info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Jako młody człowiek byłem przeciwny dogadywaniu się z komunistami
42 views
Skip to first unread message
boukun
Jun 4, 2019, 2:17:43 PM6/4/19
to
Premier przyznał, że podczas poniedziałkowej wizyty w Gdańsku w ostatnim
momencie zauważył prezydent Dulkiewicz, która chciała zaprosić go do rozmowy
przy symbolicznym okrągłym stole przed Europejskim Centrum Solidarności.
- Chciałbym abyśmy traktowali się poważnie. Myślę, że takie zaczepianie na
ulicy nie przystoi pani prezydent. Bardzo serdecznie zapraszam ją na kawę,
do mojej kancelarii. Proponowałbym, by nie brała ze sobą wówczas kamer -
powiedział Morawiecki.
Na reakcję samej zainetresowanej nie trzeba było długo czekać. - Bardzo
dziękuję za to zaproszenie, oczywiście przyjmuje - odparła Aleksandra
Dulkiewicz, podkreślając że mają "wiele rzeczy do omówienia".
"PiS jest obozem wolności i solidarności"
W wywiadzie z premierem Morawieckiem pojawiło się również pytanie o rocznicę
częściowo wolnych wyborów 4 czerwca.
- Jako młody człowiek byłem przeciwny dogadywaniu się z komunistami.
Dzisiaj, po latach, doceniam działania naszych "solidarnościowych" - mówił
Mateusz Morawiecki na antenie Polsat News. - Dla kompletności tego obrazka
trzeba wspomnieć o innym 4 czerwca, z 1992 r. Kiedy postkomuniści i ich
sojusznicy, przede wszystkim Lech Wałęsa obalili rząd Jana Olszewskiego.
Rząd naprawy Rzeczypospolitej - dodał polityk.
Według niego, "żonglowanie słowami wolność i solidarność uważam za takie
dość nieuprawnione". - PiS, w pełnym tego słowa znaczeniu, jest obozem
wolności i solidarności - powiedział Mateusz Morawiecki.
https://wiadomosci.wp.pl/zgrzyt-w-gdansku-morawiecki-zaprasza-dulkiewicz-na-kawe-proponowalbym-by-nie-brala-ze-soba-wowczas-kamer-6388413841651329a
boukun
momencie zauważył prezydent Dulkiewicz, która chciała zaprosić go do rozmowy
przy symbolicznym okrągłym stole przed Europejskim Centrum Solidarności.
- Chciałbym abyśmy traktowali się poważnie. Myślę, że takie zaczepianie na
ulicy nie przystoi pani prezydent. Bardzo serdecznie zapraszam ją na kawę,
do mojej kancelarii. Proponowałbym, by nie brała ze sobą wówczas kamer -
powiedział Morawiecki.
Na reakcję samej zainetresowanej nie trzeba było długo czekać. - Bardzo
dziękuję za to zaproszenie, oczywiście przyjmuje - odparła Aleksandra
Dulkiewicz, podkreślając że mają "wiele rzeczy do omówienia".
"PiS jest obozem wolności i solidarności"
W wywiadzie z premierem Morawieckiem pojawiło się również pytanie o rocznicę
częściowo wolnych wyborów 4 czerwca.
- Jako młody człowiek byłem przeciwny dogadywaniu się z komunistami.
Dzisiaj, po latach, doceniam działania naszych "solidarnościowych" - mówił
Mateusz Morawiecki na antenie Polsat News. - Dla kompletności tego obrazka
trzeba wspomnieć o innym 4 czerwca, z 1992 r. Kiedy postkomuniści i ich
sojusznicy, przede wszystkim Lech Wałęsa obalili rząd Jana Olszewskiego.
Rząd naprawy Rzeczypospolitej - dodał polityk.
Według niego, "żonglowanie słowami wolność i solidarność uważam za takie
dość nieuprawnione". - PiS, w pełnym tego słowa znaczeniu, jest obozem
wolności i solidarności - powiedział Mateusz Morawiecki.
https://wiadomosci.wp.pl/zgrzyt-w-gdansku-morawiecki-zaprasza-dulkiewicz-na-kawe-proponowalbym-by-nie-brala-ze-soba-wowczas-kamer-6388413841651329a
boukun
Bruno Brunowski
Jun 4, 2019, 2:35:40 PM6/4/19
to
Dostał burak zaproszenie w kwietniu. Nawet nie raczył odpowiedzieć.
https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
--
Bruno
https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
--
Bruno
Pajdak
Jun 4, 2019, 3:14:16 PM6/4/19
to
świnipas "boukun" <bou...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:qd6ck4$1oh0$1...@gioia.aioe.org...
> - Jako młody człowiek byłem przeciwny dogadywaniu się z komunistami.
Jasne. Nosiłem opornik w piżamie.
"13 grudnia spałem do południa"
Kto jest autorem tego POwiedzenia?
--
Pajdak
news:qd6ck4$1oh0$1...@gioia.aioe.org...
> - Jako młody człowiek byłem przeciwny dogadywaniu się z komunistami.
"13 grudnia spałem do południa"
Kto jest autorem tego POwiedzenia?
--
Pajdak
boukun
Jun 4, 2019, 3:37:26 PM6/4/19
to
Użytkownik "Bruno Brunowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
-------------------------------
A kto to jest ta Dulkewicz? Zobacz tytuł wątku, z agenturą i targowicą nie
będzie rozmawiał...
boukun
Dostał burak zaproszenie w kwietniu. Nawet nie raczył odpowiedzieć.
https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
Bruno
https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
-------------------------------
A kto to jest ta Dulkewicz? Zobacz tytuł wątku, z agenturą i targowicą nie
będzie rozmawiał...
boukun
Bruno Brunowski
Jun 4, 2019, 3:47:21 PM6/4/19
to
A że ze swoimi, czyli agenturą i targowicą , nie chce gadać to już jego i agentury problem. Zresztą oni nie są od gadania, a od wykonywania rozkazów BACZNOŚĆ!!! Naczelnika SPOCZNIJ!!!
--
Bruno
boukun
Jun 4, 2019, 4:19:19 PM6/4/19
to
Użytkownik "Bruno Brunowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
> Dostał burak zaproszenie w kwietniu. Nawet nie raczył odpowiedzieć.
> https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
>
> Bruno
> -------------------------------
>
> A kto to jest ta Dulkewicz? Zobacz tytuł wątku, z agenturą i targowicą nie
> będzie rozmawiał...
>
Demokratycznie wybrana Prezydent miasta. Wypadałoby się choć przywitać.
A że ze swoimi, czyli agenturą i targowicą , nie chce gadać to już jego i
agentury problem. Zresztą oni nie są od gadania, a od wykonywania rozkazów
BACZNOŚĆ!!! Naczelnika SPOCZNIJ!!!
Bruno
> Dostał burak zaproszenie w kwietniu. Nawet nie raczył odpowiedzieć.
> https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
>
> Bruno
> -------------------------------
>
> A kto to jest ta Dulkewicz? Zobacz tytuł wątku, z agenturą i targowicą nie
> będzie rozmawiał...
>
Demokratycznie wybrana Prezydent miasta. Wypadałoby się choć przywitać.
A że ze swoimi, czyli agenturą i targowicą , nie chce gadać to już jego i
agentury problem. Zresztą oni nie są od gadania, a od wykonywania rozkazów
BACZNOŚĆ!!! Naczelnika SPOCZNIJ!!!
-------------------------
https://twitter.com/InstBart/status/1135819303696158721
boukun
Bruno Brunowski
Jun 4, 2019, 4:42:03 PM6/4/19
to
W dniu wtorek, 4 czerwca 2019 22:19:19 UTC+2 użytkownik boukun napisał:
> Użytkownik "Bruno Brunowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
> > Dostał burak zaproszenie w kwietniu. Nawet nie raczył odpowiedzieć.
> > https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
> >
> >
> Użytkownik "Bruno Brunowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
> > Dostał burak zaproszenie w kwietniu. Nawet nie raczył odpowiedzieć.
> > https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
> >
> >
> > A kto to jest ta Dulkewicz? Zobacz tytuł wątku, z agenturą i targowicą nie
> > będzie rozmawiał...
> >
> Demokratycznie wybrana Prezydent miasta. Wypadałoby się choć przywitać.
>
> A że ze swoimi, czyli agenturą i targowicą , nie chce gadać to już jego i
> agentury problem. Zresztą oni nie są od gadania, a od wykonywania rozkazów
> BACZNOŚĆ!!! Naczelnika SPOCZNIJ!!!
>
> https://twitter.com/InstBart/status/1135819303696158721
> > będzie rozmawiał...
> >
> Demokratycznie wybrana Prezydent miasta. Wypadałoby się choć przywitać.
>
> A że ze swoimi, czyli agenturą i targowicą , nie chce gadać to już jego i
> agentury problem. Zresztą oni nie są od gadania, a od wykonywania rozkazów
> BACZNOŚĆ!!! Naczelnika SPOCZNIJ!!!
>
>
Ale władzę prezydencką szybko oddał, choć wielu, szczególnie prawiczków, wolałoby by urządził jatkę jak Ceausescu.
--
Bruno
boukun
Jun 5, 2019, 3:15:17 AM6/5/19
to
------------------------------
Zbrodniarzowi nic się nie chwali! Zbrodniarz żadnej władzy nie
oddał, wszak był pierwszym prezydentem "wolnej" Polski:)
A mógł przecież oddać władzę w 1981 roku, a nie napadać na naród Polski żeby
uwłaszczyć nomenklaturę...
boukun
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 3:58:10 AM6/5/19
to
--
Bruno
boukun
Jun 5, 2019, 4:02:49 AM6/5/19
to
----------------------------------------
W twojej głowie jest inwazja. Jaruzelski przed wprowadzeniem stanu wojennego
sondował i prosił Ruskich o pomoc, ci niestety mu odmówili. Zresztą Rosjanie
natychmiast opuścili potem Polskę, kiedy strona polska sobie tego
zażyczyła.... i chuj położyli na naszą obronę...
boukun
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 4:25:37 AM6/5/19
to
> Zresztą Rosjanie
> natychmiast opuścili potem Polskę, kiedy strona polska sobie tego
> zażyczyła.... i chuj położyli na naszą obronę...
>
--
Bruno
boukun
Jun 5, 2019, 4:31:42 AM6/5/19
to
-------------------------------------
https://wiadomosci.wp.pl/zsrr-odmowil-jaruzelskiemu-bo-bal-sie-usa-6032760118989953a
Zbrodniarz napadł na Polaków z inspiracji Geremka, bo niezależni Polacy w
regionach zaczęli dochodzić do władzy i dlatego należało już w sumie
wymykający się spod kontroli reżimu ruch Solidarności spacyfikować i
zdelegalizować, bo Polacy nie pozwoliliby nomenklaturze się uwłaszczyć na
majątku narodowym Polaków...
boukun
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 4:46:55 AM6/5/19
to
--- Tym bardziej, że mieli już zmobilizowane siły i inwazję (w zależności od skali) byli w stanie zorganizować w ciągu 1 do 4 tygodni ---
Siły sowieckie zostały zmobilizowane już w sierpniu 1980 roku. Mieli na przykład wydrukowane takie mobilizacyjne formularze, gdzie w puste pola ręcznie wspisywali ilość wojska, sprzętu, z którego okręgu wojskowego do jakiego kraju wprowadzić itp.
Jednak możliwości nie były imponujące ze względu na toczącą się wojnę w Afganistanie. Poza tym obawiano się wtedy buntów wśród niższych kadr Wojska Polskiego, co groziło nowym ogniskiem zapalnym, tym razem na terenie Europy. Dlatego gdzieś w okolicach grudnia 1980 zapadły decyzje, że 'bratniej pomocy' w Polsce nie będzie, a problem musi być rozwiązany 'polskimi rękami'. Stąd późniejsze pohukiwania, odpalenie silników na granicach i plotki się tam szerzące - tak się nie przygotowywuje żadnej inwazji.
JB
Siły sowieckie zostały zmobilizowane już w sierpniu 1980 roku. Mieli na przykład wydrukowane takie mobilizacyjne formularze, gdzie w puste pola ręcznie wspisywali ilość wojska, sprzętu, z którego okręgu wojskowego do jakiego kraju wprowadzić itp.
Jednak możliwości nie były imponujące ze względu na toczącą się wojnę w Afganistanie. Poza tym obawiano się wtedy buntów wśród niższych kadr Wojska Polskiego, co groziło nowym ogniskiem zapalnym, tym razem na terenie Europy. Dlatego gdzieś w okolicach grudnia 1980 zapadły decyzje, że 'bratniej pomocy' w Polsce nie będzie, a problem musi być rozwiązany 'polskimi rękami'. Stąd późniejsze pohukiwania, odpalenie silników na granicach i plotki się tam szerzące - tak się nie przygotowywuje żadnej inwazji.
