Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Zdjecie czarnej dziury

130 views
Skip to first unread message

J.F.

unread,
Apr 14, 2017, 2:32:16 PM4/14/17
to

mmar...@gmail.com

unread,
Apr 14, 2017, 2:55:55 PM4/14/17
to
Choć są niewidoczne, to można o nich wnioskować na podstawie tego,
jak wpływają na otoczenie. Pewnie da się nawet zmierzyć rozmiar
czarnej dziury (nie horyzontu).

Pozdrawiam

Enes Richard

unread,
Apr 14, 2017, 4:02:49 PM4/14/17
to
Raczej nic z tego, moga byc tylko "artystyczne wizje", jak na
ilustracjach w przywolanym zrodle.

W tamtym miejscu nie ma czarnej dziury, wykazalo to bliskie
orbitowanie obiektu G2 i zupelne fiasko podobnych przewidywan.

Komu potrzebna kolejna hucpa, przeciez to prowadzi do
upadku zaufania do nauki.

http://sjp.pl/hucpa :
"hucpa - drogie i niezbyt sensowne przedsięwzięcie, z towarzyszącym mu ogromnym szumem medialnym, efektami typu fajerwerki itd. Synonimy: szopka, cyrk."

Jacek Maciejewski

unread,
Apr 14, 2017, 5:03:19 PM4/14/17
to
Dnia Fri, 14 Apr 2017 13:02:48 -0700 (PDT), Enes Richard napisał(a):

> W tamtym miejscu nie ma czarnej dziury, wykazalo to bliskie
> orbitowanie obiektu G2 i zupelne fiasko podobnych przewidywan.

No jasne. G2 orbituje sobie wokół ciasteczka z kremem. A co... nie
wolno? :)
--
Jacek
I hate haters.

Enes Richard

unread,
Apr 14, 2017, 5:16:05 PM4/14/17
to
Jest duzo przykladow orbitowania cial wokol "pustego" srodka masy.
Tak jest w wiekszosci gromad kulistych, a tam taka karlowata
gromada zdaje sie powstala.

Gdyby Ksiezyc byl masywniejszy, orbitowalby wraz z Ziemia
wlasnie wokol "pustego" srodka masy.

Jacek Maciejewski

unread,
Apr 15, 2017, 3:07:07 AM4/15/17
to
Dnia Fri, 14 Apr 2017 14:16:05 -0700 (PDT), Enes Richard napisał(a):

> Jest duzo przykladow orbitowania cial wokol "pustego" srodka masy.
> Tak jest w wiekszosci gromad kulistych, a tam taka karlowata
> gromada zdaje sie powstala.
Jakby "zdaje się" powstała to by ją było widać. Z prędkości orbitalnych
i znajomości mas orbitujących gwiazd wiadomo jaką masę ma c.d. Jak by
była z gwiazd to by się nie zmieściła :) i po prostu by świeciła jak
cholera. A nic nie świeci w tym ognisku.

> Gdyby Ksiezyc byl masywniejszy, orbitowalby wraz z Ziemia
> wlasnie wokol "pustego" srodka masy.
Przecież i tak to robi :)

szczepan bialek

unread,
Apr 15, 2017, 4:19:10 AM4/15/17
to

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jac...@go2.pl> napisał w wiadomości
news:1vq5cv3i0ym33$.msnjgogvsk7g.dlg@40tude.net...
Czyli "No jasne. G2 orbituje sobie wokół ciasteczka z kremem. A co... nie
wolno? :)"

No to w koncu popierasz?
Pusty srodek masy, czarna dziure czy ciasteczko z kremem?
S*




Smok Eustachy

unread,
Apr 15, 2017, 8:55:11 AM4/15/17
to
W dniu 14.04.2017 o 20:31, J.F. pisze:
Zdjęcie? Z Radioteleskopu?

Jacek Maciejewski

unread,
Apr 15, 2017, 11:28:21 AM4/15/17
to
Dnia Sat, 15 Apr 2017 14:55:09 +0200, Smok Eustachy napisał(a):

> Zdjęcie? Z Radioteleskopu?

Zdjęciem się to nazywa dla uproszczenia i z braku lepszego słowa. Ale
efekt końcowy jest analogiczny - obrazek.

jasinski....@gmail.com

unread,
Apr 15, 2017, 11:44:47 AM4/15/17
to
W dniu sobota, 15 kwietnia 2017 09:07:07 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:
> Dnia Fri, 14 Apr 2017 14:16:05 -0700 (PDT), Enes Richard napisał(a):
>
> > Jest duzo przykladow orbitowania cial wokol "pustego" srodka masy.
> > Tak jest w wiekszosci gromad kulistych, a tam taka karlowata
> > gromada zdaje sie powstala.
> Jakby "zdaje się" powstała to by ją było widać. Z prędkości orbitalnych
> i znajomości mas orbitujących gwiazd wiadomo jaką masę ma c.d. Jak by
> była z gwiazd to by się nie zmieściła :) i po prostu by świeciła jak
> cholera. A nic nie świeci w tym ognisku.
>
No i widac ta karlowata gromade, to sa tysiace gwiazd orbitujacych wokol
tej niby czarnej dziury, a chyba raczej wokol "pustego" srodka masy.
W starszych gromadach sa ich miliony, a w jeszcze starszych dziesiatki i setki mln.

