snakeXX a klapa

[voice]

W dniu 2017-08-24 o 12:07, Paweł pisze:

> Ale do tego że sxx zakręca SAMOISTNIE w stronę nie zaklapioną przy
zaciągniętych trymerach podpisuje się nogami i rękoma sam to
wielokrotnie sprawdziłem nawet film wrzucałem
> https://youtu.be/QFfeaVe9DoE
> https://youtu.be/HVwVWgbPtSA
> Na nich klapki to całe nic ale przy większych jest dynamicznie...
> ,nucleon wrc również na tendencje do tego zachowania sprawdziłem
osobiście na skrzydle znajomego...
>
> Adam Chodorowski też filmie na yt bodajże "mała kolizjia" to
pokazuje i mówi o tym też na nwrc
> https://youtu.be/i8r7VxRZ_4M 3:05
> Więc podejrzewam ze nxx również tak się zachowa, chociaż TO TYLKO
MOJE DOMYSŁY...
>

W instrukcji skrzydła nie ma o tym ani słowa. Jedynie zalecenie aby
kontrować stronę wypełnioną co w takim wypadku jest przepisem na "kuku".
A były jakieś oficjalne ostrzeżenia/informacje na ten temat ?

pozdrawiam
v.

[Oryf]

Wybacz ale to nie klapy tylko uszy....

[Oryf]

Tu masz klapy od mniejwięcej pierwszwej min filmu
https://youtu.be/QqaAYWiMGoU

[furtak]

Osobiście ciężko mi się odnieść do tego filmu.Gdy snejk xx wchodził m rynek miałem możliwość latania 14 xx która miła troszkę za długie tasmy i po przekroczeniu pewnej wartości wrzucalo klapę.Lecialem z nóg i nie było najmniejszego problemu ze zmianą kieruku czy znaczną utratą wysokości.Tego samego dnia klapę miał też Lojak N dużej wysokości uratowlo go może 10 m.Ja obecnie latam 20 i problem pojawił się się trajce .Przy klape tak ponad 1/3 na minimalnej prędkości obrucilo mnie w stronę nie zaklapiona i nic nie mogłem zrobić sterówką , dodałem gazu i ujolem
wtedy klapa wyskoczyła.

[JaroXS]

No to mit obalony. Pilot hamuje nawet zdrowa strone aby nie doszlo do rotacji.

Pozdrawiam

Jarek Borowiec

[furtak]

Ile czasu potrzebujesz na test tego skrzydła i kiedy możesz to zrobić .Podaj adres to Ci wyslę.Sam ocenisz

[furtak]

Od dwùch lat brak chętnych na test.Proponuję Michalkow chłopaki mają wszystko co trzeba .Daje napędy i skrzydła i zapłacę za pobyt powiedz tylko kiedy.Skończymy to pierdolenie a i wielu się to przyda

[JaroXS]

W dniu piątek, 25 sierpnia 2017 08:38:39 UTC+2 użytkownik furtak napisał:
> Ile czasu potrzebujesz na test tego skrzydła i kiedy możesz to zrobić .Podaj adres to Ci wyslę.Sam ocenisz

Marek,

jestem chetny sprawdzic samodzielnie, ale w tym roku nie wiem czy dam rade, poza tym powoli konczy sie pogoda i mam 2 malych dzieci na karku :). Dodatkowo chcialbym zdazyc dokonczyc film o full stallu i jest jeszcze paragielda. Mozemy sprobowac cos wymyslic na przyszly rok. Np. poslecie mi jakies skrzydla samostateczne np. tego nucleona xx i snakea a ja zrobie film latajac w termice i bez pardonu nagram co o tym mysle.

To ze Ty mi wyslesz a ja Ci powiem jak to sie zachowuje to nie ma sensu. Jak cos robic to robic dla ludzi, nagrac i pokazac jak to jest w praktyce.

Pozdrawiam,

Jarek

[cygan]

Tylko nie zapomnij Thora Jarkowi wysłac, bo bez napedu zeby byl odpowiednio obciazony (jak zwykle) to bedzie potrzebny rozmiar 12-14 ;)

cygan

[fargo....@gmail.com]

Czolem
Tendencje do skretu w druga (niezaklapiona) strone po klapie zauwazyłem juz w kilku skrzydłach na których gdzies tam przypadkiem latałem. Co prawda nie przy masowych złożeniach ale przy mniejszych. Pisze tu oczywiscie o szkrzydłach ze zwykłym profilem.
Postaram sie sprawdzic Zeno, Queena, Nucleona, i Booma GTO2 superlight.
i postaram sie cos napisać jesli zauwaze cos niepokojacego.
Czy macie podobne wrazenia pilotujac Hadronia Cabrio ?
Pozdro
bubu

[furtak]

Dlatego proponuje Michlakpw jest woda chłopaki mają lodzie kamizelki z napędem będzie wiarygodniej .Lubię adrenalinę ale osobiście wolę base niż testy ppg ale z przyjemnością popatrzę

[furtak]

Nucleon skręca tak samo jak snejk.Dodanie gazu i wciśnięcie belki zmniejsza ten efekt o połowę.Sprawdzałem wczoraj.Problemem nie jest to że skręca problemem jest to ze poprzednik s1 klapil serjami z zachowaniem kierunku a xx klapi najcześciej duża połówka gdzie nie ma czym kierunku utrzymać. To tylko moje zdanie.

[Marecki]

O Hadronie jedynce też bym posłuchał kto ma jakieś doświadczenie z klapami.
Pozdrawiam,
Marek

[furtak]

Termika nie bardzo mnie interesuje napędowe latanie to nisko i szybko i bardziej bym oczekiwał takich testów a jesen jest do tego idealna

[furtak]

Hadron jest bardzo bezpieczny na kierunku i praktycznie bez utraty wysokości.Zanim wrzuci coś dużego wielokrotnie Cię upomni

[sur...@gmail.com]

W dniu piątek, 25 sierpnia 2017 09:39:26 UTC+2 użytkownik furtak napisał:
> Dlatego proponuje Michlakpw jest woda chłopaki mają lodzie kamizelki z napędem będzie wiarygodniej .Lubię adrenalinę ale osobiście wolę base niż testy ppg ale z przyjemnością popatrzę

Marek,

Już w Polsce była ofiara takiego "chałupniczego" testowania. Czy naprawdę uważasz, że temat warty jest ryzyka i kolejnych ofiar? Co da Ci wiedza uzyskana w takich testach - potwierdzi Twoją rację ??? Pomyśl, zanim kolejny raz zaproponujesz komuś eksperymenty w takiej postaci i na jego własną odpowiedzialność.
Uważam, że takie zagadnienia powinno rozpracowywać się we współpracy z producentem aby minimalizować wszelkie ryzyka.Może udajcie się z propozycją do Dudka - możliwe, że już posiada w swoich zasobach wiedzę lub materiały, które dadzą wam odpowiedź - jeśli nie to zaproście go do współpracy i opracowania materiałów - wszak to leży w jego interesie a nie tylko pilotów...

Jeszcze raz zapytam - co chcesz osiągnąć takimi testami ??
Chcesz mieć kogoś na sumieniu jak coś pójdzie nie tak ???

pozdrawiam,
TS

[Romek]

Koledzy mój przypadek na Sxx, bardzo duże turbulencje lot nas trajce wysokość koło 70 metrów potężny szkwal ,duża klapa z prawej strony, skrzydło od razu w lewo już komrami do tyłu bardzo dynamicznie .
Zapas poszedł od razu i udało się złamać tylko część trajki i potężny sinuak od karku do łokcia.Zapas otworzył się od razu bo pomógł duży wiatr.
Kolejne ratowanie ale już chyba dosyć.

[u2]

W dniu 2017-08-25 o 10:18, Romek pisze:

> Koledzy mój przypadek na Sxx, bardzo duże turbulencje lot nas trajce wysokość koło 70 metrów potężny szkwal ,duża klapa z prawej strony, skrzydło od razu w lewo już komrami do tyłu bardzo dynamicznie .
> Zapas poszedł od razu i udało się złamać tylko część trajki i potężny sinuak od karku do łokcia.Zapas otworzył się od razu bo pomógł duży wiatr.
> Kolejne ratowanie ale już chyba dosyć.
>

JAk miales ustawione trymery?
I w jaki sposob wiatr mogl ci pomoc otworzyc pake? Byles przymocowany do
ziemi, czy jak?

--
u2


Merytoryczne dyskusje paralotniowe przeniosly sie na www.pgforum.pl

[furtak]

Czemu pytasz o trymer?Z chwilą gdy odpuszczakem go do 6 skrzydlo samo się napelnialo.Problemem w tym nie są male klapy problemem jest to ze skrzydło klapi prawie zawsze polowka która dość ciężko specjalnie sprowokować.Mitem jest również to ze skrzydło jest nie stetowne przy odpuszczonych trymerach i bardzo łatwo klapi.To tylko moje zdanie

[Romek]

Jeśli rzucisz dobrze paczkę i wiatr ja zabierze a nie zpadnie w dół to otwarcie jest bardzo szybko ale widzę fachowca i mądrości więc daruje życie dalsze pisanie. Tak byłem liną do ziemi przypiety .....

[furtak]

A dlaczego ma ktoś ze mnie frajera robić .Taki test powinien któryś z kadrowiczów zrobić a nie Jarek. Skoro sa tak pewni siebie może niech postawią swój autorytet i udowodnią swoje racje.

