ETRF2000, ETRS89 o WGS84UTM ?
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Ale
Jan 4, 2013, 9:28:36 AM1/4/13
to qgis_ut...@googlegroups.com
Come forse tutti sanno, dal 27 febbraio 2012 è previsto l'utilizzo del nuovo sistema geodetico italiano ETRF 2000.
Purtroppo non mi risulta che sia stato ancora classificato con un codice EPSG. Pertanto ci troviamo in difficoltà nell'utilizzarlo nei vari SIT.
Mi rivolgo al prof. Alberto Beinat dell'UNIUD, che abbiamo l'onore di ospitare in questo gruppo, per ricevere finalmente un lume che ci permetta di lavorare in tranquillità utilizzando il sistema più opportuno e riconoscendo quali sono le approssimazioni accettabili e quali no.
1) Quindi io cerco di lavorare in ETRF2000, ma non lo trovo come codice EPSG.
Sul sito della RAFVG - scaricamento Carta tecnica, si nota che la cartografia è disponibile sia in EPSG 3004 (GaussBoagaEst o Monte Mario2), che in EPSG 3045 (ETRS89/ETRS-TM33). Quest'ultimo dovrebbe essere il nuovo sistema geodetico ufficiale, ma perchè non si chiama ETRF2000, come previsto dalla legge?
Insomma, le due sigle vogliono dire la stessa cosa? cioè ETRF2000 = ETRS89/ETRS-TM33 = (EPSG3045) ????
2) in QGIS trovo effettivamente l' ETRS89/ETRS-TM33 (EPSG3045). Quindi d'ora in poi utilizzo questo per essere PERFETTAMENTE in regola con il decreto del 27/2/12?
3) QGIS indica i seguenti parametri "+proj=utm +zone=33 +ellps=GRS80 +towgs84=0,0,0,0,0,0,0 +units=m +no_defs". Vuol dire che non ci sono traslazioni/rotazioni rispetto al wgs84?
4) Considerato che la differenza tra il WGS84 UTM e l'ETRF 2000, mi sembra risieda fondamentalmente nel computare (nell'ETRF200) la deriva dei continenti, pari a circa 1 centimetro l'anno, mi domando l'entità dell'errore che si commette se si utilizza il WGS84 UTM al posto di quello stabilito dalla legge.
Credo che il WGS84 UTM (nella nostra zona EPSG 32633) sia ormai uno standard globale che viene utilizzato quotidianamente a causa della diffusione capillare dei GPS e non so se lo sforzo di trasformare tutto in ETRF2000 valga la pena nè dia un risultato misurabile per l'utilizzazione che comunemente facciamo dei SIT.
5) resta il fatto che spesso i nostri rilievi vengono presentati all'Autorità giudiziaria. E' sufficiente utilizzare l'ETRS89-TM33 per essere sicuri che tutto il lavoro non venga cassato dal Giudice di fronte a un osservazione che non si è utilizzato l'ETRF2000?
Insomma, io domani trasformo tutti i miei lavori in ETRS89-TM33, almeno così sono conforme alla RAFVG. E' la strada giusta?
Mille grazie per ogni utile consiglio.
Alessandro Sgambati
Purtroppo non mi risulta che sia stato ancora classificato con un codice EPSG. Pertanto ci troviamo in difficoltà nell'utilizzarlo nei vari SIT.
Mi rivolgo al prof. Alberto Beinat dell'UNIUD, che abbiamo l'onore di ospitare in questo gruppo, per ricevere finalmente un lume che ci permetta di lavorare in tranquillità utilizzando il sistema più opportuno e riconoscendo quali sono le approssimazioni accettabili e quali no.
1) Quindi io cerco di lavorare in ETRF2000, ma non lo trovo come codice EPSG.
Sul sito della RAFVG - scaricamento Carta tecnica, si nota che la cartografia è disponibile sia in EPSG 3004 (GaussBoagaEst o Monte Mario2), che in EPSG 3045 (ETRS89/ETRS-TM33). Quest'ultimo dovrebbe essere il nuovo sistema geodetico ufficiale, ma perchè non si chiama ETRF2000, come previsto dalla legge?