JB
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 4:48:10 AM6/5/19
to
W dniu środa, 5 czerwca 2019 10:31:42 UTC+2 użytkownik boukun napisał:
> Użytkownik "Bruno Brunowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
> > > > > Dostał burak zaproszenie w kwietniu. Nawet nie raczył odpowiedzieć.
> > > > > https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
> > > > >
> > > > >
> > > > > A kto to jest ta Dulkewicz? Zobacz tytuł wątku, z agenturą i
> > > > > targowicą
> > > > > nie
> > > > > będzie rozmawiał...
> > > > >
> > > > Demokratycznie wybrana Prezydent miasta. Wypadałoby się choć
> > > > przywitać.
> > > >
> > > > A że ze swoimi, czyli agenturą i targowicą , nie chce gadać to już
> > > > jego
> > > > i
> > > > agentury problem. Zresztą oni nie są od gadania, a od wykonywania
> > > > rozkazów
> > > > BACZNOŚĆ!!! Naczelnika SPOCZNIJ!!!
> > > >
> > > > https://twitter.com/InstBart/status/1135819303696158721
> > > >
> > > Ale władzę prezydencką szybko oddał, choć wielu, szczególnie prawiczków,
> > > wolałoby by urządził jatkę jak Ceausescu.
> > >
> Użytkownik "Bruno Brunowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
> > > > > Dostał burak zaproszenie w kwietniu. Nawet nie raczył odpowiedzieć.
> > > > > https://twitter.com/Dulkiewicz_A/status/1135508638854975489?s=09
> > > > >
> > > > >
> > > > > A kto to jest ta Dulkewicz? Zobacz tytuł wątku, z agenturą i
> > > > > targowicą
> > > > > nie
> > > > > będzie rozmawiał...
> > > > >
> > > > Demokratycznie wybrana Prezydent miasta. Wypadałoby się choć
> > > > przywitać.
> > > >
> > > > A że ze swoimi, czyli agenturą i targowicą , nie chce gadać to już
> > > > jego
> > > > i
> > > > agentury problem. Zresztą oni nie są od gadania, a od wykonywania
> > > > rozkazów
> > > > BACZNOŚĆ!!! Naczelnika SPOCZNIJ!!!
> > > >
> > > > https://twitter.com/InstBart/status/1135819303696158721
> > > >
> > > Ale władzę prezydencką szybko oddał, choć wielu, szczególnie prawiczków,
> > > wolałoby by urządził jatkę jak Ceausescu.
> > >
> > > Zbrodniarzowi nic się nie chwali! Zbrodniarz żadnej władzy nie
> > > oddał, wszak był pierwszym prezydentem "wolnej" Polski:)
> > > A mógł przecież oddać władzę w 1981 roku, a nie napadać na naród Polski
> > > żeby
> > > uwłaszczyć nomenklaturę...
> > >
> > Ja wiem, że wśród prawiczków ten pomysł krąży, a z ówczesnego szefa KGB
> > robi
> > się nieomal anioła pokoju, ale marne szanse by Rosjanie w 1981 roku na to
> > poszli. Tym bardziej, że mieli już zmobilizowane siły i inwazję (w
> > zależności od skali) byli w stanie zorganizować w ciągu 1 do 4 tygodni.
> >
> > > oddał, wszak był pierwszym prezydentem "wolnej" Polski:)
> > > A mógł przecież oddać władzę w 1981 roku, a nie napadać na naród Polski
> > > żeby
> > > uwłaszczyć nomenklaturę...
> > >
> > Ja wiem, że wśród prawiczków ten pomysł krąży, a z ówczesnego szefa KGB
> > robi
> > się nieomal anioła pokoju, ale marne szanse by Rosjanie w 1981 roku na to
> > poszli. Tym bardziej, że mieli już zmobilizowane siły i inwazję (w
> > zależności od skali) byli w stanie zorganizować w ciągu 1 do 4 tygodni.
> >
> > W twojej głowie jest inwazja. Jaruzelski przed wprowadzeniem stanu
> > wojennego
> > sondował i prosił Ruskich o pomoc, ci niestety mu odmówili.
> >
> Kreml swoje, a marszałek Kulikow swoje. Myślisz, że działał na własną rękę?
>
> > Zresztą Rosjanie
> > natychmiast opuścili potem Polskę, kiedy strona polska sobie tego
> > zażyczyła.... i chuj położyli na naszą obronę...
> >
> W 1981/82 roku? Możesz podać źródło tych rewelacji?
>
> > wojennego
> > sondował i prosił Ruskich o pomoc, ci niestety mu odmówili.
> >
> Kreml swoje, a marszałek Kulikow swoje. Myślisz, że działał na własną rękę?
>
> > Zresztą Rosjanie
> > natychmiast opuścili potem Polskę, kiedy strona polska sobie tego
> > zażyczyła.... i chuj położyli na naszą obronę...
> >
> W 1981/82 roku? Możesz podać źródło tych rewelacji?
>
> https://wiadomosci.wp.pl/zsrr-odmowil-jaruzelskiemu-bo-bal-sie-usa-6032760118989953a
> Zbrodniarz napadł na Polaków z inspiracji Geremka, bo niezależni Polacy w
> regionach zaczęli dochodzić do władzy i dlatego należało już w sumie
> wymykający się spod kontroli reżimu ruch Solidarności spacyfikować i
> zdelegalizować, bo Polacy nie pozwoliliby nomenklaturze się uwłaszczyć na
> majątku narodowym Polaków...
>
"Historyk podkreślił, że trudno przewidzieć, co by się stało, gdyby stanu wojennego nie wprowadzono. Wydaje mu się jednak, że Polska mogłaby uzyskać większą niezależność."
> Zbrodniarz napadł na Polaków z inspiracji Geremka, bo niezależni Polacy w
> regionach zaczęli dochodzić do władzy i dlatego należało już w sumie
> wymykający się spod kontroli reżimu ruch Solidarności spacyfikować i
> zdelegalizować, bo Polacy nie pozwoliliby nomenklaturze się uwłaszczyć na
> majątku narodowym Polaków...
>
Właśnie, wydaje mu się. Może by się udało, a może by się nie udało. Spore ryzyko. A sztab generalny WP był przekonany, że jakby co to Rosjanie wejdą.
Relacja o prośbie Jaruzelskiego pochodzą tylko z jednego źródła: z odręcznych notatek radzieckiego generała Anoszkina (adiutanta Kulikowa), który notował sobie tam informacje z różnych tajnych spotkań. Jak powszechnie wiadomo generałowie Armii Czerwonej są osobami zawsze prawdomównymi i godnymi powszechnego zaufania, a ich prywatne notatniki można traktować na równi z zeznaniami pod przysięgą.
--
Bruno
boukun
Jun 5, 2019, 4:56:56 AM6/5/19
to
Użytkownik "Bruno Brunowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
---------------------------------
Sztab generalny mógł sobie być przekonany...
Udałoby się, gdyby Bolek nie storpedował wcześniej strajku generalnego i nie
umożliwił tym samym Jaruzelskiemu ruchu wyprzedzającego...
https://youtu.be/EGJVfEIx6Uc
boukun
boukun
Jun 5, 2019, 5:00:18 AM6/5/19
to
Użytkownik "Jacek Bialy" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
----------------------------------
Następny głąb kapuściany, a najpewniej dezinformator...
Ruskie chuj na Polskę położyli, stacjonowali w Polsce, strzegli naszych
granic i niezależności, nie musieli przeprowadzać inwazji, bo oni tu byli!,
ale sami szykowali się na pierestrojkę i uwłaszczenie kosztem rosyjskiego
narodu...
boukun
--- Tym bardziej, że mieli już zmobilizowane siły i inwazję (w zależności
od skali) byli w stanie zorganizować w ciągu 1 do 4 tygodni ---
Siły sowieckie zostały zmobilizowane już w sierpniu 1980 roku. Mieli na
przykład wydrukowane takie mobilizacyjne formularze, gdzie w puste pola
ręcznie wspisywali ilość wojska, sprzętu, z którego okręgu wojskowego do
jakiego kraju wprowadzić itp.
JB
od skali) byli w stanie zorganizować w ciągu 1 do 4 tygodni ---
Siły sowieckie zostały zmobilizowane już w sierpniu 1980 roku. Mieli na
przykład wydrukowane takie mobilizacyjne formularze, gdzie w puste pola
ręcznie wspisywali ilość wojska, sprzętu, z którego okręgu wojskowego do
jakiego kraju wprowadzić itp.
----------------------------------
Następny głąb kapuściany, a najpewniej dezinformator...
Ruskie chuj na Polskę położyli, stacjonowali w Polsce, strzegli naszych
granic i niezależności, nie musieli przeprowadzać inwazji, bo oni tu byli!,
ale sami szykowali się na pierestrojkę i uwłaszczenie kosztem rosyjskiego
narodu...
boukun
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 5:02:20 AM6/5/19
to
-- Dlatego gdzieś w okolicach grudnia 1980 zapadły decyzje, że 'bratniej pomocy' w Polsce nie będzie, --
Z resztą w roku następnym Jaruzelski nie raz o taką pomoc prosił i zostawał odprawiany z kwitkiem. Na przykład podczas manewrów Sojuz 81 w Legnicy pojawił się Kulikow. Przybył również Jaruzelski oznajmiając, że ma już sporządzone listy z zakładami pracy, które należy blokować w pierwszej kolejności. Wtedy się od Kulikowa dowiedział, że manewry potrwają parę tygodni, a to tylko moralne wsparcie dla niego. Wtedy się załamał i oznajmił, że on sam nie ma wojska. Na to usłyszał groźbę, żeby 'nie podcinał gałęzi, na której siedzi'.
JB
Z resztą w roku następnym Jaruzelski nie raz o taką pomoc prosił i zostawał odprawiany z kwitkiem. Na przykład podczas manewrów Sojuz 81 w Legnicy pojawił się Kulikow. Przybył również Jaruzelski oznajmiając, że ma już sporządzone listy z zakładami pracy, które należy blokować w pierwszej kolejności. Wtedy się od Kulikowa dowiedział, że manewry potrwają parę tygodni, a to tylko moralne wsparcie dla niego. Wtedy się załamał i oznajmił, że on sam nie ma wojska. Na to usłyszał groźbę, żeby 'nie podcinał gałęzi, na której siedzi'.
JB
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 5:13:23 AM6/5/19
to
--- Następny głąb kapuściany, ---
Chcesz się powyzywać stary komuchu?
--- a najpewniej dezinformator...
Skoro tu byli, to dlaczego Jaruzel ich zapraszał? Przecież skarżył się, że na Śląsku żyje więcej ludzi niż w Finlandii. Otóż były wojska liniowe, które również zredukowano i wysyła do Afganistanu.
--- ale sami szykowali się na pierestrojkę i uwłaszczenie kosztem rosyjskiego narodu...
Drugi Afganistan w Europie był im najbardziej do tego potrzebny.
Buuuu ha-ha!
JB
Chcesz się powyzywać stary komuchu?
--- a najpewniej dezinformator...
Ruskie chuj na Polskę położyli, stacjonowali w Polsce, strzegli naszych
granic i niezależności, nie musieli przeprowadzać inwazji, bo oni tu byli!,
------------
granic i niezależności, nie musieli przeprowadzać inwazji, bo oni tu byli!,
Skoro tu byli, to dlaczego Jaruzel ich zapraszał? Przecież skarżył się, że na Śląsku żyje więcej ludzi niż w Finlandii. Otóż były wojska liniowe, które również zredukowano i wysyła do Afganistanu.
--- ale sami szykowali się na pierestrojkę i uwłaszczenie kosztem rosyjskiego narodu...
Drugi Afganistan w Europie był im najbardziej do tego potrzebny.
Buuuu ha-ha!
JB
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 5:30:11 AM6/5/19
to
Z informacji przekazanych przez Kuklińskiego (niedawno odtajnione dokumenty CIA) wiadomo, że dowództwo lWP było przekonane o gotowości Acz do podjęcia odpowiednich działań. W odtajnionych materiałach NATO znajdziesz analizy gotowości Rosjan i siły jakimi dysponowali przy granicy z Polską. Wiadomo też o wzmocnieniu Północnej Grupy Wojsk. W latach 90. XX w. swoje plany na wypadek "polskiej kontrrewolucji" ujawnili Czesi.
Jak już wspominałem, zorganizowanie "bratniej pomocy" na dużą skalę to była kwestia maksymalnie miesiąca. Plany były gotowe, wystarczyło je wdrożyć w życie.
Ze wszystkich dostępnych dokumentów, dla naszych historyków i prokuratorów najbardziej wiarygodne są zeszyty, w którym generał ACz notował sobie przebieg różnych tajnych narad.