[midia...@gmail.com]

Romek nie obrażaj się na uriuka. W sobotę leciałem z predkoscią 120km/h i pomimo że nie miałem gogli nawet łezka mi z oka nie poleciała. Gdzie zazwyczaj juz przy 100 łzy leją mi się sie po plecach;)
Piotr

[Romek]

Nie nie to nie obraza,za duży jestem na to ,po prostu nie chce mi się na głupie zaczepki pisać.
Tyle. Niech się ratuje na 80 metrach na takim skrzydle i wytrzepie swoje madrosci wtedy jaki jest zajebusty W swoich teoriach jak przeżyje.

[T.J]

Romek a tak na serio to trymery jak miałeś ustawione ?

[Yti]

Nie szkoda życia i zdrowia dla niezawodniczego latania na tym skrzydle?

[ark]

W dniu piątek, 25 sierpnia 2017 11:13:13 UTC+2 użytkownik furtak napisał:
> A dlaczego ma ktoś ze mnie frajera robić .Taki test powinien któryś z kadrowiczów zrobić a nie Jarek. Skoro sa tak pewni siebie może niech postawią swój autorytet i udowodnią swoje racje.

coś w tym jest co piszesz , każdy kadrowicz powinien przejść trening bezpieczeństwa przynajmniej raz w roku, na początku sezonu ,ale czy przechodzą ? tego nie wiem. A dlatego powinni przechodzić bo latający rekreacyjnie, jak im się pogoda nie podoba to piją colę i zajadają fryty ,natomiast na zawodach o charakterze międzynarodowym jest juz presja startu i wyniku .Ambicja potrafi wyprzeć rozsądek. Jakie były opinie o Francuzach na MŚ ? ustawowo opuścili jedną konkurencje ,pewnie zrobili to dlatego że, jeden z nich nie czuł się bezpiecznie i wszyscy staneli za nim .

[Romek]

Zaciągnięte na Maxa. To się stało minute może dwie po starcie. Bardzo złe warunki i tyle, mój błąd że Polecialem,przez kilka lat nic mi się nie przydarzyło i mimo to było to moje najlepsze skrzydło.
Pozdrawiam Romek

[furtak]

Ja również doskonale się czuję po tym skrzydłem ale uważam że klapa to normalny stan lotu i chce wiedzieć jak pilotowac to skrzydło i jak reagować

[Zbigniew Gotkiewicz]

Reakcja na klapę to przeważnie przeniesienie ciężaru ciała na zdrową stronę i czekanie.

[Romek]

Haha to na co czekać na ziemię?, klapa klapie nie równa nie pisz takich rzeczy bo ktoś się Zbyszku ubije i takie rady,jak bym czekał to już bym tu nie pisał jak przenieś ciężar na trajce?.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Jak się wsiada na trajkę to trzeba mieć rozeznanie jakie są tego konsekwencje. A co do aktywnego wyprowadzania z klapy to masz jakieś propozycje? Bo bezładne machanie łapkami jakoś mnie nie przekonuje.

[acti...@tlen.pl]

Mam S22xx i mało na nim nalatałem powiedzmy tyle co nic. Dlatego przyjmuję że nie latałem. Ale latam na glajtach od 26 lat i obserwuję ich rozwój. I moje konkluzje są takie iż nastąpił ooogrooomny postęp. Glajty są dwa razy razy szybsze, o niebo lepiej wstają i nieporównywalnie bezpieczniejsze a o doskonałości nie wspomnę.
My piloci, użytkownicy a szczególnie glajtów samostatecznych bardzo ufamy w magię profilu samostatecznego. Tylko jest ale: profil samostateczny żeby działał musi być. Co przez to rozumiem np: przykład Romek lata na maksymalnie shamowanym Snake w ekstremalnej turbulencji - przecież to jest glajt klasyczny w takiej konfiguracji! Później zdziwienie że bomba i zapas. Czy na skrzydle szkolnym klasycznym wystartował by w takich warunkach sądze że powiedział by coś niecenzuralnego i poszedł na piwo.
Czytając ten wątek rozumiem że mówimy o klapie w konfiguracji max zaciagniętych trymerów. A czy w takiej konfiguracji latamy aktywnie tak jak na klasyku? Z przycięgniętym centropłatem? Czy wierzymy dalej w magię profilu samostatecznego którego wówczas nie ma!
Snake a w szczególności XX to maszyna WYCZYNOWA i samostateczna. Czy w konfiguracji dla której była zaprojektowana też tak reaguje na klapy?

Mam wrażenie że czasem zapominamy że glajt to kilka m2 materiału o gramaturze 38 g/m2, nici 60 (wcale nie grube) i trochę lin. Latamy tym w naprawdę ekstremalnych warunkach.


Krzysztof

[adamparagliding]

Efekt skręcania skrzydła samostatecznego przy klapie w stronę zdrowej połówki zauwaźyłem od początku latania na nich, czyli od 1998 roku na paralotni Silex. Potem na kolejnych samostatkach z dudkowej stajni było tak samo. Nie było jednak nigdy problemu z wyprowadzeniem z tego stanu przy glajtach fabrycznych, nie modernizowanych. Klapa jak szybko weszła tak szybko wyszła. Trudno to było zauwazyć poza zmianą kierunku zawsze w stronę zdrową. Sądziłem, źe to wiedza powszechna, więc dziwi mnie trochę odkrywanie Ameryki na nowo. Robert Werenc jakies 20 lat temu demonstrował klapę 50% na Silexie na pokazach w Łomźy, komentwał Leszek Mańkowski, oczywiscie glajt zakręcał w stronę zdrowej połówki.

[Romek]

Jeżeli latasz na zaciągniętych trymerach jak ja wtedy to tylko dlatego że było to po starcie i w powietrzu było bardzo dobrze,to był nagły bardzo mocny podmuch. Startując zawsze mam zaciągnięte trymy bo na dopuszczonych ciężko latać tak jak ja preferuje czyli mocno przy ziemi i dynamicznie. Nie ms co porównywać klapy na snake do klspy na rekreacyjnym skrzydle ludzie kochani bo nie macie pecha o różnicy. Snake nie robi klapy tylko połówki, a takie coś niespodziewanie nad ziemią nutę jest fajne i nie ma co przenosić ciałem bo spadasz W dół jak kamień. Prosiłbym o zabieranie głosu kogoś kto wie jak to wygląda a nie widział na YT.

[PPGFareast]

Moje skromne zdanie jest niezmienne od początku powstania serii xx, shark nose to trochę przegięcie w stronę osiągów kosztem bezpieczeństwa. Te małe wloty nie dostarczają wystarczającej powierzchni do napełniania skrzydła, wcześniejsze konstrukcje raczej nie miały tendencji do takiego wolnego wypełniania się po klapach. Stare snake'i wychodzą z klap z prędkością większą niż można je zauważyć dlatego nigdy nie było tematu w która stronę mogą skręcać po klapie.
Jest to moja czysto laicka teoria i wolałbym żeby ktoś z większym doświadczeniem odniósł się do zagadnienia tych mini wlotów.
Pozdrawiam

[Yti]

Teraz są achy i ochy nad całą serią XX, a za kilka lat kiedy juz uzbiera się kilka trupów to dojdziecie do wniosku ze to była ślepa droga.

[Kamil Kryś]

Leciałem ostatnio w dość mocnej termice na moim Snake 18, pełna belka speed z PA. Nagle dostałem klapę 1/3 z prawej strony. Zanim zareagowałem klapa wyszła sama, a ja straciłem trochę wysokości i obróciło mnie o 180 stopni. Oczywiście obrót nastąpił na zaklepiona stronę.

[OrchPRiTV]

A ja latam dwa lata na Syntezie 2 i nie miałem żadnej klapy.
Pozdrowienia dla ryzykantów,
Krzysztof.

[paraptaszek]

Witam. Zaliczyłem klapę na SXX16. Trymery zaciągnięte. Turbulencje i podmuchy do 10m/s. Spadła 1/3 skrzydła po prawej stronie, skrzydło natomiast weszło w rotację w lewo. Cały problem z taką klapą polega na tym że wtedy strona zaklapiona po której należałoby kontrować przeciwdziałając utracie kierunku wisi sobie swobodnie i ręką Można najwyżej się podrapać w kolano. Wszelkie po przeciwnej stronie pogłębia jedynie rotacje choć oczywiście skraca cierpienia. W moim przypadku zaciągnąłem na ile to się tylko dało centropłat i dodałem gazu. Do ziemi miałem jakieś 15 m ale udało się wyprowadzić przy utracie około 10 m wysokości.

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia czy istnieje jakaś uniwersalna metoda wyprowadzenia takiej klapy przede wszystkim zakręcanie skrzydła w przeciwną stronę do zaklapionej bardzo utrudnia utrzymanie kierunku i przeciwdziałanie wejściu w rotację.

Istnieje też moim zdaniem ścisła zależność pomiędzy głębokością takiej klapy, a tym jak silnie skrzydło skręca i nie jest to zależność wprost proporcjonalna.

Ustalenia czegokolwiek rzetelnego na temat zachowania SXX i jemu podobnych skrzydeł oraz ew. metod wyprowadzania wymaga wielu testów.

Pewnie w końcu testy będą robione albo dlatego, że rynek dojrzeje i odrzuci mniej pewne produkty obarczone większym ryzykiem, albo dlatego że zostaną odgórnie wprowadzone restrykcyjne przepisy certyfikacyjne pod wpływem kolejnych wypadków. Czas pokaże.

[cygan]

Jak postanowiłem sprzedac Nxx a zostawic sobie Apco Force ll to wszyscy robili wielkie oczy "jak to?" Telefon az sie grzał, obcy ludzie dzwonili i; "jak to?"
Oba skrzydła fajnie lataja, ale moim zdaniem glajt jednak powinien miec otwory pozwalające na przedostanie sie do srodka powietrza a serja xx ma raczej "pozorowane" wloty.
Połaczenie większej zwrotnosci i predkosci z dłuzszym czasem wypełniania zapewne sprawiło ze problem który w starszych samostatkach nie był istotny w serii xx stał sie duzym klopotem.

cygan

[tomas...@gmail.com]

Hej.
Według mojej, skromnej wiedzy, to krawędź natarcia typu "shark nose" bardzo zwiększa siłę i ciśnienie napełniania skrzydła. Nie wielkość, a miejsce umieszczenia otworów ma kolosalne znaczenie. "Shark nose" ma otwory umieszczone w miejscu występowania największego nadciśnienia na krawędzi natarcia i w związku z tym powietrze jest pod bardzo dużym i stabilnym ciśnieniem "wdmuchiwane" do skrzydła. I dzięki temu płat jest twardszy i stabilniejszy. I również dzięki temu zjawisku, podczas klapy, szczeliny typu "shark nose" na zdrowej połówce szybciej "napompują" połówkę zaklapioną.
Tomasz D.
Kadra PPG

[cygan]

Tak Tomek, wszyscy mający xx-a, lub sprzedający takie skrzydła mi to mowią :) I ja sie z tym nie sprzeczam. Nie mam wykształcenia w tym kierunku, nie mam tez doświadczenia w projektowaniu paralotni wiec nie obalam tej teori.
Za to w jednym czasie i miescu przez kilka miesiecy miałem dwa nowe podobne skrzydla z nosem rekina i bez.
Różnica w napełnianiu to przepaść, Force ll mozna postawic alpejką przy nie wyczuwalnym wietrze, Nxx tez, ale trzeba być sxybkim w poruszaniu sie rakiem :)
Po starcie na Apco biorąc Nxx wydaje sie ze napełnianie trwa wieczność.

Ja nikogo nie przekonuje do swoich przekonań. Kazdy ma swoje zycie we wlasnych rekach a czas pokaze ktora uliczka byla ślepa. I nie bede sie wcale cieszyl jak wyjdzie ze racja była po mojej stronie.
A moze tez byc po srodku, moze nos rekina jest dobry tylko wloty musza byc jednak wieksze.

cygan

[furtak]

A ja sądzę że należy zmienić tylko pare szczegółow naszego latania nic więcej.Pierwsza rzecz to brak krytycyzmu o skrzydłach mówi się dobrze albo wcale.Ciężko się wymienić doświadczeniami. Tomek szacun ze podiołeś temat ,mistrzostwa polski też daly wiele doświadczenia.Drugi temat to sport który i tak będzie się przenikał z rekreacją .To nie Dudek stworzył skrzydło bo chciał to zawodnicy chcieli takie skrzydło.Zawody to fikcja gdzie prtototypy ścigają się z serialami.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Cygan pisze:

"Nie mam wykształcenia w tym kierunku, nie mam tez doświadczenia w projektowaniu paralotni wiec nie obalam tej teori. "

Nie masz też najmniejszej wiedzy na ten temat. Wloty zagłębione dają takie samo ciśnienie jak starszego typu, a ich zaletą jest utrzymywanie tego ciśnienia w większym zakresie kątów natarcia. Poza tym nos rekina daje odczuwalnie większą odporność na podwinięcia.

[cygan]

Dudek spuścił psy, czy sie zerwały?

Chetnie słucham madrzejszych od siebie, ciebie nie.

cygan

[furtak]

Czyli zwiększona odporność na klapy sprawiła że jeśli klapa wejdzie to jest większa i mocniejsza. Z moich doświadczeń wynika że xx lepiej latać na minimum 3 do 5 m trymerze i unikać unikać maksymalnej prędkości w odniesieniu do warunków w jakich latam.Mam jeszcze jedno pytanie bo rozumiem że shark jest rozpatrywany w czasie latu na niezaklapionym skrzydle a co z zaklapionym czy też pomaga wypromować klapę.

[furtak]

Jak zaczniemy się znowu napierdalac to niczego się nie dowiemy.Niech Gotek powie co wie albo czego się domyśla.Na mistrzostwach polski po zrozmowie z Tomkiem Debczynskim zrozumiałem że mówienie o skrzydle które nie wychodzi z klapy nie ma sensu bo ja wypowiadalem się o skrzydle które lata na wysokości 5m a on na 500.

[acti...@tlen.pl]

Mam pytanie do kolegów którzy mieli taką klapę na Sxx, to znaczy w konfiguracji z zaciągniętymi trymami. Jakie mieliscie obciążenie powierzchni? Proszę jeśli możecie doliczcie też paliwo - ono również waży.

Krzeszyof

[PPGFareast]

Ta odczuwalnie większa odporność na podwinięcia nijak ma się do obecnej tendencji do wypadków na serii xx. Niemal wszyscy kadrowicze już się o tym przekonali, a wciąż zażarcie twierdzą, że wszystko jest ok. Pytanie brzmi po co? Czy przesłanki nie są wystarczające żeby dać sygnał Dudkowi, że coś może wymaga delikatnej poprawy? Kogo jak nie was posłucha?
Możecie ufać regułkom z książki, zdaniu Zbigniewa ale rzeczywistość jest inna.

[paraptaszek]

W sprawie obciążenia. SKrzydło podczas mojego zdarzenia było obciążone ok 7kg/m2.

[furtak]

Co roku ustalane są warunki rywalizacji na zawodach .wystarczy ze do rywalizacji dopuszczone zostaną tylko seriale skończy się pieprzenie o ozonie i jego cudownym pilocie zawodnikom zozwiaze gębę bo wszyscy będą mieli takie same skrzydła a i rywalizacja będzie uczciwsza.Polskę reprezentuje córka trenera naprawdę nie ma nikogo kto lata

[Zbigniew Gotkiewicz]

Faerst. Poproszę o zestawienie wypadków z podaniem ich przyczyny. Bo pisanie o tendencjach ma się nijak do rzeczywistości. Robiłem podsumowanie wypadków PPG po anonimowym donosie że S XX jest niebezpieczny i wyszło że procentowo ilość wypadków jest taka sama jak ozona. Oczywiście to jest statystyka i trudno o rzeczowe argumenty gdy w grę wchodzą emocje.

[paraptaszek]

Procentowo taka sama jak Ozon? To już mi ulżyło i czuję się bezpieczny. Przepraszam, czuję się statystyczne bezpieczny. To jakieś kpiny.

[JaroXS]

W dniu sobota, 26 sierpnia 2017 15:46:48 UTC+2 użytkownik furtak napisał:
> Czyli zwiększona odporność na klapy sprawiła że jeśli klapa wejdzie to jest większa i mocniejsza. Z moich doświadczeń wynika że xx lepiej latać na minimum 3 do 5 m trymerze i unikać unikać maksymalnej prędkości w odniesieniu do warunków w jakich latam.Mam jeszcze jedno pytanie bo rozumiem że shark jest rozpatrywany w czasie latu na niezaklapionym skrzydle a co z zaklapionym czy też pomaga wypromować klapę.

Marek,

Shark dziala w ten sposób że profil jest bardziej odporny na podwiniecia. Aby weszło potrzebna jest większa siła. Matka natura potrafi jednak poskładać każdą paralotnię szczególnie w termice kiedy dochodzi do błędów pilotażowych. Jeżeli masz jeszcze usztywnienia wspawane w krawędź natarcia to siły po podwinięciu rozkładają się inaczej niż bez usztywnień. Po wystąpieniu podwinięcia z shark nose z usztywnieniami na mocno obciążonym skrzydle powyżej 6kg reakcja paralotni będzie bardzo dynamiczna a utrata kierunku będzie bardzo duża. Na małych paralotniach może Cię nawet obrócić od razu o 180 zanim niedoświadczony zdąży w ogóle zareagować, czego rezultatem będzie skręcenie w taśmach. Jeżeli masz dolne podwieszenie to teoretycznie możesz lekko sterować ciałem. Po wystąpieniu takiego podwinięcia musisz iść ciałem na tą samą stronę po której wystąpiło podwinięcie, aby zminimalizować moment bezwładności i za wszelką cenę uniknąć skręcenia w taśmach. Dopiero później, po chwili dajesz kontrę czyli lekko hamujesz zdrową stronę i dokładasz ciała. Jeżeli lecisz na dużej prędkości i dynamika podwinięcia jest bardzo duża (wynika z obciążenia powierzchni) a po drugiej stronie występuje mały kąt natarcia to masz wszystkie składowe aby uzyskać bardzo groźne podwinięcie z tendencją do rotacji i upadku spiralnego. Jeżeli na takim sprzęcie i w takiej konfiguracji zareagujesz w ten sposób że przeniesiesz ciężar ciała na zdrową stronę od razu po podwinięciu to masz murowane skręcenie w taśmach wraz z rotacją w skręceniu. Z napędem może być ciężko z tego wyjść. Aby wyprowadzać podwinięcia na małych paralotniach o dużym obciążeniu powierzchni i dynamicznym profilu potrzebna jest solidna wysokość i świadome dobrze dobrane w czas reakcje pilota. Instrukcja Waszych skrzydeł mówi że trzeba przenieść ciężar ciała na zdrową stronę i dać kontrę jednak na małych paralotniach o większym wydłużeniu takie rzeczy się wyprowadza odpowiednio do zaistniałej sytuacji - schemat z instrukcji nie zawsze zadziała. Kolejna sprawa że skrzydła z shark nose potrafią się wypełniać bardzo gwałtownie czego rezultatem będzie duży przestrzał czaszy po podwinięciu przed pilota - zwykle asymetryczny :)

Pondato musicie brać pod uwagę że Wasze paralotnie które nigdy się nie podwijają - przynajmniej tak są reklamowane (samostateczne) nie są sprawdzane pod kątem deformacji na zaciągniętych i odpuszczonych do połowy trymerach. DGAC tego nie testuje. Producenci zapewniają że na odpuszczonych trymerach paralotnia jest samostateczna i aby wystąpiło podwinięcie musi zadziałać bardzo duża siła matki natury co często się nie zdarza. Jeżeli kupujecie sobie paralotnie 20 metrowe i mniejsze to latacie o obciążeniu powierzchni powyżej 6kg a nawet 7kg. Cudów nie ma, przy takim obciążeniu powierzchni wszystko będzie mega dynamiczne i trudne do wyprowadzenia przez człowieka który takich rzeczy nie trenuje... Takie małe rozmiary są dla bardzo zaawansowanych pilotów którzy systematycznie trenują podwinięcia i ich późniejsze realcke w stosunku do danej sytuacji są prawidłowe a nie losowe.

