Nykyoppikirjan lukemisesta

[Kaj Stenberg]

Muokattu ote lyhyestä tuokiosta joten olen pitänyt opiskelijoille
heti kurssin alussa (voisi soveltua humanistisiinkin oppikrjoihin):

1. Moderni oppikirja on niin paljon enemmän kuin pelkkää juoksevaa
tekstiä

2. Tutustukaa kirjan alussa esitettyyn digimateriaaliin. Saatte
itse valita haluatteko käyttää (suosittelen).

3. Älkää yrittäkö oppia kaiken ulkoa. Mutta kun puhumme toiminnasta
ja sovelluksista palatkaa tarkistamaan että ymmärrätte toiminnan molekyylitasolla. Oppitunnilla opettaja korostaa mitkä asiat kyllä
on osattava ulkoa

4. Kun näette käsitteen joka ei aukea kokeilkaa indeksiä kirjan
lopussa. Keskeisimmät asiat tulee esille eri konteksteissa monessa
kohdassa kirjaa

5. Lukekaa yhteenveto vasta joku päivä varsinaisen tekstin jälkeen.
Yhteenvedon tarkoitus on auttaa teitä hahmottamaan ymmärsittekö. (Digimateriaalista löytyy itsearviointikyselyjä)

6. Kuvat eivät ole kirjassa taiteellisista syistä, eikä
kuvatekstit ovat mitenkään vähemmän arvokkaita kun leipäteksti.
Usein jopa päinvastoin

(poistin neljä kohtaa jotka ovat kurssispesifisiä)

--
Kaj

[Matti Lehtiniemi]

> 6. Kuvat eivät ole kirjassa taiteellisista syistä, eikä

Kuulostaa opiskelijoiden avoimelta halveksunnalta.

M

[Kaj Stenberg]

Den måndag 5 november 2018 kl. 11:49:13 UTC+2 skrev Matti Lehtiniemi:
> > 6. Kuvat eivät ole kirjassa taiteellisista syistä, eikä
>
> Kuulostaa opiskelijoiden avoimelta halveksunnalta.

Itse asiassa hämmästyttävän usein saa kuulla kommentteja että
"tällä sivulla ei lue mitään, siinä on _vain_ kuva".

--
Kaj

[JiiPee]

Niin , kuvat auttavat hahmottamaan tekstimuodossa ollutta asiaa helpommin.

Kun vaan ei sitten piirrettaisi kuvia jossa apina muuttuu ihmiseksi, eli
piirrellaan asioita jotka eivat ole faktoja vaan piirtajan
mielikuvitusta, se ei toki olisi tieteessa positiivista - vaan voisi
vaaristaa totuutta kuvan muodossa. Kuten ehka monet "apina muuttuu
ihmiseksi" kuvat, ja ne kuvat missa verrataan ihmisalkiota johonkin
elain alkioon kuvilla jotka on vaaristelty nayttamaan kuin nayttaisivat
samoilta.

[JiiPee]

On 05/11/2018 10:41, Kaj Stenberg wrote:

eli mita sanon, on etta kuvilla voi myos helposti valehdella ja johtaa
harhaan jos niita kayttaa vaarin

[John Smith]

Mitä sä vedät

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[JiiPee]

?

[JiiPee]

On 07/11/2018 11:19, John Smith wrote:

osaat varmaan keskustella aiheesta?

[Kaj Stenberg]

Den onsdag 7 november 2018 kl. 11:46:02 UTC+2 skrev JiiPee:

> Kun vaan ei sitten piirrettaisi kuvia jossa apina muuttuu
> ihmiseksi, eli piirrellaan asioita jotka eivat ole faktoja
> vaan piirtajan mielikuvitusta, se ei toki olisi tieteessa
> positiivista - vaan voisi
> vaaristaa totuutta kuvan muodossa.

Elikkä jos tekstissä lukee "modern humans and apes have a
common ancestor" ja sitten vieressä kuva jossa näytetään
kuinka nykyihmisellä ja nykyapinalla on yhteinen esi-isä
niin _kuva_ on se "pahis"?

--
Kaj

[John Smith]

> Mitä sinun raamattusi siitä sanoo?

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[JiiPee]

eikun se etta piirretaan niita valimuotoja ja karvoja jms niille, mitka
on mielikuvitusta ja voivat harhauttaa

[Kaj Stenberg]

Den onsdag 7 november 2018 kl. 15:41:17 UTC+2 skrev JiiPee:

> eikun se etta piirretaan niita valimuotoja ja karvoja jms
> niille, mitka
> on mielikuvitusta ja voivat harhauttaa

Mutta eikö se helpota esim. sinun elämää kun voit vilkaista
kuvaa ja todeta että "tää ei ole kivaa joten en viitsi
lukea tekstiä"?

--
Kaj

[JiiPee]

haha, olet sinakin joskus hauska ja osaat vitsailla

[Pekka Ala-Mäyry]

Olen osittain samaa mieltä. Se ikoninen kuva nykysimpanssista
nykyihmiseen on kahdella tapaa väärä. Ei evoluutio etene simpanssista
kohti jotain päämäärää, joka on ihminen.

Ensinnäkin ihmisellä ja simpanssilla on ollut yhteinen edeltäjä, mutta
evoluutio one kuin haarautuva puu. Sen haaroina on ollut useita ihmisen
sukuhaaroja. Tämän todistusaineisto on kovaa tiedettä, geenejä:
https://www.newscientist.com/article/mg24031992-600-traces-of-mystery-ancient-humans-found-lurking-in-our-genomes/
Mielikuva evoluutiosta tikapuina jostain alkeellisemmasta kohti ihmistä,
luomakunnan kruunua, on täysin virheellinen.

Et voi silti kiistää, että nisäkkäiden alkissa on paljon toisiaan
muistuttavia piirteitä. Pitää muistaa, että myös yksilönkehityksen
täytyy muuttua evoluution mukana.

--
pam

[Kaj Stenberg]

Den onsdag 7 november 2018 kl. 23:15:00 UTC+2 skrev Pekka Ala-Mäyry:

> Et voi silti kiistää, että nisäkkäiden alkissa on paljon
> toisiaan muistuttavia piirteitä. Pitää muistaa, että myös
> yksilönkehityksen
> täytyy muuttua evoluution mukana.

Olen eri mieltä. Kyllä JPK voi tuota kiistää, ja tekeekin tämä.
Totaalinen tietämättömyys asian laidasta yhdistettyna uskoon on
mahtava voimakaksikko.

--
Kaj

[JiiPee]

On 07/11/2018 21:14, Pekka Ala-Mäyry wrote:
> Et voi silti kiistää, että nisäkkäiden alkissa on paljon toisiaan
> muistuttavia piirteitä. Pitää muistaa, että myös yksilönkehityksen
> täytyy muuttua evoluution mukana.

Ensinnakin ei ole mitaan syyta kiistella, vaan sehan on keskustelua
asioiden ymmartamiseksi.

Mutta luomisen selitys tuohon on etta luoja on kayttanyt samoja elinosia
kaikissa elaimissa koska han on nahnyt sen "toimivan". Eli ei se etta on
samoja osia tarkoita etta ovat sukua toiselleen. Esim. jos autossa on
pyora ja polkupyorassa on pyora, ei se tarkoita etta pyora on periytynyt
jotenkin autosta tai etta silla on mitaan tekemista auton kanssa.. pyora
vaan sattuu toimimaan hyvin molemmissa.


Voisi olla innokkuutta todistaa etta auto on kehittynyt polkupyora
ideasta, mutta vaikka se silta nayttaisi ei se valttamatto ole niin ja
on vaikea todistaa etta niin on.

[JiiPee]

On 07/11/2018 21:43, Kaj Stenberg wrote:
> Olen eri mieltä. Kyllä JPK voi tuota kiistää, ja tekeekin tämä.
> Totaalinen tietämättömyys asian laidasta yhdistettyna uskoon on
> mahtava voimakaksikko.

olen muuten tulossa jouluksi Tampereeelle ja kavaisin hesassa. Onko
mitaan idea ihmisten tavata kahvilassa?

[Pekka de Groot]

On Thu, 8 Nov 2018 11:54:27 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

>On 07/11/2018 21:14, Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> Et voi silti kiistää, että nisäkkäiden alkissa on paljon toisiaan
>> muistuttavia piirteitä. Pitää muistaa, että myös yksilönkehityksen
>> täytyy muuttua evoluution mukana.
>
>Ensinnakin ei ole mitaan syyta kiistella, vaan sehan on keskustelua
>asioiden ymmartamiseksi.
>
>Mutta luomisen selitys tuohon on etta luoja on kayttanyt samoja elinosia
>kaikissa elaimissa koska han on nahnyt sen "toimivan".

Ei, tuo on tiettyjen ihmisten jälkikäteen kehittämä selitys. Vai mihin
perustat väitteesi "luomisen selityksestä"? Miksi se on parempi
selitys kuin joku muu?

> Eli ei se etta on
>samoja osia tarkoita etta ovat sukua toiselleen.

Voitko edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos
ei hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?

>Esim. jos autossa on
>pyora ja polkupyorassa on pyora, ei se tarkoita etta pyora on periytynyt
>jotenkin autosta tai etta silla on mitaan tekemista auton kanssa.. pyora
>vaan sattuu toimimaan hyvin molemmissa.

Koska auto ja polkupyörä eivät lisäänny biologisesti, rinnastuksesi ei
oikein toimi perusteluna.

[snip]

Cheers,
Pekka de G.

[JiiPee]

On 08/11/2018 12:38, Pekka de Groot wrote:
>> Esim. jos autossa on
>> pyora ja polkupyorassa on pyora, ei se tarkoita etta pyora on periytynyt
>> jotenkin autosta tai etta silla on mitaan tekemista auton kanssa.. pyora
>> vaan sattuu toimimaan hyvin molemmissa.
> Koska auto ja polkupyörä eivät lisäänny biologisesti, rinnastuksesi ei
> oikein toimi perusteluna.

En sanonut etta silla on mitaan tekemista biologian kanssa. Sanoin etta
se todistaa yleisesti etta "jos kahdella asialla on samoja osia nailla
kahdella asialla ei valttamatta ole mitaan tekemista toistensa kanssa".

[Pekka de Groot]

Totta, et sanonut. Minä sanoin sen perusteluna sille, miksi
rinnastuksesi ei toimi.

Nyt kun vastasit, kertoisitko mihin perustat väitteesi "luomisen
selityksestä" ja miksi se on parempi selitys kuin joku muu? Ja voitko

edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos ei
hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?

Jää vähän sellainen kuva, että et halua vastata kysymyksiini. Mistähän
se voisi johtua?

Cheers,
Pekka de G.

[JiiPee]

On 08/11/2018 13:27, Pekka de Groot wrote:
> Minä sanoin sen perusteluna sille, miksi
> rinnastuksesi ei toimi.

kyllahan se toimii todistamaan yleisen "se etta on samoja osia ei
todista niiden samasta alkuperasta"

[JiiPee]

On 08/11/2018 13:27, Pekka de Groot wrote:

> Minä sanoin sen perusteluna sille, miksi
> rinnastuksesi ei toimi.

kysehan on loogisesta virheesta, ja osoitin mika tama looginen virhe on,
esimerkilla.