Oryginalne protokoły z tychże są nadal po za naszym zasięgiem.
W 1981r. groźba interwencji była mniejsza, ponieważ od początku roku, w ścisłym porozumieniu z towarzyszami radzieckimi, trwały intensywne przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego. Co nie oznacza, że groźba takiej interwencji była całkowicie zażegnana.
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 5:54:41 AM6/5/19
to
W 1981 roku interwencja w Afganistanie dopiero się rozkręcała i nie stanowiła jeszcze wielkiego obciążenia dla ZSRR, a na Kremlu nadal siedział Breżniew. Regan też dopiero zaczynał, a jego przemówienie o "imperium zła" będzie wygłoszone dopiero za dwa lata.
--
Bruno
boukun
Jun 5, 2019, 7:17:07 AM6/5/19
to
Użytkownik "Jacek Bialy" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
--- a najpewniej dezinformator...
Ruskie chuj na Polskę położyli, stacjonowali w Polsce, strzegli naszych
granic i niezależności, nie musieli przeprowadzać inwazji, bo oni tu byli!,
------------
Skoro tu byli, to dlaczego Jaruzel ich zapraszał
JB
Ruskie chuj na Polskę położyli, stacjonowali w Polsce, strzegli naszych
granic i niezależności, nie musieli przeprowadzać inwazji, bo oni tu byli!,
------------
Skoro tu byli, to dlaczego Jaruzel ich zapraszał
--------------------------------------------
Nie zapraszał, tylko prosił o ewentualną interwencję...
boukun
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 8:18:12 AM6/5/19
to
--- Relacja o prośbie Jaruzelskiego pochodzą tylko z jednego źródła: z odręcznych notatek radzieckiego generała Anoszkina (adiutanta Kulikowa), ---
Bruno nie zna innych źródeł, Bruno myśli, że ich nie ma. Otóż w czasach Jelcyna odtajniali sowieckie archiwa KPZR. Jednym z pracowników był były dysydent Władimir Bukowski. Miał dostęp do tych archiwów przez kilka miesięcy, więc udało mu się sfotografować prawie wszystko (cyrylica). Także zapisy z posiedzeń politbiura na temat sytuacji w PRL z roku 1981. Jest tam kilkakrotnie dyskutowany problem próśb Jaruzelskiego o 'bratnią pomoc','która miała by być dwojakiego rodzaju:
1) Pomoc militarna polegającą na wprowadzeniu armii 'bratskich stran'.
2) Pomoc ekonomiczna w postaci towarów, którymi możnaby zapchać polskie sklepy po 'unormowania' się sytuacji.
Postanowiono obiecać Jaruzelskiemu pomoc drugiego rodzaju, natomiast co do wprowadzania do Polski obcych wojsk był ogólny sprzeciw, aby tego nie robić. Najbardziej stanowczo wydawał się sprzeciwiać Jurij Andropow - ówczesny szef KGB (najwyraźniej obawiał sie wzrostu znaczenia wojskówki z GRU, a on kagiebowiec jeszcze chciał zostać gensekiem).
Z innych posiedzeń wynika, że Jaruzelski straszył swoich radzieckich towarzyszy rozkładem w PZPR, rzekomą święta wojną, jaką polskim komunistom miał wypowiedzieć prymas Glemp (:-))
Poza tym są odtajnionie szyfrogramy z tamtego okresu, które jednoznacznie wskazują, że Jaruzelski bal się działać sam i oczekiwał tego, że towarzysze radzieccy go wyręczą. Poza tym jest mnóstwo dokumentów w archiwach uniwersytetu Harvarda (na przykład zapis rozmowy Jaruzelskiego z Kulikowem na poligonie pod Legnicą - niestety po angielsku).
JB
Bruno nie zna innych źródeł, Bruno myśli, że ich nie ma. Otóż w czasach Jelcyna odtajniali sowieckie archiwa KPZR. Jednym z pracowników był były dysydent Władimir Bukowski. Miał dostęp do tych archiwów przez kilka miesięcy, więc udało mu się sfotografować prawie wszystko (cyrylica). Także zapisy z posiedzeń politbiura na temat sytuacji w PRL z roku 1981. Jest tam kilkakrotnie dyskutowany problem próśb Jaruzelskiego o 'bratnią pomoc','która miała by być dwojakiego rodzaju:
1) Pomoc militarna polegającą na wprowadzeniu armii 'bratskich stran'.
2) Pomoc ekonomiczna w postaci towarów, którymi możnaby zapchać polskie sklepy po 'unormowania' się sytuacji.
Postanowiono obiecać Jaruzelskiemu pomoc drugiego rodzaju, natomiast co do wprowadzania do Polski obcych wojsk był ogólny sprzeciw, aby tego nie robić. Najbardziej stanowczo wydawał się sprzeciwiać Jurij Andropow - ówczesny szef KGB (najwyraźniej obawiał sie wzrostu znaczenia wojskówki z GRU, a on kagiebowiec jeszcze chciał zostać gensekiem).
Z innych posiedzeń wynika, że Jaruzelski straszył swoich radzieckich towarzyszy rozkładem w PZPR, rzekomą święta wojną, jaką polskim komunistom miał wypowiedzieć prymas Glemp (:-))
Poza tym są odtajnionie szyfrogramy z tamtego okresu, które jednoznacznie wskazują, że Jaruzelski bal się działać sam i oczekiwał tego, że towarzysze radzieccy go wyręczą. Poza tym jest mnóstwo dokumentów w archiwach uniwersytetu Harvarda (na przykład zapis rozmowy Jaruzelskiego z Kulikowem na poligonie pod Legnicą - niestety po angielsku).
JB
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 8:49:29 AM6/5/19
to
W dniu środa, 5 czerwca 2019 14:18:12 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> --- Relacja o prośbie Jaruzelskiego pochodzą tylko z jednego źródła: z odręcznych notatek radzieckiego generała Anoszkina (adiutanta Kulikowa), ---
>
> Bruno nie zna innych źródeł, Bruno myśli, że ich nie ma. Otóż w czasach Jelcyna odtajniali sowieckie archiwa KPZR. Jednym z pracowników był były dysydent Władimir Bukowski. Miał dostęp do tych archiwów przez kilka miesięcy, więc udało mu się sfotografować prawie wszystko (cyrylica). Także zapisy z posiedzeń politbiura na temat sytuacji w PRL z roku 1981. Jest tam kilkakrotnie dyskutowany problem próśb Jaruzelskiego o 'bratnią pomoc','która miała by być dwojakiego rodzaju:
> 1) Pomoc militarna polegającą na wprowadzeniu armii 'bratskich stran'.
> 2) Pomoc ekonomiczna w postaci towarów, którymi możnaby zapchać polskie sklepy po 'unormowania' się sytuacji.
>
Mówisz o tym fragmencie?
> --- Relacja o prośbie Jaruzelskiego pochodzą tylko z jednego źródła: z odręcznych notatek radzieckiego generała Anoszkina (adiutanta Kulikowa), ---
>
> Bruno nie zna innych źródeł, Bruno myśli, że ich nie ma. Otóż w czasach Jelcyna odtajniali sowieckie archiwa KPZR. Jednym z pracowników był były dysydent Władimir Bukowski. Miał dostęp do tych archiwów przez kilka miesięcy, więc udało mu się sfotografować prawie wszystko (cyrylica). Także zapisy z posiedzeń politbiura na temat sytuacji w PRL z roku 1981. Jest tam kilkakrotnie dyskutowany problem próśb Jaruzelskiego o 'bratnią pomoc','która miała by być dwojakiego rodzaju:
> 1) Pomoc militarna polegającą na wprowadzeniu armii 'bratskich stran'.
> 2) Pomoc ekonomiczna w postaci towarów, którymi możnaby zapchać polskie sklepy po 'unormowania' się sytuacji.
>
"Dmitrij Ustinow – minister obrony ZSRR: „Jeżeli chodzi o to, jakoby tow. Kulikow powiedział o wprowadzeniu wojsk do Polski, to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że Kulikow tego nie mówił (…). Kulikow doskonale wie, że Polacy sami prosili, by nie wprowadzać wojsk”
Michaił Susłow – przewodniczący komisji Biura Politycznego KC KPZR do spraw Polski: „Równocześnie Polacy oświadczają wyraźnie, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska wkroczą, będzie to oznaczało katastrofę (podkr. Cz. B.). Myślę więc, że wszyscy tutaj jesteśmy zgodni, że w żadnym wypadku nie może być mowy o wprowadzeniu wojsk”."
> Postanowiono obiecać Jaruzelskiemu pomoc drugiego rodzaju, natomiast co do wprowadzania do Polski obcych wojsk był ogólny sprzeciw, aby tego nie robić. Najbardziej stanowczo wydawał się sprzeciwiać Jurij Andropow - ówczesny szef KGB (najwyraźniej obawiał sie wzrostu znaczenia wojskówki z GRU, a on kagiebowiec jeszcze chciał zostać gensekiem).
>
> Z innych posiedzeń wynika, że Jaruzelski straszył swoich radzieckich towarzyszy rozkładem w PZPR, rzekomą święta wojną, jaką polskim komunistom miał wypowiedzieć prymas Glemp (:-))
>
> Poza tym są odtajnionie szyfrogramy z tamtego okresu, które jednoznacznie wskazują, że Jaruzelski bal się działać sam i oczekiwał tego, że towarzysze radzieccy go wyręczą. Poza tym jest mnóstwo dokumentów w archiwach uniwersytetu Harvarda (na przykład zapis rozmowy Jaruzelskiego z Kulikowem na poligonie pod Legnicą - niestety po angielsku).
>
--
Bruno
Pajdak
Jun 5, 2019, 11:19:43 AM6/5/19
to
Użytkownik "Bruno Brunowski" <bru...@interia.pl> napisał w wiadomości
news:283d786e-0735-4183-bf8d-
>Mówisz o tym fragmencie?
"Dmitrij Ustinow – minister obrony ZSRR: „Jeżeli chodzi o to, jakoby tow.
Kulikow powiedział o wprowadzeniu wojsk do Polski, to mogę z całą
odpowiedzialnością powiedzieć, że Kulikow tego nie mówił (…). Kulikow
doskonale wie, że Polacy sami prosili, by nie wprowadzać wojsk”
Mój dziadek opowiadał że znał człowieka z Białegostoku, który w tamtych
latach mieszkał blisko torów prowadzących do ZSRR. To była trasa od strony
granicy (wschodniej) na wysokości Białegostoku, ale nie ta prowadząca do
Kuźnicy Białostockiej tylko gdzieś od składu paliw i chyba amunicji gdzieś w
lasach blisko granicy z Białorusią. Ten człowiek opowiadał, że na własne
oczy widział jak własnie od tej strony nadjechały pociągi z czołgami
umieszczonymi na specjalnycn platformach. W wagonach (takich do transportu
towarów) byli żołnierze rosyjscy. Było to w dniu kiedy poprzedniego dnia
było spotkanie Jaruzelskiego z Glempem (?) i podpisano czy uzgodniono cos
tam. Pociagi te stały dłuższy czas kilka km od stacji głównej Białegostoku.
Pomiedzy jakąś stacją Białystok_Coś_Tam, a stacją Białystok. Kiedy sprawa o
spotkaniu Jaruzelski-Glemp (nie jestem pewny ale to był prymas) pociagi
zostały wycofane. Czy wojska ZSRR wjechały na prośbę Jaruzelskiego czy nie
tego nie wiadomo. Żołnierze rosyjscy nie byli gadatliwi, tylko zdziwini co
oni w Polsce robią skoro tu się nic nie dzieje. Jak widać, opowieści o tym,
że Polacy chcieli czy nie "wprowadzenia" rosyjskich wojsk nie ma tu żadnego
znaczenia bo z polskim rządem Sowieci się nie liczyli i robili swoje.
--
Pajdak
news:283d786e-0735-4183-bf8d-
>Mówisz o tym fragmencie?
"Dmitrij Ustinow – minister obrony ZSRR: „Jeżeli chodzi o to, jakoby tow.
Kulikow powiedział o wprowadzeniu wojsk do Polski, to mogę z całą
odpowiedzialnością powiedzieć, że Kulikow tego nie mówił (…). Kulikow
doskonale wie, że Polacy sami prosili, by nie wprowadzać wojsk”
latach mieszkał blisko torów prowadzących do ZSRR. To była trasa od strony
granicy (wschodniej) na wysokości Białegostoku, ale nie ta prowadząca do
Kuźnicy Białostockiej tylko gdzieś od składu paliw i chyba amunicji gdzieś w
lasach blisko granicy z Białorusią. Ten człowiek opowiadał, że na własne
oczy widział jak własnie od tej strony nadjechały pociągi z czołgami
umieszczonymi na specjalnycn platformach. W wagonach (takich do transportu
towarów) byli żołnierze rosyjscy. Było to w dniu kiedy poprzedniego dnia
było spotkanie Jaruzelskiego z Glempem (?) i podpisano czy uzgodniono cos
tam. Pociagi te stały dłuższy czas kilka km od stacji głównej Białegostoku.
