Μέλη Αγίου Ιωάννου Δαμασκηνού;

[Dimitri Koubaroulis]

Μερικές από τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου φέρουν τίτλο "του εν Αγίοις Πατρός ημών Ιωάννου του Δαμασκηνού". Πρόκειται για ψευδεπίγραφες συνθέσεις; Υπάρχουν όντως μέλη του Δαμασκηνού;

Δημήτρης

[LINARDAKIS VAGELIS]

Αγαπητοι φιλοι

Ανεβασα στα αρχεια του ''Ψαλτολογιον'' το ''Τας εσπερινας ημων ευχας...'' σε συνθεση Ιωαννου

Δαμασκηνου και σε ηχο Αο τετραφωνο . Ειναι απο φεστιβαλ χορωδιων στην λειβαδια Βοιωτιας

το 1987 . Ψαλλει κλιμακιο της χορωδιας του Σωματειου Ιεροψαλτων Νομου Ηρακλειου ''Ανδρεας

ο Κρητης'' με χοραρχη τον παλαιμαχο πλεον συναδελφο Θεοδωρο Αντωνακακη καθηγητη της

μουσικης .

 

http://groups.google.com/group/psaltologion/files?upload=1 

 

Επισης επισυναπτω και το σχετικο χειρογραφο . Ειναι απο το βιβλιο ''Εσπερινος'' του αειμνηστου

πλεον πρωτοψαλτη Κωστα Κατσουλη .

Λογω του ογκωδους του βιβλιου (πολυγραφημενες σελιδες) , η δευτερη σελιδα ειναι στην ακρη

πιο σκουρα .

 

Οποιος θελει ας γραψει τις κρισεις του και για την συνθεση και για την εκτελεση .

 

Φιλικα  Β.Λ.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Μερικές από τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου φέρουν τίτλο "του εν Αγίοις Πατρός ημών Ιωάννου του Δαμασκηνού". Πρόκειται για ψευδεπίγραφες συνθέσεις;

Γιατί το ρωτάς; Υποψιάζεσαι-έχεις ένδειξη ότι δεν είναι;

Υπάρχουν όντως μέλη του Δαμασκηνού;

Γιατί να μην υπάρχουν;
Κοίτα το κοινωνικό που στέλνω.

Μισή σελίδα, πλάγιος του δευτέρου δίφωνος (!!!) που και αρχίζει και τελειώνει στην διφωνία και μελωδία σχεδόν εξωγήινη...

Και μόνο το ότι είναι τόσο μικρό σε έκταση σε υποψιάζει για την παλαιότητά του (το έψαλλαν πολλές φορές), πριν ακριβώς τον γενικό καλλωπισμό όλων των αργών μαθημάτων.
Και η μελωδία δεν μοιάζει με τίποτα σημερινό...

Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 10/1/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Γιατί το ρωτάς; Υποψιάζεσαι-έχεις ένδειξη ότι δεν είναι;

Ο κ. Αλυγιζακης λεει οτι Αργον Αναστασιματαριον (κοιτα Μουσικη Βιβλιοθηκη 1868) δεν ειναι του Δαμασκηνου, αλλα εχει μελη κυριος του 15-16 αι. Aυτο λεει και ο Κ. Καραγκουνης, δηλαδη υπαρχουν πολλα μελη τα οποια ψευδοεπιγραφος αποδιδονται στον Δαμασκηνο, π.χ. "Οι τα χερουβιμ...", "Αινειτε τον Κυριον...", "Γευσασθε...", "Νυν αι δυναμεις..." κλπ.

Γιατί να μην υπάρχουν;
Κοίτα το κοινωνικό που στέλνω.

Aπο που ξερεις οτι υπηρχε χρωματικος γενος στο 8αι; :-)

[Βασίλης Ζάχαρης]

Γιατί το ρωτάς; Υποψιάζεσαι-έχεις ένδειξη ότι δεν είναι;

Ο κ. Αλυγιζακης λεει οτι Αργον Αναστασιματαριον (κοιτα Μουσικη Βιβλιοθηκη 1868) δεν ειναι του Δαμασκηνου, αλλα εχει μελη κυριος του 15-16 αι.