Jarek Borowiec
ps. miałem kilka małych paralotni z shark nose...

[PawelPoznan]

W dniu 26.08.2017 o 19:41, JaroXS pisze:

> Takie małe rozmiary są dla bardzo zaawansowanych pilotów którzy
systematycznie trenują podwinięcia i ich późniejsze realcke w stosunku
do danej sytuacji są prawidłowe a nie losowe.
>
> Jarek Borowiec
> ps. miałem kilka małych paralotni z shark nose...
>

Fakt,
tyle że mało kto zdaje sobie z tego sprawę.

Pozdrawiam
PawelPoznan

[Romek]

Zaczynacie wchodzić na temat obciążenia i tu kolejne rozbieżności.Proszę o wasze obciążenia jakie macie i doświadczenia.Ja na plecaku miałem na Sxx 8kg a na trajce prawie 9 kg. Wg instrukcji Dudek pisze o max 8kg/m a po rozmowach z mądrymi tego świata zalecali mi latać bez najmniejszej obawy na 9 lub 10 kg na metr,więc jak się to ma w razie wypadku????.Błąd skoczka??? w razie W nie zastosował sie do zaleceń?.
Romek

[ppgs...@gmail.com]

Jak bedziecie robic testy w michalkowie to pisze sie na ,, test pilota " wczesniej tylko prosze o informacje o terminie i przyjade.

Ps. Test pilot ze mnie zaden ale jak brak smialkow to moze ja sie nadam ?

[furtak]

Ja to bym Ci nawet jutro sprzęt dostarczył ale chłopaki dali mi wiele do myślenia i powoli zmieniam zdanie.Po jaka cholerę mam komuś udowadniać że mam rację i robić to co on dawno powinien.

[furtak]

Byłem w tym roku na kilku zlotach i powiem tak poziom wyszkolenia się dna.Chłopaki nie wymieniaj się wiedzą skrzydła stają sie postrachem.Znajaac specyfike skrzydła naprawdę nie wiele potrzeba by latać bezpiecznie.

[xcwalter]

Ja latam z napędem 17 lat, zazwyczaj na Apco, Paramanii i Ozonie. Na Dudku leciałem może z 5 razy w życiu. Miałem w tym czasie jedną klapę, i to nie była wina glajta tylko warunków. Na zawodach w Piszu, w silnym wietrze, jak lataliśmy pylony na zawietrznej blokowiska. Pioterczak się wtedy rozwalił.Ja leciałem na Skorpionie z Power Play.
Gdybyśmy rozsądniej wybierali pogodę i sposób latania odpowieni do umiejętności, to wypadków było by mniej.
WW

[furtak]

Ciagle opierasz się na swoich doświadczeniach z acro.Wybacz jesteś bardzo dobry w swojej specjalności ale w napedach ja jestem lepszy.Jak będziesz miał czas daj znać wyśle Ci jednego snejka xx porównamy doświadczenia.Może paragiełda sądzę im szybciej tym lepiej

[JaroXS]

Marek,

Ja z napedem latam rowniez. Rzadko bo rzadko ale latam. Mierzenie penisow w tym watku jest bez sensu :) Akro nie ma nic wspolnego z tym co napisalem w powyzszym poscie. Akro to zupelnie inna liga...

Pozdrawiam cieplo

Jarek Borowiec

[furtak]

Nie zrozumieliśmy się.Dam prosty przykład większość pilotów używa spida do zmiany prędkości ja używam do zmiany wysokości.

[furtak]

Podobnie jest z klapą wygenerujesz ja w totalnym maselku błędem sterowania nie potrzeba żadnych turbulecji

[u2]

CO ciekawe nikt w tym dlugasnym watku nie zastanowil sie ani nad
przyczynami zjawiska, ani nad kwestia jego bezpieczenstwa.
Zaczne od konca. W normalnym glajcie nie klapa jest zagrozeniem, a
utrata kierunku po klapie. Nie na darmo wlasnie ten parametr jest
mierzony podczas testow. Jesli skrzydlo nie dokreca po klapie, to znaczy
ze jest bezpieczniejsze. Nawet nie trzeba kontrowac czy przenosic
ciezaru caiala na zdrowa polowke, bo jest to zachowanie zabezpieczajace
przed zagrozeniam jakim jest dokrecenie po klapie.
Teraz sprawa mechaniki zjawiska i dlaczego samostatki nie chca po tej
klapie dokrecac.
Bierze sie to z faktu, ze profil lotniczy wytwarza sile nosna skierowana
prostopadle do cieciwy, W plaskich skrzydlach samolotu bedzie ona
skierowana do gory, ale glajt to taki ugiety banan, wiec sila nosna na
stabilach jest skierowana na bok, co rozciaga czasze nadajac jej sztywnosc.
Co sie stanie jesli jedno stabilo nagle zniknie (czyli sklapi)?. Ano z
lednej strony nie bedzie sily ciagnacej na bok, ale z drugiej w dalszym
ciagu bedzie. Co prawda spklapiona polowka skrzydla wytwarza opor, ktory
usiluje skrecic skrzydlo na strone zaklapiona, ale ciagany w bok stabil
moze byc silniejszy. A bedzie tym silniejszy im szybciej skrzydlo leci.
Tak wiec samostatki nie dokrecaja, albo wrecz skrecaja w druga. strone,
bo po prostu sa szybkie.
I jest to zjawisko porzadane.

--
u2


Merytoryczne dyskusje paralotniowe przeniosly sie na www.pgforum.pl

[Yti]

Jaro jak zwykle trzyma poziom grupy, ale i Uriuk tym razem ciekawie napisał, łopatologicznie wytłumaczajac zjawisko, jestem pod wrażeniem, tak trzymać ;-P

[Zbigniew Gotkiewicz]

Paraptaszku, widzę że nie zrozumiałeś. Chodzi o to że gdyby odwrócić proporcje i połowa świata ppg by latała na skrzydłach Ozona nie Dudka to wypadków byłoby tyle samo. Staram się odzywać jedynie w przypadku ewidentnych bzdur tu wypisywanych bo powtarza się scenariusz znany z plemion pierwotnych. Najpierw jest tragedia, potem wskazanie winnego, lincz na wskazanym winnym i to załatwia całą sprawę. Po linczu sprawiedliwość została wymierzona i wszyscy mają w dupie przyczyny tragedii. Ponieważ linczowanie na ślepo przypadkowych ofiar samosądu jedynie doprowadzało do mnożenia ofiar i powiększania rozmiarów tragedii to w końcu wymyślono instytucję kozła ofiarnego, która jeszcze do niedawna funkcjonowała na przykład na Białorusi. Kozioł ofiarny to było zwierzę które zabijano lub wyganiano gdy wydarzyło się jakieś nieszczęście. Cała ta dyskusja wywołana śmiercią pilota jest obciążona grzechem szukania winnego a nie przyczyn. W ten sposób nie ma szans na jakąkolwiek poprawę bezpieczeństwa.

[Wuj]

W dniu sobota, 26 sierpnia 2017 20:35:41 UTC+2 użytkownik Romek napisał:
> Zaczynacie wchodzić na temat obciążenia i tu kolejne rozbieżności.Proszę o wasze obciążenia jakie macie i doświadczenia.Ja na plecaku miałem na Sxx 8kg a na trajce prawie 9 kg. Wg instrukcji Dudek pisze o max 8kg/m a po rozmowach z mądrymi tego świata zalecali mi latać bez najmniejszej obawy na 9 lub 10 kg na metr,więc jak się to ma w razie wypadku????.Błąd skoczka??? w razie W nie zastosował sie do zaleceń?.
> Romek

Fajnych masz "doradców".
Poniżej możesz zobaczyć jaki wpływ na bezpieczeństwo pasywne ma obciążenie powierzchni nośnej na przykładzie skrzydła Yukon w 19m rozmiarze:
http://www.macpara.com/en/yukon.html
W zakładce specyfikacja zobaczysz jak ze skrzydła EN-B staje się EN-D i możesz sobie policzyć obciążenia.
Yukon jest ultralekką wersją Musy czyli tak na prawdę to klasyfikacja zmieniła się z EN-A na EN-D. Czyli szkolne skrzydło zamieniło się w killera z punktu widzenia przeciętnego pilota.