Insomma, le due sigle vogliono dire la stessa cosa? cioè ETRF2000 = ETRS89/ETRS-TM33 = (EPSG3045) ????
2) in QGIS trovo effettivamente l' ETRS89/ETRS-TM33 (EPSG3045). Quindi d'ora in poi utilizzo questo per essere PERFETTAMENTE in regola con il decreto del 27/2/12?
3) QGIS indica i seguenti parametri "+proj=utm +zone=33 +ellps=GRS80 +towgs84=0,0,0,0,0,0,0 +units=m +no_defs". Vuol dire che non ci sono traslazioni/rotazioni rispetto al wgs84?
4) Considerato che la differenza tra il WGS84 UTM e l'ETRF 2000, mi sembra risieda fondamentalmente nel computare (nell'ETRF200) la deriva dei continenti, pari a circa 1 centimetro l'anno, mi domando l'entità dell'errore che si commette se si utilizza il WGS84 UTM al posto di quello stabilito dalla legge.
Credo che il WGS84 UTM (nella nostra zona EPSG 32633) sia ormai uno standard globale che viene utilizzato quotidianamente a causa della diffusione capillare dei GPS e non so se lo sforzo di trasformare tutto in ETRF2000 valga la pena nè dia un risultato misurabile per l'utilizzazione che comunemente facciamo dei SIT.
5) resta il fatto che spesso i nostri rilievi vengono presentati all'Autorità giudiziaria. E' sufficiente utilizzare l'ETRS89-TM33 per essere sicuri che tutto il lavoro non venga cassato dal Giudice di fronte a un osservazione che non si è utilizzato l'ETRF2000?
Insomma, io domani trasformo tutti i miei lavori in ETRS89-TM33, almeno così sono conforme alla RAFVG. E' la strada giusta?
Mille grazie per ogni utile consiglio.
Alessandro Sgambati
Ale
Jan 5, 2013, 1:09:46 PM1/5/13
to qgis_ut...@googlegroups.com
RICEVO DA ALBERTO BEINAT E INOLTRO
Quoting Ale <akal...@gmail.com>:
Caro Alessandro e carissimi tutti, premesso che sono io che mi sento onorato di partecipare a questo gruppo, cerco di dare qualche dritta su come gestire questo nuovo sistema di riferimento.
Innanzitutto che relazione c'è tra ETRF2000 e ETRS89?
La sigla ETRS89 definisce, dal punto di vista astratto, il sistema di riferimento adottato dall'Europa: praticamente una lista di stazioni permanenti GNSS distribuite sul territorio europeo con lo scopo di monitorare costantemente come si sposta la placca tettonica europea rispetto alla superficie terrestre. ETRS89 è solidale a detta placca. Anche se l'Europa si sposta, il riferimento ETRS89 agganciato ad essa non subisce - internamente - significative deformazioni. In questo modo e con questo sistema si evita il problema dovuto al fatto che le coordinate WGS84 (alias ITRF2000) dei punti sulla superficie dell'Europa cambiano nel corso del tempo a un ritmo di circa 1,8 cm anno, pari allo spostamento annuo della placca europea in direzione Est-Nord-Est.
La sigla ETRF2000 fa riferimento invece alla sua "realizzazione" concreta, ossia alla misura di detta rete. Diciamo che ETRS89 è la rete fisica, mentre ETRF2000 è l'elenco delle coordinate delle stesse. Il numero 2000 esprime l'anno a cui si riferiscono le coordinate, l'ulteriore indicazione ETRF2000(2008) che trovate nei documenti della Rete Dinamica Nazionale indica che tali coordinate sono state determinate nel 2008 e riportate indietro al 2000 con opportuni calcoli.
Quando venne definito l'ETRS89, ad esso venne associata la realizzazione ETRF89 che coincide da noi con la rete IGM95. Tra ETRF89 e ETRF2000 le differenze sono inferiori al cm, proprio perché non vi sono sostanziali deformazioni interne alla placca europea. Al contrario tra WGS84 (G1130) e ETRF2000 si è cumulata negli anni in Europa una differenza di circa 40 cm.
Riassumendo: ETRS89 è il "concetto astratto", mentre i vari ETRFyy sono le varie misure all'epoca yy. Finché non interverrà un cataclisma continentale, a fini cartografici, cm più cm meno, ogni ETRFyy può essere genericamente indicato come ETRS89, anche se il significato delle due sigle non è concettualemnte lo stesso.
In termini pratici, se in un GIS non c'è in elenco lo specifico ETRF2000 o ETRFyy, va benissimo indicarlo come generico ETRS89.
Per quanto detto non c'è errore. Il sistema di riferimento è ETRS89, realizzazione 2000, ossia ETRF2000.
In fondo anche il vecchio sistema italiano aveva (almeno) due realizzazioni: ROMA40 (quello ufficiale) e ED50 (quello adattato all'Europa) ma sensibilmente diverse.
Concettualmente sono due cose diverse. Ai fini pratici coincidono. La
colpa è dell'approssimazione con cui i sw GIS gestiscono i sistemi di
riferimento.
2) in QGIS trovo effettivamente l' ETRS89/ETRS-TM33 (EPSG3045). Quindi
Formalmente sì. Poi bisogna vedere come il software GIS gestisce la TRASFORMAZIONE tra ETRS89 e WGS84 ... (vedi sotto)
Secondo questa definizione sembra che ETRS89 e WGS84 coincidono. Invece
non è così. C'è un errore nella definizione oppure si reputa che i 40 cm
di differenza siano ininfluenti ai fini cartografici. A rigore i 7
parametri del +towgs84 non sono nulli. Il problema è che variano di anno
in anno.
Chi lavora con il GPS, sia in post elaborazione che in tempo reale, deve stare attento al sistema di riferimento della rete e a quello delle stazioni permanenti. Sempre, ovviamente, che i quaranta cm di cui si parla possano creare problemi, altrimenti - se consapevole di ciò - può stare tranquillo.
Diciamo che per qualche decina di anni, chi opera con i GIS a scale medio piccole, non dovrebbe avere grosse preoccupazioni.
E' diverso il problema per chi va con i GPS a caccia di cm. In tal caso deve capire che coordinate il ricevitore o il software di post elaborazione gli fornisce. Se si appoggia alla rete regionale Marussi le coordinate che scaturiscono sono ETRF89 e diverranno presto ETRF2000, dopo il ricalcolo della rete. Non sono quindi WGS84 "pure", ma già ETRS89.
Basta spiegargli che ETRF2000 è una delle tante realizzazioni
dell'ETRS89, e che queste differiscono di pochi mm una dall'altra ...
Ma se è un giudice così bravo, lo voglio conoscere :-)
Puoi definire come ETRS89/ETRS89-TM33 oppure come ETRS89/UTM33, in
Europa sono equivalenti. Il sistema di riferimento è infatti lo stesso,
cambia solo l'indicazione del Sistema di coordinate. TM33 fa riferimento
a una porzione "ridotta" del corrispondente fuso UTM33. Le coordinate
restano le stesse. Potevano evitarci questa ulteriore specificazione.
Buon proseguimento a tutti!
Alberto Beinat
Quoting Ale <akal...@gmail.com>:
Come forse tutti sanno, dal 27 febbraio 2012 è previsto l'utilizzo del
nuovo sistema geodetico italiano ETRF 2000.
Purtroppo non mi risulta che sia stato ancora classificato con un codice[...]
Mi rivolgo al prof. Alberto Beinat dell'UNIUD, che abbiamo l'onore di
ospitare in questo gruppo ...
Caro Alessandro e carissimi tutti, premesso che sono io che mi sento onorato di partecipare a questo gruppo, cerco di dare qualche dritta su come gestire questo nuovo sistema di riferimento.
