Psykiatri Sami Anttilalle
Olavi Noronen
Psykiatri Sami Anttila
==================
Jo kerran aikaisemmin tulit psykologia-ryhmään esittämään
mielipiteitäsi. Et kuitenkaan vastannut esitettyihin kysymyksiin.
Nyt hiljattain kirjoitit mielipiteitäsi psykoosista.
Tauno esitti sinulle kirjoitukseesi liittyviä kysymyksiä.
Samoin tein minä.
Kuuluuko tämä vastaamattomuus johonkin psykiatriseen menetelmään?
Anttila kirjoitti psykoosista:
>Paha asia se on. Psykoosi on hoidettava yleensä psykiatrisessa
>sairaalassa ja useimmat potilaat ovat sitä mieltä että se ei kovin
>mieltäylentävä kokemus ole. Puhumattakaan seurauksista
>opiskeluun, työssäkäyntiin, parisuhteeseen, yleiseen omakuvaan.
>
>On puhuttu paljonkin psykoosin eheyttävästä vaikutuksesta ja siitä
>kuinka on hyvä "antaa psykoosin kukkia". Tälläisillä väitteillä ei ole
>nykykäsityksen mukaan mitään perustaa.
Tauno kysyi:
- - -
Nykykäsityksen vai nykykäsityksesi? Jos käsitys ei ole omasi, niin
kenen/minkä käsitys se sitten on ja minkälaiseen ihmiskäsitykseen se
perustuu?
Ovatko kaikki psykoosit aivojen kemiallisesta epätasapainosta johtuvia
sairaustiloja, vai voisiko joskus olla niin, että tuon tilan aiheuttaa
jonkin sellaisen ulkoisen tai sisäisen asian ilmentymisestä ja
esilletulosta, jota ei voi
integroida elämänsä kokonaisuuteen?
Väitätkö ettei sellaista ole tapahtunut, että joku olisi vapautunut
psykoosistaan antamalla sen "kukkia"?
Psyykkisellä häiriöllä (psychiatric disorder) ja henkisellä kriisillä
(spiritual emergency) on suuri ero, vaikka ne saattavat muistuttavaa
näennäisesti paljon toisiaan. Ja perinteisen psykologian/psykiatrian
piirissä tuota eroa ei yleensä kyetä havaitsemaan.
Saattaako itkeminen olla eheyttävää, vai onko se osoitus psyykkisestä
häiriöstä?
Saattaako se että antaa raivon tulla esille johtaa siihen, että se
purkautuu?
- - -
Minä kysyin:
- - -
Jos psykoosi on "paha asia" sen perusteella, että se "ei ole kovin
mieltäylentävä kokemus", niin onko itku myös paha asia? Onko trauman
jälkeinen 'flashback' paha asia?
Jos trauman jälkeisen takautuman läpikäyminen, ymmärtäminen ja
integroiminen voi olla osa eheyttävää prosessia, varmasti julkisuuteen
mielipidettäsi kirjoittavana psykiatrina perustelet lukijoillesi sen,
miksi psykoosi ei voi olla osa jotakin eheytymiseen etenevää
prosessia.
- - -
Olli
Olavi Noronen
scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
http://www.netti.fi/scorpitos/
Olavi Noronen
<scor...@kolumbus.fi>,
<7im74sov0d911krpq...@4ax.com>,wrote:
>[Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
>
>Psykiatri Sami Anttila
>==================
>
>Jo kerran aikaisemmin tulit psykologia-ryhmään esittämään
>mielipiteitäsi. Et kuitenkaan vastannut esitettyihin kysymyksiin.
>
>Nyt hiljattain kirjoitit mielipiteitäsi psykoosista.
>
>Tauno esitti sinulle kirjoitukseesi liittyviä kysymyksiä.
>
>Samoin tein minä.
>
>Kuuluuko tämä vastaamattomuus johonkin psykiatriseen menetelmään?
>
>Anttila kirjoitti psykoosista:
>>Paha asia se on. Psykoosi on hoidettava yleensä psykiatrisessa
>>sairaalassa ja useimmat potilaat ovat sitä mieltä että se ei kovin
>>mieltäylentävä kokemus ole. Puhumattakaan seurauksista
>>opiskeluun, työssäkäyntiin, parisuhteeseen, yleiseen omakuvaan.
>>
>>On puhuttu paljonkin psykoosin eheyttävästä vaikutuksesta ja siitä
>>kuinka on hyvä "antaa psykoosin kukkia". Tälläisillä väitteillä ei ole
>>nykykäsityksen mukaan mitään perustaa.
Eipä ole psykiatri Sami Anttilan vastauksia näkynyt. Onko mahdollista,
että Anttilan kanssa työskentelevät joutuvat kohtaamaan samanlaista
välinpitämättömyyttä ja torjuntaa??
"Psykoosi voidaan nähdä ratkaisuna, ulospääsynä mahdottomasta
tilanteesta," kirjoittavat Jaakko Seikkula ja Kauko Haarakangas
kirjassa Psykoosi - uuteen hoitokäytäntöön (Kirjayhtymä 1999).
Myöhemmin he jatkavat: "Psykoosi on ruumiin ja mielen tapa käsitellä
avoimessa vuorovaikutuksessa sekä tämänhetkistä todellisuutta että
tuota kertautuvaa tapahtumaa tai biologisen rakenteen tuoman
lisärasitteen aiheuttamaa painetta." ja: "Näin ajateltuna psykoosi on
kriisi, johon sisältyy mahdollisuus sekä elämän moniäänisyyden
kapeutumiseen toimintoja hallitsevaksi sairausdiakurssiksi että
dialogiin, jossa kauan vaiettu voi tulla sanoiksi, kuulluksi ja
yhdessä jaetuksi."
Professori Jaakko Seikkulaa pidetään jonkinasteisena psykoosin
asiantuntijana Suomessa.
Psykiatri John Weir Perryä pidetään kansainvälisellä tasolla psykoosin
ja skitsofrenian ymmärtämisen uranuurtajana. Seuraavassa lainaus
kotisivullani olevasta Perryn haastattelusta, haastattelijana Michael
O,Challaghan (suomennettu ja julkaistu O'Callaghanin luvalla,
suomennos Raija Rauman):
- - - lainaus alkaa - - -
MICHAEL O’CALLAGHAN: Miten niin sanottu skitsofrenia määritellään?
JOHN WEIR PERRY: Jung määritteli sen erittäin ytimekkäästi. Hän sanoi:
"Skitsofrenia on tila, jossa uni korvaa todellisuuden." Tämä
tarkoittaa sitä, että tiedostamaton valtaa ego-tietoisuuden,
syvimmästä tiedostamattomasta peräisin oleva sisältö valtaa
tietoisuuden kentän myyttisessä, symbolisessa muodossa. Ja tunteet,
elleivät ne ole piilossa, ovat myös aika myyttisiä. Tarkkaavaiselle
havainnoitsijalle ne ovat aivan tarkoituksenmukaisia kyseessä olevaan
tilanteeseen nähden.
"Skitsofrenia" alkaa siten, että henkilökohtaisessa kriisitilanteessa
psyyken kaikki energia tulee vedetyksi henkilökohtaiselta tietoiselta
alueelta arkkityyppiseksi kutsumallemme alueelle. Tällöin myyttiset
sisällöt nousevat pintaan psyyken syvimmältä tasolta, jotta Itse voi
järjestäytyä uudelleen. Tämän tapahtuessa henkilö tuntee vetäytyvänsä
pois tavallisesta ympäristöstä ja hänestä tulee hyvin eristäytynyt
tässä unenkaltaisessa tilassa.
O’C: Pitikö Jung tätä todella paranemisprosessina?
PERRY: Kyllä piti! Hän uskoi, että "skitsofrenia" on itsessään
parantava prosessi - sellainen, jossa nimenomaan patologiset
kompleksit hajoavat. Koko skitsofreeninen kuohunta on todella
itsejärjestäytyvä, parantava kokemus. Se on kuin sula tila. Kaikki
näyttää olevan vapaata energiaa, kuvien sisäistä vapaata leikkiä,
jonka avulla vieraantunut psyyke järjestäytyy spontaanisti uudelleen -
siten, että tietoinen ego saatetaan jälleen takaisin yhteyteen
tiedostamattoman kanssa.
O’C: Kuinka kauan kokemus normaalisti kestää?
PERRY: Akuutti hallusinatorinen vaihe, jonka aikana nämä sisällöt
käyvät läpi uudelleenjärjestymisprosessin, kestää tavallisesti noin
kuusi viikkoa. Tämä muuten vastaa klassista kuvausta näkyjen
näkemiskokemuksista, joita on erilaisissa uskonnollisissa teksteissä,
kuten sananparreksi muuttunut "neljäkymmentä päivää erämaassa", johon
Raamatussa usein viitataan. Joka tapauksessa sen kesto on suunnilleen
kuusi viikkoa.
- - - lainauksen loppu - - -
http://www.netti.fi/scorpitos/articles/perry.htm
Hastattelunsa alussa O'Callaghan kirjoittaa muun muassa:
"Tohtori Perry tapasi Carl Jungin Sveitsissä ollessaan nuori
lääketieteen opiskelija. Hänestä tuli sittemmin psykiatri. Koska hän
oli aseistakieltäytyjä toisen maailmansodan aikana, hän palveli kaksi
vuotta lääkärinä USA:n armeijassa hoitaen sodan uhreja Kiinassa.
Ihmisten luonne teki häneen siellä suuren vaikutuksen, ja heidän
ikivanha filosofiansa Taosta kosketti häntä syvästi. Hän huomasi
samankaltaisuuden siinä, miten perinteisen kiinalaisen näkemyksen
mukaan maailmankaikkeus on itseorganisoituva järjestelmä ja miten
Jungin käsityksen mukaan skitsofrenia ei ole sairaus, jota psykiatrin
tulisi pyrkiä säätelemään, vaan spontaani paranemisprosessi, jonka
herkkävaistoinen terapeutti voisi todella tehdä helpommaksi
eräänlaisen psykologisen shiatsun avulla. Perry palasi sodan jälkeen
San Fransiscoon, jossa hän on toiminut lääkärinä vuodesta 1949
lähtien. Jung itse kirjoitti esittelyn hänen ensimmäiseen kirjaansa
The Self in Psychotic Process, joka julkaistiin vuonna 1952."
Jung kirjoittaa noiden alkusanojensa lopussa: "Ihope that Dr. Perry's
book will arose psychiatrist's interest in the psychological aspects
of his cases. Psychology belongs as much to his training as anatomy
and physiology to that of the surgeon." [Perry, John Weir: The Self in
Psychotic Process; It's Symbolization in Schizophrenia. University of
California Press 1993, s. viii]
Seuraavassa kirjoitus, jonka lähetin Turun Sanomiin ja joka
julkaistiin hieman lyhennettynä (muutamia nimiä ja viitteitä
poistettiin kirjoituksen lyhentämiseksi):
- - -
SKITSOFRENIAKO AIVOSAIRAUS ?
Helsinkiläisessä ampumaseurassa tapahtuneesta murhasta tuomitun naisen
jäätyä vaille rangaistusta sillä perusteella, että hän sairastaa
paranoidista skitsofreniaa, on jälleen nostanut esille kysymyksen
skitsofrenian alkuperästä.
Melko laajalti väitetään skitsofrenian olevan aivosairaus, joka on
periytyvää. Pitävätkö nämä väitteet paikkansa? Onko skitsofrenia
biologinen sairaus, joka periytyy?
Viime vuosina ollaan lisääntyvässä määrin alettu väittää, että sekä
psykoosissa että skitsofreniassa saattaa olla jonkinlaista geneettistä
pohjaa, mutta itse "sairauden" puhkeamiseen vaikuttavat muun muassa
syntymätrauma ja muut lapsuustraumat sekä lapsen väärä kohtelu.
Psykoosihoidon uranuurtaja, psykiatri John Weir Perry on osoittanut
kummassakin kirjassaan ("The Far Side of Maddness" ja "Trials of the
Visionary Mind") kuinka psykoosin nk. harhat ovatkin symbolisia
kuvauksia siitä, mitä henkilölle on tapahtunut ja mikä prosessi hänen
psyykessään on meneillään. Myös Joseph Campell, yksi tunnetuimmista
antropologeista, löysi ihmisten mystisiä kokemuksia tutkiessaan
samanlaisia löydöksiä kuin Perry.
Psykiatri Martti Paloheimo kyseenalaistaa perinteisen psykiatrian
näkemyksiä juuri ilmestyneessä kirjassaan "Kotivammaisuuden synty", ja
lainaa skitsofrenian tutkijoita, Theodore Lidziä (Suomen
Psykiatriyhdistyksen kunniajäsen) ja Stephen Fleckiä, jotka
kirjoittavat kirjassaan "Schizophrenia and the Family": " . . . meillä
on yhä enemmän syytä uskoa, että skitsofrenian syiden etsiminen
neurofysiologisista ja neurokemiallisista syistä on
etukäteisolettamusten muodossa johtanut tutkimuksen väärille jäljille.
Me uskomme, että ainoa johdonmukainen ja pysyvä löydös, joka on ollut
ilmiselvä kaikille niille, jotka ovat huolellisesti tutkineet
skitsofreniaa sairastavien perheitä, on, että nämä potilaat
säännöllisesti tulevat vakavasti häiriintyneistä kodeista. Niinpä
näyttää siltä, että nyt on oikea aika jälleen keskittyä seuraamaan
tätä päivänselvää johtolankaa ja tutkia kernaammin tosiasioita kuin
yksipuolisia teorioita ja etukäteen laadittuja olettamuksia."
Clancy D. McKenzie ja Lance S. Wright, kirjoittavat kirjassaan
"Delayed Postraumatic Stress Disorders from Infancy", kuinka
esimerkiksi suomalaisen aineiston pohjalta oli havaittavissa, miten
sellainen lapsuustrauma kuin nuoremman sisaren syntyminen, kun
vanhempi sisarus on alle kaksivuotias, voi altistaa myöhemmälle
skitsofrenian puhkeamiselle. Samoin he ovat havainneet syntymätrauman,
monien muiden traumojen sekä äidin, eri syistä tapahtuneen
emotionaalisen etäisyyden (avioero, miehen kuolema, uuden kodin
rakentaminen ym.) olevan usein yhteydessä lapsen myöhempään
skitsofreniaan.
Professori Yrjö Alanen kysyi hiljattain Helsingin Sanomissa, miten
psykoterapia voisi vaikuttaa skitsofreniaan, jos kyseessä olisi puhdas
aivosairaus. Michiganin yliopiston professori Bertram P. Karon , joka
myös on skitsofreenisten kanssa tehdyn terapian pioneereja, kirjoittaa
The General Psychologist lehdessä (-99) julkaistussa artikkelissaan
(The Tragedy of Schizophrenia), miten skitsofreeniset ihmiset kertovat
insestistä, muusta seksuaalisesta hyväksikäytöstä, fyysisestä
väärinkohtelusta ja emotionaalisesta hylkäämisestä ja miten nämä
kertomukset pyritään vaientamaan, väittämällä niitä "harhoiksi".
Onko niin, että väittämällä psyykkisiä ongelmia biologisiksi tai
geneettisiksi sairauksiksi meidän ei tarvitse nähdä niitä tekoja ja
kohteluja, jotka usein ovat noiden vaikeiden tragedioiden taustalla?
- - -
Kirjoitit Sami seuraavasti:
>>On puhuttu paljonkin psykoosin eheyttävästä vaikutuksesta ja siitä
>>kuinka on hyvä "antaa psykoosin kukkia". Tälläisillä väitteillä ei ole
>>nykykäsityksen mukaan mitään perustaa.
Kirjoitit tämän psykiatrin arvovallalla julkisuuteen.
Et vastannut Tauno Leinosen sinulle esittämiin asiallisiin
kysymyksiin.
Et vastannut minun kysymyksiini.
Pyydän sinulta psykiatri Sami Anttila vastausta esitettyihin
kysymyksiin.
Olen vuosikausia tehnyt terapiaa myös Tampereen seudulla asuvien
henkilöiden kanssa. Koska toimit psykiatrina Pirkanmaan
sairaanhoitopiiriin kuuluvassa Hämeenkyrön mielenterveystoimistossa,
katson minulla olevan sekä oikeus että velvollisuus esittää sinulle
nuo kysymykset.
Eli:
1. Toimitko työssäsi sen periaatteen ja vakaumuksen mukaan, että
"väitteille, joiden mukaan psykoosilla voi olla eheyttävä vaikutus, ei
ole nykykäsityksen mukaan mitään perustaa"?
2. Koskeeko tämä julkinen kannanottosi kaikkia psykoositapauksia?
3. Mihin perustat nämä julkiset väitteesi?
4. Tiedätkö, että usein psykoottiseen kriisiin liittyy myös henkinen
ja/tai uskonnollinen kriisi, joka ei ole mitenkään harhaisuudesta tms.
lähtöisin?
5. Oletko lukenut psykoosiasiantuntija Perryn kirjan, jossa hän
käsittelee tällaisia kriisejä (Perry, John Weir: Trials of the
Visionary Mind; Spiritual Emergency and the Renewal Process, State
University of New York Press 1999.)?
Katson kysymysteni olevan perusteltuja sen vuoksi, että suomalaisella
ja kansainvälisellä tasolla psykoosiasintuntijoissa on myös niitä,
jotka katsovat psykoosin voivan olla osa ihmismielen/psyyken
eheytymisprosessia.
Viimeksi tämän kuun alkupuolella tapasin Salossa useita psykoottisen
kokemuksen läpi käyneitä henkilöitä, ja osa heistä ilmaisi kokeneensa
psykoosin olleen heille osa heidän psyykkistä prosessiaan -
tuskallinenkin, mutta mahdollisesti psyyken kannalta tarpeellinen.
Katson kysymysteni olevan perusteltuja senkin vuoksi, että
psykoottisen henkilön kannalta psykiatrin tai terapeutin asenteella on
merkittävä vaikutus. Ehdotan, että luet seuraavan hyvin tarkasti:
- - - lainauksen alku - - -
Presence. In spiritual emergency the personal presence of the
therapist is key. Although some people are able to sail these waters
successfully by themselves, for many people the presence of one or
more wise, compassionate guides or companions on this journey can be
of enormous help. The requirements of the therapist in this situation
are far greater than for normal clinical work. The heightened state of
awareness that accompanies the person's openness and vulnerability
makes the integrity and authenticity of the therapist crucial. The
slightest bit of the therapist being "off," condescending, overly
alarmed, or pretending to know more than he or she actually does can
send the client careening off into a veritable Niagara of fear, images
of distrust, or paranoia.
Since the "being" dimension of the client is so powerfully
activated, the being dimension of the therapist comes into sharp
focus. Warmth and compassion combined with a degree of softness and
gentleness are essential, for hardness, coldness, or insensitivity can
be highly jarring to the delicate and refined perceptions of a person
undergoing these consciousness changes. Additionally a certain
calmness and quiet confidence serve to energetically reassure and
soothe the apprehension and alarm that are frequently present. The
therapist's own awareness of inner states and personal experience of
opening to the Divine furnish a crucial common ground to the person's
experience.
Beyond the personal qualities of the therapist there are skills and
a knowledge base that are needed. Solid clinical experience with both
psychosis and spiritual emergency is the first requirement. Training
in both domains makes for an easy diagnosis much of the time, as well
as greater appreciation of the gray areas in between. It also supports
the therapist in doing whatever education the client or family may
need. Access to good supervision is essential, as is knowing when to
refer.
- - - lainauksen loppu - - -
- Cortright, Brant: Psychotherapy and Spirit; Theory and Practice in
Transpersonal Psychotherapy. State University of New York Press 1997.
(s. 174-175)
Lähetän tästä kirjoituksestani sähköpostitse kopion sekä sinulle että
Tauno Leinoselle.
Mikäli edelleen pakenet vastaamattomuuteen, toimitan tämän
kirjoitukseni työnantajallesi. Katson olevani siihen velvoitettu,
sillä olethan usein vastuussa asiakkaittesi psyykkiseen hyvinvointiin
liittyvistä kannanotoista, ohjeista ja kirjallisista
hoito-ohjeista/määräyksistä.
Turussa 1.12.1999
Mikko T Myller
: On Tue, 30 Nov 1999 16:17:53 +0200 Olavi Noronen
: <scor...@kolumbus.fi>,
: <7im74sov0d911krpq...@4ax.com>,wrote:
: >[Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
: >
Kun tässä on tullut vuosien varrella seurattua .psykologia-ryhmän
keskustelua, niin välillä Norosen käyttäytymisestä tulee mieleen lähinnä
koulukiusaaminen.
Olenko yksin mielipiteini?
: >Psykiatri Sami Anttila
: >==================
: >
: >Jo kerran aikaisemmin tulit psykologia-ryhmään esittämään
: >mielipiteitäsi. Et kuitenkaan vastannut esitettyihin kysymyksiin.
: >
: >Nyt hiljattain kirjoitit mielipiteitäsi psykoosista.
: >
: >Tauno esitti sinulle kirjoitukseesi liittyviä kysymyksiä.
: >
: >Samoin tein minä.
: >
: >Kuuluuko tämä vastaamattomuus johonkin psykiatriseen menetelmään?
: >
: >>nykykäsityksen mukaan mitään perustaa.
: Eipä ole psykiatri Sami Anttilan vastauksia näkynyt. Onko mahdollista,
: että Anttilan kanssa työskentelevät joutuvat kohtaamaan samanlaista
: välinpitämättömyyttä ja torjuntaa??
: Kirjoitit tämän psykiatrin arvovallalla julkisuuteen.
: Et vastannut Tauno Leinosen sinulle esittämiin asiallisiin
: kysymyksiin.
: Et vastannut minun kysymyksiini.
: Pyydän sinulta psykiatri Sami Anttila vastausta esitettyihin
: kysymyksiin.
: Lähetän tästä kirjoituksestani sähköpostitse kopion sekä sinulle että
: Tauno Leinoselle.
: Mikäli edelleen pakenet vastaamattomuuteen, toimitan tämän
: kirjoitukseni työnantajallesi. Katson olevani siihen velvoitettu,
: sillä olethan usein vastuussa asiakkaittesi psyykkiseen hyvinvointiin
: liittyvistä kannanotoista, ohjeista ja kirjallisista
: hoito-ohjeista/määräyksistä.
: Turussa 1.12.1999
: Olavi Noronen
: scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
: http://www.netti.fi/scorpitos/
--
-- Find a medium sized stream that has beaver dam (usually visited or seen
by day). One night, tear it down and replace it with a cement dam.Superglue
little construction helmets to a few of the larger beavers and spraypaint
"Ain't evolution grand?" on the new dam. -- mikko.myller@helsinki. --
Janne Sinkkonen
Mika Mela
> Kun tässä on tullut vuosien varrella seurattua .psykologia-ryhmän
> keskustelua, niin välillä Norosen käyttäytymisestä tulee mieleen lähinnä
> koulukiusaaminen.
> Olenko yksin mielipiteini?
Tunnetko olevasi yksin? Älä välitä, se johtuu siitä että vanhempasi
todennäköisesti laiminlöivät kasvatuksesi tai olet muuten vain rikkinäisestä
kodista.
500 mk, kiitos.
--
mm
she dances in a ring of fire
and throws off the challenge with a shrug - J. Morrison
Olavi Noronen
<822pu9$l3g$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.psykologia Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>: On Tue, 30 Nov 1999 16:17:53 +0200 Olavi Noronen
>: <scor...@kolumbus.fi>,
>: <7im74sov0d911krpq...@4ax.com>,wrote:
>
>: >[Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
>: >
>
>Kun tässä on tullut vuosien varrella seurattua .psykologia-ryhmän
>keskustelua, niin välillä Norosen käyttäytymisestä tulee mieleen lähinnä
>koulukiusaaminen.
>
>Olenko yksin mielipiteini?
Kun tässä on tullut vuosien (25) varrella kuunneltua ja muuten
seurattua ihmisten kokemuksia keskivertopsykiatriasta, niin
psykiatrien käyttäytymisestä ei missään vaiheessa ole tullut
koulukiusaaminen.
Viimeksi kuulin tämän viikon alussa kertomusta, jossa henkilö oli
kokenut työskentelynsä psykiatrin ja psykologin kanssa sellaiseksi,
josta hän ei saanut mitään apua ja johon häneltä meni melko paljon
rahaa. Hän aikoi ilmoittaa kokemuksensa sähköpostitse ko.
psykiatrille.
"Psykoottinen potilas on psykiatrian historiassa ollut lähes aina
toimenpiteiden kohde, ja toimenpiteet ovat valitettavasti olleet usein
ihmisarvoa loukkaavia. Psykoottista ihmistä ei ole pidetty
vastuullisena ja omia valintoja tekevänä persoonana. Hänen
kokemuksensa on selitetty harhoiksi, jolloin niihin ei ole ollut
tarvetta etsiä ymmärrystä. Mielisairaalaa, vahvaa lääkitystä ja
henkilökohtaiseen autonomiaan puuttumista on pidetty välttämättöminä
psykoosin hoidossa."
Kauko Haarakangas ja Jaakko Seikkula "Psykoosi - uuteen
hoitokäytäntöön" -kirjan johdannossa.
Vaikka keskivertopsykiatria onkin "kiusannut" (toimiessaan
puutteellisella ammattitaidolla ja ymmärryksellä) tuhansia ja tuhansia
ihmisiä, ja olen joutunut monen henkilön hyökkäyksen kohteeksi
kiinnittäessäni huomiota noihin epäkohtiin, en koe itseäni näiden
hyökkääjien taholta "koulukiusauksen" uhriksi. Näin ollen en tiedä,
miten minun "käyttäytymiseni" voisi tuoda mieleen koulukiusaamisen.
Mikko - Kuinka monta psykoosin kokenutta ihmistä olet tavannut? Kuinka
monen heistä olet kuullut saaneen asiallista, auttavaa, tukevaa ja
ymmärtävää suhtautumista Suomen virallisen mielenterveystyön alaisten
laitosten psykiatreilta?
Olli
Mikko T Myller
: Mikko - Kuinka monta psykoosin kokenutta ihmistä olet tavannut? Kuinka
: monen heistä olet kuullut saaneen asiallista, auttavaa, tukevaa ja
: ymmärtävää suhtautumista Suomen virallisen mielenterveystyön alaisten
: laitosten psykiatreilta?
Tarkkaa määrää on kovin vaikea sanoa. Olen kasvanut ja elänyt elämäni
ensimmäiset kaksikymmentä vuotta mielisairaala-alueella, jossa
kummatkin vanhempani olivat töissä, olen työskennellyt kuutena kesänä
eri tyyppisillä psykiatrisilla osastoilla ns. vipparina, olen opiskellut
psykiatrista sairaanhoitoa aikoinaan kaksi vuotta (ja lopettanut kesken
muiden kiinnostavien asioiden takia ja josta eksynyt yliopistolle) sekä ystävä-
ja sukulaispiirissäni on useita psykoosin sairastuneita ihmisiä.
Ja kyllä, usea heistä on saanut apua ja tukea "virallisesta"
mielenterveystyöstä.
Mikko
Zombie
Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote in article
<7im74sov0d911krpq...@4ax.com>...
> [Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
>
> Psykiatri Sami Anttila
> ==================
>
> Jo kerran aikaisemmin tulit psykologia-ryhmään esittämään
> mielipiteitäsi. Et kuitenkaan vastannut esitettyihin kysymyksiin.
>
> Nyt hiljattain kirjoitit mielipiteitäsi psykoosista.
>
Jeps, *mielipiteitä* ne nimenomaan oli, masentavaa että psykiatritkin
vaipuvat noin alas.
Toisaalta alan hiljaa "oivaltamaan" miksi nimenomaan psyk.lääkärit kaikista
ammateista suomessa
tekevät eniten itsemurhia, ilmeisesti on koulutuksessakin jotain pahasti
vialla.
Zombie
Mikko T Myller <mmy...@cc.helsinki.fi> wrote in article
<822pu9$l3g$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
> In sfnet.keskustelu.psykologia Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi>
wrote:
> : On Tue, 30 Nov 1999 16:17:53 +0200 Olavi Noronen
> : <scor...@kolumbus.fi>,
> : <7im74sov0d911krpq...@4ax.com>,wrote:
>
> : >[Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
> : >
>
> Kun tässä on tullut vuosien varrella seurattua .psykologia-ryhmän
> keskustelua, niin välillä Norosen käyttäytymisestä tulee mieleen lähinnä
> koulukiusaaminen.
>
> Olenko yksin mielipiteini?
>
>
>
En Olavi Norosta tunne, mutta erittäin paljon asiallisemmalta kuulostaa
kuin tuo Samin Anttilan vähän aikaa sitten
kirjoittamat viestit. Samin kirjoituksen sävystä oli selvästi aistittavissa
sekä selvää pelottelua että egokeskeisiä näkemyksiä/ajattelua.
Olli Niemi
>: <scor...@kolumbus.fi>,
>: <7im74sov0d911krpq...@4ax.com>,wrote:
>: >[Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
>keskustelua, niin välillä Norosen käyttäytymisestä tulee mieleen lähinnä
>koulukiusaaminen.
>Olenko yksin mielipiteini?
Olen itsekin seurannut tuota ryhmää ja tuli kyllä sellainen kuva että
usein pitkätkin kirjoitukset kuitattiin viittaamalla Norosen seksielä-
mään tai muihin menneisyyden negatiivisiksi tulkittuihin tapahtumiin.
Sama typeryyttä kuvastava ilmiö oli nähtävissä aikoinaan kun joku
"Little Shawn" (tjsp.) selitti seksiryhmässä kokemuksistaan. Vaikka
tämän henkilön vastaukset eivät olleetkaan mitään rehentelyä, moni ne
sellaisiksi tulkitsi ja esittivät asiattomia kommenteja tästä henki-
löstä itsestään. Lopulta lähes kaikki kommentit tälle henkilölle oli-
vat ala-arvoisia.
Toivoisin että useammin otettaisiin kantaa niihin pointteihin joita
joku tekee, sivuutettaisiin asiat jotka itse koetaan henkilökohtaisik-
si loukkauksiksi ja pysyttäisiin aiheessa. Myös toisen ymmärtäminen ei
olisi pahitteeksi (esim. mitä joku tarkoittaa tekstillään ylipäätään).
Minä en tiedä psykologiasta mitään, en tiedä seksistä mitään enkä huu-
meista mitään. Koska tämän kerroin, minua ei voida enää teilata siksi
että olisin asioista "aivan pihalla" tai että en olisi "riittävän kyp-
sä".
Kai se on niinkin että kun kerran jonkin leiman otsaansa saa siitä on
vaikea päästä enää eroon.
Leimauduinko nyt jeesustelijaksi vai turhasta valittajaksi?
Olavi Noronen
<82304p$r0r$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.psykologia Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>
>: Mikko - Kuinka monta psykoosin kokenutta ihmistä olet tavannut? Kuinka
>: monen heistä olet kuullut saaneen asiallista, auttavaa, tukevaa ja
>: ymmärtävää suhtautumista Suomen virallisen mielenterveystyön alaisten
>: laitosten psykiatreilta?
>
>Tarkkaa määrää on kovin vaikea sanoa. Olen kasvanut ja elänyt elämäni
>ensimmäiset kaksikymmentä vuotta mielisairaala-alueella, jossa
>kummatkin vanhempani olivat töissä, olen työskennellyt kuutena kesänä
>eri tyyppisillä psykiatrisilla osastoilla ns. vipparina, olen opiskellut
>psykiatrista sairaanhoitoa aikoinaan kaksi vuotta (ja lopettanut kesken
>muiden kiinnostavien asioiden takia ja josta eksynyt yliopistolle) sekä ystävä-
>ja sukulaispiirissäni on useita psykoosin sairastuneita ihmisiä.
>
>Ja kyllä, usea heistä on saanut apua ja tukea "virallisesta"
>mielenterveystyöstä.
Kirjoituksessani en suinkaan epäillyt, etteikö sellaisia ihmisiä
(psykoosinkin kokeneita) ole, jotka ovat kokeneet hyvää asioidessaan
virallisen mielenterveysorganisaation kanssa.
Uudista kysymykseni hieman toisessa muodossa:
Kuinka suuri osa näistä, jotka olet tavannut, on kertonut kokeneensa
voittopuolisesti myönteistä?
Kuinka kauan heidän psykoottisen vaiheensa jälkeen olet puhunut heidän
kanssaan? Kysyn tätä siksi, että olen useita kertoja kuullut, että
joku psykoosinsa vuoksi sairaalassa ollut on vasta vuosien jälkeen
alkanut tiedostaa, miten ammattitaidottomasti häntä oli kohdeltu.
Tulitko koskaan tietämään, että kyseisen (kyseisten) mielisairaalan
psykiatrit olisivat koulutuksessaan perehtyneet psykoosin
symbolisisältöön ja/tai siihen, että joissakin tapauksissa
uskonnolliset/henkiset kriisit näkyineen ja kokemuksineen on
virheellisesti diagnostisoitu psykoosiksi ja sen vuoksi haitallisesti
pakkolääkitty?
Viittaan esim. seuraaviin, psykiatrien kirjoittamiin kirjoihin:
- Grof, Christina & Grof, Stanislav: The Stormy Search for the Self;
Understanding and Living with Spiritual Emergency. Thorsons 1995.
- Nelson, John E.: Healing the Split; Integrating Spirit Into Our
Understanding of the Mentally Ill. State University of New York Press
1994.
- Sannella, Lee: Kundalini --- psychosis or transcendence. H. S. Dakin
Company. San Fransisco 1978.
- Wullimier, Ferdinand: Psychology & Its Role in Spirituality. Shri
Ram Chandra Mission 1996.
Kun kaksi vuotta sitten puhuin asiasta tuon viimeisimmän kirjan
kirjoittajan, sveitsiläissyntyisen psykiatrin, Wullimierin kanssa, hän
kertoi, ettei heillä psykiatrien koulutuksessa käsitellä lainkaan
ihmisten henkisiä/uskonnollisia kokemuksia, ja jos käsitellään, ne
nähdään aina psykopatologisina oireina/häiriöinä.
Eikö kukaan ole kertonut sinulle sellaisista epämiellyttävistä
kokemuksista, jotka ovat kertomuksina olleet uskottavia? Jos kertoi,
eikö niiden suhteen saisi hakea muutosta kaikin asiallisin keinoin?
Olli
Olavi Noronen
<m31z97h...@kinos.nnets.fi>,wrote:
>Mikko T Myller <mmy...@cc.helsinki.fi> writes:
>
>> Olenko yksin mielipiteini?
>
>Et.
Edustatko sinä Janne sitä aatemaailmaa, jonka mukaan muutosten
aikaansaamiseen ei saisi ryhtyä?
Oletko sinä Janne sitä mieltä, että keskusteluryhmät julkisina alueina
ovat - ja niiden tulisi sellaisina säilyäkin - sellaisia, joissa
mielenterveystoimistoaas työtään tekevä psykiatri voi julkisesti
"heitellä" mitä "sylki suuhun tuo", ilman että hänen tarvitsisi
mitenkään tarkistaa omia näkökantojaan tai/ja menettelyään?
Edustatko sinä sitä aatemaailmaa, jonka mukaan psykiatreja ja
lääkäreitä ei saa arvostella silloin, kun siihen on aihetta?
