Itse Timo_Pietilä virkkoi, noin nimesi:
> On 19.10.2017 0:26, Raimo Suonio wrote:
>
>> Tottahan tuo on. Kyse on siis mitokondrio-Eevasta ja
>> Y-kromosomi- Aatamista, joista on täällä ennenkin ollut
>> puhetta. Onhan looginen väistämättömyys, että jos
>> maapallolla yleensä elää ihmisiä, minä tahansa hetkenä on
>> olemassa menneisyydessä eläneet mies ja nainen, joiden suoria
>> jälkeläisiä kaikki sillä hetkellä elävät ihmiset ovat.
>>
>> Tuo tieto vain ei sovi mitenkään Raamatun tarinoihin. Nuo
>> mainitut mies ja nainen kun eivät olleet ensimmäisiä
>> ihmisiä. Ja samaan aikaan heidän kanssaan eli koko joukko
>> muitakin ihmisiä, joiden suorista jälkeläisistä vain
>> yksikään ei enää ole elossa.
>
> <Nitpicking> Muiden samaan aikaan eläneiden kanssa on paljonkin
> suoria jälkeläisiä, ero on vain siinä että *kaikki* nykyään
> elävät eivät ole niiden muiden kanssa samaa linjaa. Kun
> nykyaikana kuolee joku saattaa tuo mitokondrio-eeva tai
> y-kromosomi aatami siirtyä joko eteen tai taaksepäin ajassa.
> Kumpikin on mahdollista, kun sukulaisuussuhteet menee sopivasti
> ristiin menneisyydessä.
En aivan ymmärtänyt ajatustasi, mutta sanoin asian toki itse
epätäydellisesti. Kyse ei siis ole yleisesti suorista jälkeläisistä,
vaan m-Eevan tapauksessa suorista maternaalisen linjan jälkeläisistä
ja Y-Aatamin tapauksessa suorista paternaalisen linjan jälkeläisistä.
Tähänkö viittasit?
Voisitko avata hieman väitettäsi siitä, että m-Eevan ja Y-Aatamin
asemat voisivat kuoleman tapahtuessa siirtyä ajassa taaksepäin? Olen
nimittäin vahvasti eri mieltä. Perustelen asian kahdella eri tavalla:
- Xaternaaliset (tarkoitan tuolla molempia) linjat ovat puhtaita
puurakenteita. Kun täysi sukupuu haarautuu yksilöstä lähtien sekä
alaspäin (eteenpäin, jälkeläiset) että ylöspäin (taaksepäin,
vanhemmat), xaternaaliset linjat haarautuvat vain alaspäin. Niissä
sukulaisuussuhteet eivät voi mennä mitenkään ristiin eivätkä muodostaa
silmukoita tai oikopolkuja.
- Jos tietyllä hetkellä kaikkien elävien ihmisten tuorein yhteinen
maternaalinen esiäiti on tietty henkilö, yhden ihmisen kuoleman
jälkeen tuo tietty henkilö on edelleen kaikkien elävien ihmisten
yhteinen maternaalinen esiäiti. Niinpä tuorein yhteinen esiäiti ei
löydy tuota henkilöä varhemmista sukupolvista. M-Eevan ja Y-Aatamin
arvo ei voi siis siirtyä ajassa taaksepäin.
Kertaan tässä vielä tieteen kuvauksen m-Eevasta ja Y-Aatamista:
Uusi ihminen saa geneettisen materiaalinsa puoliksi isältään ja
äidiltään. Paitsi että mitokondrion DNA tulee sellaisenaan äidin
munasolun mukana ja Y-kromosomi tulee pelkästään isältä (jotkin
kromosomi- ja geenihäiriöt voivat hieman sotkea tätä jälkimmäistä
kuviota). Uusi ihminen saa siis mtDNA:nsa puhtaasti äitilinjaa
pitkin, siis äidiltään, joka on saanut sen äidiltään jne. Sama
isälinjan ja Y-kromosomin osalta.
Kun kaikkien jollakin hetkellä elävien ihmisten äitilinjoja seurataan
taaksepäin, päädytän jossakin vaiheessa väistämättä siihen, että
kaikista linjoista löytyy sama nainen. Se on puhtaasta puurakenteesta
seuraava väistämättömyys.
Tuo löytynyt tuorein yhteinen esiäiti ei suinkaan tarvitse olla
ihmissukukunnan ensimmäinen nainen, vaan kaikkien elävien ihmisten
yhteinen maternaalinen sukupuu voi jatkua taaksepäin yhtenä ainoana
linjana aikojen alkuhämärään.
Selitän asiaa vielä hyvin radikaalilla, mutta ainakin teoreettisesti
ja loogisesti mahdollisella esimerkillä:
Oletetaan, että on tapahtunut valtava katastrofi, joka on tappanut
koko ihmiskunnan lukuunottamatta minua ja täyssisartani. Mistä nyt
löytyvät m-Eeva ja Y-Aatami?
Jos seuraamme meidän molempien äitilinjoja, vastaan tulee heti
yhteinen äitimme. Oma äitimme on siis tuorein yhteinen maternaalinen
esiäitimme. Äitimme äiti ja äitimme äidin äiti ovat toki myös
yhteisiä maternaalisia esiäitejämme, mutta eivät tuoreimpia. Sama
pätee isäämme. Äitimme ja isämme ovat siis tässä hypoteettisessa
tilanteessa m-Eeva ja Y-Aatami. Esimerkissä sattuu vielä olemaan
niin, että he ovat eläneet samaan aikaan ja jopa saaneet yhteisiä
jälkeläisiä.
Muutan esimerkkiä siten, että meidän kanssamme henkiin jäi myös äidin
sisarentytär eli meidän serkkumme. Mistä nyt löytyvät m-Eeva ja Y-
Aatami?
Kun nyt seuraamme kaikkien kolmen äitilinjoja, serkkumme äitilinjasta
ei löydykään meidän äitiämme. Vasta äitimme äiti on yhteinen kaikille
kolmelle. Äidinäitini on siis m-Eeva.
Entä isälinjat? Serkkumme isä ei todennäköisesti ole kovinkaan
läheistä sukua meidän isällemme. Todennäköisesti yhteinen
paternaalinen esi-isämme löytyy vasta kymmenien, ehkä satojen
sukupolvie eli satojen tai jopa tuhansien vuosien takaa. Y-Aatami on
tällöin siis elänyt kauan ennen m-Eevaa eikä heillä ole ollut
tilaisuutta tehdä yhteisiä jälkeläisiä.
Tunnustan edellisestä viestistäni yhden selvän virheen. Kirjoitin:
"Jos maailman ihmiset kuolisivat jossakin suuressa tuhossa niin, että
vain Suomeen jäisi pieni ryhmä läheisiä sukulaisia, m-Eeva ja Y-Aatami
saattaisivat olla eläneet viime vuosisadalla tai voisivat jopa elää
vielä." Totuus on kuitenkin, että m-Eeva ja Y-Aatami voivat olla vain
jo edesmenneitä ihmisiä. Kuten yllä kerroin, m-Eeva ja Y-Aatami ovat
kaikkien vielä elävien ihmisten yhteisiä esivanhempia. Jos he
eläisivät vielä, heidän täytyisi olla itsensä esivanhempia, mikä
tietenkään ei ole mahdollista.
Edellisessä viestissäni kerroin, että Reinikainen oli vastikään
television suorassa lähetyksessä (siis varsin tuore väittämä) sanonut,
että tiede on "löytänyt" ihmisten yhteisen kantaäidin ja -isän ja
antoi ymmärtää, että tiede olisi näin todistanut Raamatun Eevan ja
Aatamin. Reinikainen ilmiselvästi viittasi tuolla juuri noihin
tieteen määrittelemiin m-Eevaan ja Y-Aatamiin, vaikkei sitä suoraan
sanonutkaan. "Ilmiselvästi", koska en tiedä tieteen todistelleen
mitään mistään muista ja etenkään Raamatun Eevasta ja Aatamista.