Έχει καμία σχέση το κοινωνικό αυτό, με το φερόμενο ως αναστασιματάριο του Δαμασκηνού;;;
Και βέβαια όχι! Το ένα είναι λιτό, μικρό, "παράξενο" στην μελωδία, ενώ το άλλο είναι εκτεταμένο, με τις γνωστές αργές θέσεις της καλλωπιστικής μελοποιείας που πολύ σωστά  κατατάσσει στον 15-16ο αιώνα ο κ.Αλυγιζάκης.

Aυτο λεει και ο Κ. Καραγκουνης, δηλαδη υπαρχουν πολλα μελη τα οποια ψευδοεπιγραφος αποδιδονται στον Δαμασκηνο, π.χ. "Οι τα χερουβιμ...", "Αινειτε τον Κυριον...", "Γευσασθε...", "Νυν αι δυναμεις..." κλπ.

Μπορεί να υπάρχουν (και είναι σχεδόν βέβαιο) και ψευδεπίγραφα. Δεν νομίζω όμως ότι μπορεί κανείς να βεβαιώσει με ακρίβεια ότι είναι όλα ψευδεπίγραφα.

Aπο που ξερεις οτι υπηρχε χρωματικος γενος στο 8αι; :-)

Από που ξέρεις πως δεν υπήρχε;
:-)


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 10/1/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Μπορεί να υπάρχουν (και είναι σχεδόν βέβαιο) και ψευδεπίγραφα. Δεν νομίζω όμως ότι μπορεί κανείς να βεβαιώσει με ακρίβεια ότι είναι όλα ψευδεπίγραφα.

Αν και υπαρχουν αυθεντικα,  η (συντομη η αργη) εξηγηση ειναι πολυ προβλιματικη.

Aπο που ξερεις οτι υπηρχε χρωματικος γενος στο 8αι; :-)

Από που ξέρεις πως δεν υπήρχε;
:-)

Δεν ξερω και ροταω :-)

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Γιατί το ρωτάς; Υποψιάζεσαι-έχεις ένδειξη ότι δεν είναι;

Ο κ. Αλυγιζακης λεει οτι Αργον Αναστασιματαριον (κοιτα Μουσικη Βιβλιοθηκη 1868) δεν ειναι του Δαμασκηνου, αλλα εχει μελη κυριος του 15-16 αι.

Έχει καμία σχέση το κοινωνικό αυτό, με το φερόμενο ως αναστασιματάριο του Δαμασκηνού;;;
Και βέβαια όχι! Το ένα είναι λιτό, μικρό, "παράξενο" στην μελωδία, ενώ το άλλο είναι εκτεταμένο, με τις γνωστές αργές θέσεις της καλλωπιστικής μελοποιείας που πολύ σωστά κατατάσσει στον 15-16ο αιώνα ο κ.Αλυγιζάκης.

Ισως αυτή να είναι η αργή (μεταγενέστερη;) εξήγηση του Αναστασιματαρίου του Δαμασκηνού; 

Aυτο λεει και ο Κ. Καραγκουνης, δηλαδη υπαρχουν πολλα μελη τα οποια ψευδοεπιγραφος αποδιδονται στον Δαμασκηνο, π.χ. "Οι τα χερουβιμ...", "Αινειτε τον Κυριον...", "Γευσασθε...", "Νυν αι δυναμεις..." κλπ.

Μπορεί να υπάρχουν (και είναι σχεδόν βέβαιο) και ψευδεπίγραφα. Δεν νομίζω όμως ότι μπορεί κανείς να βεβαιώσει με ακρίβεια ότι είναι όλα ψευδεπίγραφα.

Ναι, γι'αυτό άνοιξα αυτή τη συζήτηση και εγώ. Γιατί έχω ακούσει οτι πολλά από αυτά τα μέλη είναι ψευδεπίγραφα. Όπως επίσης και η πραγματεία "Ερωταποκρίσεις" του ψευδο-Δαμασκηνού.

Aπο που ξερεις οτι υπηρχε χρωματικος γενος στο 8αι; :-)

Από που ξέρεις πως δεν υπήρχε;
:-)

Ο Γιάννης Αρβανίτης σε ραδιοφωνική συνέντευξή του στο axionestin.org υποστήριξε οτι έχει στοιχεία οτι δεν υπήρχε.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Έχει καμία σχέση το κοινωνικό αυτό, με το φερόμενο ως αναστασιματάριο του Δαμασκηνού;;;
Και βέβαια όχι! Το ένα είναι λιτό, μικρό, "παράξενο" στην μελωδία, ενώ το άλλο είναι εκτεταμένο, με τις γνωστές αργές θέσεις της καλλωπιστικής μελοποιείας που πολύ σωστά κατατάσσει στον 15-16ο αιώνα ο κ.Αλυγιζάκης.