Psykiatrit ja lääkärit edustavat monelle sitä arvovaltaa ja
auktoriteettia, joka vanhemmilla on pieneen lapseen. Omien vanhempien
arvosteleminen on kansainvälinen tabu jokaisessa maassa. Vanhempia
pitää "ymmärtää" sen perusteella, että heillä itsellään on ollut kova
lapsuus. Vanhempia pitää "ymmärtää", sillä "hehän ovat parhaansa
yrittäneet". Jos me sovellamme samaa logiikkaa esimerkiksi
pedofiileihin, silloinhan emme heitäkään kritisoisi, sillä valtaosa
heistä on lapsuudessa traumatisoitu.
Nyt koulukiusaamisasian yhteydessä Tommy Hellsten oli ainoa, joka
uskalsi suoraan sanoa: "Syyllistäkää vanhemmat!"
Mitä epäsopivaa, arveluttavaa tai pelottavaa sinä näet siinä, että
virheellisesti tai ammattitaidottomasti menetteleviä lääkäreitä tai
psykiatreja kritisoidaan?
Koetko sivulla:
http://www.madnation.org/text/booksantit.htm
ilmenevät kirjoittajat "koulukiusaajiksi"?
Olli
Olavi Noronen
>Tulitko koskaan tietämään, että kyseisen (kyseisten) mielisairaalan
>psykiatrit olisivat koulutuksessaan perehtyneet psykoosin
>symbolisisältöön ja/tai siihen, että joissakin tapauksissa
>uskonnolliset/henkiset kriisit näkyineen ja kokemuksineen on
>virheellisesti diagnostisoitu psykoosiksi ja sen vuoksi haitallisesti
>pakkolääkitty?
>Viittaan esim. seuraaviin, psykiatrien kirjoittamiin kirjoihin:
>- Grof, Christina & Grof, Stanislav: The Stormy Search for the Self;
>Understanding and Living with Spiritual Emergency. Thorsons 1995.
Ko. kirjassa muun muassa:
"I studied a broad spectrum of scientific disciplines under these
special circumstances, which only reinforced my conviction that any
form of religious belief or spirituality was absurd and incompatible
with scientific thinking. I also read mainstream psychiatric
literature suggesting that direct spiritual and mystical experiences
in the lives of the great prophets, saints, and founders of religions
were actually manifestations of mental diseases that had scientific
names." (s. 24)
Olli
Kari Tikkanen
: In sfnet.keskustelu.psykologia Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
: : On Tue, 30 Nov 1999 16:17:53 +0200 Olavi Noronen
: : <scor...@kolumbus.fi>,
: : <7im74sov0d911krpq...@4ax.com>,wrote:
: : >[Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
: : >
: Kun tässä on tullut vuosien varrella seurattua .psykologia-ryhmän
: keskustelua, niin välillä Norosen käyttäytymisestä tulee mieleen lähinnä
: koulukiusaaminen.
: Olenko yksin mielipiteini?
Et.
--------------------------------------------------------------------
Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin
FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i);
FINLAND ! . . Vega ! a ! end
--------------------------------------------------------------------
Luomisopin tyrmäys - ks. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
Olavi Noronen
<822pu9$l3g$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>n sfnet.keskustelu.psykologia Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>: On Tue, 30 Nov 1999 16:17:53 +0200 Olavi Noronen
>: <scor...@kolumbus.fi>,
>: <7im74sov0d911krpq...@4ax.com>,wrote:
>
>: >[Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
>: >
>
>Kun tässä on tullut vuosien varrella seurattua .psykologia-ryhmän
>keskustelua, niin välillä Norosen käyttäytymisestä tulee mieleen lähinnä
>koulukiusaaminen.
>
>Olenko yksin mielipiteini?
Olenkohan yksin ymmärtämättömyyksineni?
Parin "Et"-vastausksien jälkeen olen ajatellut/pohtinut, että
verrataanko minua koulukiusaajaan.
Kerron asiasta oman näkemykseni:
Olen vapaaehtoisena kouluavustajana luokassa. Huomaan, että opettaja
opettaa minun mielestäni autoritaarisesti. Hän halventaa oppilaita.
Hän käyttää fyysistä rangaistusta. Hän vaatii teitittelyä ja seisaalta
vastaamista. Hän opettaa vanhentuneita oppeja. Hän opettaa tavoilla,
jotka eivät edistä itsenäistä oppimista. Opettaja on ateisti eikä
salli minkäänlaista keskustelua uskonnollisista asioista, vaan leimaa
uskonnosta kiinnostuneet häiriintyneiksi.
Osa oppilaista valehtelee/huutelee/haistattelee toisille. Luokan
ilmapiiri on levoton ja epämiellyttävä. Osa oppilaista ei uskalla
avata suutaan opettajan auktoriteetin pelossa ja muutamien oppilaiden
ivan pelossa.
Tässä tilanteessa alan arvostella tuota Opettajakorkeakoulun
käynyttä opettajaa ja häirikköoppilaita.
Arvostelen opettajaa hänen menetelmistään ja vääristä opeistaan.
Muutamat häirikköoppilaat ja opettajan vanhoja oppeja kannattavat
oppilaat alkavat hyökätä minua vastaan. Opettaja muistuttaa minua
siitä, että minulla ei ilman Opettajakorkekoulun päästötodistusta ole
mitään oikeutta arvostella hänen opetustaan.
En anna periksi. Tuon sinnikkäästi esille omat näkemykseni ja
perustelen ne. Tuen myös niitä, jotka kärsivät opettajan ja
häirikköoppilaitten toiminnasta.
Tällainenko käyttäytymiseni on "koulukiusaamista"? Jos näin on,
minulla on sitten koulukiusaamisestakin erilainen käsitys kuin
muutamilla oppilailla.
Olli
Kari Kivikangas
Mikko T Myller kirjoitti viestissä <822pu9$l3g$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
>In sfnet.keskustelu.psykologia Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>: On Tue, 30 Nov 1999 16:17:53 +0200 Olavi Noronen
>: <scor...@kolumbus.fi>,
>: <7im74sov0d911krpq...@4ax.com>,wrote:
>
>: >[Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
>
>Kun tässä on tullut vuosien varrella seurattua .psykologia-ryhmän
>keskustelua, niin välillä Norosen käyttäytymisestä tulee mieleen lähinnä
>koulukiusaaminen.
>
>Olenko yksin mielipiteini?
Olen seurannut psykologia-aluetta ja Ollin kirjoittamisia enemmän tai vähemmän
tiiviisti kaksi ja puoli vuotta. Minusta hän keskustelujen tai väittelyiden
tiimmellyksessä tapaa puolustaa näkemyksiään tai jotakin asiaa kiitettävän
asiallisesti, vaikka jotkut kirjoittajat ovat näyttävät joskus turvautuneen
selvästi kyseenalaisiin perusteluihin tai jopa loukkaaviksi tarkoitettuihin
kommentteihin.
Silloin tällöin on käsitelty tätä kiusaamisasiaa, ja minusta hänen näkemyksensä
siitä, mikä on kiusaamista ja miten sellaiseen on suhtauduttava, ovat aina
tuntuneet hyvin perustelluilta. Myös tässä psykoosien merkityksessä ja niiden
vaatimassa hoidossa hän ainakin minusta tuntuu olevan hyvällä tavalla hyvällä
asialla.
Kari, mielenterveyskuntoutuja
Mikko T Myller
: Kuinka suuri osa näistä, jotka olet tavannut, on kertonut kokeneensa
: voittopuolisesti myönteistä?
Vastaus on yhä sama: moni.
Mutta en lähde enempää tälle tielle. Kysymys, jonka esitin ja joka minua
kiinnosti käsitteli koski sitä, josko nyyssikirjoittelu tai
-kirjoittamattomuus on hyvä syy ilmoittaa tai uhkailla ilmoittaa
työnantajalle työntekijän mahdollisesta pätemättömyydestä?
Olavi Noronen
<8255ft$u2$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.psykologia Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>
>: Kuinka suuri osa näistä, jotka olet tavannut, on kertonut kokeneensa
>: voittopuolisesti myönteistä?
>
>Vastaus on yhä sama: moni.
Hmmm. 40% on "moni". 50% on "moni".
Jos 10-20-40-60% kokee puutteita tai vääryyttä, silloin niihin on
kiinnitettävä huomiota.
>Mutta en lähde enempää tälle tielle.
Kiitos vastauksesta. Luulen ymmärtäväni kantaasi.
> Kysymys, jonka esitin ja joka minua
>kiinnosti käsitteli koski sitä, josko nyyssikirjoittelu tai
>-kirjoittamattomuus on hyvä syy ilmoittaa tai uhkailla ilmoittaa
>työnantajalle työntekijän mahdollisesta pätemättömyydestä?
Mielestäni sellaiseen on hyvin harvoin tarvetta.
Tässä kohdin asialla on jo pitkä historiansa.
Ensinnäkin Sami Anttila on psykiatri. Vaikka hän kirjoittaa täällä
yksityishenkilönä, hän käyttää kuitenkin psykiatrin arvovaltaa. Hän
siis kirjoittaa - halusipa hän sitä tai ei - nämä julkiset
kirjoituksensa psykiatrina.
Toinen seikka on se, että Sami on jo vuosien ajan "heitellyt" tänne
välillä mitä merkillisimpiä väitteitä, joita hän ei sitten ole
lainkaan perustellut.
Esimerkiksi tuossa pari vuotta sitten (en enää muista asiaa, mutta
tarvittaessa se löytyisi CD:ltä) Anttila esitti hyvin merkillisiä
mielipiteitä. Luin ne puhelimessa eräälle psykiatrille. Tämä
keskustelukumppanini ehdotti, että ottaisin yhteyttä siihen
professoriin, joka vastaa niiden psykiatrien koulutuksesta, johon
koulutukseen Anttila osallistui, ja kysyisin tältä professorilta
kirjallisesti, ollaanko opetuksessa todella esitetty, kuten Anttila
asiasta väitti. Päätin silloin kuitenkin antaa asian olla.
Kolmanneksi, Anttila päättää psykiatrina toisten ihmisten
mielenterveyteen liittyvistä asioista päivittäin, ja jos hän
toistuvasti esittää julkisuudessa merkillisiä väitteitä, niitä
perustelematta ja kysymyksin vastaamatta, silloin astuu kuvaan mukaan
jonkinlainen moraalinen velvollisuus pohtia sitä, heijastuvatko
Anttilan asenteet ja menetelmät niihin ihmisiin, jotka hakevat häneltä
apua.
Olenhan itsekin tilanteessa, jossa skeptikko Matti Jokinen on
julkisuudessa väittänyt minun aiheuttaneen sadoille ihmisille
kärsimystä tuottamalla heille "valemuistoja" ja lisäksi väittänyt
minulla olevan vakavia ongelmia psyykeni kanssa. Nämä väitteensä hän
on vienyt myös läänimme oikeuslääkärin tietoon. Minä puolestani
valmistelen parhaillaan monisatasivuista vastinetta ja saatan asian
oikeuden ratkaistavaksi. Voitaisiin siis olettaa, että samalle
keskustelualueelle kirjoittavalla psykiatrillakin olisi velvollisuus
seisoa julkisten väitteittensä takana eikä vain pelätä, että hänen
heittonsa toimitetaan hänen "pomonsa" arvioitavaksi:
>Kukapa haluaisi että nettiväittely vedetään työpaikalle pomon
>arvioitavaksi? Arvostelukyvyn puutetta, luulen. Kai.
Vastasin tuohon Anttilan kommenttiin seuraavasti: "Miten sellainen voi
olla epätoivottavaa, että nettikeskustelu voisi olla pomon
arvioitavana?"
Kiteytän asian vielä:
Psykoosi on hyvin vakava ja moniin ihmisiin vaikuttava ongelma.
Nykyisten käsitysten mukaan psykoosi on kaikenkaikkiaan moniulotteinen
asia, ja osittain kiistanalainen. Monissa maissa, kuten Suomessa,
psykoosia ollaan alettu lähestyä monitahoisemmin ja inhimillisemmin
kuin aikaisemmin. Psykoosin kokemussisältöjen yhteydestä mytologisiin,
uskonnollisiin ja henkisiin tekijöihin ja kriiseihin on tullut tietoa
enenevässä määrin. Kun sitten tässä tilanteessa psykoosipotilaidenkin
kanssa työtä tekevä psykiatri kirjoittaa julkisuuteen mielipiteensä
psykoosista eikä suostu pyynnöistä huolimatta perustelemaan
väitteitään eikä vastaamaan kysymyksiin, on meillä luonnollinen oikeus
saattaa tämän psykiatrin menettelyt laajempaan tarkasteluun. Ei kai
meidän ole mielekästä tuudittautua sellaiseen käytäntöön, jossa
ajattelemme, että virallisia, mielenterveysasioihin liittyviä
päätöksiä tekevän psykiatrian erikoislääkärin ei tarvitsisi mitenkään
olla vastuussa julkisuuteen kirjoittamistaan väitteistä ja
mielipiteistä.
Olli
Janne Sinkkonen
> Toinen seikka on se, että Sami on jo vuosien ajan "heitellyt" tänne
> välillä mitä merkillisimpiä väitteitä, joita hän ei sitten ole
> lainkaan perustellut.
Verkkokeskustelussa perustelemattomien väitteiden heittely ei
yleisesti ottaen ole laitonta tai edes moraalisesti tuomittavaa,
vaikka perusteltuja kannanottoja onkin mukavampi lukea, ja vaikka
perustelluista kannanotoista ehkä keskimäärin on enemmän hyötyä.
> Esimerkiksi tuossa pari vuotta sitten (en enää muista asiaa, mutta
> tarvittaessa se löytyisi CD:ltä) Anttila esitti hyvin merkillisiä
> mielipiteitä. Luin ne puhelimessa eräälle psykiatrille.
Ensinnäkin, psykiatreja löytyy joka lähtöön kuten kaikkien muidenkin
alojen edustajia. Toiseksi, tyypillinen psykiatri ei tunne
verkkokulttuuria. Verkossa ei keskustella samaan tyyliin kuin lehden
yleisönosastolla. Se että joku on esittänyt täällä mielestäsi 'hyvin
merkillisiä' mielipiteitä joita asiayhteydestään irrotettuina on
löytynyt paheksumaan psykiatri, ei ole minkäänlainen perustelu
vainoamiskampanjallesi.
> Tämä keskustelukumppanini ehdotti, että ottaisin yhteyttä siihen
> professoriin, joka vastaa niiden psykiatrien koulutuksesta, johon
> koulutukseen Anttila osallistui, ja kysyisin tältä professorilta
> kirjallisesti, ollaanko opetuksessa todella esitetty, kuten Anttila
> asiasta väitti.
Psykiatrilla on myös oikeus omiin mielipiteisiin, eikä heidän(kään)
tarvitse orjallisesti toistella asioita niinkuin ne on opetettu.
Toisaalta, kliinisessä työssä toimivan ihmisen tulisi noudattaa
jonkinlaisia yleisesti hyväksyttyjä toimintatapoja, olkoot mielipiteet
sitten millaisia tahansa. Onko sinulla evidenssiä siitä että Sami
Anttila olisi toiminut työssään väärin, ts. tehnyt hoitovirheitä?
Itse sensijaan olet vapaa tekemään asioita kuinka oikein tai väärin
ikinä kykenet, koska et ole minkään virallisen ammattikunnan
jäsen. TOimit anarkistisella alueella, jossa asiakkaallasi ei ole
mitään oikeusturvaa eikä takeita toimintasi hyödyllisyydestä. Tämä on
vaarallinen asetelma.
> Olenhan itsekin tilanteessa, jossa skeptikko Matti Jokinen on
> julkisuudessa väittänyt minun aiheuttaneen sadoille ihmisille
> kärsimystä tuottamalla heille "valemuistoja" ja lisäksi väittänyt
> minulla olevan vakavia ongelmia psyykeni kanssa.
Olet tainnut itsekin myöntää ainakin joitain terapiasuhteisiisi
liittyneitä ongelmia, vieläpä televisiossa. On myös hyvä muistaa, että
vaikkei muodollinen koulutus tai sen puuttuminen ole tae mistään, et
ole sen enempää psykiatri kuin psykologikaan. Kutsut kyllä itseäsi
terapeutiksi, koska Suomessa vielä toistaiseksi saa niin tehdä.
> Vastasin tuohon Anttilan kommenttiin seuraavasti: "Miten sellainen
> voi olla epätoivottavaa, että nettikeskustelu voisi olla pomon
> arvioitavana?"
Nettikeskustelussa on omat sääntönsä, eikä pomo välttämättä niitä
ymmärrä.
--
Janne
Kari Kivikangas
>Psykiatrilla on myös oikeus omiin mielipiteisiin, eikä heidän(kään)
>tarvitse orjallisesti toistella asioita niinkuin ne on opetettu.
Joku kokenut psykoterapeutti on sanonut: "Psykoterapiasta 90% on sitä, että
auttaa ihmistä suremaan. Se johtuu siitä, että lapsen on mahdotonta surra,
ellei kukaan auta häntä siihen."
Minusta tuntuu, että tässä yhteiskunnassa meille mielenterveysongelmista
kärsiville ei arkipäivän keskellä ole tarjolla sellaisia kertomuksia (emme
välttämättä ole menettäneet jotain merkityksellistä; vaan olemme suhtautuneet
elämän haasteisiin ja mahdollisuuksiin jotenkin huonosti) ja välineitä, mitä
muilla surulliseen tilanteeseen joutuneilla ihmisillä on. Minusta on todella
hälyttävää, jos ei edes psykiatrin vastaanotolla voi tulla kuulluksi, mitä Sami
Anttilan ajatukset ja edesottamukset tässä keskustelussa näyttävät omalta
osaltaan todistavan.
Kari
Olavi Noronen
<m3d7sp3...@kinos.nnets.fi>,wrote:
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Toinen seikka on se, että Sami on jo vuosien ajan "heitellyt" tänne
>> välillä mitä merkillisimpiä väitteitä, joita hän ei sitten ole
>> lainkaan perustellut.
>
>Verkkokeskustelussa perustelemattomien väitteiden heittely ei
>yleisesti ottaen ole laitonta tai edes moraalisesti tuomittavaa,
Niin, ainakaan lääkäri/psykiatri Sami Anttila ei näe siinä mitään
moraalitonta tai sopimatonta, että hän kirjoittaa Internetin
julkiselle alueelle väärää tietoa.
Seuraavassa eräs aikaisempi kirjoitukseni:
- - - - - - - - - - - - - - - - -
LÄÄKÄRI SAMI ANTTILAN VÄITTEISTÄ
Olen eri lähteitä lainaten kirjoittanut sfnet.keskustelu.psykologia
-alueelle vuonna 1996 useita kirjoituksia siitä, että kyseisissä
lähteissä on tutkimuksiin vedoten väitetty neuroleptien aiheuttavan
aivovaurioita ja neurologisia sairauksia. Tampereelta oleva lääkäri
Sami Anttila, joka on valmistumassa psykiatriksi, osallistui tuolloin
kyseiseen keskusteluun.
Date: Tue, 03 Jun 1997 11:13:04 GMT Sami Anttila kirjoitti samalle
keskustelualueelle viestin, joka sisälsi muun muassa tekstin:
"Muistan että esitit kritiikkiä neuroleptejä kohtaan ja vähän
lievempänä masennuslääkkeitä kohtaan. Olisiko ollut ettisesti oikein
ilmoittaa ensin että kyseessä olivat mielipiteesi joita et pystynyt
perustelemaan? Minulle jäi noista kirjoituksistasi sellainen kuva
ettei tietoinen harhaanjohtaminen ollut kaukana. Ja korjasitkin
antamaasi käsitystä vasta vastineeni jälkeen."
Tämän Anttilan vääriä tietoja levittämään pyrkivän kirjoituksen
jälkeen lähetin keskustelualueelle satoja rivejä, jotka sisälsivät
suorat lainaukset niistä lähteistä, joita olin viime vuonna käyttänyt
(Date: Tue, 03 Jun 1997 19:40:44 GMT)
(Date: Wed, 04 Jun 1997 06:33:53 GMT)
Näin ollen katson Anttilan kirjoittaneen minusta väärä tietoa ko.
keskustelualueelle. Hän ei ollut halukas korjaamaan kirjoittamaansa
väärää tietoa, vaan kirjoitti edelleen: " Etkö myöhemmin todennut
ettei sinulla ole todisteita siitä etteivät masennuslääkkeet aiheuta
aivovaurioita? Jos muistan väärin, voinet tuoda ko tutkimusten
viitetiedot nyt tänne tutkittaviksi." (Date: Wed, 04 Jun 1997 16:53:18
GMT)
Useat viitteet neuroleptien aiheuttamista pysyvistä aivovaurioista ja
neurologisia sairauksista löysin Peter Bregginin kirjasta Toxic
Psychiatry. Esimerkiksi kappaleessa "Tardive Dyskinesia and Tardive
Dementia":
"...tardive dyskinesia (TD), a disease frequently caused by
neuroleptics. The term 'tardive' means late-developing or delayed;
'dyskinesia' means abnormal movement. Tardive dyskinesia is a
movementdisorder that can afflict any of the voluntary muscles, from
the eyelids, tongue, larynx, and diapraghm to the neck, arms, legs and
torso. On rare occasion it can occur after a few weeks or months, but
usually it strikes the individual after six months to two years of
treatment. Any of the neuroleptics can cause tardive dyskinesia. The
total dosage probably affects the likehood of this happening, but the
dose relationship is not easily demonstrated, and amount must be
considered dangerous. While some symptoms improve or even disappear
after removal from offendind medications, most cases are permanent.
There is no known treatment for tardive dyskinesia." (s. 85)
"While the neuroleptics are toxic to most brain functions,
disrupting nearly all of them, they have an especially welldocumented
impact on the dopamine neurotransmiter system. As any psychiatric
textbook will confirm, dopamine neurotransmitters provide the major
nerve pathways from the deeper brain to the frontal lobes and limbic
system - the very same areas struck by surgical lobotomy. Most
psychosurgery cuts the nerve connections *to and from* the frontal
lobes and limbic system; chemical lobotomy largely interdicts the
nerve connections *to* the same regions. Either way, coming or going.
It's a lobotomy effect. Thus the mechanism of action of the
neuroleptics is no mystery: *clinically* the drugs produce a lobotomy
and *neurologically* the drugs produce a lobotomy." - Breggin (s. 69)
"A recent study by Joseph Lipinski in the september 1989 *Journal of
Clinical Psychiatry* found a rate of 71 percent for akathisia among a
sample of 110 patients at Boston McLean Hospital." (s. 89)
"In a reminiscene published in 1970 Deniker says that he knew from
the beginning that the drugs could cause a worldwide epidemic of brain
disease similar to lethargic encephalitis..." (s. 90-91)
"The task force cited some well conducted studies showing tardive
dyskinesia rates of 40 to 60 percent in clinics and in state
hospitals." (s. 92)
"Galtieri, one of the worlds experts, estimates that tardive
akathisia occurs in 13 percent or more institutionalized
developmentally disabled persons who are treated with neuroleptics."
(s. 95)
"I asked psychologist Bertram Karon, a professor of psychology at
Michigan State University and an expert on schizophrenia research, to
evaluate the study. On June 6, 1990, he wrote to me that the published
data was insufficient to fully check their statistics but it appeared
that the strongest correlation was between the drugs and the brain
damage. *'The conclusion most consistent with the presented data is
that the authors have found strong evidence that neuroleptic
medication is brain-damaging.'* Toxic Psychiatry (s. 140)
Yksi Bregginin lähteistä oli Seymor Fisherin ja Roger P. Greenbergin
toimittama kirja The Limits of Biological Treatments for Psychological
Distress - Comparisons with Psychotheray and Placebo.
Tilasin tuon melko kalliin kirjan nähdäkseni tarkemmin. Yksi kohta,
jota vuonna 1996 lainasin, oli sivulta 189, kappaleen The Clinical
Impact of the Side Effects of Psychotropic Drugs alussa Mantosh J.
Dewan ja Marvin Koss kirjoittavat kolmesta lääkeryhmästä
(antipsychotics [AP], antidepressants [AD], and antianxiety agents
[AA]) ja lausuvat: "They may also cause irreversible neurological
damage, and even death." Myöhemmin he kirjoittavat neurolepteistä ja
tardive dyskinesiasta. Moniin tutkimuksiin ja arvioihin viitaten he
päätyvät (s. 201) siihen, että näistä lääkkeiden käytöstä johtuvista
neurologisista sairauksista kärsii USA:ssa noin 360 000 ihmistä - osa
antipsykoottien ja osa neuroleptien vaikutusten vuoksi.
Kappaleessa Side Effects of Antidepressant Medication he tuovat
esiin muun muassa sen, että syljenerityksen muutos aiheuttaa suun
kuivumisen 15-40% potilaista, hikoilua, virtsaamishäiriöitä ja
näköhäiriöitä 5-30%.
Myöhemmin (s. 206) he kirjoittavat: "Delirium and confusional states
are serious Ses of Sds. 13% kaikilla ja 35% yli 40-vuotiailla
potilailla.
Seuraavassa hieman kirjan sisällöstä ja tekijöistä:
EXAMINING ANTIDEPRESSANT EFFECTIVENESS: FINDINGS, AMBIGUITIES, AND
SOME VEXING PUZZLES
Roger P. Greenberg and Seymour Fisher
MEASUREMENT ISSUES IN THE EVALUATION OF PSYCHOPHARMACOLOGICAL THERAPY
Edward J. Murray
PHARMACOTHERAPY OF THE ANXIETY DISORDERS
Ronald S. Lipnia
PSYCHOTHERAPY VERSUS MEDICATION FOR SCHIZOPHRENIA: EMPIRICAL
COMPARISONS
Bertram P. Karon
ATTENTION DEFICIT DISORDER: THE EMPEROR'S CLOTHES, ANIMAL "PHARM," AND
OTHER FICTION
Diane McGuinness
THE CLINICAL IMPACT OF THE SIDE EFFECTS OF PSYCHOTROPIC DRUGS
Mantosh J. Dewan and Marvin Koss
PERSONALITY FACTORS IN THE MEDIATION OF DRUG RESPONSE
Sidney E. Cleveland
ANALYSIS OF STATISTICAL PROCEDURES AND DESIGNS COMMONLY USED IN DRUG
RESEARCH STUDIES
Silas Halperin
THE EFFICACY OF ELECTROCONVULSIVE THERAPY IN THE TREATMENT OF MAJOR
DEPRESSIVE DISORDER
Harold A. Sackeim
A SECOND OPINION: RETHINKING THE CLAIMS OF BIOLOGICAL PSYCHIATRY
Seymour Fisher and Roger P. Greenberg
CONTRIBUTORS
- Sidney E. Cleveland * Baylor College of Medicine, Houston, TX 77024
Montosh J. Dewan * Department of Psychiatry, State University of New
York Health Science Center, and Veterans Administration Medical
Center, Syracuse, NY 13210
- Seymour Fisher * Department of Psychiatry, State University of New
York Health Science Center, Syracuse, NY 13210
- Roger P. Greenberg * Department of Psychiatry, State University of
New York Health Science Center, Syracuse, NY 13210
- Silas Halperin * Department of Psychology, Syracuse University,
Syracuse, NY 13210
- Bertram P. Karon * Department of Psychology, Michigan State
University, East Lansing, MI 48824
- Marvin Koss * Department of Psychiatry, State University of New York
Health Science Center, and Veterans Administration Medical Center,
Syracuse, NY 13210
- Ronald S. Lipman * Department of Research and Evaluation, Friends
Hospital, Philadelphia, PA 19124
- Diane McGuinness * University of South Florida, Fort Myers, FL 33913
- Edward J. Murray * Department of Psychology, University of Miami,
Miami, FL 33158
- Harold A. Sackeim * Department of Psychiatry, Columbia University,
New York, NY 10032
Muistutan tässä vaiheessa yllä olevasta, lääkäri Sami Anttilan
kirjoituksesta:
"Muistan että esitit kritiikkiä neuroleptejä kohtaan ja vähän
lievempänä masennuslääkkeitä kohtaan. Olisiko ollut ettisesti oikein
ilmoittaa ensin että kyseessä olivat mielipiteesi joita et pystynyt
perustelemaan? Minulle jäi noista kirjoituksistasi sellainen kuva
ettei tietoinen harhaanjohtaminen ollut kaukana."
Katson edelleenkin Anttilan kirjoittaneen minusta väärää tietoa, ja
koska hän ei ole sitä oikaissut, minä alan epäillä väärän tiedon
levittämisen tahallisuutta.
Lisäksi katson, että tässä vaiheessa Sami Anttilan tulee kumota edellä
mainituissa kirjoissa esitetyt tiedot neuroleptien vaarallisuudesta ja
haitallisuudesta, eikä suinkaan jankuttamalla vaatia minua tuomaan
näyttöä ja viitteitä.
Edellisen lisäksi olen tuonut psykologia-alueelle tiedon seuraavasta
artikkelista:
Professional Psychology: Research and Practice, December 1995
Copyright (c) 1995 by the American Psychological Association, Inc.,
0735-7028/95/$3.00
Vol. 26, No. 6, 574-585
---------------------------------------------------------------------------
Psychotherapy Versus Medication for Depression: Challenging the
Conventional Wisdom With Data
---------------------------------------------------------------------------
David O. Antonuccio and William G. Danton
University of Nevada School of Medicine and Reno Veterans Affairs
Medical Center
Garland Y. DeNelsky
Cleveland Clinic Foundation
Tästä artikkelista kirjoitin Sami anttilalle (Date: Wed, 01 Jan 1997
13:05:59 GMT) muun muassa seuraavan:
- - - - - - - -lainaus alkaa - - - - - -
Kun olen väittänyt masennuslääkkeitä haitallisiksi ja vahingollisiksi,
olet syyttänyt minua törkeistä väitteistä.
"Research suggests that antidepressants are the most common agents
used in suicide by poisoning (Kapur, Mieczkowski, & Mann, 1992) and
are responsible for half of serious adult overdoses (Kathol & Henn,
1982). We are aware of no data about the relative risk of suicide in
patients treated with drugs in comparison with those treated with
psychotherapy. Although a suicidal patient treated with psychotherapy
may commit suicide, the treatment itself does not become the agent of
death."
En ainakaan tähän mennessä ole kuullut psykoterapian aiheuttavan muun
muassa tällaisia sivuoireita:
"Even at therapeutic levels, there are many potential side effects of
tricyclic antidepressants. The anticholinergic side effects include
dry mouth, blurred vision, urinary retention, constipation, and
delirium (Settle, 1992). There may also be sedative effects, cognitive
deficits, speech blockage, excessive perspiration, weight gain, and
dental caries. There is some evidence of risk for extrapyramidal
symptoms, seizures, sleep disruption, and mania, depending on the type
of antidepressant. The cardiovascular risks include heart failure
(especially with bundle branch block), hypertension, hypotension,
arrhythmias, and sudden death (Jefferson, 1992)."
- - - - - - - lainauksen loppu - - - - - -
Date: 15 Mar 1996 14:57:57 GMT psykologia-alueella oli seuraava
suomalaisen psykologin viesti:
"XX:n kysymykseen on tosin olemassa aika yksioikoinenkin vastaus:
neuroleptit aiheuttavat vakavia sivu- ja haittavaikutuksia
(Suomessakin on asiasta tasokasta tutkimusta, esimerkiksi Erkka
Syvälahti, Turun yliopisto)."
Date: Thu, 05 Jun 1997 16:58:13 GMT Sami Anttila jatkoi puheenvuoroaan
muun muassa seuraavilla väitteillä:
"Minusta kyse oli pitkälti siitä että annoit neurolepteistä luvattoman
huonon kuvan etkä suostunut näkemään niiden etuja. Muistelen että
vasta kun muistutin sinua siitä tosiasiasta että neuroleptit
vähentävät skitsofreniapotilaiden itsemurhia, peruit osan
väitteistäsi."
En tiedä peruneeni kritiikkiäni psyykenlääkkeitä kohtaan siinä
keskustelussa, johon yllä viittaan.
Anttila jatkaa (5.6.97): "Masennuslääkkeistä väitit muistini mukaan
että ne aiheuttavat aivovaurioita ja muistan että korjasit väitettäsi
kun et löytänyt asiasta mitään todisteita."
Tältäkään kohdin en pysty osoittamaan, että lääkäri Sami Anttila
valehtelee. Koska hän ei ole tarkistanut perusteettomia väitteitään,
ja sen sijaan jatkaa niiden levittämistä, minulla on entistä suurempi
syy epäillä hänen johtavan lukijoita harhaan tarkoituksenaan saattaa
minut perusteetta halveksinnan kohteeksi.
Kuten yllä olevasta ilmenee, olen lainannut Peter Bregginin kirjasta
sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle seuraavan kirjoituksen:
"I asked psychologist Bertram Karon, a professor of psychology at
Michigan State University and an expert on schizophrenia research, to
evaluate the study. On June 6, 1990, he wrote to me that the published
data was insufficient to fully check their statistics but it appeared
that the strongest correlation was between the drugs and the brain
damage. *'The conclusion most consistent with the presented data is
that the authors have found strong evidence that neuroleptic
medication is brain-damaging.'* Toxic Psychiatry (s. 140)
Tämän kirjoitukseni olin lähettänyt otsikolla "Re: Psykiatrien
salailusta", ja se oli lähetetty: Date: Mon, 08 Apr 1996 19:19:27 GMT.
Kyseiseen väitteeseen löysin tukea seuraavasta:
Seymor Fisher ja Roger P. Greenberg (toim.): The Limits of Biological
Treatments for Psychological Distress - Comparisons with Psychotheray
and Placebo.
A SECOND OPINION: RETHINKING THE CLAIMS OF BIOLOGICAL PSYCHIATRY
Seymour Fisher and Roger P. Greenberg
SIDE EFFECTS
All the somatic treatments produce what are referred to as side
effects. That is, they cause a variety of forms of physiological
disturbance and discomfort. This is well documented in the chapter by
Dewan and Koss. The term side effect is a euphemism in that it implies
a minor, inconsequential ("side") impact on the individual involved.
However, the truth is that side effects can variously lead to death,
brain damage, serious dysfunction in specific organ systems, and
psychosis (to mention only a few of the serious possibilities).
[lihavointi tämän kirjoittajan] Many side effects are reversible, but
some (e.g., death) obviously are not. Most side effects occur in only
a small percentage of the cases treated, but if one computes the total
number of individuals treated with a specific agent in the world, even
a small percentage can add up to a quite impressive number of persons.
One must also not lose sight of the fact that some serious side
effects (e.g., tardive dyskinesia) do occur in relatively large
percentages of treated individuals and so world-wide there is a
massive prevalence.[lihavointi tämän kirjoittajan] As Dewan and Koss
pointed out, physicians are accustomed to witnessing side effects
because of the frequency with which they employ drug treatments. One
finds in discussions with physicians that they are inclined to gloss
over the fact that a side effect occurs. (s. 330)
Although we have been critical of the biological psychiatry
treatment modes, we are aware that the work of those invested in this
area has been marked by good intentions, vigor, and an overall desire
to become more scientifically rigorous. We are aware too that the
widespread existence of psychological disturbance creates a pressure
to create treatments that can be given en masse. People want quick
solutions to their nagging anxieties, sadnesses, and feelings of
alienation from reality. The medicalization of psychological distress
has promised analogous "medical solutions." One particularly tempting
aspect of such medicalization is that it conveys to the sufferers that
they can be cured without any special efforts on their own part. They
need only ingest a powerful agent and the biochemical impact will
restore them. It is striking how pervasive the attitude has become
that taking a chemical into one's body can relieve any and all
discomforts, ranging from the slightest headache to the most severe
anguish. One cannot help but be impressed by the metaphorical bridging
between this orientation and the widespread hunger for forbidden drug
substances (e.g., heroin, cocaine) that are touted for making people
feel "good." The medicalized concepts of "drug care" and the addict's
fantasies about "drug cure" obviously overlap. There is probably a
persistent leakage form the "medical models" to "street models" with
respect to ways to generate "cures." However, our position, based on
the total material herein presented, is that biological treatments for
psychological anguish involve a good deal more uncertainty than
popularly envisioned.(s. 333-334)
Date: Thu, 05 Jun 1997 16:58:13 GMT Sami Anttila jatkoi puheenvuoroaan
muun muassa seuraavilla väitteillä:
"Ihmettelen vielä sitäkin että otit taas esiin tuon Breggin kirjan
jonka edustavuutta olet jopa itse epäillyt."