Pomiedzy jakąś stacją Białystok_Coś_Tam, a stacją Białystok. Kiedy sprawa o
spotkaniu Jaruzelski-Glemp (nie jestem pewny ale to był prymas) pociagi
zostały wycofane. Czy wojska ZSRR wjechały na prośbę Jaruzelskiego czy nie
tego nie wiadomo. Żołnierze rosyjscy nie byli gadatliwi, tylko zdziwini co
oni w Polsce robią skoro tu się nic nie dzieje. Jak widać, opowieści o tym,
że Polacy chcieli czy nie "wprowadzenia" rosyjskich wojsk nie ma tu żadnego
znaczenia bo z polskim rządem Sowieci się nie liczyli i robili swoje.
--
Pajdak
Message has been deleted
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 11:40:28 AM6/5/19
to
--- Mój dziadek opowiadał że znał człowieka z Białegostoku, który w tamtych
latach mieszkał blisko torów prowadzących do ZSRR. ---
Czy wy Fajdak wiecie, skąd wyjeżdża czołg? Otóż czołg wyjeżdża znienacka, czyli tak się nie robi żadnej interwencji (przetaczanie czołgów na jakichś platformach itd..) Otóż najpierw pojawiają się drużyny specnazu, które zajmują takie obiekty jak stacje telewizyjne itp, dopiero potem wjeżdżają czołgi i to w gotowości bojowej, a nie na jakichś wagonach, które polscy kolejarze mogliby gdzieś wykoleic...
Takich opowiadań i plotek było wtedy mnóstwo wzdłuż granicy sowieckiej, co wskazuje na presję psychologiczną. Realna groźba inwazji wisiała na włosku w roku 1980, a wtedy o żadnych czołgach przy granicach nikt nie słyszał.
JB
latach mieszkał blisko torów prowadzących do ZSRR. ---
Czy wy Fajdak wiecie, skąd wyjeżdża czołg? Otóż czołg wyjeżdża znienacka, czyli tak się nie robi żadnej interwencji (przetaczanie czołgów na jakichś platformach itd..) Otóż najpierw pojawiają się drużyny specnazu, które zajmują takie obiekty jak stacje telewizyjne itp, dopiero potem wjeżdżają czołgi i to w gotowości bojowej, a nie na jakichś wagonach, które polscy kolejarze mogliby gdzieś wykoleic...
Takich opowiadań i plotek było wtedy mnóstwo wzdłuż granicy sowieckiej, co wskazuje na presję psychologiczną. Realna groźba inwazji wisiała na włosku w roku 1980, a wtedy o żadnych czołgach przy granicach nikt nie słyszał.
JB
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 11:46:14 AM6/5/19
to
--- Mówisz o tym fragmencie?
Lepiej szukać u źródeł. Początkowo Bukowski swoje materiały umieścił na serwerach rosyjskich, w erze putinowskiej przeniósł się na serwery amerykańskie czyli tu:
https://bukovsky-archives.net/
Jak znajdę szczegóły to podczepię pod tym postem.
JB
"Dmitrij Ustinow – minister obrony ZSRR: „Jeżeli chodzi o to, jakoby tow. Kulikow powiedział o wprowadzeniu wojsk do Polski, to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że Kulikow tego nie mówił (…). Kulikow doskonale wie, że Polacy sami prosili, by nie wprowadzać wojsk”
---------
Lepiej szukać u źródeł. Początkowo Bukowski swoje materiały umieścił na serwerach rosyjskich, w erze putinowskiej przeniósł się na serwery amerykańskie czyli tu:
https://bukovsky-archives.net/
Jak znajdę szczegóły to podczepię pod tym postem.
JB
Message has been deleted
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 12:29:43 PM6/5/19
to
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 12:31:33 PM6/5/19
to
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 12:59:24 PM6/5/19
to
https://bukovsky-archives.net/pdfs/poland/pol81-11.pdf
Polecam stronę szóstą pdf (532 w tekście)
» Я не знаю, как будет обстоять дело с Польшей, но если даже Пошла будет под властю 'Солидарности' то это будет одно. «
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 1:28:12 PM6/5/19
to
--- Mówisz o tym fragmencie?
Pamiętam ten fragment, gdzie radzieccy towarzysze powołują się na jakichś polskich towarzyszy, którzy nie chcą 'bratniej pomocy'. Natomiast częściej pojawiają się relacje, które mówią coś odwrotnego. I w kontekście próśb o interwencje kilkakrotnie pada nazwisko Jaruzelskiego.
> Postanowiono obiecać Jaruzelskiemu pomoc drugiego rodzaju, natomiast co do wprowadzania do Polski obcych wojsk był ogólny sprzeciw, aby tego nie robić. Najbardziej stanowczo wydawał się sprzeciwiać Jurij Andropow - ówczesny szef KGB (najwyraźniej obawiał sie wzrostu znaczenia wojskówki z GRU, a on kagiebowiec jeszcze chciał zostać gensekiem).
>
O, to właśnie ten gołąbek pokoju o którym wcześniej wspominałem. Był sprzeciw gdyż dobrze wiedzieli o zakresie przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego.
Andropow szedł wyraźnie na kierunek pieriestrojki, bo nie miał innego wyjścia. To on powiedział, że jeśli Polska znajdzie się pod władzą Solidarności, эта будет одно. On był szefem służb cywilnych rywalizujących ze służbami wojskowymi. Gorbaczow był jego człowiekiem.
JB
"Dmitrij Ustinow – minister obrony ZSRR: „Jeżeli chodzi o to, jakoby tow. Kulikow powiedział o wprowadzeniu wojsk do Polski, to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że Kulikow tego nie mówił (…). Kulikow doskonale wie, że Polacy sami prosili, by nie wprowadzać wojsk”
Michaił Susłow – przewodniczący komisji Biura Politycznego KC KPZR do spraw Polski: „Równocześnie Polacy oświadczają wyraźnie, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska wkroczą, będzie to oznaczało katastrofę (podkr. Cz. B.). Myślę więc, że wszyscy tutaj jesteśmy zgodni, że w żadnym wypadku nie może być mowy o wprowadzeniu wojsk”."
-----------------
Michaił Susłow – przewodniczący komisji Biura Politycznego KC KPZR do spraw Polski: „Równocześnie Polacy oświadczają wyraźnie, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska wkroczą, będzie to oznaczało katastrofę (podkr. Cz. B.). Myślę więc, że wszyscy tutaj jesteśmy zgodni, że w żadnym wypadku nie może być mowy o wprowadzeniu wojsk”."
Pamiętam ten fragment, gdzie radzieccy towarzysze powołują się na jakichś polskich towarzyszy, którzy nie chcą 'bratniej pomocy'. Natomiast częściej pojawiają się relacje, które mówią coś odwrotnego. I w kontekście próśb o interwencje kilkakrotnie pada nazwisko Jaruzelskiego.
> Postanowiono obiecać Jaruzelskiemu pomoc drugiego rodzaju, natomiast co do wprowadzania do Polski obcych wojsk był ogólny sprzeciw, aby tego nie robić. Najbardziej stanowczo wydawał się sprzeciwiać Jurij Andropow - ówczesny szef KGB (najwyraźniej obawiał sie wzrostu znaczenia wojskówki z GRU, a on kagiebowiec jeszcze chciał zostać gensekiem).
>
O, to właśnie ten gołąbek pokoju o którym wcześniej wspominałem. Był sprzeciw gdyż dobrze wiedzieli o zakresie przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego.
JB
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 1:33:27 PM6/5/19
to
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 1:42:41 PM6/5/19
to
--- I dziwnym trafem prymas Glemp zajął w grudniu ugodową postawę wobec władz. Czyżby rozumiał zagrożenie? ---
'Zajął' postawę ugodową? On z natury był ugodowcem, podobnie jak Wyszyński. A Jaruzel straszył w Moskwie 'świętą wojną', buu ha-ha!
JB
'Zajął' postawę ugodową? On z natury był ugodowcem, podobnie jak Wyszyński. A Jaruzel straszył w Moskwie 'świętą wojną', buu ha-ha!
JB
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 1:46:04 PM6/5/19
to
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 2:20:13 PM6/5/19
to
A na deser jeszcze jeden "gołąbek pokoju" marszałek Ustinow:
"Co do naszych garnizonów w Polsce – wzmacniamy je. Ja sam wprawdzie przychylam się do myśli, że Polacy nie rozpoczną konfrontacji i jedynie gdyby „Solidarność” chwyciła ich za gardło, być może się zdecydują."
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 2:36:00 PM6/5/19
to
--- Ta. Beria też okazał się reformatorem i demokratą. Ogólnie na szefów bezpieki w ZSRR wybierano samych poczciwców.
Beria postanowił zostać reformatorem, gdy mu żonę Polinkę Stalin wysłał do łagru. I Beria musiał jeszcze brać udział w głosowaniu w tej sprawie! Skończyło się tak, wstrzymał się od głosu, czym wyroku śmierci na siebie całkiem nie odsunął, a jedynie oddalił w czasie. Na szczęście ktoś w międzyczasie otruł towarzysza Stalina, więc jakze on - Beria miał nie zostać reformatorem?
:-DD
JB
Beria postanowił zostać reformatorem, gdy mu żonę Polinkę Stalin wysłał do łagru. I Beria musiał jeszcze brać udział w głosowaniu w tej sprawie! Skończyło się tak, wstrzymał się od głosu, czym wyroku śmierci na siebie całkiem nie odsunął, a jedynie oddalił w czasie. Na szczęście ktoś w międzyczasie otruł towarzysza Stalina, więc jakze on - Beria miał nie zostać reformatorem?
:-DD
JB
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 2:58:52 PM6/5/19
to
> Andropow szedł wyraźnie na kierunek pieriestrojki, bo nie miał innego wyjścia. To on powiedział, że jeśli Polska znajdzie się pod władzą Solidarności, эта будет одно. On był szefem służb cywilnych rywalizujących ze służbami wojskowymi. Gorbaczow był jego człowiekiem.
>
I z tego powodu parę zdań dalej stwiedził:"Jeśli chodzi o przebiegające przez Polskę szlaki komunikacyjne między ZSRR a NRD, musimy, rzecz jasna, coś zrobić i przedsięwziąć dla ich ochrony."?
--------------
>
I z tego powodu parę zdań dalej stwiedził:"Jeśli chodzi o przebiegające przez Polskę szlaki komunikacyjne między ZSRR a NRD, musimy, rzecz jasna, coś zrobić i przedsięwziąć dla ich ochrony."?
Dokładnie o te szlaki chodziło, którymi wówczas trwał przerzut wojsk do Afganistanu. Dlatego woleli bolkową Solidarność (будет одно) niż niekontrolowane bunty nie wiadomo kogo. Jaruzel nie musiał się ich słuchać, tylko już wtedy rozpocząć jakieś reformy - np. na wzór jugosłowiański. Tylko gdzie jemu do Tity?.. Przecież to ciasny przedwojenny szowinista był i ten sztywny kręgosłup docenili u niego towarzysze z NKWD.
JB
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 3:12:19 PM6/5/19
to
--- "Co do naszych garnizonów w Polsce – wzmacniamy je. Ja sam wprawdzie przychylam się do myśli, że Polacy nie rozpoczną konfrontacji i jedynie gdyby „Solidarność” chwyciła ich za gardło (...)
Tia... Wszystkie materiały bezpieki były kopiowanie i w postaci mikrofilmów wysyłane do Moskwy. Dobrze wiedzieli, że bolkowa Solidarność nie podskoczy ani Jaruzelskiemu ani ich komunikacyjnym szlakom (будет одно). Gorzej mogłoby być, gdyby tu weszli.
JB
Tia... Wszystkie materiały bezpieki były kopiowanie i w postaci mikrofilmów wysyłane do Moskwy. Dobrze wiedzieli, że bolkowa Solidarność nie podskoczy ani Jaruzelskiemu ani ich komunikacyjnym szlakom (будет одно). Gorzej mogłoby być, gdyby tu weszli.
JB
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 3:16:49 PM6/5/19
to
W dniu środa, 5 czerwca 2019 20:58:52 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> > Andropow szedł wyraźnie na kierunek pieriestrojki, bo nie miał innego wyjścia. To on powiedział, że jeśli Polska znajdzie się pod władzą Solidarności, эта будет одно. On był szefem służb cywilnych rywalizujących ze służbami wojskowymi. Gorbaczow był jego człowiekiem.