Ισως αυτή να είναι η αργή (μεταγενέστερη;) εξήγηση του Αναστασιματαρίου του Δαμασκηνού;

Μάλλον όχι.
Έχω την εντύπωση ότι το αναστασιματάριο αυτό εμφανίζεται πολύ αργότερα στα χειρόγραφα.
κ.Θεοχάρη τα φώτα σας παρακαλώ...

Ναι, γι'αυτό άνοιξα αυτή τη συζήτηση και εγώ. Γιατί έχω ακούσει οτι πολλά από αυτά τα μέλη είναι ψευδεπίγραφα. Όπως επίσης και η πραγματεία "Ερωταποκρίσεις" του ψευδο-Δαμασκηνού.

Σίγουρα κάποια θα είναι και ψευδεπίγραφα!
Οι ερωταποκρίσεις είναι όντως ψευδεπίγραφες.

Aπο που ξερεις οτι υπηρχε χρωματικος γενος στο 8αι; :-)

Από που ξέρεις πως δεν υπήρχε;
:-)

Ο Γιάννης Αρβανίτης σε ραδιοφωνική συνέντευξή του στο axionestin.org υποστήριξε οτι έχει στοιχεία οτι δεν υπήρχε.

Εγώ δεν τα ξέρω αυτά τα στοιχεία. Αν κάποια στιγμή μας τα παρουσιάσει, το βλέπουμε τότε.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Μπορεί να υπάρχουν (και είναι σχεδόν βέβαιο) και ψευδεπίγραφα. Δεν νομίζω όμως ότι μπορεί κανείς να βεβαιώσει με ακρίβεια ότι είναι όλα ψευδεπίγραφα.

Αν και υπαρχουν αυθεντικα,  η (συντομη η αργη) εξηγηση ειναι πολυ προβλιματικη.

Γιατί;

Aπο που ξερεις οτι υπηρχε χρωματικος γενος στο 8αι; :-)

Από που ξέρεις πως δεν υπήρχε;
:-)

Δεν ξερω και ροταω :-)

Ξέροντας πως η μουσική μας "κρατάει" από την αρχαία ελληνική, (τουλάχιστον όσον αφορά τους λόγους των διαστημάτων κ.α.) και με δεδομένο ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν χρωματικό γένος και με το γεγονός ότι εμείς σήμερα έχουμε χρωματικό γένος, γιατί να αμφιβάλλω;


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 10/1/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Γιατί να μην υπάρχουν;
Κοίτα το κοινωνικό που στέλνω.

Απο που ειναι η εξηγησης; Ειναι του Χουρμουζιου;

[Shota Gugushvili]

On 10/2/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Αν και υπαρχουν αυθεντικα, η (συντομη η αργη) εξηγηση ειναι πολυ προβληματικη.

Γιατί;

Δυσκολο πραγμα ειναι :-)

Ξέροντας πως η μουσική μας "κρατάει" από την αρχαία ελληνική, (τουλάχιστον όσον αφορά τους λόγους των διαστημάτων κ.α.)

Απο που ειναι η συμπερασμα;

και με δεδομένο ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν χρωματικό γένος και με το γεγονός ότι εμείς σήμερα έχουμε χρωματικό γένος, γιατί να αμφιβάλλω;

Κατα τη δικη μου γνωμη ολα αυτα ειναι εικοτολογιες. Φαινεται οτι υπηρχε χρωματικος γενος στο 14 αι., αλλα 14 δεν ειναι 8 :-)

[Βασίλης Ζάχαρης]

Απο που ειναι η εξηγησης; Ειναι του Χουρμουζιου;

Ναι. Έτσι νομίζω.
Ο κ.Θεοχάρης που το καλλιγράφησε αν μπορεί να μας διαφωτίσει.

Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Αν και υπαρχουν αυθεντικα, η (συντομη η αργη) εξηγηση ειναι πολυ προβληματικη.

Γιατί;

Δυσκολο πραγμα ειναι :-)

Από ποια άποψη δύσκολο;

Ξέροντας πως η μουσική μας "κρατάει" από την αρχαία ελληνική, (τουλάχιστον όσον αφορά τους λόγους των διαστημάτων κ.α.)