Kysyttyäni tuon väitteen perustetta, Anttila vastasi: "Muistaakseni se
tapahtui silloin kun muistutin sinua siitä että kansainvälisissä
uutisryhmissä on vilahdellut otsikoita joissa Bregginistä puhuttiin
halventavaan sävyyn, mainittiin jopa psykopaatiksi." (Date: Fri, 06
Jun 1997 03:45:03 GMT)
Date: Tue, 07 Jan 1997 19:46:07 GMT Anttila kirjoitti: "Esim usein
esiintuomasi Peter Bregginin kirjan Toxic Psychiatry väitteiden
totuudesta voidaan olla varmasti montaa mieltä ja muistaakseni miestä
on moitittu kansainvälisissä ryhmissä jopa psykopaatiksi."
Tällekään Sami Anttilan väitteelle, jonka mukaan olisin epäillyt
Bregginin kirjan edustavuutta, en löydä mitään perustetta.
STAKESin kotisivulla on artikkeli Raportti neuroleptihoidosta, jossa
muun muassa seuraavaa:
*Neuroleptihoito aiheuttaa usein vakavia, toisinaan pysyviä
sivuvaikutuksia ja sen käyttö tulee sen takia rajoittaa vaikeista
psykoottisista tiloista kärsiville potilaille."
"Myöskään unihäiriöiden, ahdistuksen, masentuneisuuden, delirium
tremensin tai heroiinivierotuksen yhteydessä neuroleptihoidolle ei ole
tieteellistä tukea, koska marginaalisia hyötyjä vastaan vaakakupissa
painavat hoidon merkittävät sivuvaikutukset."
Kaiken edellä olevan perusteella katson Sami Anttilan kirjoittaneen
minusta sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle väärää tietoa
väittäessään minun epäeettisesti arvostelleen neuroleptien käyttöä ja
"lähes johtaneeni lukijoita harhaan". Lisäksi huomaan hänen jatkavan
väärien tietojen levittämistä minusta.
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Olavi Noronen
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Toinen seikka on se, että Sami on jo vuosien ajan "heitellyt" tänne
>> välillä mitä merkillisimpiä väitteitä, joita hän ei sitten ole
>> lainkaan perustellut.
>
>Verkkokeskustelussa perustelemattomien väitteiden heittely ei
>yleisesti ottaen ole laitonta tai edes moraalisesti tuomittavaa,
Aikaisemmin julkisissa rakennuksissa ja kulkuneuvoissa tupakoiminen
oli "tupakkakulttuuria".
Aikaisemmin lasten fyysinen rankaisu oli "kasvatuskulttuuria".
Aikaisemmin simputus oli "inttikulttuuria".
Aikaisemmin koulukiusaaminen oli "vain poikien leikkiä".
Aikaisemmin vaimojen vastentahtoiseen yhdyntään pakottaminen tai
painostaminen oli "aviokulttuuria".
Aikaisemmin vaimojen pahoinpitely oli "kaapin paikan osoittamista".
Väitöstilaisuuksissa ja väitösten yhteydessä ilkeys on ollut
hyväksyttyä "kulttuuria". Nyt tätä kulttuuria ollaan Sami Anttilan
kotikaupungissa viemässä leivättömän pöydän ääreen.
Ja nyt sinun mielestäsi ihmismielen ongelmien kanssa työskentelevältä
psykiatrilta perustelemattomien väitteiden heittely ei ole edes
moraalisesti tuomittavaa. Oletko jäänyt junasta? Minkä nimisen aseman
laiturilla seisot?
>> Esimerkiksi tuossa pari vuotta sitten (en enää muista asiaa, mutta
>> tarvittaessa se löytyisi CD:ltä) Anttila esitti hyvin merkillisiä
>> mielipiteitä. Luin ne puhelimessa eräälle psykiatrille.
>
>Ensinnäkin, psykiatreja löytyy joka lähtöön kuten kaikkien muidenkin
>alojen edustajia. Toiseksi, tyypillinen psykiatri ei tunne
>verkkokulttuuria. Verkossa ei keskustella samaan tyyliin kuin lehden
>yleisönosastolla. Se että joku on esittänyt täällä mielestäsi 'hyvin
>merkillisiä' mielipiteitä joita asiayhteydestään irrotettuina on
>löytynyt paheksumaan psykiatri, ei ole minkäänlainen perustelu
>vainoamiskampanjallesi.
Kun psykiatria yrittää saada vastaamaan julkisista ja
perustelemattomista heitoistaan, se on sinusta "vainoamiskampanjaa".
Onko Kiusattujen Tuki ry:n lehti sinusta vainoamiskampanja-lehti?
>> Tämä keskustelukumppanini ehdotti, että ottaisin yhteyttä siihen
>> professoriin, joka vastaa niiden psykiatrien koulutuksesta, johon
>> koulutukseen Anttila osallistui, ja kysyisin tältä professorilta
>> kirjallisesti, ollaanko opetuksessa todella esitetty, kuten Anttila
>> asiasta väitti.
>
>Psykiatrilla on myös oikeus omiin mielipiteisiin, eikä heidän(kään)
>tarvitse orjallisesti toistella asioita niinkuin ne on opetettu.
Ja muilla on oikeus asettaa heidän mielipiteensa tarvittavan
huolellisen ja kriittisen tarkastelun kohteeksi - ilman että sitä
nimitetään vainoamiskampanjaksi.
Onko sinulla jokin rikka tässä asiassa?
>Toisaalta, kliinisessä työssä toimivan ihmisen tulisi noudattaa
>jonkinlaisia yleisesti hyväksyttyjä toimintatapoja, olkoot mielipiteet
>sitten millaisia tahansa. Onko sinulla evidenssiä siitä että Sami
>Anttila olisi toiminut työssään väärin, ts. tehnyt hoitovirheitä?
En minä ole sellaista väittänytkään. Sami Anttila on kuitenkin
esittänyt julkisuudessa niin monia, mielenterveyteen suoraan tai
välillisesti liittyviä väitteitä, että ei siinä kai ole mitään pahaa,
jos hänen työnantajansa on niistä tietoinen. Vai onko?
>> Olenhan itsekin tilanteessa, jossa skeptikko Matti Jokinen on
>> julkisuudessa väittänyt minun aiheuttaneen sadoille ihmisille
>> kärsimystä tuottamalla heille "valemuistoja" ja lisäksi väittänyt
>> minulla olevan vakavia ongelmia psyykeni kanssa.
>
>Olet tainnut itsekin myöntää ainakin joitain terapiasuhteisiisi
>liittyneitä ongelmia,
Siis sinä ajattelet, että ihmisen menneet teot ovat osoitus hänen
nykyisyydestään??!!
Vaarallista ja asenteellista ajattelua.
> vieläpä televisiossa.
Ehkä kerrot omalta osaltasi, onko sinulla vastuullisuudentuontoa niin
paljon, että olisit valmis yhtä laajassa julkisuudessa kertomaan
sellaisista virheistäsi, jotka saattaisivat sinut halveksunnan tai
hämmästelyn kohteeksi.
Ehkä sinulla on osoittaa kuinka moni terveydenhuollon pätevyyden
omaava lääkäri, psykologi tai psykiatri on omannut niin paljon
vastuullisuutta, että he ovat tehneet jotakin vastaavaa sen jälkeen,
kun he ovat tehneet virheitä. Tällä en tarkoita itseni
puolustelemista, mutta kiinnitän huomiota tuohon yleiseen
vastuunpakenemistapakulttuuriin, jota sinä näytä olevan niin kovin
halukas vaalimaan/puolustelemaan.
>> Vastasin tuohon Anttilan kommenttiin seuraavasti: "Miten sellainen
>> voi olla epätoivottavaa, että nettikeskustelu voisi olla pomon
>> arvioitavana?"
>
>Nettikeskustelussa on omat sääntönsä, eikä pomo välttämättä niitä
>ymmärrä.
Minkä teorian perusteella on moraalisesti hyväksyttävää, jos
Internetin keskustelu.psykologia -alueella psykiatrin toimessa oleva
lääkäri useita kertoja levittelee perustelemattomia ja vääriä
väitteitä, joista osa liittyy ihmisen psyykkiseen ja fyysiseen
hyvinvointiin?
Janne Sinkkonen
Mainittakoon vielä ettei se etten minä (tai kukaan muukaan täällä)
jaksa käydä perättömiä väitteitäsi yksityiskohtaisesti läpi
tarkoita sitä että ne pitäisivät paikkansa.
(Ulkopuolisille lukijoille saattaa muodostua helposti sellainen
vaikutelma.)
--
Janne
Jaana Heino
>Mainittakoon vielä ettei se etten minä (tai kukaan muukaan täällä)
>jaksa käydä perättömiä väitteitäsi yksityiskohtaisesti läpi
>tarkoita sitä että ne pitäisivät paikkansa.
Jeh, hyvänen aika - Noronen on jo häätänyt pariltakin alueelta
mahdolliset asiantuntijat pois noilla jutuillaan. Taktiikka vaikuttaa
olevan se, että suolletaan pitkiä perättömiä väitteitä uutisryhmiin ja
sitten odotetaan, ja kun kukaan ei viitsi kommentoida vaan siirtyy
muille foorumeille vedotaan siihen, että "vaikeneminen on myöntymisen
merkki".
--
Jaana Heino----------------------------email: ja...@iki.fi---------
Iirislahdentie 42 C 9----------------------------------------------
02230 Espoo---------------------------Power corrupts, but we-------
FINLAND-------------------------------still need electricity.------
Janne Sinkkonen
> 1999-09-02 Janne Sinkkonen kirjoitti:
> "Tämä koko Noros-keskustelu kelpaisi jo kuolla. Norosta vastaan on
> mahdoton argumentoida järkevästi, joten tuloksena on vain kohinaa
> (jota tuskin jaksavat seurata muut kuin Noronen itse ja hänen
> vastaväittäjänsä)."
> Jos sinun on mahdotonta argumentoida järkevästi Norosta vastaan,
> niin ei se tarkoita sitä, että se olisi mahdotonta myös muille
> lukijoille.
Ei niin. Omat rajoitukseni ovatkin tässä tapauksessa lähinnä
emotionaalisia (menee hermot) ja toisaalta ajankäytöllisiä.
--
Janne
Tero Markus Ronkko
>Näin ollen katson Anttilan kirjoittaneen minusta väärä tietoa ko.
>keskustelualueelle. Hän ei ollut halukas korjaamaan kirjoittamaansa
>väärää tietoa, vaan kirjoitti edelleen: " Etkö myöhemmin todennut
>ettei sinulla ole todisteita siitä etteivät masennuslääkkeet aiheuta
>aivovaurioita? Jos muistan väärin, voinet tuoda ko tutkimusten
>viitetiedot nyt tänne tutkittaviksi." (Date: Wed, 04 Jun 1997 16:53:18
>GMT)
Asia ei minulle kuulu kuin periaatteellisesti, mutta tuosta saa kyllä sen
kuvan että Anttila on sitä mieltä että ne on vaarallisia? Ovatko vai eikö
ole? Ja ovatko mielestäsi?
Siis tuo kohta: ettei sinulla ole todisteita siita _ETTEIVÄT_ masennus...
Ainakin nopeasti lukemalla, meni kaali jumiin niin en löydä siitä kyllä
mitään vikaa.
>Anttila jatkaa (5.6.97): "Masennuslääkkeistä väitit muistini mukaan
>että ne aiheuttavat aivovaurioita ja muistan että korjasit väitettäsi
>kun et löytänyt asiasta mitään todisteita."
Ah.
>Tältäkään kohdin en pysty osoittamaan, että lääkäri Sami Anttila
>valehtelee.
Häh?
>Koska hän ei ole tarkistanut perusteettomia väitteitään,
>ja sen sijaan jatkaa niiden levittämistä, minulla on entistä suurempi
>syy epäillä hänen johtavan lukijoita harhaan tarkoituksenaan saattaa
>minut perusteetta halveksinnan kohteeksi.
Ahah.
>Date: Tue, 07 Jan 1997 19:46:07 GMT Anttila kirjoitti: "Esim usein
>esiintuomasi Peter Bregginin kirjan Toxic Psychiatry väitteiden
>totuudesta voidaan olla varmasti montaa mieltä ja muistaakseni miestä
>on moitittu kansainvälisissä ryhmissä jopa psykopaatiksi."
>Tällekään Sami Anttilan väitteelle, jonka mukaan olisin epäillyt
>Bregginin kirjan edustavuutta, en löydä mitään perustetta.
Kannattaakohan kenenkään enää käydä minkäänvaltakunnan
psykiatreilla/psykologeilla jos tälläisestä pikkusonnasta menee herneet
nenään. MUISTAAKSENI ja VÄITÄN on aika lailla erilailla painotettuja
sanoja.
>Kaiken edellä olevan perusteella katson Sami Anttilan kirjoittaneen
>minusta sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle väärää tietoa
>väittäessään minun epäeettisesti arvostelleen neuroleptien käyttöä ja
>"lähes johtaneeni lukijoita harhaan". Lisäksi huomaan hänen jatkavan
>väärien tietojen levittämistä minusta.
En tiedä miten tämä täällä SKH:ssa on, mutta yhdyn aiempiin kommentoijiin
siitä, että nettikeskustelu ei saisi olla mikään syy kannella esimiehille.
Varsinkin kun tätä tehdään oman edun tavoittelemiseksi. Kirjoita lehtiin
jos haluat vastuuta.
Matti Jokinen
> Olenhan itsekin tilanteessa, jossa skeptikko Matti Jokinen on
>julkisuudessa väittänyt minun aiheuttaneen sadoille ihmisille
>kärsimystä tuottamalla heille "valemuistoja" ja lisäksi väittänyt
>minulla olevan vakavia ongelmia psyykeni kanssa.
Tuo viimeinen lause on pätkitty maaliskuisesta artikkelistani. Olet
jättänyt pois virkkeen loppuosan ja yhden sanan lauseen keskeltä.
Olen lähettänyt mm. seuraavat tuota virkettä koskevat korjaukset (ja
joukon muita):
- "Myönnän, että tekstini sanamuoto oli huonosti valittu ja että siitä
voi pintapuolisella lukemisella saada väärän käsityksen. Olen pahoil-
lani virheestä, ja tulkoon väärinkäsitys tällä kirjoituksella korjatuk-
si alkuperäisen artikkelin julkaisufoorumilla"
- "Tarkoitin sitä, että Norosella on vahva taipumus nähdä asiat oman tul-
kintansa mukaan ... Tällainen ylikorostunut usko omiin kykyihin on teh-
nyt myös omien virheiden näkemisen vaikeaksi silloinkin, kun muut ovat
sormella näyttäneet vikakohtaa. Noronen on yksinkertaisesti kieltäyty-
nyt näkemästä virheen olemassaolon puolesta puhuvia seikkoja."
- "Pyydän anteeksi, jos virkkeestä on välittynyt totuudenvastainen kuva."
Olen toistanut korjaukset useaan kertaan, ja olet varmasti lukenut aina-
kin osan niistä, koska olet vastannut kyseisiin artikkeleihin.
Olen lisäksi eksplisiittisesti peruuttanut koko virkkeen sinun pyynnös-
täsi.
Olet itsekin tullut kirjoittaneeksi repliikkejä, jotka olet myöhemmin
todennut huonosti muotoilluiksi. Oman esimerkkisi mukaan niiden kor-
jaamiseksi on riittänyt yksi jatkorepliikki.
Jos esität täällä tai muualla ylläolevan väitteen irroitettuna asiayh-
teydestään eli mainitsematta jälkeenpäin lähettämiäni oikaisuja, katson
sinun levittävän minusta tahallisesti harhaanjohtavaa tietoa solvaamis-
tarkoituksessa.
- Matti Jokinen
Olavi Noronen
<82845l$t55$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.terveys Janne Sinkkonen wrote:
>>Mainittakoon vielä ettei se etten minä (tai kukaan muukaan täällä)
>>jaksa käydä perättömiä väitteitäsi yksityiskohtaisesti läpi
>>tarkoita sitä että ne pitäisivät paikkansa.
>
>Jeh, hyvänen aika - Noronen on jo häätänyt pariltakin alueelta
>mahdolliset asiantuntijat pois noilla jutuillaan. Taktiikka vaikuttaa
>olevan se, että suolletaan pitkiä perättömiä väitteitä uutisryhmiin ja
>sitten odotetaan, ja kun kukaan ei viitsi kommentoida vaan siirtyy
>muille foorumeille vedotaan siihen, että "vaikeneminen on myöntymisen
>merkki".
=8-)
Jeh, nyt jään mielenkiinnolla odottamaan, puhuuko Jaana-täti tuossa
yllä olevassa lööperiä (=pehmosia, biolania yms.) vai asiaa.
Jaana nimittäin tuonee tiedoksemme, miltä "parilta" alueelta olen
häätänyt "mahdolliset" asiantuntijat pois.
Olen pääasiassa kirjoittanut sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle.
Muita suomenkielisiä alueita en seuraa kuin satunnaisesti, enkä
kirjoittele niille muutoin kuin joissakin satunnaisissa tapauksissa
tai joskus cross-postauksina.
1. Mitä alueita tarkoitat?
2. Keitä asiantuntijoita -psykologia-alueella on kirjoittanut?
2. Mihin heidän "mahdollinen" asiantuntemuksensa on perustunut?
3. Ketkä heistä olen "häätänyt pois"?
Olavi Noronen
<m3zovsc...@kinos.nnets.fi>,wrote:
Johtuneeko se biologisista/geneettisistä tekijöistä, kun minulla ei
ole ilmennyt hermojen menemisiä, vaikka olen pyrkinyt argumentoimaan
järkevästi monia vähemmän järkeviä argumentointeja vastaan?
Annan yhden pikkuriikkisen esimerkin:
Muutamat "asiantuntijat" ovat argumentoinnillaan pyrkineet väittämään,
että masennus on lähtöisin biologisista tekijöistä. Itse olen
väittänyt lapsuuden kokemuksilla olevan merkittävää vaikutusta
masennukseen. Joku vähemmän järkevästä argumentoinnista kiinnostunut
on kirjoittanut jotakin tämän tapaista: "Aina se Noronen tunkee
lapsuuden joka paikkaan."
Minulta ei mene helposti hermot, kun odotan saavani 1-2 viikon
kuluessa Kanadasta artikkelin:
American Academy of Child and Adolescent Psychiatry
(1999;38:1490-1496)
Child Abuse Can Lead to Depression, Suicide Attempts
Abuse or neglect during childhood has lasting, harmful effects. Sexual
abuse is even more harmful than physical abuse.
Adolescents and young adults who were abused or neglected during
childhood are more than three times as likely to become depressed or
suicidal, according to a new study.
Researchers also found that children who are sexually abused are
more likely to become depressed or suicidal. Victims of sexual abuse
were about six times more likely to attempt suicide; additionally, the
risk of repeated suicide attempts was eight times higher than in
children who were not sexually abused.
Further, 36 percent of those subjected to sexual abuse were
diagnosed with a depressive disorder, compared to a 25 percent rate in
victims of all types of child abuse or neglect.
``Sexual abuse carries the greatest risk of depression and
suicide,'' the researchers said. More than a third, 36 percent, of
sexually abused youths attempted suicide, compared to 16 percent of
physically abused youths.
Toivottavasti en tällä argumentoinnillani aiheuttanut kenellekään
uusiutumattomien hermojen katoamisia (menemisiä) tai häätänyt pois
ketään "mahdollista" asiantuntijaa.
Olavi Noronen
<828lgv$tv0$1...@prinssi.cc.utu.fi>,wrote:
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi>
>
>> Olenhan itsekin tilanteessa, jossa skeptikko Matti Jokinen on
>>julkisuudessa väittänyt minun aiheuttaneen sadoille ihmisille
>>kärsimystä tuottamalla heille "valemuistoja" ja lisäksi väittänyt
>>minulla olevan vakavia ongelmia psyykeni kanssa.
>
Olen aiemmin lähettänyt seuraavan viestin:
- - - - -
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
Subject: Re: Vastauksia Noroselle
From: scor...@kolumbus.fi (Olavi Noronen)
Date: Wed, 05 May 1999 16:46:14 GMT
Matti Jokinen kirjoitti:
>>>Kirjoitin: "Valitettavasti Norosella on itsellään niin vakavia ongelmia
>>>oman psyykensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja
>>>pahimmissa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa." Jos luet virk-
>>>keen huolellisesti, näet että siinä ei puhuta ongelmiesi vaikeusasteesta
>>>millään absoluuttisella asteikolla. Siinä sanotaan vain, että ongelmat
>>>ovat riittäviä vaikuttaakseen muiden ihmisten auttamiseen.
Minä olen kommentoinut:
>>Olen kyllä lukenut virkkeesi huolellisesti. Niinhän siinä lukee, että
>>minulla on nykyisellään niin vakavia psyykkisiä ongelmia, että
>>pahimmissa tapauksissa nämä vakavat psyykeni ongelmat aiheuttavat
>>nykyisille asiakkailleni vahinkoa.
On 5 May 1999 13:50:30 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7gpib6$gm6$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Kuten näkyy, siinä ei lue niin. Siinä ei myöskään puhuta Norosen mie-
>lenterveydestä, kuten Noronen ja Rauman ovat toistuvasti yrittäneet
>väittää.
>
>Sana "psyyke" tarkoittaa ainakin minun kielenkäytössäni ihmisen mentaa-
>lista puolta kokonaisuudessaan, mukaan lukien mm. ajattelun, muistin,
>tunne-elämän, tavoitteet ja käyttäytymistä ohjaavat säännöt. "Ongelmia
>psyyken kanssa" ovat siis kaikki ongelmat, jotka liittyvät kiinteästi
>psyykeen. "Psyykkinen ongelma" taas on vakiintunut sanaliitto, jonka
>merkitys on spesifisempi. Esimerkkejä sellaisista ongelmista psyyken
>kanssa, joita ei (yleensä) katsota psyykkisiksi ongelmiksi, ovat mm.
>ujous, hajamielisyys, huono maku, liiallinen herkkäuskoisuus, liialli-
>nen kyynisyys, kieroontunut huumorintaju ja yksipuolinen rakastuminen.
>Tiedän, että jotkut lukevat "psyykkisiksi ongelmiksi" paljon muutakin
Näin kirjoittaessaan Jokinen väittää, että minulla on ollut hänen
väitteensä ensimmäisen esittämisen aikoihin - sekä nykyisin - niin
vakavia ongelmia "mentaalisen puoleni kokonaisuuden" kanssa, että että
se rajoittaa kykyäni auttaa muita ja pahimmissa tapauksissa aiheuttaa
autettaville vahinkoa.
Koska Matti Jokinen pysyy tässä kannassaan, katson asian edelleen
julkiseksi herjaukseksi.
Koska asia näillä tiedoin etenee rikostutkintaan ja oikeuskäsittelyyn,
tulee Matti Jokisella olemaan mahdollisuudet osoittaa todeksi ne
vakavat ongelmat, jotka minulla on "mentaalisen puoleni" ("mm.
ajattelu, muisti, tunne-elämä, tavoitteet ja käyttäytymistä ohjaavat
säännöt") kanssa.
"Psyche, psyyke, mieli, sielu; tajuisuus tai tietoisuus, johon
sisältyy tietoinen ja tiedostamaton kokeminen ja toiminta; ajattelu ja
tunteminen".
- Psykiatrian sanasto. Recallmed 1995.
Lisäksi Jokisella tulee olemaan mahdollisuus näyttää toteen ne
nykyisin vallitsevat tai ajoittain esille työntyvät mentaalisen
puoleni "pahimmat tapaukset", jotka "aiheuttavat nykyisille
asiakkailleni vahinkoa".
Jokisen väitteessä, jonka hän on useaan kertaan toistanut, lähdetään
siitä, että on olemassa useita "nykyisiä asiakkaitani", jotka
todellisuudessa joutuvat kärsimään "pahimmista mentaalisen puoleni
ongelmien" aiheuttamista vahingoista. Väite on niin selkeä ja
yksiselitteinen, että Matti Jokisella luonnollisesti täytyy olla siinä
määrin pitävät todisteet "nykyisille asiakkailleni aiheutuvista
vahingoista", että ne kelpaavat näytöksi oikeudessa, kun asiasta
päätetään.
- - - - -
En ole missään nähnyt Jokisen peruuttavan väitettään siitä, että
minulla on "niin vakavia ongelmia mentaalisen puoleni kokonaisuuden
kanssa, että se rajoittaa kykyäni auttaa muita ja pahimmissa
tapauksissa aiheuttaa autettavilleni vahinkoa."
Lisäksi Jokinen on pitänyt voimassa väitteensä siitä, että
matemaattisen todennäköisyyden mukaan olen aiheuttanut sadoille
ihmisille kärsimyksiä tuottamalla asiakkailleni valemuistoja:
On 12 Mar 1999 10:53:18 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7carmu$jru$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Omalla kohdallani en ole voinut seurata hiljaa sivusta, kun verkon kaut-
>ta on tullut silmieni eteen tapaus, jossa todennäköisesti satoja ihmisiä
>on vahingoitettu ja vahingoitetaan yhä.
Paneuduttuani tähän asiaan nyt runsaan puolen vuoden ajan, näen asian
oikeudellisen käsittelyn itseni, asiakkaitteni ja monien muiden
terapeuttien ja heidän asiakkaittensa kannalta erittäin hyödyllisenä.
Annoin aikanaan Jokiselle mahdollisuuden vetäytyä asiassa
anteeksipyynnön kera, mutta siihen hän ei ole nähnyt mitään aihetta.
Saatuani läänimme oikeuslääkäriltä tiedon, jonka mukaan Jokinen on
luvannut toimittaa sinne virallisen kantelun, en ole sen jälkeen ollut
sinne minkäänlaisessa yhteydessä. Toisaalta olen olettanut, että
kantelusta tulee minulle jokin selvityspyyntö tai vastaava, ja
toisaalta olen valmistellut aineistoa oikeudenkäyntiä varten (joka
sama aineisto käynee myös vastineesta Lääninhallitukselle). Keräämäni
ja valmistelemani aineisto on vielä valtaosin muokkaamatta, mutta jo
nyt sen sisältö on sellainen, että siitä varmasti on hyötyä myös
muille, joita kohtaan skeptikot ja FMSF:n kannattajat yrittävät
hyökätä aiheettomine valemuistoväitteineen ja muine asiattomine
väitteineen. Katson aineiston voivan hyödyttää monia terapeutteja ja
terapiassa käyviä yleensä. Siksi minulla ei ole mitään syytä perääntyä
asiassa.
Niin oikeudenkäynti-intoinen en sentään ole, etteikö Jokisella olisi
vielä tässä vaiheessa mahdollisuutta perua asia huolellisella ja
asiallisella anteeksipyynnöllä ja toimittamalla siitä jäljennökset
Lääninhallitukseen ja Terveydenhuollon oikeusturvakeskukseen sekä
Turun yliopiston rehtorinkansliaan sekä maksamalla minulle määrätyn
summan niistä kuluista (puhelinkulut, osa materiaalinhankinnasta sekä
tähänastiset asianajokuluni), joita asia on minulle tässä vaiheessa
aiheuttanut. Sen jälkeen, kun asia on virallisesti vireillä, en sitä
enää aivan hevin vedä takaisin.
Olavi Noronen
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Toinen seikka on se, että Sami on jo vuosien ajan "heitellyt" tänne
>> välillä mitä merkillisimpiä väitteitä, joita hän ei sitten ole
>> lainkaan perustellut.
>
>Verkkokeskustelussa perustelemattomien väitteiden heittely ei
>yleisesti ottaen ole laitonta tai edes moraalisesti tuomittavaa,
Ehkä sinä Janne voit kertoa muille koulutuksesi ja toimenkuvasi, sillä
luultavasti lisäkseni joku muukin voi olla halukas tietämään, missä
toimivalla tai mille alalle valmistuvalla ihmisellä on sellainen
käsitys, että Internetin terveyteen ja mielenterveyteen liittyvillä
avoimille keskustelualueille psykiatri voi lähettää sellaisia
viestejä, joita ei esittäisi työpaikallaan pomon, kollegoiden ja
asiakkaiden/potilaiden kuullen.
runski
tarinoi:
>Toivottavasti en tällä argumentoinnillani aiheuttanut kenellekään
>uusiutumattomien hermojen katoamisia (menemisiä) tai häätänyt pois
>ketään "mahdollista" asiantuntijaa.
Toivottavasti et, mutta ainakin olet onnistumaisillasi häätämään yhden
"mahdollisen" potilaan psykiatrin vastaanotolta, nimittäin minut.
Alkaa näet tuntua, että se on todennäköisesti vihoviimeinen paikka
missä psyykeni saisi ymmärtäväistä ja empaattista hoitoa, jos se nyt
joskus sattuisi pahemmin häiriintymään.
--runski
Olavi Noronen
<m3g0xj8...@kinos.nnets.fi>,wrote:
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Olen pääasiassa kirjoittanut sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle.
>> Muita suomenkielisiä alueita en seuraa kuin satunnaisesti, enkä
>> kirjoittele niille muutoin kuin joissakin satunnaisissa tapauksissa
>> tai joskus cross-postauksina.
>
>En lue lainkaan sfnet.keskustelu.psykologi-aluetta. Puutun kyllä usein
>asiaan kun satunnaisesti crosspostaat terveysryhmään. Tämäkin
>keskustelujuonne alkoi osaltani siitä kun terveysryhmään ilmestyi
>kirjoittamasi artikkeli jossa Sami Anttilan nimi esiintyi otsikossa.
>
>> 1. Mitä alueita tarkoitat?
>
>Crosspostasit saman artikkelin myös huumeryhmään.
Olet nyt Janne ilmeisesti pihalla asiasta.
En kysynyt Jaana Heinolta, mihin ryhmään olen milloinkin
crosspostannut, vaan mitä ryhmiä hän tarkoitti väitäessään minun
"häätäneen 'mahdolliset' asiantuntijat pois noilta alueilta".
Ehdotan, että luet Jaanan kirjoituksen ja vastaukseni siihen
uudelleen.
Janne Sinkkonen
> >> Olen pääasiassa kirjoittanut sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle.
> >> Muita suomenkielisiä alueita en seuraa kuin satunnaisesti, enkä
> >> kirjoittele niille muutoin kuin joissakin satunnaisissa tapauksissa
> >> tai joskus cross-postauksina.
> En kysynyt Jaana Heinolta, mihin ryhmään olen milloinkin
> crosspostannut, vaan mitä ryhmiä hän tarkoitti väitäessään minun
> "häätäneen 'mahdolliset' asiantuntijat pois noilta alueilta".
Halusin korjata sitä hieman harhaanjohtavaa kuvaa jonka annoit
kirjoittelusi rajoittuneisuudesta vain psykologia-alueelle.
--
Janne
Olavi Noronen
<m3zovr6...@kinos.nnets.fi>,wrote:
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
>
>> >Verkkokeskustelussa perustelemattomien väitteiden heittely ei
>> >yleisesti ottaen ole laitonta tai edes moraalisesti tuomittavaa,
>>
>> Ehkä sinä Janne voit kertoa muille koulutuksesi ja toimenkuvasi,
>> sillä luultavasti lisäkseni joku muukin voi olla halukas tietämään,
>> missä toimivalla tai mille alalle valmistuvalla ihmisellä on
>> sellainen käsitys, että Internetin terveyteen ja mielenterveyteen
>> liittyvillä avoimille keskustelualueille psykiatri voi lähettää
>> sellaisia viestejä, joita ei esittäisi työpaikallaan pomon,
>> kollegoiden ja asiakkaiden/potilaiden kuullen.
>
>Oli kyse Internetin keskustelukulttuurista, ja siitä että
>tyypillisesti 'pomot' ovat sen verran vanhempia ja kiireisiä ihmisiä,
>ettei heillä kyseisestä kulttuurista ole kokemusta. Niinpä heitä on
>helppo hämätä sopivasti asiayhteydestään irroitetuilla väitteillä.
Minä luulen, että asia vain pahenisi, jos kaikki Sami Anttilan vuosien
varrella kirjoittamat asiattomuudet, vastaamattomuudet yms.
asiayhteyksineen tuotaisiin hänen työnantajansa tietoon.
>En maininnut mitään kollegoista enkä asiakkaista tai potilaista, ne
>ovat sinun keksintöäsi.
Lue oma kirjoituksesi uudelleen:
"Verkkokeskustelussa perustelemattomien väitteiden heittely ei
yleisesti ottaen ole laitonta tai edes moraalisesti tuomittavaa,"
Siinä ei ole mitenkään pois suljettu mitään niitä ihmisryhmiä, joiden
kanssa psykiatri tai joku muu Internettiin kirjoittava joutuu
tekemisiin.
>Esim. se että joku puuttuu toisen henkilöön (kuten yllä)
Ei kai se ole mitenkään henkilöön puuttumista, jos sinä kirjoitat
minun henkilöstäni ja koulutuksestani, ja minä kysyn sinun
koulutustasi tai ammattiasi.
Jätit vastaamatta. Onko siihen jokin erityinen syy?
Lue uudelleen oma kirjoituksesi:
"Itse sensijaan olet vapaa tekemään asioita kuinka oikein tai väärin
ikinä kykenet, koska et ole minkään virallisen ammattikunnan
jäsen."
Huomaatko sen äärimmäistä kärjistystä: Väität minun olevan vapaa
"mihin IKINÄ kykenen". Tulitko ajatelleeksi, mitä kaikkea tuo "ikinä"
voi sisältää? En ihmettele, että sinä puolustelet "vapautta"
kirjoittaa Internetissä, mitä "sylki suuhun tuo".
Etkö todellakaan tajunnut sitä, että sinä vastasit Jaana Heinon
puolesta hänelle kohdistamaani kysymykseen tavalla, joka ei mitenkään
liittynyt kysymykseeni, ja sitä ennen olit jättänyt vastaamatta
sinulle toisessa postituksessa esittämiini kysymyksiin? Toistan asian:
- - - toiston alku - - -
>Olet tainnut itsekin myöntää ainakin joitain terapiasuhteisiisi
>liittyneitä ongelmia,
Siis sinä ajattelet, että ihmisen menneet teot ovat osoitus hänen
nykyisyydestään??!!
Vaarallista ja asenteellista ajattelua.
> vieläpä televisiossa.
