האם מקף מחבר יותר מטעמים מחברים?

[אוריאל פרנק‎]

הודעה שהועברה
מאת: טעמי תורה <tame...@gmail.com>
תאריך: 22 באפריל 2018 בשעה 11:37
נושא: Re: ‏‏RE: שאלה 

אני חוזר שוב, מילה אחת מבחינה מוסיקלית ולא מבחינה תחבירית.

מחמת אילוצים מוסיקליים קשה מאד להטעים ולנגן כל מילה ממש (תיקח פסוק מרובה תיבות קצרות ותנסה להטעים כל תיבה ותיווכח שזה מכביד מאד וכמעט בלתי אפשרי), ולכן לתיבות קצרות יש נטיה לוותר על הניגון ולהיות מנוגנים יחד עם התיבה הסמוכה בניגון אחד, אילוץ זה אינו מוכיח מאומה על חיבור תחבירי גדול יותר, כיון שהוא אילוץ מוסיקלי בלבד.

בתאריך 22 באפריל 2018 בשעה 11:27, מאת Yaqov Loyfer <pesa...@gmail.com>:

אני חושב שעצם ההגדרה 'מילה אחת' היא הראיה הטובה ביותר שיש כאן שינוי דרגה בענין התחביר. תחביר הוא חיבור חלקי המשפט השונים בדרגות שונות, והיחידה הבסיסית היא המילה. אם מקף הופך שתי מילים למילה אחת, זה אומר שהוא המחבר החזק ביותר.

בתאריך 22 באפריל 2018 בשעה 11:14, מאת טעמי תורה <tame...@gmail.com>:

שוב, את דברי השערי זמרה והבינת מקרא הבאתי רק להוציא מליבו של מי שרצה לטעון כאן שיש גם דרגות שונות במחברים, ואכן אין מדבריהם ראיה לענין המקף ולא לשם כך הבאתי את דבריהם.

זה שמילה מאבדת את הטעמתה אין מזה שום ראיה, כי מסתבר שזה קורה מטעמים מוסיקליים ולא מטעמים תחביריים (וכמו שמוכח מזה שיש כללים די אחידים למילים המוטעמות במקף), והשתנות הניקוד ממילא נגרמת מחמת חוסר ההטעמה, וההקפה אכן הופכת את שתי המילים למילה אחת לגבי ההטעמה, אך אין מזה שום ראיה לענין התחביר שמחובר יותר מטעם מחבר.

ושוב, אכן יש מפסיק שהופך למשרת ויש גם משרת שהופך למפסיק, אבל קודם כל עליך להוכיח שמקף מחבר יותר מטעם מחבר רגיל.

בתאריך 22 באפריל 2018 בשעה 10:56, מאת Yaqov Loyfer <pesa...@gmail.com>:

לענ"ד הראיה הטובה ביותר לכך שמקף הוא חיבור יותר חזק מטעם מחבר היא בכך שהמילה מאבדת את הטעמתה, מה שגורם לניקוד להשתנות במקרים רבים, כגון צירי סגול, חולם קמץ חטוף וכו'. ולפעמים מצינו לכך השפעה אפילו על הכתיב, כגון 'מזה בידך ויאמר מטה'. אני לא מבין כיצד אפשר להתעלם מכך, הקפה הופכת את שתי המילים למילה אחת!

כל מה שהבאת משערי זמרה ומבינת מקרא אינו אומר אלא דבר פשוט, שבמשרתים אין דרגות חיבור, וזה נכון. אבל מה זה אומר לענין התחביר? הרי עינינו הרואות שאותו משפט יכול להיות מוטעם במפסיקים ויכול להיות מוטעם במחברים, פשוט תלוי אם הוא חלק ממשפט גדול יותר, כגון בדוגמא של הטעם העליון והתחתון.

אביא עוד דוגמא אחת: המקבילה ל'מרכא טפחא סילוק' בטעמי אמ"ת היא 'טרחא מונח סילוק' [כגון וְכֹ֖ל אֲשֶׁר־יַעֲשֶׂ֣ה יַצְלִֽיחַ:], אבל שם הטעם המקביל לטפחא, דהיינו המונח, הוא טעם מחבר, ולכן בגדכפ"ת שאחריו רפים, לכן זה אומר שהמהפך שם את הטעמים לא שייך שישנה משמעות? הטעמים הם מערכת כללים, וככזאת יש תמיד פינות של 'לא פלוג' וחוסר רגישות, אין מערכת כללים שתצליח להתאים בול לכל מקום, אבל זה לא אומר שלא צריך להפעיל שכל ישר.