Απο που ειναι η συμπερασμα;

Από ιστορικές αναφορές, από θεωρητικά κείμενα και από την λογική διαδοχή του πράγματος.
Εσύ πιστεύεις ότι κάτι άλλο συνέβη;

και με δεδομένο ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν χρωματικό γένος και με το γεγονός ότι εμείς σήμερα έχουμε χρωματικό γένος, γιατί να αμφιβάλλω;

Κατα τη δικη μου γνωμη ολα αυτα ειναι εικοτολογιες.

Τι δηλαδή ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν χρωματικό γένος;
Αφού υπάρχουν θεωρητικά συγγράμματα που το περιγράφουν.
Το πως ακούγονταν είναι εικοτολογία, αν και από την περιγραφή και μόνο το λύδιον χρωματικό τετράχορδο μοιάζει με το δικό μας χρώμα. (κοίτα και την επισύναψη)

Φαινεται οτι υπηρχε χρωματικος γενος στο 14 αι.,

Από τι φαίνεται;

αλλα 14 δεν ειναι 8 :-)

Δεν το κατάλαβα αυτό. Τι εννοείς;


Βασίλης
Υ.Γ.
Η επισύναψη είναι από το βιβλίο του Μ.Μαυροειδή "Οι μουσικοί τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο", συγνώμη για την ποιότητα είναι από κινητό η φωτογραφία.

[Shota Gugushvili]

On 10/3/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Από ποια άποψη δύσκολο;

Δεν μπορουμε να ξερουμε ακριβος πως εψαλλε αυτα κομματια π.χ. ο Κουκουζελης.

Από ιστορικές αναφορές, από θεωρητικά κείμενα και από την λογική διαδοχή του πράγματος.
Εσύ πιστεύεις ότι κάτι άλλο συνέβη;

Ο εναρμονιος γενος υπαρχει σημερα η οχι;

Κατα τη δικη μου γνωμη ολα αυτα ειναι εικοτολογιες.

Τι δηλαδή ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν χρωματικό γένος;

Οχι,  αυτο πιστευω. Αλλα οταν καποιος μουσικολογος λεει οτι η παραδοση των ελξεων χαθηκε στα τελευταια 20 χρονια του 19 αι. (Ο Ναυπλιοτης σαφως δεν ακολουθει η επιτροπη του 1881 σε πολλα σημεια) και επισης λεει "ξερω τι εγινε στο εννατο αιωα", αυτο δεν μου φαινεται λογικος.

Φαινεται οτι υπηρχε χρωματικος γενος στο 14 αι.,

Από τι φαίνεται;

Υπαρχει π.χ. καποιος αρθρος του Ε. Μακρη.

http://www.analogion.com/Makris-SecondMode.pdf

αλλα 14 δεν ειναι 8 :-)

Δεν το κατάλαβα αυτό. Τι εννοείς;

Δηλαδη η μαρτυρια του 14 αι. ειναι κυριος η μαρτυρια του 14 αι. Δεν μπορουμε να γενικευσουμε.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Από ποια άποψη δύσκολο;

Δεν μπορουμε να ξερουμε ακριβος πως εψαλλε αυτα κομματια π.χ. ο Κουκουζελης.

Από αυτή την σκοπιά δεν είναι δύσκολο. Αδύνατον είναι...

Από ιστορικές αναφορές, από θεωρητικά κείμενα και από την λογική διαδοχή του πράγματος.
Εσύ πιστεύεις ότι κάτι άλλο συνέβη;

Ο εναρμονιος γενος υπαρχει σημερα η οχι;

Όχι δεν υπάρχει σήμερα εναρμόνιο γένος (όπως το εννοούσαν οι αρχαίοι).
Υπάρχει όμως σαν παροδική μελωδική-διαστηματική συμπεριφορά. (μέσα σε ένα κομμάτι δηλαδή, σαν τυχαία φράση)

Κατα τη δικη μου γνωμη ολα αυτα ειναι εικοτολογιες.

Τι δηλαδή ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν χρωματικό γένος;

Οχι,  αυτο πιστευω. Αλλα οταν καποιος μουσικολογος λεει οτι η παραδοση των ελξεων χαθηκε στα τελευταια 20 χρονια του 19 αι. (Ο Ναυπλιοτης σαφως δεν ακολουθει η επιτροπη του 1881 σε πολλα σημεια) και επισης λεει "ξερω τι εγινε στο εννατο αιωα", αυτο δεν μου φαινεται λογικος.