Ehkä kerrot omalta osaltasi, onko sinulla vastuullisuudentuontoa niin
paljon, että olisit valmis yhtä laajassa julkisuudessa kertomaan
sellaisista virheistäsi, jotka saattaisivat sinut halveksunnan tai
hämmästelyn kohteeksi.
Ehkä sinulla on osoittaa kuinka moni terveydenhuollon pätevyyden
omaava lääkäri, psykologi tai psykiatri on omannut niin paljon
vastuullisuutta, että he ovat tehneet jotakin vastaavaa sen jälkeen,
kun he ovat tehneet virheitä. Tällä en tarkoita itseni
puolustelemista, mutta kiinnitän huomiota tuohon yleiseen
vastuunpakenemistapakulttuuriin, jota sinä näytä olevan niin kovin
halukas vaalimaan/puolustelemaan.
- - - toiston loppu - - -
Sivuutit nuo kolme asiaa aivan kevyesti ja sen perään vastaat Jaanalle
osoittamaani kysymykseen aivan kummallisella tavalla. Kyllä minä
tällaisen jälkeen katson olevan aivan aiheellista, että kysyn mitä
teet tai opiskelet. Saammeko nyt siihen vastauksen?
>tai vääntää
>kommentteja eri muotoon kuin mitä ne ovat alunperin olleet (kuten
>yllä), ovat esimerkkejä verkkokeskustelun ilmiöistä joita asiaan
>perehtymättömän on vaikea sulattaa.
Onko tämä kirjoituksesi niitä "verkkokeskustelun ilmiöitä"?
- - -
Tämä koko Noros-keskustelu kelpaisi jo kuolla. Norosta vastaan on
mahdoton argumentoida järkevästi, joten tuloksena on vain kohinaa
(jota tuskin jaksavat seurata muut kuin Noronen itse ja hänen
vastaväittäjänsä).
- - -
Entä se, jossa levitit (väärää) huhua, jonka mukaan Breggin olisi
sekaantuntu skientologiaan? Myönsitkö silloin toimineesi väärin?
Kun toimitin sinulle Ginger Bregginiltä saamaani tietoa, sinä
kirjoitit: "Bregginien perheen skientologiakytkennöistä löytyy
evidenssiä vain 20 vuoden takaa."
Vastasin silloin: "Jos Ginger Breggin on ollut mukana skientologeissa
20 vuotta sitten, sinä liität siihen myös muut perheenjäsenet."
Kirjoitit:
>Verkkokeskustelussa perustelemattomien väitteiden heittely ei
>yleisesti ottaen ole laitonta tai edes moraalisesti tuomittavaa,
Sinä levitit Peter Bregginin perheestä perustelemattomia huhuja -
mutta sehän ei sinun moraalisi mukaan ole "edes moraalisesti
tuomittavaa". Vai onko?
Olavi Noronen
<m3n1rr2...@kinos.nnets.fi>,wrote:
Harhaanjohtavaa???
Olen kirjoittanut psykologia-alueelle vuosien ajan.
Tuo harhaanjohtamisväitteesi tueksi näytöt siitä, kuinka paljon samana
aikana olen kirjoittanut muille suomalaisille alueille !!
Huomaa se, että jos olen kirjoittanut psykologia-ryhmään yli 2000 (En
ole laskenut. Mutu-arvio) kirjoitusta, niin silloin minun määritelmäni
mukaan 50-100 crosspostausta esimerkiksi terveys-ryhmään on
satunnaista.
Osoittanet siis harhaanjohtamisväitteesi.
Tuonet näytön siitä, kuinka monta kirjoitusta olen vuosina 1995-1999
kirjoittanut huume-ryhmään, ja osoittanet siltäkin osin tuon
väittämäsi harhaanjohtamisen.
Olli
Janne Sinkkonen
> >Halusin korjata sitä hieman harhaanjohtavaa kuvaa jonka annoit
> >kirjoittelusi rajoittuneisuudesta vain psykologia-alueelle.
>
> Harhaanjohtavaa???
Kyllä. Jos joku (Jaana Heino) väittää että olet ajanut useammastakin
ryhmästä asiantuntijoita pois kirjoittelullasi, ja itse toteat
kirjoittaneesi vain psykologiaryhmässä, lienee paikallaan todeta että
kirjoitat myös juuri nyt ainakin kolmessa ryhmässä, ja että vastikään
postitit kolmeen ryhmään viestin jossa erään asiantuntijan nimi
esiintyy otsikkorivillä.
--
Janne
Janne Sinkkonen
> Minä luulen, että asia vain pahenisi, jos kaikki Sami Anttilan vuosien
> varrella kirjoittamat asiattomuudet, vastaamattomuudet yms.
> asiayhteyksineen tuotaisiin hänen työnantajansa tietoon.
Luulen että jos printtaisit koko keskustelun ja lähettäisit sen
työnantajalle, työnantaja saisi paljon objektiivisemman kuvan siitä
mistä on kysymys (ja vetäisi asiasta omat johtopäätöksensä).
> >En maininnut mitään kollegoista enkä asiakkaista tai potilaista, ne
> >ovat sinun keksintöäsi.
>
> Lue oma kirjoituksesi uudelleen:
> "Verkkokeskustelussa perustelemattomien väitteiden heittely ei
> yleisesti ottaen ole laitonta tai edes moraalisesti tuomittavaa,"
> Siinä ei ole mitenkään pois suljettu mitään niitä ihmisryhmiä, joiden
> kanssa psykiatri tai joku muu Internettiin kirjoittava joutuu
> tekemisiin.
Niin? Kolme eri asiaa: pomolle valittaminen, potilaat ja kollegat,
verkkokeskustelun luonne. Se että pomolle valittaminen
asiayhteydestään irroitetuista keskustelunpätkistä on mielestäni
lapsellista ja osoittaa joko asioiden huonoa ymmärtämistä tai
tahallista vainoamista, ei liity mitenkään potilaisiin tai kollegoihin
(jotka voivat lukea näitä juttuja tai olla lukematta).
Mitä siitä tarkalleenottaen mielestäsi seuraa että joku potilas tai
kollega lukee täältä psykiatrin mielipiteitä? Kai he ne muutenkin kuulevat!
> Ei kai se ole mitenkään henkilöön puuttumista, jos sinä kirjoitat
> minun henkilöstäni ja koulutuksestani, ja minä kysyn sinun
> koulutustasi tai ammattiasi.
Ero on se että sinä kutsut itseäsi terapeutiksi. Joku voi luulla että
olet jotenkin koulutettu alalla, tai että edustat joidenkin
ammattikuntien (psykiatrit, psykologit) valtavirtaa. Tosiasiassa
agendasi on pitkälti yksityinen.
> Jätit vastaamatta. Onko siihen jokin erityinen syy?
On. En halua tänne mitään henkilökohtaisia tietoja reposteltavaksesi.
> "Itse sensijaan olet vapaa tekemään asioita kuinka oikein tai väärin
> ikinä kykenet, koska et ole minkään virallisen ammattikunnan jäsen."
> Huomaatko sen äärimmäistä kärjistystä: Väität minun olevan vapaa
> "mihin IKINÄ kykenen".
Lakia ei säätele toimintaasi terapeuttina.
> En ihmettele, että sinä puolustelet "vapautta" kirjoittaa
> Internetissä, mitä "sylki suuhun tuo".
En ole sitä erityisesti puolustanut, todennut vain asioiden tilan.
> sinulle toisessa postituksessa esittämiini kysymyksiin? Toistan
> asian:
Toista vain ihan rauhassa.
Kirjoitat tänne niin paljon, että juuri kenenkään on mahdotonta
vastata kaikkiin "kysymyksiisi". Saat vielä lisäpituutta
artikkeleihisi kierrättämällä vanhoja tekstejä. Kuten Jaana Heino
sanoi, käytät strategiaa jossa vastaamattomuus oletetaan myöntymisen
merkiksi, ja karkoitat näin kaikki jotka ovat kanssasi eri mieltä ja
vaivautuvat kommentoimaan. Nyt tämä sama tapahtuu kolmessa eri
keskusteluryhmässä yht'aikaa.
--
Janne
runski
>Kannattaa huomata että Noronen ei ole enempää psykiatri kuin
>psykologikaan. (En tiedä viittasitko kommentillasi Noroseen vai
>Anttilaan.)
Kaltaiseni maallikko ei voi hylätä mahdollisuutta, että se yksilöity
ja yleisempikin arvostelu, jota Noronen esittää psykiatreja ja
psykiatriaa kohtaan, on ainakin osittain oikeutettua - tyylistä
huolimatta.
--runski
Think About It!
> : <scor...@kolumbus.fi>,
> : <7im74sov0d911krpq...@4ax.com>,wrote:
>
> : >[Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
> : >
>
> Kun tässä on tullut vuosien varrella seurattua .psykologia-ryhmän
> keskustelua, niin välillä Norosen käyttäytymisestä tulee mieleen lähinnä
> koulukiusaaminen.
>
> Olenko yksin mielipiteini?
Et ole kun tuon luin...
> : Lähetän tästä kirjoituksestani sähköpostitse kopion sekä sinulle että
> : Tauno Leinoselle.
>
> : Mikäli edelleen pakenet vastaamattomuuteen, toimitan tämän
> : kirjoitukseni työnantajallesi. Katson olevani siihen velvoitettu,
> : sillä olethan usein vastuussa asiakkaittesi psyykkiseen hyvinvointiin
> : liittyvistä kannanotoista, ohjeista ja kirjallisista
> : hoito-ohjeista/määräyksistä.
>
> : Turussa 1.12.1999
> : Olavi Noronen
Think About It!
> En Olavi Norosta tunne, mutta erittäin paljon asiallisemmalta kuulostaa
> kuin tuo Samin Anttilan vähän aikaa sitten
> kirjoittamat viestit. Samin kirjoituksen sävystä oli selvästi aistittavissa
> sekä selvää pelottelua että egokeskeisiä näkemyksiä/ajattelua.
Tuossa debatissa oli mielestäni erinomainen syy anonymiteettiin täällä.
Kaikenmaailman psykoosipotilaat saattavat alkaa postitella suoraan
työnantajalle, kun katsovat omassa maailmassaan tämän olevan helvetin
viisasta ja oikeutettua toimintaa.
Think About It!
> Jeps, *mielipiteitä* ne nimenomaan oli, masentavaa että psykiatritkin
> vaipuvat noin alas.
> Toisaalta alan hiljaa "oivaltamaan" miksi nimenomaan psyk.lääkärit kaikista
> ammateista suomessa
> tekevät eniten itsemurhia, ilmeisesti on koulutuksessakin jotain pahasti
> vialla.
Taitaa olla taustalla usein alkuperäisen mielenkiinnon syy psykiatriaan,
jatkuva ongelmien kuuleminen, toisaalta tavallista kaduntallaajaa
laajempi ymmärrys mielen rakenteista ja kaduntallaajien näkeminen
ruumiinsa vankeina. Kovin harvat ovat "hereillä" ja ajattelevat
toimintansa pitkälti ennen toimintaa. Pienellä harjoittelulla siitä
tulee automaatio joka ei rasita lainkaan. Silti useimmat eivät näin tee.
Mahdollisten todellisten ystävien ja ennenkaikkea aviopuolison
löytäminen on kinkkisempää kuin animaalisemmalla ihmisellä ja se saattaa
masentaa jopa itsemurhaan.
Think About It!
> mielenterveystoimistoaas työtään tekevä psykiatri voi julkisesti
> "heitellä" mitä "sylki suuhun tuo", ilman että hänen tarvitsisi
> mitenkään tarkistaa omia näkökantojaan tai/ja menettelyään?
Jos haluat saada psykiatrin lääkärinvalaan kuuluvaa palvelua ja
vaitioloa, et vatkaa asioitasi julkisessa keskusteluryhmässä. Kyllä
näissä psykiatrit ja poliisit yms. ovat vapaita omiin mielipiteisiinsä
kirjoittivat sitten anonyymisti tai omalla nimellään.
Sinun ei ole mikään pakko ryhtyä alunperinkään koko keskusteluun itse,
ellet leikkiä kestä.
> Edustatko sinä sitä aatemaailmaa, jonka mukaan psykiatreja ja
> lääkäreitä ei saa arvostella silloin, kun siihen on aihetta?
Silloin kun on aihetta, kyllä. Mutta keskusteluryhmän perusteella ei
valittamalla työpaikalle.
> Psykiatrit ja lääkärit edustavat monelle sitä arvovaltaa ja
> auktoriteettia, joka vanhemmilla on pieneen lapseen. Omien vanhempien
> arvosteleminen on kansainvälinen tabu jokaisessa maassa. Vanhempia
Ai edustavat vai? Voin pahoin, kun ajattelenkin ihmistä, joka ei pysty
näkemään psykiatria ja lääkäriä tavallisena ihmisenä, joka on lukenut
ihmisestä tavallista enemmän. Voit itsekin lukea samat asiat. Tenttiin
et pääse ellet hommaa pääsykokeista itseäsi lääkikseen. Estettä ei ole.
Yleensä näillä lääkäreillä ja psykiatreilla on joku oma mielenkiinto
näihin alueisiin ja työ on sinänsä sitten se mitä se on. Toisilla on
mielenkiintoa enemmän siihen ja toiset jatkavat tiedon hankintaansa ja
hoitavat työn elääkseen. Näinhän meistä useimmat toimivat, no
akateemiset ihmiset.
> pitää "ymmärtää" sen perusteella, että heillä itsellään on ollut kova
> lapsuus. Vanhempia pitää "ymmärtää", sillä "hehän ovat parhaansa
> yrittäneet". Jos me sovellamme samaa logiikkaa esimerkiksi
> pedofiileihin, silloinhan emme heitäkään kritisoisi, sillä valtaosa
> heistä on lapsuudessa traumatisoitu.
Eipä tuossakaan vankila auta. Sääli sinänsä. Psykiatria on vielä
lapsenkengissään ylipäätään, sillä "sairaan" mielen maailmaan menemistä
on vältelty viimeiseen asti ja on menty medikalisaation tielle. Hyvät
psykiatrit uskaltavat mennä sinne mielen maailmoihin mukaan ja ratkoa
pulmat. Tämä edellyttää asiakaskohtaista mukautumiskykyä
kommunikaatiorajapinnalla ja etenkin vahvaa minäkäsitystä. Tällöin
psykiatri ei pelkää mennä toisen mielenmaailmaan, kun tietää ja tuntee
itsensä riittävän hyvin.
On sen sijaan suorastaan rikos, ettei psykiatriseen koulutukseen kuulu
vaikka sitten valvottua LSD-trippiä omaan minään. Tulisi parempi
ammattikunta.
> Mitä epäsopivaa, arveluttavaa tai pelottavaa sinä näet siinä, että
> virheellisesti tai ammattitaidottomasti menetteleviä lääkäreitä tai
> psykiatreja kritisoidaan?
Aika, paikka ja menettelytavat kannattaa katsoa peiliinvilkaisun
jälkeen.
Think About It!
> Ensinnäkin Sami Anttila on psykiatri. Vaikka hän kirjoittaa täällä
> yksityishenkilönä, hän käyttää kuitenkin psykiatrin arvovaltaa. Hän
> siis kirjoittaa - halusipa hän sitä tai ei - nämä julkiset
> kirjoituksensa psykiatrina.
>
> Toinen seikka on se, että Sami on jo vuosien ajan "heitellyt" tänne
> välillä mitä merkillisimpiä väitteitä, joita hän ei sitten ole
> lainkaan perustellut.
News ryhmiin ei sitouduta niinkuin töihin. Kas kun tämä on vapaa-ajan
toimintaa ja sinun tulisi sitä myös ymmärtää Sami Anttilan kohdalla
arvostaa. Vaikka sinulla olisi kaikki maailman aika odottaa häneltä
vastausta se ei tarkoita lainkaan sitä, että hänellä olisi aikaa plärätä
kirjoituksia läpi ennenkuin vaikka kahden kuukauden päästä. Silloin
väliin on jo mahtunut niin paljon muita asioita, että johdonmukainen
vastaaminen sinun kysymyksiisi olisi jo jotakin yli-inhimillistä
olettaen, ettet ole hänen pääsyynsä seurata ko. keskusteluryhmää.
Joko tuli tarpeeksi paksusta rautapötköstä väännettynä?
Think About It!
>
> On 02 Dec 1999 12:31:37 +0200 Janne Sinkkonen <ja...@nnets.fi>,
> <m3d7sp3...@kinos.nnets.fi>,wrote:
>
> >Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
> >
> >> Toinen seikka on se, että Sami on jo vuosien ajan "heitellyt" tänne
> >> välillä mitä merkillisimpiä väitteitä, joita hän ei sitten ole
> >> lainkaan perustellut.
> >
> >yleisesti ottaen ole laitonta tai edes moraalisesti tuomittavaa,
>
> luultavasti lisäkseni joku muukin voi olla halukas tietämään, missä
> toimivalla tai mille alalle valmistuvalla ihmisellä on sellainen
> käsitys, että Internetin terveyteen ja mielenterveyteen liittyvillä
> avoimille keskustelualueille psykiatri voi lähettää sellaisia
> viestejä, joita ei esittäisi työpaikallaan pomon, kollegoiden ja
> asiakkaiden/potilaiden kuullen.
>
En olisi uskonut joutuvani toteamaan, että voisitteko ystävällisesti
pysyä siellä sfnet.keskustelu.psykologia ja sfnet.keskustelu.terveys
puolella. Merkillinen taistelunne on skitsompaa kuin tämän
sfnet.huumeet.keskustelu -ryhmän jutut ovat koko sen historian aikana
olleet! Tämä pitäisi samalla kertoa jotakin positiivista tällä hetkellä
huumeluetteloon joutuneista aineista, perinteisiä huumeita tarkoittaen.
Matti Jokinen
>> Minä luulen, että asia vain pahenisi, jos kaikki Sami Anttilan vuosien
>> varrella kirjoittamat asiattomuudet, vastaamattomuudet yms.
>> asiayhteyksineen tuotaisiin hänen työnantajansa tietoon.
Janne Sinkkonen <ja...@nnets.fi>:
>Luulen että jos printtaisit koko keskustelun ja lähettäisit sen
>työnantajalle, työnantaja saisi paljon objektiivisemman kuvan siitä
>mistä on kysymys (ja vetäisi asiasta omat johtopäätöksensä).
Uskon, että Sami Anttilan artikkelit näyttävät keskustelusta irrotettui-
nakin sangen asiallisilta. Katsotaan nyt vaikka tätä viimeisintä psy-
koosia koskevaa kommenttia:
>Miksi muuten psykoosi olisi paha asia?
Paha asia se on. Psykoosi on hoidettava yleensä psykiatrisessa
sairaalassa ja useimmat potilaat ovat sitä mieltä että se ei kovin
mieltäylentävä kokemus ole. Puhumattakaan seurauksista
opiskeluun, työssäkäyntiin, parisuhteeseen, yleiseen omakuvaan.
On puhuttu paljonkin psykoosin eheyttävästä vaikutuksesta ja siitä
kuinka on hyvä "antaa psykoosin kukkia". Tälläisillä väitteillä ei ole
nykykäsityksen mukaan mitään perustaa.
>Mahtaa olla upea olotila.
Ei kuulemma ole. Mitä olen kuullut.
Jos joku tuosta nostaa hälyn, niin eiköhän asia ole Usenetin keskustelu-
kulttuuriin perehtymättömällekin selvä ilman sen enempiä selityksiä.
- Matti Jokinen
dub
Olavi Noronen wrote in message ...
>Koska Matti Jokinen pysyy tässä kannassaan, katson asian edelleen
>julkiseksi herjaukseksi.
>Koska asia näillä tiedoin etenee rikostutkintaan ja oikeuskäsittelyyn,
Anteeksi Olavi, mutta henkilökohtaisesti en kykene ymmärtämään miksi
ajattelet tällä tavalla. Matti Jokisella on mielestäni oikeus olla asioista
aivan mitä mieltä tahansa. Sinun, Olavi ei ole pakko olla samaa mieltä,
mutta eikö hän saa sanoa mitä haluaa? Kumoa väitteet, jos siltä tuntuu. Ei
se nyt niin kamalaa ole. Ja, eh? maaliskuulta astiko olette asiasta
kiistelleet? Oikeuskäsittelyyn? Miksi? Mitä siitä hyödyt? Onko ego niin
tärkeä loppujenlopuksi? Pakko saada viimeinen sana..
Ja nämä:
>mitä teet tai opiskelet. Saammeko nyt siihen vastauksen?
...
>ja minä kysyn sinun koulutustasi tai ammattiasi.
...
Voi teitä psykiatrit. Miksi teille on niin tärkeää persoonan ammatti? Onko
mies psykiatri vai muusikko jos hän tienaa rahansa psykiatrina ja viettää
vapaa-aikansa muusikkona.
>Annan yhden pikkuriikkisen esimerkin:
>Muutamat "asiantuntijat" ovat argumentoinnillaan pyrkineet väittämään,
>että masennus on lähtöisin biologisista tekijöistä. Itse olen
>väittänyt lapsuuden kokemuksilla olevan merkittävää vaikutusta
>masennukseen.
Niinkö? Masennus on tyytymättömyyttä elämäntilanteeseen. Masennusta voidaan
hoitaa ns. psyykelääkkeillä, jotka todellisuudessa sumentavat ajatukset,
tekevät potilaasta välinpitämättömän elämäntilannettaan kohtaan. Masennus on
yllättävän luonnollinen tunne, masentunut ihminen on itseasiassa lähempänä
totuuta kuin moni masentumaton.. mutta mitäpä minä tähän kun en ole
korkeasti koulutettu alanasiantuntija. Vai mitä. Pitäisihän minulla olla
koulutusta tai ammattia tai jotain konkreettista.. muuten mielipiteeni ovat
vain ilmaa sinulle, Olavi? Anteeksi jos olen saanut sinusta, Olavi väärän
kuvan, mutta... mielestäni olet erittäin sopiva tähän yhteiskuntaan.
Täydellistä täytettä.
Sari
elämäntilanteeseen. Masennusta voidaan
>hoitaa ns. psyykelääkkeillä, jotka
todellisuudessa sumentavat ajatukset,
>tekevät potilaasta välinpitämättömän
elämäntilannettaan kohtaan. Masennus on
>yllättävän luonnollinen tunne, masentunut ihminen
on itseasiassa lähempänä
>totuuta kuin moni masentumaton.. mutta mitäpä
minä tähän kun en ole
>korkeasti koulutettu alanasiantuntija. Vai mitä.
Pitäisihän minulla olla
>koulutusta tai ammattia tai jotain
konkreettista.. muuten mielipiteeni ovat
>vain ilmaa sinulle, Olavi? Anteeksi jos olen
saanut sinusta, Olavi väärän
>kuvan, mutta... mielestäni olet erittäin sopiva
tähän yhteiskuntaan.
>Täydellistä täytettä.
>
>
>
En voi olla kommentoimatta tätä keskustelua, jota
käydään kahden äärimmäisen jyrkän mielipiteen
välillä. Olen samaa mieltä Norosen kanssa siitä,
että masennus/rauhottavia lääkkeitä määrätään
liian helposti. Tuttavapiirissäni niitä on
tarjottu joka tautiin sydänlihastulehduksesta
alkaen siinä vaiheessa, kun lääkärin asiantuntemus
ja keinot vaivan hoitamiseksi ovat loppuneet.
Toisaalta en voi hyväksyä Norosen tapaa
psykologisoida kaikkea. Tässä maailmassa ei ole
yhtään ihmistä, joka ei olisi lapsuudessaan
kokenut traumoja. Norosen kriteerien mukaan olen
itsekin varmaan tullut seksuaalisesti
väärinkäytetyksi ja samoin itse toiminut väärin
omien lasteni kanssa. Ei varmaan ole tarkoitus,
että käytämme nuoruutemme ja varhaisen
aikuisuutemme näiden asioiden kaivelemiseen. En
halua väheksyä todella henkisesti sairastuneita
tai todella hyljätyksi tulleita ja heidän
kokemuksiaan. Haluan vaan nähdä masennuksen vähän
laajempana ilmiönä.
Uskon vanhan kansan mottoon, että terve sielu
terveessä ruumiissa. Tarkoitan sielulla psyykeä.
Itse olen kärsinyt *masennuksesta*, joka meni ohi
saatuani kilpirauhasen vajaatoiminnan kuntoon.
Ongelmallista asiassa oli se, että vajaatoiminta
ei näkynyt verikokeissa (erään lääkärin mukaan ei
läheskään aina näy). Toiseksi pahaksi masennusta
aiheuttavaksi tekijäksi olen huomannut liiallisen
makean syönnin. Jos verensokeri nouseen liian
korkealle, olotila alkaa muistuttaa kilpirauhasen
vajaatoimintaa. Saan *masenuksen* ohi yleensä
merileväpuristeilla, kakun syöntiä vähentämällä ja
vähäisillä ravintolisillä. Raitis ulkoilma on myös
tärkeä lisä.
Varmaan kuulostaa kauhean tätimäiseltä kaikkien
aikaisempien tutkimusraporttien jälkeen. Voisin
kuitenkin panna pääni pantiksi, että suuri osa (ei
kaikki) masenuksista johtuu siitä, että
elimistömme ei jaksa. Kun pakolliset rutiinit
tuntuvat ylipääsemättömän suurilta tehtäviltä eikä
mikään innosta, vähemmästäkin mieli mustuu.
Valitettavasti kuloinenkin olotila/mieliala toimii
suodattimena käsitellessämme toisten ihmisten
kommentteja, eri tapahtumia, menneisyyden muistoja
tai tulevaisuuden suunnitelmia. Tällaisessa
olotilassa helposti lapsuudestakin muistaa vain ne
synkimmät asiat ja nekin muistaa synkempinä kuin
ne todellisuudessa tapahtuivat.
Puhun todellakin omasta kokemuksesta, en
tutkimusten pohjalta. Valitettavasti joudun
lähipiirissäkin näkemään ihmisiä, jotka valittavat
jatkuvaa masennusta, mutta elävät pullalla.
Tarkennukseksi pullajuttuun: Sokerin lisäksi
ongelmia luonnollisesti aiheuttaa kaikki
ravintoköyhä ruoka. jess!
Sari Onnela
Janne Sinkkonen
> Niinkö? Masennus on tyytymättömyyttä elämäntilanteeseen.
Tai pikemminkin masennukseen kuuluu "tyytymättömyys
elämäntilanteeseen" (lainausmerkeissä koska tyytymättömyys on usein
aika lievä ilmaisu asialle). Vakavaan masennukseen kuuluvat ainakin
toisinaan myös motorinen kömpelyys ja kognitiivisten toimintojen
(ajattelun) heikkeneminen, uniongelmat, jne. Ei ole kyse pelkästään
siitä ettei tunnu kivalta.
> Masennusta voidaan hoitaa ns. psyykelääkkeillä, jotka
> todellisuudessa sumentavat ajatukset, tekevät potilaasta
> välinpitämättömän elämäntilannettaan kohtaan.
Joidenkin lääkkeiden (etenkin SSRI:tten) käytön yhteydessä voidaan
todeta välinpitämättömyyttä (apatiaa), mutta käsittääkseni ei ole
ainakaan tieteellisesti osoitettu että apatia johtuisi lääkkeistä eikä
masennuksesta. Vaikka se johtuisikin lääkkeistä, on lääkkeillä myös
myönteisiä vaikutuksia, eikä apatia mitenkään itsestäänselvästi seuraa
lääkkeiden käytöstä (joku asiasta oikeasti jotain tietävä korjatkoon
jos olen väärässä).
Ajatusten sumeneminen ei ole ainakaan kaikkien masennuslääkkeiden
yleinen sivuoire. Myös masennus sumentaa ajatuksia.
> Masennus on yllättävän luonnollinen tunne, masentunut ihminen on
> itseasiassa lähempänä totuuta kuin moni masentumaton..
Joissakin tapauksissa varmaan pitää paikkansa.
Mutta ihmisen, ja todennäköisesti minkä tahansa itseohjautuvan,
riittävän älykkään "elävän" systeemin luonteeseen kuuluu tietty
kognitiivinen epätasapaino posiitiivisten ja negatiivisten
kehityskulkujen prosessoinnin välillä.
Jos ylitän vaarallista siltaa, ei kannata miettiä mitä teen matkalla
alas jos putoan, koska kuolen pian joka tapauksessa. Sensijaan
kannattaa miettiä mitä teen vastarannalla. Jos sitten putoankin, niin
mitä hävisin? Positiivisia kehityskulkuja kannattaa prosessoida siis
enemmän kuin negatiivisia. Tämä johtaa positiivisten kehityskulkujen
representaatioiden tarkkuuteen negatiivisten kustannuksella, jolloin
koko maailmankuva tavallaan painottuu (omasta näkökulmasta, omien
motivaatioiden kannalta) positiivisten asioiden suuntaan. Kyseessä ei
silti ole välttämättä valheellinen maailmankuva, vaan rajoitetut
resurssit vain jaetaan optimaalisesti.
Asia on evolutiivisesti niin tärkeä, ettei ole mitenkään ihmeellistä
jos sitä varten on kehittynyt omat välittäjäainejärjestelmätkin.
(Olen pahoillani että ohitin täydellisesti tämän Olavi-jutun ja myös
kommenttisi asiantuntijoista. En osaa kirjoittaa yhtä aikaa asiasta ja
tuossa mielessä empaattisesti.)
--
Janne
Olavi Noronen
<3849683...@news.dna.fi>,wrote:
Sain tätä keskustelua (threadia) seuranneelta puhelinsoiton. Soittaja
on henkilö, jonka tunnen. Hän kertoi olleensa vuosia sitten rankan
elämäntilanteensa laukaiseman psykoosin vuoksi psykiatrisessa
sairaalassa viikkoja. Hänen kertomansa mukaan kukaan ei sairaalassa
kysynyt häneltä miksi hänellä oli paha olla. Kukaan ei kysynyt hänen
silloisesta elämäntilanteestaan, joka oli ennen psykoosin puhkeamista
ollut "yhtä painajaista" häneen kohdistuneen henkisen ja fyysisen
väkivallan, pakottamisen ja uhkailun vuoksi. Myöskään vaikean
lapsuuden vaikutusta ei millään tavoin kartoitettu eikä siitä kysytty.
Olavi Noronen
<82hflb$qka$1...@news.kolumbus.fi>,wrote:
>Toisaalta en voi hyväksyä Norosen tapaa
>psykologisoida kaikkea. Tässä maailmassa ei ole
>yhtään ihmistä, joka ei olisi lapsuudessaan
>kokenut traumoja. Norosen kriteerien mukaan olen
>itsekin varmaan tullut seksuaalisesti
>väärinkäytetyksi ja samoin itse toiminut väärin
>omien lasteni kanssa. Ei varmaan ole tarkoitus,
>että käytämme nuoruutemme ja varhaisen
>aikuisuutemme näiden asioiden kaivelemiseen. En
>halua väheksyä todella henkisesti sairastuneita
>tai todella hyljätyksi tulleita ja heidän
>kokemuksiaan. Haluan vaan nähdä masennuksen vähän
>laajempana ilmiönä.
Ei liene kyse pelkästään "minun tavastani psykologisoida kaikkea".
Voisin tuoda tähän joukon tutkimuksia, joiden perusteella sekä
psyykkisellä että ruumislääketieteen puolella joudutaan yhä enenevässä
määrin kohtaamaan/selvittämään/hoitamaan lapsuuden väärän kohtelun
seurauksia. Tässä kuitenkin vain pari esimerkkiä:
Abuse History: Is It Really Important in the Medical Encounter?
Nancy J. Rubin, PsyD, Jennifer Gardner, PhD, Department of Psychiatry
and Neurology, University of Alabama School of Medicine, Tuscaloosa.
"Disturbed interpersonal relationships are frequently found in adults
who were abused in childhood[2] and are particularly relevant to the
physician-patient relationship. One of the most important issues for
the survivor of abuse is the fact that childhood abuse frequently
occurs in the context of intimate relationships (parents,
grandparents, siblings, etc).
[...]
Summary
A history of severe childhood abuse affects an adult in myriad ways.
The medical sequelae are gaining increasing recognition.[3-9] The
general psychologic sequelae are also well known[1,2] but to date have
not been used to aid the physician-patient relationship. As this case
illustrates, the predictable outcomes of childhood abuse may wreak
havoc not only with the medical assessment, but also with the very
basis of the medical encounter, the physician-patient relationship.
Given the complexities of the psychologic, social, and medical
situations, communication between mental health care providers and
medical health care providers would likely be helpful to all parties.
South Med J 92(6):618-621, 1999.
Abused Children at Risk of Personality Disorder in Adulthood
"Persons with documented childhood abuse were more than four times as
likely as those who were not abused or neglected to be diagnosed with
[personality disorders]," the investigators write in the July issue of
Archives of General Psychiatry. Moreover, 10 of 12 symptom categories
associated with personality disorder were also linked to childhood
abuse or neglect.
Arch Gen Psychiatry 1999;56:600-608.
Ehdotan myös psykiatri Martti Paloheimon "Kotivammaisuuden synty"
-kirjan lukemista.
>Varmaan kuulostaa kauhean tätimäiseltä kaikkien
>aikaisempien tutkimusraporttien jälkeen. Voisin
>kuitenkin panna pääni pantiksi, että suuri osa (ei
>kaikki) masenuksista johtuu siitä, että
>elimistömme ei jaksa. Kun pakolliset rutiinit
>tuntuvat ylipääsemättömän suurilta tehtäviltä eikä
>mikään innosta, vähemmästäkin mieli mustuu.
Valitettavan usein ihminen pakottaa itseään yli rajojensa lapsuudesta
olevien psyykkisten asioiden vuoksi. Jos olet lukenut esimerkiksi
Tommy Hellstenin kirjan "Virtahepo työpaikalla", ymmärrät, mitä
tarkoitan.
>Puhun todellakin omasta kokemuksesta, en
>tutkimusten pohjalta. Valitettavasti joudun
>lähipiirissäkin näkemään ihmisiä, jotka valittavat
>jatkuvaa masennusta, mutta elävät pullalla.
>Tarkennukseksi pullajuttuun: Sokerin lisäksi
>ongelmia luonnollisesti aiheuttaa kaikki
>ravintoköyhä ruoka. jess!
Omien kokemusten kertominen voi hyödyttää monia.
Ravintopitoista joulua.
Jaana Heino
>Ehkä sinä Janne voit kertoa muille koulutuksesi ja toimenkuvasi,
Mitäpä jos sinä, Olavi, tekisit saman? Mikäs koulutus se taas olikaan,
jonka perusteella sinä tiedät niin paljon psykologiasta, terveydestä ja
huumeista?
--
Jaana Heino----------------------------email: ja...@iki.fi---------
Iirislahdentie 42 C 9----------------------------------------------
02230 Espoo---------------------------Power corrupts, but we-------
FINLAND-------------------------------still need electricity.------
Jaana Heino
>häätänyt "mahdolliset" asiantuntijat pois.
Viittasin keskusteluryhmiin sfnet.keskustelu.psykologia sekä
sfnet.keskustelu.terveys. "Asiantuntijoilla" näissä yhteyksissä
tarkoitan, ei varmaankaan ihan yllättäen, psykologeja ja lääkäreitä.
Myönnettäköön, ettne ole .psykologiaa lukenut yli vuoteen, koska
kyllästyin siihen, että ryhmä oli lähinnä Norosen ja parin muun
erikoisen keskinäisen kehumisen kerho, oikeiden psykologien
evakuoiduttua floodin alta.
