gry RPG fantasy
Jacek Tempczyk
Czesc
Jestem nowy na tej grupie.
Gram w RPG (wylacznie w systemy fantasy - inne klimaty mnie nie chwytaja) od
2 lat.
Gralem juz w wiele systemow, ale zaden z nich nie spelnia w pelni moich
oczekiwan.
WFRP - ciekawa, szybka i dynamiczna mechanika, jednak swiat jest troche zbyt
mroczny
AD&D - jestem zakochany w swiecie Dragonlance, jednak mechanika tego systemu
potrafi odstraszyc od tego swiata nawet najwiekszych zapalencow
KC - no comment, sredniociekawy, bezbarwny swiat + beznadziejna mechanika
EARTHDAWN - moim zdaniem ten system posiada bardzo dobra mechanike oraz
niestereotypowy i orginalny swiat (jednym to uniwersum sie podoba innym
nie - mi akurat nie za bardzo)
Jak widzicie gralem juz we wszystki systemy fantasy oficjalnie wydane na
polskim rynku.
Aktualnie planuje zakupic jakis system w wersji angielskojezycznej.
Nie mam jednak zbyt duzego pojecia o zagranicznych systemach, dlatego
wlasnie mam do was WIEEELKA prosbe - pomozcie mi dokonac wyboru.
Napiszczie krotkie recenzje systemow jakie znacie i polecalibyscie.
Z gory dziekuje i pozdrawiam.
JACA
Marcin Kruszy
>
> Gram w RPG (wylacznie w systemy fantasy - inne klimaty mnie nie
> chwytaja) od 2 lat.
Tez tak kiedys mialem. Potem dorwalem sie do Twilighta.:)
> AD&D - jestem zakochany w swiecie Dragonlance, jednak mechanika tego
> systemu potrafi odstraszyc od tego swiata nawet najwiekszych zapalencow
Niekoniecznie, to jest high fantasy.
A pomyslec nad modyfikacjami, to nie laska? Kiedys probowalem. Poszukac
Ci?
> EARTHDAWN - moim zdaniem ten system posiada bardzo dobra mechanike oraz
> niestereotypowy i orginalny swiat (jednym to uniwersum sie podoba innym
> nie - mi akurat nie za bardzo)
>
Dragonlance na zasadach Earthdawna? ;)
> Jak widzicie gralem juz we wszystki systemy fantasy oficjalnie wydane na
> polskim rynku.
Moj kumpel mial system autorski, ktory do dzis uwazam za doskonala dark
fantasy. Inna sprawa to to, ze ostatnio reguly dodatkowe mu sie
potwornie rozdely. Moge zapytac, czy udostepni.
>
> Z gory dziekuje i pozdrawiam.
>
> JACA
Z pozdrowieniami
Marcin
Bartughar
Użytkownik Jacek Tempczyk <pamo...@polbox.com> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:7kn5up$i5r$2...@sunsite.icm.edu.pl...
>
> Czesc
> Jestem nowy na tej grupie.
od
> 2 lat.
> oczekiwan.
> WFRP - ciekawa, szybka i dynamiczna mechanika, jednak swiat jest troche
zbyt
> mroczny
systemu
>
> JACA
>
To proponuje Dragonlance Saga
masz swoj ukochany swiat i duzo prostrza mechanike
Bartughar of The RedRobes
Jacek Tempczyk
Marcin Kruszy <kruszy...@energoprojekt.com.pl> wrote in message
news:376F4601...@energoprojekt.com.pl...
> Jacek Tempczyk napisał(a):
> >
> > Gram w RPG (wylacznie w systemy fantasy - inne klimaty mnie nie
> > chwytaja) od 2 lat.
>
> Tez tak kiedys mialem. Potem dorwalem sie do Twilighta.:)
O Twilight slyszalem same komplementy, ale osobiscie nie mialem przyjemnosci
pograc.
>
> > AD&D - jestem zakochany w swiecie Dragonlance, jednak mechanika tego > >
systemu potrafi odstraszyc od tego swiata nawet najwiekszych zapalencow
>
> Niekoniecznie, to jest high fantasy.
> A pomyslec nad modyfikacjami, to nie laska? Kiedys probowalem. Poszukac
> Ci?
Jak ostatni raz probowalem zmodyfikowac zasady Adekow to doszedlem do
wniosku ze latwiej byloby stworzyc nowe :)
>
> > EARTHDAWN - moim zdaniem ten system posiada bardzo dobra mechanike oraz
> > niestereotypowy i orginalny swiat (jednym to uniwersum sie podoba innym
> > nie - mi akurat nie za bardzo)
> >
> Dragonlance na zasadach Earthdawna? ;)
Jak stworzysz taka hybryde to daj mi znac :)
>
> > Jak widzicie gralem juz we wszystki systemy fantasy oficjalnie wydane na
> > polskim rynku.
>
> Moj kumpel mial system autorski, ktory do dzis uwazam za doskonala dark
> fantasy. Inna sprawa to to, ze ostatnio reguly dodatkowe mu sie
> potwornie rozdely. Moge zapytac, czy udostepni.
Spytaj
> >
> > Z gory dziekuje i pozdrawiam.
> >
> > JACA
>
> Z pozdrowieniami
> Marcin
Jacek Tempczyk
Bartughar <zif...@friko3.onet.pl> wrote in message
news:7knqlm$gs5$1...@korweta.task.gda.pl...
>
> Użytkownik Jacek Tempczyk <pamo...@polbox.com> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:7kn5up$i5r$2...@sunsite.icm.edu.pl...
> >
> > Czesc
> > Jestem nowy na tej grupie.
> > Gram w RPG (wylacznie w systemy fantasy - inne klimaty mnie nie
chwytaja)
> od
> > 2 lat.
> > Gralem juz w wiele systemow, ale zaden z nich nie spelnia w pelni moich
> > oczekiwan.
> > WFRP - ciekawa, szybka i dynamiczna mechanika, jednak swiat jest troche
> zbyt
> > mroczny
> > AD&D - jestem zakochany w swiecie Dragonlance, jednak mechanika tego
> systemu
> > Z gory dziekuje i pozdrawiam.
> >
> > JACA
> >
>
> To proponuje Dragonlance Saga
> masz swoj ukochany swiat i duzo prostrza mechanike
>
> Bartughar of The RedRobes
>
>
To jest jakis dodatek do Adekow czy niezalezny system???
Jakub Bryl
> Jak widzicie gralem juz we wszystki systemy fantasy oficjalnie wydane na
> polskim rynku.
A "Srodziemie"? Tez fantasy, tez po polsku. Mechanika troszke za wolna (ale
logiczna i latwo sie mozna przyzwyczaic), a swiat - chyba wiadomo, nie
trzeba komentowac.
> JACA
--
___ e-mailed by __________________________________________
Jakub Bryl
_____________ mail to: jb...@friko6.onet.pl ______UIN: 18344827_
Zapisz sie do pierwszej polskiej listy dyskusyjnej o systemie MERP!
Informacje: http://friko6.onet.pl/rz/jbryl/merp-pl.html
Aleksander Grocz
troche
>zbyt
> mroczny
Odpowiada ci system a nie podoba swiat??? Hmm... Musze przyznac, masz
inny smak niz ja:)))
A tak a propos, jesli tez uwazacie ze obecny system Wfrp ssie kaktusa
(stare to-to, ale na szczescie James Wallis & co pracuja nad nowa
wersja), to odwiedzcie moja strone. So na niej (bardzo) zmodyfikowane
zasady do Warhamca, wymyslone przez mojego kuzyna, Cooniola (url w
.sig'u).
--
http://www.webconnect.nl/~leszek
improved WFRP rules
'There is no spoon'
The Matrix
CorfiX
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
CorfiX aka ParadoX
--
m...@use.pl (cor...@rpg.pl)
http://corfix.use.pl/
http://www.gothic.art.pl/
http://quake2.use.pl/
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Patryk Adamski
Jacek Tempczyk <pamo...@polbox.com> wrote in message
news:7ko608$11v$1...@sunsite.icm.edu.pl...
> > To proponuje Dragonlance Saga
> > masz swoj ukochany swiat i duzo prostrza mechanike
> >
> > Bartughar of The RedRobes
>
> To jest jakis dodatek do Adekow czy niezalezny system???
Dragonlance Saga to gra rozgrywajaca sie w tzw. 5tym wieku swiata Dragon
Lance'a.
Do testow i opisywania postaci uzywa sie specjalnych kart.
Awans postaci odbywa sie na drodze wzrostu reputacji, tzn. Twoja postac
rozwija sie w miare wzrostu Twej slawy.
Tyle slyszalem.
A jesli chodzi o mozliwosci - nawet dobry wojownik z dobrym magicznym
wyposazeniem ma niewielkie szanse pokonania trolla.
Dla porownania: w oryginalnym systemie AD&D 4-5 poziomu wojownik powinien
dac sobie rade z trollem... a z postacia zrobiona wedlug Players Option
pokonalem trolla bedac jeszcze na pierwszym poziomie (rasa: czlowiek).
--
Patryk Adamski
email: dji...@student.uci.aghSPAMMENOT.edu.pl
"be still be calm be quiet now my precious boy
don't struggle like that or i will only love you more"
The Cure, Lullaby
Andrzej Jarzabek
>A "Srodziemie"? Tez fantasy, tez po polsku. Mechanika troszke za wolna (ale
>logiczna i latwo sie mozna przyzwyczaic), a swiat - chyba wiadomo, nie
>trzeba komentowac.
Rewelacyjny pomysl - system sie sklada z prawie samych tabelek, bo
swiata nie ma co opisywac skoro kazdy wie ;->
septi
Andrzej Jarząbek ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl
Czlonek zalozyciel KNNNSzMPChOChPKIM
"...miałem aparat Zorkę Pięć i zrobiłem kilka zdjęć..."
Bartughar
Użytkownik Patryk Adamski <dji...@student.uci.aghSPAMMENOT.edu.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:xN_b3.2035
> Tyle slyszalem.
> A jesli chodzi o mozliwosci - nawet dobry wojownik z dobrym magicznym
> wyposazeniem ma niewielkie szanse pokonania trolla.
> Dla porownania: w oryginalnym systemie AD&D 4-5 poziomu wojownik powinien
> dac sobie rade z trollem... a z postacia zrobiona wedlug Players Option
> pokonalem trolla bedac jeszcze na pierwszym poziomie (rasa: czlowiek).
>
troche przesadasz z dobrym magicznym mieczem t i trol nie straszny. ubijesz
drania ale on w tym samym czasie niezle cie poszczerbi.
W jednym masz racje system "lekko" faworyzuje przeciwnikow graczy
Bartughar of the RedRobes
Dr.McMurphy
From: Jacek Tempczyk <pamo...@polbox.com>
Newsgroups: pl.rec.gry.rpg
Sent: Tuesday, June 22, 1999 1:08 PM
Subject: Re: gry RPG fantasy
>
>
> Marcin Kruszy <kruszy...@energoprojekt.com.pl> wrote in message
> news:376F4601...@energoprojekt.com.pl...
> > Jacek Tempczyk napisał(a):
> > >
> > > EARTHDAWN - moim zdaniem ten system posiada bardzo dobra mechanike
oraz
> > > niestereotypowy i orginalny swiat (jednym to uniwersum sie podoba
innym
> > > nie - mi akurat nie za bardzo)
> > >
> > Dragonlance na zasadach Earthdawna? ;)
>
> Jak stworzysz taka hybryde to daj mi znac :)
>
Po co cokolwiek tworzyc? Bierzesz zasady z Earthdawna i grasz w swiecie
Dragnlance. Jedyna kwestia to dostosowac jakos tworzenie postaci(przeniesc
profesje) . Pamietam jak na poczatkach gralismy na zasadach systemu
A.Sapkowskiego "Oko Yrrhedesa"(zna kto ;-)))) w swiecie Dragonlance ,ktory
znalismy tylko z ksazek. Bylo bardzo fajnie.
Pozdrawiam
Stanislaw Witold Czarnecki
Jacek Tempczyk <pamo...@polbox.com> wrote:
>> Tez tak kiedys mialem. Potem dorwalem sie do Twilighta.:)
>
>O Twilight slyszalem same komplementy, ale osobiscie nie mialem przyjemnosci
>pograc.
>
Ma tez wady. Blizsze info o systemie znajdziesz we Framzecie
(framzeta.art.pl).
I please, wycinaj te czesci postow na ktore nie odpowiadasz.
Stan
--
***Blogoslawieni, ktorzy czestuja kawa o poranku.***
Stanislaw "Stan" Witold Czarnecki, Ph.D. student, IF UMK
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^st...@eris.phys.uni.torun.pl^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
***Cholerna grawitacja... i w dodatku nie w te strone.***
drStrach
Aleksander Grocz wrote:
>
> Odpowiada ci system a nie podoba swiat??? Hmm... Musze przyznac, masz
> inny smak niz ja:)))
> A tak a propos, jesli tez uwazacie ze obecny system Wfrp ssie kaktusa
> (stare to-to, ale na szczescie James Wallis & co pracuja nad nowa
> wersja), to odwiedzcie moja strone. So na niej (bardzo) zmodyfikowane
> zasady do Warhamca, wymyslone przez mojego kuzyna, Cooniola (url w
> .sig'u).
>
> --
> http://www.webconnect.nl/~leszek
> improved WFRP rules
>
> 'There is no spoon'
> The Matrix
A po co Ci zasady, mozna grac i bez nich i tak najwazniejszy jest klimat,
a Warhammer ma chyba najlepszy (Adeki zawsze mi sie kojarza z
amerykanskimi filmami historycznymi - dobre inaczej)
Janusz A. Urbanowicz
> Mozna o jakies info nt. Twilighta dostac ? :P
Alex
--
* | Janusz A. "Alex" Urbanowicz, | DSS: 1024/0x21939169
--+~| | http://eris.phys.uni.torun.pl/~alex/ | D-H: 2048/0xA2E48564
\_|/ | AD&D, CoC, DG, KC, T:tNE, T:2K, V:tM, WHFRP |_ RSA: 512/0xAB425659
| | Krew nie woda. Szaty rytualne należy moczyć 30-45 minut dłużej.
Jakub Bryl
> >A "Srodziemie"? Tez fantasy, tez po polsku. Mechanika troszke za wolna
(ale
> >logiczna i latwo sie mozna przyzwyczaic), a swiat - chyba wiadomo, nie
> >trzeba komentowac.
>
> Rewelacyjny pomysl - system sie sklada z prawie samych tabelek, bo
> swiata nie ma co opisywac skoro kazdy wie ;->
[Tak, zauwazylem ;-> ale mimo wszystko postanowilem stanac w obronie
Jedynego Slusznego Systemu Fantasy ;-)))]
No to dokonajmy malego porownania tak archaicznego systemu przypominajacego
KC jakim jest MERP z nowatorskim storytellingowym :-) Wilkolakiem (akurat go
mialem pod reka). Przegladnalem pobieznie oba podreczniki i oto wnioski (nie
liczylem dokladnie stron wiec jak komus sie bedzie chcialo to zrobic prosze
mnie poprawic):
Podreczniki do MERPa:
60 stron (jakies 22% objetosci) stanowi opis swiata - czyli sceneria, rasy,
potworki itp. Oslawione tabelki zajmuja wrecz _ogromna_ jego czesc bo az
cale 17 stron czlyli ok. 7% objetosci (z czego polowa wykorzystywana tylko
przy tworzeniu postaci lub w wyjatkowych sytacjach).
Teraz coz ze stajni WW czyli Wilczek: Apokalipsa:
90 stron (29%) to opis swiata. Reszta to mechanika, dary, rytaly i inne
takie.
Czy te 7% przewagi czynia MERP'a systemem zlozonym z samych tabelek w ktory
nie warto grac?
Mechanika rowniez nie jest tragiczna, choc "tabelkowa". Prowadzilem oba
systemy i bardziej naturalna (i realistyczna) wydaje mi sie mechanika
MERP'a. Aby rozstrzygnac jakas akcje w tym systemi nalezy:
a) rzucic k100
b) dodac bonus odpowiedniej umiejetnosci zapisany na karcie postaci (np.
+25)
c) ew. uwzglednic modyfikator trudnosci (np. -10)
d) zsumowany wynik znalezc w tablece i odczytac wynik.
Podejrzewam ze wykonanie dzialania typu 67+25-10=82 i odnaleznienie wyniku w
tabelce zajmie mniej czasu niz oblicznie ile kostek przysluguje graczowi,
rzucenie nimi, odrzucenie jedynek i zsumowanie sukcesow. Oczywista przewaga
systemow nie-tabelkowych nad tabelkowymi jest fakt ze jesli chcesz sie
trzymac mechaniki to musisz miec przynajmniej xero tabelek.
Tylko mi nie mowcie ze Wilczka mozna prowadzic bezkostkowo. MERP'a tez
mozna.
Tak wiec Kolezanki i Koledzy MERP jest wart kupienia. I tym optymistycznym
akcentem zycze milej nocy.
> septi
Marcin FORSETI Pazdziora
Jakub Bryl <jb...@friko6.onet.pl> wrote in message
news:7l6cmg$e82$1...@sunsite.icm.edu.pl...
> Tylko mi nie mowcie ze Wilczka mozna prowadzic bezkostkowo. MERP'a tez
> mozna.
> Tak wiec Kolezanki i Koledzy MERP jest wart kupienia. I tym
optymistycznym
> akcentem zycze milej nocy.
Tak, tylko ze praktyka jest takie, ze w miazdzacej wiekszosci przypadkow
Wilkolaka, Wampira czy innego Maga prowadzi sie bez kostek, bo misiom
nie chce sie meczyc z mechanikom :)
Moze jednak w MERPIE ta mechanika jest za dobra? I moze przez to system
traci? ;-)
Kurcze nie wyobrazam sobie czytania Tolkiena z przerwami na rzuty kostka
i dodawanie
> Jakub Bryl
> _____________ mail to: jb...@friko6.onet.pl ______UIN: 18344827_
--
Marcin 'Forseti' Pazdziora
Czlonek Polskiego Elizjum Świata Mroku (www.pesm.rpg.pl)
Strona domowa: http://friko6.onet.pl/wr/forseti
--
Jesli pedzisz bimber pamietaj:
- z burakow nalezy w pierwszej kolejnosci sciagnac dresy
Jakub Bryl
> Tak, tylko ze praktyka jest takie, ze w miazdzacej wiekszosci przypadkow
> Wilkolaka, Wampira czy innego Maga prowadzi sie bez kostek, bo misiom
> nie chce sie meczyc z mechanikom :)
W miazdzacej wiekszosci przypadkow nie rzucam z wieksza czestotliwoscia niz
1 rzut na 8 godzin sesji. Czesciej za to wykonuje rzuty i tylko pozornie
obchodzi mnie wynik - ale o tym cichosza (jak mawia ten z Brackiej), bo moi
gracze czytaja grupe :-)
> Moze jednak w MERPIE ta mechanika jest za dobra? I moze przez to system
> traci? ;-)
Czyli: zly system --> zla mechanika --> ludzie graja bez mechaniki -->
wzrasta popularnosc systemu :-)) Myslac w druga strone dojdziemy do wniosku
ze systemem wszechczasow sa... KCety!!! :-)))
> Kurcze nie wyobrazam sobie czytania Tolkiena z przerwami na rzuty kostka
> i dodawanie
Nikt Ci nie kaze czytac Tolkiena na sesjach. Na sesji sie gra. IMO wiekszosc
ludzi "boi sie" MERP'a zeby nie "zniszczyc" swiata Tolkiena. A prowadzenie
MERP'a ma tyle wspolnego z JRRT co prowadzenie DzP z Sienkiewiczem - czyli
bardzo duzo :-) , ale nie oznacza to ze musi byc _idealnie_ tak samo.
> Marcin 'Forseti' Pazdziora
--
___ e-mailed by __________________________________________
Jakub Bryl
_____________ mail to: jb...@friko6.onet.pl ______UIN: 18344827_
Andrzej Jarzabek
>> Rewelacyjny pomysl - system sie sklada z prawie samych tabelek, bo
>> swiata nie ma co opisywac skoro kazdy wie ;->
>
>[Tak, zauwazylem ;-> ale mimo wszystko postanowilem stanac w obronie
>Jedynego Slusznego Systemu Fantasy ;-)))]
>
>No to dokonajmy malego porownania tak archaicznego systemu przypominajacego
>KC jakim jest MERP z nowatorskim storytellingowym :-) Wilkolakiem (akurat go
[ciach]
>Podreczniki do MERPa:
>60 stron (jakies 22% objetosci) stanowi opis swiata - czyli sceneria, rasy,
>potworki itp. Oslawione tabelki zajmuja wrecz _ogromna_ jego czesc bo az
>cale 17 stron czlyli ok. 7% objetosci (z czego polowa wykorzystywana tylko
>przy tworzeniu postaci lub w wyjatkowych sytacjach).
Nie jestem w stanie Ci teraz sensownie skontrowac, bo nie mam systemu
pod reka. Jak go przegladalem to niemal na kazdej stronie byla tabelka,
wiec nie bardzo chce mi sie wierzyc - choc faktem jest ze oprocz tabelki
na danej stronie cos jeszcze bylo.
>Teraz coz ze stajni WW czyli Wilczek: Apokalipsa:
>90 stron (29%) to opis swiata. Reszta to mechanika, dary, rytaly i inne
>takie.
Dary i rytualy to tez opis swiata.
W sumie masz:
140 stron opisu swiata
25 stron porad
82 strony mechaniki
>Mechanika rowniez nie jest tragiczna, choc "tabelkowa". Prowadzilem oba
>systemy i bardziej naturalna (i realistyczna) wydaje mi sie mechanika
>MERP'a. Aby rozstrzygnac jakas akcje w tym systemi nalezy:
Zgadza sie, podstawowa mechanika Storytellera jest tragiczna.
