Geoportale Nazionale. Servizio di trasformazione di coordinate (WCTS). EPSG 25833

[Alessandro Sgambati]

Riporto dal sito del Geoportale Nazionale ( http://www.pcn.minambiente.it/wctsclient/ )

In conformità alle disposizioni dell'art. 11, paragrafo 1, lettera d), della direttiva 2007/2/CE (INSPIRE) e visto l'art. 4 comma 2 del decreto 10 novembre 2011 della Presidenza Del Consiglio Dei Ministri recante "Adozione del Sistema di riferimento geodetico nazionale" (GU n. 48 del 27/02/2012) che recita "La conversione dei dati territoriali, precedentemente prodotti, ed espressi nei Sistemi di riferimento geodetico ROMA40, ED50 e ETRF89 è effettuata utilizzando i dati e le procedure messi gratuitamente a disposizione delle amministrazioni dall'Istituto Geografico Militare e, previa convenzione ai sensi del CAD, anche utilizzabili presso il Geoportale nazionale", quest'ultimo si è dotato di un servizio di trasformazione di coordinate (WCTS) che utilizza i grigliati messi a disposizione dall'Istituto Geografico Militare Italiano. L'utilizzo del servizio è pubblico e gratuito, ma questo non può essere utilizzato per la generazione di prodotti derivati atti a svolgere la stessa funzione. L'accesso al sistema è monitorato attraverso il tracciamento degli indirizzi IP degli utenti che ne usufruiscono; quindi, i comportamenti ritenuti illeciti saranno segnalati alle autorità competenti e perseguiti a norma di legge. Restano altresì validi i termini di utilizzo generali del Geoportale Nazionale e disponibili nell'apposita sezione del portale.

Ho accettato i termini, ho caricato un file in MonteMario Italia zona 2 ed ho chiesto che mi venisse trasformato in ETRS 1989 UTM zona 33N.

Dopo pochi minuti, sulla mia casella di posta è arrivata la comunicazione del PCN, che il file è stato convertito ed è disponibile per lo scarico.

Apro il file, che mi si posiziona correttamente, ma scopro che è in EPSG 25833.

Pofferbacco!!! io mi aspettavo un EPSG 3045.

Chissà se il prof.Beinat ha la pazienza di spiegarmi la differenza tra 25833 e 3045? (parrebbe un problema di proiezione: una su UTM33, l'altra su TM33.

E perchè la RAFVG dà i propri dati in 3045, mentre il Ministero li dà in 25833?

Insomma, io vorrei lavorare (ad un anno dall'entrata in vigore dell'ETRF2000) nel sistema di coordinate previsto dalla legge. Quale devo scegliere?

(Forse anche qualcun'altro ha di questi dubbi?)

Ciao

Alessandro

[Qgis]

Se questi sistemi differenti non originano errori durante la conversione (come invece accade tra GaussBoaga e WGS84-UTM) penso che non valga la pena farsi troppi problemi, imposto quello che più mi piace e poi con la funzione di riproiezione "al volo" lascio fare a QGIS... Se invece queste conversioni da TM33 a UTM33 originano errori e approssimazioni allora la questione si fa più seria...

Comunque guardando sul visualizzatore del geoportale nazionale, si può scegliere tra WGS84; WGS84-UTM33; WGS84-UTM32... mentre del TM33 non ve ne è traccia...

Attendo delucidazioni

Buona giornata

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[Daniele Samez]

Per approfondire il tema riporto il link all'interessante articolo di Antonio Falciano relativo ad una prova della precisione nella trasfromazione tra sistemi di riferimento in Basilicata adoperando diversi portali geografici:
http://blog.spaziogis.it/2013/02/08/sistemi-di-trasformazione-di-coordinate-e-grigliati-ntv2/

[Alessandro Sgambati]

Cara Iris,

il giorno 5 febbraio ho sentito il prof. Beinat che mi ha detto che i due sistemi (3045 e 25833) sono assolutamente equivalenti e che un punto espresso nei due sistemi dà assolutamente le stesse coordinate numeriche.

Solamente il 3045 viene proiettato su Transverse Mercatore, mentre 25833 viene proiettato su Universal Transv. Mercatore. Se abbiamo stabilito che la zolla europea naviga alla folle velocità di 1,8 cm/anno ed abbiamo realizzato un sitema di coordinate solidale alla “zattera Europa”, che senso ha proiettarlo su tutto l'universo?