Lisättäköön, että en usko Norosen häätäneen ketään siinä mielessä, että
hän varsinaisesti tietoisesti olisi pyrkinyt ajamaan ihmisiä ulos. Siinä
mielessä hänen käyttämänsä kirjoitustapa, jossa sana "häätäminen" oli
lainausmerkeissä, on omaani oikeampi.
En kuitenkaan usko olevani kovin väärässä, jos sanon, että tilanne nyt
kuitenkin on syystä tai toisesta ajautunut siihen, että Noronen
kirjoittaa paljon ja ajoittain aggressiivisesti, ja monet hänen kanssaan
eri mieltä olevat eivät kertakaikkiaan jaksa tai ehdi kommentoida usein
virheellisiä väittämiä. "Häätäminen" on siis tapahtunut "puhumalla muut
hiljaisiksi", mikä on sinänsä Norosen oikeus usenetissa, mutta minusta
ikävää.
rauno.v...@kolumbus.fi
>
>Jaana Heino wrote:
>
>| En kuitenkaan usko olevani kovin väärässä, jos sanon, että tilanne nyt
>| kuitenkin on syystä tai toisesta ajautunut siihen, että Noronen
>| kirjoittaa paljon ja ajoittain aggressiivisesti, ja monet hänen kanssaan
>| eri mieltä olevat eivät kertakaikkiaan jaksa tai ehdi kommentoida usein
>| virheellisiä väittämiä. "Häätäminen" on siis tapahtunut "puhumalla muut
>| hiljaisiksi", mikä on sinänsä Norosen oikeus usenetissa, mutta minusta
>| ikävää.
>
>keskusteluryhmissä vielä mukana, olemme henkisesti poikkeuksellisen vahvoja
>yksilöitä?
>
>Tuo taito, että voi saada jopa aivan asiantuntijat hiljenemään pelkällä
>puhumisella tai kirjoittamisella, on ehkä varmin todiste yliluonnollisten
>kykyjen olemassaolosta.
Tarkoitit kai "yliluonnollisten kykyjen" sitaateissa?.... Luonnossahan ei
esiinny mitään yliluonnollista.
> Se on seurausta monien vuosien säännöllisistä
>meditaatioharjoituksista.
Meditoiminen taas ymmärtääkseni opettaa ennemminkin vaikenemaan.
> Olen yrittänyt kysellä psykologeilta, että onko
>nuo kyvyt jo tutkittu ja tieteellisesti vahvistettu jo aivan
>laboratorio-olosuhteissakin, mutta he ovat vaienneet joko tyystin tai
sitten
>viitanneet vaitiolovelvollisuuteensa.
>
Joka tapauksessa kaikkein suurimmat valheet lausutaan tavallisesti
vaikenemalla.
>Ajatelkaapa jos Noronen perustaisi uuden puolueen ja sitten hänestä tulisi
>SKP:n puheenjohtaja,
Tai minkä muun puolueen hyvänsä....
> jolla on ihmeellinen kyky saada vastustajat vaikenamaan
>pelkällä puhumisella! Siinä alkaisi olla jo demokratia vaarassa.
Ehdottomasti. Mm Hitler oli taitava puhuja. Ilmeisesti juuri siksi hän
saikin niin suuren suosion. Yksinvaltiaat ovat aina vaientaneet
toisinajattelijat joko puhein, tai asein kuten "kommunismeissa" on ollut
tapana. Tulos on siis aina sama, olkoonpa "väri" sitten mikä tahansa. Myös
Etelä-Amerikan oikeistodiktatuureissa vastustajien ääni on vaiennettu.
> Tässä yhteydessä haluan kuitenkin mainita, että monet poliitikot on jo
>saatu melko hiljaisiksi aivan viime vuosien aikana (en halua mainitse
>esimerkkejä, sillä lukijat arvannevat keitä tarkoitan.) En kuitenkaan osaa
>sanoa, että johtuuko ilmiö itämaisten meditaatiotekniikoiden leviämisestä,
Ei johdu. Meditaatio ei tähtää valtaan.
>vai jostain muista minulle vielä tuntemattomista seikoista - kiinalaiset
>poliitikot eivät ehkä sittenkään pelkää Falun Gongia aivan suotta.
> Tauno
Taitava puhuja on vallan kahvassa hyvin vaarallinen ilmestys, jos hän
toimillaan tähtää nimenomaan valtahakuisesti.
Norosella taas on liossa oma elanto. Hän tuskin etsii mitään valtaa, vaan
hän haluaa (joutuu) puolustamaan omaa ammattiaan. En tiedä kyseisestä
terapiasta mitään (ei ole kokemuksia), joten en ota hänen pätevyyteensä
mitään kantaa.
Psyyken potilaat taas ovat niin vaikeita tapauksia, ettei varmaan kukaan
kykene heitä täydellisesti auttamaan. Terapialajien kirjavuus on suora
seuraus niiden potilaiden moninaisuudesta. Sellaisen potilaan, joka ei saa
mitään apua jollakin terapeutilla, kannattaa aina vaihtaa terapiaa.
Esimerkiksi minuun ei vaikuta hypnoosi millään lailla, vaikka jotkut
väittävät sitä hyvinkin toimivaksi ideaksi.
Muuten minäkin olen terapeutti. Minun toimialaani on ns. "tikkuterapia".
Jälleen yksi kummallinen laji vai? Ei suinkaan.... Minun praktiikkani
toimii useimmin ryhmässä, mutta myös pienemmissä ympyröissä. Me siis
katkomme juuri oikean paksuisia tikkuja tarkalleen sopivan pituisiksi, ja
liimaamme niitä yhteen, jotta saadaan aikaan tiettyjä rakenteita.
Tikkuterapia toimii useimpiin tapauksiin, koska se tähtää
pitkäjänteisyyteen, aktivoi parempaan koulumenestykseen, poistaa vapaa-ajan
ongelmia, antaa parempia valmiuksia työelämääkin ajatellen, ja on kaikin
muidenkin tavoin hyödyllistä terapiaa lähes jokaiselle... siis niillekin,
joilla ei ole mitään psyykkisiä ongelmia.
Kansanomaisesti terapiaani kutsutaan nimellä lennokkikerho... joten
tervetuloa rakentelemaan ja lennättämään....
Terveisin RV
Olavi Noronen
<82ilh9$lh4$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.terveys Olavi Noronen wrote:
>>Jaana nimittäin tuonee tiedoksemme, miltä "parilta" alueelta olen
>>häätänyt "mahdolliset" asiantuntijat pois.
>
>Viittasin keskusteluryhmiin sfnet.keskustelu.psykologia sekä
>sfnet.keskustelu.terveys. "Asiantuntijoilla" näissä yhteyksissä
>tarkoitan, ei varmaankaan ihan yllättäen, psykologeja ja lääkäreitä.
>
>Myönnettäköön, ettne ole .psykologiaa lukenut yli vuoteen, koska
>kyllästyin siihen, että ryhmä oli lähinnä Norosen ja parin muun
>erikoisen keskinäisen kehumisen kerho, oikeiden psykologien
>evakuoiduttua floodin alta.
>
>Lisättäköön, että en usko Norosen häätäneen ketään siinä mielessä, että
>hän varsinaisesti tietoisesti olisi pyrkinyt ajamaan ihmisiä ulos. Siinä
>mielessä hänen käyttämänsä kirjoitustapa, jossa sana "häätäminen" oli
>lainausmerkeissä, on omaani oikeampi.
>
>En kuitenkaan usko olevani kovin väärässä, jos sanon, että tilanne nyt
>kuitenkin on syystä tai toisesta ajautunut siihen, että Noronen
>kirjoittaa paljon ja ajoittain aggressiivisesti, ja monet hänen kanssaan
>eri mieltä olevat eivät kertakaikkiaan jaksa tai ehdi kommentoida usein
>virheellisiä väittämiä. "Häätäminen" on siis tapahtunut "puhumalla muut
>hiljaisiksi", mikä on sinänsä Norosen oikeus usenetissa, mutta minusta
>ikävää.
Voinet Jaana tuoda tiedon siitä, kuinka monta psykologia- ja
terveys-alueella kirjoittanut valmistunutta ja ammatissaan kokemusta
hankkinutta psykologia ja lääkäriä on poistunut mainitsemiltasi
keskustelualueilta minun kirjoittamisieni vuoksi?
Kun kirjoittamiseni volyymi ei terveys-alueella ole ollut suuri, onko
silloin luvallista epäillä kyseisten "poistujien" korostunutta
herkkänahkaisuutta, jos he ovat joidenkin keskustelujaksojen jälkeen
minun vuokseni lähteneet? Entä, voiko tällä herkkanahkaisuudella
silloin olla jotakin vaikutusta, jos he työssään kohtaavat asiakkaita
tai kollegoja, jotka eivät ole heidän kanssaan samaa mieltä?
Olavi Noronen
<82ilvg$lh4$2...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.terveys Olavi Noronen wrote:
>>Ehkä sinä Janne voit kertoa muille koulutuksesi ja toimenkuvasi,
>
>Mitäpä jos sinä, Olavi, tekisit saman?
Siis saman kuin Janne? Missä hän on kertonut koulutuksestaan näillä
keskustelualueilla? Minä muistaakseni olen.
>Mikäs koulutus se taas olikaan,
>jonka perusteella sinä tiedät niin paljon psykologiasta, terveydestä ja
>huumeista?
Katsotaan nyt ensin sitä Jannen koulutusta, jos siinä ei ole
salattavaa.
Mikä Jaana sinun koulutuksesi on?
Jaana Heino
>terveys-alueella kirjoittanut valmistunutta ja ammatissaan kokemusta
>hankkinutta psykologia ja lääkäriä on poistunut mainitsemiltasi
>keskustelualueilta minun kirjoittamisieni vuoksi?
Kuten ihan hyvin tiesit tuota kirjoittaessasi, en voi. Se ei kuitenkaan
poista sitä tosiasiaa, että tämänkin keskustelun aikana aika moni
ihminen on ilmoittanut, ettei jaksa esim. .psykologiaa sinun
kirjoittelusi takia. Olen aika varma, että ainakin Sami Antila kuuluu
tähän joukkoon, mikä minusta on sääli. Muistan varmasti ainakin yhden
toisen asiantuntijan, psykologin, vaikkakaan en muista nimeä, muutaman
vuoden takaa.
Tiedän, että yrität detaljeja tiukkaamalla tehdä sinuun kohdistuneesta
kritiikistäni epäuskottavaa. Uskon kuitenkin, että tätä lukevat ihmiset
ovat riittävän fiksuja päätelläkseen, että se, etten minä detaljeja
muista, ei tee sinun floodauksestasi yhtään sen mukavampaa...:)
>Kun kirjoittamiseni volyymi ei terveys-alueella ole ollut suuri, onko
>silloin luvallista epäillä kyseisten "poistujien" korostunutta
>herkkänahkaisuutta, jos he ovat joidenkin keskustelujaksojen jälkeen
>minun vuokseni lähteneet? Entä, voiko tällä herkkanahkaisuudella
>silloin olla jotakin vaikutusta, jos he työssään kohtaavat asiakkaita
>tai kollegoja, jotka eivät ole heidän kanssaan samaa mieltä?
Kyse tuskin on herkkänahkaisuudesta, vaan ainoastaan oman ajankäytön
järkevöittämisestä. En yhtään ihmettele sitä, jos ihmisillä on
parempaakin tekemistä kuin vastailla sinun pitkiin vuodatuksiisi...
Jaana Heino
Lääketieteen kandidaatti, muutamaa tenttiä vaille lisensiaatti (n. 200
ov, Helsingin yliopisto). Filosofian ylioppilas, pääaineena
tietojenkäsittelytiede (n. 30-40 ov, samoin Helsingin yliopisto).
Kerrotko sinä nyt oman koulutuksesi, ja vielä vaikkapa sen, miten
*minun* koulutukseni liittyy tähän keskusteluun?
Olavi Noronen
<82ilh9$lh4$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>Myönnettäköön, ettne ole .psykologiaa lukenut yli vuoteen, koska
>kyllästyin siihen, että ryhmä oli lähinnä Norosen ja parin muun
>erikoisen
Voisitko Jaana kertoa, keitä ne "pari muuta erikoista" olivat?
Olivatko he minun kanssani saman- vai erimielisiä?
>keskinäisen kehumisen kerho,
Tämä "keskinäisen kehumisen kerho" viittaa samanmielisyyteen.
Kävin "From:"-haulla lävitse runsas vuosi sitten esiintyneitä
kirjoittajia, enkä löytänyt sellaisia, joita voisin ajatella sinun
nimittäneen noiksi kerholaisiksi.
Vai tarkoitatko Jokinen-Ihalainen-Gröhn-Törrönen-Anttila -kerhoa?
Kehuivatko he toisiaan vai minua?
Ehkä voisit tuoda hieman evidenssiä tuon väitteesi tueksi
> oikeiden psykologien
>evakuoiduttua floodin alta.
Oikeiden? Monikossa! Ketkä olivat noita "oikeita" psykologeja, jotka
"evakuoituivat tulvan alta" Gröhn? Jokinen? Törrönen? Ihalainen?
Engdahl? Anttila? Lång? Nylund? Timonen? Hakala? Havela? Niemi?
Jokela? Rovasalo?
En osaa kuvitella, ketkä ko. joukosta kuuluvat mihinkin kehujien tai
evakuoitujien kerhoon. Esittänet siis sanojesi tueksi jotakin?
Milloin se mainitsemasi tulva (flood) alkoi, jonka "alta" "oikeita"
(enemmän kuin pari) "evakuoitui? Kysyn siksi, että minun on vaikeaa
sijoittaa tuohon yllä olevien joukkoon useita "oikeita" psykologeja
(En laittanut listaan satunnaisia, jollakin nokian tai ibm:n
serverillä kirjoittaneita ja muutamaa muuta).
Olavi Noronen
<82iv1q$595$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>Se ei kuitenkaan
>poista sitä tosiasiaa, että tämänkin keskustelun aikana aika moni
>ihminen on ilmoittanut, ettei jaksa esim. .psykologiaa sinun
>kirjoittelusi takia. Olen aika varma, että ainakin Sami Antila kuuluu
>tähän joukkoon, mikä minusta on sääli.
Minusta taas on sääli, kun psykiatriksi pyrkivä Anttila kirjoittaa
seuraavanlaista ilman perusteluja:
>Muuten hyvä mutten tiedä noista esittämistäsi olevan
>oikeasti hyötyä masennuspotilaalla. Lähinnä hyöty taitaa
>olla siinä että terapeutti voi lapsuuden kokemusten pohjalta
>nähdä nykyhetken ongelmat toisessa valossa ja sitäkautta
>hoitaa potilasta paremmin. Varsinainen lapsuuden ikävien
>asioiden käsittely sinänsä ei tietääkseni paranna ainakaan
>potilasta mutta terapeutin narsismille ja lompakolle se voi
>olla täyttävää.
Tiedätkö sinä Jaana, että esimerkiksi KELA on suuntautumassa siihen
suuntaan, että lapsuuden ikävien asioiden käsittelyyn alettaisiin
kiinnittää nykyistä enemmän huomiota?
Oletko lääkäriksi valmistuvana tietoinen siitä, että yhä lisääntyvässä
määrin aletaan olla sitä mieltä, että lääkäreidenkin olisi kyseltävä
lapsuuden ikäviä asioita sen vuoksi, että monien sairauksien takana
ovat lapsuuden ongelmat?
Oletko tutustunut laajaan Felitti et al. -tutkimukseen, jossa tutkijat
kirjoittavat mm.: "Selvästikin lisätutkimuksia ja koulutusta
tarvitaan, jotta lääketieteellistä ja perusterveydenhuoltoa autetaan
ymmärtämään kuinka sosiaaliset, emotionaaliset ja lääketieteelliset
ongelmat kytkeytyvät toisiinsa läpi elämänkaaren."
- Felitti, Vincent J., Anda, Robert F., Nordenberg, Dale,
Williamson, David F., Spitz, Alison M., Edwards, Valerie, Koss, Mary
P., Marks, James S. (1998) Relationship of Childhood Abuse and
Household Dysfunction to Many of the Leading Causes of Death in
Adults: The Adverse Childhood Experiences (ACE) Study. American
Journal of Preventive Medicine, Vol. 14, No 4 245-258.
Näitkö seuraavan Sarille postittamassani vastauksessa:
Abuse History: Is It Really Important in the Medical Encounter?
Nancy J. Rubin, PsyD, Jennifer Gardner, PhD, Department of Psychiatry
and Neurology, University of Alabama School of Medicine, Tuscaloosa.
"Disturbed interpersonal relationships are frequently found in adults
who were abused in childhood[2] and are particularly relevant to the
physician-patient relationship. One of the most important issues for
the survivor of abuse is the fact that childhood abuse frequently
occurs in the context of intimate relationships (parents,
grandparents, siblings, etc).
[...]
Summary
A history of severe childhood abuse affects an adult in myriad ways.
The medical sequelae are gaining increasing recognition.[3-9] The
general psychologic sequelae are also well known[1,2] but to date have
not been used to aid the physician-patient relationship. As this case
illustrates, the predictable outcomes of childhood abuse may wreak
havoc not only with the medical assessment, but also with the very
basis of the medical encounter, the physician-patient relationship.
Given the complexities of the psychologic, social, and medical
situations, communication between mental health care providers and
medical health care providers would likely be helpful to all parties.
South Med J 92(6):618-621, 1999.
Minä en Jaana pyri ajamaan sinua tältä alueelta, kun pyydän sinua
lukemaan uudelleen tämän, psykiatriksi erikoistumassa olevan Anttilan
kirjoituksen:
>Varsinainen lapsuuden ikävien
>asioiden käsittely sinänsä ei tietääkseni paranna ainakaan
>potilasta mutta terapeutin narsismille ja lompakolle se voi
>olla täyttävää.
Osaatko Jaana kuvitella, että tuollaisen lukeminen ei potuta minua
siksi, että olen terapeutti ja pelkään Anttilan viittaavan minun
narsismiini tai lompakkooni? Ei, hitto soikoon. Minua potuttaa muiden
ihmisten takia tällaisen, ihmisten hyvinvoinnin vastaisen mielipiteen
perustelematon levittäminen.
Seuraavassa on valmiin psykiatrin, Paula Ollosen, mielipiteitä hänen
väitöskirjassaan:
- - - lainaus alkaa - - -
Usean rintasyöpään sairastuneen potilaan (38.2 %) lapsuusaika oli
ollut emotionaalisesti vaikeaa aikaa, jonka aikana hän oli joutunut
kokemaan henkistä hätää, ahdinkoa, turvattomuudentunteita ja
ihmissuhteisiin liittyviä menetyksiä. Nämä kokemukset olivat usein
värittäneet koko myöhempää elämää ja korreloivat erittäin
merkitsevästi muihin rintasyövän ennustetekijöihin (hypoteesit 1-6)
näillä ihmisillä. Tämä tulos vahvistaa niitä aikaisempia havaintoja,
että syöpään sairastuneet ovat kärsineet emotionaalisesta
vaillejäämisestä lapsuutensa ja nuoruutensa aikana enemmän kuin
sellaiset ihmiset, jotka eivät olleet sairastuneet syöpään (LeShan
1959,1966; Bahnson & Bahnson 1966, 1969; Kissen 1966; Thomas ym 1976;
Duszynski yrn 1979 ja Becker 1979).
[s. 181]
7. Johtopäätökset ja suositukset
Rintasyövän ennaltaehkäisy on vaikeaa vaikka tiedossamme on
epidemiologisia riskitekijöitä, joihin osaan voidaan preventiivisesti
yrittää vaikuttaa. Preventiivistä työtä voidaan tehdä yrittäen
vaikuttaa ihmisten elämäntapaan, kun sitä vastoin biologisiin
riskitekijöihin, kuten naisen hormonitoimintaan vaikuttaminen on
vaikeaa.
Rintasyöpään sairastumiseen liittyy myös psykososiaalisia
riskitekijöitä, joita ainakin voi yrittää hoitaa preventiivisesti.
Varhaislapsuuden ajan turvaaminen ja tarvittaessa psykososiaalisen
tuen tarjoaminen mahdollisesti uupuneelle ja masentuneelle äidille ja
perheelle antaa valmiuksia kehittyvälle ihmiselle selviytyä myöhemmin
elämässään.
Rintasyöpään sairastuneen potilaan psykososiaaliseen
elämäntilanteeseen on paneuduttava silloinkin, kun hän ei itse koe
sitä ongelmalliseksi. Rintasyöpään sairastuneen naisen psykologisten
erityispiirteiden tunnistaminen vaatii paneutumista potilaan elämään
ja ennenkaikkea potilaan kuuntelua "herkällä korvalla". Potilaan omaa
kokemusta voi kartoittaa myös kehitetyllä apuvälinemittarilla MAC
(Measure to Adjustment to Cancer, Watson ym 1988). Potilaalle on
tuotava avoimesti julki, että tunteiden julkituominen ja osoittaminen,
myös negatiivisten tunteiden, on paranemista edesauttava asia ja
tärkeä muun hoidon ohella. Hoitohenkilökunnan on ohjattava ja
opastettava potilasta omien tunteidensa kuunteluun, mikäli potilas on
kyvytön ilmaisemaan tunteitaan ja tarvittaessa konsultoitava Liaison
psykiatrista työryhmää. Hoitohenkilökunnan riittävästä konsultaatio-
ja työnohjauspalveluista on myös huolehdittava.
Rintasyöpään sairastuneen potilaan psykososiaalisen elämäntilanteen
kartoitusta voi suositella myös sen vuoksi, että turvattaisiin
potilaan elämä sairastumisen jälkeen ja kyettäisiin tarjoamaan
tarvittavaa tukea sekä potilaalle itselleen että hänen perheelleen.
[s. 189]
- - - lainauksen loppu - - -
- Ollonen, Paula: Kliininen prospektiivinen kaksoissokkotutkimus
rintasyövän psykososiaalisista vaaratekijöistä. Väitöskirja.
Psykiatrian klinikka. Kuopion yliopisto 1997.
Näet, että Ollonen kirjoittaa lapsuudesta, nykyisestä
psykososiaalisesta tilanteesta ja negatiivisten tunteiden ilmaisusta.
Syöpä voi olla kuolemaan johtava sairaus.
Useiden tutkijoiden mukaan muun muassa ilmaisemattomat negatiiviset
tunteet voivat altistaa syövälle.
Vaikeus ilmaista negatiivisia tunteita juontaa usein juurensa
lapsuuteen.
Sami Anttila kirjoittaa:
>Varsinainen lapsuuden ikävien
>asioiden käsittely sinänsä ei tietääkseni paranna ainakaan
>potilasta mutta terapeutin narsismille ja lompakolle se voi
>olla täyttävää.
Perkule sentään !! Minä olen valmis ihmisten puolesta laittamaan
liikkeelle riittävän kysymysten tulvan, jotta saan Anttilan
perustelemaan tuon julkisuuteen kirjoittamansa väitteen - tai vetämään
sen takaisin - kun samalla ihmisten fyysisen ja psyykkisen
hyvinvoinnin kannalta lapsuuden ikävien asioiden käsittelyä pidetään
monien lääkäreiden, psykologien ja psykiatrien mielestä hyödyllisenä
ja tarpeellisena.
Jos sinulla on jokin peruste sille, etten saisi painostaa Anttilaa
kantamaan vastuunsa tuosta väitteestä, niin kerro se.
Olli
Olavi Noronen
>On 7 Dec 1999 12:37:14 GMT Jaana Heino <jant...@cc.helsinki.fi>,
><82iv1q$595$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>>Se ei kuitenkaan
>>poista sitä tosiasiaa, että tämänkin keskustelun aikana aika moni
>>ihminen on ilmoittanut, ettei jaksa esim. .psykologiaa sinun
>>kirjoittelusi takia. Olen aika varma, että ainakin Sami Antila kuuluu
>>tähän joukkoon, mikä minusta on sääli.
[...]
>Minä en Jaana pyri ajamaan sinua tältä alueelta, kun pyydän sinua
>lukemaan uudelleen tämän, psykiatriksi erikoistumassa olevan Anttilan
>kirjoituksen:
>
>>Varsinainen lapsuuden ikävien
>>asioiden käsittely sinänsä ei tietääkseni paranna ainakaan
>>potilasta mutta terapeutin narsismille ja lompakolle se voi
>>olla täyttävää.
While the findings support a theoretical, previously suggested
etiologic link between personality disorder and childhood abuse and
neglect, they also have clinical implications, Dr. Johnson said in an
interview. A history of child abuse could be an "...important focus of
treatment," he explained, and may even "...play an important role in
how well the patient recovers."
Abused Children at Risk of Personality Disorder in Adulthood
By Martha Brown
http://psychiatry.medscape.com/reuters/prof/07.15/ep07159b.html
Nykyisin näitä Anttilan mielipiteen vastaisia mielipiteitä ei ole
vaikea löytää. Siksi aion vaatia Anttilalta perusteluja hänen
julkiselle mielipiteelleen.
Onko se Jaana sinun mielestäsi jollakin tavoin epäasiallista?
Jarmo Niemi
>
>Seuraavassa on valmiin psykiatrin, Paula Ollosen, mielipiteitä hänen
>väitöskirjassaan:
>- - - lainaus alkaa - - -
Minusta on valitettavaa, että toistelet tri Ollosen selvittäneen
psykologisten seikkojen lisäävän rintasyövän riskiä, kun hän
nimenomaan tarkkaan varoi näin sanomasta, ja hänen todistusaineistollaan
se olisikin ollut paha tieteellinen virhe. Esittämäni vastaväitteet
voinevat asiasta kiinnostuneet käydä katsomassa DejaNewsistä:
http://www.deja.com/[LBURL=_LBHT,LBT,ST_rn=ps]/threadmsg_ct.xp?AN=365240548
http://www.deja.com/[LBURL=_LBHT,LBT,ST_rn=ps]/threadmsg_ct.xp?AN=365610038
>- - - lainauksen loppu - - -
> - Ollonen, Paula: Kliininen prospektiivinen kaksoissokkotutkimus
>rintasyövän psykososiaalisista vaaratekijöistä. Väitöskirja.
>Psykiatrian klinikka. Kuopion yliopisto 1997.
>
--
Jarmo Niemi, jar...@utu.fi, http://www.utu.fi/%7Ejarnie/
Janne Sinkkonen
> Tiedätkö sinä Jaana, että esimerkiksi KELA on suuntautumassa siihen
> suuntaan, että lapsuuden ikävien asioiden käsittelyyn alettaisiin
> kiinnittää nykyistä enemmän huomiota?
Onko sinulla, Olavi, evidenssiä tästä?
--
Janne
Janne Sinkkonen
> Minusta taas on sääli, kun psykiatriksi pyrkivä Anttila kirjoittaa
> seuraavanlaista ilman perusteluja:
>
> >Muuten hyvä mutten tiedä noista esittämistäsi olevan oikeasti
> >hyötyä masennuspotilaalla. Lähinnä hyöty taitaa olla siinä että
> >terapeutti voi lapsuuden kokemusten pohjalta nähdä nykyhetken
> >ongelmat toisessa valossa ja sitäkautta hoitaa potilasta
> >paremmin. Varsinainen lapsuuden ikävien asioiden käsittely sinänsä
> >ei tietääkseni paranna ainakaan potilasta mutta terapeutin
> >narsismille ja lompakolle se voi olla täyttävää.
Missä on evidenssi siitä että lapsuuden ongelmien käsittely jotenkin
auttaa masennuksessa? (Huomaa että tämä on eri asia kuin lapsuuden
ongelmien kontribuutio masennuksen synnyssä.)
Evidenssiksi ei riitä viittaus Bregginin mielipidekirjoitteluun, jonka
mukaan esim. muutokset aivojen reseptoritiheydessä eivät ole
paranemisen merkki vaan osoitus peruuttamattomasta neurologisesta
tuhosta.
Perusteluvelvollisuus on yleensä sillä joka esittää vallitsevasta
paradigmasta poikkeavia käsityksiä. (Näytät olettavan, että asia on
päinvastoin.)
--
Janne
rauno.v...@kolumbus.fi
Tauno kirjoitti viestissä ...
>
><rauno.viljanen> wrote:
>| >
>| >Jaana Heino wrote:
>| >
>| >Tuo taito, että voi saada jopa aivan asiantuntijat hiljenemään pelkällä
>| >puhumisella tai kirjoittamisella, on ehkä varmin todiste
yliluonnollisten
>| >kykyjen olemassaolosta.
>|
>| Tarkoitit kai "yliluonnollisten kykyjen" sitaateissa?.... Luonnossahan ei
>| esiinny mitään yliluonnollista.
>
>selittämätöntä, ei suinkaan tarkoita sitä että se olisi yliluonnollista.
>
Niin, yliluonnollista ei voi olla, koska on olemassa vain sekä tunnettuja
luonnonlakeja että mahdollisesti vielä tuntemattomia luonnonlakeja.
>| > Se on seurausta monien vuosien säännöllisistä
>| >meditaatioharjoituksista.
>|
>| Meditoiminen taas ymmärtääkseni opettaa ennemminkin vaikenemaan.
>
>Olen käsittänyt asian samalla tavalla, ja tässä minua onkin ihmetyttänyt
>että miten tuo meditaatiosta johtuva vaikeneminen on heijastunut myös
muihin
>ihmisiin. Aivan kuin sillä voisi olla myös jonkinlaista kaukovaikutusta.
>Ajattelin että kun se ei ole saanut Norosta itseään vaikenemaan, niin ehkä
>se vaikeneminen olisi siirtynyt jotain morfologista kenttää pitkin toisiin
>henkilöihin.
Onhan yleistä, ettei moni yksinkertaisesti VIITSI lähteä kommentoimaan
paksua ja "takkuista", pitkää ruikutusta, koska se vaatisi liikaa aikaa.
Eihän ihmisten valtaenemmistö kirjoittele lainkaan.
>| > Olen yrittänyt kysellä psykologeilta, että onko
>| >nuo kyvyt jo tutkittu ja tieteellisesti vahvistettu jo aivan
>| >laboratorio-olosuhteissakin, mutta he ovat vaienneet joko tyystin tai
>| sitten
>| >viitanneet vaitiolovelvollisuuteensa.
>| >
>|
>| Joka tapauksessa kaikkein suurimmat valheet lausutaan tavallisesti
>| vaikenemalla.
>
>Olen kanssasi aivan samaa mieltä, mutta näihin keskusteluryhmiin on
>ilmestynyt viime aikoina myös toisenlaisia näkökantoja.
>
Kyllä, mutta ainahan näkökantoja voi olla useita. Kuitenkin totuus vain on
mikä on, emmekä me totuuteen voida vaikuttaa. Kokemukset ovat kuitenkin
näyttäneet, että vaikenemalla kuulijat ja lukijat voidaan johtaa harhaan.
Sitten syy vieritetään harhautettujen niskaan, vaikka syypää onkin se
vaikenija.
>| > jolla on ihmeellinen kyky saada vastustajat vaikenamaan
>| >pelkällä puhumisella! Siinä alkaisi olla jo demokratia vaarassa.
>|
>|
>| Ehdottomasti. Mm Hitler oli taitava puhuja. Ilmeisesti juuri siksi hän
>| saikin niin suuren suosion. Yksinvaltiaat ovat aina vaientaneet
>| toisinajattelijat joko puhein, tai asein kuten "kommunismeissa" on ollut
>| tapana. Tulos on siis aina sama, olkoonpa "väri" sitten mikä tahansa.
>Myös
>| Etelä-Amerikan oikeistodiktatuureissa vastustajien ääni on vaiennettu.
>
>Valitettavaa että monet on niin helppo saada vaikenemaan. Ja jos joku
>saadaan vaikenemaan aivan perättömillä puheilla, niin asia on mielestäni
>hälyyttävä.
Vitsi on kuitenkin siinä, että mikä näkökanta niistä kaikista on se oikea?
Ainakaan minä täysin sivusta katsojana en sitä tiedä.
>Ajattele nyt, että joku ehkä lukee tätäkin keskustelua
Monet aivan varmasti lukevat.
>ja tykkää
>että onpas siinä pitkäveteistä tekstiä ja lähtee pois tästä ryhmästä,
>vaikenee eikä tulee enää koskaan takaisin. (Juuri nyt minulla on mielessä
>yksi rajatapaus, jonka uskon poistuvan piakkoin keskuudestamme.)
>
Ilmeisesti jokainen valitsee ne viestit, joihin yleensä viitsii vastata.
Tässä Norosen asiassa ulkopuolisten kiinnostus ei voi olla kovin suurta. En
minäkään näihin viesteihin aikaisemmin ole puuttunut... mutta kun nämä vain
jatkuvat.... kiinnostus herää.
>| > Tässä yhteydessä haluan kuitenkin mainita, että monet poliitikot on
>jo
>| >saatu melko hiljaisiksi aivan viime vuosien aikana (en halua mainitse
>| >esimerkkejä, sillä lukijat arvannevat keitä tarkoitan.) En kuitenkaan
>osaa
>| >sanoa, että johtuuko ilmiö itämaisten meditaatiotekniikoiden
>leviämisestä,
>|
>|
>| Ei johdu. Meditaatio ei tähtää valtaan.
>
>Kiitos. Lähtekäämme siis etsimään vastausta jostain muualta.
>
Varmasti kannattaa etsiä. Mutta onko yleensä varmaa, että me, täysin
sivulliset (ainakaan minä en ole ollut Norosen hoidossa, en edes tunne
häntä) voimme saadakaan tietää tässä asiassa mitään muuta kuin eri
kirjoittajien omia henkilökohtaisia näkökantoja?
>| Norosella taas on liossa oma elanto. Hän tuskin etsii mitään valtaa, vaan
>| hän haluaa (joutuu) puolustamaan omaa ammattiaan.
>
>Ahaa. Siitäkös tässä on vain kysymys. Sittenhän se on aivan ymmärrettävää.
>Kilpailua siitä että kenen pussiin kolikot tippuvat. Onhan se kamalaa jos
>joku joutuu näiden keskustelujen seurauksena työttömäksi.
>
Mitä näitä olen seuraillut, niin kyseessähän on vain työperäinen väittely.
Noronen pitää terapiaa, se siis on varma. Sitten löytyy hänen kanssaan eri
mieltä olevia, oliko peräti joku hänen hoitoonsa pettynytkin mukana? Onhan
Norosen suoranainen pakko puolustaa käsityksiään. Kummallisinta on kuitenkin
tämä kummallinen ympäristö, skeptikkojen sivu. Onko siis niin, että joku on
vain halunnut selvittää, että olisiko Norosen terapia "huonoa" tai jopa
hömppää? Onko kysymys siitä, että joku kilpailija haluaa tässä vain
mustamaalata kilpailija saadakseen enemmän asiakkaita. Enhän ole lukenut
tätä threadia aivan alusta lähtien.
>| En tiedä kyseisestä
>| terapiasta mitään (ei ole kokemuksia), joten en ota hänen pätevyyteensä
>| mitään kantaa.
>
>Jos jollain on jotain palveluja tarjottavana ja asiakkaat ovat tyytyväisiä,
>niin mikäs siinä. Asiakkaiden tyytyväisyys voisikin ehkä olla hyvä
>pätevyyden mittari.
>
Sen juuri luulisikin olevan se pätevin mittari.