Pozdrawiam,
Wuj

[Wuj]

Profil samostateczny rożni się od "normalnego" momentem skręcającym.
Czyli teoretycznie gdyby urwała nam się czasza paralotni to z normalnym profilem skrzydło zacznie wirować w ten sposób, że krawędź natarcie pójdzie w dół i będzie kręcić się wokół swojej osi. Jeśli by nam się urwało skrzydło z profilem samostatecznym to będzie się kręciło w przeciwną stronę. Oczywiście pomijam tu ważną kwestię położenia środka ciężkości.
Nie na tu nic nadzwyczajnego, że samostatek zakręca w przeciwną stronę. Jedynym sposobem aby zapobiec rotacji w przeciwna stronę jest zmniejszenie samostateczności. Czyli np. zaciągnięcie sterówki ze zdrowej strony. Dodanie gazu powoduje wzrost kąta natarcia i spadek skuteczności tego co się dzieje na krawędzi spływu.Czyli tez może pomóc.

Ale to tylko takie wujowskie dywagacje, fachowcy przerobią temat dogłębnie.

Pozdrawiam,
Wuj

[paraptaszek]

Zbyszku, dla mnie nie ma absolutnie żadnego znaczenia czy skrzydło wyprodukowane zostało przez tę czy inną firmę ponieważ nie mam z żadną jakichkolwiek powiązań. Doskonale wiesz, że stawiane tu od dawna pytania dotyczą przeprowadzania testów i wiedzy dot. zachowania skrzydeł z serii XX, szczególnie po wystąpieniu podwinięć. Sprowadzanie tych spraw do konfliktów towarzyskich albo spisku jednego producenta przeciw drugiemu nie podniosło jak dotąd bezpieczeństwa, więc może lepiej już nie rozwijać dalej tej paranoi i wrócić do testowania.

Podane wcześniej wywody teoretyczne Jaro oraz Uriuka to dość powszechna wiedza podstawowa w zakresie mechaniki lotu. Może tu na Grupie stanowi jakąś nowość, ale tak naprawdę tylko porządkuje podstawowe pojęcia do dalszej dyskusji, ma więc raczej charakter pedagogiczny dla mniej zorientowanych i nie rozwiązuje głównej kwestii.

Patowa sytuacja, z którą mamy do czynienia polega na tym, że z jednej strony producenci działając całkowicie w zgodzie z prawem i najlepszą swoją wiedzą dostarczają na otwarty rynek skrzydła o coraz ostrzejszej charakterystyce, przesuwając granicę kompromisu pomiędzy osiągami a bezpieczeństwem w stronę osiągów, a z drugiej strony na tym, że dzieje się tak za aprobatą i wręcz zachętą środowiska pilotów, zwłaszcza sportowych.

Brak w tej dziedzinie dojrzałego systemu certyfikacji klas bezpieczeństwa, wystandaryzowanej metody testowania itd. W najlepszym razie piloci wykonują samodzielnie jakieś mniej lub bardziej kompetentne tesry wchodząc w nieznany obszar i ponosząc spore ryzyko. W gorszym razie latają w kompletnej niewiedzy i przekonaniu zaczerpniętym z reklam o legendarnej odporności profilu samostatecznego, aż do momentu pierwszego i czasem niestety ostatniego zaskoczenia.

Wciąż brak niestety wiedzy, której zdobycie sporo kosztuje. Refleksja wraca od wypadku do wypadku.

[Yti]

Dałbym plusa albo łapkę w górę. W końcu zaczyna się robić dyskusja na poziomie

[luk...@op.pl]

https://youtu.be/iTYMVp58mD4

[u2]

W dniu 2017-08-27 o 07:25, paraptaszek pisze:

> Brak w tej dziedzinie dojrzałego systemu certyfikacji klas bezpieczeństwa, wystandaryzowanej metody testowania itd. W najlepszym razie piloci wykonują samodzielnie jakieś mniej lub bardziej kompetentne tesry wchodząc w nieznany obszar i ponosząc spore ryzyko. W gorszym razie latają w kompletnej niewiedzy i przekonaniu zaczerpniętym z reklam o legendarnej odporności profilu samostatecznego, aż do momentu pierwszego i czasem niestety ostatniego zaskoczenia.
>
> Wciąż brak niestety wiedzy, której zdobycie sporo kosztuje. Refleksja wraca od wypadku do wypadku.

W ten sposob dochodzimy to pytania o istote latania PPG. Sa tacy, ktorzy
lataja na wycieczki i im potrzebne jest szybkie ale stabilne skrzydlo.
Ale sa tez tacy, ktorzy uwielbiaja przyswirunki. Czesc z nich realizuje
sie na zawodach, ale duza grupa robi to amatorsko (najczesciej tuz nad
najblizsza wioska). I oni stanowia grupe najwyzszego ryzyka. Vide
niedawny wypadek Iwana na Szymanowie. Nie przypadkiem zdarzyl sie
tydzien po wyjezdzie kadry narodowej uczestniczacej w The World Games.
Skrzydla typu Snake sa tak naprawde potrzebne zawodnikom latajacym na
pylonach, a lata ich wielokrotnie wiecej. Oznacza to, ze wiekszosc
nabywcow sa to amatorzy bawiacy sie przyswirunki, ale bez wsparcia ktore
maja zawodnicy (szkolenia, know-how i opieka bardziej doswiadczonych).
Jestem teraz w Borsku. Sa to fenomenalne tereny do latania
turystycznego. Praktycznie nie widzi sie tu pepegantow, choc
kiedys latalo tu ich mase. Znikneli po wprowadzeniu zakazu lotow nad
wioska. Mozna latac tylko nad dziewicza przyroda Kaszub i jak sie
okazalo nikogo to nie interesuje.

[furtak]

Też to widziałem i byłem przekonany że jest ok .Tylko to skrzydło nie leci z napędem tylko jest w opadaniu i przy minimalnej prędkości klapi większą połoka co jest bardzo trudno do wywołania. Nie biorę napedu pod uwagę bo on akurat pomaga w wyprowadzeniu klapy.Szkoda ze Zbyszek widzi tylko teorie spiskowe ale odnosząc się do jego statystyki 9 na 10 zarejestrowanych klapach na xx tylko jeden nie miał kontaktu z ziemią .

[Zbigniew Gotkiewicz]

Paraptaszku. Piloci którzy nie latają w zawodach nie mają problemów ze skrzydłami które są według Ciebie źle certyfikowane. Ostatni wypadek pilota rekreacyjnego to było wprowadzenie w spiralę upadkową na 70 metrach z wyprowadzeniem pod ziemią. Ja w takim wypadku nie widzę możliwości uratowania pilota poprzez testowanie skrzydeł. To samo z najbardziej popularnymi wypadkami ppg, czyli zderzenia z przeszkodami i lądowanie w wodzie. Testy mają za zadanie zwiększenie bezpieczeństwa a nie masowanie sumienia nieodpowiedzialnych pilotów.
W przypadku zawodników jest taki problem że oni sami doprowadzili do stworzenia skrzydeł z którymi sobie nie radzą, ale dają szansę na wygrywanie w gronie kilkunastu osób na świecie. I te kilkanaście osób nigdy nie zgodzi się na zmniejszenie obciążenia powierzchni czy dalsze skracanie speeda. A nawet jeśli skróci im się speeda to wydłużą sobie trymer. Jeśli chcesz zwiększać bezpieczeństwo to zacznij od zawodników i ograniczenia tego co oni uważają za swoje największe osiągnięcie, czyli sprzęt który już dawno przekroczył granice rozsądku.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Paraptaszku. Jeśli chcesz skrzydeł ppg certyfikowanych w systemie EN, to jest Universal. Przekonaj zawodników żeby na nim zaczęli latać i twój problem sam się rozwiąże.

[fram...@gmail.com]

Wujowskie dywagacje bardziej do mnie przemawiają niż uriuka.

[furtak]

Wielokrotnie słyszałem to zadanie a nie wystarczy wymienić uwagii skrzydle by je poznać.U mnie obecnie lata 6 xx i nie są to piloci wyczynowi statystycznie zero problemów.Bezpieczniej robić skoki base niż latać w kadrze

[JaroXS]

Marek,

Nie ma znaczenia czy wywolujesz klape po przez blad pilotazowy w maselku czy wchodzi ci w wyniku turbulencji w termice. W zaleznosci od jej rodzaju i sprzetu trzeba wyprowadzac na rozne sposoby. Chodzi o to ze latacie na malych bardzo skrzydlach na ktorych przebieg samej sytuacji bedzie bardzo dynamiczny i niedoswiadzczeni beda mieli wypadki. Podzielam zdanie Paraptaszka ze idzie to troche za daleko a nie wszystko zostalo przemyslane..