Όποιος το υποστηρίζει αυτό, έτσι όπως το λες σαφώς και δεν είναι λογικός.

Η παράδοση των έλξεων δεν χάθηκε τα 20 τελευταία χρόνια του 19ου αιώνος, και ο Ναυπλιώτης ούτε αλάθητος ήταν ούτε κι ο μοναδικός ψάλτης του καιρού του. Απλά φαίνεται ότι υπήρχε μια εξασθένηση της προφορικής παραδόσεως (κι όχι μόνο στις έλξεις) και γι αυτό επι τούτου συστάθηκε πατριαρχική επιτροπή τα είκοσι τελευταία χρόνια του 19ου αιώνος.

Κι ο Ναυπλιώτης σαφώς δεν ακολουθεί την επιτροπή που; Στην ποσότητα των έλξεων ή στην ύπαρξη αυτή καθαυτή των έλξεων;

Τώρα ποιος ξέρει και τι ξέρει για το τι γινόταν τον 9ο αιώνα, αυτό είναι μια άλλη ιστορία...

Υπαρχει π.χ. καποιος αρθρος του Ε. Μακρη.

http://www.analogion.com/Makris-SecondMode.pdf

Ωχ αγγλικά...
:-)
Θα το διαβάσω και θα σου πω.

αλλα 14 δεν ειναι 8 :-)

Δεν το κατάλαβα αυτό. Τι εννοείς;

Δηλαδη η μαρτυρια του 14 αι. ειναι κυριος η μαρτυρια του 14 αι. Δεν μπορουμε να γενικευσουμε.

Αυτό που λες γενικά σωστό είναι, αλλά όχι πάντα.
Υπάρχουν περιπτώσεις που οι μαρτυρίες μιας εποχής απηχούν παράδοση πολύ παλαιότερή τους.
Δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρεσαι και δεν μπορώ να σου πω αν έχεις δίκιο ή όχι.


Βασίλης

[Mag Koumparouli]

Στις 3/10/2007, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> έγραψε:

Από ποια άποψη δύσκολο;

Δεν μπορουμε να ξερουμε ακριβος πως εψαλλε αυτα κομματια π.χ. ο Κουκουζελης.

Από αυτή την σκοπιά δεν είναι δύσκολο. Αδύνατον είναι...

Από ιστορικές αναφορές, από θεωρητικά κείμενα και από την λογική διαδοχή του πράγματος.
Εσύ πιστεύεις ότι κάτι άλλο συνέβη;

Ο εναρμονιος γενος υπαρχει σημερα η οχι;

Όχι δεν υπάρχει σήμερα εναρμόνιο γένος (όπως το εννοούσαν οι αρχαίοι).
Υπάρχει όμως σαν παροδική μελωδική-διαστηματική συμπεριφορά. (μέσα σε ένα κομμάτι δηλαδή, σαν τυχαία φράση)

Καλησπέρα σε όλους. Επισυνάπτω στοιχεία από το βιβλίο του Μ.L.West ¨Αρχαία Ελληνική Μουσική" ,εκδόσεις Παπαδήμα,2004

σχετικά με τα γένη στην αρχαία ελληνική μουσική.Ο συγγραφέας βέβαια εξετάζει το θέμα έχοντας αφετηρία την ευρωπαική

διαστηματολογία ,αλλά πιστεύω οτι δίνει αρκετά στοιχεία  που φωτίζουν το θέμα αυτό.Εστιάστε στα αποσπάσματα που έχω

ξεχωρίσει με βέλη.
Μαγδαληνή Κουμπαρούλη

[Βασίλης Ζάχαρης]

Καλησπέρα σε όλους. Επισυνάπτω στοιχεία από το βιβλίο του Μ.L.West ¨Αρχαία Ελληνική Μουσική" ,εκδόσεις Παπαδήμα,2004 σχετικά με τα γένη στην αρχαία ελληνική μουσική. Ο συγγραφέας βέβαια εξετάζει το θέμα έχοντας αφετηρία την ευρωπαική διαστηματολογία ,αλλά πιστεύω οτι δίνει αρκετά στοιχεία  που φωτίζουν το θέμα αυτό. Εστιάστε στα αποσπάσματα που έχω ξεχωρίσει με βέλη.

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη

Μαγδαληνή ευχαριστούμε πολύ για το απόσπασμα!