>| Psyyken potilaat taas ovat niin vaikeita tapauksia, ettei varmaan kukaan
>| kykene heitä täydellisesti auttamaan. Terapialajien kirjavuus on suora
>| seuraus niiden potilaiden moninaisuudesta. Sellaisen potilaan, joka ei
saa
>| mitään apua jollakin terapeutilla, kannattaa aina vaihtaa terapiaa.
>| Esimerkiksi minuun ei vaikuta hypnoosi millään lailla, vaikka jotkut
>| väittävät sitä hyvinkin toimivaksi ideaksi.
>
>Hypnoosi onkin usein sellaista ohjattua manipulaatiota, josta piilotajunta
>ei useimmiten pidä.
>
Minähän kerran kokeilin hypnoosia, mutta minuun sillä ei ollut minkäänlaista
vaikutusta.
>| Muuten minäkin olen terapeutti. Minun toimialaani on ns. "tikkuterapia".
>| Jälleen yksi kummallinen laji vai? Ei suinkaan.... Minun praktiikkani
>| toimii useimmin ryhmässä, mutta myös pienemmissä ympyröissä. Me siis
>| katkomme juuri oikean paksuisia tikkuja tarkalleen sopivan pituisiksi, ja
>| liimaamme niitä yhteen, jotta saadaan aikaan tiettyjä rakenteita.
>
>Hmm... Vaikuttaa järkevältä ja hyvin mielenkiintoiselta :).
>
Se ON teknisyydessään hyvinkin järkevää.
>| Tikkuterapia toimii useimpiin tapauksiin, koska se tähtää
>| pitkäjänteisyyteen, aktivoi parempaan koulumenestykseen, poistaa
>vapaa-ajan
>| ongelmia, antaa parempia valmiuksia työelämääkin ajatellen, ja on kaikin
>| muidenkin tavoin hyödyllistä terapiaa lähes jokaiselle... siis niillekin,
>| joilla ei ole mitään psyykkisiä ongelmia.
>| Kansanomaisesti terapiaani kutsutaan nimellä lennokkikerho... joten
>| tervetuloa rakentelemaan ja lennättämään....
>
>Uskon tuohon, mutta minua ihmetyttää usein se, että miksi ihmiselle aivan
>luonnollisia harrastuksia on alettu viimeaikoina nimittämään terapioiksi.
>
Minähän panin tämän tähän aivan piruuttani. Toisaalta kaikki harrasteet ovat
mitä parasta terapiaa mielenterveyttä ajatellen. Laillisilla harrasteilla ei
kenellekään voida ainakaan tehdä vahinkoa.
>On
>kaikenlaista tanssiterapiaa ja taideterapiaa ja keskusteluterapiaa;
>sellaistahan on harrastettu niin kauan kuin on ollut ihmisiäkin.
Vaikka jotakuta "itsestään selvää" toimintaa ei nähdäkään minään
varsinaisena terapiana, on se kuitenkin mitä suurimmassa määrin sitä.
Muistan, kuinka minäkin taannoin pidin Hesperian sairaalassa lennokkikerhoa
(koska työpaikkani oli sairaalan lähistöllä). Silloin sairaalan ylilääkäri
kerran sanoi minulle, että "minun tarjoama terapia on arvokasta potilaille".
Harrasteellisten aktiivisten henkilöiden mielenterveys on aina muita
parempi. Harrasteettomilla taas menee mielenterveydellisesti huonommin. Näin
harrasteet tosiaan voidaan katsoa terapiaksi mitä suurimmassa määrin.
Harrasteethan pitävät henkilön mielen vireänä ja innostuneena. Tällaisella
on vain hyvä vaikutus.
>Ehkäpä on
>niin, että yhteiskunnan modernisoiduttua sellaiset taidot ovat alkaneet
>unohtua, ja me olemme alkaneet etsiä noihin unohtuneiden taitojen
puutteesta
>ilmentyneeseen masennukseen modernia lääkitystä.
> Tauno
Joka tapauksessa oma ehdoton kantani on selvä: Lääkitys ei milloinkaan voi
olla harrasteita parempi vaihtoehto. Ilmeisesti lääkitystä pyritäänkin
käyttämään lähinnä tilapäisesti, jotta potilas ylipäätänsä saadaan
harrastamaan pystyvään kuntoon. Näkemykseni on myös sellainen, ettei
läheskään kaikki lääkitystoimet onnistu toivotulla tavalla. Uusia
täsmälääkkeitä tarvitaan, koska vanhoilla on liikaa ikäviä sivuvaikutuksia.
RV
Kari Tuomainen
Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>Minusta taas on sääli, kun psykiatriksi pyrkivä Anttila kirjoittaa
>seuraavanlaista ilman perusteluja:
>>Muuten hyvä mutten tiedä noista esittämistäsi olevan
>>oikeasti hyötyä masennuspotilaalla. Lähinnä hyöty taitaa
>>olla siinä että terapeutti voi lapsuuden kokemusten pohjalta
>>nähdä nykyhetken ongelmat toisessa valossa ja sitäkautta
>>hoitaa potilasta paremmin. Varsinainen lapsuuden ikävien
>>asioiden käsittely sinänsä ei tietääkseni paranna ainakaan
>>potilasta mutta terapeutin narsismille ja lompakolle se voi
>>olla täyttävää.
>Tiedätkö sinä Jaana, että esimerkiksi KELA on suuntautumassa siihen
>suuntaan, että lapsuuden ikävien asioiden käsittelyyn alettaisiin
>kiinnittää nykyistä enemmän huomiota?
>
>Oletko lääkäriksi valmistuvana tietoinen siitä, että yhä lisääntyvässä
>määrin aletaan olla sitä mieltä, että lääkäreidenkin olisi kyseltävä
>lapsuuden ikäviä asioita sen vuoksi, että monien sairauksien takana
>ovat lapsuuden ongelmat?
Pahoittelen pitkää lainausta, mutta nyt itse asiaan. Vaikka monien
sairauksien takana olisi lapsuuden ongelmat, niin siitä ei mitenkään
automaattisesti seuraa, että yleisesti - tai edes erikoistapauksissa
mistään terapiasta olisi apua ongelman hoitamisessa. Mieleeni tulee
anekdoottimaisesti kuulemani tutkimus, jossa sydäninfarktin saaneita
potilaita pistettiin terapiaan. Lopputuloksena oli se, että terapiassa
olleista merkittävästi suurempi osa kuoli muutaman vuoden sisällä.
Oletan, että tähän alat kasata taas jotain uuvuttavan pitkää todistelua
joistain erikoistapauksissa olevista ja ainakin omasta mielestäsi
päinvastaista todistavasta aineistosta. Siltä varalta sanon jo suoraan,
että minun vuokseni on turha puuhaan ryhtyä. En ole erityisen kiinnostunut
vähemmän tieteelliseksi katsomastani psykologiasta ja olen sitä mieltä,
että ainakin nämä pitkät jankkausthreadit voisi pitää psykologian
puolella. Luulen, että aika moni ihminen olisi tyytyväinen, jos sinä
Noronen pysyisit lähinnä sillä areenalla terrorisoimassa. Ja ainakin
omasta puolestani voisit viedä ainakin Maisonlahden mukanasi sinne.
>Usean rintasyöpään sairastuneen potilaan (38.2 %) lapsuusaika oli
>ollut emotionaalisesti vaikeaa aikaa, jonka aikana hän oli joutunut
Mielenkiintoinen kysymys, kuinka suuri luku on keskimäärin? Ja
olisi syytä lukea tutkimus aika huolella, jotta voitaisiin tutkia
miten - jos mitenkään - on estetty esimerkiksi jo mahdollisen
syöpädiagnoosin olevan vaikuttamatta lapsuudesta kertomiseen jne.
>ihmissuhteisiin liittyviä menetyksiä. Nämä kokemukset olivat usein
>värittäneet koko myöhempää elämää ja korreloivat erittäin
>merkitsevästi muihin rintasyövän ennustetekijöihin (hypoteesit 1-6)
Vaikken mikään lääketieteen asiantuntija ole, niin sen verran vielä
lääketieteestä, että käsitykseni mukaan se on keskivertoa psykologiaa
eksaktimpaa, mutta usein siinä ei käytännössä voida aivan ongelmatta
tutkia asioita. Esimerkiksi pidettäisiin luultavasti aika epäeettisenä
aiheuttaa terveille ihmisille vakava sairaus - ja tämän vuoksi usein
joudutaan tutkimaan jo sairaustuneita, joka voi aiheuttaa omia ongelmiaan.
Tämän vuoksi en useinkaan kovin yksittäisille tutkimuksille antaisi
määräävää painoa - etenkin asioissa, joissa on ainakin näennäisesti
ristiriitaisia tutkimustuloksia.
Ottamatta kantaa mahdollisen lapsuuden vaikutuksiin rintasyövässä
- muistaakseni monien tutkimusten mukaan ei ole erityisemmin
havaittu olevan sen kummempaa merkitystä mielentilalla siihen
kuinka hyvin syövästä selviää. (Kunhan vertaillaan isoja joukkoja,
jossa vastakkain on asetettu suunnilleen samanlaiset syövät jne.
Tuskin olisi mikään hämmästys, jos melko hyvän ennusteen saaneet
potilaat olisivat vaikkapa vähemmän masentuneita kuin huonon
ennusteen saaneet potilaat.)
Lisäksi on tärkeää huomata, että korrelaatiosta sinällään ei ole
hyvä päätellä kausaalisuutta. Helposti tulee arvanneeksi väärin
- syy- ja seuraus saattavatkin olla päinvastaisia tai kenties joku
kolmas tekijä on aiheuttanut kummatkin. Tästä ongelmasta ymmärtääkseni
lääketiede kyllä kärsii yleisemminkin - tutkimusrajoitteiden vuoksi
on jouduttu käytännössä jossain määrin arvaamaan näitä asioita
enemmän tai vähemmän valistuneesti ja joskus myöhemmin osa arvauksista
on osoittautunut vääriksi. (Ei, en jaksa kaivella mistään esille
mitään yksittäistapauksia.)
> - Ollonen, Paula: Kliininen prospektiivinen kaksoissokkotutkimus
>rintasyövän psykososiaalisista vaaratekijöistä. Väitöskirja.
>Psykiatrian klinikka. Kuopion yliopisto 1997.
Mielenkiintoinen kysymys tämäkin - mitä kaksoissokkotutkimus onkaan
mahtanut tässä tarkoittaa? Sitä, että satunnaisesti valituille myös
syöpätutkimukseen tulleille, mutta terveille on sanottu heidän
sairastuneen syöpään ja sitten heidän lapsuutensa tutkineetkin
ovat olleet siinä luulossa, että heillä on syöpä? Tässäkin tapauksessa
näen mahdollisia ongelmia - vaikkapa sen, että kenties syöpään
sairastuneista osa on kokenut jonkinlaisia ennusmerkkejä (esim.
kyhmyjä) tai muuten pystynyt pitämään riskiään kohonneena (esim.
sukutaustan vuoksi). Käytännössä selitys kaksoissokolle lienee
tässä jokin muu - (Noronen, mikä?) - kuten psykologinen tutkimus
kaikilta syöpäseulontaan hakeutuneilta ennen tutkimusta.
--
Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
plutonium, obscenity, sex, steganography, bomb, terrorism, lsd,
FOR COMMENT CHANNELS ONLY, HEU 21 kg, Osama bin Laden, Clinton,
assassination, fissionable nuclear material, fuse, VX, NSA, 3-DES
Olavi Noronen
<slrn84r2bg...@jarnie.bk.utu.fi>,wrote:
>On Tue, 07 Dec 1999 17:20:01 +0200, Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>>
>>Seuraavassa on valmiin psykiatrin, Paula Ollosen, mielipiteitä hänen
>>väitöskirjassaan:
>>- - - lainaus alkaa - - -
>
>Minusta on valitettavaa, että toistelet tri Ollosen selvittäneen
>psykologisten seikkojen lisäävän rintasyövän riskiä,
Kirjoitinko niin? Missä kohtaa? Itse en löydä sellaista.
Olen v. 1997 kirjoittanut tänne "viitteistä":
"On yhä lisääntyvässä määrin viitteitä siihen, että tunnekokemusten
kohtaamattomuus vaikuttaa haitallisesti muun muassa
immuniteetijärjestelmäämme. Ensimmäisiä kertoja asiaa käsitteli
selvimmin syöpäkirurgi Bernie S. Siegel kirjassaan Rakkautta,
lääkkeitä ja ihmeitä. (Tammi 1989). Samaa suuntaa edustaa Joan
Borysenko (Ph.D., solubiologi, meditaatio- ja joogaohjaaja) kirjassaan
Mindind the Body, Mending the Mind."
>kun hän
>nimenomaan tarkkaan varoi näin sanomasta,
Varoiko? Miten perustelet väitteesi?
Ollonen väitöskirjassaan:
"Syöpään altistava persoonallisuus on erityisen yhteistyökykyinen,
miellyttävä, kärsivällinen, tunteitaan tukahduttava, harmonisoiva,
konflikteja välttävä, defensiivinen ja epävarma."
Jos Ollonen varoi, niin mitä tarkoittaa "syöpään altistava
persoonallisuus"?
"Psychological factors, e.g. personality traits and coping capacity
with difficult life events, like stress, affect the incidence of
cancer and are risk factors."
- Ollonen, Paula: Kliininen prospektiivinen kaksoissokkotutkimus
rintasyövän psykososiaalisista vaaratekijöistä. Väitöskirja.
Psykiatrian klinikka. Kuopion yliopisto 1997.
Jos Ollonen varoi, kuten kirjoitat, niin miten tulkitset sanat "
"psychological factors are risk factors"?
>ja hänen todistusaineistollaan
>se olisikin ollut paha tieteellinen virhe. Esittämäni vastaväitteet
>voinevat asiasta kiinnostuneet käydä katsomassa DejaNewsistä:
Voi olla mahdollista, että ymmärsit postitukseni jostakin syystä
väärin.
Lue uudelleen tämä Ollosen kirjoitus:
"Rintasyöpään sairastuneen potilaan psykososiaaliseen
elämäntilanteeseen on paneuduttava silloinkin, kun hän ei itse koe
sitä ongelmalliseksi. Rintasyöpään sairastuneen naisen psykologisten
erityispiirteiden tunnistaminen vaatii paneutumista potilaan elämään
ja ennenkaikkea potilaan kuuntelua "herkällä korvalla".
Ja sen jälkeen tämä:
"Potilaalle on tuotava avoimesti julki, että tunteiden julkituominen
ja osoittaminen, myös negatiivisten tunteiden, on paranemista
edesauttava asia ja tärkeä muun hoidon ohella. Hoitohenkilökunnan on
ohjattava ja opastettava potilasta omien tunteidensa kuunteluun,
mikäli potilas on kyvytön ilmaisemaan tunteitaan."
Voimme siis olla siinä tilanteessa, jossa rintasyöpään sairastuneella
naisella on selviä vaikeuksia tiedostaa, käsitellä ja ilmaista
tunteitaan. (Jos et tiedä, miten vaikeaa sellainen voi olla,
suosittelen keskustelua jonkin asiantuntevan henkilön kanssa.) Tästä
tilanteesta - siis vaikeudesta tiedostaa ja ilmaista tunteita -
pääsemiseksi voidaan joutua käsittelemään lapsuuden kokemuksia
hyvinkin syvällisesti.
"Kyvyttömyys purkaa tunteita on tavallista syöpäpotilaiden elämässä.
Se on todennäköisesti syynä siihen, että syöpä on yleisempi
luostareissa kuin vankiloissa: vankilassa voi ainakin näyttää
turhaumansa." Ja vielä: "Tukahdutetut tunteet heikentävät
immuunijärjestelmää."
- Bernie S. Siegel: Rakkautta, lääkkeitä ja ihmeitä. Tammi 1989.
Kirjoitit minulle aiemmin:
>Ajattelehan miten kamalaa olisi jos turhaan terapoisit ihmisiä
>ja yrittäisit muuttaa heidän "syöpää aiheuttavaa"
>persoonallisuuttaan kun oikea neuvo olisi "Lakkaa
>ryyppäämästä, liiku enemmän ja syö paljon kasviksia" !
Ilmeisesti et vieläkään halua nähdä sitä, että mainitsemiesi
elämäntapojen muuttamisen lisäksi voidaan joutua käsittelemään
tunne-elämää, ja siinä yhteydessä voidaan joutua käsittelemään
lapsuutta syvällisestikin. Olenko oikeassa vai väärässä tässä
oletuksessani?
Jos sinulla on tietoa siitä, että kaikissa niissä tapauksissa, joissa
syöpään sairastuneella ihmisellä on vaikeuksia tiedostaa ja ilmaista
tunteita, asiasta päästään vain yllä olevilla ohjeillasi, niin tuonet
tiedot tänne.
Ollonen väitöskirjassaan:
"Syöpään altistava persoonallisuus on erityisen yhteistyökykyinen,
miellyttävä, kärsivällinen, tunteitaan tukahduttava, harmonisoiva,
konflikteja välttävä, defensiivinen ja epävarma."
Oletko Jarmo lukenut Tommy Hellstenin kirjan "Virtahepo työpaikalla"?
Jos olet, muistatko, mistä muun muassa Hellstenin mukaan Ollosen yllä
kuvaamat persoonallisuuden piirteet voivat johtua? Päästäänkö niistä
asioista pelkästään ryyppäämisen lopettamisella, liikkumalla ja
syömällä paljon kasviksia?
"disease conditions including ischemic heart disease, cancer, chronic
lung disease, skeletal fractures, and liver disease, as well as poor
self-rated health also showed a graded relationship to the breadth of
childhood exposures."
"wide range of health risk behaviors and diseases."
- Felitti, Vincent J., Anda, Robert F., Nordenberg, Dale,
Williamson, David F., Spitz, Alison M., Edwards, Valerie, Koss, Mary
P., Marks, James S. (1998) Relationship of Childhood Abuse and
Household Dysfunction to Many of the Leading Causes of Death in
Adults: The Adverse Childhood Experiences (ACE) Study. American
Journal of Preventive Medicine, Vol. 14, No 4 245-258.
John Kabat-Zinn kirjoittaa kirjassaan Full Catastrophe Living; How
to Cope with Stress, Pain and Illness Using Mindfullness Meditation,
"ei ole mitään aihetta syyllistää ihmisiä heidän sairastumisestaan.
Ihmiset usein tekevän sen tahtomattaan, ehkä yrittäessään
rationalisoida kipeä todellisuus ja selviytyäkseen paremmin itsensä
kanssa." Kabat-Zinnin mielestä on tärkeää, että tiedämme, *miksi*
henkilö "sai" syövän.
Saanen siis toivoa sinulta perustelua sille, minkä vuoksi syöpään
sairastuneen ihmisen kohdalla ei voitaisi joutua hänen terveytensä
vuoksi tilanteeseen, jossa joudutaan käsittelemään lapsuutta
esimerkiksi psykoterapian keinoin - oikeiden elämäntapojen
korostamisen lisäksi.
Jaana Heino
>suuntaan, että lapsuuden ikävien asioiden käsittelyyn alettaisiin
>kiinnittää nykyistä enemmän huomiota?
Tyypillistä. Minä sanon, että sinä kirjoitat "liikaa" ja vedät usein
keskusteluun mukaan siihen kuulumattomia yksityiskohtia, vaientaaksesi
itseesi kohdistuvan kritiikin... ja kuinka yllättävää, teet juuri näin.
Voisin vaikkapa sanoa, että mikä oli todistettava.
Kritisoituani sinua juuri näistä asioista, en todellakaan aio antautua
kanssasi pitkällisiin keskusteluihin, joita sinä tarkoitushakuisesti
johdattelet juuri sinne minne haluat.
Olavi Noronen
<m31z8ya...@kinos.nnets.fi>,wrote:
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Minusta taas on sääli, kun psykiatriksi pyrkivä Anttila kirjoittaa
>> seuraavanlaista ilman perusteluja:
>>
>> >Muuten hyvä mutten tiedä noista esittämistäsi olevan oikeasti
>> >hyötyä masennuspotilaalla. Lähinnä hyöty taitaa olla siinä että
>> >terapeutti voi lapsuuden kokemusten pohjalta nähdä nykyhetken
>> >ongelmat toisessa valossa ja sitäkautta hoitaa potilasta
>> >paremmin. Varsinainen lapsuuden ikävien asioiden käsittely sinänsä
>> >ei tietääkseni paranna ainakaan potilasta mutta terapeutin
>> >narsismille ja lompakolle se voi olla täyttävää.
>
>Missä on evidenssi siitä että lapsuuden ongelmien käsittely jotenkin
>auttaa masennuksessa? (Huomaa että tämä on eri asia kuin lapsuuden
>ongelmien kontribuutio masennuksen synnyssä.)
American Academy of Child and Adolescent Psychiatry
(1999;38:1490-1496)
Child Abuse Can Lead to Depression, Suicide Attempts
Abuse or neglect during childhood has lasting, harmful effects. Sexual
abuse is even more harmful than physical abuse.
Adolescents and young adults who were abused or neglected during
childhood are more than three times as likely to become depressed or
suicidal, according to a new study.
Jos siis masennus korreloi lapsuuskokemusten kanssa siinä määrin, että
monet tutkijat epäilevät kausaalisuutta, niin onko silloin väärin
kysyä/vaatia Anttilalta perusteluja hänen väitteelleen?
>Evidenssiksi ei riitä viittaus Bregginin mielipidekirjoitteluun, jonka
>mukaan esim. muutokset aivojen reseptoritiheydessä eivät ole
>paranemisen merkki vaan osoitus peruuttamattomasta neurologisesta
>tuhosta.
>
>Perusteluvelvollisuus on yleensä sillä joka esittää vallitsevasta
>paradigmasta poikkeavia käsityksiä. (Näytät olettavan, että asia on
>päinvastoin.)
Onko tämä siis vallitseva käsitys:
>>Varsinainen lapsuuden ikävien asioiden käsittely sinänsä
> >ei tietääkseni paranna ainakaan potilasta mutta terapeutin
> >narsismille ja lompakolle se voi olla täyttävää.
Eikö minulla olekaan siis oikeutta kysyä, mihin tämä "vallitseva
käsitys" perustuu?
Olen toimittanut Anttilankin nähtäville muun muassa seuraavan:
"Antidepressant medications are the most popular treatment for
unipolar depression in the United States, although there may be safer
alternatives that are equally or more effective. This article reviews
a wide range of well-controlled studies comparing psychological and
pharmacological treatments for depression. The evidence suggests that
the psychological interventions, particularly cognitive-behavioral
therapy, are at least as effective as medication in the treatment of
depression, even if severe. These conclusions hold for both vegetative
and social adjustment symptoms, especially when patient-rated measures
are used and long-term follow-up is considered."
David O. Antonuccion, William G. Dantonin (University of
Nevada School of Medicine and Reno Veterans Affairs Medical Center) ja
Garland Y. DeNelskyn (Cleveland Clinic Foundation): Psychotherapy
Versus Medication for Depression: Challenging the Conventional Wisdom
With Data (Professional Psychology: Research and Practice, December
1995)
"However, the vast majority of depressions are not attributable to
identifiable medical causes. Other data (Gatz, Pedersen, Plomin,
Nesselroade, & McClearn, 1992) suggest that genetic influences account
for only 16% of the variance in total depression scores and that life
experiences are the most statistically important influence on
self-reported depressive symptoms. Genetic influences on major
depression, dysthymia, and depressive adjustment disorder appear to be
weak and cannot account for the increases in depression for age
cohorts born after World War II (Blehar, Weissman, Gershon, &
Hirschfeld, 1988). Despite these data, depression is conventionally
viewed as a "medical illness," and drugs are the most commonly
delivered treatment for depression in the United States (Narrow,
Regier, Rae, Manderscheid, & Locke, 1993)."
"These effective nondrug strategies are often ignored by medical
practitioners (Altrocchi, Antonuccio, & Miller, 1986)."
"Much of the comparative efficacy research on depression has involved
cognitive-behavioral psychotherapy, a subtype of the broader group of
psychotherapies. Cognitive-behavioral interventions, or behavior
therapies, are active (i.e., skills are taught) and directive (e.g.,
homework is assigned), have specific achievable goals, and help
provide a new perspective for the patient (Stravynski & Greenberg,
1992)."
"If an individual cannot reverse the negative balance of
reinforcement, a heightened state of self-awareness will follow that
can lead to self-criticism and behavioral withdrawal (Lewinsohn,
Hoberman, Teri, & Hautzinger, 1985). This model also suggests that
there may be a negative feedback loop of social reinforcement for
depressive behaviors when family members and social networks are
mobilized to provide support for the depressed individual."
Kun olen työskennellyt masentuneiden ihmisten kanssa, on niissä
tapauksissa tullut selkeästi esille se, että suuri osa kyseisistä
ihmisistä tuottaa ongelmia itselleen väärällä suhtautumisella,
täydellisyyteen pyrkimisellä, tunteiden tukahduttamisella jne. Jonkin
verran kirjoitin tästä jo vuonna 1986 ilmestyneessä kirjassani.
"Some examples of common thinking patterns that can lead to depression
include overgeneralized thinking, perfectionistic thinking, and the
tendency to catastrophize."
Psyykenlääkkeiden käytöllä on lähes aina neurologisia sivuvaikutuksia.
Jotkut niistä ovat tutkimusten mukaan pitkäaikaisesti käytettyinä
aiheuttaneet pysyviä aivomuutoksia. Psykoterapioilla ei ole havaittu
tällaisia vaikutuksia.
"Thus, cognitive therapy alone was as effective as nortriptyline, and
there was no additive effect of the combined treatments."
"Patients who had received cognitive therapy, whether or not they had
also received nortriptyline, were less likely to relapse. Patients who
had received nortriptyline, whether or not they had also received
cognitive therapy, were more likely to relapse. These results
suggested that medication treatment not only seemed to make relapse
more likely but actually may have interfered with the long-term
efficacy of cognitive therapy."
"Many other studies have shown cognitive therapy to be more effective
than antidepressant medication (Blackburn, Bishop, Glen, Whalley, &
Christie, 1981; Evans et al., 1992; Kovacs, Rush, Beck, & Hollon,
1981; Rush, Beck, Kovacs, & Hollon, 1977; Rush, Beck, Kovacs,
Weissenburger, & Hollon, 1982)."
"One such meta-analysis of 56 controlled outcome studies considered
the relative effectiveness of drug therapy and psychotherapy for
treating unipolar depression in adults (Steinbrueck, Maxwell, &
Howard, 1983). Effectiveness was measured by the effect size of the
treatment condition (i.e., the treatment mean minus the control mean
divided by the control standard deviation). The evidence suggested
that, in comparison with a control group, psychotherapy had a
significantly larger impact (mean effect size = 1.22) than drug
therapy (mean effect size = 0.61)."
"In other words, 82% of the weighted evidence indicated no advantage
of combined treatment over psychotherapy alone. A close inspection of
the data shows that, of the 4 studies that used a combined behavioral
plus drug condition in comparison with a behavioral plus placebo
medication, 97% of the evidence indicated no significant difference.
Interestingly, 3% of the evidence favored the behavioral intervention
when combined with the placebo rather than the tricyclic medication."
"Wexler and Cicchetti (1992)
[...]
They suggested that psychotherapy alone should usually be the initial
treatment for depression rather than exposing patients to the
unnecessary costs and side effects of combined treatment. Their review
suggests that, in a hypothetical cohort of 100 patients with major
depression, 29 would recover with pharmacotherapy alone, 47 would
recover if given psychotherapy alone, and 47 would recover if given
combined treatment. Negative outcomes (i.e., dropouts or no response)
would occur in 52 pharmacotherapy patients, 30 psychotherapy patients,
and 34 combined patients. Comorbid personality disorder and substance
abuse may decrease treatment response (Wexler & Nelson, 1993)."
"The recent multisite National Institute of Mental Health (NIMH)
collaborative study on the treatment of depression (Elkin et al.,
1989) has been cited to suggest that drugs are superior to
psychotherapy in the treatment of severe depression."
"Despite media reports to the contrary, drugs were not significantly
better than either of the psychotherapies with severely depressed
patients on any measures. Because the placebo was inert,
clinician raters may have been inadvertently "unblinded" by side
effects, a problem with many drug studies (Fisher & Greenberg, 1993)."
"It is noteworthy that patients in the medication condition were still
on medication when the termination assessments were done, whereas the
comparison conditions were actually terminated before assessment. This
is a common practice in studies using a drug condition."
"Because psychotherapy alone is not offered to patients initially, the
maintenance phase of treatment is essentially restricted to drug
responders. Therefore, patient samples in these drug maintenance
studies should not be considered representative of the general
population of depressed patients."
"Initial severity predicted poorer response within the pharmacotherapy
condition but not within the cognitive therapy condition. The combined
treatment was not significantly more effective than the single
treatments. Two patients committed suicide with study medication, and
a third patient made a nonlethal attempt. Two other patients were
withdrawn from pharmacotherapy alone because of severe suicidal risk.
Three other patients were withdrawn from pharmacotherapy alone because
of severe side effects."
Kun julkisuudessa on kirjoitettu psyykenlääkkeiden tehoon
kohdentuvista tutkimuksista, niiden yhteydessä ei minun näkemäni
mukaan ole tuotu esiin sitä, että usein tutkimukseen osallistuva
potilas ja lääkkeitä/placoboja antava lääkäri tietävät
sivuvaikutuksien ilmestymisestä, milloin käytetään lääkettä.
"For example, studies with negative results are much less likely to be
published (Greenberg & Fisher, 1989). Also, most controlled drug
studies use an inert placebo that may, in effect, unblind the studies
because the clinician raters can determine who is receiving the active
medication by determining who is having side effects (Hughes & Krahn,
1985; Margraf et al., 1991)."
"This effect size is comparable but not larger than that obtained in
previous meta-analyses of tricyclic antidepressants. Interestingly,
both clinician and patient outcome ratings correlated
significantly with the percentage of patients experiencing side
effects, suggesting that side effects may unblind these studies and
bias the outcome measures."
Kun olen väittänyt masennuslääkkeitä haitallisiksi ja vahingollisiksi,
Sami Anttila on syyttänyt minua törkeistä väitteistä.
"Research suggests that antidepressants are the most common agents
used in suicide by poisoning (Kapur, Mieczkowski, & Mann, 1992) and
are responsible for half of serious adult overdoses (Kathol & Henn,
1982). We are aware of no data about the relative risk of suicide in
patients treated with drugs in comparison with those treated with
psychotherapy. Although a suicidal patient treated with psychotherapy
may commit suicide, the treatment itself does not become the agent of
death."
En ainakaan tähän mennessä ole kuullut psykoterapian aiheuttavan muun
muassa tällaisia sivuoireita:
"Even at therapeutic levels, there are many potential side effects of
tricyclic antidepressants. The anticholinergic side effects include
dry mouth, blurred vision, urinary retention, constipation, and
delirium (Settle, 1992). There may also be sedative effects, cognitive
deficits, speech blockage, excessive perspiration, weight gain, and
dental caries. There is some evidence of risk for extrapyramidal
symptoms, seizures, sleep disruption, and mania, depending on the type
of antidepressant. The cardiovascular risks include heart failure
(especially with bundle branch block), hypertension, hypotension,
arrhythmias, and sudden death (Jefferson, 1992)."
"Although they appear to have about the same risk of overdose, death
appears to be a less likely outcome with the SSRIs (Kapur et al.,
1992). Although the newer SSRIs may be safer when used alone, there
are data to suggest that, when combined with other medications, they
are more dangerous as a result of their pharmacodynamic and
pharmacokinetic properties (e.g., Settle, 1992). For example, they are
lethal when combined with monoamine oxidase inhibitors. Given the
common use of multiple concurrent medications, it is not clear that
the newer antidepressants will actually result in safer outcomes. Even
when they are used alone, SSRIs have fairly common side effects,
including agitation, sleep disruption, nausea, and sexual problems
(Settle, 1992). For a minority of patients, these new medications also
appear to carry a significant risk for suicide induction, mania,
akathisia, and extrapyramidal effects (Lenhoff, 1994)."
"In comparison with the medical risks associated with drug treatments,
psychotherapy is relatively benign. If malpractice rates are any
indication, the risks associated with prescribing drugs are much
higher than those associated with psychotherapy."
Olen tällä alueella arvostellut sitä, kuinka psykiatrian valtavirta on
monissa kohdin sulkenut silmänsä naisten kärsimyksiltä.
"It is important to note that about 70% of antidepressants are
prescribed to women (Olfson & Klerman, 1993), many of whom are of
childbearing age, with significant risks to the fetus (e.g., see
Pastuszak et al., 1993). This also raises a concern that women appear
to be disproportionately exposed to the risks of these medications,
even though they are more likely than men to experience adverse side
effects (Muńoz et al., 1994)."
"With regard to younger people, a recent review suggested that there
is no credible evidence that antidepressants are an effective
treatment for depressed children or adolescents (Ambrosini, Bianchi,
Rabinovich, & Elia, 1993). These data are particularly disturbing
given the 6 million prescriptions for antidepressants that are written
for children each year (Goleman, 1993) and anecdotal evidence of
unexpected sudden death in several children prescribed these
medications ("Sudden Death," 1990)."
Artikkelin päätelmissä ja suosituksissa todetaan mm.:
"The preponderance of the evidence suggests that the psychological
interventions, particularly cognitive-behavioral therapy, are at least
as effective as medication in the treatment of depression, even if
severe."
"Pharmacologic approaches do not directly affect psychosocial factors.
Medications result in relatively poorer compliance than psychotherapy,
have a higher dropout rate, and result in as much as a 60% nonresponse
rate with some patient populations."
"Many antidepressants are cardiotoxic, have dangerous side effects,
and are often used in suicide attempts."
"Psychotherapy can teach skills to help prevent depression, making
such treatment an attractive, cost-effective alternative to drug
treatments."
"One might legitimately ask how medications have become the
predominant treatment in the United States despite the considerable
risks and side effects and despite the considerable evidence
demonstrating the efficacy of psychotherapy. At least part of the
answer, effective marketing, has been well-documented elsewhere
("Miracle Drugs," 1992; "Pushing Drugs," 1992; Breggin, 1991)."
"3. If antidepressants are used, psychotherapy should be included
because of the higher risk for relapse with medication alone."
"5. If antidepressant medication is used, clinicians should use the
lowest, safest therapeutic dose for the shortest possible duration
because of side effects, cardiotoxic risks, risk of suicide, possible
increased dropout rates, and scarcity of long-term outcome or risk
data."
"In our view, there is a tendency to underestimate the power and
cost-effectiveness of a caring, confidential psychotherapeutic
relationship in the treatment of depression. If we as therapists can
learn to be patient in dealing with the emotional suffering of
depressed individuals and help guide them through it with specific
psychotherapeutic strategies, as many as 50% to 80% will respond
within 8 to 16 weeks of treatment, without drugs and without the
associated medical risks."
Onko siis edelleenkin niin, että lääkäri Sami Anttilan ei tarvitse
perustella väitteitään?
Kun lääkäri Anttila kirjoittaa: "Varsinainen lapsuuden ikävien
asioiden käsittely sinänsä ei tietääkseni paranna ainakaan potilasta
mutta terapeutin narsismille ja lompakolle se voi olla täyttävää." ja
Janne Sinkkonen kirjoittaa Anttilan väitteen olevan "vallitseva
käsitys", niin siihenkö on tyytyminen?