> > Gdyby Ksiezyc byl masywniejszy, orbitowalby wraz z Ziemia
> > wlasnie wokol "pustego" srodka masy.
> Przecież i tak to robi :)
>
Nie robi :) Srodek masy ukladu Ksiezyc-Ziemia jest w Ziemi (o ile
pamietam na ok. 3/4 promienia).
Poza Ziemia bylby przy odpowiednio wiekszej masie K., albo przy
tej samej masie ale wiekszej odleglosci.
Tylko tak "na oko" nie wiem, czy wczesniej nie musialby sie urwac z
ukladu K-Z i stac sie satelita Slonca ( tak jak Merkury opuszczajac uklad
Wenus-Merkury)

Jacek Maciejewski

unread,
Apr 15, 2017, 3:16:58 PM4/15/17
to
Dnia Sat, 15 Apr 2017 08:44:46 -0700 (PDT),
jasinski....@gmail.com napisał(a):

> No i widac ta karlowata gromade, to sa tysiace gwiazd orbitujacych wokol
> tej niby czarnej dziury, a chyba raczej wokol "pustego" srodka masy.
> W starszych gromadach sa ich miliony, a w jeszcze starszych dziesiatki i setki mln.
Ty chyba mówisz o centralnym zgrubieniu galaktyki. Wokół środka masy
wyznaczonego tym zgrubieniem mogą orbitować tylko te gwiazdy które są na
zewnątrz. Dla tych wewnętrznych środek masy nie istnieje, przynajmniej w
roli czegoś wyznaczającego stabilną orbitę. Niedawno ktoś tu wysunął
trafną analogię - co by było gdyby nagle usunąć Słońce z centrum? Czy
planety dalej by sobie krążyły wokół środka ciężkości wyznaczonego przez
ich wspólną masę? Otóż nie - natychmiast by się rozbiegły bo taki układ
jest niestabilny. Ja mówię o kilkudziesięciu gwiazdach w ścisłym centrum
zgrubienia o okresie obiegu rzędu dni, miesięcy czy niewielu lat. Z
okresów orbitalnych wynika masa centralnego obiektu, który *musi* się
znajdować wewnątrz ich orbit, wynosi ona ponad milion mas Słońca.

>> Przecież i tak to robi :)
> Nie robi :) Srodek masy ukladu Ksiezyc-Ziemia jest w Ziemi (o ile
> pamietam na ok. 3/4 promienia).
Szczegół :)

jasinski....@gmail.com

unread,
Apr 15, 2017, 4:19:24 PM4/15/17
to
W dniu sobota, 15 kwietnia 2017 21:16:58 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:
> Dnia Sat, 15 Apr 2017 08:44:46 -0700 (PDT),
> jasinski....@gmail.com napisał(a):
>
> > No i widac ta karlowata gromade, to sa tysiace gwiazd orbitujacych wokol
> > tej niby czarnej dziury, a chyba raczej wokol "pustego" srodka masy.
> > W starszych gromadach sa ich miliony, a w jeszcze starszych dziesiatki i setki mln.
> Ty chyba mówisz o centralnym zgrubieniu galaktyki. Wokół środka masy
> wyznaczonego tym zgrubieniem mogą orbitować tylko te gwiazdy które są na
> zewnątrz. Dla tych wewnętrznych środek masy nie istnieje, przynajmniej w
> roli czegoś wyznaczającego stabilną orbitę.
>
Orbitowanie wokol lokalnego srodka masy (pelnego lub pustego) jest mozliwe i sa na to dowody/fakty, niezaleznie od tego, czy jest to wewnatrz centralnego
zgrubienia G., czy na zewnatrz.

> Niedawno ktoś tu wysunął
> trafną analogię - co by było gdyby nagle usunąć Słońce z centrum? Czy
> planety dalej by sobie krążyły wokół środka ciężkości wyznaczonego przez
> ich wspólną masę? Otóż nie - natychmiast by się rozbiegły bo taki układ
> jest niestabilny.
>
To jest wogole niemozliwe do wykonania. Teoretycznie mozna tylko dywagowac
bez mozliwosci praktycznej weryfikacji.

> Ja mówię o kilkudziesięciu gwiazdach w ścisłym centrum
> zgrubienia o okresie obiegu rzędu dni, miesięcy czy niewielu lat. Z
> okresów orbitalnych wynika masa centralnego obiektu, który *musi* się
> znajdować wewnątrz ich orbit, wynosi ona ponad milion mas Słońca.
>
Sgr A* nie jest w scislym centrum Galaktyki (ta karlowata gromada kulista
jest chyba "na wylocie").
Nic nie musi :) Rozrzut masy rzekomej czarnej dziury liczony z orbitujacych
gwiazd jest olbrzymi od 1-5 mln mas Slonca. To sa po prostu efekty blednego zalozenia. Policz mase Slonca z orbit planet US (przyjmujac dokladnosc jak
przy okresach tamtych gwiazd)...czy wyjda takie rozbieznosci (np. +- 50%) masy?

Btw:
Przy Sgr A* jest wiecej niz kilkadziesiat orbitujacych gwiazd,
sa ich tysiace.


Jacek Maciejewski

unread,
Apr 15, 2017, 4:38:01 PM4/15/17
to
Dnia Sat, 15 Apr 2017 13:19:23 -0700 (PDT),
jasinski....@gmail.com napisał(a):

> Orbitowanie wokol lokalnego srodka masy (pelnego lub pustego) jest mozliwe i sa na to dowody/fakty, niezaleznie od tego, czy jest to wewnatrz centralnego
> zgrubienia G., czy na zewnatrz.
Tu sobie pogadaj z Borczykiem, on się zna. Ja jestem tylko laikiem.
>

> Przy Sgr A* jest wiecej niz kilkadziesiat orbitujacych gwiazd,
> sa ich tysiace.
Ja widziałem rysunek z kilkunastoma które były poddane obserwacji. Nie
neguję że ich jest więcej. A czy masa centralna ma milion czy 2 miliony
mas Słońca to zupełnie drugorzędne.