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[tomas...@gmail.com]

W dniu czwartek, 24 sierpnia 2017 20:34:59 UTC+2 użytkownik voice napisał:
> W dniu 2017-08-24 o 12:07, Paweł pisze:
>
> > Ale do tego że sxx zakręca SAMOISTNIE w stronę nie zaklapioną przy
> zaciągniętych trymerach podpisuje się nogami i rękoma sam to
> wielokrotnie sprawdziłem nawet film wrzucałem
> > https://youtu.be/QFfeaVe9DoE
> > https://youtu.be/HVwVWgbPtSA
> > Na nich klapki to całe nic ale przy większych jest dynamicznie...
> > ,nucleon wrc również na tendencje do tego zachowania sprawdziłem
> osobiście na skrzydle znajomego...
> >
> > Adam Chodorowski też filmie na yt bodajże "mała kolizjia" to
> pokazuje i mówi o tym też na nwrc
> > https://youtu.be/i8r7VxRZ_4M 3:05
> > Więc podejrzewam ze nxx również tak się zachowa, chociaż TO TYLKO
> MOJE DOMYSŁY...
> >
>
> W instrukcji skrzydła nie ma o tym ani słowa. Jedynie zalecenie aby
> kontrować stronę wypełnioną co w takim wypadku jest przepisem na "kuku".
> A były jakieś oficjalne ostrzeżenia/informacje na ten temat ?
>
> pozdrawiam
> v.
Tak myślę, czy nie powinno się bardziej skupić na człowieku, a nie na sprzęcie. Moim zdaniem powodem wypadków są błędy człowieka. Piloci nie są przeszkoleni, nie czytają instrukcji, nie mają gdzie i jak zdobyć umiejętności, nikt ich tego nie uczy (trudno na kursie uczyć zakrętu slalomowego na Sxx). To są naprawdę wyczynowe skrzydła i trzeba nauczyć się na nich latać i latać dużo. Wszyscy piszą o tym co Snake robi i czego nie robi. Prawie każdy ma swoje zdanie, swoją ideologię i wiarę. Każdy inną. Ale wszyscy powtarzają zgodnie, że "pilot sobie nie poradził", że "przerosło pilota", że "nie zdążył" itp. Kurcze, na Snakach XX lata sporo ludzi w Polsce i za granicą. I osiągają wielkie wyniki, śfirują, kręcą saty i zgodnie twierdzą, że to zaje... skrzydło. Więc może skupmy się na błędach ludzkich, a nie rozdzielajmy włos na czworo w temacie szerokości wlotów itp. Zostawmy to producentowi, bo my o tym, sorry, ale gówno wiemy. My jesteśmy pilotami, więc uczmy się latać, trenujmy, latajmy i dyskutujmy o tym na grupie. Np. jak pomóc młodym pilotom dobrać sprzęt, jak przeszkolić innych do nowych skrzydeł, jakie powinny byś ścieżki rozwoju pilotów, jakie zasady w powietrzu itp. Osobny temat to Kadra i zawody. Tam też bardziej powinno się zwracać uwagę kto i na jakim sprzęcie pcha się na pylony. Kto powinien na jakie zawody jechać itp. Nie można mieć pretensji do bolida formuły I, że rozwalił się na nim gość z dzielni z Otwocka. I nie ma znaczenie czy bolid składa się przy 200 czy 220 km/h. Ważne, że chłopak nie był na niego przygotowany. Moim zdaniem trzeba się skupić na własnych umiejętnościach, nalocie i pomocy tym którzy są za nami, a nie szukać dziur w dobrych skrzydłach. Może i nie są genialne, ale często mocno i w większości wyprzedzają umiejętności ludzi, którzy na nich latają.

Pozdrawiam.
Tomasz D.
Kadra PPG

[paraptaszek]

Wszystko to Tomku bardzo piękne, ale pilotom nie tylko brakuje umiejętności, o czym piszesz, lecz także wiedzy na temat ograniczeń omawianych w tym wątku skrzydeł. Jak pisałem wcześniej, te najnowsze konstrukcje poszły w kierunku eskalacji osiągów, ale nic nie dzieje się bezkarnie. Podstawowe wątpliwości dovtyczą tego jak eskalacja osiągów oraz nowości konstrukcji w rodzaju shark nose wpłynęły na bezpieczeństwo oraz jak zachowują się te skrzydła w sytuacjach krytycznych. Otóż tak naprawdę niewiele o tym wiadomo i to jest przyczyną narastających wątpliwości.

Ludzie zaczynają z lepszym lub gorszym skutkiem robić własne testy, snuć domorosłe teorie, bo szukają wiedzy - na tyle na ile tylko potrafią - słowem sytuacja trudna.

Najłatwiej przychodzi zwalić winę na pilota, często ta wina faktycznie ma miejsce, ale czy tylko to? Widziałem wiele wypowiedzi podobnych do twojej, ale rzetelnych testów skrzydeł jakoś nie.

Sama frajda z latania i subiektywne poczucie bezpieczeństwa testów i rzetelnej wiedzy nie zastąpią, podobnie jak przekonanie o nieomylności producenta nie wyprowadzi skrzydła z podwinięcia.

Natomiast co do konieczności podnoszenia kwalifikacji pilotów to w pełni się z tobą zgadzam. Pozdrawiam.

[Statler]

Bardzo dobry tekst! Może ktoś coś doda?

[Romek]

W dniu niedziela, 27 sierpnia 2017 21:47:23 UTC+2 użytkownik paraptaszek napisał:

> b

> Natomiast co do konieczności podnoszenia kwalifikacji pilotów to w pełni się z tobą zgadzam. Pozdrawiam.

Tomasz dobrze mówi ale mała uwaga. Faktem jest że nad takimi skrzydłami nie ma kontroli bo ważna jest kasa co pokazuje sprzedaż skrzydła SXX do nauki gościowi bez jednego lotu co poruszając wyszedłem na ciula co szuka dziury. Druga strona to kupują takie skrzydła piloci bez żadnych doświadczeń z tego typu skrzydłami bo jest lans i na łące fajnie wygląda,ale czy była jedna akcja w Polsce żeby można było zrobić warsztat i nauczyć się pod okiem doświadczonych????. Ja za co dziękuje Lojakowi za wszystkie rady i pomoc latałem bez usterki na zdrowiu.
Prawda jest taka że każda klapa czy zdarzenie jest chowane żeby było ładnie a znam wiele zdarzeń o których nikt nic nie pisze bo renoma firmy itp. Prawdą jest że zawsze jest winny pilot i to 100% prawdy bo jak ja źle oceni warunki lub źle użyje PA ale warto jest to opisać i wyciągnąć wniski.
Z tego to ptaki mówią a mówią dużo to kilka akcji było w kadrze ale cisza,zmowa milczenia?? ...

[Statler]

W dniu niedziela, 27 sierpnia 2017 22:05:55 UTC+2 użytkownik Romek napisał:
> Z tego to ptaki mówią a mówią dużo to kilka akcji było w kadrze ale cisza,zmowa milczenia?? ...

A niby co? Z jakiej choinki sie nagle urwales? Tu chodzi o kasę i splendor!

[Bogusław Rojek]

W dniu czwartek, 24 sierpnia 2017 20:34:59 UTC+2 użytkownik voice napisał:
> W dniu 2017-08-24 o 12:07, Paweł pisze:
>
> > Ale do tego że sxx zakręca SAMOISTNIE w stronę nie zaklapioną przy
> zaciągniętych trymerach podpisuje się nogami i rękoma sam to
> wielokrotnie sprawdziłem nawet film wrzucałem
> > https://youtu.be/QFfeaVe9DoE
> > https://youtu.be/HVwVWgbPtSA
> > Na nich klapki to całe nic ale przy większych jest dynamicznie...
> > ,nucleon wrc również na tendencje do tego zachowania sprawdziłem
> osobiście na skrzydle znajomego...
> >
> > Adam Chodorowski też filmie na yt bodajże "mała kolizjia" to
> pokazuje i mówi o tym też na nwrc
> > https://youtu.be/i8r7VxRZ_4M 3:05
> > Więc podejrzewam ze nxx również tak się zachowa, chociaż TO TYLKO
> MOJE DOMYSŁY...
> >
>
> W instrukcji skrzydła nie ma o tym ani słowa. Jedynie zalecenie aby
> kontrować stronę wypełnioną co w takim wypadku jest przepisem na "kuku".
> A były jakieś oficjalne ostrzeżenia/informacje na ten temat ?
>
> pozdrawiam
> v.

Myślę,że ta dyskusja z kondinąd bardzo potrzebna a nawet mocno spóżniona zmierza do wyciągniecia wniosków zarówno przez firmę Dudek Paragliding,Trenera kadry,zawodników kadry, deelerów i bardziej doświadczonych pilotów w kilku sprawach:

1. Nie dopuszczać do tego by piloci ze zbyt małym nalotem (doświadczeniem) przesiadali się na zbyt wymagające skrzydła.

Zdaje się we wspólczesnym spadochroniarstwie jest zasada ,że musisz wykonać okresloną liczbę skoków na "materacu" by przejśc na kolejne mniejsze skrzydło.
W PPG przecież również można tego bardziej konsekwentnie pilnować i jest to zadanie każdych z wyżej wymienionych.
Zbudujmy zasady ,że np pilot musi wykonać przynamniej 100h nalotu na Uniwersalu by przejść na Reportera.Następnie 100h na Reporterze by przejść na Nxx, później 100h na Nxx by przejść na Snejka jedynkę. Tu należy zaznaczyć,że skoro pilot ma ambicję latac już na takim skrzydle,korzystać z Power Atack to powinien wlatać się porzadnie w to skrzydło i proponowałbym 300h zanim przesiądzie sie na Snejka xx.
Jako przedstawiciel Dudek paragliding moge podać kilka przykładów np. chęci zakupu Hadrona xx pod trajkę gdy pilot miał doświadczenie na skrzydle rekreacyjnym, inny przypadek gdy po Syntezie chciał kupić Sxx.
Dochodziły do mnie również wieści,że pilot kadrowicz sprzedał pilotowi po kursie Hadrona po czym ten złamał sobie noge przy lądowaniu .Po dwóch latach rechabilitacji zgłosił sie do mnie by kupić Uniwersala, i takich przykładów mógłbym przytoczyć dużo więcej.