Innanzitutto che relazione c'è tra ETRF2000 e ETRS89?
La sigla ETRS89 definisce, dal punto di vista astratto, il sistema di riferimento adottato dall'Europa: praticamente una lista di stazioni permanenti GNSS distribuite sul territorio europeo con lo scopo di monitorare costantemente come si sposta la placca tettonica europea rispetto alla superficie terrestre. ETRS89 è solidale a detta placca. Anche se l'Europa si sposta, il riferimento ETRS89 agganciato ad essa non subisce - internamente - significative deformazioni. In questo modo e con questo sistema si evita il problema dovuto al fatto che le coordinate WGS84 (alias ITRF2000) dei punti sulla superficie dell'Europa cambiano nel corso del tempo a un ritmo di circa 1,8 cm anno, pari allo spostamento annuo della placca europea in direzione Est-Nord-Est.
La sigla ETRF2000 fa riferimento invece alla sua "realizzazione" concreta, ossia alla misura di detta rete. Diciamo che ETRS89 è la rete fisica, mentre ETRF2000 è l'elenco delle coordinate delle stesse. Il numero 2000 esprime l'anno a cui si riferiscono le coordinate, l'ulteriore indicazione ETRF2000(2008) che trovate nei documenti della Rete Dinamica Nazionale indica che tali coordinate sono state determinate nel 2008 e riportate indietro al 2000 con opportuni calcoli.
Quando venne definito l'ETRS89, ad esso venne associata la realizzazione ETRF89 che coincide da noi con la rete IGM95. Tra ETRF89 e ETRF2000 le differenze sono inferiori al cm, proprio perché non vi sono sostanziali deformazioni interne alla placca europea. Al contrario tra WGS84 (G1130) e ETRF2000 si è cumulata negli anni in Europa una differenza di circa 40 cm.
Riassumendo: ETRS89 è il "concetto astratto", mentre i vari ETRFyy sono le varie misure all'epoca yy. Finché non interverrà un cataclisma continentale, a fini cartografici, cm più cm meno, ogni ETRFyy può essere genericamente indicato come ETRS89, anche se il significato delle due sigle non è concettualemnte lo stesso.
In termini pratici, se in un GIS non c'è in elenco lo specifico ETRF2000 o ETRFyy, va benissimo indicarlo come generico ETRS89.
1) Quindi io cerco di lavorare in ETRF2000, ma non lo trovo come codice
EPSG.
Sul sito della RAFVG - scaricamento Carta tecnica, si nota che la
cartografia è disponibile sia in EPSG 3004 (GaussBoagaEst o Monte Mario2),
che in EPSG 3045 (ETRS89/ETRS-TM33). Quest'ultimo dovrebbe essere il nuovo
sistema geodetico ufficiale, ma perchè non si chiama ETRF2000, come
previsto dalla legge?
In fondo anche il vecchio sistema italiano aveva (almeno) due realizzazioni: ROMA40 (quello ufficiale) e ED50 (quello adattato all'Europa) ma sensibilmente diverse.
Insomma, le due sigle vogliono dire la stessa cosa? cioè ETRF2000 =
ETRS89/ETRS-TM33 = (EPSG3045) ????
2) in QGIS trovo effettivamente l' ETRS89/ETRS-TM33 (EPSG3045). Quindi
d'ora in poi utilizzo questo per essere PERFETTAMENTE in regola con il
decreto del 27/2/12?
3) QGIS indica i seguenti parametri "+proj=utm +zone=33 +ellps=GRS80
+towgs84=0,0,0,0,0,0,0 +units=m +no_defs". Vuol dire che non ci sono
traslazioni/rotazioni rispetto al wgs84?
Chi lavora con il GPS, sia in post elaborazione che in tempo reale, deve stare attento al sistema di riferimento della rete e a quello delle stazioni permanenti. Sempre, ovviamente, che i quaranta cm di cui si parla possano creare problemi, altrimenti - se consapevole di ciò - può stare tranquillo.