Minä tulin sanoneeksi, että nuo tieteen määrittelemät m-Eeva ja Y-
Aatami, joihin Reinikainen viittasi, "eivät olleet ensimmäisiä
ihmisiä". Tarvonen esitti tähän huolellisesti punnitun ja laajalti
perustellun vasta-argumenttinsa, joka kuuluu näin: "Olivatpas."
Tuota argumenttia on aika vaikea kumota, mutta yritän kumminkin.
Joudun tekemään sen Raamatun kontekstissa eli olettaen Raamatun
tarinat tosiksi, mikä ei tarkoita, että ne minun mielestäni olisivat
tosia.
Raamatun mukaan Eeva ja Aatami olivat maailman ensimmäiset ihmiset.
Sitä en tässä kontekstissa kiellä. Mutta ovatko he myös m-Eeva ja Y-
Aatami nyt tai silloin, kun tuo tieteen uutinen julkaistiin (1987)?
On selvä, että jos Aatami oli maailman ensimmäinen mies, kaikkien
nykyään elävien ihmisten isälinjat johtavat Aatamiin eli Aatami on
yhteinen mies kaikkien ihmisten isälinjoissa. Mutta tieteen
määritelmän mukaan hänen pitäisi olla myös ajallisesti viimeinen eli
tuorein sellainen. Onko hän myös tuorein yhteinen esi-isä?
Kun oletamme Raamatun tarinat todeksi, joudumme myöntämään, että
kaikkien nykyään elävien ihmisten isälinjat kulkevat Raamatun
vedenpaisumuksessa kelluneen Arkin miespuolisten matkustajien kautta.
Nuo matkustajathan olivat Nooa ja hänen kolme poikaansa, Seem, Haam ja
Jaafet. Koska Nooa oli noiden kolmen pojan yhteinen isä, kaikki
isälinjat kulkevat väkisinkin Nooan kautta ja edelleen Nooan isän ja
esi-isien kautta Aatamiin.
Nooan on siis Raamatun mukaan ehdottomasti oltava kaikkien nykyään
elävien ihmisten patriarkaalisten linjojen yhteinen esi-isä. Ja hän
on myös kiistatta elänyt myöhemmin kuin Aatami, joten hän on
tuoreempi. Niinpä Nooa on Raamatun kontekstissa varhaisin mahdollinen
Y-Aatami. Aatami ei voi vedenpaisumuksen ja Nooan perheen
pelastumisen jälkeen olla Y-Aatami.
Tarvonenkaan tuskin voi väittää, että Nooa oli maailman ensimmäinen
mies! Joten taitavista perusteluistaan huolimatta Tarvonen on
väärässä.
Totta on kuitenkin, että Eeva saattaisi olla m-Eeva. Edellytyksenä
tälle olisi, että Eevalla olisi vähintään kaksi tytärtä, joilla
molemmilla olisi edelleen eläviä tytärlinjan jälkeläisiä. Se taas
edellyttäisi, että molempien Eevan tyttärien matriarkaalisia
jälkeläisiä olisi ollut Arkissa, mikä toki on mahdollista, koska
siellä Nooan vaimon lisäksi oli Nooan poikien vaimot, jotka
tiettävästi eivät olleet Nooan vaimon tyttäriä.
Mutta silti Tarvosen "Olivatpas!" ei pidä paikkaansa, koska Aatami ei
missään tapauksessa ole Y-Aatami ja Nooa ei ollut maailman ensimmäinen
mies. Luulenpa myös, että Eevan osalta Tarvonen ei edes Raamatun
avulla voi todistaa, että Eeva olisi m-Eeva.