[JiiPee]

On 08/11/2018 13:27, Pekka de Groot wrote:

> Nyt kun vastasit, kertoisitko mihin perustat väitteesi "luomisen
> selityksestä" ja miksi se on parempi selitys kuin joku muu? Ja voitko

1) En ole havainnut todistetta etta ns. makroveoluutio olisi tapahtunut
(isot muutokset ajan kanssa)
2) tiedan intuitiivisesti etta ainoastaan aly tekee monimutkaisia
toiminnallisia kokonaisuuksia. Jos esim. hypoteettisesti loydan toimivan
monimutkaisen vempeleen, joku auton kaltainen vaikka, jostain
Neptunuksesta (mihin ihminen ei ole mennyt), tulee ensimmaiseksi mieleen
etta aly on sen tehnyt ja laittanut sinne.

> edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos ei
> hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?

evo ei valttamatta ole hyva selitys, mutta kylla... se on ehka toiseksi
paras selitysyritys. Todistetta makrolle ei ole osoitettu kyllakaan.

[Pekka de Groot]

Juu, et osoittanut.

>kyllahan se toimii todistamaan yleisen "se etta on samoja osia ei
>todista niiden samasta alkuperasta"

Ei toimi. Syyn selitin jo.

Miksi et vastaa noihin muihin kysymyksiin, vaan väännät tästä? Et kai
halua jättää väitteitäsi perustelematta?

Cheers,
Pekka de G.

[Pekka de Groot]

Ah, unohda tämä viimeinen kohta (mutta vastaa noihin muihin). Olet
näköjään yrittänyt vastata.

Cheers,
Pekka de G.

[JiiPee]

On 08/11/2018 13:59, Pekka de Groot wrote:
>> kyllahan se toimii todistamaan yleisen "se etta on samoja osia ei
>> todista niiden samasta alkuperasta"
> Ei toimi. Syyn selitin jo.

mika on tama syy?

[JiiPee]

On 08/11/2018 13:59, Pekka de Groot wrote:

> Miksi et vastaa noihin muihin kysymyksiin, vaan väännät tästä? Et kai
> halua jättää väitteitäsi perustelematta?

no ei menna uusiin aisioihin ennen kuin on selvitetty vanhat?

[JiiPee]

onko sinulla muuten kuvaa, tai facebookkia nahda se?

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> Mutta luomisen selitys tuohon on etta luoja on kayttanyt samoja
> elinosia kaikissa elaimissa koska han on nahnyt sen "toimivan".
> Eli ei se etta on samoja osia tarkoita etta ovat sukua toiselleen.

Olen seuraavaa sanonut sinulle ennenkin ja olet sen aina vaiennut.

Luomisen tunnistaa siis siitä, että kerran keksittyä ideaa on käytetty
toistuvasti. Joten, kun esimerkiksi hyvin usealla eri eläinryhmällä on
aivan eri periaatteilla ja rakenteilla toimiva silmä, sen täytyy olla
osoitus luomista vastaan.

Vai onko sittenkin niin, että jos samaa ratkaisua on käytetty, se
todistaa luomisesta, ja jos eri ratkaisua on käytetty, se todistaa
luomisesta? Eli löytyi luonnosta mitä tahansa, se aina todistaa
luomisesta.

Miten siis käy falsifioinnin, jota muistaakseni peräsit vähän aikaa
sitten?


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> Esim. jos autossa on pyora ja polkupyorassa on pyora, ei se
> tarkoita etta pyora on periytynyt jotenkin autosta tai etta silla
> on mitaan tekemista auton kanssa.. pyora vaan sattuu toimimaan
> hyvin molemmissa.

Ei tarkoitakaan. Ja se johtuu yksinkertaisesti siitä, että polkupyörä
ja auto eivät lisääntyneet yhdessä (Pekan "biologisesti" on tietenkin
harkitsematon, ylimääräinen sana). Jos olet tässä vuosien varrella
oppinut yhtään mitään näissä keskusteluissa, tiedät, että biologiset
eliöt lisääntyvät keskenään ja välittävät tässä lisääntymisessä
rakenneinformaatiota jälkeläisilleen perintönä.

mekaaniset laitteet eivät lisäänny keskenään eikä näin ollen mitäänt
periytymistä tapahdu. Biologiset eliöt lisääntyvät keskenään ja siinä
yhteydessä tapahtuu periytymistä.

Jos sinulla on hyvin samankaltainen luusto, samankaltaiset maksa,
haima, sydän, munuaiset, silmät ja aivot kuin isälläsi, luuletko, että
se voisi johtua jostakin muusta seikasta kuin sukulaisuudesta ja
periytymisestä? Miten ehdottaisit tuon samankaltaisuuden tapahtuneen,
jos ei sukulaisuudella ja periytymisellä?

Entä jos sinulla on samankaltaiset nuo mainitut elimet Donald Trumpin
kanssa (ette kai ole veljeksiä). Luuletko, että tuo samankaltaisuus
johtuu jostakin kokonaan muusta seikasta kuin sinun ja isäsi
tapauksessa? Mistä?

[JiiPee]

On 08/11/2018 14:49, Raimo Suonio wrote:
>
> Vai onko sittenkin niin, että jos samaa ratkaisua on käytetty, se
> todistaa luomisesta, ja jos eri ratkaisua on käytetty, se todistaa
> luomisesta?  Eli löytyi luonnosta mitä tahansa, se aina todistaa
> luomisesta.

en ma tarkoita etta sita kaytetaan kaikkialla, mutta sita voidaan
kayttaa monesti

[Kaj Stenberg]

Den torsdag 8 november 2018 kl. 15:58:12 UTC+2 skrev JiiPee:

> 1) En ole havainnut todistetta etta ns. makroveoluutio olisi tapahtunut
> (isot muutokset ajan kanssa)

Ja yritys on tietenkin ollut kova, museokäyntejä, luentoja, alan
kirjallisuutta luettu jne?

Itse en ole havainnut todisteita siitä että tänään olisi tuon
lähisillan yli ajanut ainuttakaan punaista autoa...

--
Kaj

[JiiPee]

eli vaite on etta "ajan kanssa mita tahansa voi tapahtua"?

[Kaj Stenberg]

Täh? Pikemmin että en ole ollut sen sillan edes lähettyvillä tänään. Aivan kuten sinä ja esim. se luonnontieteen museo,
ikinä.

--
Kaj

--
Kaj

[Pekka Ala-Mäyry]

Thu, 08 Nov 2018 13:58:12 +0000, JiiPee kirjoitti:

> 2) tiedan intuitiivisesti etta ainoastaan aly tekee monimutkaisia
> toiminnallisia kokonaisuuksia. Jos esim. hypoteettisesti loydan toimivan
> monimutkaisen vempeleen, joku auton kaltainen vaikka, jostain
> Neptunuksesta (mihin ihminen ei ole mennyt), tulee ensimmaiseksi mieleen
> etta aly on sen tehnyt ja laittanut sinne.

Tämä on ns. henkilökohtaisen epäuskon argumentti. Eli sinä et voi
henkilökpohtaiseti uskoa, että monimutkainen toiminallisuus ei tarvitse
älykästä toimijaa kehittyäkseen. Minkä arvoinen henkilökohtainen tunne
jostain sitten on punnittaessa jonkin selityksen kelpoisuutta?

On kuitekin olemassa yksinkertaisempi luonnollinen selitys, joka ei
vaadi kaikkivoipaa yliluonnollista toimijaa - Evoluutio.

Tässä on nyt vastakkain sinun maallikon luulosi ja monin tavoin
ammattitieteilijöiden vahvistama ja testaama ajatus elämän
kehittymisestä evoluution kautta. Kumpikohan on varmemmalla pohjalla?

--
pam

[JiiPee]

evohan sanoo ette ajan kanssa kehittyy monimutkaisia asioita

[JiiPee]

On 08/11/2018 17:35, Pekka Ala-Mäyry wrote:
> On kuitekin olemassa yksinkertaisempi luonnollinen selitys, joka ei
> vaadi kaikkivoipaa yliluonnollista toimijaa - Evoluutio.

Onhan sekin yksinkertainen selitys etta Windows 10 kayttojarjestelma on
kehittynyt satunnaisella koodauksella,  mutta toinen kysymys on etta
onko se mahdollista kaytannossa?


Eli ei se etta on "yksinkertainen selitys" ole itsessaan mitaan
todistusvoimaa.

[Kaj Stenberg]

Den torsdag 8 november 2018 kl. 20:10:03 UTC+2 skrev JiiPee:

> evohan sanoo ette ajan kanssa kehittyy monimutkaisia asioita

Eikä sano. "Evo" sanoo että monimutkaiset ovat evoluution
tulosta. Mutta "evo" sanoo myöskin että niin on myös ei-monimutkaiset.

--
Kaj

[John Smith]

JiiPee wrote:
> On 08/11/2018 17:35, Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> On kuitekin olemassa yksinkertaisempi luonnollinen selitys, joka ei
>> vaadi kaikkivoipaa yliluonnollista toimijaa - Evoluutio.
>
>

> Eli ei se etta on "yksinkertainen selitys" ole itsessaan mitaan
> todistusvoimaa.
>

Siinä meni sun uskonto.

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[Pekka Ala-Mäyry]

Thu, 08 Nov 2018 18:14:20 +0000, JiiPee kirjoitti:

> On 08/11/2018 17:35, Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> On kuitekin olemassa yksinkertaisempi luonnollinen selitys, joka ei
>> vaadi kaikkivoipaa yliluonnollista toimijaa - Evoluutio.
>
>
> Onhan sekin yksinkertainen selitys etta Windows 10 kayttojarjestelma on
> kehittynyt satunnaisella koodauksella,  mutta toinen kysymys on etta
> onko se mahdollista kaytannossa?

Yrität taas täysin älyttömällä analogialla väittää jotain. Se, että
Windows 10 on ihmisen tekemä käyttöjärjestelmä, ei sano mitään elämästä.

Jätit vastaamatta kysymykseen maallikon (uskonnollisbiasoitunut)
henkilökohtaisesta luulosta vastaan ammattitieteilijöiden tekemä tutkimus
maantieteen, paleontologian, genetiikan, biologian, anatomian jne.
alalta.

--
pam

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> en ma tarkoita etta sita kaytetaan kaikkialla, mutta sita voidaan
> kayttaa monesti

Kiitos vastauksestasi, se kiinnittää oivasti näkemyksesi.

Siis, mitä tahansa havaintoja todellisuudesta tehdään, se aina todistaa
luojan työstä! Eli, mitä tahansa havaintoja tehdäänkin, se ei todista
luojaa vastaan!

Mihin niitä havaintoja tarvitaan?

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> eli vaite on etta "ajan kanssa mita tahansa voi tapahtua"?

Nyt ymmärsit väärin. Tuohan on sinun väitteesi. Koska mitä tahansa
tapahtuukaan, se on Luojan aikaansaamaa. Ja Luoja on kaikkivoipa.
Siis mitä tahansa voi tapahtua.

[Raimo Suonio]

Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:

> EikƤ sano. "Evo" sanoo ettƤ monimutkaiset ovat evoluution
> tulosta. Mutta "evo" sanoo myƶskin ettƤ niin on myƶs
> ei-monimutkaiset.

Eikä "evo" sano, että mitä tahansa voi kehittyä. En esimerkiksi usko,
että "evo" voi kehittää karhuille laser-silmiä tai oraville
suihkumoottoreita peräsuoleen, niin kuin Juha-Pekka aikoinaan maalaili.

Pientä varausta tuohon, onhan mustekaloillakin suihkumoottori.

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> Onhan sekin yksinkertainen selitys etta Windows 10

> kayttojarjestelma on kehittynyt satunnaisella koodauksella,Ā 

> mutta toinen kysymys on etta onko se mahdollista kaytannossa?