> >
> I z tego powodu parę zdań dalej stwiedził:"Jeśli chodzi o przebiegające przez Polskę szlaki komunikacyjne między ZSRR a NRD, musimy, rzecz jasna, coś zrobić i przedsięwziąć dla ich ochrony."?
> --------------
>
> Dokładnie o te szlaki chodziło, którymi wówczas trwał przerzut wojsk do Afganistanu.
Znowu jakieś głupoty gadasz. Szlak do Afganu przebiegał w całości przez ZSRR. W 1981 roku trzon sił inwazyjnych stanowili żołnierze z republik azjatyckich plus oddziały desantowe z Odessy.
> > Andropow szedł wyraźnie na kierunek pieriestrojki, bo nie miał innego wyjścia. To on powiedział, że jeśli Polska znajdzie się pod władzą Solidarności, эта будет одно. On był szefem służb cywilnych rywalizujących ze służbami wojskowymi. Gorbaczow był jego człowiekiem.
> >
> I z tego powodu parę zdań dalej stwiedził:"Jeśli chodzi o przebiegające przez Polskę szlaki komunikacyjne między ZSRR a NRD, musimy, rzecz jasna, coś zrobić i przedsięwziąć dla ich ochrony."?
> --------------
>
> Dokładnie o te szlaki chodziło, którymi wówczas trwał przerzut wojsk do Afganistanu.
Polska była ZSRR potrzebna ze względu na dostęp do NRD.
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 5, 2019, 3:37:45 PM6/5/19
to
--- Znowu jakieś głupoty gadasz. Szlak do Afganu przebiegał w całości przez ZSRR. W 1981 roku trzon sił inwazyjnych stanowili żołnierze z republik azjatyckich plus oddziały desantowe z Odessy.
--------
Być może, ale w roku 81 mieliśmy już drugi rok inwazji, a tu dolina Pandż Szir nie wzięta, przedmieścia Kabulu atakowane nocą, no i fraternizacja wojska z miejscowymi (sprzedawali im paliwo i broń wzamian za żywność i narkotyki, o których radziecki czieławiek niewiele wówczas wiedział. Czyli przedłużające się wojna na którą ówczesny ZSRS nie był przygotowany.
--- Polska była ZSRR potrzebna ze względu na dostęp do NRD.
Owszem, lecz już wtedy zaczął się przerzut na Środkowy Wschód.
JB
--------
Być może, ale w roku 81 mieliśmy już drugi rok inwazji, a tu dolina Pandż Szir nie wzięta, przedmieścia Kabulu atakowane nocą, no i fraternizacja wojska z miejscowymi (sprzedawali im paliwo i broń wzamian za żywność i narkotyki, o których radziecki czieławiek niewiele wówczas wiedział. Czyli przedłużające się wojna na którą ówczesny ZSRS nie był przygotowany.
--- Polska była ZSRR potrzebna ze względu na dostęp do NRD.
Owszem, lecz już wtedy zaczął się przerzut na Środkowy Wschód.
JB
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 4:29:52 PM6/5/19
to
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 5, 2019, 4:33:46 PM6/5/19
to
W dniu środa, 5 czerwca 2019 21:12:19 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> --- "Co do naszych garnizonów w Polsce – wzmacniamy je. Ja sam wprawdzie przychylam się do myśli, że Polacy nie rozpoczną konfrontacji i jedynie gdyby „Solidarność” chwyciła ich za gardło (...)
>
> Tia... Wszystkie materiały bezpieki były kopiowanie i w postaci mikrofilmów wysyłane do Moskwy. Dobrze wiedzieli, że bolkowa Solidarność nie podskoczy ani Jaruzelskiemu ani ich komunikacyjnym szlakom (будет одно). Gorzej mogłoby być, gdyby tu weszli.
>
Jednego nie bierzesz pod uwagę. Solidarność stała się wtedy ruchem masowym. Zamiast kilku-kilkunastu tysięcy łatwych do kontrolowania opozycjonistów opozycjonistów pojawił się kilkumilionowy ruch.
> --- "Co do naszych garnizonów w Polsce – wzmacniamy je. Ja sam wprawdzie przychylam się do myśli, że Polacy nie rozpoczną konfrontacji i jedynie gdyby „Solidarność” chwyciła ich za gardło (...)
>
> Tia... Wszystkie materiały bezpieki były kopiowanie i w postaci mikrofilmów wysyłane do Moskwy. Dobrze wiedzieli, że bolkowa Solidarność nie podskoczy ani Jaruzelskiemu ani ich komunikacyjnym szlakom (будет одно). Gorzej mogłoby być, gdyby tu weszli.
>
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 5:19:11 AM6/6/19
to
>
> Tia... Wszystkie materiały bezpieki były kopiowanie i w postaci mikrofilmów wysyłane do Moskwy. Dobrze wiedzieli, że bolkowa Solidarność nie podskoczy ani Jaruzelskiemu ani ich komunikacyjnym szlakom (будет одно). Gorzej mogłoby być, gdyby tu weszli.
>
Jednego nie bierzesz pod uwagę. Solidarność stała się wtedy ruchem masowym. Zamiast kilku-kilkunastu tysięcy łatwych do kontrolowania opozycjonistów opozycjonistów pojawił się kilkumilionowy ruch.
------------
> Tia... Wszystkie materiały bezpieki były kopiowanie i w postaci mikrofilmów wysyłane do Moskwy. Dobrze wiedzieli, że bolkowa Solidarność nie podskoczy ani Jaruzelskiemu ani ich komunikacyjnym szlakom (будет одно). Gorzej mogłoby być, gdyby tu weszli.
>
Jednego nie bierzesz pod uwagę. Solidarność stała się wtedy ruchem masowym. Zamiast kilku-kilkunastu tysięcy łatwych do kontrolowania opozycjonistów opozycjonistów pojawił się kilkumilionowy ruch.
Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
Z drugiej strony 'bratnia pomoc' mogła oznaczać radykalizację różnych polskich środowisk - nie wyłączając środowisk mundurowych - dla których ani Glemp ani Wałęsa nie byli wzorami przywódców. Dlatego jedyny sposób, aby ruch sprzeciwu pozostał pod kontrolą esbeków jeżdżących modlić się do Częstochowy było wprowadzenie stanu wojennego polskimi rękami. Tak się też stało, czego owocem były późniejsze afrykańskie wybory w środku Europy i późniejszy bantustan ze swoimi plemiennymi podziałami.
JB
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 5:36:26 AM6/6/19
to
--- Na początku 1980 roku rozpoczęto reorganizację, modernizację i wzmacnianie sił w NRD. Sprawny transport był w tym okresie kluczowy dla Rosjan.
--------
Być może masz rację. Ja po prostu byłem świadkiem, jak w połowie lat 80 pewnej nocy przez dworzec w Poznaniu przetaczały się kontyngenty wojsk wycofywane z NRD. Na bocznicach platformy ze sprzętem, w hali dworca dziesiątki krasnoarmiejców o wystraszonych twarzach. I odwracanym wzroku, gdy bezczelni ludzie pokazywali ich sobie palcami. Mogłem się więc zasugerować, że przerzut na Wschód trwał już od dłuższego czasu. Ale być może się myliłem.
JB
--------
Być może masz rację. Ja po prostu byłem świadkiem, jak w połowie lat 80 pewnej nocy przez dworzec w Poznaniu przetaczały się kontyngenty wojsk wycofywane z NRD. Na bocznicach platformy ze sprzętem, w hali dworca dziesiątki krasnoarmiejców o wystraszonych twarzach. I odwracanym wzroku, gdy bezczelni ludzie pokazywali ich sobie palcami. Mogłem się więc zasugerować, że przerzut na Wschód trwał już od dłuższego czasu. Ale być może się myliłem.
JB
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 5:45:06 AM6/6/19
to
W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 11:19:11 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> >
> > Tia... Wszystkie materiały bezpieki były kopiowanie i w postaci mikrofilmów wysyłane do Moskwy. Dobrze wiedzieli, że bolkowa Solidarność nie podskoczy ani Jaruzelskiemu ani ich komunikacyjnym szlakom (будет одно). Gorzej mogłoby być, gdyby tu weszli.
> >
> Jednego nie bierzesz pod uwagę. Solidarność stała się wtedy ruchem masowym. Zamiast kilku-kilkunastu tysięcy łatwych do kontrolowania opozycjonistów opozycjonistów pojawił się kilkumilionowy ruch.
> ------------
>
> Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
>
O czym ty? To był rok 1981 rok i nikt nie wyobrażał sobie nawet całkowitego upadku komuny. Bardziej prawdopodobny był scenariusz przerobiony w 1956 r., w Poznaniu i 1970 r. na wybrzeżu.
> >
> > Tia... Wszystkie materiały bezpieki były kopiowanie i w postaci mikrofilmów wysyłane do Moskwy. Dobrze wiedzieli, że bolkowa Solidarność nie podskoczy ani Jaruzelskiemu ani ich komunikacyjnym szlakom (будет одно). Gorzej mogłoby być, gdyby tu weszli.
> >
> Jednego nie bierzesz pod uwagę. Solidarność stała się wtedy ruchem masowym. Zamiast kilku-kilkunastu tysięcy łatwych do kontrolowania opozycjonistów opozycjonistów pojawił się kilkumilionowy ruch.
> ------------
>
> Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
>
> Z drugiej strony 'bratnia pomoc' mogła oznaczać radykalizację różnych polskich środowisk - nie wyłączając środowisk mundurowych - dla których ani Glemp ani Wałęsa nie byli wzorami przywódców. Dlatego jedyny sposób, aby ruch sprzeciwu pozostał pod kontrolą esbeków jeżdżących modlić się do Częstochowy było wprowadzenie stanu wojennego polskimi rękami. Tak się też stało, czego owocem były późniejsze afrykańskie wybory w środku Europy i późniejszy bantustan ze swoimi plemiennymi podziałami.
>
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 6:04:34 AM6/6/19
to
Dodatkowo śmieszy mnie potwierdzanie "wycofywania" się Rosjan jednym napotkanym transportem. Przez Kutno (taka duża stacja węzłowa na wschód od Poznania) takie transporty jeździły regularnie w obie strony i nikt z tego sensacji nie robił. Na miejscu była także mała jednostka ACz odpowiadającą za łączność i logistykę. Była tam od 1945 roku.
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 6:20:43 AM6/6/19
to
>
> Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
>
O czym ty? To był rok 1981 rok i nikt nie wyobrażał sobie nawet całkowitego upadku komuny. Bardziej prawdopodobny był scenariusz przerobiony w 1956 r., w Poznaniu i 1970 r. na wybrzeżu.
--------------------
> Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
>
O czym ty? To był rok 1981 rok i nikt nie wyobrażał sobie nawet całkowitego upadku komuny. Bardziej prawdopodobny był scenariusz przerobiony w 1956 r., w Poznaniu i 1970 r. na wybrzeżu.
No właśnie o tym mówię! Zamiast prowokować i niszczyć związek, komuniści powinni go wykorzystać do wprowadzania ograniczonych reform gospodarczych. Wydaje się, że do takich reform była zdolna ekipa Gierka, więc dlaczego po podpisaniu spektakularnego porozumienia pozwolił odsunąć się od władzy? Jagielski powinnien był nadal spotykać się z przywództwem Solidarności i już wtedy strugać okrągły mebel.
JB
Message has been deleted
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 6:40:29 AM6/6/19
to
Lepsze "afrykańskie" wybory niż nic nie zmieniająca rumuńska rewolucja,
--------------
Problem w tym, że komunizm okazał się być niereformowalnym. Jeszcze w 81 roku należałem do tych, którzy wierzyli w możliwość ewolucji tego systemu w kierunku pragmatycznych form. Mówiło się wtedy o własności grupowej, aby pracownicy byli współwłaścicielami zakładów, o uwalnianiu działalności prywatnej, o otwieraniu gospodarki na zachodni kapitał i tak dalej. Odpowiedzią był stan wojenny i sukcesywne uwłaszczanie się tylko jednej grupy społecznej, czyli partyjno-esbeckiej nomenklatury. Dlatego przez lata doszedłem do wniosku, że z komunistami nie należy w ogóle rozmawiać, tylko od razu chwytać za broń.
JB
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 7:00:09 AM6/6/19
to
>
> Być może masz rację. Ja po prostu byłem świadkiem, jak w połowie lat 80
pewnej nocy przez dworzec w Poznaniu przetaczały się kontyngenty wojsk wycofywane z NRD. Na bocznicach platformy ze sprzętem, w hali dworca dziesiątki krasnoarmiejców o wystraszonych twarzach. I odwracanym wzroku, gdy bezczelni ludzie pokazywali ich sobie palcami. Mogłem się więc zasugerować, że przerzut na Wschód trwał już od dłuższego czasu. Ale być może się myliłem.