>a) rzucic k100
>b) dodac bonus odpowiedniej umiejetnosci zapisany na karcie postaci (np.
>+25)
>c) ew. uwzglednic modyfikator trudnosci (np. -10)
>d) zsumowany wynik znalezc w tablece i odczytac wynik.
Ba, w tym sprawdzaniu w tabelce jest caly bol. Dobra mechanika powinna
mi pozwolic wykonac rzut bez wertowania podrecznika.
>Podejrzewam ze wykonanie dzialania typu 67+25-10=82 i odnaleznienie wyniku w
>tabelce zajmie mniej czasu niz oblicznie ile kostek przysluguje graczowi,
>rzucenie nimi, odrzucenie jedynek i zsumowanie sukcesow.
Zgodze sie. Tyle ze podrecznik do Wilkolaka raczej sie kupuje dla opisu
swiata, a nie dla mechaniki.
Jakub Bryl
> Nie jestem w stanie Ci teraz sensownie skontrowac, bo nie mam systemu
> pod reka. Jak go przegladalem to niemal na kazdej stronie byla tabelka,
> wiec nie bardzo chce mi sie wierzyc - choc faktem jest ze oprocz tabelki
> na danej stronie cos jeszcze bylo.
Podam jako przyklad 2 rownoznaczne opisy:
opis 1:
"Za 10 punktow A1 otrzymujemy 25 punktow B. Za 20 punktow A2 otrzymujemy 35
punktow B. Punkty te kumuluja sie na karcie postaci w przypadku obliczania
C. Do C dodajemy dodatkowe modyfikatory w wysokosci +10 za X oraz -10 za Y."
opis 2:
"Tabela obliczania C:
Liczba A | Liczba B
----------------------
10 | 25
20 | 35
----------------------
Suma C = +
+10 za X
-10 za Y"
Rozumiesz o co mi chodzi? Osobiscie preferuje aby mechanika byla opisana za
pomoca tabelek - tak jest przejrzysciej i latwiej cos znalezc, a w razie
ewentualnych watpliwoasci mozna siegnac do opisu obok. Tak to zrobiono w
MERPie.
> >Teraz coz ze stajni WW czyli Wilczek: Apokalipsa:
> >90 stron (29%) to opis swiata. Reszta to mechanika, dary, rytaly i inne
> >takie.
>
> Dary i rytualy to tez opis swiata.
W MERPie do opisu swiata nie liczylem stron z opisem czarow i umiejetnosci.
Moze nie ma tego 50 stron (jest ok 25), ale w MERPie autorzy przynajmniej
nie wyjasniaja co mozesz zrobic gdy masz +5 a co gdzy +10 przy kazdej
umiejetnosci. Ufaja ze czytelnik ich zrozumie gdy _raz_ wyjasnia zasade "im
wiecej tym lepiej" :-P
> >a) rzucic k100
> >b) dodac bonus odpowiedniej umiejetnosci zapisany na karcie postaci (np.
> >+25)
> >c) ew. uwzglednic modyfikator trudnosci (np. -10)
> >d) zsumowany wynik znalezc w tablece i odczytac wynik.
>
> Ba, w tym sprawdzaniu w tabelce jest caly bol. Dobra mechanika powinna
> mi pozwolic wykonac rzut bez wertowania podrecznika.
Dobra mechanika powinna byc szybka i w miare realistyczna. A to czy jest z
tabelkami czy bez - kwestia gustu. Na sesjach i tak zawsze mam podrecznik
pod reka. Tabelki staja sie problemem jedynie w przypadku jakies
niespodziewanej sesji (np. na wyjezdzie na ktory nie wzielo sie podstawki),
ale wtedy prowadze bez mechaniki.
> >Podejrzewam ze wykonanie dzialania typu 67+25-10=82 i odnaleznienie
wyniku w
> >tabelce zajmie mniej czasu niz oblicznie ile kostek przysluguje graczowi,
> >rzucenie nimi, odrzucenie jedynek i zsumowanie sukcesow.
>
> Zgodze sie. Tyle ze podrecznik do Wilkolaka raczej sie kupuje dla opisu
> swiata, a nie dla mechaniki.
A podrecznik do MERP'a dla usystematyzowanego opisu Srodziemia (np.
wspaniale opisy ludzkich ras).
No wiec Septi na jakiej podstawie uwazasz ze kupno MERP jest zlym pomyslem?
> Andrzej Jarząbek ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl
Andrzej Jarzabek
>Podam jako przyklad 2 rownoznaczne opisy:
>
>opis 1:
[ciach]
>Rozumiesz o co mi chodzi? Osobiscie preferuje aby mechanika byla opisana za
>pomoca tabelek - tak jest przejrzysciej i latwiej cos znalezc, a w razie
>ewentualnych watpliwoasci mozna siegnac do opisu obok. Tak to zrobiono w
>MERPie.
Tyle ze mechanika WW jest dosc ogolna. Jest jeden typ rzutu, sa ogolne
zasady ja konstruowac parametry i jest kilka przykladow. Wiekszosc
rzeczy w ogole nie nadaje sie zbytnio do stabelkowania i np. opisy darow
nie zyskalyby zbytnio gdyby je wepchnac w tabelki. To co powinno byc to
jest w tabelkach.
>> Dary i rytualy to tez opis swiata.
>
>W MERPie do opisu swiata nie liczylem stron z opisem czarow i umiejetnosci.
Umiejetnosci to nie opis swiata. Czary jak najbardziej.
>Moze nie ma tego 50 stron (jest ok 25), ale w MERPie autorzy przynajmniej
>nie wyjasniaja co mozesz zrobic gdy masz +5 a co gdzy +10 przy kazdej
>umiejetnosci. Ufaja ze czytelnik ich zrozumie gdy _raz_ wyjasnia zasade "im
>wiecej tym lepiej" :-P
IMHO wyznacfzenie jakiejs skali jest niezla rzecza, zwlaszcza w
przypadku kiedy wysokosc umiejetnosci jest dobierana wedlug uznania
gracza. Gracz wyobraza sobie swoja postac jako np. "niezle wyszkolonego
wojskowego, lepiej niz przecietny trep ale nie tak jak w oddzialach
specjalnych".
Poza tym i tak opisy poziomow umiejetnosci razem z samymi
umiejetnosciami w moim zestawieniu wliczylem do mechaniki.
>> Ba, w tym sprawdzaniu w tabelce jest caly bol. Dobra mechanika powinna
>> mi pozwolic wykonac rzut bez wertowania podrecznika.
>
>Dobra mechanika powinna byc szybka i w miare realistyczna. A to czy jest z
>tabelkami czy bez - kwestia gustu.
Wiec jak na moj gust sprawdzanie w tabelce jest uciazliwe.
> Na sesjach i tak zawsze mam podrecznik pod reka.
Ja tez, ale staram sie nie otwierac go o ile nie musze. A jak otwieram
to dlatego ze tam sa napisane rzeczy ktore mi sa potrzebne, np. opis
swiata. Byloby dla mnie uciazliwym gdybym musial za kazdym rzutem cos
sprawdzac.
>A podrecznik do MERP'a dla usystematyzowanego opisu Srodziemia (np.
>wspaniale opisy ludzkich ras).
>
>No wiec Septi na jakiej podstawie uwazasz ze kupno MERP jest zlym pomyslem?
Jest cale mnostwo opisow Srodziemia. W wielu wzgledach interpretacja
MERPa jest bardzo kontrowersyjna (np. magia) i wielu fanom Tolkiena
moglaby sie nie spodobac. Z kolei dla ludzi ktorzy nie sa wielkimi
fanami Tolkiena sam swiat nie jest szczegolnie atrakcyjny - wedlug mnie
zarowno Warhammer jak i Earthdawn maja ciekawsze swiaty.
Mechanika jest moze i realistyczna (ale nie jestem przekonany, nadal
ciaza na niej np. hit pointy), ale za to jest potwornie zawila. Poniewaz
nigdy nie prowadzilem to mialem do czynienia wlasciwie tylko z
tworzeniem postaci, ktore bylo bartdzo uciazliwe i pracochlonne, a nie
dawalo zadnych szczegolnie ciekawych mozliwosci.
Jakub Bryl
> Tyle ze mechanika WW jest dosc ogolna. Jest jeden typ rzutu, sa ogolne
Mechanika MERP'a tez jest ogolna. Wszystko opiera sie na k100 + bonus z
umiejetnosci (rzadziej z atrybutu) + ew. bonusy i do tabelki. Obojetnie czy
jest to uwodzenie barmanki w knajpie czy walka z trollem.
> >W MERPie do opisu swiata nie liczylem stron z opisem czarow i
umiejetnosci.
>
> Umiejetnosci to nie opis swiata. Czary jak najbardziej.
No to czarow w MERPie masz ok. 20 stron.
> IMHO wyznacfzenie jakiejs skali jest niezla rzecza, zwlaszcza w
> przypadku kiedy wysokosc umiejetnosci jest dobierana wedlug uznania
> gracza. Gracz wyobraza sobie swoja postac jako np. "niezle wyszkolonego
> wojskowego, lepiej niz przecietny trep ale nie tak jak w oddzialach
> specjalnych".
Gdy czytalem opisy umiejetnosci do Wilczka odnioslem wrazenie ze czytam
"Misia" lub "Ciuchcie".
> > Na sesjach i tak zawsze mam podrecznik pod reka.
>
> Ja tez, ale staram sie nie otwierac go o ile nie musze. A jak otwieram
> to dlatego ze tam sa napisane rzeczy ktore mi sa potrzebne, np. opis
> swiata. Byloby dla mnie uciazliwym gdybym musial za kazdym rzutem cos
> sprawdzac.
Mozna sobie zrobic xero tych najczesciej uzywanych tabelek (3-4 strony A4) i
polozyc przed soba a o reszcie zapomniec. To uchroni MG przed nieustannym
wertowaniem podrecznika.
> Jest cale mnostwo opisow Srodziemia. W wielu wzgledach interpretacja
W takim razie kupno DzP takze uwazasz za wyrzucone w bloto pieniadze?
Przeciez jest rownie duzo opisow klimatow sienkiewoczowskich co
tolkienowskich.
> MERPa jest bardzo kontrowersyjna (np. magia) i wielu fanom Tolkiena
> moglaby sie nie spodobac. Z kolei dla ludzi ktorzy nie sa wielkimi
> fanami Tolkiena sam swiat nie jest szczegolnie atrakcyjny - wedlug mnie
> zarowno Warhammer jak i Earthdawn maja ciekawsze swiaty.
Kwestia gustu. IMO Warhammer nie jest ciekawy na dluzsza mete, a ED kupilem
sobie ostatnio i bardzo mi sie podoba. Ale dalej uwazam ME za najlepszy i
najbardziej dopracowany swiat fantasy. Co do purystow tolkienowskich -
kocham proze JRRT, ale gram w swiat _oparty_ na tej prozie a nie w "Przezyj
te przygody co bohaterowie WP RPG".
> Mechanika jest moze i realistyczna (ale nie jestem przekonany, nadal
> ciaza na niej np. hit pointy), ale za to jest potwornie zawila. Poniewaz
Nie zapominaj ze MERP to heroic fantasy wiec BG nie moga ginac od 1-2
uderzen mieczem. I tu HitPointy sie przydaja.
> nigdy nie prowadzilem to mialem do czynienia wlasciwie tylko z
> tworzeniem postaci, ktore bylo bartdzo uciazliwe i pracochlonne, a nie
> dawalo zadnych szczegolnie ciekawych mozliwosci.
Stworzenie postaci sredniozaawansowanym gracza zajmuje 10-15 min. (lacznie z
dosc uciazliwym liczeniem). Dla mnie jest to wartosc calkiem rozsadna przy
zalozeniu ze BG w MERPie nie ginie (zazwyczaj) w ciagu pierwszej przygody.
Andrzej Jarzabek
>> Tyle ze mechanika WW jest dosc ogolna. Jest jeden typ rzutu, sa ogolne
>
>Mechanika MERP'a tez jest ogolna. Wszystko opiera sie na k100 + bonus z
>umiejetnosci (rzadziej z atrybutu) + ew. bonusy i do tabelki. Obojetnie czy
>jest to uwodzenie barmanki w knajpie czy walka z trollem.
Nie przecze, ale jesli jest jeden rzut i jedna uniwersalna tabelka, to
ta tabelka jest po prostu oznaka bezsilnosci tworcow systemu. Bo da sie
zrobic dobry rzut ogolny przy ktorym jest brana pod uwage wysokosc cechy
i modyfikatory - bez tabelki. Wiec co konkretnie ta tabelka daje?
>> >W MERPie do opisu swiata nie liczylem stron z opisem czarow i
>umiejetnosci.
>>
>> Umiejetnosci to nie opis swiata. Czary jak najbardziej.
>
>No to czarow w MERPie masz ok. 20 stron.
Nadal statystyki nie wygladaja najlepiej.
Nie pamietam jak wygladaja listy czarow w MERPie, ale fakt jest tez taki
ze kazdy opis czaru sklada sie z czesci nalezacej do opisu swiata, i z
czesci nalezacej do mechaniki (rozne stopnie trudnosci, zuzycia punktow
magii itp.). W Wilkolaku DAry i Rytualy potraktowalem jako opis swiata,
bo czesc opisowa jest przewazajaco dluzsza od czesci mechanicznej, ta
druga przecietnie zajmuje okolo dwoch linijek tekstu.
>> IMHO wyznacfzenie jakiejs skali jest niezla rzecza, zwlaszcza w
>> przypadku kiedy wysokosc umiejetnosci jest dobierana wedlug uznania
>> gracza. Gracz wyobraza sobie swoja postac jako np. "niezle wyszkolonego
>> wojskowego, lepiej niz przecietny trep ale nie tak jak w oddzialach
>> specjalnych".
>
>Gdy czytalem opisy umiejetnosci do Wilczka odnioslem wrazenie ze czytam
>"Misia" lub "Ciuchcie".
A to juz Twoj problem. Dla mnie liczbowe opisy czesto sa zbyt
abstrakcyjne, w szczegolnosci jesli szanse powodzenia wyrazone sa przez
tabelke - bo jesli poziom 66 daje 66% szansy powodzenia przecietnie
trudnego zadania (bez modyfikatorow), to juz mam pewne pojecie ile to
jest poziom umiejetnosci 66.
W WW relacja miedzy poziomem cechy a szansa powodzenia jest dosc
abstrakcyjna, wiec opisy sie przydaja. Zwlaszcza ze sa czesto dosc
zabawne i czynia tekst podrecznika bardziej sympatycznym i mniej
pretensjonalnym.
>Mozna sobie zrobic xero tych najczesciej uzywanych tabelek (3-4 strony A4) i
>polozyc przed soba a o reszcie zapomniec. To uchroni MG przed nieustannym
>wertowaniem podrecznika.
Ale jest to takze pewna niewygoda. Nie zawsze jak prowadze mam przed
soba przestrzen na tyle duza zeby polozyc cztery kartki, podrecznik i
scenariusz, czasem jest tez tak ze siedze tylko na fotelu bez zadnego
biurka w ogole itp. itd. Mialoby to jeszcze sens gdyby faktycznie nie
mozna bylo prosciej, wygodniej i dobrze rozwiazac kwestii mechniki. Nie
mowie ze system Storytellera spelnia ktorykolwiek z tych warunkow, ale
sa i takie ktore spelniaja.
>> Jest cale mnostwo opisow Srodziemia. W wielu wzgledach interpretacja
>
>W takim razie kupno DzP takze uwazasz za wyrzucone w bloto pieniadze?
>Przeciez jest rownie duzo opisow klimatow sienkiewoczowskich co
>tolkienowskich.
Nie wiem. Ja nie kupilem podrecznika do DzP. Nigdy tez nie czytalem tego
podrecznika, nie prowadzilem systemu, a gralem ledwie kilka razy. Wiec
sie nie wypowiem.
>Kwestia gustu. IMO Warhammer nie jest ciekawy na dluzsza mete,
IMO wlasnie na dluzsza mete sie robi ciekawy. I sa do niego znakomite
dodatki.
> Ale dalej uwazam ME za najlepszy i najbardziej dopracowany swiat fantasy.
Twoje prawo. Jak dla mnie ME jest troche infantylne.
> Co do purystow tolkienowskich - kocham proze JRRT, ale gram w swiat
>_oparty_ na tej prozie a nie w "Przezyj te przygody co bohaterowie WP RPG".
Nie chodzi o przygody i bohaterow, tylko o dosc powazne odstepstwa od
tolkienowskich zalozen Srodziemia. Przykladem chocby magowie.
>Nie zapominaj ze MERP to heroic fantasy wiec BG nie moga ginac od 1-2
>uderzen mieczem. I tu HitPointy sie przydaja.
A czy tylko bohaterowie maja hit pointy? W kanonie literatury heroic
fantasy az sie roi od takich przykladow ze ktos umiera od jednego
uderzenia mieczem/trafienia strzala. Jesli sie chce dac bohaterom troche
wieksza szanse to lepiej chyba zastosowac jakas meta-mechanike, w stylu
PP czy ASP.
>Stworzenie postaci sredniozaawansowanym gracza zajmuje 10-15 min. (lacznie z
>dosc uciazliwym liczeniem). Dla mnie jest to wartosc calkiem rozsadna przy
>zalozeniu ze BG w MERPie nie ginie (zazwyczaj) w ciagu pierwszej przygody.
Moj zginal. Zreszta te 15 minut to zaden atut, mnie np. zwykle znacznie
wiecej czasu zajmuje wymyslenie, opracowanie koncepcji danej postaci.
Jeli koncepcja sprowadza sie do "jestem elfem, ktory mieszka w lesie i
strzela z luku", to te 15 minut to w wiekszosci owe oblicznia.
Szczegolow nie pamietam, ale kiedy robilem postac to czulem ze poruszam
sie w jakiejs straszliwej abstrakcji, trudno mi bylo powiazac cechy
postaci z jakimkolwiek wyobrazeniem tej postaci.
Jakub Bryl
> >Mechanika MERP'a tez jest ogolna. Wszystko opiera sie na k100 + bonus z
> >umiejetnosci (rzadziej z atrybutu) + ew. bonusy i do tabelki. Obojetnie
czy
> >jest to uwodzenie barmanki w knajpie czy walka z trollem.
>
> Nie przecze, ale jesli jest jeden rzut i jedna uniwersalna tabelka, to
> ta tabelka jest po prostu oznaka bezsilnosci tworcow systemu. Bo da sie
> zrobic dobry rzut ogolny przy ktorym jest brana pod uwage wysokosc cechy
> i modyfikatory - bez tabelki. Wiec co konkretnie ta tabelka daje?
Nie ma jednej tabelki. Piszac "wszystko opiera sie na k100 + bonus z
umiejetnosci (rzadziej z atrybutu) + ew. bonusy" mialem na mysli sam
mechanizm, tabeli sa rozne (np. atak bronia tnaca czy miotana, manewry itp.)
Taki system MG jest latwiej opanowac niz np. ED czy WFRP gdzie talenty czy
czary maja osobna "podmechanike" np. do ilosci zadawanych obrazen. Wiem ze
to i tak sie szybko zapamietuje, ale zawsze to trudniej poczatkujacemu MG.
> >> Umiejetnosci to nie opis swiata. Czary jak najbardziej.
> >
> >No to czarow w MERPie masz ok. 20 stron.
>
> Nadal statystyki nie wygladaja najlepiej.
> Nie pamietam jak wygladaja listy czarow w MERPie, ale fakt jest tez taki
> ze kazdy opis czaru sklada sie z czesci nalezacej do opisu swiata, i z
> czesci nalezacej do mechaniki (rozne stopnie trudnosci, zuzycia punktow
> magii itp.). W Wilkolaku DAry i Rytualy potraktowalem jako opis swiata,
> bo czesc opisowa jest przewazajaco dluzsza od czesci mechanicznej, ta
> druga przecietnie zajmuje okolo dwoch linijek tekstu.
W MERPie jest jedna uniwersalna mechanika do czarowania. Wystarczy znac typ
czaru i jego pozimom (ktory jednoczenie oznacza liczbe punktow mocy potrzeba
do jego rzucenia).
> >> IMHO wyznacfzenie jakiejs skali jest niezla rzecza, zwlaszcza w
> >> przypadku kiedy wysokosc umiejetnosci jest dobierana wedlug uznania
> >> gracza. Gracz wyobraza sobie swoja postac jako np. "niezle wyszkolonego
> >> wojskowego, lepiej niz przecietny trep ale nie tak jak w oddzialach
> >> specjalnych".
> >
> >Gdy czytalem opisy umiejetnosci do Wilczka odnioslem wrazenie ze czytam
> >"Misia" lub "Ciuchcie".
>
> A to juz Twoj problem. Dla mnie liczbowe opisy czesto sa zbyt
> abstrakcyjne, w szczegolnosci jesli szanse powodzenia wyrazone sa przez
> tabelke - bo jesli poziom 66 daje 66% szansy powodzenia przecietnie
> trudnego zadania (bez modyfikatorow), to juz mam pewne pojecie ile to
> jest poziom umiejetnosci 66.
A to juz Twoj problem. Ja preferuje dane liczbowe niz opisowe ;-P
> W WW relacja miedzy poziomem cechy a szansa powodzenia jest dosc
> abstrakcyjna, wiec opisy sie przydaja.
Nie wynika to z opisu tylko z mechaniki. Mechanika WW nie nalezy do zbyt
realistycznych.