Olet kyllä oikeassa siinä, että tuo on yksinkertainen selitys. Ja
implisiittinen näkemyksesi siitä, että tuo ei näytä mahdolliselta, on
myös hyvin uskottava.

Yhtä mahdottomalta näyttää, että maapallon biodiversiteetti eli koko
eliömaailma olisi syntynyt puhtaan sattuman tuloksena. Mutta noin ei
kukaan olekaan väittänyt. Ja vain kreationistit ovat edes väittäneet,
että joku olisi väittänyt.

Pekka referoi Occamin partaveitseksi kutsuttua periaatetta, mutta
lyhensi sen sellaiseen muotoon, jossa yleensä vähänkin asioista
tietävät sen tunnistavat. Eihän hän tullut ajatelleeksi, että sinä et
sitä tunnistaisi.

Periaatteessa sanotaan, että jos ilmiölle on olemassa useampia eri
selityksiä, niistä on turvallista ja yleensä oikein valita
yksinkertaisin *toimiva* selitys.

Kaikkitietävä, kaikkivoipa ja koko universumin luonut metafyysinen
olento ei ihan helposti ole se yksinkertaisin selitys. Puhtaasti
sattumalta syntyminen on varmasti yksinkertainen, mutta Windowsin
tapauksessa tarvittavan ajan vuoksi tuskin toimiva selitys.

Windowsin tapauksessa toimivaksi tiedetty ja runsaan havaintoaineiston
myötä yksinkertainen ja mahdollinen selitys on se, että ihminen on sen
tehnyt. Maapallon eliömaailmasta ei vastaavaa voi sanoa. Siis ei
voida sanoa, että toimivaksi tiedetty ja runsaan havaintoaineiston
myötä yksinkertainen ja mahdollinen selitys on se, että Luoja on sen
tehnyt.

[JiiPee]

On 08/11/2018 21:18, Raimo Suonio wrote:
> yksinkertaisin *toimiva* selitys.

ok, eli han unohti siis lisata tuon "toimiva" siihen

[JiiPee]

On 08/11/2018 21:18, Raimo Suonio wrote:

> Puhtaasti sattumalta syntyminen on varmasti yksinkertainen, mutta
> Windowsin tapauksessa tarvittavan ajan vuoksi tuskin toimiva selitys.

mutta ei tuo paljon auta teita. Koska kysehan on nyt etta onko evoteoria
toimiva juuri tuossa suhteessa etta onko 15 miljardia vuotta riittava
nain monimutkaiseen kehitykseen. Eli vahan samasta asiasta on kyse kuin
etta sattumalta syntyisi Window 10... molemmissa on pienista
todennakoisyyksista kyse

[JiiPee]

On 08/11/2018 21:18, Raimo Suonio wrote:

> havaintoaineiston myötä yksinkertainen ja mahdollinen selitys on se,
> että Luoja on sen tehnyt.

entas jos Luoja on paattany olla "salattu Jumala" ja ei jostain syysta
tieteellisti halua todistaa elamaansa? miten sitten jatketaan? Siita
huolimatta luotettaisiin tieteen parhaaseen selitykseen ja sivuttaisiin
tuo mahdollisuus?

[JiiPee]

kylla ne evoluution oppikirjat vaan niin sanovat, ikava kylla!! lue vaan
evokirjoja, ne sanoo "ja pitkan ajan kuluessa tama pieni muutos on
voinut sitten tuottaa ison muutoksen"

[Kaj Stenberg]

Den fredag 9 november 2018 kl. 02:19:34 UTC+2 skrev JiiPee:
> On 08/11/2018 18:19, Kaj Stenberg wrote:
> > Den torsdag 8 november 2018 kl. 20:10:03 UTC+2 skrev JiiPee:
> >
> >> evohan sanoo ette ajan kanssa kehittyy monimutkaisia asioita
> > Eikä sano. "Evo" sanoo että monimutkaiset ovat evoluution
> > tulosta. Mutta "evo" sanoo myöskin että niin on myös ei-
> > monimutkaiset.
> >
>
> kylla ne evoluution oppikirjat vaan niin sanovat, ikava
> kylla!!

Siis yllä on kaksi skenaariota. Kumpaa valitsit?

> lue vaan evokirjoja, ne sanoo "ja pitkan ajan kuluessa
> tama pieni muutos on voinut sitten tuottaa ison muutoksen"

En kyllä varsinaisesti "evokirjoja" lue (mitä lienee).
Mutta minulla ei ole mitään ongelmia hahmottaa että
pitkäkin matka koostuu monesta pienestä askeleesta.
(Oletan nyt että sanomalla "pieni muutos + aika ->
iso muutos" tarkoitat"ajan myötä pienet muutokset
kumuloituvat ajan myötä isoksi muutokseksi"?)

--
Kaj

[Timo Pietilä]

Iso muutos != monimutkainen
HTH

Timo Pietilä

[Timo Pietilä]

Ei ole. Ei ole kyse sattumasta eikä pienistä todennäköisyyksistä. Kyse
on luonnonlaista ja väistämättömyydestä. Sinulla on ihan väärä käsitys
siitä mitä evoluutiossa tapahtuu, jos luulet että kyseessä olisi sattuma
ja pienet todennäköisyydet.

Timo Pietilä

[Pekka de Groot]

Missä vaiheessa Jumala päätti ryhtyä salatuksi? Mistä tiedät, että hän
on salattu? Miten erotat hänen vaikutuksensa muista vaikutuksista?
Mistä tiedät, että kyseessä on kristinuskon Jumala (minkä tahansa
tulkinnan mukaan)?

Pakkohan sitä on luottaa silloin parhaisiin selityksiin, jotka eivät
sisällä yliluonnollisen tahon vaikutusta. Hyvä, olet vihdoin
ymmärtänyt asian.

Cheers,
Pekka de G.

[Otto J. Makela]

JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

> On 07/11/2018 13:47, Kaj Stenberg wrote:
>> Den onsdag 7 november 2018 kl. 15:41:17 UTC+2 skrev JiiPee:
>>> eikun se etta piirretaan niita valimuotoja ja karvoja jms niille,
>>> mitka on mielikuvitusta ja voivat harhauttaa
>> Mutta eikö se helpota esim. sinun elämää kun voit vilkaista kuvaa ja
>> todeta että "tää ei ole kivaa joten en viitsi lukea tekstiä"?
>
> haha, olet sinakin joskus hauska ja osaat vitsailla

Toisin kuin sinä, joka olet lähinnä säälittävä.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

[Pekka de Groot]

On Thu, 8 Nov 2018 13:58:12 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

>On 08/11/2018 13:27, Pekka de Groot wrote:
>> Nyt kun vastasit, kertoisitko mihin perustat väitteesi "luomisen
>> selityksestä" ja miksi se on parempi selitys kuin joku muu? Ja voitko

>
>1) En ole havainnut todistetta etta ns. makroveoluutio olisi tapahtunut
>(isot muutokset ajan kanssa)

Vastaan nyt vielä omasta puolestani, vaikka monet ovat jo sinulle
vastanneet ja yrittäneet selittää, mitä yritin tuoda esille.

Sinun subjektiiviset havaintosi eivät lähtökohtaisesti voi olla
pohjana tieteelliselle näkemykselle. Joudut perustelemaan ne tavalla,
jonka pitäisi olla muillekin selvä eli selittämään, miksi sinun
havaintosi ja niiden selitykset ovat parempi selitys jonkun ilmiön
kohdalla.

Tästä syystä kysyin, mihin perustat väitteesi "luomisen selityksestä".
Et voi perustaa sitä mihinkään pyhän kirjan (minkään uskonnon)
kirjoituksiin, koska siellä ei ymmärrettävistä syistä puhuta
tällaisista asioista, eivätkä niiden selitykset täytä objektiivisia,
tieteellisiä kriteerejä. Korkeintaan siellä voidaan tulkinnan
varaisesti väittää jotain tällaisista asioista. Tämä taas tarkoittaa
sitä, että "luomisen selitystä" noille luonnossa nähtäville ilmiöille
ei ole ilman subjektiivista, epätieteellistä tulkintaa.

Joudut itsekin vetäytymään jälleen kerran "tutkimattomat ovat Herran
tiet" -tekosyyhyn tuolla myöhemmin, vaikkakin verhoilitkin sen toisiin
sanoihin.

Miten sinä ehdotat, että tiede ottaa yliluonnolliset ilmiöt (olettaen,
että sellaisia on) huomioon? Varsinkin, jos on niin, että Jumala
haluaa pysyä salassa? Miksi yliluonnollista selitystä tarvitaan, jos
pystymme selittämään jonkun ilmiön puhtaasti luonnollisin perustein?
Saathan sinä sellaisia siellä nähdä, mutta rehellisyyden nimissä sinun
on myönnettävä, ettei niistä ole minkäänlaisia objektiivisia,
tieteellisiä todisteita.

>2) tiedan intuitiivisesti etta ainoastaan aly tekee monimutkaisia
>toiminnallisia kokonaisuuksia. Jos esim. hypoteettisesti loydan toimivan
>monimutkaisen vempeleen, joku auton kaltainen vaikka, jostain
>Neptunuksesta (mihin ihminen ei ole mennyt), tulee ensimmaiseksi mieleen
>etta aly on sen tehnyt ja laittanut sinne.

Tiedät intuitiivisesti? Onko intuitiosi ollut koskaan väärässä? En
usko, jos väität, että ei ole. Jos on, niin mistä tiedät, että voit
luottaa siihen tässä asiassa?

Miten määrittelet "monimutkaisen toiminnallisen kokonaisuuden"? Onko
ihminen sellainen? Onko bakteeri sellainen? Onko joku kemiallinen
yhdistelmä sellainen? Vaaditaanko niiden syntyyn älyä?

Joudut esimerkissäsikin asettamaan aika monta reunaehtoa, että pääset
haluamaasi lopputulokseen eli se on hyvin tarkoitushakuinen. Jos
löydät Neptunuksesta auton (sille kävisi hyvin heikosti, jos yhtään
tunnet Neptunuksessa vallitsevia olosuhteita, jotka on muuten pitkälti
selvitetty tieteellisin metodein, ei subjektiivisin "luomisen
selityksien" avulla), miksi et ensimmäisenä ajattelisi, että se on
ihmisen jollain tavalla sinne siirtämä? Tekstisi paljastaa, että
itseasiassa ajattelit juuri niin omasta esimerkistäsi.

Mutta jos ohitan esimerkkisi heikkoudet, pitää palata noihin
määritelmiin, joille kysyin tarkennuksia. Odotetaan siis vastauksia
niihin kysymyksiin.

>> edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos ei
>> hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?
>
>evo ei valttamatta ole hyva selitys, mutta kylla... se on ehka toiseksi
>paras selitysyritys. Todistetta makrolle ei ole osoitettu kyllakaan.

Mikä estää mikron kumuloitumisen makroksi? Mitä intuitiosi sanoo
siitä? Missä kulkee raja mikron ja makron välillä?

Cheers,
Pekka de G.

[Otto J. Makela]

JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

> entas jos Luoja on paattany olla "salattu Jumala" ja ei jostain syysta
> tieteellisti halua todistaa elamaansa? miten sitten jatketaan? Siita
> huolimatta luotettaisiin tieteen parhaaseen selitykseen ja
> sivuttaisiin tuo mahdollisuus?

Sellainen jumaluus joka tahallaan piilottaisi olemassaolonsa (ja
kaikkivaltiaana tietenkin onnistuisi siinä), vaikka samalla vaatii
ikuisen kadotuksen uhalla uskoa itseensä ei olisi palvomisen arvoinen.

Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi, että jumaluus joka on huolella
piilossa voisi olla ihan kuka vaan, ja että "Valheiden Herra" on
tavallisimmassa kristillisissäkin tulkinnoissa se vastapuoli?

[Otto J. Makela]

JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

> eli mita sanon, on etta kuvilla voi myos helposti valehdella ja johtaa
> harhaan jos niita kayttaa vaarin

JiiPee <n...@notvalid.com> wrote on Thu, 8 Nov 2018 14:19:16 +0000:

> Message-ID: <CBXED.258406$vf.1...@fx05.am4>
>
> onko sinulla muuten kuvaa, tai facebookkia nahda se?

Mitä voimme tästä päätellä sinun halustasi valehdella ja johtaa harhaan?

[JiiPee]

On 09/11/2018 08:29, Pekka de Groot wrote:
> On Fri, 9 Nov 2018 00:17:14 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:
>
>> On 08/11/2018 21:18, Raimo Suonio wrote:
>>> havaintoaineiston myötä yksinkertainen ja mahdollinen selitys on se,
>>> että Luoja on sen tehnyt.
>>
>> entas jos Luoja on paattany olla "salattu Jumala" ja ei jostain syysta
>> tieteellisti halua todistaa elamaansa? miten sitten jatketaan? Siita
>> huolimatta luotettaisiin tieteen parhaaseen selitykseen ja sivuttaisiin
>> tuo mahdollisuus?
> Missä vaiheessa Jumala päätti ryhtyä salatuksi? Mistä tiedät, että hän
> on salattu?

en sanonut etta tiedan, kunhan vaan idea/mahdollisuus...

> Miten erotat hänen vaikutuksensa muista vaikutuksista?

jos han on luonut ihmiset on loogista etta han on luonut
kommunikaatiomekanismin jotta han voi puhua luoduilleen jotenkin....

> Mistä tiedät, että kyseessä on kristinuskon Jumala (minkä tahansa
> tulkinnan mukaan)?

logiikka toki auttaa jonkin verran. ja Jumala osaa puhua....

[JiiPee]

On 09/11/2018 10:09, Otto J. Makela wrote:
> JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:
>
>> entas jos Luoja on paattany olla "salattu Jumala" ja ei jostain syysta
>> tieteellisti halua todistaa elamaansa? miten sitten jatketaan? Siita
>> huolimatta luotettaisiin tieteen parhaaseen selitykseen ja
>> sivuttaisiin tuo mahdollisuus?
> Sellainen jumaluus joka tahallaan piilottaisi olemassaolonsa (ja
> kaikkivaltiaana tietenkin onnistuisi siinä), vaikka samalla vaatii
> ikuisen kadotuksen uhalla uskoa itseensä ei olisi palvomisen arvoinen.

ei se etta on hieman salattu tarkoita ettei voi kommunikoida. Asuuhan
minunkin aiti "salassa" minusta (en nae hanta) mutta ei se tarkoita
ettenko voi kommunikoida hanen kanssaan puhelimen kautta.

[Otto J. Makela]

Voitko nauhoittaa minulle hieman tuota puhetta? Voin toimittaa sinulle
tallennuslaitteen mikäli tämä on ongelma.

[Pekka de Groot]

On Fri, 9 Nov 2018 10:17:12 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

>On 09/11/2018 08:29, Pekka de Groot wrote:
>> On Fri, 9 Nov 2018 00:17:14 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:
>>
>>> On 08/11/2018 21:18, Raimo Suonio wrote:
>>>> havaintoaineiston myötä yksinkertainen ja mahdollinen selitys on se,
>>>> että Luoja on sen tehnyt.
>>>
>>> entas jos Luoja on paattany olla "salattu Jumala" ja ei jostain syysta
>>> tieteellisti halua todistaa elamaansa? miten sitten jatketaan? Siita
>>> huolimatta luotettaisiin tieteen parhaaseen selitykseen ja sivuttaisiin
>>> tuo mahdollisuus?
>> Missä vaiheessa Jumala päätti ryhtyä salatuksi? Mistä tiedät, että hän
>> on salattu?
>
>en sanonut etta tiedan, kunhan vaan idea/mahdollisuus...

Minäkin voin keksiä monta erilaista yliluonnollista "ideaa" ja
"mahdollisuutta", jotka voivat selittää kaiken maan ja taivaan
välillä. Miksi minun "ideani" tai "mahdollisuuteni" pitäisi ottaa
millään tavalla tosissaan?

>> Miten erotat hänen vaikutuksensa muista vaikutuksista?
>
>jos han on luonut ihmiset on loogista etta han on luonut
>kommunikaatiomekanismin jotta han voi puhua luoduilleen jotenkin....

Entä jos ei ole?

>> Mistä tiedät, että kyseessä on kristinuskon Jumala (minkä tahansa
>> tulkinnan mukaan)?
>
>logiikka toki auttaa jonkin verran. ja Jumala osaa puhua....

Sinun käyttämäsi logiikka ei ole sitä johdonmukaisinta näin
tieteelliseltä kantilta. Joku voisi sanoa, ettei se ole ollenkaan
loogista, mutta kyllä minä uskon, että tuo logiikka näyttäytyy sinulle
ihan toimivana ja järkevänä. Suurin osa ihmisistä ei kuitenkaan
hyväksy sitä. Ihan perustellusti. Ymmärrät varmaan miksi käymämme
keskustelun ansiosta.

Cheers,
Pekka de G.

[JiiPee]

On 09/11/2018 09:46, Pekka de Groot wrote:
> On Thu, 8 Nov 2018 13:58:12 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:
>
>> On 08/11/2018 13:27, Pekka de Groot wrote:
>>> Nyt kun vastasit, kertoisitko mihin perustat väitteesi "luomisen
>>> selityksestä" ja miksi se on parempi selitys kuin joku muu? Ja voitko
>> 1) En ole havainnut todistetta etta ns. makroveoluutio olisi tapahtunut
>> (isot muutokset ajan kanssa)
> Vastaan nyt vielä omasta puolestani, vaikka monet ovat jo sinulle
> vastanneet ja yrittäneet selittää, mitä yritin tuoda esille.
>
> Sinun subjektiiviset havaintosi eivät lähtökohtaisesti voi olla
> pohjana tieteelliselle näkemykselle. Joudut perustelemaan ne tavalla,
> jonka pitäisi olla muillekin selvä eli selittämään, miksi sinun
> havaintosi ja niiden selitykset ovat parempi selitys jonkun ilmiön
> kohdalla.
>
> Tästä syystä kysyin, mihin perustat väitteesi "luomisen selityksestä".

eikun se on intuitiivinen ajatus kayttaen maalaisjarkea: jos joku asia
nayttaa selvalta, se todennakoisesti on sita.

>
> Miten sinä ehdotat, että tiede ottaa yliluonnolliset ilmiöt (olettaen,
> että sellaisia on) huomioon?

en ole sanonut etta tieteen pitaisi nain tehda. Mutta tieteen pitaisi
ymmartaa rajansa ja jos joku on erittain epatodennakoista tieteen
pitaisi tunnustaa se.

> Varsinkin, jos on niin, että Jumala
> haluaa pysyä salassa? Miksi yliluonnollista selitystä tarvitaan, jos
> pystymme selittämään jonkun ilmiön puhtaasti luonnollisin perustein?

todennakoisyydet nayttaa olevan makroa vastaan

> Saathan sinä sellaisia siellä nähdä, mutta rehellisyyden nimissä sinun
> on myönnettävä, ettei niistä ole minkäänlaisia objektiivisia,
> tieteellisiä todisteita.
>
>> 2) tiedan intuitiivisesti etta ainoastaan aly tekee monimutkaisia
>> toiminnallisia kokonaisuuksia. Jos esim. hypoteettisesti loydan toimivan
>> monimutkaisen vempeleen, joku auton kaltainen vaikka, jostain
>> Neptunuksesta (mihin ihminen ei ole mennyt), tulee ensimmaiseksi mieleen
>> etta aly on sen tehnyt ja laittanut sinne.
> Tiedät intuitiivisesti? Onko intuitiosi ollut koskaan väärässä? En
> usko, jos väität, että ei ole. Jos on, niin mistä tiedät, että voit
> luottaa siihen tässä asiassa?

Ihmiset tekee jatkuvasti paatoksia intuitioon perustuen. Jotkut asiat
tuntee voimakkaammin ja toiset vahemman voimakkaammin.. intuitiolla on
tasoja.

>
> Miten määrittelet "monimutkaisen toiminnallisen kokonaisuuden"?

esim. tietokone, auto, jopa vanha kello jne.

> Onko
> ihminen sellainen?

toki

> Onko bakteeri sellainen?

en tunne riittavasti bakteeria etta voisin vastata

> Onko joku kemiallinen
> yhdistelmä sellainen? Vaaditaanko niiden syntyyn älyä?

en ole kemisti

>
> Joudut esimerkissäsikin asettamaan aika monta reunaehtoa, että pääset
> haluamaasi lopputulokseen eli se on hyvin tarkoitushakuinen. Jos
> löydät Neptunuksesta auton (sille kävisi hyvin heikosti, jos yhtään
> tunnet Neptunuksessa vallitsevia olosuhteita, jotka on muuten pitkälti
> selvitetty tieteellisin metodein, ei subjektiivisin "luomisen
> selityksien" avulla),

se voi olla erikoisauto joka selviaa aariolosuhteissa....

> miksi et ensimmäisenä ajattelisi, että se on
> ihmisen jollain tavalla sinne siirtämä?

mutta me tiedamme etta ihminene ei ole siella kaynyt. Sehan on fakta.

> Tekstisi paljastaa, että
> itseasiassa ajattelit juuri niin omasta esimerkistäsi.
>
> Mutta jos ohitan esimerkkisi heikkoudet, pitää palata noihin
> määritelmiin, joille kysyin tarkennuksia. Odotetaan siis vastauksia
> niihin kysymyksiin.
>
>>> edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos ei
>>> hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?
>> evo ei valttamatta ole hyva selitys, mutta kylla... se on ehka toiseksi
>> paras selitysyritys. Todistetta makrolle ei ole osoitettu kyllakaan.
> Mikä estää mikron kumuloitumisen makroksi?

Sama kysymys kuin mika estaa jonkun pienen satunnaiskoodin (joka tekee
jotain pienta hyodyllista, esim. laskee oikein 1+1=2) kehittymista
satunnaisesti Window 10 ksi, tai vastaavaksi. Jokainen jarkeva sanoo
(intuitiivisesti) etta tallainen makrokehitys on mahdottomuus.

> Mitä intuitiosi sanoo
> siitä? Missä kulkee raja mikron ja makron välillä?
>

missa kulkee raja sen valilla etta satunnaiskoodi osaa laskea 1+1 mutta
ei osaa kehittya Windows 10 ksi?

[Pekka de Groot]

No, tuota... Ettet nyt vain käyttäisi sanaa "salassa" hieman väärin?

Cheers,
Pekka de G.

[JiiPee]

On 09/11/2018 10:29, Pekka de Groot wrote:
> Minäkin voin keksiä monta erilaista yliluonnollista "ideaa" ja
> "mahdollisuutta", jotka voivat selittää kaiken maan ja taivaan
> välillä.

toki, mutta onko ne jarkevia? Jos esim sanot etta lusikka kehitti
auringon, se ei olisi jarkeva. Mutta jos sanon etta on Luoja joka loi
monimutkaisuuden, se kuulostaa "aika mahdolliselta".

> Miksi minun "ideani" tai "mahdollisuuteni" pitäisi ottaa
> millään tavalla tosissaan?

riippuu mika se on. jos vaitat etta lusikka kehitti auringon, nauraisin.