2.Nie dopuszczać pilotów ze zbyt małym doświadczeniem do tak wymagających skrzydeł jakim jest S xx. I jest to zadanie dla wszystkich wyżej wymienionych.
Dla kadrowiczów zaś i pilotów z ambicjami i doświadczeniem organizować trening bezpieczeństwa . Myslę,że Jaro opracowałby taki program.

3. Klapa na 10m (na pylonach) nie daje wielkich szans na wyprowadzenie nawet po kursie bezpieczeństwa więc wprowadżmy wymóg odbywania sie tej konkurencji tylko nad wodą ,chodzi tu w końcu o życie ludzkie.
Po Dubaju rozgorzała dyskusja na ten temat ale jedynie podyskutowano na temat głebokości wody i dyskusja umarla a przecież nawet 50 cm jest sto razy lepsze niż twarda ziemia.Moim zdaniem ideałem jest głębokość 90-120 cm ale w przypadku większej głębokości wystarczy jedna dwie łodzie motorowe.
Idealnym miejscem jest Zatoka Gdańska w miejscu ,gdzie szkolą na kaitach bo na wielkiej przestrzeni jest płytko ale jeśli znależć ze cztery jeziora w różnych częściach Polski z zabezpieczeniem motorowodnym by każdy kadrowicz mial sprawiedliwie i tam robić zgrupowania a nawet indywidualne treningi tak by zminimalizowac treningi nad ziemią.

4. Nie dopuszczać do konkurencji w bardzo mocnych warunkach termicznych: Kominy do 7 m/s może wskazane jest w PG ale nie w PPG, gdzie sterowanie ciałem jest ograniczone i loty na małej wys, są częstsze niż w zawodach PG.
A konkurencje na pylonach najlepiej gdyby starać się wykonywać w warunkach beztermicznych.

I Panowie nie latajmy w zbyt mocnych warunkach bo jak napisał Krzysiek Romnicki:"trzeba pamiętać,że to tylko trochę linek i kawałek tkaniny a spaść można zazwyczaj tylko raz"

I zróbmy to byśmy nigdy więcej nie musieliżegnać kolegów z poczuciem,że tak głupio zginął lub,że można było tego uniknąć.

Bogdan Rojek

[ark]

> Po Dubaju rozgorzała dyskusja na ten temat ale jedynie podyskutowano na temat głebokości wody i dyskusja umarla a przecież nawet 50 cm jest sto razy lepsze niż twarda ziemia.Moim zdaniem ideałem jest głębokość 90-120 cm ale w przypadku większej głębokości wystarczy jedna dwie łodzie motorowe.
> Idealnym miejscem jest Zatoka Gdańska w miejscu ,gdzie szkolą na kaitach bo na wielkiej przestrzeni jest płytko ale jeśli znależć ze cztery jeziora w różnych częściach Polski z zabezpieczeniem motorowodnym by każdy kadrowicz mial sprawiedliwie i tam robić zgrupowania a nawet indywidualne treningi tak by zminimalizowac treningi nad ziemią.

> Bogdan Rojek

Trzeba szukać jezior bez strefy ciszy, takim jest np. jezioro Dadaj na Warmii , jest pełno hoteli dookoła , nikomu nie przeszkadzają skutery i motorówki, jest w 10 największych jezior na Warmii i Mazurach . Jeśli zrobić treningi i zaprosić do współpracy właściciela hotelu np. na "słonecznym brzegu" myślę , że można by wówczas liczyć na dużą pomoc. Sponsoruje on już klub kolarski, miejscowych morsów ,...
Natomiast zgadzam się z tym co napisałeś , ale przede wszystkim powinno dotyczyć to kadry , wypuszczenie na zawodach chłopaka który zrobił uprawnienia w 2015 roku ,w turbulentne warunki , jak sadzę bez takiego doświadczenia o jakim piszesz ,bez również treningu bezpieczeństwa, było nieodpowiedzialne .Przepraszam że o tym tak to napisałem ale dalej jestem zbulwersowany, 150m , skrzydło klapi na wszystkie strony , kominy 7m/s a więc i duszenie ,awaria silnika, i bez rzucenia paki bo zafiksował się na odpaleniu silnika.Szok. kilka razy juz to napisałem i za każdym razem kasuje , tym razem zostawiam.

[Łukasz Serafin "QbaEPP11"]

Na styku Dolnośląskiego z Wielkopolskim jest Jutrosin. Takie Polskie Candelas.
Mega dużo miejsca do startu, brak drzew i w miarę płytko. Jak wieje super na kajta, choć tam jeszcze nie pływałem, ale z relacji znajomych godne polecenia.
https://www.youtube.com/watch?v=xHu9FZRps0I

Działa tam Michałkowska ekipa.

Q

[furtak]

Bogdan czy Ty do końca wiesz o czym piszesz ,jako intruktor ppg sądzę ze znasz specyfikację tych skrzydeł więc powiedz na jakiej podstawie okreslasz bezpieczeństwo.zdecydowanie większa prawdopodobieństwo zetknięcia z ziema jest na nucleonie niź hadrone 1 który po klapie leciał prosto i bez zmiany kierunku a nucleon dokrecal.te skrzydła które wymieniłeś mają test na zaciągniętych trymerach a pap system nie dziala.Chcesz zabronić pilotom cieszyć się lataniem i rozwijać ,zobacz jaki jest obecnie poziom wyszkolenia rocznego adepta szkoły. Na jakiej podstawie chcesz przypisać skrzydło kursantowi oraz okreslasz poziom bezpieczeństwa?

[Bogusław Rojek]

Mega miejscówka,filmik też zajefajny.
To pierwsze jezioro też warto by obejrzeć, może ktoś ma filmik.
Dyskusja idzie w dobrą stronę, jeszcze 2 jeziora do kompletu i temat będzie załatwiony, przynajmniej teoretycznie.
Następny krok to treningi bezpieczeństwa, może Jaro masz jakieś pomysły.?
Trzeci to stworzenie zasad minimalnego nalotu do przejścia na kolejne skrzydło i moje zdanie jest takie, że nie ma drogi na skróty bo zdolny. Jak ma parcie na sklejka xx to niech zrobi nalot np.600h w 2 lata wiemy przecież, że się da.
Pozdrawiam Bogdan Rojek

[furtak]

Poziom bezpieczeństwa pasywnego tego skrzydła jest olbrzymi nie znam drugiego tak odpornego na klapy i pewnie dlatego się o nich nie słyszy.nie ma potrzeby używania pełnych zakresów tego skrzydła .unikać maxsa a jak już sie lata w pełnych zakresach to nad wodą lub troszkę wyżej bezpieczniej do zaszytego kolka,a w turbuletnych warunkach odpuścić trymer na 3 do 6.Ci co slalomuja raczej wiedzą co robią ,to tylko moje zdanie.

[ark]

https://youtu.be/w8Qm46xaJ5Q startowisko jest około 500 m od tego hotelu start w każdą stronę z widokiem na jezioro ,gładko bo ten gosć stamtąd na trajce startuje ,potrzeba by było dodatkowej zgody właściciela ,ale bez problemu. bo ziemia czeka na podniesienie wartości i kupca z dużą kasą.

[PPGFareast]

W dniu sobota, 26 sierpnia 2017 18:49:15 UTC+2 użytkownik Zbigniew Gotkiewicz napisał:
> Faerst. Poproszę o zestawienie wypadków z podaniem ich przyczyny. Bo pisanie o tendencjach ma się nijak do rzeczywistości. Robiłem podsumowanie wypadków PPG po anonimowym donosie że S XX jest niebezpieczny i wyszło że procentowo ilość wypadków jest taka sama jak ozona. Oczywiście to jest statystyka i trudno o rzeczowe argumenty gdy w grę wchodzą emocje.

Panie Zbigniewie, spróbuję przedstawić kilka zdarzeń na serii xx. Informacje zaczerpnięte z grupy. Nie będę używał nazwisk, tylko imiona osób które miały doświadczenie z niebezpiecznymi sytuacjami na serii XX.
-Paweł SXX, podczas pierwszych testów na Sxx, klapa i wyratowanie się 10 metrów nad ziemią, po dwóch latach klapa w Wilanowie i kontuzja wykluczająca go z latania podczas zawodów rangi międzynarodowej.
-Andrzej SXX nie jestem pewny ale zdarzenie miało miejsce podczas przygotowań do zawodów, klapa i kontuzja
-Marcin SXX chyba nawet na skrzydle Andrzeja klapa i ziemia na zawodach w Legnicy
-Marek SXX również klapa i ziemia w Legnicy
-Marcin HXX klapa i ziemia w Wilanowie
-Kamil SXX wlot we własne strugi powietrza w Częstochowie, klapa i ziemia
-Piotr HXX bez komentarza
-Romek SXX klapa, paka i bezpiecznie na ziemi
-Sławek SXX klapa i ziemia
-Mariusz NXX bez komentarza

Wszystkie wydarzenia zostały opisane na grupie w wielu wątkach, albo można było je obejrzeć na stream'ach. Nie twierdzę że to wina jedynie serii XX bo w większości przypadków również pilotów ale wcześniejsze konstrukcje jak Hadron czy Snake samoistnie naprawiały ich błędy i to była dobra droga firmy Dudek. Tutaj też chciałby przedstawić kilka przykładów:
-Fajny filmik z zawodów, kilka znajomych twarzy i dwie klapy tuż nad ziemią, konsekwencji brak
https://www.youtube.com/watch?v=seeQC-aknJs
-Chyba obejrzany filmik przez każdego PPGanta, konsekwencją tej klapy był tytuł mistrza świata
https://www.youtube.com/watch?v=4Uu-NEhqcfk
-3:40 potężna klapa na Snake, tuż nad Ziemią, konsekwencji brak, no może utrata szansy na dalszą walkę.
https://www.youtube.com/watch?v=Mklm1_ldHvU

Moją misją nie jest podkopywanie dołków pod firmą Dudek, ponieważ jestem jej zadowolonym klientem ale czy nie lepszą drogą dla całego środowiska jest ulepszanie konstrukcji? Zwiększanie bezpieczeństwa?
Lotów na serii XX wykonano już tysiące jak nie miliony, przykładów niebezpiecznych zdarzeń jest ułamek całkowitego nalotu ale wydaje mi się, że można zejść z tego ułamka do promila.