> >Mozna sobie zrobic xero tych najczesciej uzywanych tabelek (3-4 strony
A4) i
> >polozyc przed soba a o reszcie zapomniec. To uchroni MG przed nieustannym
> >wertowaniem podrecznika.
>
> Ale jest to takze pewna niewygoda. Nie zawsze jak prowadze mam przed
> soba przestrzen na tyle duza zeby polozyc cztery kartki, podrecznik i
> scenariusz, czasem jest tez tak ze siedze tylko na fotelu bez zadnego
> biurka w ogole itp. itd.
Ja preferuje granie przy stole - jest miejsce na cole, kawe, chipsy i caly
rpgowy stuff. Ostatnio pogrywamy przy polowce stolu do ping ponga wiec na
brak przestrzeni nie nazekamy ;-) Co do potrzeby prowadzenia ze sterta
podrecznikow - po prostu jak zdarza mi sie prowadzic w warunkach polowych
(ognisko, wyjazd itp.) to nie uzywam mechaniki, a czasem nawet kart postaci.
Wystarczy mi opis BG i zaufanie graczy. Totalna paranoja wydaje mi sie 5
godzinne tworzenie postaci dla calej druzyny na sesje ktora bedzie trwala 4
godziny lub na jednostrzalowke.
> Mialoby to jeszcze sens gdyby faktycznie nie
> mozna bylo prosciej, wygodniej i dobrze rozwiazac kwestii mechniki. Nie
> mowie ze system Storytellera spelnia ktorykolwiek z tych warunkow, ale
> sa i takie ktore spelniaja.
Ja takze nie uwazam mechaniki MERPa (a wlasciwie Rolemastera) za cudo. Po
prostu nie zgadzam sie z obiegowa opinia ze jest to nieralistyczny i bardzo
wolny system uwzgledniajacy modyfikacje wiatru przy strzale.
Jakby mnie ktos prosil o ustwawienie mechanik danych systemow to w przypadku
tych w ktore gralem wygladaloby to tak (od najlepszego):
1. ED
2. CP/Fuzion
3. Deadlands
3. MERP/Rolemaster
4. WFRP
5. WoD
Gralem tez w kilka innych systemow ale za malo je znam zeby sie wypowiadac o
mechanice (vide AD&D)
> >> Jest cale mnostwo opisow Srodziemia. W wielu wzgledach interpretacja
> >
> >W takim razie kupno DzP takze uwazasz za wyrzucone w bloto pieniadze?
> >Przeciez jest rownie duzo opisow klimatow sienkiewoczowskich co
> >tolkienowskich.
>
> Nie wiem. Ja nie kupilem podrecznika do DzP. Nigdy tez nie czytalem tego
> podrecznika, nie prowadzilem systemu, a gralem ledwie kilka razy. Wiec
> sie nie wypowiem.
Nie chodzi o to czy uwazasz DzP za dobry system - chodzi o to czy uwazasz ze
kupownie systemow gdy ma sie pod reka opisy swiata (JRRT, Sienkiewicz,
Gipson) ma sens. Ja uwazam ze ma.
> >Kwestia gustu. IMO Warhammer nie jest ciekawy na dluzsza mete,
>
> IMO wlasnie na dluzsza mete sie robi ciekawy. I sa do niego znakomite
> dodatki.
Ja uwazam ze nasz swiat jest wystarczajaco paskudny i zgnily. Nie musze miec
jeszcze grszego w RPG wiec preferuje heroic fanatsy. Zdolowac sie moge raz
na jakis czas (Kult, WFRP, "mroczny" CP) ale nie bawilaby mnie dlusza
kampania.
> > Ale dalej uwazam ME za najlepszy i najbardziej dopracowany swiat
fantasy.
>
> Twoje prawo. Jak dla mnie ME jest troche infantylne.
DGCC.
> > Co do purystow tolkienowskich - kocham proze JRRT, ale gram w swiat
> >_oparty_ na tej prozie a nie w "Przezyj te przygody co bohaterowie WP
> > RPG".
>
> Nie chodzi o przygody i bohaterow, tylko o dosc powazne odstepstwa od
> tolkienowskich zalozen Srodziemia. Przykladem chocby magowie.
Ludzie! Co wyscie sie tak tych magow czepiali. JRRT nie opisal dokladnie
magow (tylko o nich delikatnie wspomnial) a wszyscy mowia ze ME jest
"odmagicznione".
Garsc cytatow:
"Ludzie z Numenoru zyli na rozleglych obszarach wybrzezy i nadmorskich
krajow, lecz w wiekszosci popadli w zepsucie i szalenstwa. _Wielu_
rozmilowalo sie w ciemnosciach i czarnej _magii_."
DW, 353- wydawnictwo MUZA
"W tajemnych komnatach uczeni przyrzadzali potezne czarodziejskie napoje lub
z wysokosci smuklych zimnych wiez rzucali pytania gwiazdom."
DW, 353
"Niegdys umialem wszystkie zaklecia we wszystkich jezykach elfow, _ludzi_ i
orkow, uzywane w podobnych przypadkach."
DP, 405
"A wiec w Zlotym Lesie naprawde zyje pani, o ktorej baja stare legendy! -
rzekl. - Jak slyszalem, malo kto wymyka sie z jej sidel. Dziwne czasy!
Jezeli u niej jestescie w laskach, zapewne takze snujecie sieci i rzucacie
_czary_."
DW, 36
Aragorn IMO czarowal choc magiem nie byl. Samo uzywanie Krolewskiego Ziela
(z takim skutkiem) mozna uznac za czary, zdarzalo sie rowniez ze mial on
momenty
"jasnowidzenia":
"Nie o Pierscien sie lekam i nie o nas wszystkich sie lekam, ale wlasnie o
ciebie, Gandalfie. I powiadam ci: nie przestepuj progu Morii, strzez sie,
Gandalfie."
DP, 393
Takich cytatow mozna znalezc wiecej, wystarczy poszukac a nie popadac w
standardowy tok myslenia "RPG w swiecie Tolkiena? Przeciez to popsuje caly
klimat ME." Oczywiscie w _moim_ ME nie ma czarow typu "lewitacja" czy
"teleportacja", ale to juz jest kwestia wprowadzenia kilku poprawek do
systemu.
> >Nie zapominaj ze MERP to heroic fantasy wiec BG nie moga ginac od 1-2
> >uderzen mieczem. I tu HitPointy sie przydaja.
>
> A czy tylko bohaterowie maja hit pointy? W kanonie literatury heroic
> fantasy az sie roi od takich przykladow ze ktos umiera od jednego
> uderzenia mieczem/trafienia strzala.
Od tego sa krytyki lub niska ilosc HP w przypadku NPCow.
> Jesli sie chce dac bohaterom troche
> wieksza szanse to lepiej chyba zastosowac jakas meta-mechanike, w stylu
> PP czy ASP.
W MERPie niezbyt by sie przydala, tutaj gracze i tak sa potezni. Zreszta
zawsze moga krzyknac "Elbereth!" ;-)
> >Stworzenie postaci sredniozaawansowanym gracza zajmuje 10-15 min.
(lacznie z
> >dosc uciazliwym liczeniem). Dla mnie jest to wartosc calkiem rozsadna
przy
> >zalozeniu ze BG w MERPie nie ginie (zazwyczaj) w ciagu pierwszej
przygody.
>
> Moj zginal.
I winisz za to system a nie MG lub Ciebie? Nie ladnie...
> Zreszta te 15 minut to zaden atut, mnie np. zwykle znacznie
> wiecej czasu zajmuje wymyslenie, opracowanie koncepcji danej postaci.
> Jeli koncepcja sprowadza sie do "jestem elfem, ktory mieszka w lesie i
> strzela z luku", to te 15 minut to w wiekszosci owe oblicznia.
> Szczegolow nie pamietam, ale kiedy robilem postac to czulem ze poruszam
> sie w jakiejs straszliwej abstrakcji, trudno mi bylo powiazac cechy
> postaci z jakimkolwiek wyobrazeniem tej postaci.
Septi, majac na mysli te 15 minut mowielm o koncowym etapie czyli przelaniu
wyobrazen na mechanke. Reszta (jak w kazdym systemie) zajmuje o wiele
dluzej, a skoro Ty poprzestales na "jestem elfem, ktory mieszka w lesie i
strzela z luku" to....
PS. Dalej jestem zainteresowany dyskusja ale znikam na ponad 2 tygodnie wiec
(jesli chcesz)mozemy kontynuowac pozniej.
> septi
Andrzej Jarzabek
>Nie ma jednej tabelki. Piszac "wszystko opiera sie na k100 + bonus z
>umiejetnosci (rzadziej z atrybutu) + ew. bonusy" mialem na mysli sam
>mechanizm, tabeli sa rozne (np. atak bronia tnaca czy miotana, manewry itp.)
Wiec powrot do podstaw: masz cala mase tabelek z ktorej musisz co chwila
wyszukiwac te wlasciwa.
>Taki system MG jest latwiej opanowac niz np. ED czy WFRP gdzie talenty czy
>czary maja osobna "podmechanike" np. do ilosci zadawanych obrazen. Wiem ze
>to i tak sie szybko zapamietuje, ale zawsze to trudniej poczatkujacemu MG.
Jako poczatkujacy MG nigdy nie mialem z tym problemow - zanim gracze
weszli na wyzsze poziomy i mogli uzywac jakichs czarow to juz nie bylem
taki poczatkujacy. A poza tym w takiej sytuacji gracze moga znac
specyficzne zasady dla swoich zdolnosci i podpowiadac MG.
A MERP ma na wszystko jedna prosta recepte: "rzuc k100 i znajdz
odpowiednia tabelke". W kilkusetstronicowym podreczniku...
>W MERPie jest jedna uniwersalna mechanika do czarowania. Wystarczy znac typ
>czaru i jego pozimom (ktory jednoczenie oznacza liczbe punktow mocy potrzeba
>do jego rzucenia).
A efekty dzialania poszczegolnych czarow? Obrazenia, trudnosc wykrycia
(np. dla zaklec typu niewidzialnosc), wielkosci bonusow itp.?
>> A to juz Twoj problem. Dla mnie liczbowe opisy czesto sa zbyt
>> abstrakcyjne, w szczegolnosci jesli szanse powodzenia wyrazone sa przez
>> tabelke - bo jesli poziom 66 daje 66% szansy powodzenia przecietnie
>> trudnego zadania (bez modyfikatorow), to juz mam pewne pojecie ile to
>> jest poziom umiejetnosci 66.
>
>A to juz Twoj problem. Ja preferuje dane liczbowe niz opisowe ;-P
To nie jest moj problem, tylko problem kazdego ktory ma w umysle
wyobrazenie postaci analogiczne do wyobrazenia znajomego, czy tez
postaci z filmu albo ksiazki. Wiadomo ze John Rambo strzelal z kartabinu
na poziomie weterana sil specjalnych, ale czy to byl poziom 66, 82, 95
czy 115 to juz nie mam pojecia.
>> W WW relacja miedzy poziomem cechy a szansa powodzenia jest dosc
>> abstrakcyjna, wiec opisy sie przydaja.
>
>Nie wynika to z opisu tylko z mechaniki. Mechanika WW nie nalezy do zbyt
>realistycznych.
Pomijam realistycznosc mechaniki tutaj, bo to nie ma nic do rzeczy.
Chodzi o to o czym pisalem wyzej: w systemie WW patrze na opis i wiem,
ze Rambo powinien miec 5 kropek w Firearms.
>Ja preferuje granie przy stole - jest miejsce na cole, kawe, chipsy i caly
>rpgowy stuff. Ostatnio pogrywamy przy polowce stolu do ping ponga wiec na
>brak przestrzeni nie nazekamy ;-)
Preferowac to ja sobie moge. U siebie nie mam mozliwosci grania w ogole,
wiec musze sie zgadzac na takie warunki jakie sa. Stol czasem jest, ale
na tyle zawalony ze ledwie koscia mozna rzucic, czasem jest ale w takim
miejscu ze niewygodnie byloby stamtad mistrzowac itp. itd.
> Totalna paranoja wydaje mi sie 5
>godzinne tworzenie postaci dla calej druzyny na sesje ktora bedzie trwala 4
>godziny lub na jednostrzalowke.
Hm, dobre wymyslenie postaci
>Ja takze nie uwazam mechaniki MERPa (a wlasciwie Rolemastera) za cudo. Po
>prostu nie zgadzam sie z obiegowa opinia ze jest to nieralistyczny i bardzo
>wolny system uwzgledniajacy modyfikacje wiatru przy strzale.
Ja po prostu uwazam ze jest zbyt zawily i niewygodny. Do realizmu
zastrzezen nie mam, uwazam tylko ze jmozna osiagnac wiekszy realizm przy
znacznie prostszym i wygodniejszym systemie. Twierdze tez ze przewaga
jego realizmu nie kompensuje niewygody, nawet w porownaniu z WFRP.
>Nie chodzi o to czy uwazasz DzP za dobry system - chodzi o to czy uwazasz ze
>kupownie systemow gdy ma sie pod reka opisy swiata (JRRT, Sienkiewicz,
>Gipson) ma sens. Ja uwazam ze ma.
No dobra - powiem inaczej: jak chce sie (na dluzsza mete) grac w
Srodziemiu i danej osobie nie przewszkadza ze mechanika jest wlasnie
taka - to powinna kupic MERPa. Jesli mechanika przeszkadza powinna sie
nad tym zastanowic.
Dla mnie Srodziemie to taki sobie przecietnie interesujacy swiat
fantasy, wiec wole kupic system z ciekawszym swiatem i bardziej grywalna
mechanika.
Z opracowaniem historycznych realiow pod katem RPG to jest troche inna
bajka, i uwazam ze sa to czesto rzeczy warte wylozonej kasy, bardziej
niz w przypadku opracowan swiatow z literatury czy filmu.
Co do Gibsona: widziales gdzies jakies syntetyczne opracowqanie swiata
Sprawl? Bo to co jest w opowiadaniach i ksiazkach to raczej okruchy...
>> >Kwestia gustu. IMO Warhammer nie jest ciekawy na dluzsza mete,
>> IMO wlasnie na dluzsza mete sie robi ciekawy. I sa do niego znakomite
>> dodatki.
>
>Ja uwazam ze nasz swiat jest wystarczajaco paskudny i zgnily.
Ach, nie wiem, moze to kwestia podejscia? Nie potrafie ocenic jaki
"paskudny" jest nasz swiat w porownaniu ze swiatami ktore znam z
ksiazek, filmow czy podrecznikow RPG. Swiat prawdziwy jest jaki jest, a
swiaty fikcyjne bez pewnych elementow wydaja mi sie niekompletne. Co
gorsza - jesli w swiecie RPG nie znajduja odbicia pewne rzeczy ktore
wynikaja z natury ludzkiej - to trudno mi sie wczuc w czlowieka z
takiego swiata.
> Zdolowac sie moge raz na jakis czas (Kult, WFRP, "mroczny" CP)
>ale nie bawilaby mnie dlusza kampania.
Mnie WFRP nie doluje. Granie obwiesiem i brodzenie w blocie po kolanach
daje mi duzo wiecej zabawy i radochy niz granie rycerzem w lsniacej
zbroi. A co do grania na dluzsza mete, to po prostu zwykle mi bardziej
pasuje zaawansowana postac taka ktora jest potezna przez wplywy i
wladze, niz przezwoje wysrubowane do niemozliwosci umiejetnosci i
atrybuty. Wiesz jaki to ubaw grac np. dowodcami oddzialu wojskowego?
>> Nie chodzi o przygody i bohaterow, tylko o dosc powazne odstepstwa od
>> tolkienowskich zalozen Srodziemia. Przykladem chocby magowie.
>
>Ludzie! Co wyscie sie tak tych magow czepiali. JRRT nie opisal dokladnie
>magow (tylko o nich delikatnie wspomnial) a wszyscy mowia ze ME jest
>"odmagicznione".
Opisywal dokladnie magow (Sarumana, Gandalfa, mniej dokladnie
Radagasta). Ale oni nie byli ludzmi. Moc Gandalfa byla moca Majara.
System twierdzi ze taki poziom mocy jest dostepny zwyklemu
smiertelnikowi.
[ciach cytaty]
Nie twierdze ze ludzie w ogole nie mieli zaqdnego dostepu do magii. Ale
nie tak poteznej jak w systemie! Chyba ze za posrednictwem
potezniejszych istot badz artefaktow.
>> A czy tylko bohaterowie maja hit pointy? W kanonie literatury heroic
>> fantasy az sie roi od takich przykladow ze ktos umiera od jednego
>> uderzenia mieczem/trafienia strzala.
>
>Od tego sa krytyki lub niska ilosc HP w przypadku NPCow.
Pisalem: roi sie. To raczej przypadki typu Boromir sa rzadkie regula
jest smierc typu "strzala przeszyla mu piers" itp. We WP szef Nazguli
ginie od jednego ciosu, na przyklad (mimo ze jest potezny i jako jeden z
wiekszych bossow powinien posiadac duzo HP). W mitach skandynawskich
masz Baldra ktory zostal zabity jedna strzala. W Hobbicie Smaug nie
wykrwawil sie od wielu drobnych ranek, ale zabila go jedna strzala w
czule miejsce.
Zanim zabrniemy w jakies abstrakcyjne dyskusje pozwole sobie na
odniesienie tego do pierwotnego zagadnienia: model Hit Points wcale nie
jest jakos szczegolnie uzasadniony w przypadku konwencji heroic fantasy,
i tylko o to mi chodzilo z powyzszymi przykladami.
>> Jesli sie chce dac bohaterom troche
>> wieksza szanse to lepiej chyba zastosowac jakas meta-mechanike, w stylu
>> PP czy ASP.
>
>W MERPie niezbyt by sie przydala, tutaj gracze i tak sa potezni. Zreszta
>zawsze moga krzyknac "Elbereth!" ;-)
A ile razy im to pomoze?
>> >Stworzenie postaci sredniozaawansowanym gracza zajmuje 10-15 min.
>(lacznie z
>> >dosc uciazliwym liczeniem). Dla mnie jest to wartosc calkiem rozsadna
>przy
>> >zalozeniu ze BG w MERPie nie ginie (zazwyczaj) w ciagu pierwszej
>przygody.
>>
>> Moj zginal.
>
>I winisz za to system a nie MG lub Ciebie? Nie ladnie...
Tak, winie system, bo to reguly systemu powiedzialy ze wynik na kosci
oznacza smierc. Wiec zalozenie jest, za przeproszeniem, z dupy wziete.
MG nie mam co winic bo jakichs super silnych przeciwnikow mi nie dal,
siebie tez nie mam co winic bo nie rzucalem sie jakos szczegolnie do
nierownej walki.
>Septi, majac na mysli te 15 minut mowielm o koncowym etapie czyli przelaniu
>wyobrazen na mechanke. Reszta (jak w kazdym systemie) zajmuje o wiele
>dluzej, a skoro Ty poprzestales na "jestem elfem, ktory mieszka w lesie i
>strzela z luku" to....
Hm, wiesz, pytanie jest takie na ile system pozwala wymodelowac rozne
finezje w postaci: wplywy, przyjaciol, rodszine, podwladnych, nawyki,
choroby, szczegolne talenta itp. Nie wypowiem sie bo szczerze nie
pamietam, ale wydaje mi sie ze w mechanice byly tylko uwzgledniane
jakies tam "podstawowo-praktyczne" informacje (typu profesja, poziomy
umiejetnosci...)
W sumie najbardziej w tym wszystkim mnie interesuje produkt finalny,
mozna powiedziec ze postrzegam to w ten sposob: gracz siada do tworzenia
postaci z jakims tam, prawdopodobnie dosc ogolnym wyobrazeniem. Caly
proces tworzenia to pewne sprzezenie miedzy wyobrazonym wizerunkiem
bohatera a rozwiazaniami sugerowanymi (badz narzucanymi) przez system.
Czesto jest tak ze najlepsze postacie rodza sie wlasnie z takich bardzo
ogolnych koncepcji, a nie w procesie takim ze najpierw gracz wymysla od
poczatku do konca cala postac a potem ja przykrawa do cyferek.
No i z mojego doswiadczenia wynika ze postacie ktore mielismy w WFRP
byly zwykle o niebo ciekawsze i bardziej "zywe" niz te z MERPa.
Jakub Bryl
> >Nie ma jednej tabelki. Piszac "wszystko opiera sie na k100 + bonus z
> >umiejetnosci (rzadziej z atrybutu) + ew. bonusy" mialem na mysli sam
> >mechanizm, tabeli sa rozne (np. atak bronia tnaca czy miotana, manewry
itp.)
>
> Wiec powrot do podstaw: masz cala mase tabelek z ktorej musisz co chwila
> wyszukiwac te wlasciwa.
Ile to jest dla ciebie masa? Bo najczesciej uzywane jest 6 (4 do walki,
manewry, percepcja) ktore mieszcza sie na 2 kartkach A4.
> >Taki system MG jest latwiej opanowac niz np. ED czy WFRP gdzie talenty
czy
> >czary maja osobna "podmechanike" np. do ilosci zadawanych obrazen. Wiem
ze
> >to i tak sie szybko zapamietuje, ale zawsze to trudniej poczatkujacemu
MG.
>
> Jako poczatkujacy MG nigdy nie mialem z tym problemow - zanim gracze
> weszli na wyzsze poziomy i mogli uzywac jakichs czarow to juz nie bylem
> taki poczatkujacy. A poza tym w takiej sytuacji gracze moga znac
> specyficzne zasady dla swoich zdolnosci i podpowiadac MG.
To zalezy jak sie prowadzi, bo ja np. niecierpie jak mi sie gracze mieszaja
do mechaniki (bardzo czesto naginam zasady i zmieniam wyniki rzutow -
oczywiscie wszystkie rzuty za zaslonka i nie daje gracza kostek do reki).