Olavi Noronen
<m366yaa...@kinos.nnets.fi>,wrote:
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Tiedätkö sinä Jaana, että esimerkiksi KELA on suuntautumassa siihen
>> suuntaan, että lapsuuden ikävien asioiden käsittelyyn alettaisiin
>> kiinnittää nykyistä enemmän huomiota?
>
>Onko sinulla, Olavi, evidenssiä tästä?
Ei kirjallista tai muuta *evidenssiä*. Suullista tietoa kyllä. KELAn
sisältä ja ulkopuolelta.
Jarmo Niemi
>On 7 Dec 1999 22:26:11 +0200 jar...@utu.fi (Jarmo Niemi),
><slrn84r2bg...@jarnie.bk.utu.fi>,wrote:
>
>>On Tue, 07 Dec 1999 17:20:01 +0200, Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>>>
>>>Seuraavassa on valmiin psykiatrin, Paula Ollosen, mielipiteitä hänen
>>>väitöskirjassaan:
>>>- - - lainaus alkaa - - -
>>
>>Minusta on valitettavaa, että toistelet tri Ollosen selvittäneen
>>psykologisten seikkojen lisäävän rintasyövän riskiä,
>
>Kirjoitinko niin? Missä kohtaa? Itse en löydä sellaista.
>
>Olen v. 1997 kirjoittanut tänne "viitteistä":
>
>"On yhä lisääntyvässä määrin viitteitä siihen, että tunnekokemusten
>kohtaamattomuus vaikuttaa haitallisesti muun muassa
>immuniteetijärjestelmäämme. Ensimmäisiä kertoja asiaa käsitteli
>selvimmin syöpäkirurgi Bernie S. Siegel kirjassaan Rakkautta,
>lääkkeitä ja ihmeitä. (Tammi 1989). Samaa suuntaa edustaa Joan
>Borysenko (Ph.D., solubiologi, meditaatio- ja joogaohjaaja) kirjassaan
>Mindind the Body, Mending the Mind."
>
Ja vuonna 1998 olen vastannut:
"Voi olla, että tunteiden tukahduttaminen vaikuttaa vahingollisesti
immuunijärjestelmään. Käsitys siitä, että syövän pitää poissa
ensisijaisesti immuunijärjestelmä on kuitenkin vanhentunut; nyky-
käsityksen
mukaan tärkein puolustus syöpää vastaan on jokaisen solun sisäinen
kasvunsäätelyjärjestelmä.
Eräästä tuoreesta review-artikkelista:
----------------------
Cell Mol Life Sci 1998 Mar;54(3):263-271
Activation of cytotoxic T cells by solid tumours?
Speiser DE, Ohashi PS
...In this review we argue that the failure of immune protection is
due to the intrinsic
inability of tumours to activate an effective immune response, and
that many
tumours are similar to normal tissues in this respect. It is striking
to see that the
majority of the so-called immune escape mechanisms are not
specifically acquired
by selected tumour cells, but are common mechanisms shared between
solid
tumours and normal, healthy tissues. Immune responses are poor
because tumour antigens do not efficiently localize to lymph
follicles in lymphoid tissues, and are not efficiently presented to
CTLs in an
immunogenic context."
>>kun hän
>>nimenomaan tarkkaan varoi näin sanomasta,
>
>Varoiko? Miten perustelet väitteesi?
>
>Ollonen väitöskirjassaan:
>"Syöpään altistava persoonallisuus on erityisen yhteistyökykyinen,
>miellyttävä, kärsivällinen, tunteitaan tukahduttava, harmonisoiva,
>konflikteja välttävä, defensiivinen ja epävarma."
>
>Jos Ollonen varoi, niin mitä tarkoittaa "syöpään altistava
>persoonallisuus"?
Lisääntyneeseen syöpäriskiin assosioituva persoonallisuus. Syy-seuraus-
suhteeseen ei oteta kantaa.
Valitettavasti Ollosen väitöskirja on kirjastostamme siirretty varastoon,
joten vie pari päivää, ennenkuin saan sen taas käsiini.
...
>
>Kirjoitit minulle aiemmin:
>>Ajattelehan miten kamalaa olisi jos turhaan terapoisit ihmisiä
>>ja yrittäisit muuttaa heidän "syöpää aiheuttavaa"
>>persoonallisuuttaan kun oikea neuvo olisi "Lakkaa
>>ryyppäämästä, liiku enemmän ja syö paljon kasviksia" !
>
>Ilmeisesti et vieläkään halua nähdä sitä, että mainitsemiesi
>elämäntapojen muuttamisen lisäksi voidaan joutua käsittelemään
>tunne-elämää, ja siinä yhteydessä voidaan joutua käsittelemään
>lapsuutta syvällisestikin. Olenko oikeassa vai väärässä tässä
>oletuksessani?
>
Kumman uskot olevan suuremmassa riskissä sairastua: ihmisen, joka
on edelleen " erityisen yhteistyökykyinen,
>miellyttävä, kärsivällinen, tunteitaan tukahduttava, harmonisoiva,
>konflikteja välttävä, defensiivinen ja epävarma", raitis, liikkuva
ja kasviksia syövä, vai terapian kautta tasapainon saavuttanut
ihminen, joka juo ja lihoo sohvallaan ?
Totta kai "molempi parempi". Mutta johtaako terapia aina
väistämättä elämäntapojen tervehtymiseen ? Eikö siihen
olisi myös erikseen kiinnitettävä huomiota ?
>Jos sinulla on tietoa siitä, että kaikissa niissä tapauksissa, joissa
>syöpään sairastuneella ihmisellä on vaikeuksia tiedostaa ja ilmaista
>tunteita, asiasta päästään vain yllä olevilla ohjeillasi, niin tuonet
>tiedot tänne.
>
Ei tietenkään. "Jokainen voi hyötyä terapiasta" on psykoterapeuttien
kulunut klisee. Sensijaan syövän ennusteeseen sillä ei välttämättä
ole vaikutusta. Ja ennenkuin tuot esille sen ex-Jugoslaviassa tehdyn
sensaatiomaisia tuloksia antaneen tutkimuksen, kiirehdin toistamaan
mitä siitä aikaisemmin kirjoitin:
">Ollonen kirjoittaa (toiseen tutkimukseen viitaten): "Käyttäytymistä
>muuttavala terapialla, jossa opetettiin avoimempaan tunteiden
>ilmaisuun, voimakkaampaan autonomiaan ja omien oikeuksien
>puolustamiseen sekä selviytymään stressiä aiheuttavista tilanteista
>onnistuneemmin, voitiin vähentää syöpään kuolleisuutta ja uudelleen
>sairastumista 10-13- vuoden seuranta-aikana tilastollisesti erittäin
>merkittävästi (terapiaryhmästä elossa 90% vs kontrolliryhmästä 38%)
>kontrolloidussa tutkimuksessa (Eysenck & Grossath-Maticek 1991). Myös
>ryhmäterapialla oli edellisen kaltainen vaikutus sekä kuolleisuuteen
>että uudelleen sairastumiseen (Eysenck 1991 a)."
Huomaa, että hän ei mitenkään kommentoi tätä huomattavaa havaintoa ja
parempi
ehkä onkin, sillä artikkelin julkaissut lehti liitti siihen
kommenttiartikkelin jossa
puolusteltiin artikkelin julkaisemista sen metodisista puutteista
huolimatta sen
huomattavilla tuloksilla ja toivottiin jatkotutkimusten selvittävän
tulosten
luotettavuuden.
Ehkäpä kyseessä oli eräänlainen "kylmäfuusio" ?"
>Ollonen väitöskirjassaan:
>"Syöpään altistava persoonallisuus on erityisen yhteistyökykyinen,
>miellyttävä, kärsivällinen, tunteitaan tukahduttava, harmonisoiva,
>konflikteja välttävä, defensiivinen ja epävarma."
>
>Oletko Jarmo lukenut Tommy Hellstenin kirjan "Virtahepo työpaikalla"?
>Jos olet, muistatko, mistä muun muassa Hellstenin mukaan Ollosen yllä
>kuvaamat persoonallisuuden piirteet voivat johtua? Päästäänkö niistä
>asioista pelkästään ryyppäämisen lopettamisella, liikkumalla ja
>syömällä paljon kasviksia?
>
En ole lukenut, mutta heitänpä tähän uudelleen aikaisemman viitteeni,
joka on tietysti psykologisesti orientoituneille ihmisille anathema
ja kauhistus, koska siinä viitataan siihen mahdollisuuteen että
ihmisen biologinen olemuspuoli ja hormonitoiminta voisi vaikuttaa
ihmisen persoonallisuuteen:
"Jos kysyt nyt että "mikä se yhteys persoonallisuuden ja rintasyöpäriskin
välillä
sitten voisi olla" niin katsopa vaikka seuraavaa suomalaisen tutkijan
tuoretta
julkaisua:
--------------------
Breast Cancer Res Treat 1997 Nov;46(2-3):143-159
Estrogen-regulated non-reproductive behaviors and breast cancer risk:
animal
models and human studies.
Hilakivi-Clarke L
Lombardi Cancer Center, Georgetown University, Washington DC
20007-2197,
USA.
The possible role of personality patterns and psychosocial factors in
breast
cancer has been studied extensively, through both
human and animal experiments. The data are conflicting, and the
conclusions
controversial. This review will serve two purposes.
First, we present evidence that behavioral patterns most commonly
linked to
breast cancer risk are at least partly regulated by
estrogens. This section will suggest that some estrogen-regulated
behaviors may
be markers of increased breast cancer risk.
Second, we will briefly review recent findings in animals connecting
psychosocial
factors to cancer. We also will address the
plausible biological mechanisms. The literature suggests that
estrogens, particularly when exposure occurs during the critical
developmental
periods, such as in utero, puberty, pregnancy, and menopause,
influence affective
behaviors and increase breast
cancer risk. The affective behaviors include depression, aggression,
and alcohol
intake. Thus, psychosocial and personality factors
do not necessarily have a direct impact on breast cancer risk;
instead, estrogens
have a dual effect on behavior and on the breast."
Entäpä sitten lapsuustraumat ? Hormonitko ne vain tekevät ihmisestä
kiltin ja alistuvaisen ? Ei toki, mutta etkö ole koskaan ihmetellyt
miksi joillakuilla ihmisillä samanlaisten traumojen vaikutukset
tuntuvat olevan paljon suuremmatkuin toisilla ? Olisivatko jotkut meistä
toisia alttiimpia saamaan sieluunsa haavan ja voisiko tämä alttius
johtua...
...
>
>Saanen siis toivoa sinulta perustelua sille, minkä vuoksi syöpään
>sairastuneen ihmisen kohdalla ei voitaisi joutua hänen terveytensä
>vuoksi tilanteeseen, jossa joudutaan käsittelemään lapsuutta
>esimerkiksi psykoterapian keinoin - oikeiden elämäntapojen
>korostamisen lisäksi.
>
Kuten sanoin: totta kai voidaan, mutta ei se välttämättä sitä
syöpää paranna tai estä.
Olavi Noronen
<82l5ao$9fa$3...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.terveys Olavi Noronen wrote:
>>Tiedätkö sinä Jaana, että esimerkiksi KELA on suuntautumassa siihen
>>suuntaan, että lapsuuden ikävien asioiden käsittelyyn alettaisiin
>>kiinnittää nykyistä enemmän huomiota?
>
>Tyypillistä. Minä sanon, että sinä kirjoitat "liikaa" ja vedät usein
>keskusteluun mukaan siihen kuulumattomia yksityiskohtia, vaientaaksesi
>itseesi kohdistuvan kritiikin... ja kuinka yllättävää, teet juuri näin.
>Voisin vaikkapa sanoa, että mikä oli todistettava.
"Siihen kuulumattomia yksityiskohtia" ???
Jos keskustelu on osaltaan koskenut Sami Anttilan väitettä, jonka
mukaan lapsuuden ikävien asioiden käsittelystä on hyötyä vain
"terapeuttien narsismille ja lompakolle", ja minä tuon keskusteluun
sen muutamalta taholta saamani tiedon, jonka mukaan KELA,
parantaakseen kustantamiensa terapioiden tuloksellisuutta,
mahdollisesti aikoo suunnata lisää huomiota lapsuuden käsittelyyn,
niin tämä on sinun mielestäsi "asiaan kuulumaton yksityiskohta".
En ymmärrä näkökantaasi lainkaan.
>Kritisoituani sinua juuri näistä asioista, en todellakaan aio antautua
>kanssasi pitkällisiin keskusteluihin, joita sinä tarkoitushakuisesti
>johdattelet juuri sinne minne haluat.
Onko luvallista ajatella, että et ole halukas kantamaan vastuuta
väitteistäsi?
Olavi Noronen
<82iv1q$595$1...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.terveys Olavi Noronen wrote:
>>Voinet Jaana tuoda tiedon siitä, kuinka monta psykologia- ja
>>terveys-alueella kirjoittanut valmistunutta ja ammatissaan kokemusta
>>hankkinutta psykologia ja lääkäriä on poistunut mainitsemiltasi
>>keskustelualueilta minun kirjoittamisieni vuoksi?
>
>Kuten ihan hyvin tiesit tuota kirjoittaessasi, en voi. Se ei kuitenkaan
>poista sitä tosiasiaa, että tämänkin keskustelun aikana aika moni
>ihminen on ilmoittanut, ettei jaksa esim. .psykologiaa sinun
>kirjoittelusi takia. Olen aika varma, että ainakin Sami Antila kuuluu
>tähän joukkoon, mikä minusta on sääli.
Onko sinusta lainkaan sääli se, että lääkäri Sami Anttila ei vastannut
Taunon psykoosia koskeviin asiallisiin kysymyksiin? Vai johtuuko sekin
asia minusta?
Vähän väliä olen nähnyt kuinka Anttila on taistellut joidenkin
kirjoittajien kanssa, jotka peräävät Anttilalta perusteluja. Johtuuko
Anttilan perustelemattomuus minusta?
>Muistan varmasti ainakin yhden
>toisen asiantuntijan, psykologin, vaikkakaan en muista nimeä, muutaman
>vuoden takaa.
Yhden?! Muutaman vuoden takaa?!
Äsken kirjoitit monesta.
>Tiedän, että yrität detaljeja tiukkaamalla tehdä sinuun kohdistuneesta
>kritiikistäni epäuskottavaa.
Väitteesi tuntuu _minusta_ epäuskottavalta. Minä itse en usko siihen,
mitä sinä kirjoitat. Olen kyllä valmis kuuntelemaan, jos sinulla on
asiallisia perusteluja.
>Uskon kuitenkin, että tätä lukevat ihmiset
>ovat riittävän fiksuja päätelläkseen, että se, etten minä detaljeja
>muista, ei tee sinun floodauksestasi yhtään sen mukavampaa...:)
>
>>Kun kirjoittamiseni volyymi ei terveys-alueella ole ollut suuri, onko
>>silloin luvallista epäillä kyseisten "poistujien" korostunutta
>>herkkänahkaisuutta, jos he ovat joidenkin keskustelujaksojen jälkeen
>>minun vuokseni lähteneet? Entä, voiko tällä herkkanahkaisuudella
>>silloin olla jotakin vaikutusta, jos he työssään kohtaavat asiakkaita
>>tai kollegoja, jotka eivät ole heidän kanssaan samaa mieltä?
>
>Kyse tuskin on herkkänahkaisuudesta, vaan ainoastaan oman ajankäytön
>järkevöittämisestä. En yhtään ihmettele sitä, jos ihmisillä on
>parempaakin tekemistä kuin vastailla sinun pitkiin vuodatuksiisi...
??
Olavi Noronen
<82iv7c$595$2...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.terveys Olavi Noronen wrote:
>>Mikä Jaana sinun koulutuksesi on?
>
>Lääketieteen kandidaatti, muutamaa tenttiä vaille lisensiaatti (n. 200
>ov, Helsingin yliopisto). Filosofian ylioppilas, pääaineena
>tietojenkäsittelytiede (n. 30-40 ov, samoin Helsingin yliopisto).
>
>Kerrotko sinä nyt oman koulutuksesi, ja vielä vaikkapa sen, miten
>*minun* koulutukseni liittyy tähän keskusteluun?
Kuten kirjoitin, olen siitä aiemmin maininnut. Odotetaan nyt Jannen
vastausta asiaan. Voisitko sinä kysyä sitä häneltä?
Janne Sinkkonen
> Child Abuse Can Lead to Depression, Suicide Attempts
>
> Abuse or neglect during childhood has lasting, harmful effects. Sexual
> abuse is even more harmful than physical abuse.
>
> Adolescents and young adults who were abused or neglected during
> childhood are more than three times as likely to become depressed or
> suicidal, according to a new study.
>
> Jos siis masennus korreloi lapsuuskokemusten kanssa siinä määrin, että
> monet tutkijat epäilevät kausaalisuutta, niin onko silloin väärin
> kysyä/vaatia Anttilalta perusteluja hänen väitteelleen?
1. Korrelaation suuri määrä ei todista kausaliteettia (vaikka tässä
onkin vaikea olla epäilemättä ainakin vuorovaikutusta - onhan myös
mahdollista että lapsen temperamentti altistaa myös pahoinpitelyille).
2. Se että lapsena on kärsinyt ei tarkoita että lapsuuden kokemuksia
lisää vatvomalla paranisi.
3. Jos lapsuuden kokemukset altistavat depressiolle (mikä on
todennäköistä, ainakin jos kokemukset ovat riittävän rankkoja), ei
siitä seuraa että lapsuuden kokemukset näyttelisivät merkittävää osaa
kaikissa tai edes suuressa osassa depressioita.
> Eikö minulla olekaan siis oikeutta kysyä, mihin tämä "vallitseva
> käsitys" perustuu?
On, mutta sen saat selville tutkimalla kirjallisuutta, et
postittamalla sfnetin keskusteluryhmiin.
> "Antidepressant medications are the most popular treatment for
> unipolar depression in the United States, although there may be safer
> alternatives that are equally or more effective. This article reviews
> a wide range of well-controlled studies comparing psychological and
> pharmacological treatments for depression. The evidence suggests that
> the psychological interventions, particularly cognitive-behavioral
> therapy, are at least as effective as medication in the treatment of
> depression, even if severe. These conclusions hold for both vegetative
> and social adjustment symptoms, especially when patient-rated measures
> are used and long-term follow-up is considered."
> David O. Antonuccion, William G. Dantonin (University of
> Nevada School of Medicine and Reno Veterans Affairs Medical Center) ja
> Garland Y. DeNelskyn (Cleveland Clinic Foundation): Psychotherapy
> Versus Medication for Depression: Challenging the Conventional Wisdom
> With Data (Professional Psychology: Research and Practice, December
> 1995)
Hyvä niin jos tuo pitää paikkansa. Jos noin on, ei se vielä tarkoita
että Bregginin tarinat reseptorituhoista pitäisivät paikkansa, eikä
myöskään sitä että kaikkia voitaisiin tai kannattaisi hoitaa
terapiassa (mm. resurssiongelmien takia). Tiedät varmaan
myös tutkimustuloksista, joiden mukaan (kognitiivisen) terapian ja
lääkehoidon yhdistelmä tuottaa parhaita tuloksia.
> Hirschfeld, 1988). Despite these data, depression is conventionally
> viewed as a "medical illness," and drugs are the most commonly
> delivered treatment for depression in the United States (Narrow,
> Regier, Rae, Manderscheid, & Locke, 1993)."
Vrt. mitä kirjoitin edellä (1-3).
> "Much of the comparative efficacy research on depression has
> involved cognitive-behavioral psychotherapy, a subtype of the
> broader group of psychotherapies. Cognitive-behavioral
> interventions, or behavior therapies, are active (i.e., skills are
> taught) and directive (e.g., homework is assigned), have specific
> achievable goals, and help provide a new perspective for the patient
> (Stravynski & Greenberg, 1992)."
Aivan. Näissä ei tutkita lapsuuden muistoja tai tuoteta valemuistoja.
> Psyykenlääkkeiden käytöllä on lähes aina neurologisia sivuvaikutuksia.
Ei pidä paikkansa.
> Jotkut niistä ovat tutkimusten mukaan pitkäaikaisesti käytettyinä
> aiheuttaneet pysyviä aivomuutoksia.
Myös pitkäaikainen masennus aiheuttaa pysyviä aivomuutoksia. (Luin
muuten äskettäin New Scientistista tutkimuksesta, jossa ehdotettiin
että SSRI-lääkkeet kasvattavat uusia neuroneita
hippocampukseen. Stressillähän on päinvastainen vaikutus, ja
stressihormonien liikaeritys on oleellinen osa masennusta. Huom: eka
lauseen osalta kyse on alustavasta tuloksesta, ei faktasta.)
> En ainakaan tähän mennessä ole kuullut psykoterapian aiheuttavan muun
> muassa tällaisia sivuoireita:
> "Even at therapeutic levels, there are many potential side effects of
> tricyclic antidepressants.
Trisyklisiä käytetään enää vähän kun parempaa on ollut tarjolla kohta
kymmeniä vuosia (SSRI:t, venlafaksiini, reboksetiini, mirtatsepiini,
nefazodoni, moklobemidi...).
> Kun lääkäri Anttila kirjoittaa: "Varsinainen lapsuuden ikävien
> asioiden käsittely sinänsä ei tietääkseni paranna ainakaan potilasta
> mutta terapeutin narsismille ja lompakolle se voi olla täyttävää." ja
> Janne Sinkkonen kirjoittaa Anttilan väitteen olevan "vallitseva
> käsitys", niin siihenkö on tyytyminen?
Et edelleenkään ole esittänyt evidenssiä joka tukisi ideaasi siitä
että lapsuuden kokemusten vatvominen aikuisena parantaisi masennuksesta.
Sensijaan esittelet vanhojen masennuslääkkeiden sivuvaikutuksia,
Bregginin mielipidekirjoittelua reseptorituhoista, ja pohdintoja
kognitiivisen terapian ja lääkehoidon tehokkuudesta erikseen ja
yhdessä.
Lopetan nyt tämän jankkaamisen tältä kierrokselta, koska joudun
tekemään välillä oikeita töitä.
--
Janne
Jaana Heino
>On 7 Dec 1999 12:40:12 GMT Jaana Heino <jant...@cc.helsinki.fi>,
><82iv7c$595$2...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>>*minun* koulutukseni liittyy tähän keskusteluun?
>Kuten kirjoitin, olen siitä aiemmin maininnut. Odotetaan nyt Jannen
>vastausta asiaan. Voisitko sinä kysyä sitä häneltä?
Miksi? Ei minua kiinnosta Jannen koulutus. Minua sen sijaan kiinnostaa
yhä enemmän, kehtaatko sinä tunnustaa julkisesti, ettei sinulla ole
kertakaikkiaan mitään tämän keskustelun aloihin liittyvää koulutusta.
Jaana Heino
>kirjoittajien kanssa, jotka peräävät Anttilalta perusteluja. Johtuuko
>Anttilan perustelemattomuus minusta?
Osaltaan se ikävä kyllä varmaan johtuu.
>>Tiedän, että yrität detaljeja tiukkaamalla tehdä sinuun kohdistuneesta
>>kritiikistäni epäuskottavaa.
>Väitteesi tuntuu _minusta_ epäuskottavalta. Minä itse en usko siihen,
>mitä sinä kirjoitat. Olen kyllä valmis kuuntelemaan, jos sinulla on
>asiallisia perusteluja.
Olen esittänyt perusteluni ja pyytänyt sinua miettimään tyyliäsi. Jos
tämän jälkeen olemme edelleen eri mieltä, voinemme jälleen palata siihen
asiaintilaan, jossa emme juurikaan osallistu samoihin keskusteluihin.
>>Kyse tuskin on herkkänahkaisuudesta, vaan ainoastaan oman ajankäytön
>>järkevöittämisestä. En yhtään ihmettele sitä, jos ihmisillä on
>>parempaakin tekemistä kuin vastailla sinun pitkiin vuodatuksiisi...
>??
Nih. Mietipä sitä.
Jaana Heino
>>Tyypillistä. Minä sanon, että sinä kirjoitat "liikaa" ja vedät usein
>>keskusteluun mukaan siihen kuulumattomia yksityiskohtia, vaientaaksesi
>>itseesi kohdistuvan kritiikin... ja kuinka yllättävää, teet juuri näin.
>>Voisin vaikkapa sanoa, että mikä oli todistettava.
>"Siihen kuulumattomia yksityiskohtia" ???
>Jos keskustelu on osaltaan koskenut Sami Anttilan väitettä,
Minun osaltani keskustelu on koskenut sinun tapaasi kirjoittaa,
ottamatta kantaa siihen, ovatko esittämäsi väitteet tosia vai eivät.
Siihen osaan keskustelua ei ole mitään tarvetta sotkea jonkun
väitöskirjatyön yksityiskohtia. Jos asian ja sen esittämistyylin
erottaminen toisistaan on sinulle jotenkin vaikeata, suosittelen
mietiskelemään asiaa rauhassa, kunnes selviää. Voimme jatkaa sitten.
>>Kritisoituani sinua juuri näistä asioista, en todellakaan aio antautua
>>kanssasi pitkällisiin keskusteluihin, joita sinä tarkoitushakuisesti
>>johdattelet juuri sinne minne haluat.
>Onko luvallista ajatella, että et ole halukas kantamaan vastuuta
>väitteistäsi?
Tottakai. Sinä saat ajatella ihan mitä ikinä haluat. Jos kuitenkin
ajattelet noin, eroaa sinun käsityksesi totuudesta minun käsityksestäni
aika reippaasti.
Olavi Noronen
<82ln7m$s9t$3...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>In sfnet.keskustelu.terveys Olavi Noronen wrote:
>>On 7 Dec 1999 12:40:12 GMT Jaana Heino <jant...@cc.helsinki.fi>,
>><82iv7c$595$2...@oravannahka.helsinki.fi>,wrote:
>>>Kerrotko sinä nyt oman koulutuksesi, ja vielä vaikkapa sen, miten
>>>*minun* koulutukseni liittyy tähän keskusteluun?
>
>>Kuten kirjoitin, olen siitä aiemmin maininnut. Odotetaan nyt Jannen
>>vastausta asiaan. Voisitko sinä kysyä sitä häneltä?
>
>Miksi? Ei minua kiinnosta Jannen koulutus.
Sen sijaan sinua kiinnosti se, kun kyselin Jannen koulutusta ?!
>Minua sen sijaan kiinnostaa
>yhä enemmän, kehtaatko sinä tunnustaa julkisesti, ettei sinulla ole
>kertakaikkiaan mitään tämän keskustelun aloihin liittyvää koulutusta.
Että kehtaanko?!
Tunnustaa ?!.
Vieläpä julkisestiko ?!
Voi sinua... !
=8D
Olen kertonut koulutukseni vähäisyyden ja epävirallisuuden monissa
haastatteluissa, jotka ovat aikakaus- ja sanomalehtien välityksellä
levinneet sadoilletuhansille ihmisille - ja minä en "kehtaisi" kertoa
sitä täällä ?!?
Tässä muutama:
Jaana 8.1.1981
Aamulehti 3.1.1981
Kodin Kuvalehti 9.3.1982
Kotilääkäri 6-7/-83
Kotilääkäri 9/-83
Diabetes Sanomat 2/-84
Turun Sanomat 4.12.1984
Sydänääni 5/-84
Kotilääkäri 9/-86
Satakunnan Kansa 16.3.1986
Alibi 4/-87
Kodin Kuvalehti 22.10.1987
Kotilääkäri 2/-89 (Artikkelissa "Villi, vapaa psykoterapia.
Kuka valvoo" ollut haastattelu)
Turun Päivälehti 19.1.1991
Turun Sanomien Talous Sanomat -liite (v. -90 tai -91)
Kauneus ja terveys 5/-91
Terveyden Kuvalehti 4/-92
[Uudemmat lehdet ovat jossakin laatikossa]
Onkohan sinulla sattunut olettamuksissasi pieni lipehdys? Jos on,
voiko sillä olla mitään yhteyttä minkään valtakunnan kehtaamispatoihin
tai -kattiloihin?
Kari Tikkanen
: Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote in article
: <7im74sov0d911krpq...@4ax.com>...
:> [Lähetän tästä news-viestistä sähköpostikopiot Samille sekä Taunolle]
: Jeps, *mielipiteitä* ne nimenomaan oli, masentavaa että psykiatritkin
: vaipuvat noin alas.
: Toisaalta alan hiljaa "oivaltamaan" miksi nimenomaan psyk.lääkärit kaikista
: ammateista suomessa
: tekevät eniten itsemurhia, ilmeisesti on koulutuksessakin jotain pahasti
: vialla.
Pienenä sukulaiset olleet psykiatrian tarpeessa ja geenit tai
muu "perintö" altistanut heidät itsensäkin.. mutta samalla ala alkanut
kiinnostaa, tästä taisi olla tutkimuskin täällä Oulussa, että monen alan
ihmisen lähisukulainen on myös mielisairas tms. ja saattaapa heidän
itsensäkin joukossa olla sairautta, itsarialttiutta tavallista enempi.
Pappien ja lääkärien joukossa tavallista enempi. Olisi ehkä myös niin
että toisten murheiden kuuntelu tai työn yksinäisyys rassaa ?
--------------------------------------------------------------------
Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin
FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i);
FINLAND ! . . Vega ! a ! end
--------------------------------------------------------------------
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
Jaana Heino
>Sen sijaan sinua kiinnosti se, kun kyselin Jannen koulutusta ?!
Jeh. Siksi, että arvasin, ettet pyydettäess kerro omaasi.
>Että kehtaanko?!
>Tunnustaa ?!.
>Vieläpä julkisestiko ?!
No, kerropa sitten. Mikä on koulutuksesi?
>Onkohan sinulla sattunut olettamuksissasi pieni lipehdys? Jos on,
>voiko sillä olla mitään yhteyttä minkään valtakunnan kehtaamispatoihin
>tai -kattiloihin?
Olen olettanut, ettet pyydettäessä kerro koulutustasi tässä
keskustelussa. Olen ollut oikeassa. Vertaustasi en ymmärrä - minä
pyydettäessä kerroin omani.
Sari
>Ravintopitoista joulua.
>
>Olli
Kiitos!! Njam :).
Jukka Mannonen
>
---clip---
> Paha asia se on. Psykoosi on hoidettava yleensä psykiatrisessa
> sairaalassa ja useimmat potilaat ovat sitä mieltä että se ei kovin
> mieltäylentävä kokemus ole. Puhumattakaan seurauksista
> opiskeluun, työssäkäyntiin, parisuhteeseen, yleiseen omakuvaan.
>
> On puhuttu paljonkin psykoosin eheyttävästä vaikutuksesta ja siitä
> kuinka on hyvä "antaa psykoosin kukkia". Tälläisillä väitteillä ei ole
> nykykäsityksen mukaan mitään perustaa.
>
> >Mahtaa olla upea olotila.
>
> Ei kuulemma ole. Mitä olen kuullut.
>
>Jos joku tuosta nostaa hälyn, niin eiköhän asia ole Usenetin keskustelu-
>kulttuuriin perehtymättömällekin selvä ilman sen enempiä selityksiä.
>
>- Matti Jokinen
Asiallinen kommentti! Mukavaa. Johan tähän ehtii kyllästyä muutkin kuin S.A.
JM
Markus Storvik
: Niinkö? Masennus on tyytymättömyyttä elämäntilanteeseen.
Onhan se kyllä niinkin, mutta beibi kuule on monenlaista masennusta..
: Masennusta voidaan
: hoitaa ns. psyykelääkkeillä, jotka todellisuudessa sumentavat ajatukset,
: tekevät potilaasta välinpitämättömän elämäntilannettaan kohtaan. Masennus on
: yllättävän luonnollinen tunne, masentunut ihminen on itseasiassa lähempänä
: totuuta kuin moni masentumaton..
: mutta mitäpä minä tähän kun en ole
: korkeasti koulutettu alanasiantuntija. Vai mitä. Pitäisihän minulla olla
: koulutusta tai ammattia tai jotain konkreettista..
Kukaan ei voi viedä sinulta mielipiteitäsi, koulutus ei ratkaise, mutta
jotakin ihmistuntemusta voitaisiin suoda jokaiselle. Tässä masennusasiassa
mennään pahasti metsään. Jokainen kai on ollut joskus masentunut, mutta
kun ikävä kyllä en usko että tuo mielipide auttoi ketään.
Montako vaikeasti/keskivaikeasti masentunutta
ystävää sinulla on? Ei taida kunnon depressio olla ihan tuttu, jos
kirjoittaa ylläolevaa.... ???????
kun parhaalle kaverillesi tai itselle iskee vakava masennus, näkee ehkä
itsekin, että sillä olotilalla ei ole mitään tekemistä normaalin
mielentilan tai pelkän elämäntilanteeseen.. se ei ole tunne tai fiilis, se
on höyryjyrä.
ajatukset eivät kulje, ei pysty nukkumaan, ja sitten kun nukahtaa, ei
pysty heräämään uuteen aamuun vaikka miten olisi pakko kun inhoaa niin
paljon elämää tai itseään. jos nyt ylipäätänsä pystyy välittämään
yhtään mistään, edes omasta elintilanteestaan. Henkilö ei ole oma itsensä,
hän on aika kaukana totuudesta, siinä pystyy - sanotaanko näin - kokemaan
asioista vain huonot puolet.
En ole masennuslääkeuskovainen, mutta kun on nähnyt miten n henkilöä
tulee pohjalta takaisin omaksi itsekseen ja alkaa nähdä "valoa tunnelin
päässä" niin on pakko sanoa että paskapuhetta tuo masennuslääkkeitten
aihettama ajatusten sumeneminen. päinvastoin koko homma.
laitetaan tähän vielä "perkele", sen merkiksi että rasittaa
disinformaatio ylipäätänsä.... pahimpia ovat kaiken maailman
julkkikset jotka itkevät että "voi voi, kun on ollut masennusta", ja
ihmiset saa turhaan kuvan että kaikki masennus on sellaista lievää pahaa
oloa ja näköalattomuutta. Kunnon depressio ei hymyilytä pätkääkään, ja
toivon että ihmiset uskaltaisivat käyttää masennuslääkkeitä silloin kun
pitää...
terveisin markus
peter
Markus Storvik <sto...@hytti.uku.fi> wrote in article
<82nskc$314s$1...@luotsi.uku.fi>...
>
> kun parhaalle kaverillesi tai itselle iskee vakava masennus, näkee ehkä
> itsekin, että sillä olotilalla ei ole mitään tekemistä normaalin
> mielentilan tai pelkän elämäntilanteeseen.. se ei ole tunne tai fiilis,
se
> on höyryjyrä.
> ajatukset eivät kulje, ei pysty nukkumaan, ja sitten kun nukahtaa, ei
> pysty heräämään uuteen aamuun vaikka miten olisi pakko kun inhoaa niin
> paljon elämää tai itseään. jos nyt ylipäätänsä pystyy välittämään
> yhtään mistään, edes omasta elintilanteestaan. Henkilö ei ole oma
itsensä,
> hän on aika kaukana totuudesta, siinä pystyy - sanotaanko näin - kokemaan
> asioista vain huonot puolet.
Mulla on muodostumassa melko negatiivinen kuva lähes kaikista
masennuslääkkeistä joita olen käyttänyt.
Tässä tulee ensiksi mieleen remeron, cipramil, trisykliset lääkkeet,
yleensä ssri : t.