Ecco, quindi a me pare più corretto il sistema utilizzato dalla RAFVG (3045) ETRS89-TM33.

Segnalo ancora che sto utilizzando con successo il servizio di conversione del PCN.

Ma mi riesce solo da casa.

In ufficio, purtroppo, l'inoltro dei files viene “filtrato” dal proxy che mi chiede la paroladordine ad ogni file. Nonostante una prima risposta di “successo” da parte del PCN, dopo alcuni minuti ricevo puntualmente una mail che mi dice:

Geoportale Nazionale
2013-02-14 12:00:00

I dati da lei caricati per la trasformazione da EPSG:3004 a EPSG:25833
in data 2013-02-14 11:50:42.19 non sono stati elaborati a causa di un errore.
Il sistema riporta il seguente messaggio:

Alcuni file necessari non sono stati caricati

Chissà se questi problemi possono venir risolti!

ciao

Alessandro

[Qgis]

Ok, quindi mi pare che sia meglio adeguarsi a stare sulla zolla europea, ma se mi viene voglia di pensare più in grande al momento non cambia nulla.

Ma non riesco ancora bene a capire la questione della navigazione delle zolle, ogni anno la zolla europea si sposta e TM 33 resta fisso, ma cosa succede a UTM? Ogni anno guadagno 1,8 cm di errore tra uno e l'altro?

Non so, c'è qualcosa che ancora mi sfugge, appena ho un po' di tempo cercherò di chiarirmi meglio le idee... per intanto resto sulla "zattera Europa".

Grazie e a presto

[Alberto Beinat]

Il 14/02/2013 21.49, Qgis ha scritto:
> Ok, quindi mi pare che sia meglio adeguarsi a stare sulla zolla

> europea, ma se mi viene voglia di pensare pi� in grande al momento non

> cambia nulla.
> Ma non riesco ancora bene a capire la questione della navigazione
> delle zolle, ogni anno la zolla europea si sposta e TM 33 resta fisso,
> ma cosa succede a UTM? Ogni anno guadagno 1,8 cm di errore tra uno e
> l'altro?

> Non so, c'� qualcosa che ancora mi sfugge, appena ho un po' di tempo
> cercher� di chiarirmi meglio le idee... per intanto resto sulla

> "zattera Europa".
>
> Grazie e a presto
>
>

Cara/o Qgis(*)

Non � corretto dire che UTM si sposta rispetto a TM. E' un nonsenso.

Forse l'equivoco nasce dal fatto che non sempre � chiara la distinzione
tra SISTEMA DI RIFERIMENTO (DATUM) e SISTEMA DI COORDINATE. Sembrano
sinonimi ma non lo sono.
Un sistema di coordinate definisce l'unit� di misura (gradi, metri o km
...) e le regole con cui devono essere espresse le coordinate dei punti
sulla superficie terrestre. I sistemi di coordinate usuali sono il
cartesiano geocentrico, il geografico e i vari sistemi cartesiani
proiettati (Mercatore, Gauss (ovvero UTM, TM), Cassini-Soldner etc. etc.).
Un sistema di riferimento indica invece tutte le convenzione e le misure
necessarie a impiantare e a fissare i vari sistemi di coordinate.

"Fissato il palo" che definisce l'origine del sistema di riferimento, "e
tirate le coordicelle" che definiscono il suo orientamento, si possono
definire su di esso tutti i SISTEMI di COORDINATE possibili. Posso
passare da un tipo di coordinate all'altro, in modo rigoroso con formule
matematiche esatte. Queste operazioni prendono il nome di CONVERSIONI:
cambia il tipo di coordinate ma il sistema di riferimento resta lo STESSO.
Ci� comporta che la conversione: "coordinate XYZ geocentriche/WGS84 ->
coordinate geografiche/WGS84 -> coordinate UTM/WGS84 avviene in maniera
esatta.
Possiamo anche dire che coordinate XYZ, geografiche e UTM sono 3 modi
diversi per esprimere la stessa IDENTICA posizione nel medesimo sistema
WGS84 (o in altri ...).

Diverso � il discorso se voglio invece trasformare una posizione
misurata o definita come (es.) UTM/WGS84 a UTM/ETRS89. Il sistema di
coordinate � lo stesso (UTM) ma il sistema di riferimento � DIVERSO
(WGS84 e ETRS89).
Il problema � pi� delicato perch� implica una TRASFORMAZIONE di DATUM,
che si basa sempre su parametri empirici. E' la bestia nera dei GIS, ed
� qui che l'utente deve possedere il completo controllo della situazione.