> A MERP ma na wszystko jedna prosta recepte: "rzuc k100 i znajdz
> odpowiednia tabelke". W kilkusetstronicowym podreczniku...
Jak juz chyba mowilem, wszystkie tabelki sa powtorzone na koncu podstawki,
tak wiec zeby znalezc ta wlasciwa musisz sprawdzic nie kilkaset stron a
kilka.
> >W MERPie jest jedna uniwersalna mechanika do czarowania. Wystarczy znac
typ
> >czaru i jego pozimom (ktory jednoczenie oznacza liczbe punktow mocy
potrzeba
> >do jego rzucenia).
>
> A efekty dzialania poszczegolnych czarow? Obrazenia, trudnosc wykrycia
> (np. dla zaklec typu niewidzialnosc), wielkosci bonusow itp.?
Obrazenia odczytuje sie z tabelki - co mi sie bardoz podoba bo rozpietosc
obrazen np. fireballa nie wynosi juz np. 6 stopni (rzut k6) tylko
kilkanascie (-dziesiat w przypadku niektorych czarow). Reszta podana jest w
opisice czaru (np. "Czar Maskowanie daje premie +25 do Ukrywania sie"
itp.) - to sie latwo zapamietuje.
> >> A to juz Twoj problem. Dla mnie liczbowe opisy czesto sa zbyt
> >> abstrakcyjne, w szczegolnosci jesli szanse powodzenia wyrazone sa przez
> >> tabelke - bo jesli poziom 66 daje 66% szansy powodzenia przecietnie
> >> trudnego zadania (bez modyfikatorow), to juz mam pewne pojecie ile to
> >> jest poziom umiejetnosci 66.
> >
> >A to juz Twoj problem. Ja preferuje dane liczbowe niz opisowe ;-P
>
> To nie jest moj problem, tylko problem kazdego ktory ma w umysle
> wyobrazenie postaci analogiczne do wyobrazenia znajomego, czy tez
> postaci z filmu albo ksiazki. Wiadomo ze John Rambo strzelal z kartabinu
> na poziomie weterana sil specjalnych, ale czy to byl poziom 66, 82, 95
> czy 115 to juz nie mam pojecia.
Mimo wszytko ja wole znac liczby niz opis, IMO jest bardziej sugestywny. No
coz, jestem po mat-fizie, nie po humanistycznym.
> >> W WW relacja miedzy poziomem cechy a szansa powodzenia jest dosc
> >> abstrakcyjna, wiec opisy sie przydaja.
> >
> >Nie wynika to z opisu tylko z mechaniki. Mechanika WW nie nalezy do zbyt
> >realistycznych.
>
> Pomijam realistycznosc mechaniki tutaj, bo to nie ma nic do rzeczy.
Dlaczego nie ma nic do rzeczy? Dyskutujemy o wadach/zaletach WW i MERP'a.
> Chodzi o to o czym pisalem wyzej: w systemie WW patrze na opis i wiem,
> ze Rambo powinien miec 5 kropek w Firearms.
A jak porownasz Rambo i Terminatora? Obydwoje maja po 5 kropek w Firearms,
wiec ktory jest lepszy? Decyduje tylko los? Ja wole jednak aby jeden mial
Bieglosc: bron strzelecka na bonusie +120, drugi +125 - roznica niewielka
ale zawsze. Pieciostopniowa skala wydaje mi sie za mala.
> > Totalna paranoja wydaje mi sie 5
> >godzinne tworzenie postaci dla calej druzyny na sesje ktora bedzie trwala
4
> >godziny lub na jednostrzalowke.
>
> Hm, dobre wymyslenie postaci
Nie mowie o wymyslaniu, tylko o tworzeniu - czysta kostkologia,
dopasowywanie cech, liczenie wspolczynnikow itp.
> >Nie chodzi o to czy uwazasz DzP za dobry system - chodzi o to czy uwazasz
ze
> >kupownie systemow gdy ma sie pod reka opisy swiata (JRRT, Sienkiewicz,
> >Gipson) ma sens. Ja uwazam ze ma.
>
> No dobra - powiem inaczej: jak chce sie (na dluzsza mete) grac w
> Srodziemiu i danej osobie nie przewszkadza ze mechanika jest wlasnie
> taka - to powinna kupic MERPa. Jesli mechanika przeszkadza powinna sie
> nad tym zastanowic.
IMO mechanika nie decyduje
> Dla mnie Srodziemie to taki sobie przecietnie interesujacy swiat
> fantasy, wiec wole kupic system z ciekawszym swiatem i bardziej grywalna
> mechanika.
Tutaj roznimy sie gustami, bo ja wlasnie Srodziemie uwazam za najlepszy
swiat fantasy, ale DGCC.
> Z opracowaniem historycznych realiow pod katem RPG to jest troche inna
> bajka, i uwazam ze sa to czesto rzeczy warte wylozonej kasy, bardziej
> niz w przypadku opracowan swiatow z literatury czy filmu.
Zgadzam sie, po prostu latwiej przelozyc na RPG historie niz fantastyke.
> >> >Kwestia gustu. IMO Warhammer nie jest ciekawy na dluzsza mete,
> >> IMO wlasnie na dluzsza mete sie robi ciekawy. I sa do niego znakomite
> >> dodatki.
> >
> >Ja uwazam ze nasz swiat jest wystarczajaco paskudny i zgnily.
>
> Ach, nie wiem, moze to kwestia podejscia? Nie potrafie ocenic jaki
> "paskudny" jest nasz swiat w porownaniu ze swiatami ktore znam z
> ksiazek, filmow czy podrecznikow RPG. Swiat prawdziwy jest jaki jest, a
> swiaty fikcyjne bez pewnych elementow wydaja mi sie niekompletne. Co
> gorsza - jesli w swiecie RPG nie znajduja odbicia pewne rzeczy ktore
> wynikaja z natury ludzkiej - to trudno mi sie wczuc w czlowieka z
> takiego swiata.
DGCC, ja preferuje high fantasy.
> > Zdolowac sie moge raz na jakis czas (Kult, WFRP, "mroczny" CP)
> >ale nie bawilaby mnie dlusza kampania.
>
> Mnie WFRP nie doluje. Granie obwiesiem i brodzenie w blocie po kolanach
> daje mi duzo wiecej zabawy i radochy niz granie rycerzem w lsniacej
> zbroi. A co do grania na dluzsza mete, to po prostu zwykle mi bardziej
> pasuje zaawansowana postac taka ktora jest potezna przez wplywy i
> wladze, niz przezwoje wysrubowane do niemozliwosci umiejetnosci i
> atrybuty.
Bzdura. Heroic fanatsy nie oznacza tylko wysrubowanych cech i sesji w stylu
"jaki dzis potwor?". Heroic dla mnie to gra na szczycie - a tam az sie roi
od wplywow i wladzy, choc oczywiscie heroic to takze walka. Ogladales
Lodossa? - to jest wlasnie heroic.
> Wiesz jaki to ubaw grac np. dowodcami oddzialu wojskowego?
Wiem, ale tylko od strony MG ;-)
> >> Nie chodzi o przygody i bohaterow, tylko o dosc powazne odstepstwa od
> >> tolkienowskich zalozen Srodziemia. Przykladem chocby magowie.
> >
> >Ludzie! Co wyscie sie tak tych magow czepiali. JRRT nie opisal dokladnie
> >magow (tylko o nich delikatnie wspomnial) a wszyscy mowia ze ME jest
> >"odmagicznione".
>
> Opisywal dokladnie magow (Sarumana, Gandalfa, mniej dokladnie
> Radagasta). Ale oni nie byli ludzmi. Moc Gandalfa byla moca Majara.
> System twierdzi ze taki poziom mocy jest dostepny zwyklemu
> smiertelnikowi.
Moge sie spytac w ktorym miejscu?
> [ciach cytaty]
>
> Nie twierdze ze ludzie w ogole nie mieli zaqdnego dostepu do magii. Ale
> nie tak poteznej jak w systemie!
Co rozumiesz przez "potezna"? Fireballe?
> Chyba ze za posrednictwem
> potezniejszych istot badz artefaktow.
Podalem przykladowe cytaty. Bedziesz sie klocil z JRRT co powinno byc w
Srodziemiu?
> >> A czy tylko bohaterowie maja hit pointy? W kanonie literatury heroic
> >> fantasy az sie roi od takich przykladow ze ktos umiera od jednego
> >> uderzenia mieczem/trafienia strzala.
> >
> >Od tego sa krytyki lub niska ilosc HP w przypadku NPCow.
>
> Pisalem: roi sie. To raczej przypadki typu Boromir sa rzadkie regula
> jest smierc typu "strzala przeszyla mu piers" itp.
Nie w MERPie! Tam z zalozenia gra sie herosami, to nie WFRP.
> We WP szef Nazguli
> ginie od jednego ciosu, na przyklad (mimo ze jest potezny i jako jeden z
> wiekszych bossow powinien posiadac duzo HP). W mitach skandynawskich
> masz Baldra ktory zostal zabity jedna strzala. W Hobbicie Smaug nie
> wykrwawil sie od wielu drobnych ranek, ale zabila go jedna strzala w
> czule miejsce.
Nazgula zabilo "przeznaczenie" (legenda) a Smaug zginal od swojej "piety
achillesowej" - to nie sa zadne dowody ze w ME ginie sie od jednej strzaly.
> Zanim zabrniemy w jakies abstrakcyjne dyskusje pozwole sobie na
> odniesienie tego do pierwotnego zagadnienia: model Hit Points wcale nie
> jest jakos szczegolnie uzasadniony w przypadku konwencji heroic fantasy,
> i tylko o to mi chodzilo z powyzszymi przykladami.
Nie bardzo rozumiem. Mnie model HitPoints pasuje do heroica - w koncu to
heroisi, nie zwykli ludzie!
> >W MERPie niezbyt by sie przydala, tutaj gracze i tak sa potezni. Zreszta
> >zawsze moga krzyknac "Elbereth!" ;-)
>
> A ile razy im to pomoze?
Zalezy w jakim nastroju bedzie MG ;-)
> >>>zalozeniu ze BG w MERPie nie ginie (zazwyczaj) w ciagu pierwszej
>> >>przygody.
> >>
> >> Moj zginal.
> >
> >I winisz za to system a nie MG lub Ciebie? Nie ladnie...
>
> Tak, winie system, bo to reguly systemu powiedzialy ze wynik na kosci
> oznacza smierc. Wiec zalozenie jest, za przeproszeniem, z dupy wziete.
No coz - jak pech to pech, zdarza sie. W koncu Boromir, szef Nazguli, Smaug
tez zgineli choc byli jak najbardziej heroic. Twoja postac miala pierwszy
poziom? Nie wiem czemu winisz mechanike za to ze miales kiepski rzut.
> MG nie mam co winic bo jakichs super silnych przeciwnikow mi nie dal,
> siebie tez nie mam co winic bo nie rzucalem sie jakos szczegolnie do
> nierownej walki.
Skoro uwazasz ze zginales niepotrzebnie, przez przypadek, to powinnes winic
MG. Skoro prowadzi heroic fantasy to nie powinno sie glupio ginac.
> >Septi, majac na mysli te 15 minut mowielm o koncowym etapie czyli
przelaniu
> >wyobrazen na mechanke. Reszta (jak w kazdym systemie) zajmuje o wiele
> >dluzej, a skoro Ty poprzestales na "jestem elfem, ktory mieszka w lesie i
> >strzela z luku" to....
>
> Hm, wiesz, pytanie jest takie na ile system pozwala wymodelowac rozne
> finezje w postaci: wplywy, przyjaciol, rodszine, podwladnych, nawyki,
> choroby, szczegolne talenta itp. Nie wypowiem sie bo szczerze nie
> pamietam, ale wydaje mi sie ze w mechanice byly tylko uwzgledniane
> jakies tam "podstawowo-praktyczne" informacje (typu profesja, poziomy
> umiejetnosci...)
Ja to zawsze zostawiam gracza jako czesc historii, zanim zaczniemy pisac
cokolwiek na karcie postaci. Wole takie rozwiazanie niz to prezentowane w WW
(punkty do rozdzielenia na powiazania itp.) bo zmusza graczy do myslenia.
Jesli gracz chce miec potezna ksiege magiczna to ja mu na to pozwole o ile
wymysli skad ja ma a mi sie ta historia spodoba. Dzieki takiej metodzie BG
maja zawsze bardzo ciekawe historie.
> W sumie najbardziej w tym wszystkim mnie interesuje produkt finalny,
> mozna powiedziec ze postrzegam to w ten sposob: gracz siada do tworzenia
> postaci z jakims tam, prawdopodobnie dosc ogolnym wyobrazeniem. Caly
> proces tworzenia to pewne sprzezenie miedzy wyobrazonym wizerunkiem
> bohatera a rozwiazaniami sugerowanymi (badz narzucanymi) przez system.
> Czesto jest tak ze najlepsze postacie rodza sie wlasnie z takich bardzo
> ogolnych koncepcji, a nie w procesie takim ze najpierw gracz wymysla od
> poczatku do konca cala postac a potem ja przykrawa do cyferek.
To zalezy tylko od gracza i MG. Jako MG wole miec najpierw historie BGy,
troche czasu na zastanowienie sie a potem uzgadniam szczegoly histroii
poszczegolnych postaci aby byly dograne w druzynie i dopiero kostkuje. Jako
graczowi oczywiscie zdarzylo mi sie losowac postac czy tez najpierw robic
mechanike a potem historie i BG wychodzili calkiem niezli.
> No i z mojego doswiadczenia wynika ze postacie ktore mielismy w WFRP
> byly zwykle o niebo ciekawsze i bardziej "zywe" niz te z MERPa.
Co dowodzi tylko tego ze przy WFRP lepiej sie bawicie.
> Andrzej Jarząbek ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl
Andrzej Jarzabek
>> Wiec powrot do podstaw: masz cala mase tabelek z ktorej musisz co chwila
>> wyszukiwac te wlasciwa.
>
>Ile to jest dla ciebie masa? Bo najczesciej uzywane jest 6 (4 do walki,
>manewry, percepcja) ktore mieszcza sie na 2 kartkach A4.
Dla mnie to jest cala masa. Zwlaszcza ze dosc czesto testuje rozne mniej
"standartowe" rzeczy niz walka, manewry, percepcja. Ot chocby takie
rzuty na reakcje NPC i "social interaction".
>> Jako poczatkujacy MG nigdy nie mialem z tym problemow - zanim gracze
>> weszli na wyzsze poziomy i mogli uzywac jakichs czarow to juz nie bylem
>> taki poczatkujacy. A poza tym w takiej sytuacji gracze moga znac
>> specyficzne zasady dla swoich zdolnosci i podpowiadac MG.
>
>To zalezy jak sie prowadzi, bo ja np. niecierpie jak mi sie gracze mieszaja
>do mechaniki (bardzo czesto naginam zasady i zmieniam wyniki rzutow -
>oczywiscie wszystkie rzuty za zaslonka i nie daje gracza kostek do reki).
A co to ma do mieszania sie graczy do mechaniki?
"Rzucam fireball"
"ile on zadaje obrazen?"
"3+k10"
"Dziekuje"
(turlu turlu)
...
>> A efekty dzialania poszczegolnych czarow? Obrazenia, trudnosc wykrycia
>> (np. dla zaklec typu niewidzialnosc), wielkosci bonusow itp.?
>
>Obrazenia odczytuje sie z tabelki - co mi sie bardoz podoba bo rozpietosc
>obrazen np. fireballa nie wynosi juz np. 6 stopni (rzut k6) tylko
>kilkanascie (-dziesiat w przypadku niektorych czarow). Reszta podana jest w
>opisice czaru (np. "Czar Maskowanie daje premie +25 do Ukrywania sie"
>itp.) - to sie latwo zapamietuje.
Ale to oznacza ze fragment opisu czaruzalicza sie do mechaniki a nie do
opisu swiata. W Wilkolaku "opisowa" czesc Darow zajmuje okolo
szesc-osiem razy wiecej niz czesc "mechaniczna". Jesli w MERPie zaklecia
maja swoje wlasne tabelki to te proporcje zapewne drastycznie sie
roznia.
>> To nie jest moj problem, tylko problem kazdego ktory ma w umysle
>> wyobrazenie postaci analogiczne do wyobrazenia znajomego, czy tez
>> postaci z filmu albo ksiazki. Wiadomo ze John Rambo strzelal z kartabinu
>> na poziomie weterana sil specjalnych, ale czy to byl poziom 66, 82, 95
>> czy 115 to juz nie mam pojecia.
>
>Mimo wszytko ja wole znac liczby niz opis, IMO jest bardziej sugestywny. No
>coz, jestem po mat-fizie, nie po humanistycznym.
Ja tez, ale nie mam najmniejszego pojecia jak dobrze strzelal Rambo w
skali od 1 do 100.
>> >Nie wynika to z opisu tylko z mechaniki. Mechanika WW nie nalezy do zbyt
>> >realistycznych.
>> Pomijam realistycznosc mechaniki tutaj, bo to nie ma nic do rzeczy.
>
>Dlaczego nie ma nic do rzeczy? Dyskutujemy o wadach/zaletach WW i MERP'a.
Oki. I dla mnie wada MERPa jest to ze brak jest opisowych wielkosci
cech. Realistyczna mechanika nie rekompensuje w zaden sposob owej wady.
>> Chodzi o to o czym pisalem wyzej: w systemie WW patrze na opis i wiem,
>> ze Rambo powinien miec 5 kropek w Firearms.
>
>A jak porownasz Rambo i Terminatora? Obydwoje maja po 5 kropek w Firearms,
>wiec ktory jest lepszy?
Nie wiem. No wlasnie - ktory jest lepszy? Ja nie jestem w stanie
stwierdzic.
> Decyduje tylko los? Ja wole jednak aby jeden mial
>Bieglosc: bron strzelecka na bonusie +120, drugi +125 - roznica niewielka
>ale zawsze. Pieciostopniowa skala wydaje mi sie za mala.
Dla mnie tez, ale z drugiej strony taka rozdzielczosc ktora idzie w
setki jest przegieciem w druga strone. Tworzac w myslach swojego
bohatera nie bede wiedzial czy jego umiejetnoisc jest na 120 czy na 125.
Dziesieciostopniowa skala (ale otwarta w strone wyzszych wielkosci) juz
wystarczy. W grze roznica miedzy 120 a 125 bedzie z zewnatrz
niezauwazalna, bo strzalow pada zwykle kilka - kilkanaswcie, a nie
kilkaset czy kilka tysiecy, a poza tym najczesciej maja w tym wszystkim
jeszcze udzial czynniki losowe.
W zaden sposob nie zmienia to jednak faktu ze potrzebna jest skala
odniesienia. W zaden sposob nie jestem w stanie okreslic czy wlasciwym
poziomem umiejetnosci dla mojej postaci Johna Rambo bedzie 120, 125,
150, 170 czy tez moze 78. Musze miec jakies odniesienia - na jakim
poziomie ma te umiejetnosc milicjant, zwykly zolnierz, zolniez oddzialow
specjalnych, snajper. Dopiero do takiej skali moge sobie porownac moje
wyobrazenie o umiejetnosciach Johna Rambo.
>> > Totalna paranoja wydaje mi sie 5
>> >godzinne tworzenie postaci dla calej druzyny na sesje ktora bedzie trwala
>> >4 godziny lub na jednostrzalowke.
>> Hm, dobre wymyslenie postaci
>
>Nie mowie o wymyslaniu, tylko o tworzeniu - czysta kostkologia,
>dopasowywanie cech, liczenie wspolczynnikow itp.
W Wilkolaku trwa to okolo dwoch minut jesli gracze znaja mechanike.
Jesli nie znaja to nieco dluzej, ale tez nieprzesadnie dlugo. Wez pod
uwage ze kazdy wilkolak jest ekwiwalentem maga, znaczy - dysponuje
magicznymi mocami ktore sa nieoczywiste dla gracza. Ile czasu zajmie w
MERPie stworzenie maga graczowi ktory w ogole nie ma pojecia o MERPowym
systemie magii?
>> No dobra - powiem inaczej: jak chce sie (na dluzsza mete) grac w
>> Srodziemiu i danej osobie nie przewszkadza ze mechanika jest wlasnie
>> taka - to powinna kupic MERPa. Jesli mechanika przeszkadza powinna sie
>> nad tym zastanowic.
>
>IMO mechanika nie decyduje
IMO decyduje o tym czy wydac szmal na podrecznik, czy tez raczej na inne
"przewodniki po Srodziemiu" itp. wynalazki (optymalnym zrodlem
informacji bylaby zapewne HOME, ale zdaje sobie sprawe z tego ze w sumie
kosztuje duzo wiecej niz podstawka do MERPa).
>> Z opracowaniem historycznych realiow pod katem RPG to jest troche inna
>> bajka, i uwazam ze sa to czesto rzeczy warte wylozonej kasy, bardziej
>> niz w przypadku opracowan swiatow z literatury czy filmu.
>
>Zgadzam sie, po prostu latwiej przelozyc na RPG historie niz fantastyke.
Latwiej przelozyc fantastyke, bo wraz z iloscia odstepstw od prawdy
historycznej historia przestaje byc historia a staje sie fantastyka.
>> Mnie WFRP nie doluje. Granie obwiesiem i brodzenie w blocie po kolanach
>> daje mi duzo wiecej zabawy i radochy niz granie rycerzem w lsniacej
>> zbroi. A co do grania na dluzsza mete, to po prostu zwykle mi bardziej
>> pasuje zaawansowana postac taka ktora jest potezna przez wplywy i
>> wladze, niz przezwoje wysrubowane do niemozliwosci umiejetnosci i
>> atrybuty.