Ne toimii jonkun viikon, tämän jälkeen tarvii lisää bentsoja, alkaa
kyllästyttää, ei jaksa katsoa telkkaria,
olotila on tasainen, ei erityisen iloinen, mutta ei erityisen huono, ei
tule nousuja mistään ei tule laskuja,
omasta elämäntehtävästä ei ole tietoakaan jne.. itsenäinen ajattelu
vähenee. Ajatus ei kulje sen nopeammin kuin ilman noita
pillereitä, bentsot on ainoat lääkkeet jotka antavat edes jotain kicksiä,
ja nyt kun lopetin nää "uudet depressiolääkkeet" ,
alkaa niidenkin tarve vähentyä, tosin nyt näen riippuvuuden
positiivisempana juttuna. Psykoterapian näen *täysin*
merkityksettömänä, se kun vasta apaattiseksi tekee.. oisko jollain jotain
neuvoa että mikä masennuslääke sopisi minulle ?
Esim remeron oli pelkkää painajaista, olo oli sellainen että kiinnostus
kaikkeen poistui lähes kokonaan, ajattella ei voinut,
fiiliksiä ei tullut mistään. Noin 10 minuuttia päivässä oli hiton hyvä olo,
muuten oli yhtä helvettiä.
Ehkä pitäis kokeilla mäkikuismaa...?
Sari
(merileväpuriste). Ei maksa paljon, jos ei
kohdallasi toimi. Itse olen saanut apua edellä
kuvailemasi kaltaiseen olotilaan. Ainoana
erotuksena, että en tuntenut oloani kamalan
kurjaksi, en tuntenut oikeastaan mitään.
Ainoastaan suoriutuminen elämän vaatimuksista
tuntui voimiin nähden mahdottomalta. Vieläkin otan
kuurin kun tuntuu iskevän. Vaikuttava aine on
jodi, lisäksi muita hivenaineita. Toimii siis
kilpirauhasen vajaatoiminnan parantajana. Niinkuin
aiemmin olen sriivannut, olen vakuuttunut, että
suuri osa *masennuksista* on hoidettavissa
hoitamalla kilpirauhanen kuntoon.
Sari O.
>
>
peter
Sari <imp...@hotmail.com> wrote in article
<82o4f3$5k4$1...@news.kolumbus.fi>...
. Vaikuttava aine on
> jodi, lisäksi muita hivenaineita. Toimii siis
> kilpirauhasen vajaatoiminnan parantajana. Niinkuin
> aiemmin olen sriivannut, olen vakuuttunut, että
> suuri osa *masennuksista* on hoidettavissa
> hoitamalla kilpirauhanen kuntoon.
>
hm...entä jos oireina ovat hikoilu sydämentykytys, ja siitä johtuva
epämiellyttävä olo...
Ei mulla väsymyksen kanssa mitään ongelmia ole pitkään aikaan ollut.
Sitäpaitsi on kilpirauhaseen liittyviä kokeita otettu vaikka kuinka paljon,
sitähän ne epäili kun pulssi
on melkein koko ajan jotain 100-120, paskat niistä testeistä ei ole mitään
apua.
dub
Markus Storvik wrote in message <82nskc$314s$1...@luotsi.uku.fi>...
>Onhan se kyllä niinkin, mutta beibi kuule on monenlaista masennusta..
On kuule myös monenlaisia elämäntilanteita.. monenlaiset elämäntilanteet
johtavat monenlaisiin tapoihin kokea elämä.
>
>Kukaan ei voi viedä sinulta mielipiteitäsi, koulutus ei ratkaise, mutta
>jotakin ihmistuntemusta voitaisiin suoda jokaiselle. Tässä masennusasiassa
>mennään pahasti metsään. Jokainen kai on ollut joskus masentunut, mutta
>kun ikävä kyllä en usko että tuo mielipide auttoi ketään.
>Montako vaikeasti/keskivaikeasti masentunutta
>ystävää sinulla on? Ei taida kunnon depressio olla ihan tuttu, jos
>kirjoittaa ylläolevaa.... ???????
No jaa :) Mielipiteeni depressiosta saattaa olla hyvinkin poikkeava
omastasi.. mutta onhan hyvä välillä kyseenalaistaa asioita. Ehkä et ole
miettinyt asiaa tarkemmin vaan olet antanut yleisen käsityksen,
yleistyneiden termien vaikuttaa tapaasi ymmärtää masennus.
Mitä muuten tarkoitat sillä, että 'jotakin ihmistuntemusta voitaisiin suoda
jokaiselle'? Johtaako koulututkinto, ammatti, rahan ansaitsemiskeino yms
ihmistuntemukseen?
>kun parhaalle kaverillesi tai itselle iskee vakava masennus, näkee ehkä
>itsekin, että sillä olotilalla ei ole mitään tekemistä normaalin
>mielentilan tai pelkän elämäntilanteeseen.. se ei ole tunne tai fiilis, se
>on höyryjyrä.
Väärin. Kun parhaalle kaverilleni tai itselleni iskee vakava masennus, näen
ehkä itsekin, että tällä olotilalla on kaikki mahdollinen tekeminen
normaalin mielentilan tai jopa elämäntilanteen kanssa.. se on tunne, se on
fiilis se on säväri se on jälkkärit rankasta viikonlopusta pomon ja vaikka
tyttöystävän potkujen maustamana, se iskee päälle kuin höyryjyrä! Se on
todellisuutta. Se on merkki olemassaolemisen tuskasta. Pitäisikö
onnentunnetta hoitaa antihappy-pillereillä? Jälkkärit on ohi, uusi duuni
löytynyt, löydät uuden, sovit vanhan kanssa, voitat lotossa... Tunnet
suunnatonta onnea ja tyytyväisyyttä, koet elämän tällä kertaa onnellisena.
Vaatiiko tämä hoitoa?
Vetoat 'epänormaaliin mielentilaan'. Mikä se on?
> ajatukset eivät kulje, ei pysty nukkumaan, ja sitten kun nukahtaa, ei
Tämä? Ehkä se on normaali tapasi toimia masentuneena.
>inhoaa niin paljon elämää tai itseään. jos nyt ylipäätänsä pystyy
välittämään
>yhtään mistään, edes omasta elintilanteestaan.
Ja keino löytyy! Järjestä aivokemiasi uuteen uskoon eriväristen pillereiden
voimalla.. Se on todellisuutta. Nipsut opastavat sinut takaisin kotiin?
Hoitavat ongelmat ja ratkovat erimielisyydet ihmisten kanssa.
>Henkilö ei ole oma itsensä, hän on aika kaukana totuudesta, siinä pystyy -
>sanotaanko näin - kokemaan asioista vain huonot puolet.
Sanotaanko näin: kokemaan elämän pelkonsa. Elämän pelko - pelko tulevasta,
tuska menneisyydestä jne.. - on nykyään verhoiltu niin nätisti
lääketieteellisillä ja psykiatrisilla termeillä, että on keksitty aivan
mullistavia uusia sairauksia kategoriassa "mielisairaudet", joihin on
tietysti kehitettävä kovaa vauhtia uusia ja tehokkita lääkkeitä. Lääkkeitä
kehitelläänkin mukavaa vauhtia ja lääkeaineteollisuudessa pyörii kova
valuutta, joten tarvitaan lisää potilaita. Potilaita olemme me. Meille
syötetään propagandaa mielisairauksista jotka vaativat välitöntä hoitoa,
masennuksesta johon on lääke, pelihimosta joka on myös syytä parantaa,
maanisuus vaatii hoitoa, ahdistuneisuus on aivokemian häiriö johon löytyy
lääke kuten kaikkiin muihinkin vaikeisiin/ keskivaikeisiin masennuksiin ja
mielisairauksiin.
>Henkilö ei ole oma itsensä, hän on aika kaukana totuudesta, siinä pystyy -
Henkilö ei ole oma itsensä? Kukä hän on, jos ei oma itsensä? Onko joku
tullut hänen tilalleen? Missä onkaan tämä vanha kunnon tyyppi sitten?
Kaukana totuudesta? Sanoisinko että lähempänä totuutta kuin koskaan...
>sanotaanko näin - kokemaan asioista vain huonot puolet.
Voidaan myös sanoa näin: _Etsimään_ asioista vain huonot puolet. Etsimään
tyytymättömyyden aiheuttajaa. Etsimään niitä asioita jokapäiväisistä
askareista, jotka ovat aiheuttaneet tyytymättömyyden tunteen, masennuksen,
ahdistuksen...
> En ole masennuslääkeuskovainen, mutta kun on nähnyt miten n henkilöä
>tulee pohjalta takaisin omaksi itsekseen ja alkaa nähdä "valoa tunnelin
>päässä" niin on pakko sanoa että paskapuhetta tuo masennuslääkkeitten
>aihettama ajatusten sumeneminen. päinvastoin koko homma.
>Kunnon depressio ei hymyilytä pätkääkään, ja
>toivon että ihmiset uskaltaisivat käyttää masennuslääkkeitä silloin kun
>pitää...
"Omaksi itsekseen"? Olet siis hyvinkin tietoinen siitä kuka on milloinkin
oma itsensä.
Koska en ole "mielisairaususkovainen" enkä siis ole mielisairauksien
olemassaolosta samaa mieltä kanssasi, en voi olla samaa mieltä myöskään
siitä että masennuslääkkeitä pitäisi ottaa yhtään useammin kuin muitakaan
psyykelääkkeitä olemattoman sairauden hoitokeinona. Ongelmaa ja
elämäntilannetta lähestytään tänäpäivänä psykiatrisilla termeillä masennus,
psykoottisuus, neuroottisuus, hysteerisyys... Sanot ystävästäsi, että
hänellä on pakkomielle tai masennus, psykoosi tai neuroosi. Käytät
psykiatrisia käsitteitä koska arvioit ystäväsi käyttäytymistä, tapaa toimia
ja kokea elämä. Koko sana "mielisairaus" on hämäävä. Kun kuvaat ystäväsi
masennusta sairautena joka vaatii hoitoa, kerrot itsestäsi sen että pidät
elämän haasteeseen vastaamista sairautena. En väitä etteikö elämässä olisi
ongelmia. Mielisairaus on vain täydellisen väärä määritelmä ystäväsi
ongelmiin. Elämäntilanteellisia ongelmia ei mielestäni voi käsitellä
termeillä sairaus. Epätoivo, syyllisyys, katkeruus, kostohalu, ahdistus,
masennus, alemmuuden tunne, paniikkihäiriöt yms eivät ole sairauksia vaan
ihmisen aitoa omaa elämää ja tapaa kokea se. On täysin turhaa etsiä
aivosairautta, välittäjäaineiden puutos- tai liikatiloja
elämäntilanteellisissa kokemuseroissa. Tosin en kiellä sitäkään, etteikö
ystäväsi aivoista löytyisi masennuksen aikana kemiallisia muutoksia, mutta
se.. onko masennuslääke hoitokeino? Onko ystäväsi aivokemiansa uhri vailla
omaa vastuullisuutta elämästään? Onko elämän haaste korvattavissa
kemikaaleilla? Tapahtuisiko ystäväsi elämässä ratkaiseva muutos ilman näitä
kemikaaleja, jotka vaikuttavat suoraan hänen ajatusmaailmaansa "tuomalla
valoa tunnelin päähän". Onko ystäväsi ehkä tyytymätön työhönsä, ja eikö nämä
"lääkkeet" vaikutakin tähän tyytymättömyyden tunteeseen eikä suinkaan
konkreettiseen ongelmaan? Voiko yleensäkään hoitaa olematonta sairautta
millään keinolla? Jos unohtaisimme mielestä puhuttaessa taudit ja sairaudet,
lähestyisimme ns mielenongelmia lähinnä ongelmien ymmärtämisenä ja miten
elämä tulisi elää ongelmineen ja kysymyksineen. Psyykelääke lääkkeenä on
myös yhtä harhaanjohtava ilmaisu kuin itse mielisairaus. Nautintoaineena
kyseiset kemikaalit voisi vielä sulattaa, mutta lääkkeenä sitä on vaikea
ymmärtää. Ymmärtääkseni lääke on suunniteltu parantamaan sairaus. Jos haluat
ymmärtää elämän ongelmat sairautena, ymmärrä myös se että psyykelääkkeet
vain lietittävät oireita kuten flunssalääkkeet, eivät paranna itse "tautia",
elämäntilannetta. Toki ne saattavat vaikuttaa myös tapaan ymmärtää maailma,
mutta onko tälläinen ihmisen jalostus eettisesti hyväksyttävää? Yhteiskunta
vaatii unohtamaan yksilön persoonallisuuden. Poikkeavat persoonallisuudet
luokitellaan (mieli)sairaiksi. Poikkeavuuksista päättävät auktoriteetit.
"Potilaille" tarjotaan mahdollisuus "hoitoon". Vaikeimmat tapaukset
pakkohoidetaan. Pakkohoito on hyväksyttävää, koska auktoriteetit -
psykiatrit ja lääkärit - ovat niin päättäneet. Myös lobotomia oli aikanaan
hyväksyttävää. Ihmisen vaikea (mieli)sairaus vaatii hoitoa vaikka väkisin,
koska hän ei itse ymmärrä sitä mikä on hänelle itselleen parhaaksi.
Mielenkiintoista. Ei itse ymmärrä mikä on omaksi parhaakseen. Jos minä en
ymmärrä mikä on minun omaksi parhaakseni niin kuka sitten?
Lobotomiaa kaikille! Koska olemme päässeet näinkin pitkälle, olemme
onnistuneet poistamaan masennuksen, neuroosit, ahdistukset.. mennään
pidemmälle, loppuun asti! Leikataan samantien koko otsalohko pois. Päästään
eroon kaikista turhista tunteista. Voidaan toimia tehokkaammin ilman mitään
ihmettelyjä. Nyky-yhteiskuntammehan suorastaan vaatii sitä, olemmehan
valmiit uhrautumaan... yhteiskuntamme puolesta!?
Dub
(psykiatri? poliisi? opettaja? pakkaaja? siivooja? kalastaja? muusikko?
tiedemies? taksikuski? maalaaja? pappi? diileri? lääkäri? ... )
---
In the 60's people took acid to make the world weird. Now the world is
weird, people take prozac to make it normal.
dub
Janne Sinkkonen wrote in message ...>Tai pikemminkin masennukseen kuuluu "tyytymättömyys
>elämäntilanteeseen" (lainausmerkeissä koska tyytymättömyys on usein
>aika lievä ilmaisu asialle). Vakavaan masennukseen kuuluvat ainakin
>toisinaan myös motorinen kömpelyys ja kognitiivisten toimintojen
>(ajattelun) heikkeneminen, uniongelmat, jne. Ei ole kyse pelkästään
>siitä ettei tunnu kivalta.
Tai vielä pikemminkin tyytymättömään elämäntilanteeseen kuuluu masennus.
Vakavassa tyytymättömyyden tilassa (masennus) voi ilmetä motorista
kömpelyyttä, kognitiivisten toimintojen heikkenemistä, uniongelmia...
>Joidenkin lääkkeiden (etenkin SSRI:tten) käytön yhteydessä voidaan
>todeta välinpitämättömyyttä (apatiaa), mutta käsittääkseni ei ole
Kaikkien mahdollisten masennuslääkkeiden käyttö kertoo
välinpitämättömyydestä elämän haasteita vastaan, itse elämään kohdistuvasta
apatiasta.
>Ajatusten sumeneminen ei ole ainakaan kaikkien masennuslääkkeiden
>yleinen sivuoire. Myös masennus sumentaa ajatuksia.
En siis puhunut sivuoireista vaan pääoireesta. "Sumentaminen" tarkoittaa
tässä yhteydessä silmien sulkemista itse ongelmalta. Masennus sumentaa
ajatuksia.. niin, yleensäkin äärimmäiset tunnetilat mielestäni 'sumentavat'
ajatuksia.
>Jos ylitän vaarallista siltaa, ei kannata miettiä mitä teen matkalla
>alas jos putoan, koska kuolen pian joka tapauksessa. Sensijaan
>kannattaa miettiä mitä teen vastarannalla. Jos sitten putoankin, niin
>mitä hävisin?
Henk.koht. miettisin jo ennen siltaa miksi haluan toiselle puolelle ;) Jos
mietit vasta matkalla, ei taida olla edes syytä ylittää siltaa. Mutta
joojoo.. tajusin:
>Positiivisia kehityskulkuja kannattaa prosessoida siis
>enemmän kuin negatiivisia. Tämä johtaa positiivisten kehityskulkujen
Mitäpä sitä negatiivisia ajattelemaan, ainakaan enempää kuin positiivisia.
>(Olen pahoillani että ohitin täydellisesti tämän Olavi-jutun ja myös
>kommenttisi asiantuntijoista. En osaa kirjoittaa yhtä aikaa asiasta ja
>tuossa mielessä empaattisesti.)
Itseasiassa alunperin oli tarkoitus vastata vain tähän.. Että eipä tuo
mitään :)
dub
Sari
>hm...entä jos oireina ovat hikoilu
sydämentykytys, ja siitä johtuva
>epämiellyttävä olo...
Otan takaisin. Nuo oireet viittaavat kilpirauhasen
liikatoimintaan, joten voi olla parempi, ettet
kovin paljon napsi Kelpasania.
>Ei mulla väsymyksen kanssa mitään ongelmia ole
pitkään aikaan ollut.
>Sitäpaitsi on kilpirauhaseen liittyviä kokeita
otettu vaikka kuinka paljon,
>sitähän ne epäili kun pulssi
>on melkein koko ajan jotain 100-120, paskat
niistä testeistä ei ole mitään
>apua.
Tiedän! Vasta eräs lääkäri totesi, että jostain
syystä kilpirauhaskokeet eivät näytä ainakaan
vajaatoimintaa kun vasta vajaatoiminnan ollessa
pitkällä. Itselläni kilpirauhasarvot olivat
normaalit.
Sari O.
Sir Robin
Lievästä masennuksesta mäkikuismalla eroon päässeenä voin sanoa että
masennuslääke voi olle todella hyödyllinen asia. Nääs kun olin niin masentunut
etten jaksanut tehdä mitään mikä olisi piristänyt minua niin aloitinpa sitten
mäkikuisma kuurin jonka jälkeen pian pääsin normaalimpaan tilaan ja aloin taas
puuhailla kaikkea ja elämä palautui mukavaksi taas. Ei ollut mukavaa silloin
maata parikin tuntia sängyssä töiden jälkeen kun ei viitsinyt tehdä mitään.
En tosin tiedä potkiko mäkikuisma sitä masennusta perseeseen vai oliko se oma
aivoni, mutta sen tiedän että sen mäkikuisma kuurin jälkeen masennus lähti.
- Sir Robin (aka Jani Saksa in Real Life (tm))
Member of Falling Star Productions, BrV and TeamTNT
E-Mail: jsak...@hotmail.com <*> ICQ: 15207181
http://janisaksa.tsx.org/ <-> Hemp, DooM, Personal...
... OOPS! I guess they DO fall off the edge of the world........
Olavi Noronen
<m3bt819...@kinos.nnets.fi>,wrote:
>> Jos siis masennus korreloi lapsuuskokemusten kanssa siinä määrin, että
>> monet tutkijat epäilevät kausaalisuutta, niin onko silloin väärin
>> kysyä/vaatia Anttilalta perusteluja hänen väitteelleen?
>
>1. Korrelaation suuri määrä ei todista kausaliteettia (vaikka tässä
>onkin vaikea olla epäilemättä ainakin vuorovaikutusta - onhan myös
>mahdollista että lapsen temperamentti altistaa myös pahoinpitelyille).
En kai ole sanonut, että korrelaatio tieteellisesti todistaisi
kausaliteetin. Kuten huomaat. kirjoitan tuossa yllä epäilemisestä.
>2. Se että lapsena on kärsinyt ei tarkoita että lapsuuden kokemuksia
>lisää vatvomalla paranisi.
En muista kenenkään maininneen, että psykoterapia on sellaista, jossa
lapsuuden kokemuksia "vatvotaan". Onko sinulla tällainen käsitys
terapioista?
>3. Jos lapsuuden kokemukset altistavat depressiolle (mikä on
>todennäköistä, ainakin jos kokemukset ovat riittävän rankkoja), ei
>siitä seuraa että lapsuuden kokemukset näyttelisivät merkittävää osaa
>kaikissa tai edes suuressa osassa depressioita.
En muista, että kukaan täällä olisi sellaista väittänyt.
>> Eikö minulla olekaan siis oikeutta kysyä, mihin tämä "vallitseva
>> käsitys" perustuu?
>
>On, mutta sen saat selville tutkimalla kirjallisuutta, et
>postittamalla sfnetin keskusteluryhmiin.
Tarkoittaako tämä sitä, että jos joku esittää väitteen, jonka hän
väittää olevan "vallitseva käsitys", hän ei ole velvollinen tuomaan
mitään 'evidenssiä' väitteensä tueksi, ja minun, joka epäilen tätä
väitettä, on ryhdyttävä tutkimaan kirjallisuutta??
> Tiedät varmaan
>myös tutkimustuloksista, joiden mukaan (kognitiivisen) terapian ja
>lääkehoidon yhdistelmä tuottaa parhaita tuloksia.
Tiedän.
Tiedän myös monia muita tutkimuksia.
Niiden perusteella ei voida yksioikoisesti väittää sinne eikä tänne.
Ei voida sanoa, että terapia ilman muuta auttaa masennukseen. Ei voida
sanoa, että lapsuuskokemusten kognitiivinen ja emotionaalinen
kohtaaminen ja tiedostaminen terapiassa ilman muuta auttavat
masennukseen. Ja, jos joku väittää lapsuuden ikävien asioiden auttavan
vain terapeutin lompakkoa ja narsismia, olen luullut, että minulla on
oikeus vaatia väitteen tueksi 'evidenssiä'
>> Psyykenlääkkeiden käytöllä on lähes aina neurologisia sivuvaikutuksia.
>
>Ei pidä paikkansa.
Muistan lukeneeni ja kuulleeni, että psyykenlääkkeillä on "lähes aina"
sivuvaikutuksia. Samaa ovat kertoneet asiakkaani. Joku kokee suunsa
kuivumista hieman, toinen lievää pahoinvointia, kolmas lievää
seksuaalisen kyvyn laskemista, neljäs jonkinlaista turtuneisuutta jne.
jne. Vaikka oireet esiintyvät lievinäkin, eivätkö ne silti ole
olemassa? Eivätkö nämä olekaan neurologisia sivuvaikutuksia?
Tässä alla olevassa lukee "most depressed patients report adverse
effects", joten sekään ei liene pahassa ristiriidassa tuon yllä olevan
"lähes aina" -kantani kanssa.
--------------------------------------------------------------------------------
Most Depressed Patients Report Adverse Effects, Limited Efficacy With
Antidepressants
--------------------------------------------------------------------------------
WESTPORT, Nov 30 (Reuters Health) - Findings from an online survey of
2,370 patients treated for depression within the past 5 years show
that a majority report significant side effects. The survey was
conducted by the National Depressive and Manic-Depressive Association.
Three quarters of respondents were women. Respondents were either
currently on (78%) or had received antidepressant treatment within the
past 5 years. Overall, 61% described themselves as "somewhat" or "very
satisfied" with treatment.
While on antidepressant therapy, 81% of respondents reported that
their depression continued to "moderately" or "extremely" impair their
social life. Depression impaired family life in 79% and work
performance in 72% of those polled.
Sixty percent of patients reported that their prescribed medication
caused drowsiness, and 17% said that they had stopped taking their
medication because of adverse effects, such as headaches, insomnia,
agitation, nausea and other gastrointestinal complications.
According to the survey, 25% said that medication had had no effect on
symptoms. Forty percent reported no improvement in fatigue and loss of
energy and 35% reported no increase in ability to experience pleasure
while on antidepressant treatment.
Two thirds of respondents reported a "...less than satisfactory
relationship..." with their treating physician. More than half said
that their physicians did not understand them and many said that they
felt that their physicians did not care about their condition.
Executive director of the National Depressive and Manic-Depressive
Association, Lydia Lewis, told Reuters Health that the survey findings
underscore the need for effective, well tolerated antidepressant
medications. "
"There are about 20 antidepressants available and they all work — but
they don't all work for every patient...We need to continue with
research on new medications...[Patients] shouldn't have to choose
between treatment of depression and quality of life," Lewis said.
"Patients are no longer thinking of suicide, but they can't sleep
through the night, they have no libido."
"What we need to remember is that no treatment or undertreatment of
depression can be fatal...We also have to remember that there is an
average length of 12 years between the onset of symptoms and
treatment. These people are in pain — and it can take up to 6 weeks
for antidepressants to begin working."
"If there is one message [from the survey results] it's
vigilance...[Physicians] need to hone in on the right treatment,"
Lewis said.
--------------------------------------------------------------------------------
>> Jotkut niistä ovat tutkimusten mukaan pitkäaikaisesti käytettyinä
>> aiheuttaneet pysyviä aivomuutoksia.
>
>Myös pitkäaikainen masennus aiheuttaa pysyviä aivomuutoksia. (Luin
>muuten äskettäin New Scientistista tutkimuksesta, jossa ehdotettiin
>että SSRI-lääkkeet kasvattavat uusia neuroneita
>hippocampukseen. Stressillähän on päinvastainen vaikutus, ja
>stressihormonien liikaeritys on oleellinen osa masennusta. Huom: eka
>lauseen osalta kyse on alustavasta tuloksesta, ei faktasta.)
Subcortical MR1 Volumes in Neuroleptic-Naive and Treated Patients With
Schizophrenia
Raquel E. Gur, M.D., Ph.D., Veda Maany, B.A., P. David Mozley, M.D.,
Charlie Swanson, M.D., Warren Bilker, Ph.D. and Ruben C. Gur, Ph.D.
The previously treated group showed higher volumes in the putamen and
globus pallidus than the healthy comparison subjects and the
neuroleptic-naive patients. In the treated group, a higher dose of a
typical neuroleptic was associated with higher caudate, putamen, and
thalamus volumes, whereas a higher dose of an atypical neuroleptic was
associated only with higher thalamic volume. Higher subcortical
volumes were mildly associated with greater severity of both negative
and positive symptoms. Conclusions: Increased subcortical volumes in
treated schizophrenic patients seem to be medication-induced
hypertrophy. This hypertrophy could reflect structural adaptation to
receptor blockade and may moderate the effects of neuroleptic
treatment. Am J Psychiatry 1998; 155: 17111717
- - -
Physical brain function changes after successful psychotherapy for
depression
Successful psychotherapy caused activation, as shown by increased
blood flow, to the right basal ganglia and posterior cingulate cortex
of the brain. In contrast, venlafaxine caused activation of the right
basal ganglia, but also the posterior temporal cortex. Dr Martin said
"It is exciting to find interpersonal psychotherapy changing the
brain’s physical functioning, in the areas of the brain that appear to
be at fault in depressive illness. It is remarkable that two entirely
different treatments for depression cause the same brain area to be
activated, in the basal ganglia, as well as causing their own
exclusive changes in activation. This suggests that what we know about
psychotherapy and antidepressants having the best results in
depression may have a biological basis by helping three brain areas
return to normal for the price of two."
Dr Martin showed the brain scans to his patients. "Patients who were
shown these brain scans found this a powerful way of accepting the
physical reality of their illness which itself helped them gain hope,
self-respect and trust in their treatment," commented Dr Martin.
http://www.rcpsych.ac.uk/whatsnew/pr_024.htm
>
>> En ainakaan tähän mennessä ole kuullut psykoterapian aiheuttavan muun
>> muassa tällaisia sivuoireita:
>> "Even at therapeutic levels, there are many potential side effects of
>> tricyclic antidepressants.
>
>Trisyklisiä käytetään enää vähän kun parempaa on ollut tarjolla kohta
>kymmeniä vuosia (SSRI:t, venlafaksiini, reboksetiini, mirtatsepiini,
>nefazodoni, moklobemidi...).
>
>> Kun lääkäri Anttila kirjoittaa: "Varsinainen lapsuuden ikävien
>> asioiden käsittely sinänsä ei tietääkseni paranna ainakaan potilasta
>> mutta terapeutin narsismille ja lompakolle se voi olla täyttävää." ja
>> Janne Sinkkonen kirjoittaa Anttilan väitteen olevan "vallitseva
>> käsitys", niin siihenkö on tyytyminen?
>
>Et edelleenkään ole esittänyt evidenssiä joka tukisi ideaasi siitä
>että lapsuuden kokemusten vatvominen aikuisena parantaisi masennuksesta.
En oikein ymmärrä, miksi minun pitäisi esittää evidenssiä tässä
vaiheessa, kun vaadin Anttilaa esittämään evidenssiä oman, ensin
esittämänsä väitteen tueksi.
Kognitiivisen terapian ja interpersonaalisen psykoterapian terapian
vaikutuksia masennukseen on tutkittu. Monista terapioista ei ole vielä
olemassa tutkimuksia.
Guideline: Psychotherapy alone to reduce the symptoms of major
depressive disorder may be considered a first-line treatment if the
major depressive episode is mild to moderate and the patient desires
psychotherapy as the first-line therapy. (Strength of Evidence = B.)
Psychotherapy, a generic term, refers to a variety of verbal and
nonverbal techniques, packages, and procedures that differ in their
immediate, intermediate, and long-term objectives. More than 250 types
ofpsychotherapy have been described (Parloff, 1982). Table 10 provides
an overview of the various potential objectives of psychotherapy and
examples of therapies aimed at each.
[...]
Many commonly used forms of psychotherapy have not been subjected to
randomized controlled trials in patients with major depressive
disorder. That is, their efficacy has not been proven or disproven.
http://text.nlm.nih.gov/ahcpr/dep/www/dep2c7.html
Interpersonal psychotherapy (IPT) has been consistently shown to be an
effective treatment for depression and related disorders. IPT was one
of the first non-cognitive interventions to be designated "empirically
supported" by Division 12 of the American Psychological Association.
http://www.ibh.com/frankabout.htm
WASHINGTON -- The clinical improvements depressed patients derive from
interpersonal psychotherapy appear to go all the way to the brain, Dr.
Stephen D. Martin said at the annual meeting of the American
Psychiatric Association.
Neuroimaging studies now show that the function of brain structures
critical to mood regulation can return to normal after a short course
of interpersonal psychotherapy (IPT). The study builds on a growing
body of research suggesting that measurable brain changes underlie
psychotherapy's therapeutic effects.
http://cmecenter.medscape.com/IMNG/ClinPsychNews/1999/v27.n07/cpn2707.01.01.html
Just six sessions of psychotherapy for depression caused physical
improvements in brain activity which were complementary to those
produced by an antidepressant tablet.
http://www.rcpsych.ac.uk/whatsnew/pr_024.htm
Vasta viime aikoina ollaan alettu ymmärtää, miten tärkeitä tunteet
ovat tiedostamiselle, muistamiseen, terapiaprosessiin jne. Näin ollen
tällaisten terapioiden käyttökin on vielä vähäistä, ja siksi
tutkimuskin vielä vähäisempää.
Amygdalar Volume and Emotional Memory in Alzheimer's Disease. By
Etsuro Mori, M.D., Ph.D., Manabu Ikeda, M.D., Ph.D., Nobutsugu Hirono,
M.D., Ph.D., Hajime Kitagaki, M.D., Ph.D., Toru Imamura, M.D. and
Tatsuo Shimomura, M.D.
OBJECTIVE: Everyday experience suggests that highly emotional events
are often the most memorable. Experimental work in animals and humans
has demonstrated that the amygdaloid complex plays a crucial role in
emotional memory, i.e., memory of events arousing strong emotions.
CONCLUSIONS: The results indicate that impairment of emotional event
memory in patients with Alzheimer's disease is related to intensity of
amygdalar damage and provide evidence of the amygdala's involvement in
emotional memory in humans.
Am J Psychiatry 156:216-222, February 1999
- -
Damasio, Antonio: The Feeling of What Happens; Body and Emotion in the
Making of Consciousness. Hartcourt Brace & Company 1999.
Näin ollen, kun ollaan tilanteessa, jossa monien terapioiden
vaikutusta masennukseen ei vielä olla edes tutkittu, kuvittelen
minulla olevan oikeus vaatia Anttilalta perusteita hänen väitteelleen,
joka on selvästi yleistävä eikä näytä perustuvan johonkin evidenssiin.
>Lopetan nyt tämän jankkaamisen tältä kierrokselta, koska joudun
>tekemään välillä oikeita töitä.
Ok.
Janne Sinkkonen
> Sanotaanko näin: kokemaan elämän pelkonsa. Elämän pelko - pelko
> tulevasta, tuska menneisyydestä jne.. - on nykyään verhoiltu niin
> nätisti lääketieteellisillä ja psykiatrisilla termeillä, että on
> keksitty aivan mullistavia uusia sairauksia kategoriassa
> "mielisairaudet", joihin on tietysti kehitettävä kovaa vauhtia uusia
> ja tehokkita lääkkeitä. Lääkkeitä kehitelläänkin mukavaa vauhtia ja
> lääkeaineteollisuudessa pyörii kova valuutta, joten tarvitaan lisää
> potilaita. Potilaita olemme me. Meille syötetään propagandaa
> mielisairauksista jotka vaativat välitöntä hoitoa, masennuksesta
> johon on lääke, pelihimosta joka on myös syytä parantaa, maanisuus
> vaatii hoitoa, ahdistuneisuus on aivokemian häiriö johon löytyy
> lääke kuten kaikkiin muihinkin vaikeisiin/ keskivaikeisiin
> masennuksiin ja mielisairauksiin.
Suunnilleen noin. :) Sairauden ja terveyden raja muuttuu
luonnontieteellisestä moraaliseksi, kun siirrytään hengenvaarallisista
tiloista kohti lievempiä poikkeamia.
On sitten makuasia (ja eettinen kysymys) kutsuuko tuota
medikalisaatiota 'propagandaksi', ja kutsutaanko ongelmia
sairauksiksi, epäsopeutumiksi, vai yhteiskunnan viaksi. Toistaiseksi
ainakin olen tyytyväinen jos kenenkään kurkusta ei väkisin työnnetä
pillereitä alas, eikä toisaalta kielletä niitä syömästä jos niin
haluaa.
Mutta arvaan että keskimäärin pillerit tullaan nielemään kiltisti, ja
että tämä ei ole välttämättä yhteiskunnallisesti ja kaikkien ihmisten
pitemmän aikavälin psyykkisen integriteetin kannalta hyvä asia.
--
Janne
Janne Sinkkonen
> Muistan lukeneeni ja kuulleeni, että psyykenlääkkeillä on "lähes
> aina" sivuvaikutuksia. Samaa ovat kertoneet asiakkaani. Joku kokee
> suunsa kuivumista hieman, toinen lievää pahoinvointia, kolmas lievää
> seksuaalisen kyvyn laskemista, neljäs jonkinlaista turtuneisuutta
> jne. jne. Vaikka oireet esiintyvät lievinäkin, eivätkö ne silti ole
> olemassa? Eivätkö nämä olekaan neurologisia sivuvaikutuksia?
En kutsuisi niitä neurologisiksi vaan vain sivuvaikutuksiksi.
Neurologisia olisivat sellaiset jotka neurologi voisi todeta oireiksi
"neurologisista" ongelmista. En tiedä mitään neurologiasta, mutta
mieleen tulee esim. neuroleptien aiheuttama tardive dyskinesia ja
levodopan (lääke Parkinsonin tautiin) aiheuttamat sivuvaikutukset.
--
Janne