>
Zaraz, zaraz POŁOWA lat 80 to z pewnością nie 1981 rok. Znów swobodnie żonglujesz datami i zdarzeniami by uzasadnić postawioną tezę.
--------------
> Być może masz rację. Ja po prostu byłem świadkiem, jak w połowie lat 80
pewnej nocy przez dworzec w Poznaniu przetaczały się kontyngenty wojsk wycofywane z NRD. Na bocznicach platformy ze sprzętem, w hali dworca dziesiątki krasnoarmiejców o wystraszonych twarzach. I odwracanym wzroku, gdy bezczelni ludzie pokazywali ich sobie palcami. Mogłem się więc zasugerować, że przerzut na Wschód trwał już od dłuższego czasu. Ale być może się myliłem.
>
Zaraz, zaraz POŁOWA lat 80 to z pewnością nie 1981 rok. Znów swobodnie żonglujesz datami i zdarzeniami by uzasadnić postawioną tezę.
Jaką tezę? Przyznałem ci rację piętro wyżej, a ty zaczynasz przesłuchiwać... Nie można z tobą rozmawiać Bruno, bo widać, że z ciebie stary ubek.
JB
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 7:01:47 AM6/6/19
to
W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 12:20:43 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> >
> > Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
> >
> O czym ty? To był rok 1981 rok i nikt nie wyobrażał sobie nawet całkowitego upadku komuny. Bardziej prawdopodobny był scenariusz przerobiony w 1956 r., w Poznaniu i 1970 r. na wybrzeżu.
> --------------------
>
> No właśnie o tym mówię! Zamiast prowokować i niszczyć związek, komuniści powinni go wykorzystać do wprowadzania ograniczonych reform gospodarczych. Wydaje się, że do takich reform była zdolna ekipa Gierka,
>
Nie była. "Manewr gospodarczy" zakończył się spektakularna klapą.
> >
> > Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
> >
> O czym ty? To był rok 1981 rok i nikt nie wyobrażał sobie nawet całkowitego upadku komuny. Bardziej prawdopodobny był scenariusz przerobiony w 1956 r., w Poznaniu i 1970 r. na wybrzeżu.
> --------------------
>
> No właśnie o tym mówię! Zamiast prowokować i niszczyć związek, komuniści powinni go wykorzystać do wprowadzania ograniczonych reform gospodarczych. Wydaje się, że do takich reform była zdolna ekipa Gierka,
>
>więc dlaczego po podpisaniu spektakularnego porozumienia pozwolił odsunąć się od władzy? Jagielski powinnien był nadal spotykać się z przywództwem Solidarności i już wtedy strugać okrągły mebel.
>
Rzadko się o tym mówi, ale stan wojenny rozpoczął się od internowania sporej grupki działaczy PZPR, głównie związanych z Gierkiem.
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 7:02:52 AM6/6/19
to
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 7:05:21 AM6/6/19
to
W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 12:20:43 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> >
> > Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
> >
> O czym ty? To był rok 1981 rok i nikt nie wyobrażał sobie nawet całkowitego upadku komuny. Bardziej prawdopodobny był scenariusz przerobiony w 1956 r., w Poznaniu i 1970 r. na wybrzeżu.
> --------------------
>
> No właśnie o tym mówię! Zamiast prowokować i niszczyć związek, komuniści powinni go wykorzystać do wprowadzania ograniczonych reform gospodarczych.
>
"Ograniczone reformy" to były wprowadzane od 1976 roku. Z marnym skutkiem.
> >
> > Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
> >
> O czym ty? To był rok 1981 rok i nikt nie wyobrażał sobie nawet całkowitego upadku komuny. Bardziej prawdopodobny był scenariusz przerobiony w 1956 r., w Poznaniu i 1970 r. na wybrzeżu.
> --------------------
>
> No właśnie o tym mówię! Zamiast prowokować i niszczyć związek, komuniści powinni go wykorzystać do wprowadzania ograniczonych reform gospodarczych.
>
>Wydaje się, że do takich reform była zdolna ekipa Gierka, więc dlaczego po podpisaniu spektakularnego porozumienia pozwolił odsunąć się od władzy? Jagielski powinnien był nadal spotykać się z przywództwem Solidarności i już wtedy strugać okrągły mebel.
>
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 7:16:15 AM6/6/19
to
W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 13:01:47 UTC+2 użytkownik Bruno Brunowski napisał:
> W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 12:20:43 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> > >
> > > Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
> > >
> > O czym ty? To był rok 1981 rok i nikt nie wyobrażał sobie nawet całkowitego upadku komuny. Bardziej prawdopodobny był scenariusz przerobiony w 1956 r., w Poznaniu i 1970 r. na wybrzeżu.
> > --------------------
> >
> > No właśnie o tym mówię! Zamiast prowokować i niszczyć związek, komuniści powinni go wykorzystać do wprowadzania ograniczonych reform gospodarczych. Wydaje się, że do takich reform była zdolna ekipa Gierka,
> >
> Nie była. "Manewr gospodarczy" zakończył się spektakularna klapą.
>
Tu masz więcej informacji o kolejnych próbach reformowania gospodarki przez komunistów, w tym Gierka: https://www.ipsb.nina.gov.pl/a/artykul/proby-reform-realnego-socjalizmu-gospodarka-prl-1956-1989
> W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 12:20:43 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> > >
> > > Ależ pamiętam te ówczesne wiece i sejmiki, gdzie naród uczył się demokracji, weta i obiekcje zgłaszane przez przedstawicieli różnych kanapowych środowisk, które trzeba było koniecznie przegłosować. W atmosferze takiego oddolnego nacisku bezpiece trudno byłoby utrzymać TW 'Bolka' i jemu podobnych na szczytach władz Solidarności (wykruszano by ich z roku na rok). Dlatego komuniści musieli zrobić coś, co by zepchnęło ten ruch do konspiracji, gdzie demokratyczne mechanizmy nie mogą istnieć.
> > >
> > O czym ty? To był rok 1981 rok i nikt nie wyobrażał sobie nawet całkowitego upadku komuny. Bardziej prawdopodobny był scenariusz przerobiony w 1956 r., w Poznaniu i 1970 r. na wybrzeżu.
> > --------------------
> >
> > No właśnie o tym mówię! Zamiast prowokować i niszczyć związek, komuniści powinni go wykorzystać do wprowadzania ograniczonych reform gospodarczych. Wydaje się, że do takich reform była zdolna ekipa Gierka,
> >
> Nie była. "Manewr gospodarczy" zakończył się spektakularna klapą.
>
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 7:30:22 AM6/6/19
to
--- Z Breżniewem na Kremlu i betonem w partii? Życzę szczęścia.
Gdyby umarł rok wcześniej mogłoby się udać.. On szuka w grobie swojej doktryny, na górze kończy się zamówienie na stan wojenny. Partia na czele polskich przemian, Polska liderem wszechogarniajacej pieriestrojki, Wałęsa w panteonie polskich świętych, nigdy nie powstaje żaden IPN, nie ma mowy o żadnych rozliczeniach, bo w końcu kogo i o co?
Może i dobrze się stało Bruno, że nie było was na to stać.
--- Rzadko się o tym mówi, ale stan wojenny rozpoczął się od internowania sporej grupki działaczy PZPR, głównie związanych z Gierkiem.
No cóż... Komuna pożarła własne dzieci.
Buuu ha-ha!
JB
Gdyby umarł rok wcześniej mogłoby się udać.. On szuka w grobie swojej doktryny, na górze kończy się zamówienie na stan wojenny. Partia na czele polskich przemian, Polska liderem wszechogarniajacej pieriestrojki, Wałęsa w panteonie polskich świętych, nigdy nie powstaje żaden IPN, nie ma mowy o żadnych rozliczeniach, bo w końcu kogo i o co?
Może i dobrze się stało Bruno, że nie było was na to stać.
--- Rzadko się o tym mówi, ale stan wojenny rozpoczął się od internowania sporej grupki działaczy PZPR, głównie związanych z Gierkiem.
No cóż... Komuna pożarła własne dzieci.
Buuu ha-ha!
JB
z
Jun 6, 2019, 7:37:04 AM6/6/19
to
W dniu 2019-06-04 o 21:47, Bruno Brunowski pisze:
> Demokratycznie wybrana Prezydent miasta. Wypadałoby się choć przywitać.
Gdyby do mnie ktoś podchodził z kamerą tvnu i myszką agresorką z
mikrofonem to bym poszczuł psami ;-)
Uciśniona kobieta k.. mać.
z
> Demokratycznie wybrana Prezydent miasta. Wypadałoby się choć przywitać.
Gdyby do mnie ktoś podchodził z kamerą tvnu i myszką agresorką z
mikrofonem to bym poszczuł psami ;-)
Uciśniona kobieta k.. mać.
z
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 9:15:27 AM6/6/19
to
W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 13:30:22 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> --- Z Breżniewem na Kremlu i betonem w partii? Życzę szczęścia.
>
> Gdyby umarł rok wcześniej mogłoby się udać..
>
Ale wytrzymał jeszcze rok. A Andropow wcale nie był takim gołąbkiem jak go przedstawiasz. Był jednym z głównych architektów interwencji w Afganistanie.
> --- Z Breżniewem na Kremlu i betonem w partii? Życzę szczęścia.
>
> Gdyby umarł rok wcześniej mogłoby się udać..
>
>On szuka w grobie swojej doktryny, na górze kończy się zamówienie na stan wojenny. Partia na czele polskich przemian, Polska liderem wszechogarniajacej pieriestrojki, Wałęsa w panteonie polskich świętych, nigdy nie powstaje żaden IPN, nie ma mowy o żadnych rozliczeniach, bo w końcu kogo i o co?
> Może i dobrze się stało Bruno, że nie było was na to stać.
>
> --- Rzadko się o tym mówi, ale stan wojenny rozpoczął się od internowania sporej grupki działaczy PZPR, głównie związanych z Gierkiem.
>
> No cóż... Komuna pożarła własne dzieci.
> Buuu ha-ha!
>
Wracając do możliwości zorganizowania "bratniej pomocy", masz tu raport NATO z sierpnia 1981 roku na temat sił jakich Rosjanie mogli użyć:
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_archives/20111130_19810630_CMCM-011-81_ENG_PDP.PDF
"To examine several examples, if the Soviets·planned to augment the two Northern Group of Forces Divisions already in place in Poland in order to enhance Soviet Security only, it 1s estimated that this could be accomplished within 24-48 hours with 3-5 divisions.
If the Soviets desired to introduce a mid-size contingency force of
from 15-20 divisions to support a Polish national effort, for example,
to impose martial law, approximately 10 days to 2 weeks would be required
to prepare the forces. A full invasion force, comprised of 30 or more
divisions, designed to impose a military solution on Poland would require
2-3 weeks of preparation time."
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 9:40:10 AM6/6/19
to
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 1:36:40 PM6/6/19
to
--- "Ograniczone reformy" to były wprowadzane od 1976 roku. Z marnym skutkiem.
>Wydaje się, że do takich reform była zdolna ekipa Gierka, więc dlaczego po podpisaniu spektakularnego porozumienia pozwolił odsunąć się od władzy? Jagielski powinnien był nadal spotykać się z przywództwem Solidarności i już wtedy strugać okrągły mebel.
>
"z przywództwem Solidarności", czyli z kim?
-----------------
No właśnie... Do reform niezdolni nawet ograniczonych. Z kim się spotkać i o czym gadać też nie wiedzą - nic tylko strzelać do tych degeneratów trzeba było.
JB
>Wydaje się, że do takich reform była zdolna ekipa Gierka, więc dlaczego po podpisaniu spektakularnego porozumienia pozwolił odsunąć się od władzy? Jagielski powinnien był nadal spotykać się z przywództwem Solidarności i już wtedy strugać okrągły mebel.
>
"z przywództwem Solidarności", czyli z kim?
No właśnie... Do reform niezdolni nawet ograniczonych. Z kim się spotkać i o czym gadać też nie wiedzą - nic tylko strzelać do tych degeneratów trzeba było.
JB
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 2:15:26 PM6/6/19
to
--- Ale wytrzymał jeszcze rok
Dzięki temu nie powstał 'socjalizm z ludzką twarzą', a Chrystus nie został 'pierwszym komunistą' (pod portretem JPII wszystko można było powiedzieć).
--- . A Andropow wcale nie był takim gołąbkiem jak go przedstawiasz.
Ty coś przedstawiasz, nie ja
--- Był jednym z głównych architektów interwencji w Afganistanie.
No to się przysłużył Krajowi Rad! (mądry Andropow po szkodzie...)
Buuu ha-ha!
JB
Dzięki temu nie powstał 'socjalizm z ludzką twarzą', a Chrystus nie został 'pierwszym komunistą' (pod portretem JPII wszystko można było powiedzieć).