>
>Bzdura. Heroic fanatsy nie oznacza tylko wysrubowanych cech i sesji w stylu
>"jaki dzis potwor?". Heroic dla mnie to gra na szczycie - a tam az sie roi
>od wplywow i wladzy, choc oczywiscie heroic to takze walka. Ogladales
>Lodossa? - to jest wlasnie heroic.
A co wzrasta postaciom wraz w poziomami w MERPie? Wplywy i wladza czy
cechy?
>> Wiesz jaki to ubaw grac np. dowodcami oddzialu wojskowego?
>
>Wiem, ale tylko od strony MG ;-)
Tzn. Twoi gracze nigdy nie byli dowodcami wiekszych oddzialow? To co to
za gra na szczycie, gdzie te wplywy i wladza?
>> Opisywal dokladnie magow (Sarumana, Gandalfa, mniej dokladnie
>> Radagasta). Ale oni nie byli ludzmi. Moc Gandalfa byla moca Majara.
>> System twierdzi ze taki poziom mocy jest dostepny zwyklemu
>> smiertelnikowi.
>
>Moge sie spytac w ktorym miejscu?
A kto wg. podrecznikow moze rzucac zaklecia? Majarowie, czy moze ludzie
takze? Nawet elfy z Valinoru nie potrafily rzucac zaklec "z reki", a
mogly jedynie tworzyc magiczne przedmioty.
>> Nie twierdze ze ludzie w ogole nie mieli zaqdnego dostepu do magii. Ale
>> nie tak poteznej jak w systemie!
>
>Co rozumiesz przez "potezna"? Fireballe?
Tak, na przyklad. Mowie o magii ktora opiera sie na rzucanych na
miejscu, "z reki", zakleciach o spektakularnych efewktach, jak np. rozne
rodzaje magicznych pociskow, stawanie sie niewidzialnym itp. Raczej
chodzilo o magie typu uroki, wywary, amulety - tego typu. Bardzo potezne
i starozytne Wysokie Elfy potrafily tworzyc magiczne przedmioty. Ale w
"Silmarillionie" przeciez zadnymi fireballami nie rzucali, tylko
normalnie prali sie na miecze.
>> Pisalem: roi sie. To raczej przypadki typu Boromir sa rzadkie regula
>> jest smierc typu "strzala przeszyla mu piers" itp.
>
>Nie w MERPie! Tam z zalozenia gra sie herosami, to nie WFRP.
Nie kloce sie ze w MERPie tak nie jest. Kloce sie o to ze w MERPie tak
jest, ale nijak nie przystaje to do kanonu heroic fantasy. Zreszta
mityczni hertosi i bogowie tez czesto gineli od jednego uderzenia, IMHO
czesciej niz od setki drobnych ran (Achilles, Baldr).
>Nazgula zabilo "przeznaczenie" (legenda)
A jak to sie ma do modelu Hit Points?
> a Smaug zginal od swojej "piety achillesowej"
A jak _to_ sie ma do modelu Hit Points? Podstawowa slaboscia tego modelu
jest wlasnie to ze nie modeluje zadnych piet achillesowych. I nie mow ze
dla Smauga bylyby inne zasady, bo i ludzie maja slabe punkty i miejsca
szczegolnie wrazliwe.
> - to nie sa zadne dowody ze w ME ginie sie od jednej strzaly.
"Wsrod jezdzcow byli widac lucznicy, wycwiczeni w strzelaniu w pelnym
pedzie z konia. Wysuwajac sie z szeregu posylali strzaly orkom [...] i
niejednego kladli trupem. [...] Ork biegnacy tuz przed Pippinem zachwial
sie, padl i nie wstal wiecej."
Dwie Wieze, s. 69
"Orkowie z wrzaskiem skoczyli ku rycerzowi, zeby go pochwycic. Pierwszy
padl z ostatnia strzala Legolasa w gardle [...]"
ibidem, s.182
Faramir od jednej strzaly padl nieprzytomny i malo co nie umarl od tej
rany.
W trakcie bitwy na polach Pellenoru:
Theoden zabija dowodce Harradrimow jednym ciosem.
Szef Nazguli zginal po przecieciu sciegna w nodze sztyletem i jednym
ciosie mieczem w glowe.
Sam Theoden zginal od tego ze jego kon zostal trafiony strzala i
przewrocil sie razem z nim.
>Nie bardzo rozumiem. Mnie model HitPoints pasuje do heroica - w koncu to
>heroisi, nie zwykli ludzie!
A zwykli ludzie nie maja Hit Points? No i jak sie to wszystko ma do tych
sytuacji ktore opisalem? Ile Hit Points mial Smaug? Ile Hit Points mial
szef Nazguli? Ile Hit Points mieli Faramir czy Theoden?
>> Tak, winie system, bo to reguly systemu powiedzialy ze wynik na kosci
>> oznacza smierc. Wiec zalozenie jest, za przeproszeniem, z dupy wziete.
>
>No coz - jak pech to pech, zdarza sie. W koncu Boromir, szef Nazguli, Smaug
>tez zgineli choc byli jak najbardziej heroic. Twoja postac miala pierwszy
>poziom? Nie wiem czemu winisz mechanike za to ze miales kiepski rzut.
[ciach]
>Skoro uwazasz ze zginales niepotrzebnie, przez przypadek, to powinnes winic
>MG. Skoro prowadzi heroic fantasy to nie powinno sie glupio ginac.
Nie, ja nie mam zadnych pretensji do tego ze moja postac zginela. Chodzi
mi tylko o to ze w systemie nigdzie nie ma takiego zalozenia ze postac w
pierwszej przygodzie nie zginie. Bo moze.
>> Hm, wiesz, pytanie jest takie na ile system pozwala wymodelowac rozne
>> finezje w postaci: wplywy, przyjaciol, rodszine, podwladnych, nawyki,
>> choroby, szczegolne talenta itp. Nie wypowiem sie bo szczerze nie
>> pamietam, ale wydaje mi sie ze w mechanice byly tylko uwzgledniane
>> jakies tam "podstawowo-praktyczne" informacje (typu profesja, poziomy
>> umiejetnosci...)
>Ja to zawsze zostawiam gracza jako czesc historii, zanim zaczniemy pisac
>cokolwiek na karcie postaci.
"Urodzilem sie jako najstarszy syn Aragorna [blah blah] teraz jestem
krolem Arnoru i Gondoru"
<MG> "Nie pozwalam na taka postac"
"Wiec dobrze, urodzilem sie jako pierwszy syn Eomera [blah blah] teraz
jestem krolem Rohanu"
<MG> "Nie mozesz byc w ogole zadnym krolem"
"A ksieciem na Dol Amroth"
<MG> "Nie, w ogole nie mozesz byc zadnym wladca"
"Dobrze, wiec jestem drugim synem Aragorna i dowodca wojsk Gondoru"
<MG> "AAARGH!!!"
>> No i z mojego doswiadczenia wynika ze postacie ktore mielismy w WFRP
>> byly zwykle o niebo ciekawsze i bardziej "zywe" niz te z MERPa.
>
>Co dowodzi tylko tego ze przy WFRP lepiej sie bawicie.
Bawimy sie lepiej _bo_ mamy ciekawsze postacie, a nie odwrotnie.
Najpierw sie robi postacie, a potem sie nimi gra.
Jakub Bryl
> >Ile to jest dla ciebie masa? Bo najczesciej uzywane jest 6 (4 do walki,
> >manewry, percepcja) ktore mieszcza sie na 2 kartkach A4.
>
> Dla mnie to jest cala masa. Zwlaszcza ze dosc czesto testuje rozne mniej
> "standartowe" rzeczy niz walka, manewry, percepcja. Ot chocby takie
> rzuty na reakcje NPC i "social interaction".
Ja tez to czesto robie w MERPie i nie odczuwam spadku dynamiki akcji.
> A co to ma do mieszania sie graczy do mechaniki?
> "Rzucam fireball"
> "ile on zadaje obrazen?"
> "3+k10"
> "Dziekuje"
> (turlu turlu)
> ...
(turlu turlu)
"Nie trafil cie."
"A uwzgledniles modyfikator XXX"
"No... Nie."
(turlu turlu)
"Jednak cie nie trafil"
"A ile wyszlo?"
"15"
"No to mnie trafil."
Ja wole jak gracze nie wiedza co i kiedy testuje - nawet jesli to oni lepiej
znaja zasady.
> >Obrazenia odczytuje sie z tabelki - co mi sie bardoz podoba bo rozpietosc
> >obrazen np. fireballa nie wynosi juz np. 6 stopni (rzut k6) tylko
> >kilkanascie (-dziesiat w przypadku niektorych czarow). Reszta podana jest
w
> >opisice czaru (np. "Czar Maskowanie daje premie +25 do Ukrywania sie"
> >itp.) - to sie latwo zapamietuje.
>
> Ale to oznacza ze fragment opisu czaruzalicza sie do mechaniki a nie do
> opisu swiata. W Wilkolaku "opisowa" czesc Darow zajmuje okolo
> szesc-osiem razy wiecej niz czesc "mechaniczna". Jesli w MERPie zaklecia
> maja swoje wlasne tabelki to te proporcje zapewne drastycznie sie
> roznia.
Chyba rzeczywiscie dawno widziales podrecznik. Wszystkie tabeli czarow to 2
strony (przy odpowiednim cut'n'paste 1 strona), opis to ponad 20 stron.
> >> To nie jest moj problem, tylko problem kazdego ktory ma w umysle
> >> wyobrazenie postaci analogiczne do wyobrazenia znajomego, czy tez
> >> postaci z filmu albo ksiazki. Wiadomo ze John Rambo strzelal z
kartabinu
> >> na poziomie weterana sil specjalnych, ale czy to byl poziom 66, 82, 95
> >> czy 115 to juz nie mam pojecia.
> >
> >Mimo wszytko ja wole znac liczby niz opis, IMO jest bardziej sugestywny.
No
> >coz, jestem po mat-fizie, nie po humanistycznym.
>
> Ja tez, ale nie mam najmniejszego pojecia jak dobrze strzelal Rambo w
> skali od 1 do 100.
Co nie znaczy ze skala 1-100 jest gorsza niz 1-5.
> >> >Nie wynika to z opisu tylko z mechaniki. Mechanika WW nie nalezy do
zbyt
> >> >realistycznych.
> >> Pomijam realistycznosc mechaniki tutaj, bo to nie ma nic do rzeczy.
> >
> >Dlaczego nie ma nic do rzeczy? Dyskutujemy o wadach/zaletach WW i MERP'a.
>
> Oki. I dla mnie wada MERPa jest to ze brak jest opisowych wielkosci
> cech. Realistyczna mechanika nie rekompensuje w zaden sposob owej wady.
To moze inaczej. Majac przed oczyma przykladowe postacie z podstawki na
roznych poziomach i karty BG opracowanie dokladnego opisu slownego ich cech
zajmie Ci 5-10 min. Ile czasu zajmie Ci poprawienie mechaniki WW tak, aby
byla tak realistyczna jak MERPa?
> >> Chodzi o to o czym pisalem wyzej: w systemie WW patrze na opis i wiem,
> >> ze Rambo powinien miec 5 kropek w Firearms.
> >
> >A jak porownasz Rambo i Terminatora? Obydwoje maja po 5 kropek w
Firearms,
> >wiec ktory jest lepszy?
>
> Nie wiem. No wlasnie - ktory jest lepszy? Ja nie jestem w stanie
> stwierdzic.
Ale MERPowska mechanika tak. WW tego nie potrafi.
> > Decyduje tylko los? Ja wole jednak aby jeden mial
> >Bieglosc: bron strzelecka na bonusie +120, drugi +125 - roznica niewielka
> >ale zawsze. Pieciostopniowa skala wydaje mi sie za mala.
>
> Dla mnie tez, ale z drugiej strony taka rozdzielczosc ktora idzie w
> setki jest przegieciem w druga strone. Tworzac w myslach swojego
> bohatera nie bede wiedzial czy jego umiejetnoisc jest na 120 czy na 125.
> Dziesieciostopniowa skala (ale otwarta w strone wyzszych wielkosci) juz
> wystarczy.
Wlasnie taka jest w MERPie :-) Wprawdzie nie ma tam scisle 10 stopniowej
skali, ale zeby ja przekroczyc trzeba byc niewiadomo kim. Umiejetnosci sa
opisywane w tzw. stopniach. Przykladowy poczatkujacy wojownik ma cztery
stopnie (kazdy za 5 punktow: +20) w Bieglosciach 1-R + premia z odpowiedniej
cechy (np. +20 - tu juz sa wliczone roznice rasowe) + ew. modyfikatory
magiczne (miecz Pogromca Orkowych Czach +10) czyli cala Bieglosc ma premie
+50. Troche liczenia, ale to sie robi tylko raz na poczatku.
>W grze roznica miedzy 120 a 125 bedzie z zewnatrz
> niezauwazalna, bo strzalow pada zwykle kilka - kilkanaswcie, a nie
> kilkaset czy kilka tysiecy, a poza tym najczesciej maja w tym wszystkim
> jeszcze udzial czynniki losowe.
> W zaden sposob nie zmienia to jednak faktu ze potrzebna jest skala
> odniesienia. W zaden sposob nie jestem w stanie okreslic czy wlasciwym
> poziomem umiejetnosci dla mojej postaci Johna Rambo bedzie 120, 125,
> 150, 170 czy tez moze 78. Musze miec jakies odniesienia - na jakim
> poziomie ma te umiejetnosc milicjant, zwykly zolnierz, zolniez oddzialow
> specjalnych, snajper. Dopiero do takiej skali moge sobie porownac moje
> wyobrazenie o umiejetnosciach Johna Rambo.
Nie rozumiesz co w ten sposob argumentujesz... Stworzona zgodnie z zasadami
(bez przekretow) postac mozesz przeciez porownac z innym BG lub z
przykladowymi z podstawki. Rozmowa w stylu "Jak dobrze strzelam?", "Prawie
tak jak Rambo" kojarzy mi sie z banda graczy ktora zaraz ruszy na tego Rambo
bo przyszli sie "pobawic".
> W Wilkolaku trwa to okolo dwoch minut jesli gracze znaja mechanike.
> Jesli nie znaja to nieco dluzej, ale tez nieprzesadnie dlugo. Wez pod
> uwage ze kazdy wilkolak jest ekwiwalentem maga, znaczy - dysponuje
> magicznymi mocami ktore sa nieoczywiste dla gracza. Ile czasu zajmie w
> MERPie stworzenie maga graczowi ktory w ogole nie ma pojecia o MERPowym
> systemie magii?
Wlasnie dziki "tabelkowosci" MERP zajmnie to tylko 1-2 dluzej niz stworzenie
wojwonika. Przez te 1-2 minuty gracz musi przeczytac jakie czary zna i
dowiedziec sie ze im dluzej sie koncentruje tym czar ma wieksze szanse
powodzenia.
> >> No dobra - powiem inaczej: jak chce sie (na dluzsza mete) grac w
> >> Srodziemiu i danej osobie nie przewszkadza ze mechanika jest wlasnie
> >> taka - to powinna kupic MERPa. Jesli mechanika przeszkadza powinna sie
> >> nad tym zastanowic.
> >
> >IMO mechanika nie decyduje
>
> IMO decyduje o tym czy wydac szmal na podrecznik, czy tez raczej na inne
> "przewodniki po Srodziemiu" itp. wynalazki (optymalnym zrodlem
Nie zgadzam sie. To tak jakbym mial grac w AD&D i zamiast kupic podstawke
spedzilbym tygodnie nad cRPG oparte na tym swiecie. Mozna, a jakze - tylko
po co? Nie prosciej kupic jedna ksiazke i przeczytac? Oczywiscie MERPa nie
mozna prowadzic bez znajomosci JRRT, tylko po przeczytaniu podstawki, ale to
juz inna bajka.
> informacji bylaby zapewne HOME, ale zdaje sobie sprawe z tego ze w sumie
> kosztuje duzo wiecej niz podstawka do MERPa).
Zdecydowanie ;-)
> >> Z opracowaniem historycznych realiow pod katem RPG to jest troche inna
> >> bajka, i uwazam ze sa to czesto rzeczy warte wylozonej kasy, bardziej
> >> niz w przypadku opracowan swiatow z literatury czy filmu.
> >
> >Zgadzam sie, po prostu latwiej przelozyc na RPG historie niz fantastyke.
>
> Latwiej przelozyc fantastyke, bo wraz z iloscia odstepstw od prawdy
> historycznej historia przestaje byc historia a staje sie fantastyka.
IMO latwiej przelozyc historie. Po pierwsze gracze wiedza czego moga sie
spodziewac, znaja swiat i nie trzeba ich "wprowadzac". Po drugie (to do
tworcow) nie trzeba sie zastanawic ile obrazen zadaje fireball a ile smok.
Po trzecie aby opracowac chechy graczy wystarczy wzorowac sie na ludzkich
srednich wynikach i ekstremalnych rekordach, a nie zastanawiac sie w czym
elf bedize lepszy od krasnoluda. Oczywsicie zawsze mozna zrobic fantasy ale
wymaga to wiecej pracy niz historia, inaczej wyjdzie nielogiczny i niespojny
swait. Ergo: latwiej przelozyc na RPG historie.
> >Bzdura. Heroic fanatsy nie oznacza tylko wysrubowanych cech i sesji w
stylu
> >"jaki dzis potwor?". Heroic dla mnie to gra na szczycie - a tam az sie
roi
> >od wplywow i wladzy, choc oczywiscie heroic to takze walka. Ogladales
> >Lodossa? - to jest wlasnie heroic.
>
> A co wzrasta postaciom wraz w poziomami w MERPie? Wplywy i wladza czy
> cechy?
??? Czyli RPG w ktorym nastepuje rozwoj postaci to dla Ciebie heroic? Pokaz
mi system w ktorym wzrasta wplyw i wladza. Czego ty sie czepiasz?
> >> Wiesz jaki to ubaw grac np. dowodcami oddzialu wojskowego?
> >
> >Wiem, ale tylko od strony MG ;-)
>
> Tzn. Twoi gracze nigdy nie byli dowodcami wiekszych oddzialow? To co to
> za gra na szczycie, gdzie te wplywy i wladza?
Wplyw i wladza w heroic to nie wplyw i wladza wg. WtM. Nie chodzi tu (tylko)
o intrygi i zycie dworskie. Chodzi o sytuacje typu: wchodzicie do biednej
wioski, wita was soltys i mowi "Dobrze ze jestescie mezni bohaterowie, mamy
maly klopot". Oczywiscie to ogromne uproszczenie - chodzi o klimat. Moi BG
przez wiekszosc czasu tuali sie po gorach, Mrocznej Puszczy, zagladali do
miasta dosyc rzadko - a jednak byli jak najbardziej heroic.
> >> Opisywal dokladnie magow (Sarumana, Gandalfa, mniej dokladnie
> >> Radagasta). Ale oni nie byli ludzmi. Moc Gandalfa byla moca Majara.
> >> System twierdzi ze taki poziom mocy jest dostepny zwyklemu
> >> smiertelnikowi.
> >
> >Moge sie spytac w ktorym miejscu?
>
> A kto wg. podrecznikow moze rzucac zaklecia? Majarowie, czy moze ludzie
> takze? Nawet elfy z Valinoru nie potrafily rzucac zaklec "z reki", a
> mogly jedynie tworzyc magiczne przedmioty.
Popatrz kilka postow wczesniej gdzie podawalem cytaty z WP o magii i
ludziach. jesli Ty uwazasz ze bylo inaczej niz napisal JRRT to mamy problem.
A jesli juz cos takiego argumentujesz to znajdz mi w dzialch JRRT miejsce w
ktorym to pisze.
> >> Pisalem: roi sie. To raczej przypadki typu Boromir sa rzadkie regula
> >> jest smierc typu "strzala przeszyla mu piers" itp.
> >
> >Nie w MERPie! Tam z zalozenia gra sie herosami, to nie WFRP.
>
> Nie kloce sie ze w MERPie tak nie jest. Kloce sie o to ze w MERPie tak
> jest, ale nijak nie przystaje to do kanonu heroic fantasy. Zreszta
Czyli dla Ciebie w heroic fantasy BG powinni ginac do pierwszej
strzaly/pierwszego uderzenia mieczem?????????? :-O A co w takim razie w dark
fantasy? Od samego spojrzenia na wroga?
> >Nazgula zabilo "przeznaczenie" (legenda)
>
> A jak to sie ma do modelu Hit Points?
Tak jak MG do rozwiazywania nielogicznych z punktu widzenia mechaniki
systacji.
> > a Smaug zginal od swojej "piety achillesowej"
>
> A jak _to_ sie ma do modelu Hit Points?
Tak jak MG do rozwiazywania nielogicznych z punktu widzenia mechaniki
systacji.
> Podstawowa slaboscia tego modelu
> jest wlasnie to ze nie modeluje zadnych piet achillesowych. I nie mow ze
> dla Smauga bylyby inne zasady, bo i ludzie maja slabe punkty i miejsca
> szczegolnie wrazliwe.
A w jakim systemie sa? Od tego jest MG.
> >Nie bardzo rozumiem. Mnie model HitPoints pasuje do heroica - w koncu to
> >heroisi, nie zwykli ludzie!
>
> A zwykli ludzie nie maja Hit Points?
Maja, tylko malo.
> No i jak sie to wszystko ma do tych
> sytuacji ktore opisalem? Ile Hit Points mial Smaug? Ile Hit Points mial
> szef Nazguli?
Za duzo zeby ich normalnie zabic - wlasnie po to byly potrzene te
"sztuczki".
> Ile Hit Points mieli Faramir czy Theoden?
