçant ou justifiant les précédents.
> Quant aux autres, ceux qui, comme Vous dites, ne Vous coûtent encore
rien
> ... ils nous ont par le passé déjà coûté tellement cher que je vois
en cela
> une très bonne raison de ne jamais plus leur laisser prendre aucune
parole
> ... nulle part !
:-) Exact... Mais n'oubliez pas l'épée de Damoclès :-) Ca peut
toujours aider à faire réfléchir les bien-pensants :-)
MH
MH
rendre
raison
> supplémentaire de combattre toute forme de négationnisme !
Tout à fait. Il y a eu tellement de morts anonymes, de tortures,
de mauvais traitements, d'abus de pouvoir, etc... De la côte
Atlantique à la côte Pacifique.
MH
MH
>
> "MH" a écrit dans le message news:
> >
> > D'autant que "ces autres" ne m'ont pas encore coûté un balle.
> > Par contre, la clique actuellement au pouvoir est même allée
jusqu'à
> > inaugurer une nouvelle taxe: la taxe spéculative... Sur le
pétrole.
> > Et j'ai toujours pas récupéré mon "chèque mazout". :-)
>
électricité ...
> si cela ne présente pas (encore) l'avantage d'être moins cher ...
Vous ne
> payerez votre consommation supplémentaire que l'année prochaine ;-)
:-))
MH
sky14311
C'est bien parce-qu'il s'agit de mensonge que j'ai d'abord répondu à GPT que
le négationisme n'était, pour moi, pas une forme d'expression digne de cette
liberté.
Pour le reste, je suis bien d'accord :-)
Ceux qui nous suivent, je suppose, eh bien c'est à nous qu'il appartient de
leur transmettre cet héritage, en veillant justement à ce que cela soit le
plus fidèle possible et en leur ouvrant l'esprit sur les dangers inérant à
ce genre de politique dont la preuve par A+B du résultat n'est plus à faire
!
>
> > Êtes-Vous, au nom d'une sacro-sainte liberté d'expression, d'accord
> de leur
> > accorder des libertés que s'ils arrivaient au pouvoir, ils ne nous
> > accorderaient pas ?
>
> C'est là une question difficile lorsque l'on connaît le culte de
> l'abus que l'on cultive dans toute société.
C'est vrai, mais dans leur genre de société, ce refus de liberté et de toute
démocratie y est inscrit de façon claire et nette !
> La liberté d'expression
> fut, dans l'histoire, arrachée de dure lutte. N'oublions pas qu'elle
> est toujours aujourd'hui contestée ou reconnue du bout des lèvres. Il
> faut être d'une extrême prudence avant de refermer des portes.
> N'oublions pas non plus un des aspects du comportement
> démocratique dont on ne parle jamais. Dans sa version médiatisée
> c'est, un homme, une voix. Mais, si on prend du recul, de Périclès à
> aujourd'hui, c'est aussi la reconnaissance implicite que plus on est
> de membre autour d'une table, et mieux on est armé pour affronter les
> problèmes. Vue sous cet angle, la démocratie n'est plus issue d'un
> cadeau mais d'un intérêt. Je ne dispose d'aucune étude, mais je pense
> que les sociétés démocratiques sont, historiquement, celles qui ont
> évolué le plus, grâce à l'accession à un plus grand brassage
> intellectuel.
Je pense comme Vous ... mais faut pas non-plus laisser le diable s'assoir à
cette table :-))
Peut-être pas beaucoup ... mais le jour où ils arrivent au pouvoir, ce sont
ces "pas beaucoup" qui dirigerons les autres ... tous les autres ...
parce-que pour ceux qui poseront trop de questions ... KZ :(
> Mais je vous accorde que noyau il y a et que l'action doit se
> porter au niveau du mensonge. Je pense qu'ici nous nous "accrochons"
> aux frontières. Vous voulez lutter contre la négation, je veux
> préserver mon droit à l'investigation. Si vous supperposez à cette
> frontière les "facteurs humains" agissant comme un brouillard, nul
> doute que les uns et les autres vont se retrouver quelque part
> entremélés.
Justement, pour moi, la négation s'oppose à l'investigation ... puisqu'elle
n'est que le refus des résultats de l'investigation ... et c'est bien pour
cela qu'il faut l'interdire.