Το εναρμόνιο γένος αν υπήρχε σήμερα θα έπρεπε να ήταν με βυζαντινά (της Επιτροπής) διαστήματα κατα προσέγγιση 3-3-24 ή 24-3-3, αυτό δηλαδή που αναφέρουν τα αρχαιοελληνικά θεωρητικά κείμενα ως "1/4-1/4-2Τ", δηλαδή 1/4 του τόνου+1/4 του τόνου+διτονία" (δύο τόνοι). Αυτό γράφει και το απόσπασμα που έδωσες (στην αρχή της σελίδας 2). Τέτοιος ήχος δεν υπάρχει φυσικά σήμερα, πολλώ δε μάλλον γένος! Αυτό που ονομάζουν πολλοί σήμερα εναρμόνιο γένος δεν είναι τίποτα παραπάνω από το σκληρό διάτονο των αρχαίων (σε αντίθεση με το μαλακό). Παροδική συμπεριφορά εναρμονίων διαστημάτων μπορεί να συναντήσουμε σήμερα και όχι εναρμόνιο γένος ή ήχο.

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Αυτό που ονομάζουν πολλοί σήμερα εναρμόνιο γένος δεν είναι τίποτα παραπάνω από το σκληρό διάτονο των αρχαίων (σε αντίθεση με το μαλακό). Παροδική συμπεριφορά εναρμονίων διαστημάτων μπορεί να συναντήσουμε σήμερα και όχι εναρμόνιο γένος ή ήχο.

Πού το συναντάμε παροδικά; Στο σπάθειο μέλος; Το οποίο παρεμπιπτόντως ο π. Χαράλαμπος Οικονόμου χαρακτηρίζει εναρμόνιο (από το 1940) στο βιβλίο του Βυζαντινή Χορδή.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Πού το συναντάμε παροδικά; Στο σπάθειο μέλος;

Κυρίως στο κλιτό (τα τεταρτημόρια δηλαδή, γιατί η διτονία δεν υπάρχει) αλλά και τυχαία μπορεί να δημιουργηθούν εναρμόνια διαστήματα.

Το οποίο παρεμπιπτόντως ο π. Χαράλαμπος Οικονόμου χαρακτηρίζει εναρμόνιο (από το 1940) στο βιβλίο του Βυζαντινή Χορδή.

Μπα; Παράξενο μου ακούγεται... Χρωματικό άκουσμα έχει για εμένα η χρόα της σπάθης.
Αλλά πλέον ο όρος εναρμόνιο-ος έχει τελείως διαφορετική έννοια από αυτήν που είχε στην αρχαία ελλάδα, και ο καθένας τον χρησιμοποιεί όπως θέλει.


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Πού το συναντάμε παροδικά; Στο σπάθειο μέλος;

Κυρίως στο κλιτό (τα τεταρτημόρια δηλαδή, γιατί η διτονία δεν υπάρχει) αλλά και τυχαία μπορεί να δημιουργηθούν εναρμόνια διαστήματα.

Δε στέκει αυτό που λές. Αφού (όπως παρατηρείς και ο ίδιος) η διτονία δεν υπάρχει. 

Το οποίο παρεμπιπτόντως ο π. Χαράλαμπος Οικονόμου χαρακτηρίζει εναρμόνιο (από το 1940) στο βιβλίο του Βυζαντινή Χορδή.

Μπα; Παράξενο μου ακούγεται... Χρωματικό άκουσμα έχει για εμένα η χρόα της σπάθης.

Άλλο εσένα τί σου ακούγεται αλλά σύμφωνα με τον ορισμό του εναρμονίου που έδωσες η σπάθη έχει πολύ παρόμοια συμπεριφορά. Μικρό-μικρό-μεγάλο διάστημα. Το ίδιο γίνεται και στο ΠΑ του Πλαγίου Δευτέρου όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω του και το ΝΗ έλκεται.. ΝΗ(διεση)-ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ  έχει άκουσμα σπάθης. ΄Ισως γιαυτό τον Πλάγιο του Δευτέρου παλιά τον θεωρούσαν εναρμόνιο (Στεφανίδης; Δε θυμάμαι ακριβώς ποιός).

Αλλά πλέον ο όρος εναρμόνιο-ος έχει τελείως διαφορετική έννοια από αυτήν που είχε στην αρχαία ελλάδα, και ο καθένας τον χρησιμοποιεί όπως θέλει.