בתאריך 22 באפריל 2018 בשעה 10:33, מאת טעמי תורה <tame...@gmail.com>:

ר' יעקב, יתכן שאתה צודק בשאלתך לו היה מוכח שאכן מקף מחבר יותר ממשרת, אך קודם עליך להביא ראיה לעצם טענתך שמקף מחבר יותר ממשרת.

בינתים אין לאף אחד מאיתנו ראיה לצד זה או אחר, וכל הויכוח כאן מבוסס על סברות בעלמא.

אני חושב שעצם זה שעל פי רוב המקף בא לפי כללים די אחידים, כגון במילים קצרות, או לפני מילים קצרות וכדומה (ראו קצת בסוף משפטי הטעמים, וגם בטעמי המקרא של ברויאר בפרק על המקף) מוכיח שאין המקף בא מסיבות תחביריות, אלא שלפעמים טעם מחבר משתנה למקף מסיבות מוסיקליות בלבד.

ואגב, כיון שמישהו כתב לעיל:   אני מתקשה לקבל את הקביעה שאין דרגות במחברים

אביא כאן מדברי כמה ממדרגי הטעמים, שענין זה ודאי פשוט להם ללא ספק:

שערי זמרה שער שני פתח א': וראוי שתדע שאין הבדל בין משרת למשרת בענין החיבור כי כולם מחברים שוים ואין ביניהם הבדל לגמרי רק כל אחד ישרת לאדוניו.

בינת מקרא דיני מחברים: מחברים כולם שוים בחיבורם, רק שכל אחד יהיה לפני המפסיק שלו.

בתאריך 22 באפריל 2018 בשעה 9:54, מאת Yaqov Loyfer <pesa...@gmail.com>:

גם אם הבד היה קדוש, ברור שכוונת הפסוק היא לקדושת הכותונת ולא הבד.

הטעמים שוברים את הכללים לפעמים גם בטעמים מפסיקים אפילו, כגון המקרה של מפסיק המחלק תחומו של משרת, האם לכן נאמר שהמחליף ממפסיק למשרת וכדומה אינו משנה משמעות?

בתאריך 21 באפריל 2018 בשעה 23:34, מאת tovim.ha2 <tovi...@gmail.com>:

אכן כתבתי בתורת הטעמים שאי אפשר לעמוד על הפיסוק הנכון מתוך הקפת המילים. אך אינני יודע אם הדוגמאות שהבאתי שם הם 'יוצאים מן הכלל' או שהם חלק מן הכלל.

לכתחילה ודאי שצריך לקרוא לפי ההקפה שמסרו לנו, ובדיעבד לכאורה לא מעכב כיון שגם אם נאמר שיש בזה משהו תחבירי - הרי כיון שגם הטעמים עצמם שוברים את הכלל שוב ושוב, אין כאן שינוי משמעות.

ואגב, לכאורה הבד כבר היה קודש. דהיינו, לא לקחו כתונת והקדישו אותה, אלא לקחו בד קדוש וארגו/תפרו ממנו כתונת. לא?

בתאריך 21 באפריל 2018 בשעה 21:20, מאת Eliyahu Levin <eliy...@gmail.com>:

לא נשכח שבלי כל ידיעות על טעמים 

כתונת בצורת סמיכות מתקשרת ל'בד' אלא שצריך להיות 'קודש' 

ולכן השיקול הראשון הוא 'כתונת-בד' 

קצרות המלים רק מתאר את התנהגות הטעמים ברוב המקומות 

אליהו

בתאריך 21 באפריל 2018 בשעה 21:07, מאת Yaqov Loyfer <pesa...@gmail.com>:

אכן, שיקולים תחביריים מצטרפים

ואני לא מקבל בשום אופן את הקביעה שאין לה שום מקור, שאין למטה מטעם מחבר, הקפה היא ודאי יותר מחיבור טעם, והא ראיה שאין דבר המשנה את הניקוד כמו הקפה.