jasinski....@gmail.com

unread,
Apr 15, 2017, 5:55:56 PM4/15/17
to
W dniu sobota, 15 kwietnia 2017 22:38:01 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:
> Dnia Sat, 15 Apr 2017 13:19:23 -0700 (PDT),
> jasinski....@gmail.com napisał(a):
>
> > Orbitowanie wokol lokalnego srodka masy (pelnego lub pustego) jest mozliwe i sa na to dowody/fakty, niezaleznie od tego, czy jest to wewnatrz centralnego
> > zgrubienia G., czy na zewnatrz.
> Tu sobie pogadaj z Borczykiem, on się zna. Ja jestem tylko laikiem.
> >
>
To jest zakres problemow fundamentalnych, gdzie jednak nauka doszla
do sciany. Laicy zwykle nie sa ograniczeni buta i kanonami, podchodza
do Natury z pokora.
> > Przy Sgr A* jest wiecej niz kilkadziesiat orbitujacych gwiazd,
> > sa ich tysiace.
> Ja widziałem rysunek z kilkunastoma które były poddane obserwacji. Nie
> neguję że ich jest więcej. A czy masa centralna ma milion czy 2 miliony
> mas Słońca to zupełnie drugorzędne.
>
...a moze jednak pierwszorzedne :)

-przyjmijmy dokladnosc 1 rok, zarowno dla okresow planet US jak i tamtych
kilkunastu gwiazd wokol Sgr A*,

-porownajmy dokladnosc wyznaczenia masy centralnej dla US i Sgr A*,

- czy przy takich rozbieznosciach w Sgr A* i jednak zgodnosci w US, czy uprawnione jest zalozenie wystepowania ciala centralnego w Sgr A*, przyjete/
zalozone jak dla Ukladu Slonecznego?

...skoro ciala wokol Slonca poruszaja sie zupelnie inaczej niz wokol
centrum Galaktyki?

Przeciez to nie jest mechanika kwantowa, tu obowiazuja klasyczne zasady
przyczynowo-skutkowe, a nie probabilistyka...

Jacek Maciejewski

unread,
Apr 16, 2017, 3:06:27 AM4/16/17
to
Dnia Sat, 15 Apr 2017 14:55:56 -0700 (PDT),
jasinski....@gmail.com napisał(a):

> To jest zakres problemow fundamentalnych, gdzie jednak nauka doszla
> do sciany.
Nauka ze swej natury zawsze stoi pod scianą :) Znany jest problem
orbitowania wielu ciał. Trudno w takim wyznaczyć orbity bo są dosyć
przypadkowe. A co, jeśli widzimy że gwiazda zapieprza po swojej orbicie
jak z zegarkiem, czyli wykazuje dużą regularnośc? Sądzimy że orbituje
wokół dużej masy która pozwala "zapomnieć" gwieździe o problemie wielu
ciał.

> ...a moze jednak pierwszorzedne :)
Ale dla czego/kogo, bo tego wywodu dalej nie rozumiem. jeśli wewnątrz
orbity gwiazdy liczącej sobie kilka dni znajduje się obiekt o masie
miliona czy dwóch mas Słońca to na pewno nie jest to gwiazda, bo tak
dużych nie ma i już. Jeśli na dodatek obserwujemy dużą precesję orbit,
świadczącą o konieczności uwzględniania efeków relatywistycznych dla
ruchów gwiazd wokół tej masy to jest drugi argument za obecnością
wewnątrz orbity b. dużego ciała.

Dalej nie podejmuję się dyskutować, bo osiągnąłem kres swojej wiedzy.
Jak chcesz coś więcej, to do fachowca :)

bartekltg

unread,
Apr 16, 2017, 6:44:49 AM4/16/17
to
On Saturday, April 15, 2017 at 10:19:24 PM UTC+2, jasinski....@gmail.com wrote:
> W dniu sobota, 15 kwietnia 2017 21:16:58 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

> Orbitowanie wokol lokalnego srodka masy (pelnego lub pustego) jest mozliwe i sa na to dowody/fakty, niezaleznie od tego, czy jest to wewnatrz centralnego
> zgrubienia G., czy na zewnatrz.


Co?
Pustego - Nie.

Dopiero co była o tym dyskusja.

pzdr
bartekltg

jasinski....@gmail.com

unread,
Apr 16, 2017, 8:03:04 AM4/16/17
to
Fakty sa jednak inne:

"W przeciwieństwie do innych gwiazd krążących samodzielnie
wokół jądra galaktyki gwiazdy w gromadach kulistych krążą
wokół wspólnego środka ciężkości gromady."

zrodlo:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gromada_kulista

Rowniez teoretycznie opracowano model dla
2 obiektow.
http://www.astro.cornell.edu/academics/courses/astro201/psr1913.htm

Moga 2 obiekty okrazac pusty srodek masy
zblizajac sie i oddalajac od niego...
to moga rowniez tysiace i miliony.

bartekltg

unread,
Apr 16, 2017, 8:33:38 AM4/16/17
to
On Sunday, April 16, 2017 at 2:03:04 PM UTC+2, jasinski....@gmail.com wrote:

> >
> > Co?
> > Pustego - Nie.
> >
> > Dopiero co była o tym dyskusja.
> >
> > pzdr
> > bartekltg
>
> Fakty sa jednak inne:
>
> "W przeciwieństwie do innych gwiazd krążących samodzielnie
> wokół jądra galaktyki gwiazdy w gromadach kulistych krążą
> wokół wspólnego środka ciężkości gromady."



> zrodlo:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Gromada_kulista


Skrót myślowy z wiki...

> Rowniez teoretycznie opracowano model dla
> 2 obiektow.
> http://www.astro.cornell.edu/academics/courses/astro201/psr1913.htm


Standarwode prawo Kepplera.