>
>>> Miten erotat hänen vaikutuksensa muista vaikutuksista?
>> jos han on luonut ihmiset on loogista etta han on luonut
>> kommunikaatiomekanismin jotta han voi puhua luoduilleen jotenkin....
> Entä jos ei ole?

jos mina olisin luoja, mina tekisin myos sen

>
>>> Mistä tiedät, että kyseessä on kristinuskon Jumala (minkä tahansa
>>> tulkinnan mukaan)?
>> logiikka toki auttaa jonkin verran. ja Jumala osaa puhua....
> Sinun käyttämäsi logiikka ei ole sitä johdonmukaisinta näin
> tieteelliseltä kantilta.

ei kaikkea voi tutkia tieteen avulla

[Kaj Stenberg]

Den fredag 9 november 2018 kl. 12:29:49 UTC+2 skrev JiiPee:

> eikun se on intuitiivinen ajatus kayttaen maalaisjarkea: jos joku asia
> nayttaa selvalta, se todennakoisesti on sita.

Elikkä kun sinusta näyttää selvältä että evoluutioteoria jotain
esittää on samantekevää mitä muut ja alan kirjallisuus asiasta
esittää.

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

Den fredag 9 november 2018 kl. 12:29:49 UTC+2 skrev JiiPee:

> On 09/11/2018 09:46, Pekka de Groot wrote:

> > Joudut esimerkissäsikin asettamaan aika monta reunaehtoa, että pääset
> > haluamaasi lopputulokseen eli se on hyvin tarkoitushakuinen. Jos
> > löydät Neptunuksesta auton (sille kävisi hyvin heikosti, jos yhtään
> > tunnet Neptunuksessa vallitsevia olosuhteita, jotka on muuten pitkälti
> > selvitetty tieteellisin metodein, ei subjektiivisin "luomisen
> > selityksien" avulla),
>
> se voi olla erikoisauto joka selviaa aariolosuhteissa....

Ja se lentävä luodinkestävä lehmä jolla pommitusutareet voi olla joku erikoislehmä jolla ääriominaisuuksia...

--
Kaj

[JiiPee]

sinun taytyy ymmartaa lahtokohta: (makro)evoteoria lahteee
olettamuksesta etta Jumala ei luonut. Sitten se selittaa asiat muilla
tavoilla.

[JiiPee]

siina mielessa etta en nae kumpaakaan nyt. mutta voin kommunikoida
molempien kanssa.

[Pekka de Groot]

On Fri, 9 Nov 2018 10:29:50 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

>On 09/11/2018 09:46, Pekka de Groot wrote:
>> On Thu, 8 Nov 2018 13:58:12 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:
>>
>>> On 08/11/2018 13:27, Pekka de Groot wrote:
>>>> Nyt kun vastasit, kertoisitko mihin perustat väitteesi "luomisen
>>>> selityksestä" ja miksi se on parempi selitys kuin joku muu? Ja voitko
>>> 1) En ole havainnut todistetta etta ns. makroveoluutio olisi tapahtunut
>>> (isot muutokset ajan kanssa)
>> Vastaan nyt vielä omasta puolestani, vaikka monet ovat jo sinulle
>> vastanneet ja yrittäneet selittää, mitä yritin tuoda esille.
>>
>> Sinun subjektiiviset havaintosi eivät lähtökohtaisesti voi olla
>> pohjana tieteelliselle näkemykselle. Joudut perustelemaan ne tavalla,
>> jonka pitäisi olla muillekin selvä eli selittämään, miksi sinun
>> havaintosi ja niiden selitykset ovat parempi selitys jonkun ilmiön
>> kohdalla.
>>
>> Tästä syystä kysyin, mihin perustat väitteesi "luomisen selityksestä".
>
>eikun se on intuitiivinen ajatus kayttaen maalaisjarkea: jos joku asia
>nayttaa selvalta, se todennakoisesti on sita.

Sitähän se intuitiivinen suurinpiirtein tarkoittaa. Et vain vieläkään
kyennyt kertomaan, miksi sinun intuitiosi/maalaisjärkesi pitäisi ottaa
huomioon tässä asiassa.

>> Miten sinä ehdotat, että tiede ottaa yliluonnolliset ilmiöt (olettaen,
>> että sellaisia on) huomioon?
>
>en ole sanonut etta tieteen pitaisi nain tehda. Mutta tieteen pitaisi
>ymmartaa rajansa ja jos joku on erittain epatodennakoista tieteen
>pitaisi tunnustaa se.

Tiede ymmärtää sen kyllä oikein hyvin. Se on se uskonto, joka unohtaa
rajansa ja työntää nokkaansa tieteen tontille.

Sinun pitäisi tunnustaa sekin.

>> Varsinkin, jos on niin, että Jumala
>> haluaa pysyä salassa? Miksi yliluonnollista selitystä tarvitaan, jos
>> pystymme selittämään jonkun ilmiön puhtaasti luonnollisin perustein?
>
>todennakoisyydet nayttaa olevan makroa vastaan

Eikä ole.

Mutta yritätkö tässä sanoa, että yliluonnollinen selitys on
automaattisesti seuraavana vaihtoehtona, jos tiede ei ole vielä
selittänyt jotain ilmiötä? Puhut siis aukkojen jumalasta. Kuulostaapa
tuo nimitys pervolta :)

>> Saathan sinä sellaisia siellä nähdä, mutta rehellisyyden nimissä sinun
>> on myönnettävä, ettei niistä ole minkäänlaisia objektiivisia,
>> tieteellisiä todisteita.
>>
>>> 2) tiedan intuitiivisesti etta ainoastaan aly tekee monimutkaisia
>>> toiminnallisia kokonaisuuksia. Jos esim. hypoteettisesti loydan toimivan
>>> monimutkaisen vempeleen, joku auton kaltainen vaikka, jostain
>>> Neptunuksesta (mihin ihminen ei ole mennyt), tulee ensimmaiseksi mieleen
>>> etta aly on sen tehnyt ja laittanut sinne.
>> Tiedät intuitiivisesti? Onko intuitiosi ollut koskaan väärässä? En
>> usko, jos väität, että ei ole. Jos on, niin mistä tiedät, että voit
>> luottaa siihen tässä asiassa?
>
>Ihmiset tekee jatkuvasti paatoksia intuitioon perustuen. Jotkut asiat
>tuntee voimakkaammin ja toiset vahemman voimakkaammin.. intuitiolla on
>tasoja.

Väistelet nyt kovasti. Korjaa, jos tulkitsen väärin.

Intuitiosi on ollut välillä väärässä. Mitä se tarkoittaa intuition
luotettavuuden suhteen?

>> Miten määrittelet "monimutkaisen toiminnallisen kokonaisuuden"?
>
>esim. tietokone, auto, jopa vanha kello jne.

Millä perusteella? Koska käytit sanaa "esimerkiksi", oletan että on
muitakin asioita/käsitteitä, jotka voivat olla "monimutkaisia
toiminnallisia kokonaisuuksia".

Pakkohan meidän on määritellä käsite, jos teemme sen perusteella
pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Et kai halua, että kaikki tulevat
aina kysymään sinulta, täyttääkö tämä käsite "monimutkaisen
toiminnallisen kokonaisuuden" määritelmän ennen kuin jatkavat
luonnollisen ilmiön tutkimista? Onko sinun erehtyväinen (kts. yllä)
intuitiosi järkevä lähtökohta asioiden tutkimiselle?

>> Onko
>> ihminen sellainen?
>
>toki

Millä perusteella?

>> Onko bakteeri sellainen?
>
>en tunne riittavasti bakteeria etta voisin vastata

Millä perusteella teet eron ihmiseen, tietokoneeseen, autoon tai
vanhaan kelloon "monimutkaisen toiminnallisen kokonaisuuden" suhteen?
Miten voit tehdä jyrkkiä päätelmiä sikiön kehittymisestä, jos et osaa
edes määritellä käsitteitä?

>> Onko joku kemiallinen
>> yhdistelmä sellainen? Vaaditaanko niiden syntyyn älyä?
>
>en ole kemisti

Et tarvitse kemistin tutkintoa kertomaan, vaaditaanko jonkun
kemiallisen yhdistelmän (tai bakteerin) syntyyn älyä.

Siihen onko se "monimutkainen toiminnallinen kokonaisuus" voit vastata
vain sinä. Sinä käytit sitä perusteena ja lähtökohtana väitteillesi.
Jos lähtökohtasi ja perusteesi ovat näin heikkoja, miten voit väittää,
että ne ovat millään tavalla vertailukelpoisia tieteellisten
selitysten kanssa?

>> Joudut esimerkissäsikin asettamaan aika monta reunaehtoa, että pääset
>> haluamaasi lopputulokseen eli se on hyvin tarkoitushakuinen. Jos
>> löydät Neptunuksesta auton (sille kävisi hyvin heikosti, jos yhtään
>> tunnet Neptunuksessa vallitsevia olosuhteita, jotka on muuten pitkälti
>> selvitetty tieteellisin metodein, ei subjektiivisin "luomisen
>> selityksien" avulla),
>
>se voi olla erikoisauto joka selviaa aariolosuhteissa....

Jaha. Eli jos löydämme erikoisauton, joka selviää ääriolosuhteissa
Neptunukselta, niin emme saa ensimmäisenä ajatella, että kyseessä on
ihmisen Neptunukseen toimittama erikoisauto, vaan meidän pitää
ajatella, että kyseessä on jonkun toisen älyllisen tahon Neptunukseen
toimittama erikoisauto.

Voisiko kyseessä olla jonkin toisen - toistaiseksi tuntemattoman -
sivilisaation Neptunukseen toimittama erikoisauto? Vai onko ainoa
vaihtoehto, että kyseessä on kristinuskon Jumalan Neptunukseen
toimittama erikoisauto, joka pyörii jossain Neptunuksen kaasukehässä
odottaen ihmiskunnan vierailua? Asetat jälleen sattumanvaraisia
reunaehtoja tarkoitushakuisesti.

Tämä on muuten hieno esimerkki siitä, miten pitkälle esimerkin
käyttäminen ilmiön tarkastelussa voi johtaa. Sivupolut johtavat
helposti harhaan.

>> miksi et ensimmäisenä ajattelisi, että se on
>> ihmisen jollain tavalla sinne siirtämä?
>
>mutta me tiedamme etta ihminene ei ole siella kaynyt. Sehan on fakta.

Niin me oletamme, mutta kuten käyttämäsi reunaehto kertoo, se olisi
kuitenkin se ensimmäinen vaihtoehto, joka kaikille tulee mieleen. Jos
se seuraava vaihtoehto on, että joku äly on sen sinne toimittanut,
niin millä perusteella sormi osoittaa kristinuskon Jumalaan?

>> Tekstisi paljastaa, että
>> itseasiassa ajattelit juuri niin omasta esimerkistäsi.
>>
>> Mutta jos ohitan esimerkkisi heikkoudet, pitää palata noihin
>> määritelmiin, joille kysyin tarkennuksia. Odotetaan siis vastauksia
>> niihin kysymyksiin.
>>
>>>> edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos ei
>>>> hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?
>>> evo ei valttamatta ole hyva selitys, mutta kylla... se on ehka toiseksi
>>> paras selitysyritys. Todistetta makrolle ei ole osoitettu kyllakaan.
>> Mikä estää mikron kumuloitumisen makroksi?
>
>Sama kysymys kuin mika estaa jonkun pienen satunnaiskoodin (joka tekee
>jotain pienta hyodyllista, esim. laskee oikein 1+1=2) kehittymista
>satunnaisesti Window 10 ksi, tai vastaavaksi. Jokainen jarkeva sanoo
>(intuitiivisesti) etta tallainen makrokehitys on mahdottomuus.