Byc moze mieli kiepskie rzuty ;-) A tak powazniej, to tamte sytacje
dotyczyly wielkiej bitwy, ich smierc byla godna. Nie chodzi mi wcale o to
zeby MG ciagle naciagal zasady i zeby BG wogole nie gineli. Chodzi mi o to,
zeby BG z heroic fantasy nie zginal od poslizgniecia sie na schodach, od
walki ze slabszym przeciwnikiem, od pierwszej strzaly z zasadzki. W koncu to
heroic! Co innego jesli gracze zgina "godnie" (oddal zycie w slusznej
sprawie a przed tem sam 10 usiekl), lub jesli sami pchaja sie w najgorsze.
Coz, taki jestem i tak bede zawsze prowadzil MERP'a.
> Nie, ja nie mam zadnych pretensji do tego ze moja postac zginela. Chodzi
> mi tylko o to ze w systemie nigdzie nie ma takiego zalozenia ze postac w
> pierwszej przygodzie nie zginie. Bo moze.
Za duzo czytasz podrecznikow WW ;-) W podstawce nie ma wszystkiego, a takich
rzeczy jak "nie zabijaj graczy na pierwszej sesji w heroic fantasy" mozna
samemu sie domyslic. Przynajmniej ja sie domyslilem gdy jako totalnie
zielony MG (tylko po jednej sesji jako gracz) prowadzilem pierwszy raz MERPa
i wbrew mechanice uratowalem gracza od utraty calej nogi.
> "Urodzilem sie jako najstarszy syn Aragorna [blah blah] teraz jestem
> krolem Arnoru i Gondoru"
> <MG> "Nie pozwalam na taka postac"
> "Wiec dobrze, urodzilem sie jako pierwszy syn Eomera [blah blah] teraz
> jestem krolem Rohanu"
> <MG> "Nie mozesz byc w ogole zadnym krolem"
> "A ksieciem na Dol Amroth"
> <MG> "Nie, w ogole nie mozesz byc zadnym wladca"
> "Dobrze, wiec jestem drugim synem Aragorna i dowodca wojsk Gondoru"
> <MG> "AAARGH!!!"
<MG> To moze zmienimy system. Podobno w WtA nie ma przekretow.
"No to ja wszystko daje na bron palna i na kontakty"
<MG> Nie umiesz nic wiecej?
"Po co, krwewniacy zalatwia".
Wniosek: debilem mozna byc w kazdym systemie, a ja nie chce sie przed nimi
bronic zasadami. Po prostu podziekuje mu za wspolprace.
> >> No i z mojego doswiadczenia wynika ze postacie ktore mielismy w WFRP
> >> byly zwykle o niebo ciekawsze i bardziej "zywe" niz te z MERPa.
> >
> >Co dowodzi tylko tego ze przy WFRP lepiej sie bawicie.
>
> Bawimy sie lepiej _bo_ mamy ciekawsze postacie, a nie odwrotnie.
> Najpierw sie robi postacie, a potem sie nimi gra.
Co dowodzi tego ze do WFRP zrobiliscie ciekawsze postacie, a nie ze MERP
jest nudnym system.
Andrzej Jarzabek
>> Dla mnie to jest cala masa. Zwlaszcza ze dosc czesto testuje rozne mniej
>> "standartowe" rzeczy niz walka, manewry, percepcja. Ot chocby takie
>> rzuty na reakcje NPC i "social interaction".
>
>Ja tez to czesto robie w MERPie i nie odczuwam spadku dynamiki akcji.
Ale co - masz jeszcze jedna tabelke do "social interaction", czy
wykorzystujesz ktoras z tych szesciu?
>(turlu turlu)
>"Nie trafil cie."
>"A uwzgledniles modyfikator XXX"
>"No... Nie."
>(turlu turlu)
Po co drugi raz rzucac? WQystarczy uwzglednic modyfikator.
"A uwzgledniles modyfikator XXX?"
I tu:
"A, przepraszam, w takim raie trafil"
lub:
"<Bezczelne klamstwo> tak, oczywiscie </bezczelne klamstwo>"
>"Jednak cie nie trafil"
>"A ile wyszlo?"
>"15"
>"No to mnie trafil."
A skad gracz moze takie rzeczy wiedziec. Przeciez nie zna wspolczynnikow
NPC i innych tajnych modyfikatorow. Gracz moze pamietac o swoich
bonusach, ale nie upowaznia go to do podwazania decyzji MG - ani do
zagladania mu w kosci.
>Ja wole jak gracze nie wiedza co i kiedy testuje - nawet jesli to oni lepiej
>znaja zasady.
Czasem jest jednak oczywiste kiedy i co jest testowane. W innym
przypadku gracze moga przeciez wspominac o specjalnych zdolnosciach
swoich postaci wtedy kiedy wydaje sie to przydatne - np. jesli wchodza
do ciemnej kopalni to jeden moze powiedziec ze dobrze widzi w
ciemnosciach, a inny wspomniec ze ma dobry sluch.
>Chyba rzeczywiscie dawno widziales podrecznik. Wszystkie tabeli czarow to 2
>strony (przy odpowiednim cut'n'paste 1 strona), opis to ponad 20 stron.
Nie ma znaczenia jak dawno. Rozdzialu o magii nie ogladalem w ogole.
>> Ja tez, ale nie mam najmniejszego pojecia jak dobrze strzelal Rambo w
>> skali od 1 do 100.
>
>Co nie znaczy ze skala 1-100 jest gorsza niz 1-5.
Kazda skala jest do bani bez skali odniesienia do rzeczywistych poziomow
umiejetnosci. A w szczegolnosci dotyczy to skal otwartych.
>> Oki. I dla mnie wada MERPa jest to ze brak jest opisowych wielkosci
>> cech. Realistyczna mechanika nie rekompensuje w zaden sposob owej wady.
>
>To moze inaczej. Majac przed oczyma przykladowe postacie z podstawki na
>roznych poziomach i karty BG opracowanie dokladnego opisu slownego ich cech
>zajmie Ci 5-10 min. Ile czasu zajmie Ci poprawienie mechaniki WW tak, aby
>byla tak realistyczna jak MERPa?
Dwie minuty. Forseti juz napisal na grupe jak to zrobic.
>> Nie wiem. No wlasnie - ktory jest lepszy? Ja nie jestem w stanie
>> stwierdzic.
>
>Ale MERPowska mechanika tak. WW tego nie potrafi.
Wiec uzyj MERPowsiej mechaniki zeby stwierdzic na podstawie filmow czy
Rambo strzela lepiej niz Terminator.
>> Dla mnie tez, ale z drugiej strony taka rozdzielczosc ktora idzie w
>> setki jest przegieciem w druga strone. Tworzac w myslach swojego
>> bohatera nie bede wiedzial czy jego umiejetnoisc jest na 120 czy na 125.
>> Dziesieciostopniowa skala (ale otwarta w strone wyzszych wielkosci) juz
>> wystarczy.
>
>Wlasnie taka jest w MERPie :-) Wprawdzie nie ma tam scisle 10 stopniowej
>skali, ale zeby ja przekroczyc trzeba byc niewiadomo kim. Umiejetnosci sa
>opisywane w tzw. stopniach. Przykladowy poczatkujacy wojownik ma cztery
>stopnie (kazdy za 5 punktow: +20) w Bieglosciach 1-R + premia z odpowiedniej
>cechy (np. +20 - tu juz sa wliczone roznice rasowe) + ew. modyfikatory
>magiczne (miecz Pogromca Orkowych Czach +10) czyli cala Bieglosc ma premie
>+50. Troche liczenia, ale to sie robi tylko raz na poczatku.
I rest my case. Mnie by sie nie chcialo babrac w tak zagmatwanej
mechanice.
>Nie rozumiesz co w ten sposob argumentujesz... Stworzona zgodnie z zasadami
>(bez przekretow) postac mozesz przeciez porownac z innym BG lub z
>przykladowymi z podstawki. Rozmowa w stylu "Jak dobrze strzelam?", "Prawie
>tak jak Rambo" kojarzy mi sie z banda graczy ktora zaraz ruszy na tego Rambo
>bo przyszli sie "pobawic".
Mowilm przykladowo, w oderwaniu od postaci filmowej. Inaczej: wymyslam
sobie Johna Fostera, komandosa z piecioletnim stazem w Navy Seals. Mam
swoje wyobrazdenie co do tego jak dobrze John strzela, moge porownac to
z zolnierzem zwyklym, przecietnym komandosem z Sealsow, snajperem czy
Buffalo Billem. Ale na skali otwartej to moze byc rownie dobrze 72, 89,
135 albo 217.
>Wlasnie dziki "tabelkowosci" MERP zajmnie to tylko 1-2 dluzej niz stworzenie
>wojwonika. Przez te 1-2 minuty gracz musi przeczytac jakie czary zna i
>dowiedziec sie ze im dluzej sie koncentruje tym czar ma wieksze szanse
>powodzenia.
W Wilkolaku mozna sobie wybrac jakie "czary" sie zna. Zeby wybrac trzeba
wiedziec z czego sie wybiera, a zatem przeczytac ich opisy. Nie wiem czy
to akurat zle.
>> IMO decyduje o tym czy wydac szmal na podrecznik, czy tez raczej na inne
>> "przewodniki po Srodziemiu" itp. wynalazki (optymalnym zrodlem
>
>Nie zgadzam sie. To tak jakbym mial grac w AD&D i zamiast kupic podstawke
>spedzilbym tygodnie nad cRPG oparte na tym swiecie.
Non sequitur. Nie ma czegos takiego jak "swiat AD&D". IMHO zreszta jesli
sie chce prowadzic w ktoryms z tych swiatow to faktycznie warto miec
Campaign Setting a podstawke sobie podarowac i prowadzic w oparciu o
inna mechanike.
> Mozna, a jakze - tylko po co? Nie prosciej kupic jedna ksiazke i przeczytac?
Jasne. Ale nie widze powodu dla ktorego ta ksiazka mialby akurat byc
MERP. Zreszta skoro lepiej przeczytac jedna ksiazke od wielu ksiazek, to
po cholere dodatki do MERPa?
> Oczywiscie MERPa nie mozna prowadzic bez znajomosci JRRT, tylko po
>przeczytaniu podstawki, ale to juz inna bajka.
No wlasnie, a tam juz opis swiata masz. Jak dla mnie to co jest w
ksiazkach JRRT juz by wystarczylo zeby prowadzic RPG w tym swiecie.
>> informacji bylaby zapewne HOME, ale zdaje sobie sprawe z tego ze w sumie
>> kosztuje duzo wiecej niz podstawka do MERPa).
>
>Zdecydowanie ;-)
Ale kazdy prawdziwy tolkienista i tak powinien ja miec, ergo prawdziwym
tolkienistom MERP jest niepotrzebny :-)
>> Latwiej przelozyc fantastyke, bo wraz z iloscia odstepstw od prawdy
>> historycznej historia przestaje byc historia a staje sie fantastyka.
>
>IMO latwiej przelozyc historie. Po pierwsze gracze wiedza czego moga sie
>spodziewac, znaja swiat i nie trzeba ich "wprowadzac".
O ile znaja. Bo moga przeciez nie znac. W dodatku raczej czesto nie beda
znac - jesli MG ma hopla np. na punkcie Egiptu za panowania siodmej
dynastii i chce prowadzic w takich realiach, to nie znaczy ze graqcze
tez maja takiego hopla. Z drugiej strony jesli gracze przeczytaja opis
swiata w podreczniku, lub jesli jest to swiat oparty na ksiazkach ktore
gracze znaja - to tez nie trzeba ich wprowadzac.
Inna zupelnie sprawa jest to ze jesli gracze znaja realia historyczne to
stanowi tylko dodatkowe utrudnienie w przypadku kiedy wiedza cos o czym
nie wiem MG. Wez chocby pod uwage sytuacje w ktorej gracz wykonuje
trudne i niebezpieczne zlecenie za trzysta denarow, bo wyczytal ze w
tych realiach historycznych jest to kwota za ktora mozna kupic dobrego
konia. Tymaczasem MG nie mogl w swoich zrodlach znalezc informacji o
wartosci denara, wiec arbitralnie przyjal sobiewartosc duzo nizsza.
Nieporozumienie wychodzi na jaw dopiero przy wydawaniu tych pieniedzy...
> Po drugie (to do tworcow) nie trzeba sie zastanawic ile obrazen zadaje
>fireball a ile smok.
Ale trzeba sie zastanowic ile obrazen zadaje np. ogien grecki.
A obrazenia zadawane przez fireballe i smoki, w odroznieniu od ognia
greckiego, mozna sobie przyjac arbitralnie. W fantasy w ogole mozna
sobie cale mnostwo rzeczy przyjac arbitralnie, a w historycznym RPG
wypada poszukac jak to bylo naprawde.
>Po trzecie aby opracowac chechy graczy wystarczy wzorowac sie na ludzkich
>srednich wynikach i ekstremalnych rekordach, a nie zastanawiac sie w czym
>elf bedize lepszy od krasnoluda.
Bo ludzie nie zmieniaja swoich cech i osiagow w trkacie historii,
prawda? Nie sa one rowniez zalezne od rasy i kultury, n'est-ce pas?
Dla krsnoludow i elfow sprawa jest prosta - mozna sobie dosc dowolnie
przyjac ze elfy sa zwinniejsze a krasnoludy bardziej wytrzymale -i tyle.
Nikt Ci sie nie przyczepi ze tacy nie sa. A z realiami historycznymi
znowu trzeba szukac i opracowywac - np. jakie bonusy do rasy mozna dac
germanskiemu barbarzyncy, a jakie rzymianinowi? W jaki sposob sa
modyfikowane atrybuty japonskiej kobiety ze stopami zdeformowanymi przez
bandazowanie? Czy Spartanie byli sprawniejsi od Atenczykow?
> Oczywsicie zawsze mozna zrobic fantasy ale
>wymaga to wiecej pracy niz historia, inaczej wyjdzie nielogiczny i niespojny
>swait. Ergo: latwiej przelozyc na RPG historie.
Wiekszosc nielogicznosci i niespojnosci eliminuje sie podczas
playtestingu.
>> A co wzrasta postaciom wraz w poziomami w MERPie? Wplywy i wladza czy
>> cechy?
>
>??? Czyli RPG w ktorym nastepuje rozwoj postaci to dla Ciebie heroic? Pokaz
>mi system w ktorym wzrasta wplyw i wladza. Czego ty sie czepiasz?
Heros oznaczal zawsze kogos o nadludzkich mozliwosciach, prawda? Co zas
do takich systemow to prosze bardzo:
W Wilkolaku Ranga nie jest zwiazana z umiejetnosciami tylko z miejscem w
spoleczenstwie Garou.
W Warhammerze wplyw i wladza zwiazane sa z niektorymi sciezkami awansu:
z najemnika mozesz stac sie sierzantem, a potem kapitanem najemnikow, z
marynarza mozesz awansowac na oficera i na kapitana, z banity mozna stac
sie hersztem banitow, istnieje np. taka profesja zaawansowana jak
kupiec...
>> Tzn. Twoi gracze nigdy nie byli dowodcami wiekszych oddzialow? To co to
>> za gra na szczycie, gdzie te wplywy i wladza?
>
>Wplyw i wladza w heroic to nie wplyw i wladza wg. WtM. Nie chodzi tu (tylko)
>o intrygi i zycie dworskie. Chodzi o sytuacje typu: wchodzicie do biednej
>wioski, wita was soltys i mowi "Dobrze ze jestescie mezni bohaterowie, mamy
>maly klopot". Oczywiscie to ogromne uproszczenie - chodzi o klimat. Moi BG
>przez wiekszosc czasu tuali sie po gorach, Mrocznej Puszczy, zagladali do
>miasta dosyc rzadko - a jednak byli jak najbardziej heroic.
Heroic moze, ale zadna gra na szczycie to nie jest. Nie mowie o
intrygach i zyciu dworskim, ale chocby o tym o czym juz wspominalem - na
przyklad dowodzeniu armia.
>> A kto wg. podrecznikow moze rzucac zaklecia? Majarowie, czy moze ludzie
>> takze? Nawet elfy z Valinoru nie potrafily rzucac zaklec "z reki", a
>> mogly jedynie tworzyc magiczne przedmioty.
>
>Popatrz kilka postow wczesniej gdzie podawalem cytaty z WP o magii i
>ludziach. jesli Ty uwazasz ze bylo inaczej niz napisal JRRT to mamy problem.
Bylo napisane ze poslugiwali sie magia, a nie ze potrafili rzucac
zaklecia z reki. Feanor tez poslugiwal sie magia, a fireballa rzucic nie
potrafil.
>A jesli juz cos takiego argumentujesz to znajdz mi w dzialch JRRT miejsce w
>ktorym to pisze.
Nie znajde, bo nie mam pod reka. Ale zobacz chociaz na calosc Wladcy
Pierscieni. Kto tam potrafi rzucac zaklecia? Gandalf, Balrog, Saruman,
Sauron, Nazgule. A masz tam kilka duzych bitew w czasie ktorych
fireballe powinny latac w te i z powrotem, jesli magia jest dostepna i
praktykowana przez zwyklych ludzi. Dlaczego np. magowie z Minas Tirith
nie rzucaja zaklec w oblegajace wojska Saurona?
>> Nie kloce sie ze w MERPie tak nie jest. Kloce sie o to ze w MERPie tak
>> jest, ale nijak nie przystaje to do kanonu heroic fantasy. Zreszta
>
>Czyli dla Ciebie w heroic fantasy BG powinni ginac do pierwszej
>strzaly/pierwszego uderzenia mieczem?????????? :-O
W pewnym procencie przypadkow - owszem.
> A co w takim razie w dark fantasy? Od samego spojrzenia na wroga?
Heroic i dark fantasy nie rozni sie tym od ilu ciosow gina bohaterowie.
Zasady ludzkiej fizjologii obowiazuja w obydwu przypadkach (chyba ze sa
magicznie zmodyfikowane - patrz np. Achilles).
>> > a Smaug zginal od swojej "piety achillesowej"
>> A jak _to_ sie ma do modelu Hit Points?
>
>Tak jak MG do rozwiazywania nielogicznych z punktu widzenia mechaniki
>systacji.
Co to sa "sytuaqcje nielogiczne wz punktu widzenia mechaniki"? Czy moze
chodzi o sytuacje w ktorej mechanika daje nielogiczne rozwiazanie? W
takim razie taka sytuacja dla modelu Hit Points jest niemal kazdy
przypadek kiedy postac otrzymuje obrazenia.
>> Podstawowa slaboscia tego modelu
>> jest wlasnie to ze nie modeluje zadnych piet achillesowych. I nie mow ze
>> dla Smauga bylyby inne zasady, bo i ludzie maja slabe punkty i miejsca
>> szczegolnie wrazliwe.
>
>A w jakim systemie sa? Od tego jest MG.
W GURPSie na przyklad sa, chociaz tam tez obowiazuje model Hit Points.
Poza tym jest szereg systemow ktory uwzglednia szanse pocisku na
trafienie w zywotne organy i spowodowanie natychmistowej smierci.
>> Ile Hit Points mieli Faramir czy Theoden?
>
>Byc moze mieli kiepskie rzuty ;-) A tak powazniej, to tamte sytacje
>dotyczyly wielkiej bitwy, ich smierc byla godna. Nie chodzi mi wcale o to
>zeby MG ciagle naciagal zasady i zeby BG wogole nie gineli. Chodzi mi o to,
>zeby BG z heroic fantasy nie zginal od poslizgniecia sie na schodach, od
>walki ze slabszym przeciwnikiem, od pierwszej strzaly z zasadzki. W koncu to
>heroic! Co innego jesli gracze zgina "godnie" (oddal zycie w slusznej
>sprawie a przed tem sam 10 usiekl), lub jesli sami pchaja sie w najgorsze.
A co maja Hit Pointy do godnosci? Przestaja dzialac w "godnych"
sytuacjach? Przestaja dzialac kiedy postacie sie same pchaja w
najgorsze? Strzaly w bitwie zabieraja wiecej Hit Pointow od strzal w
zasadzkach?
>> Nie, ja nie mam zadnych pretensji do tego ze moja postac zginela. Chodzi
>> mi tylko o to ze w systemie nigdzie nie ma takiego zalozenia ze postac w
>> pierwszej przygodzie nie zginie. Bo moze.
>
>Za duzo czytasz podrecznikow WW ;-) W podstawce nie ma wszystkiego, a takich
>rzeczy jak "nie zabijaj graczy na pierwszej sesji w heroic fantasy" mozna
>samemu sie domyslic.
Dziwne. Ja bym sie nie domyslil, ani tez nie widze szczegolnego powodu
zeby nie zabijac graczom postaci (nie samych graczy).
><MG> To moze zmienimy system. Podobno w WtA nie ma przekretow.
>"No to ja wszystko daje na bron palna i na kontakty"
><MG> Nie umiesz nic wiecej?
>"Po co, krwewniacy zalatwia".
Nie da sie. Popatrz na mechanike: Zdolnosci masz podzielone na trzy
grupy - Talenty, Umiejetnosci i Wiedza. Rozdzielasz w ktorej kategorii
chcesz dac 13 punktow, w ktorej 9 a w ktorej 5. Przy czym na tym etapie
mozesz najwyzej miec dana ceche na poziomie 3. Wyzej mozesz dopiero
wykupic za Freebie Points. Poczatkowych punktow na Backgrounds wystarczy
faktycznie na tyle zeby jeden z nich podpakowac na max, ale z drugiej
strony mozna bardzo tanio podkupic za Freebie, wiece oplaca sie miec
wiecej. Zreszta w ten sposob jak napisales postac nie ma np. pieniedzy
ani majatku, wiec to jest powazny handicap - co z tego ze ma wspanialy
poziom broni palnej, skoro nie stac ja na bron ani na amunicje?
