Ilmavoimien lentäjäpula ohi
JokuJossain
komentaja Jouni Pystynen sanoo, että koulutusuudistusten ansiosta Suomen
Hornet-ohjaajamäärät ovat täysilukuiset viimeistään kahden vuoden kuluttua.
Tuolloin Ilmavoimissa on noin 280 hävittäjäohjaajaa. Pystysen mielestä myös
lentäjien sitouttaminen Ilmavoimiin on onnistunut niin hyvin, ettei
työvoimapako siviilimarkkinoille enää toistu."
Nähdäkseni tämä 280 hävittäjäpilottia viittaa vahvasti siihen, että
ilmavoimat kouluttaa lentäjiä reilusti yli oman tarpeen siinä toivossa että
sodan syttyessä saataisiin jostain lisää koneita. Vai onko jollakulla muita
näkökantoja asiasta? Asiasta oli keskustelua tällä palstalla Hornet vs.
helikopteri-juttujen yhteydessä.
Markku
Juha Tenhosaari
> ilmavoimat kouluttaa lentäjiä reilusti yli oman tarpeen siinä toivossa
että
> sodan syttyessä saataisiin jostain lisää koneita. Vai onko jollakulla
muita
> näkökantoja asiasta? Asiasta oli keskustelua tällä palstalla Hornet vs.
> helikopteri-juttujen yhteydessä.
>
> Markku
Ehkä tarkoitus on että sodan syttyessä koneita lennetään neljässä vuorossa
(eli 6 h/vrk/hlö)?
Juha
Kimmo
Muistikuvani pätkii, mutta muistaisin puheita siitä että katkeamaton
kolmivuorotyö (ihan yleensä, ei siis lentäjiä koskien) vaatii noin
viisinkertaisen miehityksen.
K
Mika Haalahti
JokuJossain wrote:
Mahdollisen sodan syttessä vihollinen pyrkii erikoisjoukoilla nitistämään
niin monta
lentäjää
kun mahdollista. Veikkaan että tämä on eräs syy, vaikka siitä ei varmasti
yleisesti niin
paljon puhuta.....vai?
Mika
Sami
tarkoitus olisi) kuin kenraalit. Eli olikohan joku spolli, joka kertoi
tästä.
Jyri Hakola
> Nähdäkseni tämä 280 hävittäjäpilottia viittaa vahvasti siihen, että
> ilmavoimat kouluttaa lentäjiä reilusti yli oman tarpeen siinä toivossa että
> sodan syttyessä saataisiin jostain lisää koneita. Vai onko jollakulla muita
> näkökantoja asiasta?
Meinaatko että sotatilanteessa yksi lentäjä kykenee toimimaan
24/7-rytmissä eikä tarvitse ollenkaan yöunta... ;-)
JokuJossain
message news:bqll6t$o4c$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Meinaatko että sotatilanteessa yksi lentäjä kykenee toimimaan
> 24/7-rytmissä eikä tarvitse ollenkaan yöunta... ;-)
No en aivan tätä meinaa. Mutta meinaatko että Hornetit voidaan pitää
lentokykyisinä ja ilmassa 24/7 eikä tarvitse ollenkaan huoltoa, tankkausta
ja ohjusten lisäämistä jne.? Suomella on 62 tai 63 Hornettia, se tekee n. 4
½ lentäjää per kone. Luulisi riittävän, kun lisäksi koneet vähentyvät
nopeammassa tahdissa kuin lentäjät.
Markku
JokuJossain
news:3FCE504E...@pp.inet.fi...
> Mahdollisen sodan syttessä vihollinen pyrkii erikoisjoukoilla
nitistämään
> niin monta lentäjää kun mahdollista. Veikkaan että tämä on eräs syy,
vaikka siitä ei varmasti
> yleisesti niin paljon puhuta.....vai?
Tuo on toki totta, ja onhan niistä puolalaisista taulukauppiaista ollut
juttua. Siis niistä, jotka ilmestyvät kauppaamaan taidetta lentäjän perheen
kotiovelle aina muuton jälkeen. Noin ainakin vielä 80-luvulla.
Markku
JokuJossain
message news:bqll6t$o4c$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> 24/7-rytmissä eikä tarvitse ollenkaan yöunta... ;-)
Huollosta vielä: Sivulla
http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0119.shtml mainitaan, että
Hornet vaatii 20 miestyötuntia huoltoa per yksi lentotunti. Vaikka
kenttähenkilökuntaa on luonnollisesti useita koneen kimpussa, niin kyllä
tuosta pitäisi selvitä, ettei sillä Hornetilla kaiken aikaa olla taivaalla.
Kysymyksessä ei sentään ole mikään ruohonleikkuri. Kenties ilmavoimien
sotaharjoituksissa olleet osaavat antaa osviittaa, ellei kysymyksessä sitten
ole hurrrrjan salainen tieto.
Markku
Mikko Lehtikanto
Tuo 20 miestyötuntia ei tarkoita sitä, että jokaisen tehtävän jälkeen
konetta huollettaisiin 20 miestyötunnin edestä. se on vain keskiarvo
pidemmältä lentotuntimäärältä.
Osa tunneista kuluu varmaan osien parissa, jotka voidaan vaihtaa
heittämällä toisiin ja sitten ne irroitetut osat huoltaa ihan rauhassa.
Jos ajatellaan, että Hornet tekisi vaikka neljä keikkaa vuorokaudessa
niin siinä olisi keikka jokaiselle lentäjälle.
Tämän lisäksi, sekä Hornetit, että luonnollisesti lentäjät hajautetaan
uhkaavassa tilanteessa maantietukikohtiin, joita voi lukumääräisesti olla
jopa koneita enemmän ja kone saattaa laskeutua tehtävän jälkeen, jopa
toiselle kentälle, jossa koneelle on oltava uusi ohjaaja seuraavaa
tehtävää varten ja mieluiten levännyt ja tilanteen tasalla oleva.
En tiedä mikä on ohjaajien lukumäärän suhde lentotukialuksella,
mutta uskon että Suomalainen hajautettu tukikohtajärjestelmä
vaatii enemmän ohjaajia konetta kohti.
--
Mikko Lehtikanto
noname
kone. Lentotukialusten hävittäjälaivueissa on suhde usein ollut vain
luokkaa 1.2:1.
Tuomas
: Huollosta vielä: Sivulla
: http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0119.shtml mainitaan, että
: Hornet vaatii 20 miestyötuntia huoltoa per yksi lentotunti. Vaikka
: kenttähenkilökuntaa on luonnollisesti useita koneen kimpussa, niin kyllä
: tuosta pitäisi selvitä, ettei sillä Hornetilla kaiken aikaa olla taivaalla.
: Kysymyksessä ei sentään ole mikään ruohonleikkuri. Kenties ilmavoimien
: sotaharjoituksissa olleet osaavat antaa osviittaa, ellei kysymyksessä sitten
: ole hurrrrjan salainen tieto.
Tämä varmaan rauhan aikana. Kyllä kait koneidenkin on kyettävä
ratkaisutaisteluissa olemaan ilmassa koko ajan ainkakin pari päivää.
Maassa tehdään tankkaus, ohjaajan vaihto ja lisää puikkoja alle.
t t
--
Tuomas Halonen
http://www.cs.tut.fi/~tuomash/pubkey.asc
Backman
"Kimmo" <hel...@luukku.com> wrote in message
news:ZSrzb.458$Jp6...@read3.inet.fi...
> Muistikuvani pätkii, mutta muistaisin puheita siitä että katkeamaton
> kolmivuorotyö (ihan yleensä, ei siis lentäjiä koskien) vaatii noin
> viisinkertaisen miehityksen.
Kyllä TAM 37 vaatii 5 vuoroa porukkaa, mutta tuossahan on jo
vuorovapaatkin mukana.
--Backman
Backman
"noname" <anon...@no.name> wrote in message
news:bqm5nu$jiu$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Ulkomailla pyritään usein suhteeseen 1.5:1 eli puolitoista lentäjää
per
> kone. Lentotukialusten hävittäjälaivueissa on suhde usein ollut vain
> luokkaa 1.2:1.
Vaikuttaisikohan se, että lenkotukialuksellakin on koneita tarjolla
enemmän kuin kotomaisilla ilmavoimilla ja toisaalta kovin rajatusti
tilaa ylimääräiselle miehistölle. Ja toisaalta ratkaisu voi olla
ennemmin enemmän koneita / lentäjä kuin vähemmän lentäjiä / kone...
--Backman
Ville Turunen
Ihan näin yleisenä huomiona: sota-aikaan ei tarvitse päästää sotilaita
pekkasvapaille.
Ville
Juha Henrik Pitkänen
> Ulkomailla pyritään usein suhteeseen 1.5:1 eli puolitoista lentäjää per
> kone. Lentotukialusten hävittäjälaivueissa on suhde usein ollut vain
> luokkaa 1.2:1.
Onko jollakulla muuten tietoa esim. amerikkalaisten (USAF ja USN)
hävittäjälaivueiden todellisista konevahvuuksista? Tukialuksella nyt
ei varmaankaan ole kuin se 10 tai 12 konetta per laivue, ja niihin
kenties 15 lentäjää, mutta miten ilmavoimien laivueissa? Onko koneita
myös se 10 tai 12, vai onko enemmän? Ja moniko "hallintohenkilökunnasta"
on tukialuksella ja maalla lentokelpoinen (esim. komentaja, jolla on
lentäjän siivet)?
- JHP
dWell
"JokuJossain" <nom...@here.com> kirjoitti viestissä
news:vgtzb.90$lK7...@reader1.news.jippii.net...
> No en aivan tätä meinaa. Mutta meinaatko että Hornetit voidaan pitää
> lentokykyisinä ja ilmassa 24/7 eikä tarvitse ollenkaan huoltoa, tankkausta
> ja ohjusten lisäämistä jne.? Suomella on 62 tai 63 Hornettia, se tekee n.
4
> ½ lentäjää per kone. Luulisi riittävän, kun lisäksi koneet vähentyvät
> nopeammassa tahdissa kuin lentäjät.
>
Muistaakseni vielä toistaiseksi Hawkeille on suunniteltu
operatiivisia tehtäviä sodan ajalle. Maataistelu ym. sellaista.
dWell
Tuomas Tynjälä
> Sami wrote:
>
> Tämä puolalainen taulukauppias olikin minulle uusi legenda. Taisi olla
> sama mies joka nykyään ajelee rekalla Säkylän syrjäteillä vakoilemassa.
> Tästä eräs spolle varoitteli meitä, vielä ihan vakavalla naamalla ;)
No säkylästä en tiedä mitään, mutta ainakin 10+ vuotta sitten näin
henkilökohtaisesti ja useampaan kertaan venäläisiä rekkoja
Tikkakosken lähistöllä "tauolla" sellaisissa paikoissa ettei sinne kyllä
pitäisi olla ulkomaisella rekalla mitään rehellistä asiaa.
Niin ettei tuo ainakaan kokonaan mikään urbaani legenda ole.
--
tuomas
JV
"dWell" <tjhe...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:bqnk67$i58$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
yhteydessä puhuttu että Hawkit poistuvat sota-ajan vahvuudesta?
-Jyrki
JV
"Juha Henrik Pitkänen" <h78...@loisto.uwasa.fi> kirjoitti
viestissä:bqnfns$2tk$1...@haavi.uwasa.fi...
Ja vastaavasti moniko noista Suomen 280:stä lentää rauhan aikana etupäässä
kirjoituspöydällä -> käyttöarvo melko liki nollaa tositilanteessa.
-Jyrki
Sami
pekkasvapaille.
Joo, mutta muita syitä kyllä on, mahtaako tämä myös johtua siitä, että
käytössä on useita tukikohtia.
piiska
>pekkasvapaille.
Eiköhän toi taistelulentäminen ole kuitenkin sen verta rankkaa duunia, että
harva jaksaa painaa 8 h päiviä 7 päivää viikossa 365 päivää vuodessa. Kai
siinä hiukka jonkinlaista pattereiden lautausta siinäkin hommassa kaipaa
eikä homma hoidu ihan pelkillä yöunilla. Sairaaksikin saattaa tulla ja
työpäivä on varmaan lyhyempi kuin 8 h.
piiska
> Hornet vaatii 20 miestyötuntia huoltoa per yksi lentotunti. Vaikka
Joo, mutta homma ei toimi ihan niin kuin ajattelet. Esim. moottori
vaihdetaan lennossa ja huolletaan sitten off-line. Kone ei kauaa maassa sen
vuoksi seiso kun lentäminen jatkuu kakkosmoottorilla. Noi ei tosiaan ole
ruohonleikkureita, noi on niitä paremmin toiminnassa. Horneteista otetaan
sodan tullen kaikki irti, että ne vastaa hyvinkin vihulaisen silmissä
120-180 konetta. Puolustajalla on tässäkin kotikenttäetu, vähemmällä voidaan
saada aikaiseksi enemmän.
piiska
> kone. Lentotukialusten hävittäjälaivueissa on suhde usein ollut vain
> luokkaa 1.2:1.
Johtuu siitä, että lentotukialuksilta on lentoonlähetys ja
vastaanottokapasiteetti niitä pullonkauloja.
Jussi Lehtola
Joo, kyllä Tikiksellä vielä ainakin vuosi sitten syksyllä oltiin
pariinkin otteeseen väijymässä tien poskessa keskellä yötä
kirjoittelemassa rekisterinumeroita ylös.. Oli varkaita käynyt..
- Jussi Lehtola
Jussi Lehtola
> Juha Tenhosaari wrote:
>
> Muistikuvani pätkii, mutta muistaisin puheita siitä että katkeamaton
> kolmivuorotyö (ihan yleensä, ei siis lentäjiä koskien) vaatii noin
> viisinkertaisen miehityksen.
>
> K
Joopajoo =)
Meillä Ilmavoimissa pyöritettiin kolmeen pekkaan 24/7 (unta saa 2h
pätkissä) lentosääasemaa 7 kk (joulu -02 - heinä -03).
Lentoturvallisuustehtävissä siis. Olihan siinä venkslaamista vuorojen
kanssa, kun ei päivisinkään saanut kuin pari tuntia nukkua tuvissa.
Voin kertoa, että viiden vuorokauden putken sääasemalla jälkeen oli
*hiukan* pää kipeä.
- Jussi Lehtola
Tero Lahti
tuntomerkit merkata ylös sotaharjoitusalueella. Varuskunta-alue on tietenkin
itsestään selvyys, mutta sama päti myös aluepartiossa Lappeenrannan
lähistöllä olleessa harjoituksessa. Eihän niitä maantiellä vastaan tulevia
rekkoja edes yritetty kirjata mutta levähdyspaikalla olevat merkattiin ja
henkilöautot joka tilanteessa.
Mistään metsästyksessa ei ollut kyse vaan homma tapahtui siinä harjoituksen
mausteena.
Tästä venäisten yleisestä uteliaisuudesta kuulin paljon itsekin. Mikä nämä
jutut erotti yleisistä tornihuhuista oli se, että ne kuulin
kantahenkilökunnalta. =/
Nils Rostedt
> ilmavoimat kouluttaa lentäjiä reilusti yli oman tarpeen siinä toivossa
että
> sodan syttyessä saataisiin jostain lisää koneita. Vai onko jollakulla
muita
> näkökantoja asiasta? Asiasta oli keskustelua tällä palstalla Hornet vs.
> helikopteri-juttujen yhteydessä.
>
menetetyn tilalle, joko rahalla, suhteilla tai muilla myönnytyksillä. Mutta
uutta suomalaista ammatissaan pätevää taistelulentäjää ei menetetyn tilalle
saa mistään alle 3 vuodessa. Siksi niitä on oltava riittävä määrä.
Yksi pääsyy miksi jenkit pääsivät voitolle Tyynenmeren kahinoissa 1941-45
oli se että valtaosa alasammutuista koulutetuista ohjaajista saatiin
pelastettua uudelleen käytettäviksi, useimmiten sukellusveneiden avulla.
Japanilaiset taas joutuivat paikkaamaan menetyksensä keltanokilla, joille
kävi yleensä huonosti heti ensimmäisissä taisteluissa. Sama kokeneiden
lentäjien puute muodostui myös Luftwaffessa merkittäväksi ongelmaksi.
Vaikka ilmasota ei enää perustu koneiden valtavaan määrään, lentäjät
lienevät edelleen ketjun tärkein lenkki. Ainakin niin kauan kun ilmasotaa
käydään miehitetyillä koneilla.