Jälleen analogia, joka ei toimi biologisessa viitekehyksessä, vaan on
suunniteltu tarkoitushakuisesti torjumaan logiikka, joka olisi muuten
mahdoton torjuttavaksi. Luuletko oikeasti, ettei sinun
tarkoitushakuisuutesi paista jokaiselle tämän palstan lukijalle
silmään? Minusta se kertoo siitä, että ymmärrät kyllä, ettei mikään
(luonnonlakien ulkopuolella) estä mikroa kumuloitumasta makroksi.

Mitä tuo Windows 10 edustaa biologisessa kontekstissa? Minkä lakien
mukaan nuo matemaattiset yhtälöt toimivat tuossa analogiassa? Mikä
estää ykkösten ja nollien kehittymisen Windows 10:ksi, vaikka
haluaisinkin uskoa, että "käyttöjärjestelmien luonnonlakien" mukaan
kehittyvät käyttöjärjestelmät eivät johtaisi Windows 10:iin tai se
olisi ainakin karsiutunut nopeasti sukupuuttoon. Onko Windows 10
kehittynyt Windows 7:n, Windows NT:n, Windows 3.11:n, MSDOSin, yms.
pohjalta? Olisiko sen pohjalta kehitetty analogia toimivampi kuin tuo
hihasta ravisteltu, tarkoitushakuinen analogia?

Mutta et siis kykene esittämään mitään perustetta, miksi
mikroevoluutio (jonka myönnät tosiasiaksi) ei voisi ajan myötä muuttua
makroevoluutioksi luonnonlakien puitteissa. Miltä nämä
mikroevolutiiviset muutokset näyttävät, jos tarkastelemme tilannetta
eri ajankohtina, joiden välillä on pitkä aika?

>> Mitä intuitiosi sanoo
>> siitä? Missä kulkee raja mikron ja makron välillä?
>
>missa kulkee raja sen valilla etta satunnaiskoodi osaa laskea 1+1 mutta
>ei osaa kehittya Windows 10 ksi?

Vastaa nyt vain tuohon kysymykseen biologian ja luonnonlakien
pohjalta.

Cheers,
Pekka de G.

[Otto J. Makela]

JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

> On 09/11/2018 10:29, Pekka de Groot wrote:
>> Sinun käyttämäsi logiikka ei ole sitä johdonmukaisinta näin
>> tieteelliseltä kantilta.
>
> ei kaikkea voi tutkia tieteen avulla

Tähän mennessä tiede on osoittautunut kaikkein menestyksekkäimmäksi
tavaksi tutkia ympäristöämme ja elämäämme siinä. Niin kauan kuin
"tutkimus" oli totuuden etsimistä vanhoista pyhistä kirjoituksista,
ihmiset kuolivat isorokkoon tai tuberkuloosiin alle 40-vuotiaina.
Tieteen menestystä osoittaa sekin, että kaikenlaiset huuhaamaakarit
yrittävät varastaa tieteen työkaluja (kuten vaikkapa päättelyä eli
logiikkaa) ja apinoida tieteen ulkoisia puitteita (muttei metodeita)
omiin hölmöilyihinsä.

Tarkalleen mitä aspektia todellisuudetamme ei mielestäsi voi tutkia
tieteellisesti?

[Otto J. Makela]

Huomaan että tuossa implisiittisesti myönnät että on hyväksyttävää
valehdella, kunhan oma asia on OMASTA mielestään tarpeeksi hyvä.

Tiede lähtee myös olettamuksesta ettei Vishnu, Saatana, Pääsiäispupu
tai mikään muukaan yliluonnollinen toimija luonut yliluonnollisilla
menetelmillä, sillä tällaisten olemassaolosta ja tekemisistä ei ole
MITÄÄN todisteita. Tämä totuus tuntuu olevan kovin vaikea kristityille
ymmärtää millään tasolla: teitä ei erikseen sorsita, teidät on vaan
laitettu samalle viivalle hindujen, satanistien ja pupuistien kanssa.

[Pekka de Groot]

On Fri, 9 Nov 2018 10:34:24 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

>On 09/11/2018 10:29, Pekka de Groot wrote:
>> Minäkin voin keksiä monta erilaista yliluonnollista "ideaa" ja
>> "mahdollisuutta", jotka voivat selittää kaiken maan ja taivaan
>> välillä.
>
>toki, mutta onko ne jarkevia?

Jos ne ovat yhtä "järkeviä" kuin sinun väitteesi yliluonnollisista
toimijoista? Sanotaan, että minä väitän, että JiiPee on muuten
oikeassa, mutta se luoja on Ishtar, niin onko väite "järkevä"? Jälleen
kerran kriteerisi ovat puhtaan subjektiivisia, eivätkä siten millään
mittarilla järkevä lähtökohta luonnollisten ilmiöiden tutkimiselle.

>Jos esim sanot etta lusikka kehitti
>auringon, se ei olisi jarkeva. Mutta jos sanon etta on Luoja joka loi
>monimutkaisuuden, se kuulostaa "aika mahdolliselta".

Kenelle?

Millä perusteella se kuulostaa "aika mahdolliselta"? Ei ainakaan
minkään tuntemamme luonnonlakien perusteella. Jos haluat pitää
luonnonlakeja Luojan luomina, niin en asetu poikkiteloin, mutta
totean, että makroevoluutio on tosiasia niiden luonnonlakien
puitteissa.

>> Miksi minun "ideani" tai "mahdollisuuteni" pitäisi ottaa
>> millään tavalla tosissaan?
>
>riippuu mika se on. jos vaitat etta lusikka kehitti auringon, nauraisin.

Miksi minun pitäisi pitää sinun näkemystäsi aukkojen Jumalasta yhtään
sen vakavampana?

>>>> Miten erotat hänen vaikutuksensa muista vaikutuksista?
>>> jos han on luonut ihmiset on loogista etta han on luonut
>>> kommunikaatiomekanismin jotta han voi puhua luoduilleen jotenkin....
>> Entä jos ei ole?
>
>jos mina olisin luoja, mina tekisin myos sen

Eli tuntemattomat ovat Herran tiet, mutta hän toimisi niin kuin
minä... Can't have your cake and eat it.

>>>> Mistä tiedät, että kyseessä on kristinuskon Jumala (minkä tahansa
>>>> tulkinnan mukaan)?
>>> logiikka toki auttaa jonkin verran. ja Jumala osaa puhua....
>> Sinun käyttämäsi logiikka ei ole sitä johdonmukaisinta näin
>> tieteelliseltä kantilta.
>
>ei kaikkea voi tutkia tieteen avulla

Ei, eikä kaikkea uskonnon avulla. Ne rajat pitää tuntea, kuten jossain
viestissäsi sanoit, mutta nyt ei ole kyse siitä, että tiede tunkisi
uskonnon alueelle, vaan siitä, että uskonto pyrkii tieteen tontille.

Ymmärrän, että sinua harmittaa, että uskonnon tontti on pienentynyt
ajan myötä, mutta ehdotan, että löydät ristiriidattoman tilan jostain
sieltä "jumala on luonut luonnonlait, joiden mukaan homma pyörii"
-akselilta.

[snip]

Cheers,
Pekka de G.

[Pekka de Groot]

Ei se tarkoita, että äitisi on salassa samalla tavalla kuin luoja on
uskovaisten ja ei-uskovaisten suhteen.

Cheers,
Pekka de G.

[John Smith]

JiiPee wrote:
> On 09/11/2018 08:29, Pekka de Groot wrote:
>> On Fri, 9 Nov 2018 00:17:14 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:
>>
>>> On 08/11/2018 21:18, Raimo Suonio wrote:
>>>> havaintoaineiston myötä yksinkertainen ja mahdollinen selitys on se,
>>>> että Luoja on sen tehnyt.
>>>
>>> entas jos Luoja on paattany olla "salattu Jumala" ja ei jostain syysta
>>> tieteellisti halua todistaa elamaansa? miten sitten jatketaan? Siita
>>> huolimatta luotettaisiin tieteen parhaaseen selitykseen ja sivuttaisiin
>>> tuo mahdollisuus?
>> Missä vaiheessa Jumala päätti ryhtyä salatuksi? Mistä tiedät, että hän
>> on salattu?
>
> en sanonut etta tiedan, kunhan vaan idea/mahdollisuus...
>
>> Miten erotat hänen vaikutuksensa muista vaikutuksista?
>
> jos han on luonut ihmiset on loogista etta han on luonut
> kommunikaatiomekanismin jotta han voi puhua luoduilleen jotenkin....

Koska se tulee?

>
>> Mistä tiedät, että kyseessä on kristinuskon Jumala (minkä tahansa
>> tulkinnan mukaan)?
>
> logiikka toki auttaa jonkin verran. ja Jumala osaa puhua....
>

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[John Smith]

Ymmärrän, että äitisi haluaa pitää sinun äitiytensä salassa.

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[John Smith]

Kysy siltä Eurojackpotin numero?

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[Kaj Stenberg]

Sikäli olet oikeassa että (luonnon)tiedettä eittämättä
rajoittaa vaatimus havainnoista. Toki on mahdollista
esittää hypoteesi ja pyrkiä luomaan asetelma jolla
havaintoa voi saada.

Mutta saat sinä siitä luodustasi Jumalasta ajatella
mitä vain. Mutta miksi olet jo vuosikymmeniä
esittänyt täysin virheellisiä väittämiä evoluutiosta
ja evoluutioteoriasta vaikka sinua on jo satoja
kertoja yritetty valistaa? Tyhmyytta vaiko uskonohjattua valehtelua?

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

Den fredag 9 november 2018 kl. 13:36:51 UTC+2 skrev Pekka de Groot:

> Onko Windows 10 kehittynyt Windows 7:n, Windows NT:n,
> Windows 3.11:n, MSDOSin, yms. pohjalta? Olisiko sen
> pohjalta kehitetty analogia toimivampi kuin tuo
> hihasta ravisteltu, tarkoitushakuinen analogia?

Olisiko tässä jotain:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165011410001612

(Älkää kyselkö, ymmärrän tuosta vain joka kolmannen sanan ;-)

--
Kaj

[JiiPee]

On 09/11/2018 11:44, Otto J. Makela wrote:
> JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:
>
>> On 09/11/2018 10:42, Kaj Stenberg wrote:
>>> Elikkä kun sinusta näyttää selvältä että evoluutioteoria jotain
>>> esittää on samantekevää mitä muut ja alan kirjallisuus asiasta
>>> esittää.
>> sinun taytyy ymmartaa lahtokohta: (makro)evoteoria lahteee
>> olettamuksesta etta Jumala ei luonut. Sitten se selittaa asiat
>> muilla tavoilla.
> Huomaan että tuossa implisiittisesti myönnät että on hyväksyttävää
> valehdella, kunhan oma asia on OMASTA mielestään tarpeeksi hyvä.
>
> Tiede lähtee myös olettamuksesta ettei Vishnu, Saatana, Pääsiäispupu
> tai mikään muukaan yliluonnollinen toimija luonut yliluonnollisilla
> menetelmillä, sillä tällaisten olemassaolosta ja tekemisistä ei ole
> MITÄÄN todisteita. Tämä totuus tuntuu olevan kovin vaikea kristityille
> ymmärtää millään tasolla: teitä ei erikseen sorsita, teidät on vaan
> laitettu samalle viivalle hindujen, satanistien ja pupuistien kanssa.

sanon ainoastaan sen syyn miksi ateistinen tiedeyhteiso lahtee tuolla
tieteen linjalle. kylla fakta on etta yli puolet maailman vakiluvusta
(kristityt ja muslimit) ei lahtisi tutkimaan etta "tullaanko me
apinoista" tai etta onko makroevoluuio totta, koska he olettavat etta
Jumala on olemassa.