Pozdrawiam

[Zbigniew Gotkiewicz]

Ta informacja jest bez większej wartości bez podania przyczyn wypadków. Jeśli skrzydło było używane niezgodnie z instrukcją czy przerabianie lub pilot popełnił inny błąd to nie można twierdzić że winna jest konstrukcja lub brak jakiegoś testu. Brak pełnej informacji powoduje że BMW jest w mojej okolicy najbardziej niebezpiecznym autem bo dużo młodych ludzi rozbija się w nich.

[voice]

W dniu 2017-08-28 o 11:05, Zbigniew Gotkiewicz pisze:

> Ta informacja jest bez większej wartości bez podania przyczyn wypadków. Jeśli skrzydło było używane niezgodnie z instrukcją

A co o takim zdarzeniu mówi instrukcja, jakie zachowanie zaleca ? Może
jakiś cytat z komentarzem ?

Bo chyba należało by w takiej sytuacji reagować tak jak pisze w
instrukcji skrzydła

v.

[Paweł]

Nie wiem w jakiej konfiguracji Ty Marku dostajesz skrzydła od Dudka ale ja narazie dwa nowe xx mój 20 i kolegi Marcina xx18 poza kółeczkiem jest jeszcze górny bloczek od speeda na dolnym mocowniu co jeszcze zmniejsza zakres speeda, to samo widzę na yt u ludzi nie latających w zawodach.

[JaroXS]

W dniu niedziela, 27 sierpnia 2017 21:47:23 UTC+2 użytkownik paraptaszek napisał:

Hej,

od siebe moge dodac ze sie z Toba zgadzam. Co mozna dodac?

- Wydaje mi sie ze mozna z czystym sumieniem powiedziec ze konstruktor/producent jest w stanie popelnic wiele bledow jezeli nie ma wymogu sprawdzania sprzetu na zaciagnietych i odpuszczonych do polowy trymerach. Jezeli pilot ma mozliwosc pracy z trymerami to takie zachowania wedlug mnie powinny byc badane. Cos co wyszlo z komputera i jest stabilne na odpuszczonych trymerach nie bedzie juz tak bezpieczne w innej konfiguracji.

- Mam nadzieje ze producenci we wlasnym zakresie sprawdzaja co dany model potrafi, a zanim cos wypuszcza na rynek wiedza dokladnie jak ich skrzydlo sie zachowuje. Jezeli nie mozna wierzyc producentowi to komu? Niestety w instrukcjach nie ma nic napisane o tym jak paralotnia sie zachowa po deformacji przy zaciagnietych trymerach. Jak duzy moze byc przestrzal czaszy, czy wystepuja tendencja do upadku spiralnego itd. Dlatego uwazam ze idzie to w zlym kierunku, a piloci idac za trendem boskosci niskiego latania, oraz predkosci sa jak owce doswiadczalne.

- Ze swojego doswiadczenia moge dodac ze downsizing sprzetu wplywa bardzo zle na bezpieczenstwo pilota i budujac takie konstrukcje trzeba wszystko trymwac oddzielnie i sprawdzac kazda rzecz od nowa. Moze sie np. okazac ze bezwladnosc hamowania danego przestrzalu czaszy przed pilota bedzie wieksza w stosunku do predkosci i kata pochylenia wzgledem lini horyzontu. Jezeli dochodzi do takich przypadkow paralotnia ktora jest uznawana za rekreacyjno-sportowa bedzie dla wielu pilotow rekreacyjno-sportowych paraltonia ciezka do opanowania, wrecz niebezpieczna.

- Niestety nie zawsze jest tak ze nieopanowanie danej deformacji jest bledem pilota. Nie ma takiej zasady ze kazdy przestrzal czaszy przed pilota da sie zatrzymac. Jest to zalezne od danej konstrukcji.

- Piloci PPG powinni byc uswiadamiani ze sam ATEST jak i rowniez TESTY nie gwarantuja im bezpieczenstwa. Duze znaczenie ma TALENT. Jednak nie kazdy bedzie kierowca formuly 1. Latanie jest dla ludzi myslacych. Komercjalizacja latania PPG i jego dostepnosc prowadzi do tego ze wielu ludzi mysli ze jest to jazda na rowerze. Ale tak nie jest...

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[sur...@gmail.com]

W dniu niedziela, 27 sierpnia 2017 23:40:30 UTC+2 użytkownik Bogusław Rojek napisał:
> W dniu czwartek, 24 sierpnia 2017 20:34:59 UTC+2 użytkownik voice napisał:
> > W dniu 2017-08-24 o 12:07, Paweł pisze:
> >
> > > Ale do tego że sxx zakręca SAMOISTNIE w stronę nie zaklapioną przy
> > zaciągniętych trymerach podpisuje się nogami i rękoma sam to
> > wielokrotnie sprawdziłem nawet film wrzucałem
> > > https://youtu.be/QFfeaVe9DoE
> > > https://youtu.be/HVwVWgbPtSA
> > > Na nich klapki to całe nic ale przy większych jest dynamicznie...
> > > ,nucleon wrc również na tendencje do tego zachowania sprawdziłem
> > osobiście na skrzydle znajomego...
> > >
> > > Adam Chodorowski też filmie na yt bodajże "mała kolizjia" to
> > pokazuje i mówi o tym też na nwrc
> > > https://youtu.be/i8r7VxRZ_4M 3:05
> > > Więc podejrzewam ze nxx również tak się zachowa, chociaż TO TYLKO
> > MOJE DOMYSŁY...
> > >
> >
> > W instrukcji skrzydła nie ma o tym ani słowa. Jedynie zalecenie aby
> > kontrować stronę wypełnioną co w takim wypadku jest przepisem na "kuku".
> > A były jakieś oficjalne ostrzeżenia/informacje na ten temat ?
> >
> > pozdrawiam
> > v.
>
> Myślę,że ta dyskusja z kondinąd bardzo potrzebna a nawet mocno spóżniona zmierza do wyciągniecia wniosków zarówno przez firmę Dudek Paragliding,Trenera kadry,zawodników kadry, deelerów i bardziej doświadczonych pilotów w kilku sprawach:
>

.......

> Bogdan Rojek

A moim zdaniem szerszą dyskusję należałoby zacząć od podstaw czyli od przywrócenia normalności szkoleniom i egzaminowaniu. Wystarczy wyeliminować fikcję egzaminacyjną a to pociągnie za sobą kolejne pozytywne zmiany. Paralotniarzy okalecza się już na początku ich przygody z lataniem, a potem pozostaje już tylko obserwować efekty tej infekcji. Sądzisz, że dobrze wyszkoleni i świadomi swoich umiejętności piloci byliby łatwą do zmanipulowania grupą ????
Leczenie objawów choroby bez usuwania jej przyczyn, wcześniej czy później przynosi powikłania a nawet zgon.

Nie mniej, życzę powodzenia i kibicuję wszelkim szlachetnym inicjatywom.

pozdrawiam,
TS

[Bogusław Rojek]

Marek czytaj że zrozumieniem, nikomu nic nie zabraniam jedynie sugeruję kilkaset godzin nalotu zanim pilot usiądzie na Snejka xx a nie 20-40 jak w wielu wypadkach. Napisz ile Ty miałeś nalotu jak wsiadłes na Snejka xx pewnie z 1000. I nie pisz,że wsiadlbys wcześniej gdyby było bo przy takim skrzydle chodzi o precyzyjne ruchy i odruchy, które nabyles przez kilka lat intensywnego latania a jakie odruchy może mieć pilot mający 40h nalotu na jakimś materaca.

[Zbigniew Gotkiewicz]

Isiu. Uważasz że producent powinien pisać w instrukcji że pilot nie powinien przedłużać sobie speeda powyżej tego co dostał w wykonaniu fabrycznym, albo że doprowadzenie przez pilota poprzez jego działania niezgodne z instrukcją w czasie lotu z prędkością maksymalną na wysokości dwóch metrów nad ziemią do podwinięcia może być przyczyną śmierci lub kalectwa? Czy trzeba pisać że pilot nie ma prawa wypuszczać sterówek z rąk, szczególnie w niespokojnym powietrzu? Co ma być według Ciebie w instrukcji. Wszyscy piloci wyczunowi ppg doskonale wiedzą kiedy skrzydło im się podwinie. Cała zabawa polega wyłącznie na tym żeby latać jak najbliżej tej granicy. I to pieprzenie o tym co zdobić żeby piloci wyczynowi nie robili tego co jest celem ich życia nic nie zmieni.

[furtak]

Wybacz ale wypowiadanie sie o skrzydle którego nie znasz nie ma najmniejszego sensu.Jesteś chłop bardzo inteligetny ale tu teoretyzujesz proszę skąd wiesz że to skrzydło jest dedykowana zaawansowanym pilotom czy Ty jako diler możesz podać co decydowalo że skrzydło jest wyczynowe albo rekreacyjne?