Ναι αυτό λέει και ο π. Οικονόμου. Και φέρνει και σαν παράδειγμα τον Πλάγιο του Τετάρτου Τρίφωνο που αναφέρεται σαν εναρμόνιος (δες το Άξιον Εστίν του Γρηγορίου στην Πανδέκτη για παράδειγμα).

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Κυρίως στο κλιτό (τα τεταρτημόρια δηλαδή, γιατί η διτονία δεν υπάρχει) αλλά και τυχαία μπορεί να δημιουργηθούν εναρμόνια διαστήματα.

Δε στέκει αυτό που λές. Αφού (όπως παρατηρείς και ο ίδιος) η διτονία δεν υπάρχει.

Ναι γι αυτό μίλησα για παροδική συμπεριφορά και εναρμόνια διαστήματα κι όχι τετράχορδο εναρμόνιο, κλίμακα εναρμόνια ή γένος εναρμόνιο. Μιλάω για τα δύο μικρά διαστήματα.

Το οποίο παρεμπιπτόντως ο π. Χαράλαμπος Οικονόμου χαρακτηρίζει εναρμόνιο (από το 1940) στο βιβλίο του Βυζαντινή Χορδή.

Μπα; Παράξενο μου ακούγεται... Χρωματικό άκουσμα έχει για εμένα η χρόα της σπάθης.

Άλλο εσένα τί σου ακούγεται

:-)
Σωστό κι αυτό...
Εσένα τι σου ακούγεται;

αλλά σύμφωνα με τον ορισμό του εναρμονίου που έδωσες η σπάθη έχει πολύ παρόμοια συμπεριφορά. Μικρό-μικρό-μεγάλο διάστημα.

Ναι αλλά το μεγάλο δεν είναι διτονία και πάλι.
Τα μικρά αν τα πεις τόσο κοντά, ναι κάνουν εναρμόνιο άκουσμα. (που δεν τα λες και τόσο κοντά στην σπάθη, το πολύ σκληρό χρώμα να κάνεις-εσύ τα λες μικρότερα;)

΄Ισως γιαυτό τον Πλάγιο του Δευτέρου παλιά τον θεωρούσαν εναρμόνιο (Στεφανίδης; Δε θυμάμαι ακριβώς ποιός).

.
Πρώτη φορά το ακούω αυτό.
Αν βρεις την παραπομπή με ενδιαφέρει.
Έχει κι ο Καράς πάντως έναν πλάγιο του Δευτέρου εναρμόνιο, αλλά όχι σε εκκλησιαστικό κομμάτι. (στην επισύναψη)


Βασίλης
Υ.Γ.
Έβαλα ακόμα κι ένα παραδοσιακό τραγούδι που έχει ο Καράς στο θεωρητικό του (Βελούχι μου περήφανο). Κοιτάξτε το κείμενο το οποίο φυσικά δεν είναι "ακριβώς", δεν το διαβάζει ο τραγουδιστής "από μέσα" αλλά στις καταλήξεις και στην πορεία της μελωδίας συμπίπτει. Φυσικά δεν συμπίπτει με την εκκλησιαστική εμμελή απαγγελία των ευαγγελικών κειμένων, αλλά είναι μια λαϊκή προσέγγιση της χρόας του κλιτού (που εδώ φυσικά δεν κάνει εναρμόνια διαστήματα).
Πάρα πολύ ωραίο, λιτό αλλά συνάμα μεγαλοπρεπές κλαρίνο (και δεν ξέρω ούτε ποιος παίζει, ούτε ποιος τραγουδάει-με ενδιαφέρει όμως αν κάποιος ξέρει!) με αρχαιοπρεπές παίξιμο (ακούστε πόσο λιτό είναι το σόλο) και με ένα λαούτο συνοδεία μόνο! (άραγε αν του βάζαμε αρμόνιο κιθάρα και ντράμς θα γινόταν καλύτερο;;;;) Κι ο τραγουδιστής με το βαρύ τοπικό ιδίωμα της Αιτωλοακαρνανίας, επίσης ωραίος.

Προσωπικά μου αρέσει πάρα πολύ η συγκεκριμένη εκτέλεση (...σε σημείο που την έχω βάλει ringtone στο κινητό μου...).

[v.zac...@gmail.com]

> Έβαλα ακόμα κι ένα παραδοσιακό τραγούδι που έχει ο Καράς στο θεωρητικό του (Βελούχι μου περήφανο).