[JiiPee]

On 09/11/2018 12:48, Kaj Stenberg wrote:
> Mutta miksi olet jo vuosikymmeniä
> esittänyt täysin virheellisiä väittämiä evoluutiosta
> ja evoluutioteoriasta vaikka sinua on jo satoja
> kertoja yritetty valistaa?

voit olla rauhassa... olen varma etta idean ymmarran. ala pelkaa...

te joskus tartutte ns. "pilkkuihin" ... onko tama se ongelma?

[Kaj Stenberg]

Den fredag 9 november 2018 kl. 14:30:14 UTC+2 skrev John Smith:

> JiiPee wrote:

> > jos han on luonut ihmiset on loogista etta han on luonut
> > kommunikaatiomekanismin jotta han voi puhua luoduilleen
> > jotenkin....
>
> Koska se tulee?

Beta-versio jo asennettu JPK:hon. Valitettavasti havaittu
paha bugi: pysäyttämätön silmukointi softassa.

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

Den fredag 9 november 2018 kl. 14:58:38 UTC+2 skrev JiiPee:

> kylla fakta on etta yli puolet maailman vakiluvusta
> (kristityt ja muslimit) ei lahtisi tutkimaan etta
> "tullaanko me apinoista" tai etta onko makroevoluuio
> totta, koska he olettavat etta Jumala on olemassa.

Kyllä fakta on että taidat taas puhua pelkien omien
mieltymyksiesi mukaan. Kaikista tuntemistani kristityistä
_yksi_ ei usko että nykyapinoilla ja nykyihmisillä olisi
yhteinen esi-isä. Hän on toki pappi.

Toki hieman mietin missä mielessä käytät sanaa "tutkia".
Mutta tämä on kyllä aikasemminkin aiheuttanut hämminkiä).

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

Den fredag 9 november 2018 kl. 15:00:13 UTC+2 skrev JiiPee:
> On 09/11/2018 12:48, Kaj Stenberg wrote:
> > Mutta miksi olet jo vuosikymmeniä
> > esittänyt täysin virheellisiä väittämiä evoluutiosta
> > ja evoluutioteoriasta vaikka sinua on jo satoja
> > kertoja yritetty valistaa?
>
> voit olla rauhassa... olen varma etta idean ymmarran.

Tiedän toki että olet varma. Mutta kun minä aina näen
kirjoituksista kuinka ET ymmärrä.

Väittämäsi evoluutioteoriasta ovat täysin verrattavassa
väitteisiin että kristityt harrastavat kannibalismia ja
yrittävät hukuttaa vastasyntyneitä.

--
Kaj

[JiiPee]

On 09/11/2018 11:36, Pekka de Groot wrote:
> Sitähän se intuitiivinen suurinpiirtein tarkoittaa. Et vain vieläkään
> kyennyt kertomaan, miksi sinun intuitiosi/maalaisjärkesi pitäisi ottaa
> huomioon tässä asiassa.

eipa ainostaan minun intuitio, vaan about 2-3 miljardin muunkin ihminen
intuitio!! Ei 2 miljardia ihmista esim. intuitiivisesti usko
joulupukkiin, tai tonttuihin.

>
>>> Miten sinä ehdotat, että tiede ottaa yliluonnolliset ilmiöt (olettaen,
>>> että sellaisia on) huomioon?
>> en ole sanonut etta tieteen pitaisi nain tehda. Mutta tieteen pitaisi
>> ymmartaa rajansa ja jos joku on erittain epatodennakoista tieteen
>> pitaisi tunnustaa se.
> Tiede ymmärtää sen kyllä oikein hyvin.

no eipa nayta...

> Se on se uskonto, joka unohtaa
> rajansa ja työntää nokkaansa tieteen tontille.
>
> Sinun pitäisi tunnustaa sekin.

esimerkki

>
>>> Varsinkin, jos on niin, että Jumala
>>> haluaa pysyä salassa? Miksi yliluonnollista selitystä tarvitaan, jos
>>> pystymme selittämään jonkun ilmiön puhtaasti luonnollisin perustein?
>> todennakoisyydet nayttaa olevan makroa vastaan
> Eikä ole.

kylla vaan

Jos sanot etta evoluutisella algoritmilla ohjelma oppisi pelaamaan
huippushakkia, voisin hyvaksya. kuten huomaat, en kaikkea evoluutio
osa-aluetta hylkaa... ainoastaan selvat tapaukset.

>
> Mutta yritätkö tässä sanoa, että yliluonnollinen selitys on
> automaattisesti seuraavana vaihtoehtona,

eikos se ole kautta aikojen ollut ensimmainen vaihtoehto? evo tuli vasta
askettain vaihtoehdoksi, 1800 luvulla

>
>
>>> Saathan sinä sellaisia siellä nähdä, mutta rehellisyyden nimissä sinun
>>> on myönnettävä, ettei niistä ole minkäänlaisia objektiivisia,
>>> tieteellisiä todisteita.
>>>
>>>> 2) tiedan intuitiivisesti etta ainoastaan aly tekee monimutkaisia
>>>> toiminnallisia kokonaisuuksia. Jos esim. hypoteettisesti loydan toimivan
>>>> monimutkaisen vempeleen, joku auton kaltainen vaikka, jostain
>>>> Neptunuksesta (mihin ihminen ei ole mennyt), tulee ensimmaiseksi mieleen
>>>> etta aly on sen tehnyt ja laittanut sinne.
>>> Tiedät intuitiivisesti? Onko intuitiosi ollut koskaan väärässä? En
>>> usko, jos väität, että ei ole. Jos on, niin mistä tiedät, että voit
>>> luottaa siihen tässä asiassa?
>> Ihmiset tekee jatkuvasti paatoksia intuitioon perustuen. Jotkut asiat
>> tuntee voimakkaammin ja toiset vahemman voimakkaammin.. intuitiolla on
>> tasoja.
> Väistelet nyt kovasti. Korjaa, jos tulkitsen väärin.
>
> Intuitiosi on ollut välillä väärässä. Mitä se tarkoittaa intuition
> luotettavuuden suhteen?

riippuu mista intuitiosta on kyse. kuten sanoin, jotkut on selvia
intuitiivisesti jotkut hamarampia.

>
>>> Miten määrittelet "monimutkaisen toiminnallisen kokonaisuuden"?
>> esim. tietokone, auto, jopa vanha kello jne.
> Millä perusteella? Koska käytit sanaa "esimerkiksi", oletan että on
> muitakin asioita/käsitteitä, jotka voivat olla "monimutkaisia
> toiminnallisia kokonaisuuksia".

kylla itsekin aivan hyvin tiedat mitka on monimutkaisia... miksi kysyt.?

>
> Pakkohan meidän on määritellä käsite, jos teemme sen perusteella
> pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Et kai halua, että kaikki tulevat
> aina kysymään sinulta, täyttääkö tämä käsite "monimutkaisen
> toiminnallisen kokonaisuuden" määritelmän ennen kuin jatkavat
> luonnollisen ilmiön tutkimista? Onko sinun erehtyväinen (kts. yllä)
> intuitiosi järkevä lähtökohta asioiden tutkimiselle?

ei se etta alylle ei viela ole kehitetty teoria kaavaa tarkoita etteiko
se olisi siella. Aivan kuin ei se ettei ollut suhteellisuuden teorian
kaavaaa viela 1700 tarkoita etteiko se kaava ollut tosi.

>>> Onko
>>> ihminen sellainen?
>> toki
> Millä perusteella?

oletko tutkinut biologiaa?

>
>>> Onko bakteeri sellainen?
>> en tunne riittavasti bakteeria etta voisin vastata
> Millä perusteella teet eron ihmiseen, tietokoneeseen, autoon tai
> vanhaan kelloon "monimutkaisen toiminnallisen kokonaisuuden" suhteen?
> Miten voit tehdä jyrkkiä päätelmiä sikiön kehittymisestä, jos et osaa
> edes määritellä käsitteitä?

olen lukenut paljon miten ihminen toimii.. joten helppo tehda
intuitiivisia paatoksia.

>
>>> Onko joku kemiallinen
>>> yhdistelmä sellainen? Vaaditaanko niiden syntyyn älyä?
>> en ole kemisti
> Et tarvitse kemistin tutkintoa kertomaan, vaaditaanko jonkun
> kemiallisen yhdistelmän (tai bakteerin) syntyyn älyä.
>
> Siihen onko se "monimutkainen toiminnallinen kokonaisuus" voit vastata
> vain sinä. Sinä käytit sitä perusteena ja lähtökohtana väitteillesi.
> Jos lähtökohtasi ja perusteesi ovat näin heikkoja, miten voit väittää,
> että ne ovat millään tavalla vertailukelpoisia tieteellisten
> selitysten kanssa?
>
>>> Joudut esimerkissäsikin asettamaan aika monta reunaehtoa, että pääset
>>> haluamaasi lopputulokseen eli se on hyvin tarkoitushakuinen. Jos
>>> löydät Neptunuksesta auton (sille kävisi hyvin heikosti, jos yhtään
>>> tunnet Neptunuksessa vallitsevia olosuhteita, jotka on muuten pitkälti
>>> selvitetty tieteellisin metodein, ei subjektiivisin "luomisen
>>> selityksien" avulla),
>> se voi olla erikoisauto joka selviaa aariolosuhteissa....
> Jaha. Eli jos löydämme erikoisauton, joka selviää ääriolosuhteissa
> Neptunukselta, niin emme saa ensimmäisenä ajatella, että kyseessä on
> ihmisen Neptunukseen toimittama erikoisauto,

yeps, koska fakta on etta ihminen ei ole neptunuksssa kaynyt. joten se
ei voi olla ihmisen laittama

> vaan meidän pitää
> ajatella, että kyseessä on jonkun toisen älyllisen tahon Neptunukseen
> toimittama erikoisauto.
>
> Voisiko kyseessä olla jonkin toisen - toistaiseksi tuntemattoman -
> sivilisaation Neptunukseen toimittama erikoisauto?

joku aly, kylla. oleellista tassa ei ole MIKa aly.. vaan etta on aly.

> Vai onko ainoa
> vaihtoehto, että kyseessä on kristinuskon Jumalan Neptunukseen
> toimittama erikoisauto, joka pyörii jossain Neptunuksen kaasukehässä
> odottaen ihmiskunnan vierailua? Asetat jälleen sattumanvaraisia
> reunaehtoja tarkoitushakuisesti.
>
> Tämä on muuten hieno esimerkki siitä, miten pitkälle esimerkin
> käyttäminen ilmiön tarkastelussa voi johtaa. Sivupolut johtavat
> helposti harhaan.

ei menna sivuraitelle, kyse oli ALYSTA .. ei etta KENEN aly... eipas
harhauduta pointista.
ei ole oleellista kuka se luoja oli. se ei ole pointti.

>
>>> miksi et ensimmäisenä ajattelisi, että se on
>>> ihmisen jollain tavalla sinne siirtämä?
>> mutta me tiedamme etta ihminene ei ole siella kaynyt. Sehan on fakta.
> Niin me oletamme, mutta kuten käyttämäsi reunaehto kertoo, se olisi
> kuitenkin se ensimmäinen vaihtoehto,

ei ole, koska olemme 100% varmoja etta ihminen ei ole voinut tehda sita.