Podsumowujac mozna zrobic postac ktora bron palna i kontakty bedzie
miala na maksymalnym poziomie, ale po pierwsze bedzie umiala inne
rzeczy, a po drugie ilosc takich rzeczy jest ograniczona poprzez system
punktow - kazda "najlepszosc" zaowocuje slaboscia w innych dziedzinach.
W odroznieniu od zadeklarowania ze sie jest krolem a MERPie, co nie
kosztuje nic - wiec czemu tego nie zrobic?
>Wniosek: debilem mozna byc w kazdym systemie, a ja nie chce sie przed nimi
>bronic zasadami. Po prostu podziekuje mu za wspolprace.
Uwazasz ze kazdy gracz ktory chcialby zagrac krolem jest debilem?
>> Bawimy sie lepiej _bo_ mamy ciekawsze postacie, a nie odwrotnie.
>> Najpierw sie robi postacie, a potem sie nimi gra.
>
>Co dowodzi tego ze do WFRP zrobiliscie ciekawsze postacie, a nie ze MERP
>jest nudnym system.
W WFRP postacie robia sie w duzej mierze same. Ale jest duzo ciekawych
mozliwosci - mozna byc np. podzegaczem ktory za pieniadze agituje za tym
co zycza sobie pracodawcy - np. kaza mu podburzyc ludzi przeciwko elfom
albo przeciwko nowym podatkom. Mozna byc zebrakiem ktory musi wymyslec
sposob na wzbudzenie litosci. Mozna byc sierzantem najemn\ikow ktory
probuje wprowadzic dyscypline w niezfornej zbieraninie szumowin ktora
stanowi jego oddzial. Mozna byc zabojca trolli, ktory stracil honor i
teraz szuka smierci w walce. Itd. itp., w sumie duzo ciekawsze niz
schemat wojownik/zlodziej/mag.
Jakub Bryl
> >> Dla mnie to jest cala masa. Zwlaszcza ze dosc czesto testuje rozne
mniej
> >> "standartowe" rzeczy niz walka, manewry, percepcja. Ot chocby takie
> >> rzuty na reakcje NPC i "social interaction".
> >
> >Ja tez to czesto robie w MERPie i nie odczuwam spadku dynamiki akcji.
>
> Ale co - masz jeszcze jedna tabelke do "social interaction", czy
> wykorzystujesz ktoras z tych szesciu?
Mialem na mysli percepcje. Social interaction nigdy nie testuje, po prostu
oceniam to co mowi gracz (+ ew. bonusy z rasy/profesji/slawy) itp., ale
jesli chcialbym to robic to oczywiscie sie da - sluzy dio tego standardowa
tabelka "Manewry statyczne".
> >"Jednak cie nie trafil"
> >"A ile wyszlo?"
> >"15"
> >"No to mnie trafil."
>
> A skad gracz moze takie rzeczy wiedziec. Przeciez nie zna wspolczynnikow
> NPC i innych tajnych modyfikatorow. Gracz moze pamietac o swoich
> bonusach, ale nie upowaznia go to do podwazania decyzji MG - ani do
> zagladania mu w kosci.
>
> Czasem jest jednak oczywiste kiedy i co jest testowane. W innym
> przypadku gracze moga przeciez wspominac o specjalnych zdolnosciach
> swoich postaci wtedy kiedy wydaje sie to przydatne - np. jesli wchodza
> do ciemnej kopalni to jeden moze powiedziec ze dobrze widzi w
> ciemnosciach, a inny wspomniec ze ma dobry sluch.
Takie rzeczy jako MG staram sie to pamietac (jesli juz zapomne to gracze
przypomna mi w czasie jakiesj akcji). Nie lubie gdy moje opisy przerywaja
wypowiedzi typu "Pamietaj ze widze w ciemnosci", "I ze ja mam +30 do
Percepcji", "Ja mam zawsze przygotowany meicz, pamietasz?" itp. To mi za
bardzo psuje klimat, dlatego _cala_ mechanike (lacznie z rzeczami typu
"zdolnosci rasowe") zajmuje sie ja jako MG, grzacze sa tylko od grania.
> >Chyba rzeczywiscie dawno widziales podrecznik. Wszystkie tabeli czarow to
2
> >strony (przy odpowiednim cut'n'paste 1 strona), opis to ponad 20 stron.
>
> Nie ma znaczenia jak dawno. Rozdzialu o magii nie ogladalem w ogole.
Ale mimo to uwazasz ze jest do **** ;->
> >> Ja tez, ale nie mam najmniejszego pojecia jak dobrze strzelal Rambo w
> >> skali od 1 do 100.
> >
> >Co nie znaczy ze skala 1-100 jest gorsza niz 1-5.
>
> Kazda skala jest do bani bez skali odniesienia do rzeczywistych poziomow
> umiejetnosci. A w szczegolnosci dotyczy to skal otwartych.
Wiesz o ile mozna zrobic odniesienie do normalnych skal w takim ZC, to
zrobienie tego do fantasy (czy do Wilczka) jest prawie nie wykonalne. Mnie
to nie przeszkadza.
> >To moze inaczej. Majac przed oczyma przykladowe postacie z podstawki na
> >roznych poziomach i karty BG opracowanie dokladnego opisu slownego ich
cech
> >zajmie Ci 5-10 min. Ile czasu zajmie Ci poprawienie mechaniki WW tak, aby
> >byla tak realistyczna jak MERPa?
>
> Dwie minuty. Forseti juz napisal na grupe jak to zrobic.
Nie pamietam (to juz nie ta pamiec co za mlodu), ale sproboje zgadnac:
wyrwac z podstawki opis mechaniki i spalic?
> >> Nie wiem. No wlasnie - ktory jest lepszy? Ja nie jestem w stanie
> >> stwierdzic.
> >
> >Ale MERPowska mechanika tak. WW tego nie potrafi.
>
> Wiec uzyj MERPowsiej mechaniki zeby stwierdzic na podstawie filmow czy
> Rambo strzela lepiej niz Terminator.
O rany, przeciez rozmawiamy o realnosci mechaniki, nie o filmach. Argument,
ze gdy przylozymy podsawke MERP'a do TV a ona nie wygeneruje cech bohaterow
z filmu znajesz za argument przeciw realnosci tej mechaniki?
Zagrajmy w system "Terminator vs. Rambo RPG". Tworzac postacie wg. mechaniki
WoDu karty postaci Rambo i Terminator beda roznic rubryka "Imie", w
przypadku MERP'a bedzie widac roznice. Nie mowie tu o specyficznych
Umiejetnosciach/Talentach, ale o tym co ci panowie maja wspolengo - jak
chocby "Bron palna" i wspolczynniki fizyczne.
> >Wlasnie taka jest w MERPie :-) Wprawdzie nie ma tam scisle 10 stopniowej
> >skali, ale zeby ja przekroczyc trzeba byc niewiadomo kim. Umiejetnosci sa
> >opisywane w tzw. stopniach. Przykladowy poczatkujacy wojownik ma cztery
> >stopnie (kazdy za 5 punktow: +20) w Bieglosciach 1-R + premia z
odpowiedniej
> >cechy (np. +20 - tu juz sa wliczone roznice rasowe) + ew. modyfikatory
> >magiczne (miecz Pogromca Orkowych Czach +10) czyli cala Bieglosc ma
premie
> >+50. Troche liczenia, ale to sie robi tylko raz na poczatku.
>
> I rest my case. Mnie by sie nie chcialo babrac w tak zagmatwanej
> mechanice.
Zagmatwana? W MERPie wykonujesz proste dodawanie np. k100+10+15 i wynik
odnosisz do tabelki. W W:tA wykonujsze proste dodawanie na liczbe kostek
(cecha+umiejetnosc+mod. za forme wilczka), rzucasz _garscia_ (a nie 2 jak w
MERPie) k10, odejmujesz 1 i 10, porownujesz trudnosc testu z pozostalymi
kostkami, liczysz liczbe sukcesow.
Sorry Winetou, ale co tu jest bardziej zagmatwane??????
> Mowilm przykladowo, w oderwaniu od postaci filmowej. Inaczej: wymyslam
> sobie Johna Fostera, komandosa z piecioletnim stazem w Navy Seals. Mam
> swoje wyobrazdenie co do tego jak dobrze John strzela, moge porownac to
> z zolnierzem zwyklym, przecietnym komandosem z Sealsow, snajperem czy
> Buffalo Billem. Ale na skali otwartej to moze byc rownie dobrze 72, 89,
> 135 albo 217.
Tylko ze w MERPie nie ma przydzielania punktow na takiej zasadzie jak jest
to w np. ZC. Tam gracz nie przydziela gotowych cech, tylko je oblicza ze
swoich zdolnosci rasowych, wspolczynnikow i umiejetnosci (ktora nie moze
wzrosnac AFAIR o wieciej niz 3 stopnie czyli +15 na poziom). Jesli gracz
robi postac zgodnie z mechanika to wie jaki jest silny w porownaniu do
innych.
> >> IMO decyduje o tym czy wydac szmal na podrecznik, czy tez raczej na
inne
> >> "przewodniki po Srodziemiu" itp. wynalazki (optymalnym zrodlem
> >
> >Nie zgadzam sie. To tak jakbym mial grac w AD&D i zamiast kupic podstawke
> >spedzilbym tygodnie nad cRPG oparte na tym swiecie.
>
> Non sequitur. Nie ma czegos takiego jak "swiat AD&D". IMHO zreszta jesli
Tak samo jak nie ma czegos takiego jak "JRRT: Swiata Srodziemia opisanie".
> > Mozna, a jakze - tylko po co? Nie prosciej kupic jedna ksiazke i
przeczytac?
>
> Jasne. Ale nie widze powodu dla ktorego ta ksiazka mialby akurat byc
> MERP. Zreszta skoro lepiej przeczytac jedna ksiazke od wielu ksiazek, to
> po cholere dodatki do MERPa?
Dla przygod. Dla NPCow. Dla dokladnych opisow miast, tawern, statkow i
innych ICEowskich wymyslow ktore nie zostaly przez Tolkiena opisane a ktore
w RPG sa przydatne.
> > Oczywiscie MERPa nie mozna prowadzic bez znajomosci JRRT, tylko po
> >przeczytaniu podstawki, ale to juz inna bajka.
>
> No wlasnie, a tam juz opis swiata masz. Jak dla mnie to co jest w
> ksiazkach JRRT juz by wystarczylo zeby prowadzic RPG w tym swiecie.
Oczywiscie ze byloby mozliwe, tylko po co miec na sesji k10 ksiazek z
pozaznaczonymi setkami opisow np. Dunedainow jak mozna miec to w jednej
ksiazce?
> >> informacji bylaby zapewne HOME, ale zdaje sobie sprawe z tego ze w
sumie
> >> kosztuje duzo wiecej niz podstawka do MERPa).
> >
> >Zdecydowanie ;-)
>
> Ale kazdy prawdziwy tolkienista i tak powinien ja miec, ergo prawdziwym
> tolkienistom MERP jest niepotrzebny :-)
Juz to przerabialem na liscie o JRRT, MERP to profanacja dziel Profesora
itd... :-(
> >??? Czyli RPG w ktorym nastepuje rozwoj postaci to dla Ciebie heroic?
Pokaz
> >mi system w ktorym wzrasta wplyw i wladza. Czego ty sie czepiasz?
>
> Heros oznaczal zawsze kogos o nadludzkich mozliwosciach, prawda? Co zas
> do takich systemow to prosze bardzo:
> W Wilkolaku Ranga nie jest zwiazana z umiejetnosciami tylko z miejscem w
> spoleczenstwie Garou.
No a w takim MERPie zalezy od dokonan i slawy BG. Ubieranie takich
wspolczynnikow w mechanike to IMO nieporozumienie. No bo jak rozgrywac
postac ktora dokonala czegos wielkiego a pozniej sie zblaznila. Co z
postacia ktora dla jednego NPC jest krolem a dla drugiego nikim znaczacym?
Cecha opada i wzrasta w zaleznosci od biezacej systacji? Dziekuje, nie
potrzebuje do tego mechaniki, wystarczy zdrowy rozsadek.
> W Warhammerze wplyw i wladza zwiazane sa z niektorymi sciezkami awansu:
> z najemnika mozesz stac sie sierzantem, a potem kapitanem najemnikow, z
> marynarza mozesz awansowac na oficera i na kapitana, z banity mozna stac
> sie hersztem banitow, istnieje np. taka profesja zaawansowana jak
> kupiec...
A co bedzie jak kapitan najemnikow spali jakas wazna akcje i zostanie
zdegradowany do najemnika? Poza tym w MERPie mozesz zaczac grac jako
wybijajacyc sie ponad przecietnosc sierota z Koziej Wolki, a skonczyc jako
przybrany syn szlachcica z Arnoru z prawem dziedziczenia. Do opisania
historii BG nie potrzebuje mechaniki.
> >Wplyw i wladza w heroic to nie wplyw i wladza wg. WtM. Nie chodzi tu
(tylko)
> >o intrygi i zycie dworskie. Chodzi o sytuacje typu: wchodzicie do biednej
> >wioski, wita was soltys i mowi "Dobrze ze jestescie mezni bohaterowie,
mamy
> >maly klopot". Oczywiscie to ogromne uproszczenie - chodzi o klimat. Moi
BG
> >przez wiekszosc czasu tuali sie po gorach, Mrocznej Puszczy, zagladali do
> >miasta dosyc rzadko - a jednak byli jak najbardziej heroic.
>
> Heroic moze, ale zadna gra na szczycie to nie jest. Nie mowie o
> intrygach i zyciu dworskim, ale chocby o tym o czym juz wspominalem - na
> przyklad dowodzeniu armia.
Alez mozna sie w MERPa doskonale bawic na szczycie (ksiazeta, dowodcy
odzialow, medrcy-doradcy itd.) Po prostu mouich graczy to nie interesowalo i
woleli inne przygody.
> Bylo napisane ze poslugiwali sie magia, a nie ze potrafili rzucac
> zaklecia z reki. Feanor tez poslugiwal sie magia, a fireballa rzucic nie
> potrafil.
Znajdziesz mi cytat w ktorym pisze ze Feanor nie umial rzucac fireballi?
Wiem, ze nie ma tez takiego ktory mowi ze umial, ale skoro Gandalf umial to
czemu inny potezny mag mialby nie umiec? Tylko nie pisz ze dlatego ze byl
Maja ;-/
> >A jesli juz cos takiego argumentujesz to znajdz mi w dzialch JRRT miejsce
w
> >ktorym to pisze.
>
> Nie znajde, bo nie mam pod reka. Ale zobacz chociaz na calosc Wladcy
> Pierscieni. Kto tam potrafi rzucac zaklecia? Gandalf, Balrog, Saruman,
> Sauron, Nazgule.
Elrond, Aragorn, Galadriela, Legolas, reszta elfow, orkowie (no moze nie
magia, bardziej cos a'la alchemia)...
>A masz tam kilka duzych bitew w czasie ktorych
> fireballe powinny latac w te i z powrotem, jesli magia jest dostepna i
> praktykowana przez zwyklych ludzi. Dlaczego np. magowie z Minas Tirith
> nie rzucaja zaklec w oblegajace wojska Saurona?
Bo to koncowka Trzeciej Ery, wiek slabo umagiczniony (BTW na liscie MERP-PL
uzgodnilismy dla potrzeb RPG ze w calym ME magow bylo wtedy ok. 100-150
wliczajac mlodziutkich adeptow) Pozatym, mozna przyjac (jak to zrobil ICE)
ze w koncu TE magowie stanowili niewielka potege i woleli pozostac szarymi
eminencjami, nie afiszowac sie otwarcie ze swoja moca.
> >Czyli dla Ciebie w heroic fantasy BG powinni ginac do pierwszej
> >strzaly/pierwszego uderzenia mieczem?????????? :-O
>
> W pewnym procencie przypadkow - owszem.
No coz, dla mnie to jest dark.
> > A co w takim razie w dark fantasy? Od samego spojrzenia na wroga?
>
> Heroic i dark fantasy nie rozni sie tym od ilu ciosow gina bohaterowie.
> Zasady ludzkiej fizjologii obowiazuja w obydwu przypadkach (chyba ze sa
> magicznie zmodyfikowane - patrz np. Achilles).
IMO wlasnie sie rozni. W dark jest to odzwierciedlenie prawdziwej,
smiercionosnej walki. W heroic wiekszosc cisow bohaterowie przyjmuja "na
klate" (tzn. bez wiekszych obrazen). Taka konwencja.
> >> > a Smaug zginal od swojej "piety achillesowej"
> >> A jak _to_ sie ma do modelu Hit Points?
> >
> >Tak jak MG do rozwiazywania nielogicznych z punktu widzenia mechaniki
> >systacji.
>
> Co to sa "sytuaqcje nielogiczne wz punktu widzenia mechaniki"? Czy moze
> chodzi o sytuacje w ktorej mechanika daje nielogiczne rozwiazanie? W
> takim razie taka sytuacja dla modelu Hit Points jest niemal kazdy
> przypadek kiedy postac otrzymuje obrazenia.
Sytuacje nielogiczne z punktu widzenia mechaniki to np. opis "Tej bestii nie
da sie zabic inaczej jak celujac w jedyna szpare w jej pancerzu. Takie
trafienie wymaga skutecznego Manewru Dynamicznego wg. umiejetnosci
Strzelectwo -30." Jako ze jest to jakas szczegolna postac, rozgrywanie jej
wg. standardowej mechanki (liczenie HP mimo ze bestia ich nie dostaje) jest
nielogiczne. Proste?
> >> Podstawowa slaboscia tego modelu
> >> jest wlasnie to ze nie modeluje zadnych piet achillesowych. I nie mow
ze
> >> dla Smauga bylyby inne zasady, bo i ludzie maja slabe punkty i miejsca
> >> szczegolnie wrazliwe.
> >
> >A w jakim systemie sa? Od tego jest MG.
>
> W GURPSie na przyklad sa, chociaz tam tez obowiazuje model Hit Points.
Jak? Napisz cos o tym.
> Poza tym jest szereg systemow ktory uwzglednia szanse pocisku na
> trafienie w zywotne organy i spowodowanie natychmistowej smierci.
Jak KC? ;-)
W MERPie sa od tego krytyki (tzn. masz duzy krytyk - trafiles w cos
waznego). Ale fakt, celowanie w MERPie trzeba rozgrywac jako manewr i nie
stosuje tego w zamieszaniu walki, po prostu na podstawie zadanych PDkow
wymyslam opis. No chyba ze gracz z zasadzki celuje w oko NPC'a ;-)
> A co maja Hit Pointy do godnosci? Przestaja dzialac w "godnych"
> sytuacjach? Przestaja dzialac kiedy postacie sie same pchaja w
> najgorsze? Strzaly w bitwie zabieraja wiecej Hit Pointow od strzal w
> zasadzkach?
Od tego jest MG. Mechanika ma byc narzedziem w rekach MG, nie odwrotnie. W
MERPie nie rozgrywam np. czy gracz po uderzeniu kuflem w glowe straci
postac. Nawet gdyby tak mowila mechanika, nei dopuscilbym do tego jako MG.
[ciach tworzenie postaci w Wilczku]
> punktow - kazda "najlepszosc" zaowocuje slaboscia w innych dziedzinach.
> W odroznieniu od zadeklarowania ze sie jest krolem a MERPie, co nie
> kosztuje nic - wiec czemu tego nie zrobic?
No wlasnie - czy takie tworzenie postaci nie ogranicza historii. Nie chodzi
mi o przegiecia, ale o normalne tworzenie BG. Ja wole historie niez
rozdzielanei puntkow, dlatego wlasnie do RPG wole cechy okreslajace
zasobnosc, powiazania itp. okreslic wspolnie z graczem na podstawie jego
historii BG. Jesli bedzie fajna (gracz sie postaral, zalezy mu, przywiazal
sie do postaci) to czemu mu jej nie podrasowac? Jesli gracz musi tylko
rozdzielic punkciki to po co ma sie starac? Czy to cos zmieni? Wiem ze i tak
duzo graczy sie stara, ale IMO kazdy MG musi zachecic swoaj druzyne do
grania - a granie lubiana postacia to jest jeden z lepszych sposobow.
> >Wniosek: debilem mozna byc w kazdym systemie, a ja nie chce sie przed
nimi
> >bronic zasadami. Po prostu podziekuje mu za wspolprace.
>
> Uwazasz ze kazdy gracz ktory chcialby zagrac krolem jest debilem?
Jesli robi to tylko dla posiadania wiecej forsy/magicznych przedmiotw/wladzy
itp, a nie dla dobrego grania to tak.
> >> Bawimy sie lepiej _bo_ mamy ciekawsze postacie, a nie odwrotnie.
> >> Najpierw sie robi postacie, a potem sie nimi gra.
> >
> >Co dowodzi tego ze do WFRP zrobiliscie ciekawsze postacie, a nie ze MERP
> >jest nudnym system.
>
> W WFRP postacie robia sie w duzej mierze same. Ale jest duzo ciekawych
> mozliwosci - mozna byc np. podzegaczem ktory za pieniadze agituje za tym
> co zycza sobie pracodawcy - np. kaza mu podburzyc ludzi przeciwko elfom
> albo przeciwko nowym podatkom. Mozna byc zebrakiem ktory musi wymyslec
> sposob na wzbudzenie litosci. Mozna byc sierzantem najemn\ikow ktory
> probuje wprowadzic dyscypline w niezfornej zbieraninie szumowin ktora
> stanowi jego oddzial. Mozna byc zabojca trolli, ktory stracil honor i
> teraz szuka smierci w walce. Itd. itp., w sumie duzo ciekawsze niz
> schemat wojownik/zlodziej/mag.