Kalle Rantanen
news:bqnk67$i58$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Muistaakseni vielä toistaiseksi Hawkeille on suunniteltu
> operatiivisia tehtäviä sodan ajalle. Maataistelu ym. sellaista.
Minun muistaakseni ne on jo poistettu vihanpitotehtävistä. Maataistelua
niillä ei ainakaan harrasteta, 30 mm tykki ja IR-ohjukset eivät ole kovin
vakuuttava aseistus siihen hommaan.
--
Kalle Rantanen <kara...@jippii.fi>
<http://www.sci.fi/~tomcat14/>
Kaarlo Vapaaoksa
Sata ylimääräistä lentäjää lentotukialuksen useamman tuhannen hengen
miehistössä tuskin tuntuisi juuri missään. Ennemminkin veikkaisin,
että tukialuksilla ahtauden takia huoltokapasiteetti on pienempi, eikä
näin useammalle lentäjälle yksinkertaisesti löydy hommia siellä.
Suomen tapauksessa luulisin, että iso määrä lentäjiä nimenomaan on sen
takia, että jos kriisin uhatessa tulisi lottovoitto ja joku antaisi
tai myisi ylimääräisiä koneita, voisi tulla aika kiirus kouluttaa
niille lentäjiä. Tyyppikoulutus osaavalle hävittäjälentäjälle on
varmasti paljon helpompaa.
carlos
Backman
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
news:CLMzb.403$xe...@read3.inet.fi...
> Joo, mutta homma ei toimi ihan niin kuin ajattelet. Esim. moottori
> vaihdetaan lennossa ja huolletaan sitten off-line. Kone ei kauaa
maassa sen
Huono kielikuva tai sitten suomalaiset lentomekaanikot on aivan saakeli
näppäriä =)
--Backman
Olli Toivanen
> Joo, mutta homma ei toimi ihan niin kuin ajattelet. Esim. moottori
> vaihdetaan lennossa ja huolletaan sitten off-line. Kone ei kauaa maassa sen
> vuoksi seiso kun lentäminen jatkuu kakkosmoottorilla. Noi ei tosiaan ole
> ruohonleikkureita, noi on niitä paremmin toiminnassa. Horneteista otetaan
> sodan tullen kaikki irti, että ne vastaa hyvinkin vihulaisen silmissä
> 120-180 konetta. Puolustajalla on tässäkin kotikenttäetu, vähemmällä voidaan
> saada aikaiseksi enemmän.
Samoinhan ohjaajakin vaihtuu "lennossa". Kun kone pysähtyy, kahvoihin
hyppää huollettu ja valmiiksi tehtävään briifattu ohjaaja. Seuraavalta
tehtävältä voidaankin palata toiseen tukikohtaan jossa sama toistuu.
Vihollinen ei saa pariin tukikohtaan iskemällä toimintaa lamautettua
vaikka niissä olevat lentäjät kaatuisivatkin.
Kyllä neljä per kone kuulostaa ihan asialliselta. Yksi syö tai nukkuu,
yksi valmistautuu tehtävään, yksi lentää ja yksi on varalla tai ehkä
valmistautuu samaan aikaan toiseen tehtävään ja viime hetkellä
voidaan päättää kumpi tehtävistä ajetaan.
Tietääkö joku ajavatko isojen maiden pilotit simulaattoreissa tehtäviä
etukäteen osana valmistautumista? Tukialuksissa siihen olisi mahdollisuus,
varsinkin jenkkien tiedustelukapasiteetilla, ties vaikka olisi karkea
Teheranin 3D-malli jo valmiina kortilla.
piiska
> näppäriä =)
Hieno homma, että sinäkin löysit tästä uutisryhmästä jotain kotiin vietävää.
terv. jokaiselle jotakin
Luu
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
Absurdia, kun näsäviisastelija ojentaa toista.
dWell
"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> kirjoitti viestissä
news:bqo8ad$ivn$1...@juuri.cc.lut.fi...
> Minun muistaakseni ne on jo poistettu vihanpitotehtävistä. Maataistelua
> niillä ei ainakaan harrasteta, 30 mm tykki ja IR-ohjukset eivät ole kovin
> vakuuttava aseistus siihen hommaan.
Olihan niihin joku rakettikasettiviritys. Mitä niillä sitten
oli tarkoitus tehdä?
dWell
Backman
"Luu" <n...@mail.com> wrote in message
news:gaZzb.105$5o1...@read3.inet.fi...
> Absurdia, kun näsäviisastelija ojentaa toista.
mitäs hullunkurista siinä nyt on?
--Backman
Mikko Laine
> vaihdetaan lennossa ja huolletaan sitten off-line. Kone ei kauaa maassa sen
> vuoksi seiso kun lentäminen jatkuu kakkosmoottorilla. Noi ei tosiaan ole
> ruohonleikkureita, noi on niitä paremmin toiminnassa. Horneteista otetaan
> sodan tullen kaikki irti, että ne vastaa hyvinkin vihulaisen silmissä
> 120-180 konetta. Puolustajalla on tässäkin kotikenttäetu, vähemmällä voidaan
> saada aikaiseksi enemmän.
Harmi kun en nyt löydä sitä juttua... mutta jossain viimevuosien
ilmasotaharjoituksessa tehtiin epävirallinen maailmanennätys tietyn
määrän Hornettien ilmassa pitämisessä tietyllä ajanjaksolla...
muistaakseni kotimainen huoltopumppu toimi lisäksi pienemmällä
miehityksellä tai varakoneita ei ollut... kuin jenkkien vastaavan
ennätyksen tekiät... tämä kaikki siis rauhan aikana... SA tilanteessa
niin koneista kuin ukoistakin varmaan tosiaan revitään kaikki irti...
Mikko Laine
> "dWell" <tjhe...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä
> news:bqnk67$i58$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> > Muistaakseni vielä toistaiseksi Hawkeille on suunniteltu
> > operatiivisia tehtäviä sodan ajalle. Maataistelu ym. sellaista.
>
> Minun muistaakseni ne on jo poistettu vihanpitotehtävistä. Maataistelua
> niillä ei ainakaan harrasteta, 30 mm tykki ja IR-ohjukset eivät ole kovin
> vakuuttava aseistus siihen hommaan.
Onhan noihin ollut rakettikasettejakin asennettuna ja löytyy kuvia
rynnäköinti harjoituksista... ja mikäs sen soveliaampi tehtävä
"ylimääräisille" Hawk:lle IR-ohjuksilla+tykillä kuin naapurin
runsaslukuisen heko kaluston metsästys matalalla...
Vesa Ojalehto
Tätä asennetta ei kyllä jaksa ymmärtää. Eli rauhanaikana, kun miehistö
on levännyt ennen harjoitusta, kalusto on etukäteen huollettu,
jne, jne, tehty ennätys voitaisiin sota-aikana rikkoa, kun
noita edellä mainittuja asioita ei voida/ennätetä tehdä ja
kaiken lisäksi kalustoa ja miehistöä kohti paukutetaan kovilla?
Kai se stressihormooni siinä sitten niin paljon vaikuttaa. NOT. Ei se
Hornetti saatikka se seppä superkapineeksi ainaakaan siitä muutu että
sitä pidetään rasituksessa kuukauden päivät, ja välistä paukutetaan
reikää kylkeen.
Ja sekin tietysti ihmetyttää miten puolustajan väliaikaiset kentät
tarjoavat mekaanikolle kotikenttäedun verrattuna hyökkääjän
kiinteisiin tukikohtiin. Eiköhän se etu tule siitä paremmasta
koulutuksesta, eikä mistään kotikentästä. Mutta kai se suomisissiseppä
toimii pakkasessa kohmeloisilla sormilla paremmin mitä lämmitetyssä
hallissa.
--
:ojis
Pertti Ström
>Ja vastaavasti moniko noista Suomen 280:stä lentää rauhan aikana etupäässä
>kirjoituspöydällä -> käyttöarvo melko liki nollaa tositilanteessa.
Noista tuskin yksikään, jos ilmavoimien komentaja kehuu että tuo
määrä on hävittäjäohjaajia. Tuon päälle on sitten
esikuntataistelijat ym. porukka, joka ei lennä kuin satunnaisesti
jollakin ruohonleikkurilla.