במקרה של 'כתונת בד קודש' הרי מצד קצרות המילים היה מתבקש יותר להקיף את 'בד-קודש' מאשר את 'כתונת בד', ואם הטעמים הקיפו כפי שהקיפו, מסתבר שהשיקול התחבירי כאן הוא הסיבה

בתאריך 20 באפריל 2018 בשעה 18:06, מאת דוד כוכב <da...@darga.org.il>:

אני מסכים לקביעה:

אין שום חילוק תחבירי בין מילה המוטעמת בטעם מחבר לבין מילה מוקפת, וממילא אין כאן שום אפשרות ושום שאלה ושום חשש של שינוי משמעות.

שהרי קצרותה של המילה למשל היא שגורמת לה להיות מוקפת, יותר מכל סיבה אחרת.

ואסביר את סברת החולקים כאן, רצונם לומר ששיקולים תחביריים יתכן שמצטרפים לפעמים בקביעת ההקפה. אולם גם אז, שלילת ההקפה לא משנה את המשמעות.

בתאריך 20 באפריל 2018 בשעה 17:33, מאת Yaqov Loyfer <pesa...@gmail.com>:

זה שכינו את דרגת ההטעמה הזאת בתור 'טעמים מחברים' לא אומר שום דבר על מהותה, ואגב גם במשפטים בעלי טעמים מחברים יש הרבה פעמים שבתוך המשפט עצמו יש דרגות הפסקה שונות שבעל הקריאה לענ"ד צריך לעשות אותן. הדבר נובע פשוט ממגבלות מערכת הטעמים שאין לה אלא ארבע דרגות פיסוק, שאמנם זה הרבה מאוד לעומת ה'פסיק נקודה' הנפוצים, אבל עדיין לא מספיק במקרים מסויימים, כמו למשל בפסוקים הגדולים של עשרת הדברות בטעם העליון. כך גם אפשר בהחלט לומר בנוגע למקף

אתה מציין נכונה שלפעמים הטעמים מקיפים בניגוד לתחביר, ואז ודאי ההקפה מטעמים מוסיקליים, או אחרים שאינם ידועים לנו, כגון הצירוף 'כי אם' המוקף תמיד נגד ההגיון התחבירי [מילת 'כי' בפני עצמה, ומילת 'אם' מוקפת לתיבה שאחריה], אבל לפעמים הטעמים מפסיקים בניגוד להגיון התחבירי גם בטעמים מפסיקים ממש, וכי לכן משום כך נפרע כל חוק ונאמר שגם בטעמים מפסיקים לא אכפת שום דבר?

בתאריך 20 באפריל 2018 בשעה 17:27, מאת טעמי תורה <tame...@gmail.com>:

האמת שכשאני חושב על זה יותר אני גם מתקשה להבין את ההיגיון לחשוב שיש חילוק תחבירי ביניהם.

הרי כל מהותו של טעם מחבר היא שהוא מחבר, ולכן גם אין דרגות שונות של חיבור אלא רק דרגות של הפסקה, כי או שהוא מחובר או שהוא מופסק ברמה גבוהה או נמוכה, וכל המחובר הרי לא יתכן מחובר יותר ממנו, כי אם קיים מחובר יותר ממנו ממילא הוא כבר מפסיק ברמה מסוימת, וממילא מוכרח שכל המחברים מחברים במידה שווה, וגם מקף לא יכול לחבר יותר מטעם מחבר, כי אין מחובר יותר ממחבר.

בתאריך 20 באפריל 2018 בשעה 17:15, מאת טעמי תורה <tame...@gmail.com>:

ואני חושב שאין שום חילוק תחבירי בין מקף לטעם משרת, והמקף בא משיקולים שאינם תחביריים אלא מוסיקליים בלבד.

מצאנו גם פעמים רבות בהם המקף בא במקום הפחות ראוי לחיבור מאשר המשרת (כגון: 'ארץ-זית שמן' 'אב-המון גוים'), כך שחשש שינוי משמעות ודאי אין כאן.

ראו גם בתורת הטעמים עמ' עה (הדוגמאות כאן לקוחים משם). אינני יודע אם כוונתו לגמרי כדברי שאין חילוק בין מקף למשרת, או שכוונתו שבדרך כלל המקף כן מחבר יותר אך מצאנו גם להיפך.

אני עדיין חושב שאין שום חילוק תחבירי ביניהם, ושניהם מחברים במידה זהה.