> Moga 2 obiekty okrazac pusty srodek masy
> zblizajac sie i oddalajac od niego...
> to moga rowniez tysiace i miliony.

Tak, uczy się o tym w szkole.

Dobrze wiesz, o chodzi. Próbujesz to naciagnać na interpretacje
obserwacji z jądra galaktyki, gdzie gwiazdy krażą wokoło środka
czarnej dziury[1], jakboby miały by krazyć wokoło środka ciężkości
galaktyki. To jezt bzdura.
Nawet jak nie rozumime się mechaniki orbitalnej, widać zmianę energii
kinetycznej. Tam jest coś, co przyciąga - wpadło w dołek energii
potencajlnej więc przyszpieszyło.

Zewnętrzne źródła pola grawitacyjnego dołka NIE mogą zrobić.

[1] http://www.nature.com/nature/journal/v419/n6908/abs/nature01121.html
Preprint, ale darmowy, obrazki na dole:
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0210426v1.pdf
Filmik:
http://www.eso.org/public/videos/eso0226a/


Wesołych jajec
bartekltg

mmar...@gmail.com

unread,
Apr 16, 2017, 9:52:29 AM4/16/17
to
On Sunday, April 16, 2017 at 2:33:38 PM UTC+2, bartekltg wrote:
> On Sunday, April 16, 2017 at 2:03:04 PM UTC+2, jasinski....@gmail.com wrote:
>
> > >
> > > Co?
> > > Pustego - Nie.
> > >
> > > Dopiero co była o tym dyskusja.
> > >
> > > pzdr
> > > bartekltg
> >
> > Fakty sa jednak inne:
> >
> > "W przeciwieństwie do innych gwiazd krążących samodzielnie
> > wokół jądra galaktyki gwiazdy w gromadach kulistych krążą
> > wokół wspólnego środka ciężkości gromady."
>
>
>
> > zrodlo:
> > https://pl.wikipedia.org/wiki/Gromada_kulista
>
>
> Skrót myślowy z wiki...
>
> > Rowniez teoretycznie opracowano model dla
> > 2 obiektow.
> > http://www.astro.cornell.edu/academics/courses/astro201/psr1913.htm
>
>
> Standarwode prawo Kepplera.
>
>
> > Moga 2 obiekty okrazac pusty srodek masy
> > zblizajac sie i oddalajac od niego...
> > to moga rowniez tysiace i miliony.
>
> Tak, uczy się o tym w szkole.
>
> Dobrze wiesz, o chodzi. Próbujesz to naciagnać na interpretacje

Albo nie wie, że musi być 'przeciwmasa' aby był efekt krążenia
wokół pustego środka masy.

Pozdrawiam

jasinski....@gmail.com

unread,
Apr 16, 2017, 10:32:01 AM4/16/17
to
W dniu niedziela, 16 kwietnia 2017 14:33:38 UTC+2 użytkownik bartekltg napisał:
> On Sunday, April 16, 2017 at 2:03:04 PM UTC+2, jasinski....@gmail.com wrote:
...
> > "W przeciwieństwie do innych gwiazd krążących samodzielnie
> > wokół jądra galaktyki gwiazdy w gromadach kulistych krążą
> > wokół wspólnego środka ciężkości gromady."
>
>
>
> > zrodlo:
> > https://pl.wikipedia.org/wiki/Gromada_kulista
>
>
> Skrót myślowy z wiki...
>
Czyzby? Wokol czego zatem kraza gwiazdy w gromadach kulistych?
Tylko w ok. 1/4 g. k. sa czarne dziury, a to dlatego, iz powszechnie
nie rozroznia sie podobnie wygladajacych skupisk gwiazd, mimo iz maja
chyba zupelnie inna geneze.


> > Rowniez teoretycznie opracowano model dla
> > 2 obiektow.
> > http://www.astro.cornell.edu/academics/courses/astro201/psr1913.htm
>
>
> Standarwode prawo Kepplera.
>
>
> > Moga 2 obiekty okrazac pusty srodek masy
> > zblizajac sie i oddalajac od niego...
> > to moga rowniez tysiace i miliony.
>
> Tak, uczy się o tym w szkole.
>
O prawch K. tak, o takim modelu nie. Model powstal "ad hoc" na
potrzeby tzw. fal grawitacyjnych i nagrody Nobla.

> Dobrze wiesz, o chodzi. Próbujesz to naciagnać na interpretacje
> obserwacji z jądra galaktyki, gdzie gwiazdy krażą wokoło środka
> czarnej dziury[1], jakboby miały by krazyć wokoło środka ciężkości
> galaktyki. To jezt bzdura.
>
Bo to jest bzdura, nie forsuje krazenia tamtych gwiazd wokol srodka
masy Galaktyki. Przeciez Sgr A* jest w znaczacej odleglosci od scislego
centrum. Uwazam, iz Sgr A* jest lokalnym srodkiem masy karlowatej
gromady kulistej.

> Nawet jak nie rozumime się mechaniki orbitalnej, widać zmianę energii
> kinetycznej. Tam jest coś, co przyciąga - wpadło w dołek energii
> potencajlnej więc przyszpieszyło.
>
> Zewnętrzne źródła pola grawitacyjnego dołka NIE mogą zrobić.
>
> [1] http://www.nature.com/nature/journal/v419/n6908/abs/nature01121.html
> Preprint, ale darmowy, obrazki na dole:
> https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0210426v1.pdf
> Filmik:
> http://www.eso.org/public/videos/eso0226a/
>
>
> Wesołych jajec
> bartekltg
>
Prosze poczytac uwaznie, jest juz wyrazny zwrot nauki wobec
narastajacych sprzecznosci teorii i obserwacji:

"Naukowcy stworzyli model niewielkich zmian parametrów orbitalnych G1 i G2 w ruchu zakładając przy tym, że zmiany spowodowane były oddziaływaniem materii w ich otoczeniu. Ich analiza pozwoliła na pierwsze określenie osi rotacji akreowanej materii oraz na stwierdzenie, że źródłem akrecji jest duży torus gazu molekularnego znajdujacy się ok. 4 lat świetlnych od czarnej dziury, a nie wiatry gwiazd znajdujących się w tym otoczeniu."

zrodlo:
http://test.pulskosmosu.pl/kosmologia/item/290-czarna-dziura-sgra-tym-razem-nie-wciagnela-obloku-g2-nie-ma-fajerwerkow

jasinski....@gmail.com

unread,
Apr 16, 2017, 10:40:17 AM4/16/17
to
W dniu niedziela, 16 kwietnia 2017 15:52:29 UTC+2 użytkownik mmar...@gmail.com napisał:
..
> Albo nie wie, że musi być 'przeciwmasa' aby był efekt krążenia
> wokół pustego środka masy.
>
> Pozdrawiam
>
Wie, wie... tam jest duzo "przeciwmas". Jak komu pasuje: parami
lub grupami nawet.

al...@interia.pl

unread,
Apr 16, 2017, 3:32:19 PM4/16/17
to
W dniu niedziela, 16 kwietnia 2017 14:33:38 UTC+2 użytkownik bartekltg napisał:

> Dobrze wiesz, o chodzi. Próbujesz to naciagnać na interpretacje
> obserwacji z jądra galaktyki, gdzie gwiazdy krażą wokoło środka
> czarnej dziury[1], jakboby miały by krazyć wokoło środka ciężkości
> galaktyki. To jezt bzdura.


Ale ty nieporównywalnie większą bzdurę serwujesz, mianowicie taką:

200 miliardów gwiazd trzyma jakiś tam skwarek osadzony w centrum,
który ma raptem aż 4mln gwiazd!

4mln / 200 mld = 4 / 200000 = ...

i co to jest w praktyce?
To jest zero, zajobie!

Zero rządzi?!

No.. w zasadzie to chyba fakt: im głupszy polityk, tym więcej może... błehehe!

J.F.

unread,
Apr 18, 2017, 9:01:03 AM4/18/17
to
Dnia Sun, 16 Apr 2017 12:32:18 -0700 (PDT), al...@interia.pl
> W dniu niedziela, 16 kwietnia 2017 14:33:38 UTC+2 użytkownik bartekltg napisał:
>> Dobrze wiesz, o chodzi. Próbujesz to naciagnać na interpretacje
>> obserwacji z jądra galaktyki, gdzie gwiazdy krażą wokoło środka
>> czarnej dziury[1], jakboby miały by krazyć wokoło środka ciężkości
>> galaktyki. To jezt bzdura.
>
> Ale ty nieporównywalnie większą bzdurę serwujesz, mianowicie taką:
> 200 miliardów gwiazd trzyma jakiś tam skwarek osadzony w centrum,
> który ma raptem aż 4mln gwiazd!
>
> 4mln / 200 mld = 4 / 200000 = ...
>
> i co to jest w praktyce?
> To jest zero, zajobie!
> Zero rządzi?!

Ale z drugiej strony ... jesli mamy kule z rownomiernie rozlozonych
gwiazd, i jestesmy gdzies miedzy srodkiem a brzegiem, to jak wiadomo -
przyciaganie tych gwiazd, co sa "na zewnatrz" pozycji obserwatora sie
rownowazy. Przyciagaja tylko te, co sa "wewnatrz"

Dyskowych w pewnym stopniu tez to dotyczy.

J.

al...@interia.pl

unread,
Apr 18, 2017, 1:41:21 PM4/18/17
to
W dniu wtorek, 18 kwietnia 2017 15:01:03 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Ale z drugiej strony ... jesli mamy kule z rownomiernie rozlozonych
> gwiazd, i jestesmy gdzies miedzy srodkiem a brzegiem, to jak wiadomo -
> przyciaganie tych gwiazd, co sa "na zewnatrz" pozycji obserwatora sie
> rownowazy. Przyciagaja tylko te, co sa "wewnatrz"

Tym gorzej, bo obecne modele zakładają sferyczny rozkład: ro = 1/r^2.

> Dyskowych w pewnym stopniu tez to dotyczy.

Nie dotyczy.
W dysku siły są istotnie większe,
i dokładnie takie jakie widać po tych rotacjach galaktyk;

inaczej: licząc to poprawnie, nie ma tu żadnej anomalii,
która funkcjonuje od wielu lat w kosmologii -

fakty są takie:
ciemna materia, w ilościach ponad 5 do 100 x masa gwiazd,
w ogóle nie istnieje, bowiem wówczas wyniki byłby drastycznie inne od obserwowanych od lat.

al...@interia.pl

unread,
Apr 18, 2017, 1:48:30 PM4/18/17
to
W dniu wtorek, 18 kwietnia 2017 15:01:03 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Ale z drugiej strony ... jesli mamy kule z rownomiernie rozlozonych
> gwiazd, i jestesmy gdzies miedzy srodkiem a brzegiem, to jak wiadomo -
> przyciaganie tych gwiazd, co sa "na zewnatrz" pozycji obserwatora sie
> rownowazy. Przyciagaja tylko te, co sa "wewnatrz"
>
> Dyskowych w pewnym stopniu tez to dotyczy.
>
> J.

No, a odnośnie tych super masywnych obiektów w centrach galaktyk,
sprawa jest wbrew pozorom także dość prosta.

Błąd jest tu łatwy do uchwycenia - wręcz trywialny, bo i tradycyjny już:
pomylono skutki z przyczynami. no i to tyle..

Enes Richard

unread,
Apr 18, 2017, 4:00:00 PM4/18/17
to
W dniu niedziela, 16 kwietnia 2017 14:33:38 UTC+2 użytkownik bartekltg napisał:
[...]
> Nawet jak nie rozumime się mechaniki orbitalnej, widać zmianę energii
> kinetycznej. Tam jest coś, co przyciąga - wpadło w dołek energii
> potencajlnej więc przyszpieszyło.
>
> Zewnętrzne źródła pola grawitacyjnego dołka NIE mogą zrobić.
>
[...]
...a wezmy przyklad klasycznej, obracajacej sie lodowej tancerki.

Jak zewnetrzne ramiona sciaga chwilowo do osi ciala i przyspiesza
rotacje, to wpada ramionami w dolek energii potencjalnej, czy raczej
stosuje sie do zasady zachowania momentu pedu ?

al...@interia.pl

unread,
Apr 18, 2017, 4:47:32 PM4/18/17
to
No i co z tego?

Kręt i tak będzie zerowy, co łatwo sprawdzić:
wystarczy posumować te 10 miliardów galaktyk...

No i co teraz wyjdzie?

Enes Richard

unread,
Apr 18, 2017, 5:44:19 PM4/18/17
to
To moze zamiast sumowac to, co nie jest do posumowania,
wypada pokazac przyklad zerowego kretu (bezruchu), z ktorego
powstaja krety niezerowe.

al...@interia.pl

unread,
Apr 18, 2017, 6:15:10 PM4/18/17
to
Nie ma czegoś takiego... jak powstawanie krętu.

Gdy coś się rozkręca w prawo, wówczas coś innego rozkręci się w lewo,
tym samym zachowując zero: L + P = 0.

Co jest zresztą konsekwencją zasad Newtona: akcja = reakcja:
Nie da rady rozpędzić się do przodu,
bez odpychania się od czegoś, a tym samym rozpędzania tego czegoś do tyłu!

szczepan bialek

unread,
Apr 19, 2017, 4:45:09 AM4/19/17
to

Użytkownik <al...@interia.pl> napisał w wiadomości
news:85d8977c-41f4-4929...@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 18 kwietnia 2017 23:44:19 UTC+2 użytkownik Enes Richard
napisał:
> > > [...]
> > > ...a wezmy przyklad klasycznej, obracajacej sie lodowej tancerki.
> > >
> > > Jak zewnetrzne ramiona sciaga chwilowo do osi ciala i przyspiesza
> > > rotacje, to wpada ramionami w dolek energii potencjalnej, czy raczej
> > > stosuje sie do zasady zachowania momentu pedu ?
> >
> > No i co z tego?
> >
> > Kręt i tak będzie zerowy, co łatwo sprawdzić:
> > wystarczy posumować te 10 miliardów galaktyk...
> >
> > No i co teraz wyjdzie?
>
> To moze zamiast sumowac to, co nie jest do posumowania,
> wypada pokazac przyklad zerowego kretu (bezruchu), z ktorego
> powstaja krety niezerowe.

Nie ma czegoś takiego... jak powstawanie krętu.

Gdy coś się rozkręca w prawo, wówczas coś innego rozkręci się w lewo,
tym samym zachowując zero: L + P = 0.

Co jest zresztą konsekwencją zasad Newtona: akcja = reakcja:
Nie da rady rozpędzić się do przodu,
bez odpychania się od czegoś, a tym samym rozpędzania tego czegoś do tyłu!

<Jak rozpedzasz sie do przodu to energia kinetyczna rosnie.
<Tancerce nie rosnie energia a jedynie ilosc obrotow/s.
S*


Enes Richard

unread,
Apr 19, 2017, 8:17:43 AM4/19/17
to
W dniu środa, 19 kwietnia 2017 00:15:10 UTC+2 użytkownik al...@interia.pl napisał:
> W dniu wtorek, 18 kwietnia 2017 23:44:19 UTC+2 użytkownik Enes Richard napisał:
> > W dniu wtorek, 18 kwietnia 2017 22:47:32 UTC+2 użytkownik al...@interia.pl napisał:
> > > W dniu wtorek, 18 kwietnia 2017 22:00:00 UTC+2 użytkownik Enes Richard napisał:
> > > > W dniu niedziela, 16 kwietnia 2017 14:33:38 UTC+2 użytkownik bartekltg napisał:
> > > > [...]
> > > > > Nawet jak nie rozumime się mechaniki orbitalnej, widać zmianę energii
> > > > > kinetycznej. Tam jest coś, co przyciąga - wpadło w dołek energii
> > > > > potencajlnej więc przyszpieszyło.
> > > > >
> > > > > Zewnętrzne źródła pola grawitacyjnego dołka NIE mogą zrobić.
> > > > >
> > > > [...]
> > > > ...a wezmy przyklad klasycznej, obracajacej sie lodowej tancerki.
> > > >
> > > > Jak zewnetrzne ramiona sciaga chwilowo do osi ciala i przyspiesza
> > > > rotacje, to wpada ramionami w dolek energii potencjalnej, czy raczej
> > > > stosuje sie do zasady zachowania momentu pedu ?
> > >
> > > No i co z tego?
> > >
> > > Kręt i tak będzie zerowy, co łatwo sprawdzić:
> > > wystarczy posumować te 10 miliardów galaktyk...
> > >
> > > No i co teraz wyjdzie?
> >
> > To moze zamiast sumowac to, co nie jest do posumowania,
> > wypada pokazac przyklad zerowego kretu (bezruchu), z ktorego
> > powstaja krety niezerowe.
>
> Nie ma czegoś takiego... jak powstawanie krętu.
>
To skad sie te krety wziely?

> Gdy coś się rozkręca w prawo, wówczas coś innego rozkręci się w lewo,
> tym samym zachowując zero: L + P = 0.
>
No ale jak sie cokolwiek rozkreca z bezruchu? jak wszystko sie rusza,
czyli ma juz jakis moment pedu (kret).

> Co jest zresztą konsekwencją zasad Newtona: akcja = reakcja:
> Nie da rady rozpędzić się do przodu,
> bez odpychania się od czegoś, a tym samym rozpędzania tego czegoś do tyłu!
>
...a zaglowiec rozpedzany przez wiatr do przodu?
Co jest odpychane do tylu?

Wiesiaczek

unread,
Apr 19, 2017, 10:24:10 AM4/19/17
to
E tam... tu jest całkiem dobre zdjęcie czarnej dziury...

https://xhamster.com/photos/view/7888579-140143734.html#content

--
Wiesiaczek (dziś z DC)

"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" ®

al...@interia.pl

unread,
Apr 19, 2017, 12:56:15 PM4/19/17
to
W dniu środa, 19 kwietnia 2017 14:17:43 UTC+2 użytkownik Enes Richard napisał:
> > Nie ma czegoś takiego... jak powstawanie krętu.
> >
> To skad sie te krety wziely?

Zapewne z teorii, zwanej obecnie dynamiką.

Może poszukaj sobie wyprowadzenia zasady
zachowania momentu pędu, a tam zobaczysz co to jest - skąd się bierze.

> ...a zaglowiec rozpedzany przez wiatr do przodu?
> Co jest odpychane do tylu?

To jest przecież oczywiste: wiatr jest wtedy hamowany...

Przy napędzie za pomocą wioseł - wodę pchasz do tyłu.

No, a w przypadku samochodu - jak jest?
Ano, Ziemię rozkręcasz... hihi!

J.F.

unread,
Apr 21, 2017, 2:03:38 PM4/21/17
to
Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:od782l$kru$1...@node2.news.atman.pl...
>Nie da rady rozpędzić się do przodu,
>bez odpychania się od czegoś, a tym samym rozpędzania tego czegoś do
>tyłu!

Zadanie domowe: siadam na hustawce.
Macham rekami, nogami ... i rozhuśtuję ja/sie.

A czemu ? Przeciez jak wysune nogi, to tulow sie cofnie adekwatnie, ,
srodek ciezkosci nie powinien sie przesunac, i nadal powinien byc pod
osia.

><Jak rozpedzasz sie do przodu to energia kinetyczna rosnie.
><Tancerce nie rosnie energia a jedynie ilosc obrotow/s.

Energia tez jej rosnie.

A czemu ? sam sobie wyjasnij.

J.

Jacek Maciejewski

unread,
Apr 21, 2017, 2:31:17 PM4/21/17
to
Dnia Fri, 21 Apr 2017 20:03:23 +0200, J.F. napisał(a):

> powinien

Na pewno? :) Weź pomyśl deko.

Enes Richard

unread,
Apr 21, 2017, 6:32:59 PM4/21/17
to
W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 20:03:38 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup
...
> ><Tancerce nie rosnie energia a jedynie ilosc obrotow/s.
>
> Energia tez jej rosnie.
>
> A czemu ? sam sobie wyjasnij.
>
> J.
Energia obrotowa maleje, o czym swiadczy m.in. to,
iz w koncu musi sie zatrzymac, nawet gdyby nie chciala.

Natomiast predkosc katowa i czestosc obrotow chwilowo
rosnie z powodu zmiany tj. zmniejszenia
momentu bezwladnosci wzgledem osi obrotu.


J.F.

unread,
Apr 21, 2017, 6:54:21 PM4/21/17
to
Dnia Fri, 21 Apr 2017 15:32:58 -0700 (PDT), Enes Richard napisał(a):
> W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 20:03:38 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup
> ...
>>><Tancerce nie rosnie energia a jedynie ilosc obrotow/s.
>>
>> Energia tez jej rosnie.
>> A czemu ? sam sobie wyjasnij.
>>
> Energia obrotowa maleje, o czym swiadczy m.in. to,
> iz w koncu musi sie zatrzymac, nawet gdyby nie chciala.

Owszem, ale my nie o tym.

> Natomiast predkosc katowa i czestosc obrotow chwilowo
> rosnie z powodu zmiany tj. zmniejszenia
> momentu bezwladnosci wzgledem osi obrotu.

A przy okazji rosnie i energia.

J.


Enes Richard

unread,
Apr 22, 2017, 9:45:20 AM4/22/17
to
Ok. chwilowo mozna traktowac tancerke jako uklad
izolowany/odosobniony i pominac tarcia.

Skoro energia obrotowa przy sciaganiu ramion wzrosla,
to przy ponownym rozlozeniu powinna zmalec.

Na co zatem moze zamienic sie ta roznica energii ?)

al...@interia.pl

unread,
Apr 22, 2017, 11:46:30 AM4/22/17
to
> To skad sie te krety wziely?

W zasadzie można sobie wykombinować sposób na powstawanie krętu (tak pozornie tylko).

Przykład:

stoi sobie bryła, np. kula, i z jej przeciwległych krańców wystrzeliwujemy coś:

|----->v m
|
O M - masa bryły
|
|<---v a tu w drugą stroną to samo


ta bryła zacznie się obracać dookoła O i przeciwnie do tych mv..
no a te dwie masy m polecą sobie prosto.

W praktyce wygląda to jakby raptem powstał kręt tego obiektu M,
no ale... to tylko taka iluzja.

No, ale widać tu przy okazji, że kręt jest faktycznie pojęciem tylko matematycznym.