Je ne conteste à personne le droit d'investiguer sur ce qui s'est passé ou
le comment cela s'est passé etc ... mais je refuse le droit à quiconque
d'investiger à "sens unique" pour essayer de démontré que cela ne s'est pas
passé.
Et c'est aussi à cause de ce brouillard causé par les facteurs humains qu'il
faut rester vigilant.
>
> > Regardez ce qui se passe en Autriche ... ou plus près de chez-nous
> ...
> > depuis l'apparition du VB en Flandres, là où on leurs accorde des
> temps
> > d'antenne etc ... en pensant aussi que le meilleur moyen n'est pas
> de les
> > museler mais plutôt de les contrer ... 30% à Anvers ... 25 % à Gand
> ... 15 %
> > en Flandres ... CQFD
>
> Je ne pense pas que ces chiffres soient le résultat d'une
> adhésion à des thèses de l'horrible.
Jusqu'en 1933, les Allemands non-plus n'adhéraient pas à des thèses de
l'horrible ;-)
> Je pense plutôt que ces gens
> sont poussés vers ces partis par un pouvoir qui se souci peut de leurs
> besoins. Pour moi le premier coupable est l'état. Doublement
> coupable lorsqu'il tente de marginaliser ces gens pour cacher son
> incompétence ou ses intérêts inavoués.
Effectivement, je dirais même qu'ils se servent du phénomène pour faire
passer certaines décisions qu'ils auraient du mal à faire accepter s'il n'y
avait pas cette menace ... mais en jouant ainsi aux apprentis sorciers, ils
risquent bien de se/nous "brûler".
> En revanche, ce qui est réellement inquiétant, et nouveau, c'est
> qu'une frange de ces électeurs se situe dans des conditions sociales
> et financières ne justifiant pas leur prise de position politique.
> Là, se trouve la réelle et inacceptable montée du danger.
Pensez-Vous vraiment que cela soit nouveau ?
>
> > > Rien que pour ma
> > > part, je prends les écolos-écologistes pour bien plus nocifs que
> > > l'extrême droite. Pour l'heure, ils me coûtent d'ailleurs pour
> une
> > > fortune en impôt directs ou cachés.
> >
> > Allons, restez beau joueur, la majorité des impôts et taxes diverses
> que
> > nous payons actuellement ne sont pas le fait des écolos ... mais
> plutôt des
> > baronnies politiques ayant dirigé notre pays depuis l'après guerre
> ;-)
>
> Oui :-) Mais un nouveau arrive et il en remet une couche en
> renforçant ou justifiant les précédents.
D'accord, avant de vouloir tout repeindre ils feraient mieux de décaper les
anciennes couches :-))
>
> > Quant aux autres, ceux qui, comme Vous dites, ne Vous coûtent encore
> rien
> > ... ils nous ont par le passé déjà coûté tellement cher que je vois
> en cela
> > une très bonne raison de ne jamais plus leur laisser prendre aucune
> parole
> > ... nulle part !
>
> :-) Exact... Mais n'oubliez pas l'épée de Damoclès :-) Ca peut
> toujours aider à faire réfléchir les bien-pensants :-)
:-)
Herman
> MH
>
Joel GILSON
8ueln5$se0$1...@news0.skynet.be...
>
> Entre dire une connerie et la publier, de sorte à essayer d'en persuader
les
> autres ... ya une différence ;-)
>
Que faut-il alors penser des religions qui, depuis des siècles, essayent
(et souvent, réussissent) à persuader les gens de faits dont la réalité
n'a jamais été établie ???
Faut-il les interdire ? les faire taire ??
Personnellement, je suis contre le prosélytisme: chacun peut penser ce
qu'il veut, dans n'importe quel domaine, il peut même l'exprimer, mais
il ne peut pas essayer ACTIVEMENT de convaincre les autres.
Quelle que soit l'opinion exprimée dans un écrit, même une opinion
négationniste, elle ne me dérange pas car RIEN ne m'oblige à l'écouter:
si cela ne me plaît pas, je ne lis pas le livre... Idem pour toute opinion
religieuse. Par contre, je refuse le bourrage de crâne systématique,
surtout (et encore plus) s'il est organisé avec MON pognon (cf les religions
"officielles"). Celui qui veut adorer un dieu, un boeuf ou un poireau peut
le faire sans que cela me dérange, mais je n'admets pas d'être obligé de
financer ses délires.