--- . A Andropow wcale nie był takim gołąbkiem jak go przedstawiasz.
Ty coś przedstawiasz, nie ja
--- Był jednym z głównych architektów interwencji w Afganistanie.
No to się przysłużył Krajowi Rad! (mądry Andropow po szkodzie...)
Buuu ha-ha!
JB
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 2:16:23 PM6/6/19
to
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 2:28:38 PM6/6/19
to
--- Pieriestrojka to dopiero 5 lat później i nie do końca wyszło jak miało wyjść. Miał być nowy NEP, a tu kraj się rozsypał. Spory w tym udział katastrofy czarnobylskiej (...)
To co było pierwsze - kura czy jajko? Bo moim zdaniem Czarnobyl był efektem spóźnionej 'glasnosti' - po prostu plan miał się zgadzać i basta.
W tym sensie Czarnobyl był dzieckiem stanu wojennego.
JB
To co było pierwsze - kura czy jajko? Bo moim zdaniem Czarnobyl był efektem spóźnionej 'glasnosti' - po prostu plan miał się zgadzać i basta.
W tym sensie Czarnobyl był dzieckiem stanu wojennego.
JB
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 2:49:36 PM6/6/19
to
--- Serio się pytam. "Z przywództwem" czyli z kim? Z przewodniczącym? Komisją krajową? Zjazdem delegatów?
Logika sytuacji nakazywała, że powinni się nadal spotykać ci, którzy podpisali ze sobą porozumienie, jako że od tej pory jechali na jednym wózku. Dlatego harmonogram takich spotkań powinien być ustalony już w sali BHP. Towarzysz Gierek też nie powinien był udawać ciężko chorego, tylko aktywnie włączyć się w nurt rozmów. Nikt by go nie odsuwał na boczny tor, gdyby miał poparcie mas (dokładnie w ten sposób zagrał Gomułka w roku 56, gdy czołgi stały już pod Warszawą).
Cały czas mówię z punktu widzenia tych ludzi w tamtym czasie. Ze swego punktu widzenia niczego nie żałuję.
JB
Logika sytuacji nakazywała, że powinni się nadal spotykać ci, którzy podpisali ze sobą porozumienie, jako że od tej pory jechali na jednym wózku. Dlatego harmonogram takich spotkań powinien być ustalony już w sali BHP. Towarzysz Gierek też nie powinien był udawać ciężko chorego, tylko aktywnie włączyć się w nurt rozmów. Nikt by go nie odsuwał na boczny tor, gdyby miał poparcie mas (dokładnie w ten sposób zagrał Gomułka w roku 56, gdy czołgi stały już pod Warszawą).
Cały czas mówię z punktu widzenia tych ludzi w tamtym czasie. Ze swego punktu widzenia niczego nie żałuję.
JB
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 3:10:41 PM6/6/19
to
--- Wracając do możliwości zorganizowania "bratniej pomocy", masz tu raport NATO z sierpnia 1981 roku na temat sił jakich Rosjanie mogli użyć:
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_archives/20111130_19810630_CMCM-011-81_ENG_PDP.PDF
No i co? Ich psim obowiązkiem było szczekać nawet na drzewo, gdyby się poruszyło (skoro im gryźć nie pozwalano). Dzisiejsze dane mówią, że interwencja wisiała na włosku do końca 80 roku. Początkowo miała ograniczyć się do Wybrzeża, ale zastrajkował Śląsk i reszta kraju. Potem w grę wchodziła 'bratnia pomoc', lecz rozprzężenie w LWP stwarzało zagrożenie wymknięcia się sytuacji spod kontroli. Do tego dochodziły groźby niedotrzymania pożyczek, także zbliżenia chinsko-amerykanskiego - zresztą to wszystko tam jest w tych zapisach z posiedzeń politbiura...
JB
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_archives/20111130_19810630_CMCM-011-81_ENG_PDP.PDF
No i co? Ich psim obowiązkiem było szczekać nawet na drzewo, gdyby się poruszyło (skoro im gryźć nie pozwalano). Dzisiejsze dane mówią, że interwencja wisiała na włosku do końca 80 roku. Początkowo miała ograniczyć się do Wybrzeża, ale zastrajkował Śląsk i reszta kraju. Potem w grę wchodziła 'bratnia pomoc', lecz rozprzężenie w LWP stwarzało zagrożenie wymknięcia się sytuacji spod kontroli. Do tego dochodziły groźby niedotrzymania pożyczek, także zbliżenia chinsko-amerykanskiego - zresztą to wszystko tam jest w tych zapisach z posiedzeń politbiura...
JB
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 3:23:29 PM6/6/19
to
--- > I jeszcze o czeskich planach interwencji: https://www.tygodnikprzeglad.pl/jak-czesi-mieli-wejsc-do-polski/
Nu - generał Siwicki jeździł zagrzewać do enerdówka. Straszył Honeckera, że będzie miał 'to samo' u siebie, lecz cóż... Oni tam wszyscy byli na smyczy Breżniewa i Kulikowa, aale...
Gdyby tak któryś z nich pojechał do towarzysza Ceausescu, to może by im przysłał jakąś dywizję desantową, bo on miał zwyczaj Breżniewowi robić na przekór.
Buuu ha-ha!
JB
Nu - generał Siwicki jeździł zagrzewać do enerdówka. Straszył Honeckera, że będzie miał 'to samo' u siebie, lecz cóż... Oni tam wszyscy byli na smyczy Breżniewa i Kulikowa, aale...
Gdyby tak któryś z nich pojechał do towarzysza Ceausescu, to może by im przysłał jakąś dywizję desantową, bo on miał zwyczaj Breżniewowi robić na przekór.
Buuu ha-ha!
JB
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 4:02:40 PM6/6/19
to
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 4:07:31 PM6/6/19
to
Zabrakło decyzji politycznej. A takie zazwyczaj zależą od bieżącego rozwoju wypadków.
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 4:10:08 PM6/6/19
to
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 4:22:24 PM6/6/19
to
> Nu - generał Siwicki jeździł zagrzewać do enerdówka. Straszył Honeckera, że będzie miał 'to samo' u siebie, lecz cóż... Oni tam wszyscy byli na smyczy Breżniewa i Kulikowa, aale...
> Gdyby tak któryś z nich pojechał do towarzysza Ceausescu, to może by im przysłał jakąś dywizję desantową, bo on miał zwyczaj Breżniewowi robić na przekór.
> Buuu ha-ha!
>
Podasz jakieś źródło tych informacji?
A jakie te informacje mają znaczenie? Tobie powinna wystarczyć informacja o tym, o co Jaruzelski w Moskwie prosił. Reszta to szczegóły..
> Gdyby tak któryś z nich pojechał do towarzysza Ceausescu, to może by im przysłał jakąś dywizję desantową, bo on miał zwyczaj Breżniewowi robić na przekór.
> Buuu ha-ha!
>
Podasz jakieś źródło tych informacji?
JB
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 4:41:48 PM6/6/19
to
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 4:53:42 PM6/6/19
to
--- Sęk w tym że wojskowe przygotowania do ewentualnej operacji militarnej szły w 1981 roku pełną parą.
----------
'Pełną parą' to powinien był iść Plan Pięcioletni, albo jeszcze jakiś.. Interwencje w 'bratnich krajach' były w stanie ciągłej gotowości przez cały okres istnienia bloku sowieckiego - do gotowych formularzy wpisywało się bieżące dane i takie rozkazy rozsyłano po okręgach wojskowych (to nie były jakieś ciężkie operacje wojskowe wymagające długich przygotowań).
--- Zabrakło decyzji politycznej. A takie zazwyczaj zależą od bieżącego rozwoju wypadków.
Rozwój wypadków był dla nich fatalny od lipca roku 1980. A decyzje polityczne zapadały takie, jak je dzisiaj widzimy.
JB
----------
'Pełną parą' to powinien był iść Plan Pięcioletni, albo jeszcze jakiś.. Interwencje w 'bratnich krajach' były w stanie ciągłej gotowości przez cały okres istnienia bloku sowieckiego - do gotowych formularzy wpisywało się bieżące dane i takie rozkazy rozsyłano po okręgach wojskowych (to nie były jakieś ciężkie operacje wojskowe wymagające długich przygotowań).
--- Zabrakło decyzji politycznej. A takie zazwyczaj zależą od bieżącego rozwoju wypadków.
Rozwój wypadków był dla nich fatalny od lipca roku 1980. A decyzje polityczne zapadały takie, jak je dzisiaj widzimy.
JB
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 5:16:55 PM6/6/19
to
W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 22:53:42 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> --- Sęk w tym że wojskowe przygotowania do ewentualnej operacji militarnej szły w 1981 roku pełną parą.
> ----------
>
> 'Pełną parą' to powinien był iść Plan Pięcioletni, albo jeszcze jakiś.. Interwencje w 'bratnich krajach' były w stanie ciągłej gotowości przez cały okres istnienia bloku sowieckiego - do gotowych formularzy wpisywało się bieżące dane i takie rozkazy rozsyłano po okręgach wojskowych (to nie były jakieś ciężkie operacje wojskowe wymagające długich przygotowań).
>
Pacz pan, a przed chwilą NATO, się nie znało i jakieś bajki gadało.
> --- Sęk w tym że wojskowe przygotowania do ewentualnej operacji militarnej szły w 1981 roku pełną parą.
> ----------
>
> 'Pełną parą' to powinien był iść Plan Pięcioletni, albo jeszcze jakiś.. Interwencje w 'bratnich krajach' były w stanie ciągłej gotowości przez cały okres istnienia bloku sowieckiego - do gotowych formularzy wpisywało się bieżące dane i takie rozkazy rozsyłano po okręgach wojskowych (to nie były jakieś ciężkie operacje wojskowe wymagające długich przygotowań).
>
> --- Zabrakło decyzji politycznej. A takie zazwyczaj zależą od bieżącego rozwoju wypadków.
>
> Rozwój wypadków był dla nich fatalny od lipca roku 1980. A decyzje polityczne zapadały takie, jak je dzisiaj widzimy.
>
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 5:19:43 PM6/6/19
to
--- Pytanie czy po 1976 mógł liczyć na takie poparcie.
To prawda, że Gomułka w 56 był świeżakiem, ale 76 to już nie był 56. Owszem pałował, od warchołów wyzywał, ale wojska na ulice nigdy nie wyprowadził - także w 80 (pewnie i dlatego ludzie przestali się bać). A poza tym był już przecież Papież, którego można było znów sprowadzić, bo cóż tam 76... (Prymas Tysiąclecia odebrał 75 róż od rady państwa na 75 urodziny tuż po radomskim pałowaniu i nikt nie miał do niego o to pretensji). Generalnie naród w roku 80 był w stanie sporego upojenia i wiele mógł wtedy puścić płazem. Nie tylko Gierkowi.
I może dobrze się stało, że nie puści..
JB
To prawda, że Gomułka w 56 był świeżakiem, ale 76 to już nie był 56. Owszem pałował, od warchołów wyzywał, ale wojska na ulice nigdy nie wyprowadził - także w 80 (pewnie i dlatego ludzie przestali się bać). A poza tym był już przecież Papież, którego można było znów sprowadzić, bo cóż tam 76... (Prymas Tysiąclecia odebrał 75 róż od rady państwa na 75 urodziny tuż po radomskim pałowaniu i nikt nie miał do niego o to pretensji). Generalnie naród w roku 80 był w stanie sporego upojenia i wiele mógł wtedy puścić płazem. Nie tylko Gierkowi.
I może dobrze się stało, że nie puści..
JB
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 5:23:42 PM6/6/19
to
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 5:24:40 PM6/6/19
to
--- informacja o prośbach Jaruzelskiego zachowała się jedynie w notatkach gen. Anoszkina.
Informacje nt. próśb Jaruzelskiego zdążyłeś już sobie przeczytać. Jeśli nie, to na razie zachęcam do dalszej lektury archiwum Bukowskiego.
JB
Informacje nt. próśb Jaruzelskiego zdążyłeś już sobie przeczytać. Jeśli nie, to na razie zachęcam do dalszej lektury archiwum Bukowskiego.
JB
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 5:40:57 PM6/6/19
to
> 'Pełną parą' to powinien był iść Plan Pięcioletni, albo jeszcze jakiś.. Interwencje w 'bratnich krajach' były w stanie ciągłej gotowości przez cały okres istnienia bloku sowieckiego - do gotowych formularzy wpisywało się bieżące dane i takie rozkazy rozsyłano po okręgach wojskowych (to nie były jakieś ciężkie operacje wojskowe wymagające długich przygotowań).
>
Pacz pan, a przed chwilą NATO, się nie znało i jakieś bajki gadało.
----------
>
Pacz pan, a przed chwilą NATO, się nie znało i jakieś bajki gadało.