> joka kaikille tulee mieleen. Jos
> se seuraava vaihtoehto on, että joku äly on sen sinne toimittanut,
> niin millä perusteella sormi osoittaa kristinuskon Jumalaan?

pointti ei ole kuka se on

>
>>> Tekstisi paljastaa, että
>>> itseasiassa ajattelit juuri niin omasta esimerkistäsi.
>>>
>>> Mutta jos ohitan esimerkkisi heikkoudet, pitää palata noihin
>>> määritelmiin, joille kysyin tarkennuksia. Odotetaan siis vastauksia
>>> niihin kysymyksiin.
>>>
>>>>> edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos ei
>>>>> hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?
>>>> evo ei valttamatta ole hyva selitys, mutta kylla... se on ehka toiseksi
>>>> paras selitysyritys. Todistetta makrolle ei ole osoitettu kyllakaan.
>>> Mikä estää mikron kumuloitumisen makroksi?
>> Sama kysymys kuin mika estaa jonkun pienen satunnaiskoodin (joka tekee
>> jotain pienta hyodyllista, esim. laskee oikein 1+1=2) kehittymista
>> satunnaisesti Window 10 ksi, tai vastaavaksi. Jokainen jarkeva sanoo
>> (intuitiivisesti) etta tallainen makrokehitys on mahdottomuus.
> Jälleen analogia, joka ei toimi biologisessa viitekehyksessä,

ei tuo esimerkki ollut siihen tarkoitettu. se on tarkoitettu kumoamaan
tietty yleisvaite....

> vaan on
> suunniteltu tarkoitushakuisesti torjumaan logiikka, joka olisi muuten
> mahdoton torjuttavaksi. Luuletko oikeasti, ettei sinun
> tarkoitushakuisuutesi paista jokaiselle tämän palstan lukijalle
> silmään? Minusta se kertoo siitä, että ymmärrät kyllä, ettei mikään
> (luonnonlakien ulkopuolella) estä mikroa kumuloitumasta makroksi.

yritetaan olla loogisia... tietty todistus todistaa osa-asian vaaraksi.
ei sen tarvitse todistaa kaikkia asioita...

>
> Mitä tuo Windows 10 edustaa biologisessa kontekstissa?

ei ollut kyse biologiasta tuossa.

> Minkä lakien
> mukaan nuo matemaattiset yhtälöt toimivat tuossa analogiassa? Mikä
> estää ykkösten ja nollien kehittymisen Windows 10:ksi, vaikka
> haluaisinkin uskoa, että "käyttöjärjestelmien luonnonlakien" mukaan
> kehittyvät käyttöjärjestelmät eivät johtaisi Windows 10:iin tai se
> olisi ainakin karsiutunut nopeasti sukupuuttoon. Onko Windows 10
> kehittynyt Windows 7:n, Windows NT:n, Windows 3.11:n, MSDOSin, yms.
> pohjalta? Olisiko sen pohjalta kehitetty analogia toimivampi kuin tuo
> hihasta ravisteltu, tarkoitushakuinen analogia?

tarkoituksenhakuinen analogia on ok jos se kumoaa jonkun osa-asian

>
> Mutta et siis kykene esittämään mitään perustetta, miksi
> mikroevoluutio (jonka myönnät tosiasiaksi) ei voisi ajan myötä muuttua
> makroevoluutioksi luonnonlakien puitteissa.

tuo on ns. "burden of proof" fallacy . (
https://yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof ) Se joka vaittaa
jotain (sina vaitat makroa) pitaa todistaa vaitteensa, ei niin etta
minun pitaa todistaa sinun vaite vaaraksi.

> Miltä nämä
> mikroevolutiiviset muutokset näyttävät, jos tarkastelemme tilannetta
> eri ajankohtina, joiden välillä on pitkä aika?

en usko etta isoja tosi monimutkaisia muutoksi tapahtuu..

>
>>> Mitä intuitiosi sanoo
>>> siitä? Missä kulkee raja mikron ja makron välillä?
>> missa kulkee raja sen valilla etta satunnaiskoodi osaa laskea 1+1 mutta
>> ei osaa kehittya Windows 10 ksi?
> Vastaa nyt vain tuohon kysymykseen biologian ja luonnonlakien
> pohjalta.
>

otetaan baby steps... eli vastaa ensin minun helppoon ennen kuin mennaan
vaikeisiin... baby steps....

[JiiPee]

On 09/11/2018 11:37, Otto J. Makela wrote:
> Tarkalleen mitä aspektia todellisuudetamme ei mielestäsi voi tutkia
> tieteellisesti?

voihan sita kaikkea tutkia, mutta tulokset on eri asia.


Esim. miksi ihminen tekee paatoksiaa paivittain (vapaa tahto). Ei tiede
paljon siita voi tietaa..

[JiiPee]

On 09/11/2018 11:49, Pekka de Groot wrote:
> Millä perusteella se kuulostaa "aika mahdolliselta"? Ei ainakaan
> minkään tuntemamme luonnonlakien perusteella.

no yli puolet maailman ihmisista uskoo sen, eiko se jo kerro jotain? Ei
yli puolet maailman ihmisista uskoisi etta lusikka loi auringon...
naetko pointin?

[JiiPee]

On 09/11/2018 11:49, Pekka de Groot wrote:

> Miksi minun pitäisi pitää sinun näkemystäsi aukkojen Jumalasta yhtään
> sen vakavampana?

kuin etta lusikka kehitti auringon? :)

[Kaj Stenberg]

Den fredag 9 november 2018 kl. 15:28:14 UTC+2 skrev JiiPee:

> no yli puolet maailman ihmisista uskoo sen, eiko se jo
> kerro jotain?

Äsken kirjoitit 2 miljardia. Taitaa kertoa minulle että
opit "paljonko maapallolla on ihmisiä" noin 1980-luvun
alussa ja olet sinnikkäästi pitäytynyt oppimassasi
faktassa.

--
Kaj

[John Smith]

Väärä oletus.

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[John Smith]

Jäänyt jumiin yhteyden muodostukseen.

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[John Smith]

JiiPee wrote:
> On 09/11/2018 11:36, Pekka de Groot wrote:
>> Sitähän se intuitiivinen suurinpiirtein tarkoittaa. Et vain vieläkään
>> kyennyt kertomaan, miksi sinun intuitiosi/maalaisjärkesi pitäisi ottaa
>> huomioon tässä asiassa.
>
> eipa ainostaan minun intuitio, vaan about 2-3 miljardin muunkin ihminen
> intuitio!! Ei 2 miljardia ihmista esim. intuitiivisesti usko
> joulupukkiin, tai tonttuihin.
>

Miljarduí kärpästä ei voi olla väärässä. Syö paskaa.

>>
>>>> Miten sinä ehdotat, että tiede ottaa yliluonnolliset ilmiöt (olettaen,
>>>> että sellaisia on) huomioon?
>>> en ole sanonut etta tieteen pitaisi nain tehda. Mutta tieteen pitaisi
>>> ymmartaa rajansa ja jos joku on erittain epatodennakoista tieteen
>>> pitaisi tunnustaa se.
>> Tiede ymmärtää sen kyllä oikein hyvin.
>
> no eipa nayta...
>
>> Se on se uskonto, joka unohtaa
>> rajansa ja työntää nokkaansa tieteen tontille.
>>
>> Sinun pitäisi tunnustaa sekin.
>
> esimerkki

Onko peiliä?

Tulin tuossa miettineeksi, että minkähänlaisia ohjelmia sinä ollenkaan teet.
Miksi niitä täytyy tehdä?
Kaikenhan piti olla valmista.
--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[John Smith]

Kansanäänestys tieteen sijaan!
Olet nero.

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[John Smith]

Ootko muuten jo kouluikäinen?

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> On 08/11/2018 18:19, Kaj Stenberg wrote:
>> Den torsdag 8 november 2018 kl. 20:10:03 UTC+2 skrev JiiPee:
>>
>>> evohan sanoo ette ajan kanssa kehittyy monimutkaisia asioita
>> EikƤ sano. "Evo" sanoo ettƤ monimutkaiset ovat evoluution
>> tulosta. Mutta "evo" sanoo myƶskin ettƤ niin on myƶs
>> ei-monimutkaiset.
>>
>
> kylla ne evoluution oppikirjat vaan niin sanovat, ikava kylla!!
> lue vaan evokirjoja, ne sanoo "ja pitkan ajan kuluessa tama pieni
> muutos on voinut sitten tuottaa ison muutoksen"

Ensinnäkin, kun väität evoluution oppikirjojen sanovan jotakin oikein
sitaattien kera, olisi syytä myös antaa viite lähteeseen. Muutenhan
joku sattaisi luulla, että kerrot omiasi.

Toiseksi, lause "pitkan ajan kuluessa pieni muutos on voinut tuottaa
ison muutoksen" on hyvin eri asia kuin ensimmäinen väitteesi "ajan
kanssa kehittyy monimutkaisia asioita".

- Kuten Timo jo sanoi, "Iso muutos != monimutkainen".

- "Voinut tuottaa" sisältää mahdollisuudet "tuottaa" ja "ei tuota",
kuten Kaj jo sanoikin.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com

[Timo Pietilä]

On 9.11.2018 15:00, JiiPee wrote:
> On 09/11/2018 12:48, Kaj Stenberg wrote:
>> Mutta miksi olet jo vuosikymmeniä
>> esittänyt täysin virheellisiä väittämiä evoluutiosta
>> ja evoluutioteoriasta vaikka sinua on jo satoja
>> kertoja yritetty valistaa?
>
>
> voit olla rauhassa... olen varma etta idean ymmarran. ala pelkaa...

Jos näin on niin kerropa tässä se "idea" että voimme varmistaa oletko
ymmärtänyt vai et. Kaikki todistusaineisto nimittäin kertoo että et ymmärrä.

Timo Pietilä

[Pertti]

Fri, 09 Nov 2018 15:45:50 +0200, John Smith kirjoitti:


> Tulin tuossa miettineeksi, että minkähänlaisia ohjelmia sinä ollenkaan
> teet.
> Miksi niitä täytyy tehdä?
> Kaikenhan piti olla valmista.

Ei ainakaan mitään sellaisia joissa olisi Ää tai Öö kirjaimia.
Koska ne tuntuu olevan hänelle liian vaikeita jopa normaali viestinnässä.

[John Smith]

Se on Jaana-Pekan pienin ongelma.

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[tapio linkosalo]

On 9/11/2018 15:21, Kaj Stenberg wrote:
> Väittämäsi evoluutioteoriasta ovat täysin verrattavassa
> väitteisiin että kristityt harrastavat kannibalismia ja
> yrittävät hukuttaa vastasyntyneitä.

Eikös kannibalismi ole sitä, että syö omaa lajiaan? Kristityt syövät
jumalaansa!



-Tapio-

[John Smith]

Voiko kasvissyöjä käydä ehtoollisella?

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

[Raimo Suonio]

Itse Pekka de Groot virkkoi, noin nimesi:

> Jos löydät Neptunuksesta auton (sille kävisi
> hyvin heikosti, jos yhtään tunnet Neptunuksessa vallitsevia
> olosuhteita, jotka on muuten pitkälti selvitetty tieteellisin

> metodein, ei subjektiivisin "luomisen selityksien" avulla), miksi

> et ensimmäisenä ajattelisi, että se on ihmisen jollain tavalla
> sinne siirtämä?

Ehkäpä se on Elon Muskin Tesla.

[JiiPee]

?

mika on pointtisi??