Je ne tolèrerais pas que des négationnistes viennent sonner à ma porte
pour me convaincre, pas plus que des témoins de Jéhovah ou des adeptes
de quoi que ce soit; mais j'estime qu'ils ont - comme moi - le droit de
croire ce qu'ils veulent et d'en discuter avec ceux que cela intéresse.
Leur refuser ce droit est une atteinte aux droits de l'individu et une pure
imbécillité, car on ne peut interdire aux gens de PENSER ou de CROIRE
ce qu'ils veulent: on peut tout au plus les empêcher de le DIRE !!!
Exactement comme la répression des opinions racistes: on ne sait pas
obliger quelqu'un à aimer la choucroute ni les chats ni les étrangers (je le
dis sans intention d'offense)... on peut tout au plus lui interdire de dire
qu'il ne les aime pas, mais cela ne changera rien au fond de sa pensée
ni à son comportement ! La seule manière efficace serait de pouvoir
CONVAINCRE les gens par des exemples positifs que ce ou ceux qu'ils
n'aiment pas et rejettent par réaction spontanée (refus de la différence)
mérite en fait d'être apprécié. Ce ne sont certainement pas les
gesticulations
et hurlements des défenseurs de la *pensée unique* (TM) qui aboutiront
jamais à un tel résultat: le seul fait de vouloir IMPOSER à quelqu'un
quelque chose qu'il dit ne pas aimer suffit en général à le conforter dans
son idée que c'est MAUVAIS pour lui (sinon, pourquoi voudrait-on le lui
imposer) et entraîne donc un rejet encore plus catégorique.
Convaincre et persuader, mais ne pas imposer, ne pas contraindre !!!
sky14311
"Joel GILSON" <big...@swing.be> a écrit dans le message news:
8umlh8$pu0$1...@news1.skynet.be...
Je n'ai pas le temps de tout réécrire ;-)
Relisez donc mes posts ... surtout ceux échangés avec MH ;-)
Herman
>
>
>
jeanb...@my-deja.com
la =?iso-8859-1?Q?sorci=E8re?= <aisha_k...@yahoo.fr> wrote:
> Le Centre est convaincu que cette première judiciaire aura valeur de
> signal fort en direction des négateurs, de leurs soutiens politiques.
> Et au-delà de ceux qui, même à leur corps défendant, permettent la
> diffusion des
> idées négationnistes. En ce compris les libraires, lesquels, a rappelé
> le
> jugement, ne peuvent échapper à leur responsabilité pénale et doivent
> vérifier la licéité des publications qu'ils mettent en vente.
>
>
Zut, je me proposais de faire de la publicité pour des sites
révisionnistes et je dois m'abstenir aujourd'hui puisque je suis très
respectueux des lois des autres pays. C'est un coup dur en effet, et
c'est très déplaisant.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
ACJ
8upen7$b1b$1...@nnrp1.deja.com...
Au fait, j'attends toujours votre réponse : affirmez-vous OUI ou NON qu'il
était impossible de gazer les juifs dans un camion ?
--
ACJ
"Si vous combattez un ennemi qui est beaucoup plus faible que vous, vous
êtes un criminel,
mais si vous le laissez vous tuer, vous êtes un imbécile"
(Martin Van Creveld)
MH
>
> Au fait, j'attends toujours votre réponse : affirmez-vous OUI ou NON
qu'il
> était impossible de gazer les juifs dans un camion ?
Me trompe-je ou n'y aurait-il pas une histoire du genre en
envoyant les gaz d'échappement à l'intérieur du camion?... Sans que
je ne puisse la resituer.
MH
jeanb...@my-deja.com
"ACJ" <acj...@hotmail.com> wrote:
>
> Au fait, j'attends toujours votre réponse : affirmez-vous OUI ou NON
qu'il
> était impossible de gazer les juifs dans un camion ?
>
> ACJ
Si je n'ai pas répondu à la question ce n'est surement pas parce que
je "tremblerais" de peur après m'être fait poser une "colle" difficile.