--
Paranoideillakin voi olla vihollisia.
Pertti Ström
wrote:
>Puolustajalla on tässäkin kotikenttäetu, vähemmällä voidaan
>saada aikaiseksi enemmän.
Taistelu Englannista ratkesi suurelta osalta briteille, koska Saksan
hävittäjien toiminta-aika Englannin yläpuolella jäi lyhyeksi pitkien
siirtymisten takia. Sama pätisi meillä - ehkä hieman pienemmässä
mittakaavassa.
Arttu Heinälä
> Olihan niihin joku rakettikasettiviritys. Mitä niillä sitten
> oli tarkoitus tehdä?
Raketit on tietääkseni ammuskeltu pois varastosta jo aikoja sitten.
--
Arttu Heinälä
Tero P. Mustalahti
> Taistelu Englannista ratkesi suurelta osalta briteille, koska Saksan
> hävittäjien toiminta-aika Englannin yläpuolella jäi lyhyeksi pitkien
> siirtymisten takia.
Se jäi lyhyeksi pääosin sen takia, että Luftwaffe oli rakennettu lähinnä
maajoukkojen taktiseen tukemiseen, minkä vuoksi sen hävittäjien
toimintasäteet olivat huonot. LW:n ainoa pidemmän matkan hävittäjä (Bf
110) taas ei pärjännyt brittien hävittäjille kaartotaistelussa. Itse
matkahan oli varsin lyhyt ja ongelma olisi lievittynyt jo sillä, jos Bf
109E -malliin olisi voinut asentaa lisäpolttoainetankkeja. Moisen tarve
vain ei tullut saksalaisille mieleen ja tässä palataan edellisiin
kohtiin eli doktriiniin ja yliluottamukseen Bf 110:een.
> Sama pätisi meillä - ehkä hieman pienemmässä
> mittakaavassa.
Aika paljon pienemmässä mittakaavassa, sillä Su-27:n toimintasäde on
melko lailla hyvä, se on ketterä eikä kaartotaistelukyvyllä sitäpaitsi
ole nykyisin ihan samanlaista merkitystä kuin vuonna 1940, varsinkin kun
venäläisten infrapunaohjukset voidaan lukita muuta kuin suoraan edessä
olevaan maaliin kypärätähtäimen avulla. Tämähän oli muuten se syy, miksi
MiG-21bis ja Draken olivat ainakin 1990-luvun alusta lähtien pahasti
vanhentuneita - niiden taisteluarvohan nojasi suomalaislentäjien
oletettuun parempaan kaartotaistelukykyyn.
Tällä hetkellä suurin este naapurille olisi tietysti toimintakuntoisten
koneiden ja koulutettujen lentäjien puute, mutta kuten tässä yhteydessä
aina tuntuu olevan tarpeen muistuttaa (vaikka sen pitäisi olla
itsestäänselvää), eivät ne nyt juuri, nykyisen johdon aloitteesta ja
nykykuntoisilla asevoimilla ole sieltä tulossakaan. Realistisessa
uhkaskenaariossa suurhyökkäystä edeltäisi _vähintään_ vuoden mittainen
intensiivinen uudelleenvarusteluvaihe*, todennäköisesti 2-5 vuoden
mittainen.
* Venäjän puolustusbudjetin nykyiset lisäykset eivät edusta
uudelleenvarustautumista vaan ainoastaan kaikkein pahimpien viimeisen 10
vuoden aikana syntyneiden puutteiden paikkailua. Korotukset kustannetaan
lähinnä öljytuloilla. Uudelleenvarustelussa rahaa annettaisiin
armeijalle kertaluokkaa enemmän ja homma tehtäisiin velaksi tai jollain
muulla kepulikonstilla kuten Natsi-Saksassa 1930-luvulla.
Tero P. Mustalahti
Risto Tammela
> Tietääkö joku ajavatko isojen maiden pilotit simulaattoreissa tehtäviä
> etukäteen osana valmistautumista?
Luulisi sitä tehtävän ulkomailla, jos itä tehdään Suomessakin.
t:rike
Henri Hannukainen
"Tero Lahti" <t_l...@POISTATAMAhotmail.com> wrote in message
news:3fcf9e5b$0$11919$39db...@news.song.fi...
Eräässä kymenlaaksolaisessa varuskunnassa pistettiin kerran ryssää kunnolla
turpiin sotilaspoliisin toimesta kun olivat käyneet norkoilemassa tietyssä
paikassa liian usein. Luvan turpiin mättämiseen antoi yksikön päällikkö ja
toteuksesta vastasivat riuskat varusmiehet kantahenkilökunnan avustuksella.
varttitunnin mätkimisen jälkeen soitettiin sitten paikalle poliisi, joka
korjasi "päällekarkausta" yrittäneet venäjän pojat talteen. Eipä näkynyt
enää naapureita niillä kulmilla.
Kari Korpi
> Itse matkahan oli varsin lyhyt ja ongelma olisi lievittynyt jo sillä,
> jos Bf 109E -malliin olisi voinut asentaa lisäpolttoainetankkeja.
Bf 109E-7 -sarjan koneet lähtivät jo tehtaalta ETC 250-teline mahan
alla, ja ko. vikineeseen saatiin pultattua joko 250-kiloinen pommi
tai lisätankki. Ensimmäiset E-7:t tulivat käyttöön elokuussa 1940,
eli hyvissä ajoin vaikuttamaan Britannian taisteluun. Tosin E-4 oli
vielä silloin päävariantti, mutta en muista tältä istumalta oliko
siihen joku Umrüst-Bausatze tankkia varten. ETC 250:n niihin kuitenkin
sai.
-Stegu
--
"I killed the great Mike! I do little dance of
victory! Heyheyheyhey!"
- Barry, Jagged Alliance 2
Mikko Laine
> >ilmasotaharjoituksessa tehtiin epävirallinen maailmanennätys tietyn
> >määrän Hornettien ilmassa pitämisessä tietyllä ajanjaksolla...
> >muistaakseni kotimainen huoltopumppu toimi lisäksi pienemmällä
> >miehityksellä tai varakoneita ei ollut... kuin jenkkien vastaavan
> >ennätyksen tekiät... tämä kaikki siis rauhan aikana... SA tilanteessa
> >niin koneista kuin ukoistakin varmaan tosiaan revitään kaikki irti...
>
> Tätä asennetta ei kyllä jaksa ymmärtää. Eli rauhanaikana, kun miehistö
> on levännyt ennen harjoitusta, kalusto on etukäteen huollettu,
> jne, jne, tehty ennätys voitaisiin sota-aikana rikkoa, kun
> noita edellä mainittuja asioita ei voida/ennätetä tehdä ja
> kaiken lisäksi kalustoa ja miehistöä kohti paukutetaan kovilla?
Meinasin lähinnä sitä, että hornetin rauhanajan lennättämisessä lienee
monia varotoimenpiteitä ja rajoituksia (kuten kaikissa muissakin
härveleissä) niin huollon kuin lentämisenkin saralla... kovassa
paikassa tälläiset varmaan unohdetaan ihan suosiolla jos tarve vaatii
-> tästä kenties ajansäästö -> uusi "ennätys"...
> Hornetti saatikka se seppä superkapineeksi ainaakaan siitä muutu että
> sitä pidetään rasituksessa kuukauden päivät, ja välistä paukutetaan
> reikää kylkeen.
Kuvittelisin, että tuollainen ympärivuorokautinen lennättäminen ei
koskisi koko kalustoa maksimissaan kuin vajaan viikon ->
ratkaisutaistelu...
Tottakai jos varakentät alkavat muuttua pikkuhiljaa perunapelloiksi
naapurin toimesta, niin homma kusee... en tiedä kuinka helppoa tämä
käytännössä lienee/miten meillä on siihen varauduttu...
Sami
> takia, että jos kriisin uhatessa tulisi lottovoitto ja joku antaisi
> tai myisi ylimääräisiä koneita, voisi tulla aika kiirus kouluttaa
> niille lentäjiä. Tyyppikoulutus osaavalle hävittäjälentäjälle on
> varmasti paljon helpompaa.
Tai sitten yksinkertaisesti siksi, että voi tulla vielä pahempi lentäjäpako
siviiliin.
JokuJossain
news:m6tAb.291$Bb....@reader1.news.jippii.net...