Nel caso in questione: UTM/ETR89 o TM/ETRS89, come si pu� notare, il
SISTEMA DI RIFERIMENTO RESTA LO STESSO, cambia solo (apparentemente) il
SISTEMA DI COORDINATE (TM contro UTM). Dico "apparentemente" perch� di
fatto il cambiamento � solo formale (mi vien da dire che � una
pedanteria ...). Cambia solo un'etichetta, ma le coordinate restano le
STESSE IDENTICHE, perch� le stesse sono le regole alla base della loro
definizione.

E allora perch� questa ulteriore distinzione tra TM e UTM? E' una
questione di rigore formale.
UTM � un sistema di coordinate creato per rappresentare l'intera
superficie terrestre (in un colpo solo). Ha senso parlare di ETRS89 (un
sistema di riferimento che vale SOLO per l'EUROPA) ed estenderlo al
resto del mondo? Ovviamente NO, per questioni legate alla ... deriva dei
continenti.
Per questo motivo non � corretto parlare di fuso UTM32 o UTM33
nell'etr89, perch�, per definizione di UTM, ogni fuso che lo compone si
estende da 80 sud a 80 nord, molto oltre la regione europea. (Nessuno in
Sud Africa si sognerebbe di definire la posizione di un punto rispetto a
un sistema di riferimento solidale con l'Europa). Per questo motivo,
correttamente, si parla di fuso (accorciato) TM, togliendo la U di
Universale, che non gli spetta e che sarebbe impropria.

Buon divertimento

Alberto (Beinat)

(*) Cortesemente, firmate i posts con il nome e non usate solo
pseudonimi, siamo ancora - speriamo - una lista di gentiluomini e di
gentildonne ;-) .






--
dott. ing. Alberto Beinat, dott. ric.
Ricercatore confermato area 08/A4 - GEOMATICA
Universit� degli Studi di Udine
Dipartimento di Ingegneria Civile e Architettura
Via Cotonificio 114
33100 Udine UD
Tel. 0432 558708 - Fax. 0432 558700
Email: alberto...@uniud.it

[Daniele Samez]

Oggi l'INSIEL ha riconfigurato il proxy aziendale e il problema, almeno dalla mia postazione, è stato risolto. A proposito in Windows con il browser IE8 la pagina del portale del Min.Ambiente non viene visualizzata la finesta di caricamento dei file, invece con Firefox funziona bene.
Un'ultima osservazione, ho effettuano nuovi controlli con la cartografia vettoriale dei vincoli Dlgs 42/2004 trasformata dal SR EPSG3004 al EPSG25833 ovvero EPSG3045 (che di fatto risultano uguali), ed in effetti funziona correttamente (grazie Alessandro per l'avviso) sovrapponendosi alle cartografie raster disponibili con l'estensione Open Layer plugin.

[Alessandro Sgambati]

Grazie Daniele. Confermo che il problema del proxy è stato risolto e tutto funziona anche dall'ufficio.

Per conoscenza comunico che ho fatto trasformare dal PCN un file di punti (grotte) da 32633 a 3045 (o25833). Riaperto i due files in un progetto di Qgis in 32633 ho potuto misurare gli scostamenti che vanno dai 3cm in zona Gorizia ai 5cm in zona Dolina (TS).
Beh, io speravo di vedere almeno i famosi 40 cm...

Buon fine settimana a tutti!
Alessandro

Il giorno venerdì 15 febbraio 2013 13:27:56 UTC+1, Daniele Samez ha scritto:

Oggi l'INSIEL ha riconfigurato il proxy aziendale e il problema, almeno dalla mia postazione, è stato risolto. A proposito in Windows con il browser IE8 la pagina del portale del Min.Ambiente non viene visualizzata la finesta di caricamento dei file, invece con Firefox funziona bene.

Un'ultima osservazione, in QGIS il vettoriale con il SR EPSG 3045 ha i parametri di trasformazione towgs84, della stringa di configurazione proj4,  posti tutti a 0 , per cui il loro utilizzo con le cartografie nel sistema WGS84 risulta non immediato, ovvero la trasformazione al volo nel 32633 non mi funziona, come non funziona l'utilizzo di vettoriali in abbinamento alle cartografie raster disponibili con l'estensione Open Layer plugin.

Il giorno giovedì 14 febbraio 2013 15:46:36 UTC+1, Alessandro Sgambati ha scritto: