info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Serbia wyniki
1,522 views
Skip to first unread message
xcwalter
Aug 19, 2017, 11:57:14 AM8/19/17
to
Chcecie newsów? Proszę bardzo:
Do wczoraj prowadził Spajk, a Faron deptał mu po piętach. Mario trzeci. Dziś taska wygrał Bogdan Białek na Zenku. Z Irlandii jest Bogdan. Chodzą słuchy, że zawody wygra Bubuś :),
W klasie sport zdaje się nie tylko z pierwszego miejsca, ale zostanę zupełnie zepchnięty z pudła. O pierwsze miejsce zagryzają ząbki Adam Grzech i Fijemka, który dzisiaj chyba przyleciał pierwszy. Janek Rentowski też pewnie się zastanawia jak się to wszystko skończy. Ale wszystko w rękach komputera :)
Do wczoraj prowadził Spajk, a Faron deptał mu po piętach. Mario trzeci. Dziś taska wygrał Bogdan Białek na Zenku. Z Irlandii jest Bogdan. Chodzą słuchy, że zawody wygra Bubuś :),
W klasie sport zdaje się nie tylko z pierwszego miejsca, ale zostanę zupełnie zepchnięty z pudła. O pierwsze miejsce zagryzają ząbki Adam Grzech i Fijemka, który dzisiaj chyba przyleciał pierwszy. Janek Rentowski też pewnie się zastanawia jak się to wszystko skończy. Ale wszystko w rękach komputera :)
xcwalter
Aug 19, 2017, 1:15:56 PM8/19/17
to
Kuba Sto na dolocie wpadł do lasu. Bezpieczny. Jeden taki wleciał w glajta Faronowi.
Cezary Wojcik
Aug 19, 2017, 1:49:26 PM8/19/17
to
Dzięki :-)
xcwalter
Aug 19, 2017, 4:54:40 PM8/19/17
to
Uuuuu, wszyystko inaczej ☺
hynek...@onet.eu
Aug 20, 2017, 6:01:14 AM8/20/17
to
Pewnie, ze moge sobie wyguglac, ale jakbys wrzucil linka byloby milo :)
pozdrowka
poz.pawel
pozdrowka
poz.pawel
xcwalter
Aug 20, 2017, 7:35:57 AM8/20/17
to
mali...@gmail.com
Aug 20, 2017, 11:21:58 AM8/20/17
to
Jest Blad. Wedlug formuly powino pawlowi wyciac z najslabszego taska a wycielo z ostatniego.
cmr...@wp.pl
Aug 20, 2017, 12:38:07 PM8/20/17
to
Chyba nie. Wszystkim, którzy mają wynik łamane przez coś tam uznano za najsłabszy. Swoją drogą co właściwie to łamane oznacza ?
witold...@gmail.com
Aug 20, 2017, 2:14:48 PM8/20/17
to
Cześć Walter.
Czy te zasady punktacji są w ogóle przejzyste dla zawodnikow?
Witek.
Czy te zasady punktacji są w ogóle przejzyste dla zawodnikow?
Witek.
0lea...@gmail.com
Aug 20, 2017, 2:21:20 PM8/20/17
to
mali...@gmail.com
Aug 20, 2017, 5:01:55 PM8/20/17
to
Cmr najslabszy wynik pawla to 891 pkt a wycielo mu z 925 pkt.
W mojej ocenie ta formula jest do bani i dla tego juz sie nie scigam. Nie jestes wstanie przewidziec wlasnego wyniku. A formua jest tak skomplikowana ze nawet komupter jej nie potrafi policzyc
W mojej ocenie ta formula jest do bani i dla tego juz sie nie scigam. Nie jestes wstanie przewidziec wlasnego wyniku. A formua jest tak skomplikowana ze nawet komupter jej nie potrafi policzyc
cmr...@wp.pl
Aug 21, 2017, 1:48:30 AM8/21/17
to
W dniu niedziela, 20 sierpnia 2017 23:01:55 UTC+2 użytkownik mali...@gmail.com napisał:
> Cmr najslabszy wynik pawla to 891 pkt a wycielo mu z 925 pkt.
>
> W mojej ocenie ta formula jest do bani i dla tego juz sie nie scigam. Nie jestes wstanie przewidziec wlasnego wyniku. A formua jest tak skomplikowana ze nawet komupter jej nie potrafi policzyc
Mali, widzę co mu skreśliło. I jest to jednak 925 łamane przez cośtam.
> Cmr najslabszy wynik pawla to 891 pkt a wycielo mu z 925 pkt.
>
> W mojej ocenie ta formula jest do bani i dla tego juz sie nie scigam. Nie jestes wstanie przewidziec wlasnego wyniku. A formua jest tak skomplikowana ze nawet komupter jej nie potrafi policzyc
Nie wiem co oznacza ten niski wynik przed tym cośtam.
Jednak wszystkim, który taki posiadają odjęło ją. Bez względu na to co jest łamane przez.
mali...@gmail.com
Aug 21, 2017, 3:23:19 AM8/21/17
to
Lamane na cos tam to 75% ze skreslonej wartosci
Lecch(u)
Aug 21, 2017, 3:25:24 AM8/21/17
to
Jakieś dziwne cyferki to są i w innych miejscach. Np:
https://airtribune.com/polish-and-serbia-open-2017/results/task2822/day/overall
Tabelka wyników pierwszego taska. Weźmy Spajka czy Mańka (dwa pierwsze
miejsca). Lecą praktycznie dwie godziny z groszami. Dystans jest
64.72km. Wiec średnia prędkość powinna oscylować jakoś tak w okolicy
32km/h. A w tabelce jest 28.7km/h. Czego zatem prędkość średnia to jest?
To nasze paralotniarstwo to rzeczywiście jedna z niewielu dyscyplin
sportowych, w której zawodnicy w większości nie mają pojęcia jak działa
formuła naliczania punktów :DDD
Jednocześnie życzę miłego dnia i nie mniej miłej nocy...
Lecch(u)
W dniu 20.08.2017 o 17:21, mali...@gmail.com pisze:
https://airtribune.com/polish-and-serbia-open-2017/results/task2822/day/overall
Tabelka wyników pierwszego taska. Weźmy Spajka czy Mańka (dwa pierwsze
miejsca). Lecą praktycznie dwie godziny z groszami. Dystans jest
64.72km. Wiec średnia prędkość powinna oscylować jakoś tak w okolicy
32km/h. A w tabelce jest 28.7km/h. Czego zatem prędkość średnia to jest?
To nasze paralotniarstwo to rzeczywiście jedna z niewielu dyscyplin
sportowych, w której zawodnicy w większości nie mają pojęcia jak działa
formuła naliczania punktów :DDD
Jednocześnie życzę miłego dnia i nie mniej miłej nocy...
Lecch(u)
W dniu 20.08.2017 o 17:21, mali...@gmail.com pisze:
xcwalter
Aug 21, 2017, 3:51:20 AM8/21/17
to
Dla zfecydowanej większości nie są.
Myślę, że zdecydowana większość się tym nie interesuje.
Np. ja.
Myślę, że zdecydowana większość się tym nie interesuje.
Np. ja.
furtak
Aug 21, 2017, 4:47:35 AM8/21/17
to
Myślę ze Paska poradzi sobie z kazdymi wynikami.zostać Mistrzem Polski z taką ilością zawodników to jest coś
Piotr W
Aug 21, 2017, 7:02:23 AM8/21/17
to
Mistrz na 150 zawodników a mistrz na 10 robi różnicę ;)
pzdr
peter
pzdr
peter
kum
Aug 21, 2017, 7:36:10 AM8/21/17
to
Czas liczony jest między sekcjami czasowymi a nie po całej długości konkurencji.
Masz cylinder startowy, który może być np oddalony o ładnych parę kilometrów od startowiska - kapujesz ?
Natomiast formuła FTV jest dla mnie też niejasna a dokładniej która konkurencja jest pilotowi zaliczona jako lepsza/słabsza
i ponieważ to dla większości jest niejasne to faktycznie do samego końca nie wiadomo jak się wyniki kształtują w szczególności jeśli różnice punktowe między pilotami są małe.
Niestety ponoć matematycznie jest poprawnie i w zasadzie jest to teraz standard na wszystkich liczących się zawodach.
kum
>
> Tabelka wyników pierwszego taska. Weźmy Spajka czy Mańka (dwa pierwsze
> miejsca). Lecą praktycznie dwie godziny z groszami. Dystans jest
> 64.72km. Wiec średnia prędkość powinna oscylować jakoś tak w okolicy
> 32km/h. A w tabelce jest 28.7km/h. Czego zatem prędkość średnia to jest?
>
> To nasze paralotniarstwo to rzeczywiście jedna z niewielu dyscyplin
> sportowych, w której zawodnicy w większości nie mają pojęcia jak działa
> formuła naliczania punktów :DDD
>
> Jednocześnie życzę miłego dnia i nie mniej miłej nocy...
> Lecch(u)
>
>
> W dniu 20.08.2017 o 17:21,
Masz cylinder startowy, który może być np oddalony o ładnych parę kilometrów od startowiska - kapujesz ?
Natomiast formuła FTV jest dla mnie też niejasna a dokładniej która konkurencja jest pilotowi zaliczona jako lepsza/słabsza
i ponieważ to dla większości jest niejasne to faktycznie do samego końca nie wiadomo jak się wyniki kształtują w szczególności jeśli różnice punktowe między pilotami są małe.
Niestety ponoć matematycznie jest poprawnie i w zasadzie jest to teraz standard na wszystkich liczących się zawodach.
kum
>
> Tabelka wyników pierwszego taska. Weźmy Spajka czy Mańka (dwa pierwsze
> miejsca). Lecą praktycznie dwie godziny z groszami. Dystans jest
> 64.72km. Wiec średnia prędkość powinna oscylować jakoś tak w okolicy
> 32km/h. A w tabelce jest 28.7km/h. Czego zatem prędkość średnia to jest?
>
> To nasze paralotniarstwo to rzeczywiście jedna z niewielu dyscyplin
> sportowych, w której zawodnicy w większości nie mają pojęcia jak działa
> formuła naliczania punktów :DDD
>
> Jednocześnie życzę miłego dnia i nie mniej miłej nocy...
> Lecch(u)
>
>
> W dniu 20.08.2017 o 17:21,
xcwalter
Aug 21, 2017, 7:41:09 AM8/21/17
to
W dniu poniedziałek, 21 sierpnia 2017 13:02:23 UTC+2 użytkownik Piotr W napisał:
> Mistrz na 150 zawodników a mistrz na 10 robi różnicę ;)
> peter
> Mistrz na 150 zawodników a mistrz na 10 robi różnicę ;)
Cześć W nagrodę za v-ce mistrzostwo w klasie serial otrzymałem:
300 e
puchar
medal
słuchawki z bt
smartfona
koszulkę
Fijemka rozbił bank. Za I m-ce w Sporcie, chyba z 500 eurosków, dwie uprzęże, Navitera wartego jakieś 3 koła :)
Jak tam inne nagrody nie spamiętałem.
Lecch(u)
Aug 21, 2017, 8:05:13 AM8/21/17
to
Teoretycznie kapuję, jednak przekaz jest wybitnie niejednoznaczny.
Albowiem tutaj:
https://airtribune.com/polish-and-serbia-open-2017/results
przy task 1 mamy "65.2 km"
Natomiast w tabelce z wynikami (linkowałem wcześniej) mamy kolumnę
Distance z wartością "64.72"
Założyłem zatem, że w tabelce już jest podany dystans po "obcięciu"
części taska niemierzonej czasowo.
Rozumiem, że ani 65.2km ani 64.72km nie jest długością sekcji speed.
Jaka jest jej długość? Ciężko zawyrokować ;)
Dlatego prócz zawikłania samej formuły matematycznej mamy jeszcze
niejasne przedstawienia samych rezultatów liczenia. Cytując klasyka -
niezły macie burdel w tym archeo, siostry ;)))
Oczywiście no offence - ot, usiłowałem śledzić zawody i poległem na
cyferkach. Ważne, że zawodnicy są zadowoleni!
Jednocześnie życzę miłego dnia i nie mniej miłej nocy...
Lecch(u)
W dniu 21.08.2017 o 13:36, kum pisze:
Albowiem tutaj:
https://airtribune.com/polish-and-serbia-open-2017/results
przy task 1 mamy "65.2 km"
Natomiast w tabelce z wynikami (linkowałem wcześniej) mamy kolumnę
Distance z wartością "64.72"
Założyłem zatem, że w tabelce już jest podany dystans po "obcięciu"
części taska niemierzonej czasowo.
Rozumiem, że ani 65.2km ani 64.72km nie jest długością sekcji speed.
Jaka jest jej długość? Ciężko zawyrokować ;)
Dlatego prócz zawikłania samej formuły matematycznej mamy jeszcze
niejasne przedstawienia samych rezultatów liczenia. Cytując klasyka -
niezły macie burdel w tym archeo, siostry ;)))
Oczywiście no offence - ot, usiłowałem śledzić zawody i poległem na
cyferkach. Ważne, że zawodnicy są zadowoleni!
Jednocześnie życzę miłego dnia i nie mniej miłej nocy...
Lecch(u)
witold...@gmail.com
Aug 21, 2017, 8:06:19 AM8/21/17
to
Cześć.
Pozwole sobie podlinkowac wyniki z wlasnie zakonczonych lotniowych mistrzostw swiata w Brazyli. Oni chyba nie skreslaja żadnego taska. Jak sądzisz to jest bardziej czytelna formula?
http://www.cbvl.esp.br/evento/resultado/117
Witek.
Pozwole sobie podlinkowac wyniki z wlasnie zakonczonych lotniowych mistrzostw swiata w Brazyli. Oni chyba nie skreslaja żadnego taska. Jak sądzisz to jest bardziej czytelna formula?
http://www.cbvl.esp.br/evento/resultado/117
Witek.
Lecch(u)
Aug 21, 2017, 8:17:05 AM8/21/17
to
Też mają dziwne cyferki.
Daj Prova 5
Potem Class 1
Rozumiem, że są to wyniki tasku numer 5.
I teraz popatrz na kolumnę Distance
Większość z początkowych ma tam 132.7.
Ale już pozycja 11 ma 131,98, zas pozycja 14 131,42. POniżej więcej
takich z innym "Distance".
A wszyscy są na tej samej (jak sądzę) mecie, Start Time (SS) mają ten
sam - o 14:00 (z pewnymi wyjątkami - chociaż co czas ma do odległości
przy rozpatrywanych prędkościach). To co - świat się skurczył tym kilku?
Inną trasę mieli?
Wcale mi to nie wygląda przejrzyściej na szybki rzut okiem :)
Jednocześnie życzę miłego dnia i nie mniej miłej nocy...
Lecch(u)
W dniu 21.08.2017 o 14:06, witold...@gmail.com pisze:
Daj Prova 5
Potem Class 1
Rozumiem, że są to wyniki tasku numer 5.
I teraz popatrz na kolumnę Distance
Większość z początkowych ma tam 132.7.
Ale już pozycja 11 ma 131,98, zas pozycja 14 131,42. POniżej więcej
takich z innym "Distance".
A wszyscy są na tej samej (jak sądzę) mecie, Start Time (SS) mają ten
sam - o 14:00 (z pewnymi wyjątkami - chociaż co czas ma do odległości
przy rozpatrywanych prędkościach). To co - świat się skurczył tym kilku?
Inną trasę mieli?
Wcale mi to nie wygląda przejrzyściej na szybki rzut okiem :)
Jednocześnie życzę miłego dnia i nie mniej miłej nocy...
Lecch(u)
furtak
Aug 21, 2017, 8:17:44 AM8/21/17
to
Piękna zawody. Co do liczby to też może jakość.Na 10 zawodników jest 5 w pierwszej 10 świata .szkoda tylko że chłopaki jakiś wola na zaproszenia niz wywalczenie miejsca . Jeszcze raz wspaniałe zawody 150 raz tylko byłem na takich
zxc
Aug 21, 2017, 8:19:24 AM8/21/17
to
W dniu 2017-08-21 o 09:25, Lecch(u) pisze:
końca pomiaru czasu (End of Speed Section). Co masz w tabelce tego taska
(kreski --- i === moje):
No Leg Dist. Id Radius Open Close Coordinates Altitude
1 0.0 km D01138 400 m 13:00 15:00 Lat: 43.36094 Lon: 20.76885 1384 m
------------------------------------------------------------------
2 SS 5.6 km D01138 6000 m 14:15 18:30 Lat: 43.36094 Lon: 20.76885 1384 m
3 10.1 km B15039 3500 m 14:15 18:30 Lat: 43.43151 Lon: 20.64855 395 m
4 21.8 km B54098 14000 m 14:15 18:30 Lat: 43.36758 Lon: 20.35508 980 m
5 35.2 km B93077 11000 m 14:15 18:30 Lat: 43.23116 Lon: 20.76596 770 m
6 56.8 km B58115 20000 m 14:15 18:30 Lat: 43.15209 Lon: 20.14424 1150 m
7 ES 63.2 km A18056 2000 m 14:15 18:30 Lat: 43.19805 Lon: 20.48822 593 m
==================================================================
8 64.7 km A18056 500 m 14:15 18:30 Lat: 43.19805 Lon: 20.48822 593 m
ESS było na 63.2 km, jak odejmiemy od tego SSS (5.6 km) to długość trasy
na której jest pomiar czasu (speed section length) wynosi: 57,6 km
Po tych poprawkach, prędkość [w km/h] Ci się raczej zgodzi, z
dokładnością do dokładności ;-)
pozdrawiam
zxc (z obliczeniami w małym palcu
ale bez speed-a w tym tasku, niestety ;-()
> Jakieś dziwne cyferki to są i w innych miejscach. Np:
>
> https://airtribune.com/polish-and-serbia-open-2017/results/task2822/day/overall
>
> Tabelka wyników pierwszego taska. Weźmy Spajka czy Mańka (dwa pierwsze
> miejsca). Lecą praktycznie dwie godziny z groszami. Dystans jest
> 64.72km. Wiec średnia prędkość powinna oscylować jakoś tak w okolicy
> 32km/h. A w tabelce jest 28.7km/h. Czego zatem prędkość średnia to jest?
To jest średnia prędkość od startu lotnego (Start of Speed Section) do
>
> https://airtribune.com/polish-and-serbia-open-2017/results/task2822/day/overall
>
> Tabelka wyników pierwszego taska. Weźmy Spajka czy Mańka (dwa pierwsze
> miejsca). Lecą praktycznie dwie godziny z groszami. Dystans jest
> 64.72km. Wiec średnia prędkość powinna oscylować jakoś tak w okolicy
> 32km/h. A w tabelce jest 28.7km/h. Czego zatem prędkość średnia to jest?
końca pomiaru czasu (End of Speed Section). Co masz w tabelce tego taska
(kreski --- i === moje):
No Leg Dist. Id Radius Open Close Coordinates Altitude
1 0.0 km D01138 400 m 13:00 15:00 Lat: 43.36094 Lon: 20.76885 1384 m
------------------------------------------------------------------
2 SS 5.6 km D01138 6000 m 14:15 18:30 Lat: 43.36094 Lon: 20.76885 1384 m
3 10.1 km B15039 3500 m 14:15 18:30 Lat: 43.43151 Lon: 20.64855 395 m
4 21.8 km B54098 14000 m 14:15 18:30 Lat: 43.36758 Lon: 20.35508 980 m
5 35.2 km B93077 11000 m 14:15 18:30 Lat: 43.23116 Lon: 20.76596 770 m
6 56.8 km B58115 20000 m 14:15 18:30 Lat: 43.15209 Lon: 20.14424 1150 m
7 ES 63.2 km A18056 2000 m 14:15 18:30 Lat: 43.19805 Lon: 20.48822 593 m
==================================================================
8 64.7 km A18056 500 m 14:15 18:30 Lat: 43.19805 Lon: 20.48822 593 m
ESS było na 63.2 km, jak odejmiemy od tego SSS (5.6 km) to długość trasy
na której jest pomiar czasu (speed section length) wynosi: 57,6 km
Po tych poprawkach, prędkość [w km/h] Ci się raczej zgodzi, z
dokładnością do dokładności ;-)
pozdrawiam
zxc (z obliczeniami w małym palcu
ale bez speed-a w tym tasku, niestety ;-()
zxc
Aug 21, 2017, 8:29:18 AM8/21/17
to
W dniu 2017-08-21 o 14:19, zxc pisze:
Aaaa, jakby się ktoś pytał dlaczego SSS jest na 5,6 a nie na 6,0 to
chodzi o cylinder 400m - start z ziemi.
zxc
chodzi o cylinder 400m - start z ziemi.
zxc
tuumek
Aug 21, 2017, 8:58:42 AM8/21/17
to
W dniu niedziela, 20 sierpnia 2017 23:01:55 UTC+2 użytkownik mali...@gmail.com napisał:
> Cmr najslabszy wynik pawla to 891 pkt a wycielo mu z 925 pkt.
>
> W mojej ocenie ta formula jest do bani i dla tego juz sie nie scigam. Nie jestes wstanie przewidziec wlasnego wyniku. A formua jest tak skomplikowana ze nawet komupter jej nie potrafi policzyc
Ech Mali
>
> W mojej ocenie ta formula jest do bani i dla tego juz sie nie scigam. Nie jestes wstanie przewidziec wlasnego wyniku. A formua jest tak skomplikowana ze nawet komupter jej nie potrafi policzyc
do dyletanctwa trenera juz niestety sie przyzwyczaiłem
ale Ty zawsze byłes wzorem zoorientowanego w przepisach
wszystko jest tu
http://www.fai.org/component/phocadownload/category/?download=7582:annex-24b-proposal-scoring
na ostatniej stronie :)
a dla tych co nie potrafia czytac ze zrozumieniem wyjasnienie jest takie
pierwszy task był warty tylko 906 pkt a ostatni 1000
wiec Bubu zdobywając 891 na 906 mozliwych miał relatywnie wyzszą pozycję niż
w ostatnim 926/1000
ps wielki szacun dla Bogdana :)
tuumek
Szymon Strus
Aug 21, 2017, 9:25:58 AM8/21/17
to
JaroXS
Aug 21, 2017, 9:38:44 AM8/21/17
to
zxc
Aug 21, 2017, 10:49:34 AM8/21/17
to
W dniu 2017-08-21 o 15:38, JaroXS pisze:
Gratuluję Ci wyrafinowanego poczucia humoru.
;-)
zxc
;-)
zxc
Tomasz Poznański
Aug 21, 2017, 12:45:54 PM8/21/17
to
W dniu 2017-08-21 o 14:58, tuumek pisze:
> a dla tych co nie potrafia czytac ze zrozumieniem wyjasnienie jest takie
> pierwszy task był warty tylko 906 pkt a ostatni 1000
> wiec Bubu zdobywając 891 na 906 mozliwych miał relatywnie wyzszą pozycję niż
> w ostatnim 926/1000
Ale niestety na wynik całkowity nie składa się suma/średnia relatywnych
pozycji tylko z bezwzględna suma punktów. Dlatego więc taki system
liczenia nie tylko pozbawiony jest elementarnej logiki, ale nawet
subiektywnie oceniając, zupełnie pozbawiony racjonalnych zasad
klasyfikowania.
Pozdrawiam
Tomek
> a dla tych co nie potrafia czytac ze zrozumieniem wyjasnienie jest takie
> pierwszy task był warty tylko 906 pkt a ostatni 1000
> wiec Bubu zdobywając 891 na 906 mozliwych miał relatywnie wyzszą pozycję niż
> w ostatnim 926/1000
pozycji tylko z bezwzględna suma punktów. Dlatego więc taki system
liczenia nie tylko pozbawiony jest elementarnej logiki, ale nawet
subiektywnie oceniając, zupełnie pozbawiony racjonalnych zasad
klasyfikowania.
Pozdrawiam
Tomek
zxc
Aug 21, 2017, 5:24:48 PM8/21/17
to
W dniu 2017-08-21 o 18:45, Tomasz Poznański pisze:
Aby ocenić poprawność jakiegoś twierdzenia matematycznego (czytaj:
sposób obliczania czegokolwiek) 'ocena subiektywna' nie jest właściwą
metodą badawczą ;-). I nie zmieni tego powoływanie się na logikę
(włączając 'elementarną') ani nawet na 'racjonalność kompleksową'.
Więc jak się nie umie tego twierdzenia udowodnić (ani udowodnić, że jest
fałszywe) to trzeba wziąć i przeczytać algorytm/wzór/zasady ze
zrozumieniem a potem przetestować na kilku przypadkach przynajmniej (lub
poszukać przypadków kiedy źle działa).
pozdrawiam
zxc
sposób obliczania czegokolwiek) 'ocena subiektywna' nie jest właściwą
metodą badawczą ;-). I nie zmieni tego powoływanie się na logikę
(włączając 'elementarną') ani nawet na 'racjonalność kompleksową'.
Więc jak się nie umie tego twierdzenia udowodnić (ani udowodnić, że jest
fałszywe) to trzeba wziąć i przeczytać algorytm/wzór/zasady ze
zrozumieniem a potem przetestować na kilku przypadkach przynajmniej (lub
poszukać przypadków kiedy źle działa).
pozdrawiam
zxc
lysy
Aug 21, 2017, 5:34:51 PM8/21/17
to
hi
BTW...
...gratulacje dla zwycięzców wszech kategorii!!!
ps. Fiemka dałeś czadu MAN ;-)
pozdro
lysone
BTW...
...gratulacje dla zwycięzców wszech kategorii!!!
ps. Fiemka dałeś czadu MAN ;-)
pozdro
lysone
Tomasz Poznański
Aug 21, 2017, 6:05:02 PM8/21/17
to
W dniu 2017-08-21 o 23:24, zxc pisze:
>
> Aby ocenić poprawność jakiegoś twierdzenia matematycznego (czytaj:
> sposób obliczania czegokolwiek) 'ocena subiektywna' nie jest właściwą
> metodą badawczą ;-). I nie zmieni tego powoływanie się na logikę
> (włączając 'elementarną') ani nawet na 'racjonalność kompleksową'.
Krzysztof, ale ja nie oceniam żadnego twierdzenia matematycznego, tylko
logikę działania algorytmu, który ma ocenić wyniki w zawodach.
niż Bogdan (bezwzglednie- 2768 vs 2733). Paweł zwyciężył dwa razy z
Bogdanem, Bogdan raz pokonał Pawła (względnie - Paweł dwa razy był
lepiej punktowany, Bogdan tylko raz). W wyniku przetworzenia wynikow
przez algorytm Paweł przegrał z Bogdanem.
Pytanie do wszystkich - w czym Bogdan był lepszy od Pawła?
A teraz odpowiem co jest tego przyczyną, że algorytm wprowadza losowe
zmienne, które w pewnych okolicznosciach zupełnie wypaczają idee
sportowe. Jako człowiek nauki zauważysz to na pewno od razu.
Odpowiedź jest banalna - nie miesza sie dwóch systemów do oceny.
System jest błędny w samym założeniu, nie można porównywać bezwzglednie
zdobytych punktów w poszczególnych konkurencjach i jednocześnie stosować
kryterium porównujacego wzgledne wyniki z tych konkurencji. To jest
naczelna niedorzeczność i zupełny brak logiki w tworzeniu takiego
algorytmu. W takim systemie można by od razu zawodnikom przydzielać
codziennie jakiś psełdolosowy "randomize factor" przed lotem i liczyć
wyniki. Efekt byłby porownywalny, bo ten system generuje właśnie taki
nieprzewidywalny współczynnik.
W tym systemie wystarczyłaby poprawka aby algorytm obcinał pilotom
punkty z konkurencji bezwzględnie najsłabszej.
Pozdrawiam
Tomek
>
> Aby ocenić poprawność jakiegoś twierdzenia matematycznego (czytaj:
> sposób obliczania czegokolwiek) 'ocena subiektywna' nie jest właściwą
> metodą badawczą ;-). I nie zmieni tego powoływanie się na logikę
> (włączając 'elementarną') ani nawet na 'racjonalność kompleksową'.
logikę działania algorytmu, który ma ocenić wyniki w zawodach.
>
> Więc jak się nie umie tego twierdzenia udowodnić (ani udowodnić, że jest
> fałszywe) to trzeba wziąć i przeczytać algorytm/wzór/zasady ze
> zrozumieniem a potem przetestować na kilku przypadkach przynajmniej (lub
> poszukać przypadków kiedy źle działa).
>
Właśnie zawody pokazały, że źle działają. Paweł zdobył wiecej punktów
> Więc jak się nie umie tego twierdzenia udowodnić (ani udowodnić, że jest
> fałszywe) to trzeba wziąć i przeczytać algorytm/wzór/zasady ze
> zrozumieniem a potem przetestować na kilku przypadkach przynajmniej (lub
> poszukać przypadków kiedy źle działa).
>
niż Bogdan (bezwzglednie- 2768 vs 2733). Paweł zwyciężył dwa razy z
Bogdanem, Bogdan raz pokonał Pawła (względnie - Paweł dwa razy był
lepiej punktowany, Bogdan tylko raz). W wyniku przetworzenia wynikow
przez algorytm Paweł przegrał z Bogdanem.
Pytanie do wszystkich - w czym Bogdan był lepszy od Pawła?
A teraz odpowiem co jest tego przyczyną, że algorytm wprowadza losowe
zmienne, które w pewnych okolicznosciach zupełnie wypaczają idee
sportowe. Jako człowiek nauki zauważysz to na pewno od razu.
Odpowiedź jest banalna - nie miesza sie dwóch systemów do oceny.
System jest błędny w samym założeniu, nie można porównywać bezwzglednie
zdobytych punktów w poszczególnych konkurencjach i jednocześnie stosować
kryterium porównujacego wzgledne wyniki z tych konkurencji. To jest
naczelna niedorzeczność i zupełny brak logiki w tworzeniu takiego
algorytmu. W takim systemie można by od razu zawodnikom przydzielać
codziennie jakiś psełdolosowy "randomize factor" przed lotem i liczyć
wyniki. Efekt byłby porownywalny, bo ten system generuje właśnie taki
nieprzewidywalny współczynnik.
W tym systemie wystarczyłaby poprawka aby algorytm obcinał pilotom
punkty z konkurencji bezwzględnie najsłabszej.
Pozdrawiam
Tomek
lysy
Aug 21, 2017, 6:21:36 PM8/21/17
to
W dniu sobota, 19 sierpnia 2017 17:57:14 UTC+2 użytkownik xcwalter napisał:
> Chcecie newsów? Proszę bardzo:
> Do wczoraj prowadził Spajk, a Faron deptał mu po piętach. Mario trzeci. Dziś taska wygrał Bogdan Białek na Zenku. Z Irlandii jest Bogdan. Chodzą słuchy, że zawody wygra Bubuś :),
> W klasie sport zdaje się nie tylko z pierwszego miejsca, ale zostanę zupełnie zepchnięty z pudła. O pierwsze miejsce zagryzają ząbki Adam Grzech i Fijemka, który dzisiaj chyba przyleciał pierwszy. Janek Rentowski też pewnie się zastanawia jak się to wszystko skończy. Ale wszystko w rękach komputera :)
Pawle
nie ma sprawiedliwości na tym świecie
podobnie jest w Wielkiej Pętli (TDF)
zechciej zauważyć
Chris Froome nie wygrał żadnego z etapów TDF, a jednak na Polach Elizejskich to On stał na najwyższym podium sic!
pozdrawiam
lysone
> Chcecie newsów? Proszę bardzo:
> Do wczoraj prowadził Spajk, a Faron deptał mu po piętach. Mario trzeci. Dziś taska wygrał Bogdan Białek na Zenku. Z Irlandii jest Bogdan. Chodzą słuchy, że zawody wygra Bubuś :),
> W klasie sport zdaje się nie tylko z pierwszego miejsca, ale zostanę zupełnie zepchnięty z pudła. O pierwsze miejsce zagryzają ząbki Adam Grzech i Fijemka, który dzisiaj chyba przyleciał pierwszy. Janek Rentowski też pewnie się zastanawia jak się to wszystko skończy. Ale wszystko w rękach komputera :)
Pawle
nie ma sprawiedliwości na tym świecie
podobnie jest w Wielkiej Pętli (TDF)
zechciej zauważyć
Chris Froome nie wygrał żadnego z etapów TDF, a jednak na Polach Elizejskich to On stał na najwyższym podium sic!
pozdrawiam
lysone
Tomasz Poznański
Aug 21, 2017, 7:07:39 PM8/21/17
to
W dniu 2017-08-22 o 00:21, lysy pisze:
>
> Chris Froome nie wygrał żadnego z etapów TDF, a jednak na Polach Elizejskich to On stał na najwyższym podium sic!
>
Ale to akurat normalne, że wieloetapowe zawody można wygrać nie
wygrywajac żadnej konkurencji, jeśli liczy się suma punktów . Zdarzało
sie nawet przegrac zawody wygrywając większość konkurencji.
Co ciekawe jest jeszcze inne kuriozum w punktacji zawodów
paralotniowych, można przegrać konkurencję z zawodnikiem, który jest
później na mecie (przy jednoczesnym oknie startowym).
Tomek
>
> Chris Froome nie wygrał żadnego z etapów TDF, a jednak na Polach Elizejskich to On stał na najwyższym podium sic!
>
wygrywajac żadnej konkurencji, jeśli liczy się suma punktów . Zdarzało
sie nawet przegrac zawody wygrywając większość konkurencji.
Co ciekawe jest jeszcze inne kuriozum w punktacji zawodów
paralotniowych, można przegrać konkurencję z zawodnikiem, który jest
później na mecie (przy jednoczesnym oknie startowym).
Tomek
mali...@gmail.com
Aug 21, 2017, 7:23:21 PM8/21/17
to
Tumek dyletanctwo zarzucaj sobie, w regulaminie zawodow stoi gap2012 a dokument o ktorym ty piszesz to gap2016 a zatem dyletantem byl organizator oszukujac Pawla. Nie pierwszy juz raz.
tuumek
Aug 22, 2017, 4:01:21 AM8/22/17
to
W dniu wtorek, 22 sierpnia 2017 01:23:21 UTC+2 użytkownik mali...@gmail.com napisał:
> Tumek dyletanctwo zarzucaj sobie, w regulaminie zawodow stoi gap2012 a dokument o ktorym ty piszesz to gap2016 a zatem dyletantem byl organizator oszukujac Pawla. Nie pierwszy juz raz.
Mali odpowiedziałem na twoją sugestię że formuła FTV nieprawidłowo zaliczyła punkty Pawłowi
> Tumek dyletanctwo zarzucaj sobie, w regulaminie zawodow stoi gap2012 a dokument o ktorym ty piszesz to gap2016 a zatem dyletantem byl organizator oszukujac Pawla. Nie pierwszy juz raz.
wg tablicy wyników na oficjalnej stronie zawodów do obliczenia punktów
jest napisane:
np tu:https://airtribune.com/polish-and-serbia-open-2017/results/task2822/day/overall
"Scoring formula settings
param value
id GAP2016"
stąd mój wywód dotyczący ftv w oparciu o dokument dot GAP2016
jak rozumiem do prawidłowości obliczenia tego nie masz wątpliwości
natomiast teraz jak dobrze rozumiem podnosisz zarzut użycia nieprawidłowej wersji GAP, jeżeli przyjąć ze powinien być użyty GAP 2012 bo tak jest napisane na oficjalnej stronie zawodów w sekcji "Local regulations"
np tu : https://airtribune-production.s3.amazonaws.com/media/contest/files/2017/08/Depe6o9J1zw2.pdf
to formuła FTV w ogóle nie powinna być użyta bo w wersji 2012 jeszcze nie istniała w GAP !!!
Zaś regulamin zawodów na stronie Klipu
http://www.kadra-paralotniowa.pl/images/Docs_uchwaly_klip/2017_03_30%20Regulamin%20PMP%202017%20_Serbia.pdf
w ogóle nie wspomina o sposobie naliczania punktów nie ma mowy też o szczegółach opisanych na oficjalnej stronie zawodów
Określenie który z regulaminów należy stosować w jakim zakresie to już pytanie do legalistów.
zresztą zgodnie z powyższym regulaminem jest jeszcze czas na zgłoszenie protestów.
pozdr
tuumek
tuumek
Aug 22, 2017, 4:29:28 AM8/22/17
to
W dniu wtorek, 22 sierpnia 2017 00:05:02 UTC+2 użytkownik Tomasz Poznański napisał:
> W tym systemie wystarczyłaby poprawka aby algorytm obcinał pilotom
> punkty z konkurencji bezwzględnie najsłabszej.
>
> Pozdrawiam
> Tomek
Byc moze masz rację
> W tym systemie wystarczyłaby poprawka aby algorytm obcinał pilotom
> punkty z konkurencji bezwzględnie najsłabszej.
>
> Pozdrawiam
> Tomek
ale aby Twoja tezę wprowadzić w życie trzeba wprowadzić taki punkt do dyskusji na zjeździe delegatów w FAI przeprowadzić dowód i uzyskać przewagę w głosowaniu
Myślę że Federacja mogłaby się tu sprawdzić jako organ legislacyjny i takie zadanie podjąć.
a teraz dla równowagi podam ci przykład jak było uzasadniane wprowadzenie formuły FTV
otóż na zawodach z dużą ilościa ważnych tasków dochodziło do sytuacji gdy zawodnicy którzy z różnych powodów słabo polecieli pierwszy lub drugi task nie mieli szans na odrobienie strat.
Formuła FTV powoduje że po 5 ważnych taskach 1 ten najsłabszy dla każdego zawodnika zostaje anulowany (przy czym anulowanie następuje stopniowo 25% po każdym zakończonym ważnym tasku)
Efektem tego jest mobilizacja zawodników do rywalizacji mimo "straconych" punktów w jednym z wcześniejszych tasków)
Jednocześnie mobilizuje liderów klasyfikacji do aktywnego współzawodnictwa ponieważ wiedzą że ewentualna wpadka (np użycie rsh)nie grozi całkowitą utratą pozycji, wpływa to znakomicie na poprawienie rywalizacji (i zwiększenie poziomu bezpieczeństwa)
pozdr
tuumek
calhal
Aug 22, 2017, 4:51:15 AM8/22/17
to
On Tuesday, August 22, 2017 at 10:29:28 AM UTC+2, tuumek wrote:
> że ewentualna wpadka (np użycie rsh)
RSH to "ewentualna wpadka"? Wpadka to zlot czy niedolot do mety. Jeśli wg Ciebie "aktywne współzawodnictwo" to ryzykowanie życia, bo w razie czego jest RSH (który, powiedzmy to sobie szczerze, _gwarancji_ przeżycia czy braku uszczerbku na zdrowiu nie daje, tylko szansę), to IMHO już tutaj w założeniach jest coś nie tak. Pal licho sposób naliczania punktów.
> że ewentualna wpadka (np użycie rsh)
Pozdro i bezpiecznych lotów
zxc
Aug 22, 2017, 6:35:39 AM8/22/17
to
W dniu 2017-08-22 o 10:51, calhal pisze:
> RSH to "ewentualna wpadka"? Wpadka to zlot czy niedolot do mety. Jeśli wg Ciebie "aktywne współzawodnictwo" to ryzykowanie życia, bo w razie czego jest RSH (który, powiedzmy to sobie szczerze, _gwarancji_ przeżycia czy braku uszczerbku na zdrowiu nie daje, tylko szansę), to IMHO już tutaj w założeniach jest coś nie tak. Pal licho sposób naliczania punktów.
Hmm, ... chyba nie rozumiesz ...
1) Każde latanie na paralotni oznacza ryzykowanie życia i zdrowia a
motywacja, również sportowa, wpływa na poziom podejmowanego ryzyka.
2) Prawidłowe (m.in. odpowiednio wczesne) użycie zapasu, ratuje życie i
zdrowie w tak dużym procencie przypadków, że jest to bardzo bliskie 100%.
3) Użycie zapasu oznacza zwykle niedolot do mety (choć były wyjątki ;-))
i raczej słabe punkty z konkurencji.
4) 'Discard system' ma w założeniu RÓWNIEŻ poprawę bezpieczeństwa
poprzez wpływanie na decyzje pilotów w kierunku mniej 'napiętych':
- Poskładało cię mocno? Rzuć pakę, nie staraj się wyprowadzać do samej
ziemi (nie martw się o punkty - masz discarda)
- Zaryzykowałeś taktycznie i 'wtopiłeś'? Wyląduj bezpiecznie, nie kręć
na zawietrznej na 30 m (nie martw się o punkty - masz discarda)
- itp.
Jest oczywiście sprawą dyskusyjną, czy to naprawdę tak działa.
pozdrawiam
zxc, co 'średnio' lubi discardy.
> RSH to "ewentualna wpadka"? Wpadka to zlot czy niedolot do mety. Jeśli wg Ciebie "aktywne współzawodnictwo" to ryzykowanie życia, bo w razie czego jest RSH (który, powiedzmy to sobie szczerze, _gwarancji_ przeżycia czy braku uszczerbku na zdrowiu nie daje, tylko szansę), to IMHO już tutaj w założeniach jest coś nie tak. Pal licho sposób naliczania punktów.
1) Każde latanie na paralotni oznacza ryzykowanie życia i zdrowia a
motywacja, również sportowa, wpływa na poziom podejmowanego ryzyka.
2) Prawidłowe (m.in. odpowiednio wczesne) użycie zapasu, ratuje życie i
zdrowie w tak dużym procencie przypadków, że jest to bardzo bliskie 100%.
3) Użycie zapasu oznacza zwykle niedolot do mety (choć były wyjątki ;-))
i raczej słabe punkty z konkurencji.
4) 'Discard system' ma w założeniu RÓWNIEŻ poprawę bezpieczeństwa
poprzez wpływanie na decyzje pilotów w kierunku mniej 'napiętych':
- Poskładało cię mocno? Rzuć pakę, nie staraj się wyprowadzać do samej
ziemi (nie martw się o punkty - masz discarda)
- Zaryzykowałeś taktycznie i 'wtopiłeś'? Wyląduj bezpiecznie, nie kręć
na zawietrznej na 30 m (nie martw się o punkty - masz discarda)
- itp.
Jest oczywiście sprawą dyskusyjną, czy to naprawdę tak działa.
pozdrawiam
zxc, co 'średnio' lubi discardy.
JJR
Aug 22, 2017, 6:52:27 AM8/22/17
to
Użytkownik "Tomasz Poznański" <toma...@interia.pl> napisał
> Co ciekawe jest jeszcze inne kuriozum w punktacji zawodów paralotniowych,
> można przegrać konkurencję z zawodnikiem, który jest później na mecie
> (przy jednoczesnym oknie startowym).
Jeżeli (a tak jest najprawdopodobniej) wynika to z tego, że ktoś wiozący się
w ogonie pierwszej grupy przegrywa z tym, który prowadził grupę następną i
za to ryzyko dostał punkty, to akurat nie jest kuriozum tylko tryumf
sprawiedliwości :)
--
pzdr,
Jędrzej
Wszystkie kraje europejskie są małe, tylko nie wszystkie jeszcze o tym
wiedzą.
> Co ciekawe jest jeszcze inne kuriozum w punktacji zawodów paralotniowych,
> można przegrać konkurencję z zawodnikiem, który jest później na mecie
> (przy jednoczesnym oknie startowym).
w ogonie pierwszej grupy przegrywa z tym, który prowadził grupę następną i
za to ryzyko dostał punkty, to akurat nie jest kuriozum tylko tryumf
sprawiedliwości :)
--
pzdr,
Jędrzej
Wszystkie kraje europejskie są małe, tylko nie wszystkie jeszcze o tym
wiedzą.
zxc
Aug 22, 2017, 7:45:13 AM8/22/17
to
W dniu 2017-08-22 o 00:04, Tomasz Poznański pisze:
>> Więc jak się nie umie tego twierdzenia udowodnić (ani udowodnić, że
>> jest fałszywe) to trzeba wziąć i przeczytać algorytm/wzór/zasady ze
>> zrozumieniem a potem przetestować na kilku przypadkach przynajmniej
>> (lub poszukać przypadków kiedy źle działa).
> Właśnie zawody pokazały, że źle działają. Paweł zdobył wiecej punktów
> niż Bogdan (bezwzglednie- 2768 vs 2733). Paweł zwyciężył dwa razy z
> Bogdanem, Bogdan raz pokonał Pawła (względnie - Paweł dwa razy był
> lepiej punktowany, Bogdan tylko raz).
Stosujemy system punktowy właśnie po to, aby z wyników kilku
konkurencji, w których jeden pilot jest raz lepszy a raz gorszy od
drugiego, dało się obliczyć 'o ile' (punktów) lepszy lub gorszy był
jeden od drugiego finalnie, ilość zwycięstw nie ma znaczenia, tylko
ilość punktów. Przy algebraicznej sumie punktów, bez 'discardow', działa
to tak samo ... i tak samo by było w proponowanym przez Ciebie poniżej
systemie discardów ...
> W wyniku przetworzenia wynikow
> przez algorytm Paweł przegrał z Bogdanem.
> Pytanie do wszystkich - w czym Bogdan był lepszy od Pawła?
W/g obowiązującej metody punktacji był lepszy w/g innej metody może być
inaczej ale nie stosujemy kryteriów subiektywnych do oceny wyników
zawodów (ja np. bardziej bym wolał Pawła bo to mój przyjaciel od wielu
lat i kolega teamowy a Bogdana poznałem dopiero co).
> A teraz odpowiem co jest tego przyczyną, że algorytm wprowadza losowe
> zmienne,
Kolejne pojęcia, które rozumiesz całkiem inaczej niż np. wikipedia to:
'zmienna losowa'.
> które w pewnych okolicznosciach zupełnie wypaczają idee
> sportowe. Jako człowiek nauki zauważysz to na pewno od razu.
Nie jestem 'człowiekiem nauki' tylko 'inżynierem od liczenia' a 'idee
sportowe' oznaczają, dla mnie zawodnika, m.in. niepodważanie wyników
rywalizacji po jej zakończeniu.
> Odpowiedź jest banalna - nie miesza sie dwóch systemów do oceny.
W wielu sportach "miesza się" różne systemy oceny (np. skoki
narciarskie) to zdecydowanie nie jest trywialny problem.
> System jest błędny w samym założeniu, nie można porównywać bezwzglednie
> zdobytych punktów w poszczególnych konkurencjach i jednocześnie stosować
> kryterium porównujacego wzgledne wyniki z tych konkurencji. To jest
> naczelna niedorzeczność i zupełny brak logiki w tworzeniu takiego
> algorytmu.
System punktowania zmienia się i rozwija od lat. Na pewno jest obecnie
bardzo skomplikowany i niezrozumiały dla wielu osób a prezentacja
wyników na pewno mogła by być lepsza. Ale żeby przeprowadzić jego
krytykę, potrzebna jest szczegółowa wiedza o tym jak działa. Nie da się
tego zrobić, bazując na niewiedzy.
> W takim systemie można by od razu zawodnikom przydzielać
> codziennie jakiś psełdolosowy "randomize factor" przed lotem i liczyć
> wyniki. Efekt byłby porownywalny, bo ten system generuje właśnie taki
> nieprzewidywalny współczynnik.
Nieprawda to jest.
> W tym systemie wystarczyłaby poprawka aby algorytm obcinał pilotom
> punkty z konkurencji bezwzględnie najsłabszej.
Taki system 'discardów' został zaniechany z powodu 'oczywistych' (:-))
braków.
Jak znajdę trochę więcej niż chwilę, to może napiszę o FTV. Karolina
zrobiła bardzo czytelną prezentację w Tolminie na ten temat - może
gdzieś ona jest w sieci?
pozdrawiam
zxc, co nie bardzo lubi discardy
> W dniu 2017-08-21 o 23:24, zxc pisze:
>> Aby ocenić poprawność jakiegoś twierdzenia matematycznego (czytaj:
>> sposób obliczania czegokolwiek) 'ocena subiektywna' nie jest właściwą
>> metodą badawczą ;-). I nie zmieni tego powoływanie się na logikę
>> (włączając 'elementarną') ani nawet na 'racjonalność kompleksową'.
>
> Krzysztof, ale ja nie oceniam żadnego twierdzenia matematycznego, tylko
> logikę działania algorytmu, który ma ocenić wyniki w zawodach.
Hmm, chyba inaczej rozumiemy pojęcia: 'twierdzenie', 'algorytm' i 'logika'.
>> Aby ocenić poprawność jakiegoś twierdzenia matematycznego (czytaj:
>> sposób obliczania czegokolwiek) 'ocena subiektywna' nie jest właściwą
>> metodą badawczą ;-). I nie zmieni tego powoływanie się na logikę
>> (włączając 'elementarną') ani nawet na 'racjonalność kompleksową'.
>
> Krzysztof, ale ja nie oceniam żadnego twierdzenia matematycznego, tylko
> logikę działania algorytmu, który ma ocenić wyniki w zawodach.
>> Więc jak się nie umie tego twierdzenia udowodnić (ani udowodnić, że
>> jest fałszywe) to trzeba wziąć i przeczytać algorytm/wzór/zasady ze
>> zrozumieniem a potem przetestować na kilku przypadkach przynajmniej
>> (lub poszukać przypadków kiedy źle działa).
> Właśnie zawody pokazały, że źle działają. Paweł zdobył wiecej punktów
> niż Bogdan (bezwzglednie- 2768 vs 2733). Paweł zwyciężył dwa razy z
> Bogdanem, Bogdan raz pokonał Pawła (względnie - Paweł dwa razy był
> lepiej punktowany, Bogdan tylko raz).
konkurencji, w których jeden pilot jest raz lepszy a raz gorszy od
drugiego, dało się obliczyć 'o ile' (punktów) lepszy lub gorszy był
jeden od drugiego finalnie, ilość zwycięstw nie ma znaczenia, tylko
ilość punktów. Przy algebraicznej sumie punktów, bez 'discardow', działa
to tak samo ... i tak samo by było w proponowanym przez Ciebie poniżej
systemie discardów ...
> W wyniku przetworzenia wynikow
> przez algorytm Paweł przegrał z Bogdanem.
> Pytanie do wszystkich - w czym Bogdan był lepszy od Pawła?
inaczej ale nie stosujemy kryteriów subiektywnych do oceny wyników
zawodów (ja np. bardziej bym wolał Pawła bo to mój przyjaciel od wielu
lat i kolega teamowy a Bogdana poznałem dopiero co).
> A teraz odpowiem co jest tego przyczyną, że algorytm wprowadza losowe
> zmienne,
'zmienna losowa'.
> które w pewnych okolicznosciach zupełnie wypaczają idee
> sportowe. Jako człowiek nauki zauważysz to na pewno od razu.
sportowe' oznaczają, dla mnie zawodnika, m.in. niepodważanie wyników
rywalizacji po jej zakończeniu.
> Odpowiedź jest banalna - nie miesza sie dwóch systemów do oceny.
narciarskie) to zdecydowanie nie jest trywialny problem.
> System jest błędny w samym założeniu, nie można porównywać bezwzglednie
> zdobytych punktów w poszczególnych konkurencjach i jednocześnie stosować
> kryterium porównujacego wzgledne wyniki z tych konkurencji. To jest
> naczelna niedorzeczność i zupełny brak logiki w tworzeniu takiego
> algorytmu.
bardzo skomplikowany i niezrozumiały dla wielu osób a prezentacja
wyników na pewno mogła by być lepsza. Ale żeby przeprowadzić jego
krytykę, potrzebna jest szczegółowa wiedza o tym jak działa. Nie da się
tego zrobić, bazując na niewiedzy.
> W takim systemie można by od razu zawodnikom przydzielać
> codziennie jakiś psełdolosowy "randomize factor" przed lotem i liczyć
> wyniki. Efekt byłby porownywalny, bo ten system generuje właśnie taki
> nieprzewidywalny współczynnik.
> W tym systemie wystarczyłaby poprawka aby algorytm obcinał pilotom
> punkty z konkurencji bezwzględnie najsłabszej.
braków.
Jak znajdę trochę więcej niż chwilę, to może napiszę o FTV. Karolina
zrobiła bardzo czytelną prezentację w Tolminie na ten temat - może
gdzieś ona jest w sieci?
pozdrawiam
zxc, co nie bardzo lubi discardy
zxc
Aug 22, 2017, 8:06:24 AM8/22/17
to
W dniu 2017-08-22 o 12:52, JJR pisze:
Mistrzostw Polski (gdzie było wiele takich przypadków) sytuacja
wyglądała tak:
- w chwili otwarcia okna startowego wiał wiatr czołowy i raczej nic nie
sugerowało, że to się może dramatycznie zmienić.
- po starcie części zawodników, cień chmury przesłonił zbocze i zaczęło
wiać z tyłu, co bardzo opóźniło starty pozostałych. Trudna sytuacja
wiatrowa utrzymywała się aż do startu wyścigu.
- duża część zawodników spóźniła się znacznie na cylinder startowy i w
związku z tym dostała słabe 'leading points' mimo tego, że udało im się
dogonić lub przegonić na trasie tych wcześniej startujących.
System punktowania 'nie ogarnia' takich przypadków w konkurencjach typu
race to goal.
pozdrawiam
zxc
> Użytkownik "Tomasz Poznański" <toma...@interia.pl> napisał
>
>> Co ciekawe jest jeszcze inne kuriozum w punktacji zawodów paralotniowych,
>> można przegrać konkurencję z zawodnikiem, który jest później na mecie
>> (przy jednoczesnym oknie startowym).
>
> Jeżeli (a tak jest najprawdopodobniej) wynika to z tego, że ktoś wiozący się
> w ogonie pierwszej grupy przegrywa z tym, który prowadził grupę następną i
> za to ryzyko dostał punkty, to akurat nie jest kuriozum tylko tryumf
> sprawiedliwości :)
Akurat w przypadku ostatniej konkurencji dopiero co rozegranych
>
>> Co ciekawe jest jeszcze inne kuriozum w punktacji zawodów paralotniowych,
>> można przegrać konkurencję z zawodnikiem, który jest później na mecie
>> (przy jednoczesnym oknie startowym).
>
> Jeżeli (a tak jest najprawdopodobniej) wynika to z tego, że ktoś wiozący się
> w ogonie pierwszej grupy przegrywa z tym, który prowadził grupę następną i
> za to ryzyko dostał punkty, to akurat nie jest kuriozum tylko tryumf
> sprawiedliwości :)
Mistrzostw Polski (gdzie było wiele takich przypadków) sytuacja
wyglądała tak:
- w chwili otwarcia okna startowego wiał wiatr czołowy i raczej nic nie
sugerowało, że to się może dramatycznie zmienić.
- po starcie części zawodników, cień chmury przesłonił zbocze i zaczęło
wiać z tyłu, co bardzo opóźniło starty pozostałych. Trudna sytuacja
wiatrowa utrzymywała się aż do startu wyścigu.
- duża część zawodników spóźniła się znacznie na cylinder startowy i w
związku z tym dostała słabe 'leading points' mimo tego, że udało im się
dogonić lub przegonić na trasie tych wcześniej startujących.
System punktowania 'nie ogarnia' takich przypadków w konkurencjach typu
race to goal.
pozdrawiam
zxc
calhal
Aug 22, 2017, 8:44:21 AM8/22/17
to
On Tuesday, August 22, 2017 at 12:35:39 PM UTC+2, zxc wrote:
> W dniu 2017-08-22 o 10:51, calhal pisze:
>
> > RSH to "ewentualna wpadka"? Wpadka to zlot czy niedolot do mety. Jeśli wg Ciebie "aktywne współzawodnictwo" to ryzykowanie życia, bo w razie czego jest RSH (który, powiedzmy to sobie szczerze, _gwarancji_ przeżycia czy braku uszczerbku na zdrowiu nie daje, tylko szansę), to IMHO już tutaj w założeniach jest coś nie tak. Pal licho sposób naliczania punktów.
>
> Hmm, ... chyba nie rozumiesz ...
Rozumiem. Po prostu mam inne zdanie niż Ty. Uważam, że podejmowane ryzyko w zawodach paralotniowych tych najwyższej rangi (a w X-Alps to już totalnie, np. Girard), jest przegięte. A traktowanie użycia RSH jako po prostu "ewentualnej wpadki", tylko to potwierdza.
> W dniu 2017-08-22 o 10:51, calhal pisze:
>
> > RSH to "ewentualna wpadka"? Wpadka to zlot czy niedolot do mety. Jeśli wg Ciebie "aktywne współzawodnictwo" to ryzykowanie życia, bo w razie czego jest RSH (który, powiedzmy to sobie szczerze, _gwarancji_ przeżycia czy braku uszczerbku na zdrowiu nie daje, tylko szansę), to IMHO już tutaj w założeniach jest coś nie tak. Pal licho sposób naliczania punktów.
>
> Hmm, ... chyba nie rozumiesz ...
> 1) Każde latanie na paralotni oznacza ryzykowanie życia i zdrowia a
> motywacja, również sportowa, wpływa na poziom podejmowanego ryzyka.
> 2) Prawidłowe (m.in. odpowiednio wczesne) użycie zapasu, ratuje życie i
> zdrowie w tak dużym procencie przypadków, że jest to bardzo bliskie 100%.
Podejście "wali mocno, ale będę cisnął belę na maksa, bo jak co to mam dwa zapasy" to tylko proszenie się o problem. Z zapasem wiele może pójść nie tak. Owszem, często ratuje życie, ale to tylko druga szansa, a nie gwarancja.
Dla przykładu, mam kumpla w szpitalu, zero kontaktu z nim. Dwa miesiące temu rzucał zapas nad skałami i przywalił głową w kamole. Niewiadomo czy się obudzi.
> 3) Użycie zapasu oznacza zwykle niedolot do mety (choć były wyjątki ;-))
> i raczej słabe punkty z konkurencji.
> 4) 'Discard system' ma w założeniu RÓWNIEŻ poprawę bezpieczeństwa
> poprzez wpływanie na decyzje pilotów w kierunku mniej 'napiętych':
> - Poskładało cię mocno? Rzuć pakę, nie staraj się wyprowadzać do samej
> ziemi (nie martw się o punkty - masz discarda)
Cóż, może po prostu nigdy nie będę topowym zawodnikiem, a raczej tylko weekendowym, bo nie mam mentalności kamikaze ;)
Pozdrawiam,
i jeszcze raz bezpiecznych lotów życzę
Tomasz Poznański
Aug 22, 2017, 9:03:54 AM8/22/17
to
W dniu 2017-08-22 o 13:45, zxc pisze:
>> Krzysztof, ale ja nie oceniam żadnego twierdzenia matematycznego,
>> tylko logikę działania algorytmu, który ma ocenić wyniki w zawodach.
>
> Hmm, chyba inaczej rozumiemy pojęcia: 'twierdzenie', 'algorytm' i 'logika'.
Być może, jest wiele systemów logicznych, jest też wiele paradygmatów
(założeń do tych systemów). Ja przedstawiłem swoja ocenę, że system nie
mieści się w "mojej" logice, bo jeśli sumujemy punkty bezwzgledne i
stosujemy "discard" do najsłabszej konkurencji, to musi to być
najsłabsza BEZWZGLĘDNIE konkurencja. Dla mnie to logiczne, inni też
podali tu swoje zastrzeżenia.
>
> Stosujemy system punktowy właśnie po to, aby z wyników kilku
> konkurencji, w których jeden pilot jest raz lepszy a raz gorszy od
> drugiego, dało się obliczyć 'o ile' (punktów) lepszy lub gorszy był
> jeden od drugiego finalnie, ilość zwycięstw nie ma znaczenia, tylko
> ilość punktów.
To jest oczywiste, również dla mnie.
Przy algebraicznej sumie punktów, bez 'discardow', działa
> to tak samo ... i tak samo by było w proponowanym przez Ciebie poniżej
> systemie discardów ...
W proponowanym przeze mnie systemie Paweł miałby obcięte punkty z innej
konkurencji (najsłabszej bezwzglednie) i finalną sumę punktów miałby
wiekszą.
> W/g obowiązującej metody punktacji był lepszy w/g innej metody może być
> inaczej ale nie stosujemy kryteriów subiektywnych do oceny wyników
> zawodów (ja np. bardziej bym wolał Pawła bo to mój przyjaciel od wielu
> lat i kolega teamowy a Bogdana poznałem dopiero co).
Ja nie mam na myśli subiektywnej oceny, podałem dwie oceny obiektywne i
zapytałem w jakim jeszcze kryterium obiektywnym Bogdan był lepszy od
Pawła. Ja nie potrafie na to pytanie odpowiedzieć.
>
> Kolejne pojęcia, które rozumiesz całkiem inaczej niż np. wikipedia to:
> 'zmienna losowa'.
Ok, to nie zmienna losowa sensu stricte, powinienem napisać "zmienna
losowa".
>
> Nie jestem 'człowiekiem nauki' tylko 'inżynierem od liczenia' a 'idee
> sportowe' oznaczają, dla mnie zawodnika, m.in. niepodważanie wyników
> rywalizacji po jej zakończeniu.
Nie zrozumieliśmy się. Nie podważam wyników. One są nie do podważenia,
bo regulamin był jednakowy dla wszystkich. Podważam sens takiego
liczenia punktów. Moja logika zawodów, to: zwycięża lepszy. Logika
zastosowana w algorytmie nie realizuje tego paradygmatu.
>> Odpowiedź jest banalna - nie miesza sie dwóch systemów do oceny.
>
> W wielu sportach "miesza się" różne systemy oceny (np. skoki
> narciarskie) to zdecydowanie nie jest trywialny problem.
Czy w skokach przyznaje się bezwzględne punkty za styl? - Tak. Czy
punkty za styl zależą od względnego miejsca które zawodnik zajął w
konkurencji? - Nie.
Więc system jest czysty i niepodatny na na to jak zawodnik plasował sie
na tle innych w poszczególnych konkurencjach, tylko liczy się suma punktów.
>
>> W tym systemie wystarczyłaby poprawka aby algorytm obcinał pilotom
>> punkty z konkurencji bezwzględnie najsłabszej.
>
> Taki system 'discardów' został zaniechany z powodu 'oczywistych' (:-))
> braków.
Oczywistych czyli jakich? Mógłbys nas kibiców trochę oświecić?
Pozdrawiam
Tomek
>> Krzysztof, ale ja nie oceniam żadnego twierdzenia matematycznego,
>> tylko logikę działania algorytmu, który ma ocenić wyniki w zawodach.
>
> Hmm, chyba inaczej rozumiemy pojęcia: 'twierdzenie', 'algorytm' i 'logika'.
(założeń do tych systemów). Ja przedstawiłem swoja ocenę, że system nie
mieści się w "mojej" logice, bo jeśli sumujemy punkty bezwzgledne i
stosujemy "discard" do najsłabszej konkurencji, to musi to być
najsłabsza BEZWZGLĘDNIE konkurencja. Dla mnie to logiczne, inni też
podali tu swoje zastrzeżenia.
>
> Stosujemy system punktowy właśnie po to, aby z wyników kilku
> konkurencji, w których jeden pilot jest raz lepszy a raz gorszy od
> drugiego, dało się obliczyć 'o ile' (punktów) lepszy lub gorszy był
> jeden od drugiego finalnie, ilość zwycięstw nie ma znaczenia, tylko
> ilość punktów.
Przy algebraicznej sumie punktów, bez 'discardow', działa
> to tak samo ... i tak samo by było w proponowanym przez Ciebie poniżej
> systemie discardów ...
konkurencji (najsłabszej bezwzglednie) i finalną sumę punktów miałby
wiekszą.
> W/g obowiązującej metody punktacji był lepszy w/g innej metody może być
> inaczej ale nie stosujemy kryteriów subiektywnych do oceny wyników
> zawodów (ja np. bardziej bym wolał Pawła bo to mój przyjaciel od wielu
> lat i kolega teamowy a Bogdana poznałem dopiero co).
zapytałem w jakim jeszcze kryterium obiektywnym Bogdan był lepszy od
Pawła. Ja nie potrafie na to pytanie odpowiedzieć.
>
> Kolejne pojęcia, które rozumiesz całkiem inaczej niż np. wikipedia to:
> 'zmienna losowa'.
losowa".
>
> Nie jestem 'człowiekiem nauki' tylko 'inżynierem od liczenia' a 'idee
> sportowe' oznaczają, dla mnie zawodnika, m.in. niepodważanie wyników
> rywalizacji po jej zakończeniu.
bo regulamin był jednakowy dla wszystkich. Podważam sens takiego
liczenia punktów. Moja logika zawodów, to: zwycięża lepszy. Logika
zastosowana w algorytmie nie realizuje tego paradygmatu.
>> Odpowiedź jest banalna - nie miesza sie dwóch systemów do oceny.
>
> W wielu sportach "miesza się" różne systemy oceny (np. skoki
> narciarskie) to zdecydowanie nie jest trywialny problem.
punkty za styl zależą od względnego miejsca które zawodnik zajął w
konkurencji? - Nie.
Więc system jest czysty i niepodatny na na to jak zawodnik plasował sie
na tle innych w poszczególnych konkurencjach, tylko liczy się suma punktów.
>
>> W tym systemie wystarczyłaby poprawka aby algorytm obcinał pilotom
>> punkty z konkurencji bezwzględnie najsłabszej.
>
> Taki system 'discardów' został zaniechany z powodu 'oczywistych' (:-))
> braków.
Pozdrawiam
Tomek
Tomasz Poznański
Aug 22, 2017, 9:20:19 AM8/22/17
to
W dniu 2017-08-22 o 10:29, tuumek pisze:
>
> a teraz dla równowagi podam ci przykład jak było uzasadniane wprowadzenie formuły FTV
> otóż na zawodach z dużą ilościa ważnych tasków dochodziło do sytuacji gdy zawodnicy którzy z różnych powodów słabo polecieli pierwszy lub drugi task nie mieli szans na odrobienie strat.
> Formuła FTV powoduje że po 5 ważnych taskach 1 ten najsłabszy dla każdego zawodnika zostaje anulowany (przy czym anulowanie następuje stopniowo 25% po każdym zakończonym ważnym tasku)
> Efektem tego jest mobilizacja zawodników do rywalizacji mimo "straconych" punktów w jednym z wcześniejszych tasków)
Nie neguję tego systemu w paralotniarstwie. Z oczywistych wzgledów
paralotniarstwo ma swoja specyfikę. Ratowanie się spadochronem w każdym
innym rodzaju lotnictwa to conajmniej poważny wypadek lub katastrofa. W
paralotniarstwie kilka paczek w jednej konkurencji, to nawet nie jest
incydent. Też uważam, aby pilot bez stresu ratował własne cztery litery
niż punkty w konkurencji. Po drugie, wysoce niesprawiedliwy (notabene
niebezpieczny) system jednoczesnego liczenia czasu od otwarcia okna, w
warunkach rejestracji lotu GPS jest jakimś anachronizmem. W
szybownictwie, gdzie wypracowanie i utrzymanie pozycji startowej jest
znacząco łatwiejsze, już od dawna nie stosuje się takich zasad (poza
oczywiście zawodami Grand Prix, ale to zabawa dla profesjonalistów i
dodatkowo ograniczona do kilkunastu szybowców) i szybownik ma z reguły
możliwość dwukrotnego powtórzenia startu. A paralotniarz jak padnie
przed otwarciem okna ma juz po zawodach. System paralotniowy wiec, jest
szeroko otwarty na wypadki i przypadki losowe.
pozdrawiam
Tomek
>
> a teraz dla równowagi podam ci przykład jak było uzasadniane wprowadzenie formuły FTV
> otóż na zawodach z dużą ilościa ważnych tasków dochodziło do sytuacji gdy zawodnicy którzy z różnych powodów słabo polecieli pierwszy lub drugi task nie mieli szans na odrobienie strat.
> Formuła FTV powoduje że po 5 ważnych taskach 1 ten najsłabszy dla każdego zawodnika zostaje anulowany (przy czym anulowanie następuje stopniowo 25% po każdym zakończonym ważnym tasku)
> Efektem tego jest mobilizacja zawodników do rywalizacji mimo "straconych" punktów w jednym z wcześniejszych tasków)
paralotniarstwo ma swoja specyfikę. Ratowanie się spadochronem w każdym
innym rodzaju lotnictwa to conajmniej poważny wypadek lub katastrofa. W
paralotniarstwie kilka paczek w jednej konkurencji, to nawet nie jest
incydent. Też uważam, aby pilot bez stresu ratował własne cztery litery
niż punkty w konkurencji. Po drugie, wysoce niesprawiedliwy (notabene
niebezpieczny) system jednoczesnego liczenia czasu od otwarcia okna, w
warunkach rejestracji lotu GPS jest jakimś anachronizmem. W
szybownictwie, gdzie wypracowanie i utrzymanie pozycji startowej jest
znacząco łatwiejsze, już od dawna nie stosuje się takich zasad (poza
oczywiście zawodami Grand Prix, ale to zabawa dla profesjonalistów i
dodatkowo ograniczona do kilkunastu szybowców) i szybownik ma z reguły
możliwość dwukrotnego powtórzenia startu. A paralotniarz jak padnie
przed otwarciem okna ma juz po zawodach. System paralotniowy wiec, jest
szeroko otwarty na wypadki i przypadki losowe.
pozdrawiam
Tomek
JJR
Aug 22, 2017, 9:27:24 AM8/22/17
to
Użytkownik "zxc" <zxcczte...@gmail.com> napisał
> Akurat w przypadku ostatniej konkurencji System punktowania 'nie ogarnia'
> takich przypadków
Jak sam doskonale wiesz, system nie jest od tego żeby uwzględnić wszystkie
możliwe sytuacje. On jest od tego, żeby uwzględnić ich jak najwięcej, bo
wszystkich (przy często sprzecznych wymogach) żaden nie jest w stanie.
Dla mnie rozstrzygające jest co innego. Czy GAP jest idealnym rozwiązaniem?
Oczywiście że nie jest, nie ma idealnych rozwiązań. Ale on jest owocem wielu
lat ewolucji i kolejnych ulepszeń, które wynikały z uwzględniania (właśnie)
rozmaitych przypadków. I jestem niezmiernie pewny że w związku z tym jest
lepszym narzędziem, niż dowolny inny rewolucyjny schemat wymyślony 'z
głowy'.
Jak już ktoś napisał, oponenci zawsze są zapraszani do składania propozycji
zmian. CIVL jak każda inna społeczna organizacja nie cierpi na nadmiar
chętnych do pracy, więc każde zgłoszenie udziału w pracach grupy roboczej
ds. oprogramowania będzie witane z otwartymi ramionami. Do tego wcale nie
trzeba być żadnym delegatem, wystarczy chęć szczera... no i trochę
programistycznych kompetencji niestety też ;)
Zapraszamy!
> Akurat w przypadku ostatniej konkurencji System punktowania 'nie ogarnia'
> takich przypadków
Jak sam doskonale wiesz, system nie jest od tego żeby uwzględnić wszystkie
możliwe sytuacje. On jest od tego, żeby uwzględnić ich jak najwięcej, bo
wszystkich (przy często sprzecznych wymogach) żaden nie jest w stanie.
Dla mnie rozstrzygające jest co innego. Czy GAP jest idealnym rozwiązaniem?
Oczywiście że nie jest, nie ma idealnych rozwiązań. Ale on jest owocem wielu
lat ewolucji i kolejnych ulepszeń, które wynikały z uwzględniania (właśnie)
rozmaitych przypadków. I jestem niezmiernie pewny że w związku z tym jest
lepszym narzędziem, niż dowolny inny rewolucyjny schemat wymyślony 'z
głowy'.
Jak już ktoś napisał, oponenci zawsze są zapraszani do składania propozycji
zmian. CIVL jak każda inna społeczna organizacja nie cierpi na nadmiar
chętnych do pracy, więc każde zgłoszenie udziału w pracach grupy roboczej
ds. oprogramowania będzie witane z otwartymi ramionami. Do tego wcale nie
trzeba być żadnym delegatem, wystarczy chęć szczera... no i trochę
programistycznych kompetencji niestety też ;)
Zapraszamy!
Tomasz Poznański
Aug 22, 2017, 9:27:45 AM8/22/17
to
W dniu 2017-08-22 o 14:06, zxc pisze:
>
> Akurat w przypadku ostatniej konkurencji dopiero co rozegranych
> Mistrzostw Polski (gdzie było wiele takich przypadków) sytuacja
> wyglądała tak:
>
> - w chwili otwarcia okna startowego wiał wiatr czołowy i raczej nic nie
> sugerowało, że to się może dramatycznie zmienić.
>
> - po starcie części zawodników, cień chmury przesłonił zbocze i zaczęło
> wiać z tyłu, co bardzo opóźniło starty pozostałych. Trudna sytuacja
> wiatrowa utrzymywała się aż do startu wyścigu.
>
> - duża część zawodników spóźniła się znacznie na cylinder startowy i w
> związku z tym dostała słabe 'leading points' mimo tego, że udało im się
> dogonić lub przegonić na trasie tych wcześniej startujących.
>
> System punktowania 'nie ogarnia' takich przypadków w konkurencjach typu
> race to goal.
Dlatego, jak juz odpisałem Tumkowi, w paralotniarstwie (zwłaszcza w
paralotniarstwie) powinno się przejśc na normalny (stosowany od lat w
szybownictwie) system idywidualnego liczenia czasu. Każdy by miał
możliwość indywidualnego rozpoczecia startu w ramach czasu otwarcia
okna, podjęcia indywidualnej taktyki i ewentualnie powtórzenia
nieudanego startu, czyli mniejszy wpływ "randomize faktor".
Szanse byłyby bardziej wyrónane i nie byłoby premii losowej dla tych,
którym chmura nie zdążyła nakryc cylindra startowego. W mojej logice
system bardziej odpowiadajacy ideom rywalizacji sportowej.
Tomek
>
> Akurat w przypadku ostatniej konkurencji dopiero co rozegranych
> Mistrzostw Polski (gdzie było wiele takich przypadków) sytuacja
> wyglądała tak:
>
> - w chwili otwarcia okna startowego wiał wiatr czołowy i raczej nic nie
> sugerowało, że to się może dramatycznie zmienić.
>
> - po starcie części zawodników, cień chmury przesłonił zbocze i zaczęło
> wiać z tyłu, co bardzo opóźniło starty pozostałych. Trudna sytuacja
> wiatrowa utrzymywała się aż do startu wyścigu.
>
> - duża część zawodników spóźniła się znacznie na cylinder startowy i w
> związku z tym dostała słabe 'leading points' mimo tego, że udało im się
> dogonić lub przegonić na trasie tych wcześniej startujących.
>
> System punktowania 'nie ogarnia' takich przypadków w konkurencjach typu
> race to goal.
paralotniarstwie) powinno się przejśc na normalny (stosowany od lat w
szybownictwie) system idywidualnego liczenia czasu. Każdy by miał
możliwość indywidualnego rozpoczecia startu w ramach czasu otwarcia
okna, podjęcia indywidualnej taktyki i ewentualnie powtórzenia
nieudanego startu, czyli mniejszy wpływ "randomize faktor".
Szanse byłyby bardziej wyrónane i nie byłoby premii losowej dla tych,
którym chmura nie zdążyła nakryc cylindra startowego. W mojej logice
system bardziej odpowiadajacy ideom rywalizacji sportowej.
Tomek
Tomasz Poznański
Aug 22, 2017, 9:32:13 AM8/22/17
to
W dniu 2017-08-22 o 12:52, JJR pisze:
>
>
> Jeżeli (a tak jest najprawdopodobniej) wynika to z tego, że ktoś wiozący się
> w ogonie pierwszej grupy przegrywa z tym, który prowadził grupę następną i
> za to ryzyko dostał punkty, to akurat nie jest kuriozum tylko tryumf
> sprawiedliwości :)
>
Wiem, to taka premia lotna. Nie uznaję tego za tryumf sprawiedliwości,
> w ogonie pierwszej grupy przegrywa z tym, który prowadził grupę następną i
> za to ryzyko dostał punkty, to akurat nie jest kuriozum tylko tryumf
> sprawiedliwości :)
>
bo to co w kolarstwie dobre, czyli wspólne statyczne oczekiwanie na
start, w lataniu swobodnym już na starcie wypacza ideę sprawiedliwosci,
bo wspólny start dla stukilkudziesieciu paralotni miałby sens gdyby
wszystkie mogły pomieścić sie na startowisku i to najlepiej w jednym
szeregu :). Szybowce w tym względzie mają bardziej sprawiedliwie.
Pozdrawiam
Tomek
Zbigniew Gotkiewicz
Aug 22, 2017, 9:41:16 AM8/22/17
to
Tomek napisał:
"Dlatego, jak juz odpisałem Tumkowi, w paralotniarstwie (zwłaszcza w
paralotniarstwie) powinno się przejśc na normalny (stosowany od lat w
szybownictwie) system idywidualnego liczenia czasu. Każdy by miał
możliwość indywidualnego rozpoczecia startu w ramach czasu otwarcia
okna, podjęcia indywidualnej taktyki i ewentualnie powtórzenia
nieudanego startu, czyli mniejszy wpływ "randomize faktor".
Teoretycznie jest taka możliwość, ale zawodnicy wolą się ścigać na zasadzie gonię tego co jest z przodu uciekam przed tym co jest z tyłu. Każda finezja wprowadzona do rywalizacji to psucie prostego systemu wartości który napędza zawodników. A że prowadzi to do karykatury latania to nie jest ważne dla samych zawodników.
paralotniarstwie) powinno się przejśc na normalny (stosowany od lat w
szybownictwie) system idywidualnego liczenia czasu. Każdy by miał
możliwość indywidualnego rozpoczecia startu w ramach czasu otwarcia
okna, podjęcia indywidualnej taktyki i ewentualnie powtórzenia
nieudanego startu, czyli mniejszy wpływ "randomize faktor".
Tomasz Poznański
Aug 22, 2017, 10:16:50 AM8/22/17
to
W dniu 2017-08-22 o 15:41, Zbigniew Gotkiewicz pisze:
>
> Teoretycznie jest taka możliwość, ale zawodnicy wolą się ścigać na zasadzie gonię tego co jest z przodu uciekam przed tym co jest z tyłu. Każda finezja wprowadzona do rywalizacji to psucie prostego systemu wartości który napędza zawodników. A że prowadzi to do karykatury latania to nie jest ważne dla samych zawodników.
>
Być może masz rację, że wiekszość lubi latać w stadzie i eliminować
część rywali już na starcie. Może taka jest rzeczywiście dominująca
filozofia tej rywalizacji, a że jest to karykaturą rywalizacji, trochę
podobną do motocrossa, którą niegdyś miałem okazje obejrzeć to fakt.
Na tym motocrossie juz na starcie w tumulcie poległo ze 20 % z czego
kilku zostało przejechanych, w tym jeden kilkunastoletni zawodnik dość
poważnie, aż przykro było patrzeć.
Pozdrawiam
Tomek
>
> Teoretycznie jest taka możliwość, ale zawodnicy wolą się ścigać na zasadzie gonię tego co jest z przodu uciekam przed tym co jest z tyłu. Każda finezja wprowadzona do rywalizacji to psucie prostego systemu wartości który napędza zawodników. A że prowadzi to do karykatury latania to nie jest ważne dla samych zawodników.
>
część rywali już na starcie. Może taka jest rzeczywiście dominująca
filozofia tej rywalizacji, a że jest to karykaturą rywalizacji, trochę
podobną do motocrossa, którą niegdyś miałem okazje obejrzeć to fakt.
Na tym motocrossie juz na starcie w tumulcie poległo ze 20 % z czego
kilku zostało przejechanych, w tym jeden kilkunastoletni zawodnik dość
poważnie, aż przykro było patrzeć.
Pozdrawiam
Tomek
witold...@gmail.com
Aug 22, 2017, 11:00:53 AM8/22/17
to
Panie Tomku właśnie o to mi chodziło.
Proste i czytelne zasady. Startuje na trasę kiedy uznam to za odpowiednie oczywiście w oknie startowym i robię punkty zwrotne i zaliczam metę ( lub nie). Żadnego skreślenia, jak poleciałem tak mam.
Proste i czytelne zasady. Startuje na trasę kiedy uznam to za odpowiednie oczywiście w oknie startowym i robię punkty zwrotne i zaliczam metę ( lub nie). Żadnego skreślenia, jak poleciałem tak mam.
fargo....@gmail.com
Aug 23, 2017, 6:10:22 AM8/23/17
to
Czolem
Tomek Start z indywidualnym czasem, był juz przerabiany i nie ma sensu a to z powodu własnie podczepiania sie od razu po starcie do dobrego zawodnika.
Przypomne sytuacje kuriozalna jaka spotkałem na MS w Australii 2007 albo 8 roku.
Był własnie liczony czas indywidualnie i ponad polowa zawodników czekała na start Maurera. Maurer markował kilka startów i wracał do cylindra startowego aby rozpedzic "pasozytów" nie dał rady, koniec był takii że wystartował za póżno i nie zdązył przed zamknieciem taska doleciec do mety jak i polowa misków którzy chcieli za nim leciec. Pisanie że zawody to karykatura latania, moium skromnym zdaniem swiadczy o braku pojecia o co chodzi w zawodach. Słayszalem tez opinie że latanie w górach jest nudne :) Mozna o kazdej dyscyplinie pisac wywody, że to a to nie ma sensu. Trzeba czymac sie jakiegos kryteruim, na razie nie ma idealnego, ale ciagle wprowadzane sa poprawki.
Czasem cos okazuje sie gorsze a czasem lepsze. Te działania wynikaja z tego by własnie poprawic zasady a nie pogorszyć.
System który obecnie jest uzywany faktycznie nie daje nam pojecia jaki bedzie ostateczny wynik, ale premiuje zawodników latajacych przodem. Mysl że gdyby było wiecej konkurencji sytuacja była by bardziej klarowna, ale niestety poszły tylko 3 taski i to jest przyczyna zamiaszania. Moze kiedys wprowadza zasade, że jesli nie idzie wiecej, np 4 czy 5 tasków system liczył by wg. GAP 2012 a dopiero po przekroczeniu pewnej liczby tasków liczyłby wg 2016 nie wiem co było by idealne ale ciagle dążymy do idealu którego pewnie nikt nigdy nie osiagnie. Dlatego nasza dyscyplina jest taka niesamowita :)
Pozdro
bubu
Tomek Start z indywidualnym czasem, był juz przerabiany i nie ma sensu a to z powodu własnie podczepiania sie od razu po starcie do dobrego zawodnika.
Przypomne sytuacje kuriozalna jaka spotkałem na MS w Australii 2007 albo 8 roku.
Był własnie liczony czas indywidualnie i ponad polowa zawodników czekała na start Maurera. Maurer markował kilka startów i wracał do cylindra startowego aby rozpedzic "pasozytów" nie dał rady, koniec był takii że wystartował za póżno i nie zdązył przed zamknieciem taska doleciec do mety jak i polowa misków którzy chcieli za nim leciec. Pisanie że zawody to karykatura latania, moium skromnym zdaniem swiadczy o braku pojecia o co chodzi w zawodach. Słayszalem tez opinie że latanie w górach jest nudne :) Mozna o kazdej dyscyplinie pisac wywody, że to a to nie ma sensu. Trzeba czymac sie jakiegos kryteruim, na razie nie ma idealnego, ale ciagle wprowadzane sa poprawki.
Czasem cos okazuje sie gorsze a czasem lepsze. Te działania wynikaja z tego by własnie poprawic zasady a nie pogorszyć.
System który obecnie jest uzywany faktycznie nie daje nam pojecia jaki bedzie ostateczny wynik, ale premiuje zawodników latajacych przodem. Mysl że gdyby było wiecej konkurencji sytuacja była by bardziej klarowna, ale niestety poszły tylko 3 taski i to jest przyczyna zamiaszania. Moze kiedys wprowadza zasade, że jesli nie idzie wiecej, np 4 czy 5 tasków system liczył by wg. GAP 2012 a dopiero po przekroczeniu pewnej liczby tasków liczyłby wg 2016 nie wiem co było by idealne ale ciagle dążymy do idealu którego pewnie nikt nigdy nie osiagnie. Dlatego nasza dyscyplina jest taka niesamowita :)
Pozdro
bubu
Tomasz Poznański
Aug 23, 2017, 8:54:06 AM8/23/17
to
W dniu 2017-08-23 o 12:10, fargo....@gmail.com pisze:
> Przypomne sytuacje kuriozalna jaka spotkałem na MS w Australii 2007 albo 8 roku.
> Był własnie liczony czas indywidualnie i ponad polowa zawodników czekała na start Maurera.
Cześć Paweł
Doprawdy nie pojmuję jak teraz Maurer, albo mu podobni radzą sobie ze
"sępami" lecącymi za nim przy jednoczesnym starcie. Chyba że chodzi o
taką eliminację już na starcie jakiej był poddany Paweł Chrząszcz w
pierwszej konkurencji :).
> Pisanie że zawody to karykatura latania, moium skromnym zdaniem swiadczy o braku pojecia o co chodzi w zawodach.
(...)
usprawiedliwiają użycie słowa karykatura, chociaż jest ono lekko
przerysowane, bo jak sam zauważyłeś występuje brak pojęcia o zawodach,
bo "system który obecnie jest uzywany faktycznie nie daje nam pojecia
jaki bedzie ostateczny wynik"
Dla mnie, z marnym pojęciem o zawodach, to trochę tak jakby patrzeć na
zawody w "sportowym rzucie kostką do gry" i jeszcze dodatkowym
komisyjnym losowaniem końcowego wyniku.
Pozdrawiam
Tomek
> Przypomne sytuacje kuriozalna jaka spotkałem na MS w Australii 2007 albo 8 roku.
> Był własnie liczony czas indywidualnie i ponad polowa zawodników czekała na start Maurera.
Doprawdy nie pojmuję jak teraz Maurer, albo mu podobni radzą sobie ze
"sępami" lecącymi za nim przy jednoczesnym starcie. Chyba że chodzi o
taką eliminację już na starcie jakiej był poddany Paweł Chrząszcz w
pierwszej konkurencji :).
> Pisanie że zawody to karykatura latania, moium skromnym zdaniem swiadczy o braku pojecia o co chodzi w zawodach.
> System który obecnie jest uzywany faktycznie nie daje nam pojecia
jaki > bedzie ostateczny wynik, ale premiuje zawodników latajacych przodem.
Właśnie zestawiłem te dwa Twoje zdania, które moim zdaniem
jaki > bedzie ostateczny wynik, ale premiuje zawodników latajacych przodem.
usprawiedliwiają użycie słowa karykatura, chociaż jest ono lekko
przerysowane, bo jak sam zauważyłeś występuje brak pojęcia o zawodach,
bo "system który obecnie jest uzywany faktycznie nie daje nam pojecia
jaki bedzie ostateczny wynik"
Dla mnie, z marnym pojęciem o zawodach, to trochę tak jakby patrzeć na
zawody w "sportowym rzucie kostką do gry" i jeszcze dodatkowym
komisyjnym losowaniem końcowego wyniku.
Pozdrawiam
Tomek
pawel...@gmail.com
Aug 23, 2017, 9:49:32 AM8/23/17
to
Maurer juz rzadko startuje i jest kilku takich którzy go oblatuja. Startujac wspólnie mamy obraz co jest grane jesli ktos chce wygrac to i tak musi zaryzykować i gdzies przynajmniej na jakims odcinku poleciec szybciej od konkurentów. Osobiscie wole stary system liczenia pt. bo kazdy wie od razu co i jak. A w tym nowym systemie wielu ludzi jest nie raz mocno zawiedzionych. nie jezdziłem ostatnio zbyt czesto na zawody ale na kilku w których uczestniczyłem były nieporozumienia z wynikami. kilka razy przeliczano i sprawdzano potem okazywało sie że wyniki byłe inne. Dla mnie to troche pokrecone ale trzeba sie dostosować do systemu i miec nadzieje że jest sprawiedliwie. Wyglada na to że na podstawie informacji od kolegów mógłbym pisac protest i namieszac w wynikach. Życie :)
W zawodach lataja piloci którzy chca sie szybciej rozwijać. Duzo trudniej rozwijac swoje umiejetnosci latajac tylko Xc i odwrotnie latajac tylko zawody tez mocno sie ograniczamy. Dodatkowo niektórzy Piloci chca znac swój poziom na tle innych. A zawody to najprostsza droga do sprawdzenia się.
Nie ma co sie obrazac że system liczenia jest taki czy siaki
Pozdro
bubu
Tomasz Poznański
Aug 23, 2017, 11:13:56 AM8/23/17
to
W dniu 2017-08-23 o 15:49, pawel...@gmail.com pisze:
>. kilka razy przeliczano i sprawdzano potem okazywało sie że wyniki byłe inne. Dla mnie to troche pokrecone ale trzeba sie dostosować do systemu i miec nadzieje że jest sprawiedliwie. Wyglada na to że na podstawie informacji od kolegów mógłbym pisac protest i namieszac w wynikach. Życie :)
To jeszcze lepsze niż myslałem :). Jeżeli algorytm rzeczywiście jest aż
tak złożony sięgając granic racjonalności, tak że komputer nie daje
powtarzalności w obliczeniach, to liczmy tyle razy aż "będzie dobrze" :)).
Tomek
>. kilka razy przeliczano i sprawdzano potem okazywało sie że wyniki byłe inne. Dla mnie to troche pokrecone ale trzeba sie dostosować do systemu i miec nadzieje że jest sprawiedliwie. Wyglada na to że na podstawie informacji od kolegów mógłbym pisac protest i namieszac w wynikach. Życie :)
tak złożony sięgając granic racjonalności, tak że komputer nie daje
powtarzalności w obliczeniach, to liczmy tyle razy aż "będzie dobrze" :)).
Tomek
zxc
Aug 24, 2017, 10:55:24 AM8/24/17
to
W dniu 2017-08-22 o 17:00, witold...@gmail.com pisze:
obszarowe w szybownictwie też nie jest łatwo wytłumaczyć w jednym
zdaniu. Ja sam wielokrotnie postulowałem częstsze granie konkurencji ze
startem indywidualnym ale konkurencje ze wspólnym startem mają też
istotne zalety dla organizatorów:
1) można przerwać taką konkurencje w przypadku pogorszenia się warunków
pogodowych i jednocześnie taka przerwana konkurencja może być ważna.
Paralotnie mają mniejszy margines bezpiecznych warunków meteo niż
szybowce i jest to ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa i jednocześnie
możliwości rozegrania zawodów.
2) w konkurencjach tego typu znaczna część pilotów przylatuje na metę w
zbliżonym czasie co ułatwia organizację transportu powrotnego a (inaczej
niż w zawodach szybowcowych) meta często jest daleko od startu i
zawodników jest dużo więcej niż na zawodach szybowcowych.
3) Wspólny start o wyznaczonej godzinie wymusza na zawodnikach
rozpoczęcie konkurencji razem, co 'spłaszcza peleton'. Zmniejsza od
obszar na którym trzeba się martwić o kontrolę warunków.
W szybownictwie, gdzie super techniczne konkurencje ale niezrozumiałe
dla publiczności zdominowały zawody, powstała osobna dyscyplina gdzie
wrócono do formuły prostego wyścigu ...
Ogólnie uważam, że powinniśmy nawzajem czerpać z doświadczeń pokrewnych
dyscyplin.
pozdrawiam
zxc
> Panie Tomku właśnie o to mi chodziło.
> Proste i czytelne zasady. Startuje na trasę kiedy uznam to za odpowiednie oczywiście w oknie startowym i robię punkty zwrotne i zaliczam metę ( lub nie). Żadnego skreślenia, jak poleciałem tak mam.
>
Zasady może nie są bardzo proste ale są jednoznaczne, konkurencje
> Proste i czytelne zasady. Startuje na trasę kiedy uznam to za odpowiednie oczywiście w oknie startowym i robię punkty zwrotne i zaliczam metę ( lub nie). Żadnego skreślenia, jak poleciałem tak mam.
>
obszarowe w szybownictwie też nie jest łatwo wytłumaczyć w jednym
zdaniu. Ja sam wielokrotnie postulowałem częstsze granie konkurencji ze
startem indywidualnym ale konkurencje ze wspólnym startem mają też
istotne zalety dla organizatorów:
1) można przerwać taką konkurencje w przypadku pogorszenia się warunków
pogodowych i jednocześnie taka przerwana konkurencja może być ważna.
Paralotnie mają mniejszy margines bezpiecznych warunków meteo niż
szybowce i jest to ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa i jednocześnie
możliwości rozegrania zawodów.
2) w konkurencjach tego typu znaczna część pilotów przylatuje na metę w
zbliżonym czasie co ułatwia organizację transportu powrotnego a (inaczej
niż w zawodach szybowcowych) meta często jest daleko od startu i
zawodników jest dużo więcej niż na zawodach szybowcowych.
3) Wspólny start o wyznaczonej godzinie wymusza na zawodnikach
rozpoczęcie konkurencji razem, co 'spłaszcza peleton'. Zmniejsza od
obszar na którym trzeba się martwić o kontrolę warunków.
W szybownictwie, gdzie super techniczne konkurencje ale niezrozumiałe
dla publiczności zdominowały zawody, powstała osobna dyscyplina gdzie
wrócono do formuły prostego wyścigu ...
Ogólnie uważam, że powinniśmy nawzajem czerpać z doświadczeń pokrewnych
dyscyplin.
pozdrawiam
zxc
zxc
Aug 24, 2017, 11:48:50 AM8/24/17
to
W dniu 2017-08-22 o 15:27, JJR pisze:
> Jak sam doskonale wiesz, system nie jest od tego żeby uwzględnić wszystkie
> możliwe sytuacje. On jest od tego, żeby uwzględnić ich jak najwięcej, bo
> wszystkich (przy często sprzecznych wymogach) żaden nie jest w stanie.
>
> Dla mnie rozstrzygające jest co innego. Czy GAP jest idealnym rozwiązaniem?
> Oczywiście że nie jest, nie ma idealnych rozwiązań. Ale on jest owocem wielu
> lat ewolucji i kolejnych ulepszeń, które wynikały z uwzględniania (właśnie)
> rozmaitych przypadków. I jestem niezmiernie pewny że w związku z tym jest
> lepszym narzędziem, niż dowolny inny rewolucyjny schemat wymyślony 'z
> głowy'.
Zawodnicy nie oczekują raczej, że scoring ogarnie wszystko. System GAP
jest bardzo elastyczny i parametry możliwe do ustawienia pozwalają
dopasować scoring do warunków rozgrywania danych zawodów ale wymaga to
znajomości tego systemu przez organizatora i zawodników. I tutaj jest
problem, wiedza nie chce przesiąkać sama ...
pozdrawiam
zxc
> Jak sam doskonale wiesz, system nie jest od tego żeby uwzględnić wszystkie
> możliwe sytuacje. On jest od tego, żeby uwzględnić ich jak najwięcej, bo
> wszystkich (przy często sprzecznych wymogach) żaden nie jest w stanie.
>
> Dla mnie rozstrzygające jest co innego. Czy GAP jest idealnym rozwiązaniem?
> Oczywiście że nie jest, nie ma idealnych rozwiązań. Ale on jest owocem wielu
> lat ewolucji i kolejnych ulepszeń, które wynikały z uwzględniania (właśnie)
> rozmaitych przypadków. I jestem niezmiernie pewny że w związku z tym jest
> lepszym narzędziem, niż dowolny inny rewolucyjny schemat wymyślony 'z
> głowy'.
jest bardzo elastyczny i parametry możliwe do ustawienia pozwalają
dopasować scoring do warunków rozgrywania danych zawodów ale wymaga to
znajomości tego systemu przez organizatora i zawodników. I tutaj jest
problem, wiedza nie chce przesiąkać sama ...
pozdrawiam
zxc
Tomasz Poznański
Aug 24, 2017, 1:31:07 PM8/24/17
to
W dniu 2017-08-24 o 17:48, zxc pisze:
>
> Zawodnicy nie oczekują raczej, że scoring ogarnie wszystko. System GAP
> jest bardzo elastyczny i parametry możliwe do ustawienia pozwalają
> dopasować scoring do warunków rozgrywania danych zawodów ale wymaga to
> znajomości tego systemu przez organizatora i zawodników.
Pytanie tylko, czy te parametry są ustawiane przed, czy w czasie
zawodów. To co opisał Paweł Faron, a słyszałem to już wcześniej
(traktowałem jako plotki), dowodziłoby sprzyniewierzaniu się naczelnej
zasadzie sportu, że nie miesza się parametrami tzn. zasadami w czasie gry.
Tomek
>
> Zawodnicy nie oczekują raczej, że scoring ogarnie wszystko. System GAP
> jest bardzo elastyczny i parametry możliwe do ustawienia pozwalają
> dopasować scoring do warunków rozgrywania danych zawodów ale wymaga to
> znajomości tego systemu przez organizatora i zawodników.
zawodów. To co opisał Paweł Faron, a słyszałem to już wcześniej
(traktowałem jako plotki), dowodziłoby sprzyniewierzaniu się naczelnej
zasadzie sportu, że nie miesza się parametrami tzn. zasadami w czasie gry.
Tomek
zxc
Aug 25, 2017, 5:09:04 PM8/25/17
to
W dniu 2017-08-24 o 19:31, Tomasz Poznański pisze:
Nie byłem ani organizatorem ani scorerem tych zawodów wiec powinienem
mieć twoją 'opinię' do w głębokim poważaniu ale rzucając takie
oskarżenia to wypadało by mieć jakieś dowody. Inaczej to jest zwykłe
skurwysyństwo. Szkoda, że okazujesz się zwykłym pieniaczem i to
inteligentnym inaczej ...
Żegnam ozięble, EOT.
zxc
mieć twoją 'opinię' do w głębokim poważaniu ale rzucając takie
oskarżenia to wypadało by mieć jakieś dowody. Inaczej to jest zwykłe
skurwysyństwo. Szkoda, że okazujesz się zwykłym pieniaczem i to
inteligentnym inaczej ...
Żegnam ozięble, EOT.
zxc
Tomasz Poznański
Aug 25, 2017, 5:52:59 PM8/25/17
to
W dniu 2017-08-25 o 23:08, zxc pisze:
> Nie byłem ani organizatorem ani scorerem tych zawodów wiec powinienem
> mieć twoją 'opinię' do w głębokim poważaniu ale rzucając takie
> oskarżenia to wypadało by mieć jakieś dowody. Inaczej to jest zwykłe
> skurwysyństwo. Szkoda, że okazujesz się zwykłym pieniaczem i to
> inteligentnym inaczej ...
Nie wiem na co Ci nadepnąłem Krzysiek, ale ta nerwowość u dość
zrównoważonego człowieka trochę mi nie pasuje. Wrzuć sobie na luz i miej
moją opinie w głębokim poważaniu, jak napisałeś. Ja swoją "opinię" (nie
oskarżenie) oparłem na Twojej - o parametrach możliwych do ustawienia
pod warunki rozgrywania danych zawodów, oraz Pawła - o wielokrotnym
obliczaniu wyników. Wg mojej opinii, tu cytuję "dowodziłoby", a więc
skłaniałbym sie ku takiej tezie, że nie jest to w porządku z zasadami
sportowymi. To jest moja opinia i dalej ją utrzymuję. Może teraz będzie
bardziej zrozumiała dla inteligentnych normalnie.
Tomek
> Nie byłem ani organizatorem ani scorerem tych zawodów wiec powinienem
> mieć twoją 'opinię' do w głębokim poważaniu ale rzucając takie
> oskarżenia to wypadało by mieć jakieś dowody. Inaczej to jest zwykłe
> skurwysyństwo. Szkoda, że okazujesz się zwykłym pieniaczem i to
> inteligentnym inaczej ...
zrównoważonego człowieka trochę mi nie pasuje. Wrzuć sobie na luz i miej
moją opinie w głębokim poważaniu, jak napisałeś. Ja swoją "opinię" (nie
oskarżenie) oparłem na Twojej - o parametrach możliwych do ustawienia
pod warunki rozgrywania danych zawodów, oraz Pawła - o wielokrotnym
obliczaniu wyników. Wg mojej opinii, tu cytuję "dowodziłoby", a więc
skłaniałbym sie ku takiej tezie, że nie jest to w porządku z zasadami
sportowymi. To jest moja opinia i dalej ją utrzymuję. Może teraz będzie
bardziej zrozumiała dla inteligentnych normalnie.
Tomek
Kacper Kowalski
Aug 25, 2017, 8:08:30 PM8/25/17
to
Czesc,
Czytam te dyskusje i pozwole sobie na komentarz z zewnątrz.
1. pisal Ziolek ze tabelka z wynikami jest zbyt uboga w dane. I ja sie z tym zgadzam, bo przez to jest niezrozumiała dla pilotow i kibicow nie bedacych gleboko w temacie. Powstają watpliwosci wynikajace z niewiedzy, powstaja teorie spiskowe czego ten watek jest przykladem.
Wniosek 1 - trzeba dodac dane do tabelek (np wspolczynnik jakosci konkurencji).
2. Jak rozumiem jakosc konkurencji ksztaltuje sie na zywo.
- patrząc obiektywnie kształtuje sie sama w trakcie trwania konkurencji gdy piloci lecą.
- patrzac subiektywnie, moze byc ksztaltowana w trakcie trwania przez zawodnikow, ktorzy np beda grali na obnizenie jakosci konkurencji taktycznie - np celowo zespolowo nie dolatując do mety.
I nie jest to nic zdrożnego. Pilkarze ryzykuja i graja na spalonego, kolarze ryzykuja wiozac jednego na finisz, nie mówiąc o rugby i innych wyrafinowanych grach zespołowych. Tak po prostu jest w sporcie - zwlaszcza tam, gdzie za zawodnikami stoi duzy zespol trenerski i odpowiednie srodki.
Jesli by tak bylo w naszych paralutniach i bylo by to skuteczne - patrzac na ryzyko i trudnosci i srodki potrzebne do rozgrywania przez zawodnikiw tego elementu - to w moich oczach budzilo by to tylko duzy szacunek.
Jedyny moment w ktorym organizator moglby namieszac, to ukladac konkurencje pod zawodnikow, albo wazyc moment przerwania konkurencji przez pryzmat wplywu na wyniki. Ale tu akurat formula nie ma nic do rzeczy - w kazdej formule moglby to zrobic jesli by chcial - a w to nie wierzę z powodow wielu i insynuowanie tego Ziolek nazwal dosadnie.
Wniosek 2 - w ramach zasad grana jest gra. I te zasady trzeba znac i stosowac w strategii i taktyce aby odniesc sukces. Na tym wlasnie polega sport.
Pozdro,
Ka
Czytam te dyskusje i pozwole sobie na komentarz z zewnątrz.
1. pisal Ziolek ze tabelka z wynikami jest zbyt uboga w dane. I ja sie z tym zgadzam, bo przez to jest niezrozumiała dla pilotow i kibicow nie bedacych gleboko w temacie. Powstają watpliwosci wynikajace z niewiedzy, powstaja teorie spiskowe czego ten watek jest przykladem.
Wniosek 1 - trzeba dodac dane do tabelek (np wspolczynnik jakosci konkurencji).
2. Jak rozumiem jakosc konkurencji ksztaltuje sie na zywo.
- patrząc obiektywnie kształtuje sie sama w trakcie trwania konkurencji gdy piloci lecą.
- patrzac subiektywnie, moze byc ksztaltowana w trakcie trwania przez zawodnikow, ktorzy np beda grali na obnizenie jakosci konkurencji taktycznie - np celowo zespolowo nie dolatując do mety.
I nie jest to nic zdrożnego. Pilkarze ryzykuja i graja na spalonego, kolarze ryzykuja wiozac jednego na finisz, nie mówiąc o rugby i innych wyrafinowanych grach zespołowych. Tak po prostu jest w sporcie - zwlaszcza tam, gdzie za zawodnikami stoi duzy zespol trenerski i odpowiednie srodki.
Jesli by tak bylo w naszych paralutniach i bylo by to skuteczne - patrzac na ryzyko i trudnosci i srodki potrzebne do rozgrywania przez zawodnikiw tego elementu - to w moich oczach budzilo by to tylko duzy szacunek.
Jedyny moment w ktorym organizator moglby namieszac, to ukladac konkurencje pod zawodnikow, albo wazyc moment przerwania konkurencji przez pryzmat wplywu na wyniki. Ale tu akurat formula nie ma nic do rzeczy - w kazdej formule moglby to zrobic jesli by chcial - a w to nie wierzę z powodow wielu i insynuowanie tego Ziolek nazwal dosadnie.
Wniosek 2 - w ramach zasad grana jest gra. I te zasady trzeba znac i stosowac w strategii i taktyce aby odniesc sukces. Na tym wlasnie polega sport.
Pozdro,
Ka
0 new messages