4) Considerato che la differenza tra il WGS84 UTM e l'ETRF 2000, mi sembra
risieda fondamentalmente nel computare (nell'ETRF200) la deriva dei
continenti, pari a circa 1 centimetro l'anno, mi domando l'entità
dell'errore che si commette se si utilizza il WGS84 UTM al posto di quello
stabilito dalla legge.
Credo che il WGS84 UTM (nella nostra zona EPSG 32633) sia ormai uno
standard globale che viene utilizzato quotidianamente a causa della
diffusione capillare dei GPS e non so se lo sforzo di trasformare tutto in
ETRF2000 valga la pena nè dia un risultato misurabile per l'utilizzazione
che comunemente facciamo dei SIT.
E' diverso il problema per chi va con i GPS a caccia di cm. In tal caso deve capire che coordinate il ricevitore o il software di post elaborazione gli fornisce. Se si appoggia alla rete regionale Marussi le coordinate che scaturiscono sono ETRF89 e diverranno presto ETRF2000, dopo il ricalcolo della rete. Non sono quindi WGS84 "pure", ma già ETRS89.
5) resta il fatto che spesso i nostri rilievi vengono presentati
all'Autorità giudiziaria. E' sufficiente utilizzare l'ETRS89-TM33 per
essere sicuri che tutto il lavoro non venga cassato dal Giudice di fronte a
un osservazione che non si è utilizzato l'ETRF2000?
Ma se è un giudice così bravo, lo voglio conoscere :-)
Insomma, io domani trasformo tutti i miei lavori in ETRS89-TM33, almeno
così sono conforme alla RAFVG. E' la strada giusta?
Buon proseguimento a tutti!
Alberto Beinat
Rossin Pietro
Jan 7, 2013, 6:36:21 AM1/7/13
to Ale, qgis_ut...@googlegroups.com
Grazie delle utilissime informazioni!!
Tornano molto utili anche a noi in ARPA, poiché ci chiedono di specificare la posizione dei dati di monitoraggio, da inviare in UE, con questi sistemi di coordinate…
Buona giornata a tutti
Pietro Rossin
Da: qgis_ut...@googlegroups.com [mailto:qgis_ut...@googlegroups.com]
Per conto di Ale
Inviato: sabato 5 gennaio 2013 19.10
A: qgis_ut...@googlegroups.com
Oggetto: [qgis_utenti_fvg:6] Re: ETRF2000, ETRS89 o WGS84UTM ?
--
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https://groups.google.com/groups/opt_out.
damjang
Jan 29, 2013, 9:35:18 AM1/29/13
to qgis_ut...@googlegroups.com, akal...@gmail.com
Dne sobota, 05. januar 2013 19:09:46 UTC+1 je oseba Ale napisala:
RICEVO DA ALBERTO BEINAT E INOLTRO
...
Secondo questa definizione sembra che ETRS89 e WGS84 coincidono. Invece non è così. C'è un errore nella definizione oppure si reputa che i 40 cm di differenza siano ininfluenti ai fini cartografici. A rigore i 7 parametri del +towgs84 non sono nulli. Il problema è che variano di anno in anno.3) QGIS indica i seguenti parametri "+proj=utm +zone=33 +ellps=GRS80
+towgs84=0,0,0,0,0,0,0 +units=m +no_defs". Vuol dire che non ci sono
traslazioni/rotazioni rispetto al wgs84?
Quindi, se ho capito bene, per la conversione in ETRF2000 dovremmo avere dei parametri da mettere in +towgs84, però questi si differenzierebbero per anno, tipo dovremmo avere un ETRF2000(2011), ETRF2000(2012), ecc e/o anche per ogni mese? Una volta che abbiamo le coordinate ETRF2000 però queste sono stabili, nel senso che il punto definito dalle coordinate, col variare degli anni ha sempre le stesse coordinate, però effettivamente si sposta con la "crosta terrestre/deriva dei continenti" e quindi si sposta in confronto a delle coordinate definite con un datum "fisso" tipo wgs84
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