> Tai sitten yksinkertaisesti siksi, että voi tulla vielä pahempi
lentäjäpako
> siviiliin.
Ei tule enää. Uusissa sopimuksissa lienee sakko, jonka liian pian siviiliin
lähtevä lentäjä maksaa valtiolle. Outoa ettei sitä käytetty jo aiemmin
Ilmavoimissa. Siviilipuolella on itsestäänselvyys, että jos työnantaja antaa
todella kalliin koulutuksen, niin ei sen jälkeen siirrytä kilpailijalle
ilmaiseksi. Olisi massiivista rahan tuhlausta kouluttaa esim. satakunta
ylimääräistä lentäjää sen sijaan että laittaa työsopimukset kuntoon.
Markku
Sami
siviiliin
> lähtevä lentäjä maksaa valtiolle. Outoa ettei sitä käytetty jo aiemmin
> Ilmavoimissa. Siviilipuolella on itsestäänselvyys, että jos työnantaja
antaa
> todella kalliin koulutuksen, niin ei sen jälkeen siirrytä kilpailijalle
> ilmaiseksi. Olisi massiivista rahan tuhlausta kouluttaa esim. satakunta
> ylimääräistä lentäjää sen sijaan että laittaa työsopimukset kuntoon.
Oli siellä ennenkin, se oli joitakin satoja tuhansia, mutta siviili puolen
palkoilla se ei ollut kovin korkea ja siksi moni meni siviili puolelle ja
maksoi sakon.
Ted Limi Sitruuna
"Tero Lahti" <t_l...@POISTATAMAhotmail.com> wrote in message
news:3fcf9e5b$0$11919$39db...@news.song.fi...
> tuntomerkit merkata ylös sotaharjoitusalueella.
Hmm... jos olisin venäläinen sotaharjoitusnuuskija, vuokraisin Hertzistä auton
ihan suomalaisilla rekkareilla.
Mikko Lehtikanto
Hertzissä voi olla kertausharjoitusten aikaan pulaa autoista. Tuntuu
aina kertausharjoituksissa olevan iso läjä autoja vuokralla
hertziltä. :)
--
Mikko Lehtikanto
Kalle Rantanen
news:bqpn1i$r84$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Olihan niihin joku rakettikasettiviritys. Mitä niillä sitten
> oli tarkoitus tehdä?
Raketteja ei ole tainnut olla käytössä enää aikoihin. Nykyään ei ainakaan.
Ja Hawkilla rakettien kanssa rynnäköiminen on sellaista homma, että
kamikaze-isku toimii paremmin.
Kalle Rantanen
> Onhan noihin ollut rakettikasettejakin asennettuna ja löytyy kuvia
> rynnäköinti harjoituksista...
On ollut, mutta ei ole enää. Rynnäköintiäkin voidaan toki harjoitella, mutta
käytännössä siinä ei ole paljoa järkeä.
Jyri Hakola
> Tätä asennetta ei kyllä jaksa ymmärtää. Eli rauhanaikana, kun miehistö
> on levännyt ennen harjoitusta, kalusto on etukäteen huollettu,
> jne, jne, tehty ennätys voitaisiin sota-aikana rikkoa, kun
> noita edellä mainittuja asioita ei voida/ennätetä tehdä ja
> kaiken lisäksi kalustoa ja miehistöä kohti paukutetaan kovilla?
Olisikohan sillä mitään tekemistä asian kanssa että rauhanajan
huoltotoimenpiteiden prioriteetti on pitää koneet pilkulleen kaikkien
varomääräysten mukaan lentokunnossa ja maksimoida koneiden elinkaaren
pituus ja minimoida rakenteiden kuluminen kun taas sodanajan tilanteessa
prioriteetti on pitää koneet ilmassa aseistettuna ja vielä
toissijainenkin tavoite on pitää koneet ilmassa ja aseistettuna ja tehdä
huollossa vain se välttämätön...
piiska
> Hornetti saatikka se seppä superkapineeksi ainaakaan siitä muutu että
> sitä pidetään rasituksessa kuukauden päivät, ja välistä paukutetaan
> reikää kylkeen.
Ei muutu ei, mutta SA tilanteessa on pakko ottaa vehkeistä KAIKKI irti.
Siinä ei silloin enää optimoida, ei jätkien eikä koneiden elinkaartakaan.
Kaikki pannaan peliin ja vähän lisääkin, se on aivan saletti. Kansakunnan
jatkuvuushan siinä on silloin kyseessä. Ei siinä sun henkes tai Hornetin
moottorin vikinät viimosillaan paljon paina, kun on sankartöiden aika.
Meillä kun ei ole noita Herhiläisiä enempää kuin rapiat 60, niin on pikku
pakko pitää niistä jokainen ilmassa niin kauan kuin ne pysyy.
> Ja sekin tietysti ihmetyttää miten puolustajan väliaikaiset kentät
> tarjoavat mekaanikolle kotikenttäedun verrattuna hyökkääjän
> kiinteisiin tukikohtiin.
Ei mitenkään, mutta kotikentälle on lyhyt matka tankkaamaan ja aseistamaan.
Lisäksi koneiden konsentraatio ja tulenjohto saadaan helposti tehokkaammaksi
kuin vihulaisella, joka tulee noihin tehtäviin matkan takaa tankki puoli
tyhjänä, maassa olevia IT-patteristoja väistellen.
> Eiköhän se etu tule siitä paremmasta koulutuksesta,
Siihenkin on Suomessa yritetty panostaa, lisäksi meidän Hornetit on varsin
monipuolisesti varusteltuja.
piiska
> vain ei tullut saksalaisille mieleen ja tässä palataan edellisiin
> kohtiin eli doktriiniin ja yliluottamukseen Bf 110:een.
Kyllä se tuli mieleen, mutta kun niitä lisäpolttoainetankkeja ei vaan voinut
asentaa. Eikä niistä ainakaan lento-ominaisuudet parantuneet. Kyllä
Englannilla nimenomaan oli kotikenttäetu. Spitit ja Hurrit oli ilmassa ihan
liukuhihnaperiaatteella.
Onhan tuosta kotikentästä sellainenkin etu, että ala-ammuttu oma lentäjä voi
jatkaa hommia, jos on muuten ehjä. Näin tapahtuikin lukuisia kertoja,
jostain sankarilentäjästä muistan lukeneeni tarinan, että eräästäkin
pudotuksesta kaveri otti kyydin takaisin kotikentälle ja eikun Hurrin
puikkoihin vaan sakuja pudottamaan.
Luftwaffen lentäjä jos tipahti Englannin yllä, niin 99,9% varmuudella soti
loppusotansa piikkilankojen takaa, jos tuli hengissä maahan asti.
> Aika paljon pienemmässä mittakaavassa, sillä Su-27:n toimintasäde on
> melko lailla hyvä, se on ketterä eikä kaartotaistelukyvyllä sitäpaitsi
> ole nykyisin ihan samanlaista merkitystä kuin vuonna 1940, varsinkin kun
> venäläisten infrapunaohjukset voidaan lukita muuta kuin suoraan edessä
> olevaan maaliin kypärätähtäimen avulla.
Höh. Sittenhän kaartokyvyllä vasta sillä onkin merkitystä, kun on ohjus
perässä tai edessä. Löpöä palaa silloin muuten aivan mahdottomasti.
Venäläisille tietää parin ohjuksen väistely auttamatta kotikeikkaa, jos ei
peräti koko kone tipu alas.
Tero P. Mustalahti
> Eräässä kymenlaaksolaisessa varuskunnassa pistettiin kerran ryssää kunnolla
> turpiin sotilaspoliisin toimesta kun olivat käyneet norkoilemassa tietyssä
> paikassa liian usein. Luvan turpiin mättämiseen antoi yksikön päällikkö ja
> toteuksesta vastasivat riuskat varusmiehet kantahenkilökunnan avustuksella.
> varttitunnin mätkimisen jälkeen soitettiin sitten paikalle poliisi, joka
> korjasi "päällekarkausta" yrittäneet venäjän pojat talteen. Eipä näkynyt
> enää naapureita niillä kulmilla.
Hyvä homma. Saivat naapurin pojat positiivisen kuvan länsimaisen
oikeusvaltion toiminnasta. Kyseiset kaverit äänestävät varmaan vieläkin
kommunisteja. SUPO:ssa oltiin varmaan myös innoissaan
vastavakoiluasioiden ammattimaisesta hoitamisesta.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Raketteja ei ole tainnut olla käytössä enää aikoihin. Nykyään ei ainakaan.
> Ja Hawkilla rakettien kanssa rynnäköiminen on sellaista homma, että
> kamikaze-isku toimii paremmin.
No, itse asiassahan kamikaze-isku toimii hyvin useasti paremmin. Ehkä
vain kaikkein uusimmilla täsmäaseilla päästään vastaavaan
osumatarkkuuteen... Mitäs raketteja muuten Hawkeille oli? 70 mm
länsimaisia vain 57 mm itämaisia? Olen myös kuullut, että Hawkeilla
olisi joskus kokeiltu sodanaikaisia lentopommejakin, onko tässä huhussa
mitään perää?
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Bf 109E-7 -sarjan koneet lähtivät jo tehtaalta ETC 250-teline mahan
> alla, ja ko. vikineeseen saatiin pultattua joko 250-kiloinen pommi
> tai lisätankki. Ensimmäiset E-7:t tulivat käyttöön elokuussa 1940,
> eli hyvissä ajoin vaikuttamaan Britannian taisteluun.
Minusta tuo ei ole hyvissä ajoin, koska Britannian taistelu ratkesi
strategisessa mielessä brittien hyväksi syyskuun loppupuolella
saksalaisten siirtäessä painopisteen Lontoon pommituksiin. E-7:aa lienee
siinä vaiheessa ollut selvästi alle puolet yksimoottorisesta
hävittäjäkalustosta.
> Tosin E-4 oli
> vielä silloin päävariantti, mutta en muista tältä istumalta oliko
> siihen joku Umrüst-Bausatze tankkia varten. ETC 250:n niihin kuitenkin
> sai.
Juu, pommitelineen sai, mutta putkia polttoainetta varten ei ollut.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Höh. Sittenhän kaartokyvyllä vasta sillä onkin merkitystä, kun on ohjus
> perässä tai edessä. Löpöä palaa silloin muuten aivan mahdottomasti.
> Venäläisille tietää parin ohjuksen väistely auttamatta kotikeikkaa, jos ei
> peräti koko kone tipu alas.
Heheh. Modernia lähitaisteluohjusta (AIM-9M, R-60M, R-73, Magic II,
Mica IR, Python 3&4 sekä ASRAAM) ei käytännössä voi väistää kuin
poikkeuksellisen edullisesta lähtökohdasta - ne nimittäin kääntyvät sen
verran vikkelästi ja ovat silti nopeita. Jos vihollinen on saanut
ohjuksen lukittua ja laukaistua, niin homma on käytännössä soihtujen ja
häirintälähettimien varassa, jos ohjusta ei ole laukaistu kantaman
äärirajoilta eikä ohjus menetä lukitusta omien teknisten puutteidensa
takia (epäherkkä hakupää, epäluotettava elektroniikka tms.).
Homma on siis useimmiten kiinni seikoista, joihin ohjuksen maalina
olevan koneen ohjaaja ei voi itse vaikuttaa, koska siihen ei
yksinkertaisesti ole aikaa. Nykyaikaisessa kaartotaistelussa
ensisijainen tavoite on nimenomaan pyrkiä saamaan lukitus vastustajaan
ja vastaavasti estää vastustajaa saamasta lukitusta ja juuri siihen
tarvitaan ketterää konetta, ei maaliinsa lukitun ja laukaistun ohjuksen
väistelyyn, joka on lähtökohtaisesti epätoivoista ja onnistuu vain
poikkeustapauksissa vastustajan virheen (liian suuri etäisyys) tai hyvän
onnen seurauksena.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
>
>>Eiköhän se etu tule siitä paremmasta koulutuksesta,
>
>
> Siihenkin on Suomessa yritetty panostaa, lisäksi meidän Hornetit on varsin
> monipuolisesti varusteltuja.
Miten sen nyt ottaa. Siihen nähden, että Hornet on suunniteltu
hävittäjä-pommittajaksi meidän Hornetimme ovat aika yksipuolisesti
varusteltuja, koska toistaiseksi niillä on vain ilmataisteluaseita.
Uudempi ja parempi tutka niissä toki on kuin USN:n F/A-18C/D-malleissa.
Ehkä tarkoitat monipuolisella varustuksella AN/ALQ-165 AJSP
-häirintälaitetta, joita USA:lla oli käytössä vain pieni määrä (ei joka
konetta varten) "hätätilanteisiin". Kotimainen datalinkki puolestaan ei
sekään edusta "monipuolisuutta" vaan alkuperäistä korvaavaa
järjestelmää, joka lisää kyllä turvallisuutta ja tarjoaa
yhteensopivuuden suomalaiseen ilmapuolustusjärjestelmään, eli on sinänsä
tarpeellinen, mutta ei tiettävästi anna huomattavia lisäkykyjä suhteessa
alkuperäisiin järjestelmiin.
Tero P. Mustalahti
nos...@diespam.com
> piiska wrote:
>
>>
>>> Eiköhän se etu tule siitä paremmasta koulutuksesta,
>>
>>
>>
>> Siihenkin on Suomessa yritetty panostaa, lisäksi meidän Hornetit on
>> varsin
>> monipuolisesti varusteltuja.
>
>
> Miten sen nyt ottaa. Siihen nähden, että Hornet on suunniteltu
> hävittäjä-pommittajaksi meidän Hornetimme ovat aika yksipuolisesti
> varusteltuja, koska toistaiseksi niillä on vain ilmataisteluaseita.
> Uudempi ja parempi tutka niissä toki on kuin USN:n F/A-18C/D-malleissa.
Eikös USAn C/D:llä on myös APG-73, tai ainakin osaa niistä. A/B:llä on
varmuudella APG-65 (ellei niitä on modernisoitu). C/D versio
rakennettiin USAlle aina E/F tuotannon alkuun (99?). Uskon että jenkit
pistivät uudempi tutka nokkaan heti kun tuli valmis eli joskus
suurinpiirtein 93/94/95? (tarkka muisti :) ).
> Ehkä tarkoitat monipuolisella varustuksella AN/ALQ-165 AJSP
> -häirintälaitetta, joita USA:lla oli käytössä vain pieni määrä (ei
> joka konetta varten) "hätätilanteisiin". Kotimainen datalinkki
Muistaakseni ASPJ kompastui, koska syntyi riitoja spexejä ja niiden
testaaminen suhteen. Laivasto väitti ettei ASPJ täytti vaatimukset ja
valmistaja väitti että laivasto testasi "väärin". Tai jotain tämän
suuntaista. ASPJ oli kuitenkin sen ajan huipputuote.
Ja vielä, ei suomellakaan on ASPJ joka konetta varten ellei on ostanut
niitä lisää jälkeenpäin. Siis muistaakseni :)
Timo Eronen
> Kalle Rantanen wrote:
>> Raketteja ei ole tainnut olla käytössä enää aikoihin. Nykyään ei
>> ainakaan.
> ... Mitäs raketteja muuten Hawkeille oli? 70 mm
> länsimaisia vain 57 mm itämaisia?
Siis 68 millisiä.
/tke
Vesa Ojalehto
Hmm, kaippa se niin menee...
Tuntuu vain aika oudolta. Luulisi että jos ei oikeasti treenata miten
kriisinaikana käyttäydytään, niin sitten niitten kovapanosammuskelujen
alkupuolella noita koneita tippuu ihan urakalla mekaanisten vikojen
takia, jos mekaanikkolla on heikko käsitys siitä että missä huollon
vaiheissa voidaan oikaista.
Ja äkkiä voisi kuvitella että jos tuollaista ennätyksen parantamista
tehdään, niin sitten siinä varomääräyksista huolimatta oikaistaan
kaikessa missä voidaan, kun tarkoituksena on kuitenkin osoittaa että
kompetenssia löytyy. Ja ehkäpä jopa kokeltaisiin että miten sitä
konetta voidaan rääkätä tositilanteessa, niin jäisi moisesta
harjoituksesta käteen muutakin kuin PR tiedotetta. Kyseessähän ei
ilmeisesti ollut normaali harjoitus. Jos oli, niin sitten eräiden
toisten maiden ilmavoimilla on luvattoman paljon parantamisen varaa.
Mistäpä sitä tietäsin, kun en moiseen harjoitukseen ole osallistunut.
Sen kyllä kyseenalaistan yhä että suorityskyky sota-aikana ihmeellisen
paljon paranisi verrattuna rauhan-ajan harjoituksiin. Jos näin on, niin
sitten PV:n koulutus on selkeästi puutteellisempaa miltä se aikoinaan
sisältäpäin katsottuna vaikutti. Mitähän varten siellä armeijassa
henkilöstöä koulutetaan, jos ei siihen sota-ajan toimintaan?
--
:ojis
Tero P. Mustalahti
> Siis 68 millisiä.
No, se olikin se kolmas vaihtoehto...
Tero P. Mustalahti
Jyri Hakola
> Sen kyllä kyseenalaistan yhä että suorityskyky sota-aikana ihmeellisen
> paljon paranisi verrattuna rauhan-ajan harjoituksiin. Jos näin on, niin
> sitten PV:n koulutus on selkeästi puutteellisempaa miltä se aikoinaan
> sisältäpäin katsottuna vaikutti. Mitähän varten siellä armeijassa
> henkilöstöä koulutetaan, jos ei siihen sota-ajan toimintaan?
Lienet joskus kuullut varomääräyksistä.
Rauhanajan harjoituksissa yksinkin omaan tuleen kuollut varusmies on
liikaa (vrt onnettomuus niinisalossa pari vuotta sitten) jolloin
käytössä on luonnollisesti erinäisiä määräyksiä sen suhteen mille
sektoreille saa ampua, miten jne mutta on tasantarkkaan varmaa että
sodanajan toiminnassa näitä määräyksiä ei ole olemassa ja toiminta tulee
olemaan tilanteenmukaista ja roisimpaa.
piiska
> ensisijainen tavoite on nimenomaan pyrkiä saamaan lukitus vastustajaan
> ja vastaavasti estää vastustajaa saamasta lukitusta ja juuri siihen
> tarvitaan ketterää konetta, ei maaliinsa lukitun ja laukaistun ohjuksen
> väistelyyn, joka on lähtökohtaisesti epätoivoista ja onnistuu vain
> poikkeustapauksissa vastustajan virheen (liian suuri etäisyys) tai hyvän
> onnen seurauksena.
Niin, minä en kyllä missään kirjoittanut, että puhuin vain lukitun ja
_laukaistun_ ohjuksen väistämisestä, vaikka sitäkin on maailmalla
onnistuneesti tehty. Jos vastapuolella ei ohjuksia ole edes
laukaisemattomina, niin lentelyn luonne muuttuu olellisesti.
Mustalahtelaista tyyliä yrittää vääntää tinkaa joka asiasta en ymmärrä,
varsinkaan kun itse asia ei siitä muutu: kaartolentelyssä palaa löpöä varsin
helvetisti ja lähempänä tankkauspaikkaa olevaa se haittaa vähemmän
(kotikenttäetu). Lisäksi kun nuo ohjukset kerran ovat niin hyviä, niin
suomalaisille riittää, että tuo vanjan riittävän matalalle, jolloin vanjan
täytyy ruveta väistelemään maassa olevia it-joukkoja ja niiden laukomia
ohjuksia tai muita projektiilejä.
piiska
> kriisinaikana käyttäydytään, niin sitten niitten kovapanosammuskelujen
> alkupuolella noita koneita tippuu ihan urakalla mekaanisten vikojen
Johan tuo on täällä moneen kertaan todettu asia: haikailu täysin aitojen
olosuhteiden perään on utopiaa. Tulee liian kalliiksi ja on moraalisesti
arveluttavaa.
Vai miltä sinusta tuntuu idea, että seuraavissa kertausharjoituksissa sinua
ammutaan päähän,jotta sinä ja taistelutoverisi saisivat kokea, miltä tuntuu,
kun joukosta joku on päähän ammuttu? Siinä saisi lääkintämieskin
totuudenmukaista treeniä ja porukan muut jäsenet saisivat briifata
tuntojaan.
piiska
> hävittäjä-pommittajaksi meidän Hornetimme ovat aika yksipuolisesti
> varusteltuja, koska toistaiseksi niillä on vain ilmataisteluaseita.
Mitäs ilmassa olevaa RBS-17:lla ammutaan?
> Uudempi ja parempi tutka niissä toki on kuin USN:n F/A-18C/D-malleissa.
> Ehkä tarkoitat monipuolisella varustuksella AN/ALQ-165 AJSP
> -häirintälaitetta, joita USA:lla oli käytössä vain pieni määrä (ei joka
> konetta varten) "hätätilanteisiin".
Nyt vertaat yksinomaan jenkkien Horneteihin? Tarkoitin kyllä vertailua
yleisesti bread'n'butter hävittäjiin, Hornethan on meille (tai piti olla)
monitoimihävittäjä, ei pelkkä hävittäjä-pommittaja. Onhan tota
tehtäväkohtaista varustustakin olemassa, mutta ehkä ei ruveta lappamaan
noita täällä. Todetaan vaan, että paskan möivät.
Mikko Laine
> tehdään, niin sitten siinä varomääräyksista huolimatta oikaistaan
> kaikessa missä voidaan, kun tarkoituksena on kuitenkin osoittaa että
> kompetenssia löytyy.
SA tilanteessakaan tuskin oijotaan
huolloissa/tarkastuksissa/määräyksistä ellei ole pakko...
> Ja ehkäpä jopa kokeltaisiin että miten sitä
> konetta voidaan rääkätä tositilanteessa, niin jäisi moisesta
> harjoituksesta käteen muutakin kuin PR tiedotetta. Kyseessähän ei
> ilmeisesti ollut normaali harjoitus. Jos oli, niin sitten eräiden
> toisten maiden ilmavoimilla on luvattoman paljon parantamisen varaa.
Joku voisi yrittää kaivaa sen jutun (en löytänyt/jaksanut kaivaa)...
muistaakseni ruotuväessä se oli (löytynee verkosta)... harjoitus oli
joko lusissa tai sitten se ilmavoimien pääsotaharjoitus jossain
pohjois-pohjanmaan liepeillä?? jossa oli mukana lähes koko tornin
lentävä kalusto (useita kymmeniä koneita samaan aikaan ilmassa)...
kyseinen juttu oli siis pääasiassa niistä harjoituksista ja seassa
mainittiin tämä ennätyshomma...
> Sen kyllä kyseenalaistan yhä että suorityskyky sota-aikana ihmeellisen
> paljon paranisi verrattuna rauhan-ajan harjoituksiin. Jos näin on, niin
> sitten PV:n koulutus on selkeästi puutteellisempaa miltä se aikoinaan
> sisältäpäin katsottuna vaikutti. Mitähän varten siellä armeijassa
> henkilöstöä koulutetaan, jos ei siihen sota-ajan toimintaan?
Jokaisen armeijan käyneen luulisi tosiaan tietävän kuinka täynnä
kyseinen paikka on varomääräyksiä ym. osaksi turhanpäiväisyyksiltä
tuntuvia hommia heti kun kyseessä on vähänkin vaaralliseksi/kalliiksi
todettava kapistus... Hornet ei taida olla se kaikista
halvin/vaarattomin vehje...
Mikko Laine
harjoituksesta on kyse:
http://tietokannat.mil.fi/ilma2002/artikkeli.php3?id=165
Tero P. Mustalahti
> Niin, minä en kyllä missään kirjoittanut, että puhuin vain lukitun ja
> _laukaistun_ ohjuksen väistämisestä, vaikka sitäkin on maailmalla
> onnistuneesti tehty.
On tehty, lähinnä 1960-luvulla ja 1970-luvuilla AIM-4:n, ensimmäisten
AIM-7:jen, -9:ien, Matra R530:n ja alkuperäisen R-13:n kanssa (vaikka ei
R-13M:kään kummoinen ole). R-13:n kanssa puolet "väistöistä" oli
varmasti sitä, että ohjuksen elektroniikka petti jollain tavalla...
Noista yllämainituistakin muuten kaksi on ensimmäisen sukupolven
keskipitkän matkan tutkaohjuksia ja AIM-4 alunperin pommikoneiden
torjuntaan suunniteltuna vain muuten kömpelö.
Sanoit muuten tarkasti ottaen:
" Sittenhän kaartokyvyllä vasta sillä onkin merkitystä, kun on ohjus
perässä tai edessä.Löpöä palaa silloin muuten aivan mahdottomasti."
Mikä kyllä minusta tarkoittaa laukaistua ohjusta, ei lukitusta hakevaa
viholliskonetta.
> Jos vastapuolella ei ohjuksia ole edes
> laukaisemattomina, niin lentelyn luonne muuttuu olellisesti.
Harvinainen erikoistilanne on nykyisin moinen. Kannattaapi lukea
vaikkapa Israelin 1980-luvun kokemuksista ja Irakin ja Iranin välisestä
sodasta, jotka käytiin tuoreimmat laajemmat ilmataistelut. Käytännössä
vastustaja pyrkii mahdollisimman nopeasti irtautumaan taistelusta jos
ohjukset ovat loppu, vaikka polttoainetta vielä olisikin. Vietnamin
sota, jossa tykkejä vielä melko yleisesti käytettiin etenkin alku- ja
keskivaiheissa, on jo 30 vuotta vanhaa historiaa.
> Mustalahtelaista tyyliä yrittää vääntää tinkaa joka asiasta en ymmärrä,
> varsinkaan kun itse asia ei siitä muutu: kaartolentelyssä palaa löpöä varsin
> helvetisti ja lähempänä tankkauspaikkaa olevaa se haittaa vähemmän
> (kotikenttäetu).
Tottahan nuo ovat. Sinä halusit minusta kuitenkin väittää, että
kaartotaistelu ja erityisesti ohjusten väistely on jotenkin merkittävää
nykyisinkin. Tosiasia on, että kaartotaisteluiden ajallinen kesto on
koko ajan laskenut 1. ms lähtien ja uusi ohjustekniikka laskee sitä
entisestään. Ne ajat, jolloin taivaalla kaarreltiin minuutteja etsien
kunnollista ampumishetkeä vihollisen kello kuudessa jäivät historiaan jo
viimeistään Korean sodassa. Jo toisessa maailmansodassa suurin osa alas
ammutuista ei edes havainnut vihollista.
Edellämainittu ei vielä ota laisinkaan huomioon tutkaohjusten kehitystä,
jonka Suomen ilmavoimat on huomioinut: Hornet on lentävä AMRAAM-lavetti
ja vaikka kaartotaistelua yhä harjoitellaan kaiken varalta, niin
entisenkaltaista merkitystä sillä ei ole.
Tietysti hyökkääjä tarvitsee enemmän polttoainetta koneissaan. Eihän
siitä ole mitään kiistaa ollutkaan. Juuri siksi Venäjällä on Su-27 ja
USA:lla F-15 ja -22, joilla on hyvä toimintasäde. Niiden tehtävä on
nimenomaan saavuttaa ilmaherruus toimimalla aktiivisesti vihollisen
hävittäjäpuolustusta vastaan. Olennaista on, etteivät ko. koneet ole
samalla tavalla alakynnessä torjuntahävittäjiin verrattuna kuin Bf 110
oli taistelussa Britanniasta. Mitään uuttahan tässä ei ole: USA:lla oli
vastaavanlaisia koneita jo toisessa maailmansodassa (P-38, P-47N ja
P-51). Bf 110:nkään ongelma ei ollut se, etteikö toimintasäde olisi
sinänsä ollut riittävä, vaan kone ei tekniikkansa puolesta täyttänyt
sille asetettuja taktisia vaatimuksia.
Kotikenttäetu on kaikesta huolimatta olemassa, mutta ilmasodassa se on
selvästi pienempi kuin puolustajan etu maan pinnalla ja etenkin
taistelun Britanniasta käyttäminen kotikenttäedun malliesimerkkinä on
hyvin harhaanjohtavaa. Miten paljon Saksa ja Japani hyötyivät
kotikenttäedusta 1943-1945?
> Lisäksi kun nuo ohjukset kerran ovat niin hyviä, niin
> suomalaisille riittää, että tuo vanjan riittävän matalalle, jolloin vanjan
> täytyy ruveta väistelemään maassa olevia it-joukkoja ja niiden laukomia
> ohjuksia tai muita projektiilejä.
Suomen it on keskitetty siten, ettei tuon varaan voi laskea yhtikäs
mitään. It:tä on vain strategisten ja operationaalisten kohteiden
ympärillä ja rintamajoukkojen suojana. Pinta-alassa laskettuna sillä
pystytään kattamaan vain naurettavan pieni osuus, mikä meidän
it-resurssimme huomioiden oikein onkin, koska tasajako ei ole
taktiikkaa. Alue-it:tähän meillä on vain pääkaupunkiseuden suojana ja
sehän taas ei edes ole kovinkaan pahasti "korkeusrajotteista".
Eipä sen puoleen, että puolustaja voisi valita millä korkeudella
taistelut käydään. Jos vihollinen tulee 10 000 metrissä, niin tuskin
voidaan odottaa viimetinkaan, että se pudottautuu alemmas pommitusta
varten. Hävittäjien tehtävä on torjua vihollinen ennenkuin se pääsee
aseidensa kantaman sisäpuolelle. Käytännössä tietysti rynnäköiviä
koneita edeltäisivät ja suojaisivat aina vastustajan hävittäjät ("strike
package" -taktiikka, joka on laajennos 2. ms aikaisesta
saattohävittäjätoiminnasta), mikä entisestään vaikeuttaisi puolustajan
"laskelmointia".
Tero P. Mustalahti
piiska
> viholliskonetta.
Ei se minusta tarkoita. Ohjustahan siinäkin tarjotaan joko edestä tai perää
tyrkylle, kun lukitusta haetaan. Olkoonkin, että ohjuksen oma
rakettimoottori ei ole vielä käytössä vaan sitä lennättää lentäjä.
> sodasta, jotka käytiin tuoreimmat laajemmat ilmataistelut. Käytännössä
> vastustaja pyrkii mahdollisimman nopeasti irtautumaan taistelusta jos
> ohjukset ovat loppu, vaikka polttoainetta vielä olisikin. Vietnamin
Älä viitsi pelleillä. Tuota minä tarkoitan, kun sarkastisesti totean että
"lentelyn luonne muuttuu aika oleellisesti". Tykkifantasiasi vedit kehiin
aivan itse, ei kai kukaa järjissään oleva luule niitä enää käytettävän?
> Tietysti hyökkääjä tarvitsee enemmän polttoainetta koneissaan. Eihän
> siitä ole mitään kiistaa ollutkaan.
Kyllä siitä vielä hetki sitten vaikutti olevan epäselvyyttä.
> Juuri siksi Venäjällä on Su-27 ja
> USA:lla F-15 ja -22, joilla on hyvä toimintasäde.
Mistä lähtien lisäpolttoaine on muuttunut painovoimasta vapaaksi ja
hävittäjän suoritusarvoja parantavaksi? :-)
> Kotikenttäetu on kaikesta huolimatta olemassa, mutta ilmasodassa se on
> selvästi pienempi kuin puolustajan etu maan pinnalla ja etenkin
> taistelun Britanniasta käyttäminen kotikenttäedun malliesimerkkinä on
> hyvin harhaanjohtavaa.
Malliesimerkki in your ass. Se nyt vaan napattiin tähän keskusteluun mukaan
*jonkinlaisena* esimerkkinä. Oli taistelu Britanniasta kumminkin ensimmäinen
kerta, kun hävittäjäsuojaa käytettiin "liukuhihnaperiaatteella"
systemaattisesti. Samoin operaatioanalyyttiinen johtaminen oli senaikaista
huipputasoa
>Miten paljon Saksa ja Japani hyötyivät
> kotikenttäedusta 1943-1945?
Saksaa taisi haitata jo 1943 pula polttoaineesta, materiaaleista ja
pätevistä lentäjistä. Myöskin operatiivinen johtaminen olisi vaatinut
parannuksia. Sakut eivät saaneet oikein ilmavalvontatutkiaan koskaan
toimimaan eikä muukaan iv-toiminta oikein niveltynyt kunnolla
ilmapuolustuksen johtamiseen. Japani nyt oli yksi härdelli mitä tulee
ilma-aseeseen ja sen käyttöön. Lentokoneidenkin kehittely lopetettiin
käytännössä vuoteen 1936, joten se kertoo jo paljon Nipponin kyvystä sotia
taivailla.