בתאריך 20 באפריל 2018 בשעה 17:06, מאת Eliyahu Levin <eliy...@gmail.com>:

המקף משמש גם בפיסוק הכללי. 

יש כללים מתי בא מקף ומתי מלים מסוימות 'נמלטו מן ההקפה' 

גם אם מצאתי כתונת בד-קודש לא הייתי מתפלא יותר מדיי 

כי יש רבים שההקפה במקום 'הלוא צפוי'. 

ועם זה. 

מקף צפוי לבוא למשל במלות יחס את על עם וכד' 

לעתים הן באות בטעם, ואפ' בטעם מפסיק (אֵת אֶת), ההגדרה שאין הבדל בין מקף לטעם משרת נראית לי מרחיקת לכת

ולו במקצת 

הלכה למעשה אלה דקיות שא"א לעמוד עליהן, וכ"ש שלא להכביד על הקורא

שבת שלום 

אליהו 

בתאריך 20 באפריל 2018 בשעה 15:36, מאת טעמי תורה <tame...@gmail.com>:

לא ולא, ההבדל הוא רק ע"י כך שכל טעם מנוגן בניגון, ומקף הוא סימן לאי הטעמה וניגון בתיבה המוקפת.

אפשר לקרוא 'כתונת-בד קודש' שההברות המנוגנות הן 'כתונת בד קודש', ואפשר לקרוא שההברות המנוגנות הן 'כתונת בד קודש', וברור שעל ידי זה ניכר מה היא המילה המנוגנת ומה היא המילה המוקפת, אך אין הכוונה שיהיה המקף מחבר יותר מכל טעם מחבר אחר.

אין שום חילוק תחבירי בין מילה המוטעמת בטעם מחבר לבין מילה מוקפת, וממילא אין כאן שום אפשרות ושום שאלה ושום חשש של שינוי משמעות.

בתאריך 20 באפריל 2018 בשעה 15:27, מאת עדיאל מס <adi...@okmail.co.il>:

כשאתה כותב הרבה פעמים להקפיד להטעים את המקף במקום הנכון (למשל, בפסוק הזה) למה כוונתך? אני מבין שכוונתך היא שיהא ניכר מקריאת בעל הקורא היכן המקף נמצא. וזה כיצד? ע"י שהמקף ישמע למאזינים כמחבר "חזק" יותר מכל טעם מחבר אחר, עד שכמעט לא יהיה הפסק נשימה בין התיבות. א"כ הרי חזינן לכאורה שהמקף הוא מחבר יותר משאר הטעמים המחברים. וא"כ הדרא שאלה לדוכתה - האם נלך עם זה צעד אחד יותר, ונאמר גם דהוי שינוי משמעות כשמעביר את המקף למקום אחר?

---

מ: טעמי תורה ‏[tame...@gmail.com]‏
‏‏נשלח: יום שישי 20 אפריל 2018 13:56
‏‏אל: עדיאל מס
‏‏נושא: Re: שאלה

​יכול להיות שאכן יש הבדל בין שמפסיקים 'כתונת, בד קודש', לבין אם מפסיקים 'כתונת בד, קודש'​, אך כיון שהטעמים מטעימים לא כך ולא כך אלא 'כתונת בד קודש', דהיינו שאין שום טעם מפסיק בין המילים הללו, ממילא אין שום הבדל תחבירי היכן ממקם את המקף והיכן את הטעם המחבר, כיון שגם מקף וגם טעם מחבר הם מחברים גמורים מבחינה תחבירית (המקף בא בדרך כלל במקום טעם מחבר במילים קצרות, אך אינו מחבר יותר מאשר כל טעם מחבר אחר).

בתאריך 20 באפריל 2018 בשעה 10:50, מאת עדיאל מס <adi...@okmail.co.il>:

פרשת אחרי מות

האם מי שקורא "כתנת בד-קדש" במקום "כתנת-בד קדש" זה שינוי משמעות שחוזרים עליו?

לכאורה המשמעות משתנה. 

"כתנת-בד קדש" הכוונה שהכתנת קדש, ואילו  "כתנת בד-קדש" הכוונה שהבד הוא קדש. והגם שאם מייצרים כתנת מבד קדש אזי גם הכתנת היא קדש, אבל לא זה מה שהפסוק רצה לומר.

מעוניין בחוות דעתך. האם אני צודק?