NATO szczekało na bicie piany. W roku 1968 NATO w ogóle nie szczekało, bo z telewizji się o wszystkim dowiedziało.
JB
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 5:54:59 PM6/6/19
to
--- I mniej więcej od tego czasu trwały przygotowania, a konkretnie to trzymanie jednostek wojskowych w gotowości. Co w oczywisty sposób nigdy, ale to przenigdy nie oznaczało ryzyka inwazji.
Dla nich taka interwencja to było tyle, co zwykle manewry, więc na tym poziomie gotowość była stała. Dlatego - jak sam zauważyłeś - ryzyko zależało od politycznych decyzji.
--- Ot Ruskie tak lubią.
No chyba nie wierzysz Bruno w to, że jak Rosja się na nas zdenerwuje, to 'wyceluje' w nas jakieś rakiety.. Otóż te rakiety są cały czas na nas wycelowane, a reszta to polityczne decyzje.
JB
Dla nich taka interwencja to było tyle, co zwykle manewry, więc na tym poziomie gotowość była stała. Dlatego - jak sam zauważyłeś - ryzyko zależało od politycznych decyzji.
--- Ot Ruskie tak lubią.
No chyba nie wierzysz Bruno w to, że jak Rosja się na nas zdenerwuje, to 'wyceluje' w nas jakieś rakiety.. Otóż te rakiety są cały czas na nas wycelowane, a reszta to polityczne decyzje.
JB
Jacek Bialy
Jun 6, 2019, 6:11:29 PM6/6/19
to
> --- Pytanie czy po 1976 mógł liczyć na takie poparcie.
>
> To prawda, że Gomułka w 56 był świeżakiem, ale 76 to już nie był 56. Owszem pałował, od warchołów wyzywał, ale wojska na ulice nigdy nie wyprowadził - także w 80 (pewnie i dlatego ludzie przestali się bać). A poza tym był już przecież Papież, którego można było znów sprowadzić, bo cóż tam 76... (Prymas Tysiąclecia odebrał 75 róż od rady państwa na 75 urodziny tuż po radomskim pałowaniu i nikt nie miał do niego o to pretensji). Generalnie naród w roku 80 był w stanie sporego upojenia i wiele mógł wtedy puścić płazem. Nie tylko Gierkowi.
> I może dobrze się stało, że nie puści..
>
Za przeproszeniem o czym ty p...
Trochę za szybko piszę. Wcześniej odwołałem się do porównania z Gomułka, więc nawiązałem do niego.
--- Gomółka został odsunięty od władzy w 1971r. 1976 rok to robota Gierka.
Oczywiście pisałem potem o Gierku - konkretnie o tym, że wojska na ulice nigdy nie posłał (przeczytaj proszę jeszcze raz, zanim odpowiesz).
JB
Bruno Brunowski
Jun 6, 2019, 10:49:54 PM6/6/19
to
--
Bruno
Bruno Brunowski
Jun 7, 2019, 3:24:27 AM6/7/19
to
Bruno Brunowski
Jun 7, 2019, 3:27:06 AM6/7/19
to
W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 23:24:40 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> --- informacja o prośbach Jaruzelskiego zachowała się jedynie w notatkach gen. Anoszkina.
>
> Informacje nt. próśb Jaruzelskiego zdążyłeś już sobie przeczytać. Jeśli nie, to na razie zachęcam do dalszej lektury archiwum Bukowskiego.
>
To powiedz gdzie w archiwum Bukowskiego jest mowa o błaganiach o interwencję.
> --- informacja o prośbach Jaruzelskiego zachowała się jedynie w notatkach gen. Anoszkina.
>
> Informacje nt. próśb Jaruzelskiego zdążyłeś już sobie przeczytać. Jeśli nie, to na razie zachęcam do dalszej lektury archiwum Bukowskiego.
>
I czemu, podobnie jak reszta prawicy, nie chcesz dopuścić do świadomości istnienia innych dowodów niż brudnopis Anoszkina i archiwum Bukowskiego.
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 7, 2019, 8:34:00 AM6/7/19
to
--- To powiedz gdzie w archiwum Bukowskiego jest mowa o błaganiach o interwencję.
Na pewno nie były to błagania, gdyż dla kogoś takiego jak Jaruzelski byłaby to forma zbyt poufała. Raczej mniej lub bardziej zawoalowane prośby o braterską pomoc, sugestie że nie ma wojska, a sytuacja jest groźna itp.. I takie uwagi Jaruzelskiego (a zapewnie jeszcze innych polskich towarzyszy) były dyskutowane w moskiewskim politbiurze.
--- I czemu, podobnie jak reszta prawicy, nie chcesz dopuścić do świadomości istnienia innych dowodów niż brudnopis Anoszkina
To jest notatnik oprawiony w skórę i podzielony według roczników. Każdy adiutant taki prowadzi na zlecenie swojego pryncypała.
--- i archiwum Bukowskiego.
No właśnie jakich? Gdzie masz dowody falsyfikujące zapisy z archiwum Bukowskiego, lub zeszytu Anoszkina?
JB
Na pewno nie były to błagania, gdyż dla kogoś takiego jak Jaruzelski byłaby to forma zbyt poufała. Raczej mniej lub bardziej zawoalowane prośby o braterską pomoc, sugestie że nie ma wojska, a sytuacja jest groźna itp.. I takie uwagi Jaruzelskiego (a zapewnie jeszcze innych polskich towarzyszy) były dyskutowane w moskiewskim politbiurze.
--- I czemu, podobnie jak reszta prawicy, nie chcesz dopuścić do świadomości istnienia innych dowodów niż brudnopis Anoszkina
To jest notatnik oprawiony w skórę i podzielony według roczników. Każdy adiutant taki prowadzi na zlecenie swojego pryncypała.
--- i archiwum Bukowskiego.
No właśnie jakich? Gdzie masz dowody falsyfikujące zapisy z archiwum Bukowskiego, lub zeszytu Anoszkina?
JB
Bruno Brunowski
Jun 7, 2019, 8:44:18 AM6/7/19
to
Powtarzam, to że nie było decyzji politycznej wcale nie oznacza, że przygotowania nie były prowadzone, a ryzyko inwazji całkowicie zniknęło.
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 7, 2019, 9:11:18 AM6/7/19
to
--- Choćby i dokumenty z czechosłowackiego MON mówiące o przygotowaniach do inwazji, skrzętnie obecnie pomijane milczeniem.
A kto zaprzecza przygotowaniom? Ogary się szarpały na krótkiej smyczy i tyle. Czy to oznacza, że Jaruzelski nie prosił o ich spuszczenie?
--- Powtarzam, to że nie było decyzji politycznej wcale nie oznacza, że przygotowania nie były prowadzone, a ryzyko inwazji całkowicie zniknęło.
No właśnie! Gdyby im się który urwał z tej smyczy bez decyzji politycznej, to byłby taki chaos, że Związek Sowiecki musiałby już wtedy odpuścić sobie Afganistan, żeby ten chaos uporządkować (a i to nie wiadomo z jakim skutkiem).
JB
A kto zaprzecza przygotowaniom? Ogary się szarpały na krótkiej smyczy i tyle. Czy to oznacza, że Jaruzelski nie prosił o ich spuszczenie?
--- Powtarzam, to że nie było decyzji politycznej wcale nie oznacza, że przygotowania nie były prowadzone, a ryzyko inwazji całkowicie zniknęło.
No właśnie! Gdyby im się który urwał z tej smyczy bez decyzji politycznej, to byłby taki chaos, że Związek Sowiecki musiałby już wtedy odpuścić sobie Afganistan, żeby ten chaos uporządkować (a i to nie wiadomo z jakim skutkiem).
JB
Bruno Brunowski
Jun 7, 2019, 9:30:52 AM6/7/19
to
W Polsce w ewentualnej inwazji miało być zaangażowanych góra 16 dywizji wliczając w to wojska sojusznicze i dwie dywizje które już były na miejscu.
To nie ekonomia decydowała a polityka.
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 7, 2019, 9:40:12 AM6/7/19
to
> No właśnie! Gdyby im się który urwał z tej smyczy bez decyzji politycznej, to byłby taki chaos, że Związek Sowiecki musiałby już wtedy odpuścić sobie Afganistan, żeby ten chaos uporządkować (a i to nie wiadomo z jakim skutkiem).
>
Afganistan w okresie największego zaangażowania kosztował ZSSR jakieś 2÷3% budżetu MON.
W Polsce w ewentualnej inwazji miało być zaangażowanych góra 16 dywizji wliczając w to wojska sojusznicze i dwie dywizje które już były na miejscu.
To nie ekonomia decydowała a polityka.
---------
>
Afganistan w okresie największego zaangażowania kosztował ZSSR jakieś 2÷3% budżetu MON.
W Polsce w ewentualnej inwazji miało być zaangażowanych góra 16 dywizji wliczając w to wojska sojusznicze i dwie dywizje które już były na miejscu.
To nie ekonomia decydowała a polityka.
Jedno i drugie.
JB
Bruno Brunowski
Jun 7, 2019, 9:52:40 AM6/7/19
to
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0000499320.pdf
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 7, 2019, 11:43:19 AM6/7/19
to
> W Polsce w ewentualnej inwazji miało być zaangażowanych góra 16 dywizji wliczając w to wojska sojusznicze i dwie dywizje które już były na miejscu.
> To nie ekonomia decydowała a polityka.
> ---------
>
> Jedno i drugie.
>
Przeceniasz koszty interwencji w Afganistanie. Jak oceniali Amerykanie koszty w latach 1979÷1987 wyniosły 50mld $, to jest 3/4 tego co Amerykanie wydali w Wietnamie tylko w 1968 roku. Wydatki i zaangażowanie zaczęły rosnąć po 1981 roku.
----------
> To nie ekonomia decydowała a polityka.
> ---------
>
> Jedno i drugie.
>
Przeceniasz koszty interwencji w Afganistanie. Jak oceniali Amerykanie koszty w latach 1979÷1987 wyniosły 50mld $, to jest 3/4 tego co Amerykanie wydali w Wietnamie tylko w 1968 roku. Wydatki i zaangażowanie zaczęły rosnąć po 1981 roku.
A koszty polityczne nie przekładają się na ekonomię?
JB
Bytomir Szimoza
Jun 7, 2019, 12:55:58 PM6/7/19
to
użytkownik Pajdak napisał:
> Jasne. Nosiłem opornik w piżamie.
>
> "13 grudnia spałem do południa"
Chyba ten od solidarności. Jak mu tam? Lewertow?
aparat solidarności musi zostać zlikwidowany...
https://youtu.be/whWCsn9hiIE
> Jasne. Nosiłem opornik w piżamie.
>
> "13 grudnia spałem do południa"
Chyba ten od solidarności. Jak mu tam? Lewertow?
aparat solidarności musi zostać zlikwidowany...
https://youtu.be/whWCsn9hiIE
Pajdak
Jun 7, 2019, 1:03:17 PM6/7/19
to
pajac "Bytomir Szimoza" <bytomir...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:8eba6a12-8291-4642...@googlegroups.com...
https://www.youtube.com/watch?v=XzBVvvDVZ8Y
https://www.youtube.com/watch?v=KNcEjhYNDoI
https://www.youtube.com/watch?v=qs00YofZ6Yc
--
Pajdak
news:8eba6a12-8291-4642...@googlegroups.com...
użytkownik Pajdak napisał:
> Jasne. Nosiłem opornik w piżamie.
>
> "13 grudnia spałem do południa"
>Chyba ten od solidarności. Jak mu tam? Lewertow?
To ten koleś?:
> Jasne. Nosiłem opornik w piżamie.
>
> "13 grudnia spałem do południa"
>Chyba ten od solidarności. Jak mu tam? Lewertow?
https://www.youtube.com/watch?v=XzBVvvDVZ8Y
https://www.youtube.com/watch?v=KNcEjhYNDoI
https://www.youtube.com/watch?v=qs00YofZ6Yc
--
Pajdak
Bruno Brunowski
Jun 8, 2019, 5:33:51 AM6/8/19
to
Ale mam wrażenie, że przed chwilą nie o koszty polityczne ci chodziło, a o koszty ekonomiczne wojny w Afganistanie, które miały uniemożliwiać ewentualną interwencję w Polsce. Czyżbyś właśnie porzucił tę tezę?
--
Bruno
Jacek Bialy
Jun 9, 2019, 7:15:13 PM6/9/19
to
Dlaczego? Skoro sowieci wykroili taki lub inny budżet na Afganistan, to znaczy, że większego nie mogli. Skąd zatem mieli wykroić budżet na ewentualną wojnę z polskimi buntownikami? Mówiąc inaczej - nie zaczyna się drugiej wojny, gdy przegrywa się pierwszą.
JB
0 new messages