Καλά που το θέμα είναι μέλη του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού...
:-)

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Καλησπέρα σε όλους. Επισυνάπτω στοιχεία από το βιβλίο του Μ.L.West ¨Αρχαία Ελληνική Μουσική" ,εκδόσεις Παπαδήμα,2004 σχετικά με τα γένη στην αρχαία ελληνική μουσική. Ο συγγραφέας βέβαια εξετάζει το θέμα έχοντας αφετηρία την ευρωπαική διαστηματολογία ,αλλά πιστεύω οτι δίνει αρκετά στοιχεία που φωτίζουν το θέμα αυτό. Εστιάστε στα αποσπάσματα που έχω ξεχωρίσει με βέλη.

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη

Μαγδαληνή ευχαριστούμε πολύ για το απόσπασμα!

Το εναρμόνιο γένος αν υπήρχε σήμερα θα έπρεπε να ήταν με βυζαντινά (της Επιτροπής) διαστήματα κατα προσέγγιση 3-3-24 ή 24-3-3, αυτό δηλαδή που αναφέρουν τα αρχαιοελληνικά θεωρητικά κείμενα ως "1/4-1/4-2Τ", δηλαδή 1/4 του τόνου+1/4 του τόνου+διτονία" (δύο τόνοι).

Αποκλείεται να υπήρχαν διαφορετικά είδη τόνων (όπως υπάρχουν στη Βυζαντινή) και οι τόνοι αυτοί να ήταν διαφορετικοί;
Τί μας λέει οτι η διτονία είναι 24; Και άν ήταν, ήταν τόσο "παράξενοι" οι Αρχαίοι Έλληνες που τους άρεσε το 3-3-24;; Πού να ξέρουμε...

Αυτό γράφει και το απόσπασμα που έδωσες (στην αρχή της σελίδας 2). Τέτοιος ήχος δεν υπάρχει φυσικά σήμερα, πολλώ δε μάλλον γένος! Αυτό που ονομάζουν πολλοί σήμερα εναρμόνιο γένος δεν είναι τίποτα παραπάνω από το σκληρό διάτονο των αρχαίων (σε αντίθεση με το μαλακό). Παροδική συμπεριφορά εναρμονίων διαστημάτων μπορεί να συναντήσουμε σήμερα και όχι εναρμόνιο γένος ή ήχο.

Έδωσες μήπως παραδείγματα τέτοιας παροδικής συμπεριφοράς;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Το εναρμόνιο γένος αν υπήρχε σήμερα θα έπρεπε να ήταν με βυζαντινά (της Επιτροπής) διαστήματα κατα προσέγγιση 3-3-24 ή 24-3-3, αυτό δηλαδή που αναφέρουν τα αρχαιοελληνικά θεωρητικά κείμενα ως "1/4-1/4-2Τ", δηλαδή 1/4 του τόνου+1/4 του τόνου+διτονία" (δύο τόνοι).

Αποκλείεται να υπήρχαν διαφορετικά είδη τόνων (όπως υπάρχουν στη Βυζαντινή) και οι τόνοι αυτοί να ήταν διαφορετικοί;

Ναι γιατί έχουμε τις σχέσεις των συχνοτήτων τους. Ο τόνος κατα τους Πυθαγορίους ήταν 9/8. (Ευκλείδης "Κατατομή Κανόνος")

Τί μας λέει οτι η διτονία είναι 24;

Τίποτα!
Είπα "...αν υπήρχε σήμερα θα έπρεπε να ήταν με βυζαντινά (της Επιτροπής) διαστήματα...", όχι ότι ήταν 24 μόρια...

Αφού ο τόνος σήμερα είναι 12 η διτονία θα ήταν 24. Όχι ότι ήταν...

Και άν ήταν, ήταν τόσο "παράξενοι" οι Αρχαίοι Έλληνες που τους άρεσε το 3-3-24;; Πού να ξέρουμε...

Μόνος σου ρωτάς μόνος σου απαντάς...
:-)

 Παροδική συμπεριφορά εναρμονίων διαστημάτων μπορεί να συναντήσουμε σήμερα και όχι εναρμόνιο γένος ή ήχο.

Έδωσες μήπως παραδείγματα τέτοιας παροδικής συμπεριφοράς;

Ναι είπα για το κλιτό.


Βασίλης