Edellisessä viestissäni kirjoitin m-Eevasta ja Y-Aatamista näin: "Ja
samaan aikaan heidän kanssaan eli koko joukko muitakin ihmisiä - -".
Tähän kuitatessaan Tarvonen ryhtyi suorastaan runolliseksi: "Oliko
mensamuonio ihan itse paikalla tarkkailemassa niitä muita ihmisiä, vai
ihanko vain päätteli että pakko olla muitakin kun evoteoria ei muuten
toimi!"
Tuohon voisi vastata useammallakin tavalla. Esimerkiksi, edellä
kuvaamassani radikaalissa esimerkissä isäni ja äitini olisivat m-Eeva
ja Y-Aatami. Kyllä heidän kanssaan eli jopa seitsemisen miljardia
muuta ihmistä, Tarvonen itse muiden mukana.
Jos Nooa olisi Y-Aatami, hänen kanssaan yhtä aikaa eli Raamatun mukaan
melkoinen joukko muita ihmisiä, muun muassa sellaisia, jotka kävivät
ilkkumassa Nooan veistopuuhia.
Jos Eeva olisi m-Eeva, hänen kanssaan samaan aikaan eli muun muassa
Aatami, Kain, Abel ja Raamatun mukaan lisäksi useampia muita poikia ja
tyttäriä. Sekä epäilemättä lapsenlapsia ja lapsenlapsenlapsia jne -
eliväthän Aatami ja Eeva aika kauan, eikä menopaussikaan tuntunut
jarruttavan sikiämistä.
Ja jos Aatami olisi Y-Aatami, mitä hän tosin ei voi olla, hänkin olisi
elänyt vain alkuosan elämästään kokonaan ilman muita ihmisiä.
Itse asiassa, mikä olisi seuraus siitä, että joku ihminen historian
aikana olisi elänyt siten, että hänen aikanaan ei olisi elänyt ketään
muita ihmisiä? Hän olisi kuollut ainoana ihmisenä maailmassa, joten
hänen kuoltuaan ei maailmassa enää olisi ollut ihmisiä! Siinä
tapauksessa mekään emme tässä pohtisi asiaa.
Eikä sitä paitsi koko tuolla asialla ole mitään tekemistä
evoluutioteorian kanssa.
Näitä taustoja vasten ei voi muuta sanoa, kuin että Tarvosen kuittaus
on kaikin osin typerä.
Raamatun kontekstin ja tieteen tuloksien yhdistäminen ei ole kovin
helppoa. Kun Reinikainen viestittää, että tiede on todistanut
Raamatun luomistarinan eli Aatamin ja Eevan luomisen, hän poimii
tieteen tuloksista ainoastaan sen, että m-Eevaa ja Y-Aatamia on
sanottu uutisoinnissa eräänlaisiksi koko ihmiskunnan esivanhemmiksi,
mille onkin tiettyjä perusteita, sekä tietenkin nuo onnettomasti
valitut nimitykset.
Sen sijaan Reinikainen visusti vaikenee siitä, että tiede nimenomaan
on painottanut sitä, että kyseiset ihmiset eivät suinkaan olleet
maailman ensimmäisiä ihmisiä. Ja siitä, että vaikka kyseiset ihmiset
todennäköisesti ovat eläneet jossakin ihmiskunnan
pullonkaulatilanteessa, samaan aikaan heidän kanssaan on elänyt joukko
muita ihmisiä, joilla myös on sukuhistoriaa. Ja ainakaan Reinikainen
nuoren ihmiskunnan kreationistina ja luomistaruun uskovana ei halua
kuullakaan, että tieteen tuloksien mukaan m-Eeva on elänyt osapuilleen
200 000 vuotta sitten ja Y-Aatami luultavasti joitakin tuhansia tai
kymmeniä tuhansia vuosia aikaisemmin.
Tuo viimeinen seikka ainakin tekee turhaksi minunkin pohdintani siitä,
että Nooa olisi Y-Aatami.