C'est parce que répondre était superflu à mes yeux. Mais en fait la
question originale était:
-----------------------------
Je peux formuler ça autrement si vous voulez, en termes simples pour
que vous ne puissiez pas jouer à l'abruti qui fait semblant de ne rien
comprendre : affirmez-vous OUI ou NON que 30 types encaqués dans un
camion à gaz étanche et relié au tuyau d'échappement du moteur peuvent
encore être en vie après une demi-heure ?
-------------------------------------------
Pourtant j'avais dit explicitement pour ce lourdaud dans le post
d'avant:
"Je n'ai pas parlé de camions à gaz mais de chambres à gaz."
La raison pour laquelle je n'ai pas parlé de "camions à gaz" c'est que
si je connais plusieurs témoignages qui donnent une temps de gazage de
une demi-heure ou moins pour Treblinka, je n'en connais pas qui
spécifient le temps de gazage dans un 'camion à gaz'. Donc déterminer
si ces juifs pouvaient être morts après 30 minutes, 2 heures ou même 3
heures n'a pas grande importance pour ces "camions à gaz": ca ne serait
même pas un argument contre eux.
Mais pour revenir à cette question: En regardant les résultats de cette
expérience du British Journal of Industrial Medecine, le fait que la
plupart des animaux étaient encore vivants après 3 heures, alors la
réponse est oui, certainement que plusieurs d'entre eux seront encore
en vie. Ils auront souffert le martyr et certains auront des lésions
pulmonaires graves ou des risques de cancer mais je ne vois pas comment
ils résisteraient moins bien que des souris et des lapins. J'imagine
qu'ils survivraient de 3 à 5 heures (ou plus) tout comme eux.
steak_...@my-deja.com
"David B." <youkaïdi@youkaïda.no> wrote:
> Georges-Pierre TONNELIER <gpton...@brutele.be> wrote
>
> > Pourquoi ne pourraient-ils pas s'exprimer ? Les communistes peuvent
> > s'exprimer. Les écolos peuvent s'exprimer. Les socialistes peuvent
> > s'exprimer. Les sociaux-chrétiens peuvent s'exprimer. Les libéraux
peuvent
> > s'exprimer.
>
> Et sur le site web de ton groupuscule ?
> Et dans ton torchon de "Bastion" ?
>
Le sieur Tonnelier essaie surtout d'éviter des poursuites judiciaires
puisqu'il a déjà admis qu'il ne pouvait dire le fond de sa pensée.
Vive la dictature de la pensée dont vous êtes un "digne" sous-fifre.
ST
steak_...@my-deja.com
IL faut encore voir si nous en sommes là en termes de connaissance
historiques, j'en doute beaucoup.
Et le petit Barbant n'est certainement pas un nouveau Galilée en la
matière, il semble surtout régurgiter les stéréotypes prêchés par sa
paroisse. Psittacisme aigu. Victime innocente de nos écoles gauchistes
et de "médias sérieux" (Le Soir et la RTBF, oui je sais oxymore) ?
> Si un type est suffisamment con pour prétendre que
> la Terre est plate, en dépit de toutes les évidences
> qui devraient lui prouver le contraire, c'est effectivement
> son problème et pas le mien.
Une concession de Barbant qu'est-ce que cela cache ?
> Ca devient *mon* problème lorsque le même type
> prétexte du fait que la Terre est plate pour tenter
> d'imposer l'une ou l'autre loi,
Tiens à propos de loi, les seules liberticides qui existent sont celles
de vos amis. Aucun "révionniste" ne prétend imposer son point de vue
par des lois et des peines judiciaires. Vous inversez les rôles, péteux
pédant des fjords.
> l'un ou l'autre comportement,
> l'une ou l'autre interdiction, ...
Rôles inversés.
> qui vont à l'encontre
> de *ma* liberté, fondée elle sur des critères plus rationnels.
De quoi y cause le gars ? En quoi ta liberté est-elle brimée quand
quelqu'un dit que la terre est plate ou que les Polonais de Katyn
furent tués par des Allemands ?
Arrêtez donc de vous proclamez la conscience du monde et de juger tout
le monde de haut, Davidke.