Obroty to faktycznie nadal ruch prosty,
tyle że zakręcany stale... za pomocą sił wewnętrznych w obiekcie.

al...@interia.pl

unread,
Apr 22, 2017, 11:55:37 AM4/22/17
to
Przy takim rozkręcaniu ciała, tj. poprzez ściąganie ramion do ciała,
samo ciało wydatkuje energię.

L = I*w; E = I*w^2/2

a po skurczeniu, tz. po zmniejszeniu I, np.: I => I/2,
mamy:
L' = I/2 * 2w = L;
natomiast energia zmieni się tak:
E' = I/2 (2w)^2/2 = I/2 4 w^2/2 = Iw^2 = 2E

no, czyli praca na ściąganie ramion kosztuje tu aż 100% energii początkowej..

Po ponownym rozwarciu ramion energia powróci do stanu początkowego...
zatem połowa musi wyparować:
E -> 2E -> E, czyli straty takiej operacji wynoszą: 100% wsadu, hihi!

J.F.

unread,
Apr 22, 2017, 3:23:17 PM4/22/17
to
Dnia Sat, 22 Apr 2017 06:45:18 -0700 (PDT), Enes Richard napisał(a):
> W dniu sobota, 22 kwietnia 2017 00:54:21 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>> Natomiast predkosc katowa i czestosc obrotow chwilowo
>>> rosnie z powodu zmiany tj. zmniejszenia
>>> momentu bezwladnosci wzgledem osi obrotu.
>>
>> A przy okazji rosnie i energia.
>>
> Ok. chwilowo mozna traktowac tancerke jako uklad
> izolowany/odosobniony i pominac tarcia.
> Skoro energia obrotowa przy sciaganiu ramion wzrosla,
> to przy ponownym rozlozeniu powinna zmalec.
> Na co zatem moze zamienic sie ta roznica energii ?)

Pamietasz ze na ramiona "dziala sila odsrodkowa" ?
tancerka musi wydatkowac energie, aby sciagnac ramiona.

Przy rozkladaniu - niestety, na cieplo :-(

J.






Enes Richard

unread,
Apr 22, 2017, 4:06:30 PM4/22/17
to
Chyba jednak nie zawsze i nie w calosci.
Moze byc zaleznosc od polozenia ramion:
na tym samym poziomie, gorne, dolne...
Podobno ;)

Enes Richard

unread,
Apr 22, 2017, 4:52:20 PM4/22/17
to
W dniu sobota, 22 kwietnia 2017 17:46:30 UTC+2 użytkownik al...@interia.pl napisał:
> > To skad sie te krety wziely?
>
> W zasadzie można sobie wykombinować sposób na powstawanie krętu (tak pozornie tylko).
>
> Przykład:
>
> stoi sobie bryła, np. kula, i z jej przeciwległych krańców wystrzeliwujemy coś:
>
No ale ta kula juz jest masywna i musi miec moment pedu, nie moze byc
"zniakad" (jak skadinad np. masa probna), jak nie ma wlasnego spinu to
musi krecic sie wokol jakiegos poza nia punktu lub osi.

> |----->v m
> |
> O M - masa bryły
> |
> |<---v a tu w drugą stroną to samo
>
>
> ta bryła zacznie się obracać dookoła O i przeciwnie do tych mv..
> no a te dwie masy m polecą sobie prosto.
>
> W praktyce wygląda to jakby raptem powstał kręt tego obiektu M,
> no ale... to tylko taka iluzja.
>
> No, ale widać tu przy okazji, że kręt jest faktycznie pojęciem tylko matematycznym.
>
Nie tylko matematycznym, trzeba dotrzec do tego jak powstaly spiny
pierwotne, potem sa juz tylko zmiany zgodne z zasada zachowania m. p. i
zaciera sie istota problemu.

> Obroty to faktycznie nadal ruch prosty,
>
ruch prosty moze byc rowniez jak wystrzaly beda w ta sama strone,
a obrotow bryly moze nie byc.

> tyle że zakręcany stale... za pomocą sił wewnętrznych w obiekcie.
W jaki sposob?

szczepan bialek

unread,
Apr 23, 2017, 3:45:31 AM4/23/17
to

Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:64d6sqao10wt$.1h2uhivtqhyan.dlg@40tude.net...
Tancerka caly czas traci energie i sie nagrzewa.
Nic jej nie rosnie poza temp.
S*


al...@interia.pl

unread,
Apr 23, 2017, 12:37:18 PM4/23/17
to
W dniu sobota, 22 kwietnia 2017 22:52:20 UTC+2 użytkownik Enes Richard napisał:

> > No, ale widać tu przy okazji, że kręt jest faktycznie pojęciem tylko matematycznym.
> >
> Nie tylko matematycznym, trzeba dotrzec do tego jak powstaly spiny
> pierwotne, potem sa juz tylko zmiany zgodne z zasada zachowania m. p. i
> zaciera sie istota problemu.

Nie ma znaczenia jak powstały te spiny atomowe.

zapewne tak było:
=========>============
=========<===========

dwa przeciwne strumienie biegną obok siebie,
no i już masz... wiry na granicy.

> > Obroty to faktycznie nadal ruch prosty,
> >
> ruch prosty moze byc rowniez jak wystrzaly beda w ta sama strone,
> a obrotow bryly moze nie byc.
>
> > tyle że zakręcany stale... za pomocą sił wewnętrznych w obiekcie.
> W jaki sposob?

Z warunku trwałości ciała.

Jeśli ciało nadal trzyma się kupy po rozkręceniu,
no to wtedy nazywasz to zjawisko: wirowaniem.

No, a gdyby się rozerwało podczas tego 'rozkręcania'
wówczas nie nazywałbyś tego wirowaniem...
lecz... rozpadem tegoż ciała,
choć moment pędu byłby taki sam, znaczy zerowy per saldo... hihi!
0 new messages