DGCC. Postacie ktore ty wymieniles uwazam za nudne. Ja wole heroic.
Andrzej Jarzabek
>> Ale co - masz jeszcze jedna tabelke do "social interaction", czy
>> wykorzystujesz ktoras z tych szesciu?
>
>Mialem na mysli percepcje. Social interaction nigdy nie testuje, po prostu
>oceniam to co mowi gracz (+ ew. bonusy z rasy/profesji/slawy) itp., ale
>jesli chcialbym to robic to oczywiscie sie da - sluzy dio tego standardowa
>tabelka "Manewry statyczne".
Oki, czyli mozemy na tym etapie uzgodnic ze mechanika MERPa jest wygodna
dla ludzi ktorzy testuja trzy rzeczy na krzyz? Bo np. mnie byloby trudno
stwierdzic ze "social interaction" to "manewr statyczny", albo jakiego
rodzaju manewrem (czy tez jeszcze czyms innym) jest np. rzut na
nawigacje.
>Takie rzeczy jako MG staram sie to pamietac (jesli juz zapomne to gracze
>przypomna mi w czasie jakiesj akcji). Nie lubie gdy moje opisy przerywaja
>wypowiedzi typu "Pamietaj ze widze w ciemnosci", "I ze ja mam +30 do
>Percepcji", "Ja mam zawsze przygotowany meicz, pamietasz?" itp. To mi za
>bardzo psuje klimat, dlatego _cala_ mechanike (lacznie z rzeczami typu
>"zdolnosci rasowe") zajmuje sie ja jako MG, grzacze sa tylko od grania.
Jest to dosc proste w momencie kiedy masz postacie, jak w MERPie, "spod
sztancy" - wtedy wiesz ze krasnolud-wojownik ma takie a takie zdolnosci.
Ja prowadze w roznych konwencjach z roznymi postaciami, i kazda moze
sobie wziac rozne cechy ktore w okreslonych warunkach moga miec
znaczenie - jednooki, leworeczny, moze chodzic np. z psem, moze nalezec
do grup etnicznych o okreslonej reputacji (np. do klanu znanego z lowcow
glow), moze miec rozmaite odstepstwa od normy rasowej (elf z wada
wzroku) itp. itd. Czesto jest tego troche za duzo zebym pamietal o tym
we wlasciwym momencie, jeszcze w dodatku wtedy kiedy koncentruje sie na
sytuacji i musze pamietac o odpowiednich cechach u NPC-ow.
>> Nie ma znaczenia jak dawno. Rozdzialu o magii nie ogladalem w ogole.
>
>Ale mimo to uwazasz ze jest do **** ;->
Nie uwazam ze jest do czegokolwiek. Uwazam ze tego typu magia jest w
Srodziemiu moca boska, dostepna Valarom i Majarom. O ile dobrze pamietam
to kolejny stopien "umagicznienia" mialy elfy ktore widzialy swiatlo
Laurelinu i Telperionu (czy jak tam sie one nazywaly), a inne elfy i
ludzie daleko z tylu.
>> Kazda skala jest do bani bez skali odniesienia do rzeczywistych poziomow
>> umiejetnosci. A w szczegolnosci dotyczy to skal otwartych.
>
>Wiesz o ile mozna zrobic odniesienie do normalnych skal w takim ZC, to
>zrobienie tego do fantasy (czy do Wilczka) jest prawie nie wykonalne. Mnie
>to nie przeszkadza.
Jest normalnie wykonalne. Wystarczy przyrownac do jakiejs-tam normy w
swiecie. Majac postac wojownika powinienem wiedziec czy jest tak dobry w
walce jak straznicy miejscy w Brie, jak regularne wojska Gondoru czy jak
przyboczna gwardia namiestnika. Jesli musi w tym celu wertowac
podrecznik w poszukiwaniu przykladowych NPC-ow, to nienajlepiej swiadczy
o tym podreczniku - NPC-e sa rczej dla MG i gracze nie powinni znac ich
statsow.
>> >zajmie Ci 5-10 min. Ile czasu zajmie Ci poprawienie mechaniki WW tak, aby
>> >byla tak realistyczna jak MERPa?
>> Dwie minuty. Forseti juz napisal na grupe jak to zrobic.
>Nie pamietam (to juz nie ta pamiec co za mlodu), ale sproboje zgadnac:
>wyrwac z podstawki opis mechaniki i spalic?
Nie, to nie rozwiazuje problemu. Wtedy masz cale mnostwo "lewych"
referencji w podreczniku. Idea polegala na zamianie rzutu xd10 rzutem
4dF. Jesli wspolczynnik+4dF jest mniejszy od stopnia trudnosci to
porazka, jesli jest rowny to jeden sukces, za kazde dodatkowe +1
dodatkowy jeden sukces. -4 na 4dF to porazka krytyczna.
>> >Ale MERPowska mechanika tak. WW tego nie potrafi.
>> Wiec uzyj MERPowsiej mechaniki zeby stwierdzic na podstawie filmow czy
>> Rambo strzela lepiej niz Terminator.
>
>O rany, przeciez rozmawiamy o realnosci mechaniki, nie o filmach. Argument,
>ze gdy przylozymy podsawke MERP'a do TV a ona nie wygeneruje cech bohaterow
>z filmu znajesz za argument przeciw realnosci tej mechaniki?
Nie przeciwko realnosci. Przeciwko uzytecznosci. Jesli jestem MG i
tworze np. NPC-a ktory jest elitarnym gwardzista sluzacym przy boku
ksiecia XYZ, to w mechanice nie znajde zbyt wiele wskazowek co do tego
jakie powinien miec statsy.
>Zagrajmy w system "Terminator vs. Rambo RPG". Tworzac postacie wg. mechaniki
>WoDu karty postaci Rambo i Terminator beda roznic rubryka "Imie", w
>przypadku MERP'a bedzie widac roznice. Nie mowie tu o specyficznych
>Umiejetnosciach/Talentach, ale o tym co ci panowie maja wspolengo - jak
>chocby "Bron palna" i wspolczynniki fizyczne.
I co z tego ze beda roznice, skoro z zewnatrz te roznice nie beda
zauwazalne? Skoro na podstawie filmow nie mozna stwierdzic ktory z nich
lepiej strzelal, to rownie dobrze moga strzelac tak samo dobrze. W
przypadku tych postaci raczej ciekawsze beda ich zdolnosci specjalne -
jak na przyklad to ze Terminatorowi zwykly karabin nie jest w stanie
zrobic zbyt wiele krzywdy, a za to Rambo potrafi sie znakomicie ukrywac,
urzadzac zasadzki, zna sie na survivalu, moze miec dostep do broni
ciezkiej i/lub materialow wybuchowych, no i ma cholerne szczescie. Gdyby
rozgrywka ograniczala sie do wymiany ofgnia na pustgym placu, to nie
mialoby wiekszego znaczenia czy na to ze Rambo trafi pierwszy bedzie 50%
czy 53% szansy.
>> I rest my case. Mnie by sie nie chcialo babrac w tak zagmatwanej
>> mechanice.
>
>Zagmatwana? W MERPie wykonujesz proste dodawanie np. k100+10+15 i wynik
Ale musisz wiedziec oc dodac. Jesli mamy do czynienia z mniej
standardowa sytuacja to moga byc problemy.
>odnosisz do tabelki.
No i jeszcze musisz wiedziec do ktorej tabelki odniesc. Ja np. sam bym
nie zgadl ze "social interaction" to "manewr statyczny".
> W W:tA wykonujsze proste dodawanie na liczbe kostek
>(cecha+umiejetnosc+mod. za forme wilczka), rzucasz _garscia_ (a nie 2 jak w
>MERPie) k10, odejmujesz 1 i 10, porownujesz trudnosc testu z pozostalymi
>kostkami, liczysz liczbe sukcesow.
>
>Sorry Winetou, ale co tu jest bardziej zagmatwane??????
MERP jest bardziej zagmatwany. Gdybys w MERPie mial postac ktorej
wspolczynniki zmieniaja sie w trakcie gry, to bys to zobaczyl.
>Tylko ze w MERPie nie ma przydzielania punktow na takiej zasadzie jak jest
>to w np. ZC. Tam gracz nie przydziela gotowych cech, tylko je oblicza ze
>swoich zdolnosci rasowych, wspolczynnikow i umiejetnosci (ktora nie moze
>wzrosnac AFAIR o wieciej niz 3 stopnie czyli +15 na poziom). Jesli gracz
>robi postac zgodnie z mechanika to wie jaki jest silny w porownaniu do
>innych.
i dzieki temu wszystkie postacie sa sztampowe, kazda sie indywidualnie
wpisuje w schemat danej profesji itp. I nadal jest odniesienie tylko do
innych PC-ow.
>> Non sequitur. Nie ma czegos takiego jak "swiat AD&D". IMHO zreszta jesli
>
>Tak samo jak nie ma czegos takiego jak "JRRT: Swiata Srodziemia opisanie".
Alez przeciez jest opisanie, tyle ze w roznych ksiazkach. Caly czas
zaklada sie ze to jeden swiat a nie jakas tylko wiazanka motywow.
Natomiast w samej podstawce AD&D _w ogole_ nie ma opisu swiata. Sa
dodatki z opisami roznych swiatow.
>> Jasne. Ale nie widze powodu dla ktorego ta ksiazka mialby akurat byc
>> MERP. Zreszta skoro lepiej przeczytac jedna ksiazke od wielu ksiazek, to
>> po cholere dodatki do MERPa?
>
>Dla przygod. Dla NPCow. Dla dokladnych opisow miast, tawern, statkow i
>innych ICEowskich wymyslow ktore nie zostaly przez Tolkiena opisane a ktore
>w RPG sa przydatne.
A wiec jednak czasem wiele ksiazek jest lepszych od jednej ksiazki?
Czy tez uklad podstawka+dodatki jest inherentnie lepszy od ukladu
historia swiata+geografia swiata+rasy swiata+...
Tak w ogole to sie oczywiscie troche wyzlosliwiam. Sam pomysl
podrecznika adaptujacego swiat literacki do RPG nie uwazam za taki znowu
zly. Z tym ze pytanie tutaj brzmi jak ta adaptacja zostala wykonana.
Kiedy pisalem o tym systemi na poczatku dyskusji to opieralem sie na
moim wrazeniu kiedy przegladalem ten podrecznik. Wrazenie bylo takie ze
podrecznik sklada sie w wiekszosci z tabelek. Ogolnie jednak mozna sie w
tym momencie zgodzic z tym ze opis swiata zajmuje stosunkowo niewielka
czesc podrecznika. W dodatku sam ten opis jest w wielu miejscach
kontrowersyjny i dla wielu ludzi ktorzy przeczytali ksiazki i spodobal
im sie swia bedzie rozczarowaniem.
>> No wlasnie, a tam juz opis swiata masz. Jak dla mnie to co jest w
>> ksiazkach JRRT juz by wystarczylo zeby prowadzic RPG w tym swiecie.
>
>Oczywiscie ze byloby mozliwe, tylko po co miec na sesji k10 ksiazek z
>pozaznaczonymi setkami opisow np. Dunedainow jak mozna miec to w jednej
>ksiazce?
Przeczytac jeszcze raz ksiazke i zrobic indeks? Prawde mowiac gdybym
prowadzil w swiatach literackich ito i tak bym to robil, chyba ze dzielo
czytalem wielokrotnie i bardzo dobrze znam.
>> Ale kazdy prawdziwy tolkienista i tak powinien ja miec, ergo prawdziwym
>> tolkienistom MERP jest niepotrzebny :-)
>
>Juz to przerabialem na liscie o JRRT, MERP to profanacja dziel Profesora
>itd... :-(
A widzisz? Jednak nie mozna powiedziec ze kazdy kto jest fanem Tolkiena
i fascynuje go Sroidziemie bedzie zadowolony z MERPA - chocby nawet z
samego opisu swiata. Nie nikam w kwestie profanacji/nieprofanacji, ale
kiedys szukalem jakiegos RPG-owego opracowania dla Diuny i to co
znalazlem bardzo mnie rozczarowalo.
>> W Wilkolaku Ranga nie jest zwiazana z umiejetnosciami tylko z miejscem w
>> spoleczenstwie Garou.
>
>No a w takim MERPie zalezy od dokonan i slawy BG.
Fakt jest taki ze nie ma zadnej mechaniki regulujacej te kwestie.
> Ubieranie takich wspolczynnikow w mechanike to IMO nieporozumienie.
A IMO nie. Ustalenie ile wojsk stanie pod sztandarem bohatera i jakie
bedzie ich morale moze byc w pewnych kampaniach kwestai nie mniej
zasadnicza od ustalenia jak dobrze ten sam bohater macha mieczem i jak
jest odporny na ciosy.
> No bo jak rozgrywac postac ktora dokonala czegos wielkiego a pozniej
>sie zblaznila.
Jak to jak? Masz rozne wspolczynniki ktore rosna lub maleja w zaleznosci
od dokonan postaci. Vide Wilkolak wlasnie.
> Co z postacia ktora dla jednego NPC jest krolem a dla drugiego nikim
>znaczacym?
Modyfikatory sytuacyjne?
>Cecha opada i wzrasta w zaleznosci od biezacej systacji? Dziekuje, nie
>potrzebuje do tego mechaniki, wystarczy zdrowy rozsadek.
Jest dokladnie tak samo potrzebna/niepotrzebna jak cala reszta
mechaniki. Wiadomo ze np. szansa na trafienie z luku zmienia sie w
zaleznosci od pogody, kaca, szybkosci z jaka porusza sie cel, jakoscia
broni itp. Po cholere mi jakies wspolczynniki i tabelki - wystarczy
zdrowy rozsadek. Ale ja czasem wole mechanike od "zdrowego" rozsadku.
>A co bedzie jak kapitan najemnikow spali jakas wazna akcje i zostanie
>zdegradowany do najemnika?
Najemnikow sie nie degraduje. Co najwyzej juz nikt nie zechce mu
powierzyc zadania (jeslibedzie wiedzial o spaleniu akcji) i kapitan
bedzie musial poszukac innego sposobu na zarabianie - albo wyjechac tam
gdzie o jego wyczynach nie slyszano.
> Poza tym w MERPie mozesz zaczac grac jako
>wybijajacyc sie ponad przecietnosc sierota z Koziej Wolki, a skonczyc jako
>przybrany syn szlachcica z Arnoru z prawem dziedziczenia. Do opisania
>historii BG nie potrzebuje mechaniki.
Jasne ze mozna. Tyle ze np. nie za bardzo wiadomo jak rozwiazac taka
sytuacje, kiedy np. wojownik przestanie sie "rozwijac" zgodnie ze
schematem profesji. Co sie dzieje z PD-kami i awansem na kolejne poziomy
w momencie kiedy taki wojownik po dorobieniu sie odpowiednich pieniedzy
zbierze oddzial i przestanie sie cwiczyc w walce mieczem (i w przygodach
tez beda za niego toczyc walki jego zolnierze), a zacznie sie wprawiac w
taktyce, strategii, metodach utrzymywania dyscypliny, musztrze,
kwatermistrzostwie, logistyce itp.
>> Heroic moze, ale zadna gra na szczycie to nie jest. Nie mowie o
>> intrygach i zyciu dworskim, ale chocby o tym o czym juz wspominalem - na
>> przyklad dowodzeniu armia.
>
>Alez mozna sie w MERPa doskonale bawic na szczycie (ksiazeta, dowodcy
>odzialow, medrcy-doradcy itd.) Po prostu mouich graczy to nie interesowalo i
>woleli inne przygody.
A jesli jednych graczy interesuje a drugich nie? Jesli jednego z graczy
interesuje gra na szczycie, to pozwolisz mu stworzyc postac krola
kiedyinni graja zwyklymi awanturnikami? Albo przynajmniej dowodcy fortu?
Moze chociaz burmistrza?
>> Bylo napisane ze poslugiwali sie magia, a nie ze potrafili rzucac
>> zaklecia z reki. Feanor tez poslugiwal sie magia, a fireballa rzucic nie
>> potrafil.
>
>Znajdziesz mi cytat w ktorym pisze ze Feanor nie umial rzucac fireballi?
>Wiem, ze nie ma tez takiego ktory mowi ze umial, ale skoro Gandalf umial to
>czemu inny potezny mag mialby nie umiec? Tylko nie pisz ze dlatego ze byl
>Maja ;-/
Ale dokladnie dlatego. Moce Gandalfa nie pochodzily przeciez z tego ze
ktos-tam go nauczyl ze jak sie powie Abrakadabra i machnie reka to
poleci fireball. Gandalf potrafil rzucac zaklecia dokladnie dlatego ze
byl Majarem, tak samo jak Sauron i Balrog.
>> Nie znajde, bo nie mam pod reka. Ale zobacz chociaz na calosc Wladcy
>> Pierscieni. Kto tam potrafi rzucac zaklecia? Gandalf, Balrog, Saruman,
>> Sauron, Nazgule.
>
>Elrond, Aragorn, Galadriela, Legolas, reszta elfow, orkowie (no moze nie
>magia, bardziej cos a'la alchemia)...
Ale to nie jest rzucanie czarow "z reki" - wypowiedzenie formuly,
machniecie reka i juz. Uzywanie i tworzenie magicznych przedmiotow, czy
wykorzystywanie magicznych wlasciwosci roslin, czy tez rzucdanie klatw i
urokow itp. to zupelnie inna bajka. W calym "Wladcy" masz chocby cale
mnostwo sytuacji kiedy Aragornowi czy Legolasowi wygodnie byloby sie
podeprzec np. w walce magia, ale oni konsekwentnie wola rabac miecami i
szyc z luku.
>>A masz tam kilka duzych bitew w czasie ktorych
>> fireballe powinny latac w te i z powrotem, jesli magia jest dostepna i
>> praktykowana przez zwyklych ludzi. Dlaczego np. magowie z Minas Tirith
>> nie rzucaja zaklec w oblegajace wojska Saurona?
>
>Bo to koncowka Trzeciej Ery, wiek slabo umagiczniony (BTW na liscie MERP-PL
>uzgodnilismy dla potrzeb RPG ze w calym ME magow bylo wtedy ok. 100-150
>wliczajac mlodziutkich adeptow)
I ani jeden z nich nie mieszkal w Minas Tirith?
> Pozatym, mozna przyjac (jak to zrobil ICE)
>ze w koncu TE magowie stanowili niewielka potege i woleli pozostac szarymi
>eminencjami, nie afiszowac sie otwarcie ze swoja moca.
Nawet w obliczu zdobycia miasta przez sily Saurona?
>> >Czyli dla Ciebie w heroic fantasy BG powinni ginac do pierwszej
>> >strzaly/pierwszego uderzenia mieczem?????????? :-O
>> W pewnym procencie przypadkow - owszem.
>
>No coz, dla mnie to jest dark.
Iliada jest np. typowo dark, prawda?
To ze bohaterowie w heroic nie gina od pierwszego ciosu i ze nie miewaja
zakazonych ran to jakies dziwne wypaczenie biorace sie chyba z AD&D. Bo
przyklady bohaterow ginacych lub malo co nie ginacych od pierwszysch
uderzen to masz po pierwsze w calej mitologii mnostwo, a po drugie jest
to kontynuowane w heroic fantasy, co w przypadku "Wladcy Pierscieni"
zreszta udowodnilem. Wiem ze jest to dosc powszechne, ale przykladami
nie rzuce bo heroic fantasy nie lubie i juz od dana nie czytam (bodaj
Conan tez kladl jednym ciosem wielu poteznych przeciwnikow i potworow).
>> Heroic i dark fantasy nie rozni sie tym od ilu ciosow gina bohaterowie.
>> Zasady ludzkiej fizjologii obowiazuja w obydwu przypadkach (chyba ze sa
>> magicznie zmodyfikowane - patrz np. Achilles).
>
>IMO wlasnie sie rozni. W dark jest to odzwierciedlenie prawdziwej,
>smiercionosnej walki. W heroic wiekszosc cisow bohaterowie przyjmuja "na
>klate" (tzn. bez wiekszych obrazen). Taka konwencja.
W takim razie Wladca Pierscieni nie jest w takiej konwencji.
>Sytuacje nielogiczne z punktu widzenia mechaniki to np. opis "Tej bestii nie
>da sie zabic inaczej jak celujac w jedyna szpare w jej pancerzu. Takie
>trafienie wymaga skutecznego Manewru Dynamicznego wg. umiejetnosci
>Strzelectwo -30." Jako ze jest to jakas szczegolna postac, rozgrywanie jej
>wg. standardowej mechanki (liczenie HP mimo ze bestia ich nie dostaje) jest
>nielogiczne. Proste?
Skomplikowane wlasnie i dosc ryzykowne. Tworzysz cale mnostwo wyjatkow,
od ktorych bedziesz musial tworzyc kolejne wyjatki (np. Turin zabijajacy
smoka bez zadnego kombinowania z podbrzuszem, albo rzucanie w smoka
poteznymi zakleciami). W koncu bedziesz mial jakies paradoksy w stylu
"ten miecz zabija kazda istote w ktora uderzy" i "tej bestii nie da sie
zabic inaczej niz..." itp. itd.
>> W GURPSie na przyklad sa, chociaz tam tez obowiazuje model Hit Points.
>
>Jak? Napisz cos o tym.
Nieskomplikowanie. Gracz moze zadeklarowac probe trafienia w witalne
czesci ciala, ma ujemny modyfikator, a jak mu sie uda to odpowiednie
dodatnie modyfikatory do obrazen.
>> Poza tym jest szereg systemow ktory uwzglednia szanse pocisku na
>> trafienie w zywotne organy i spowodowanie natychmistowej smierci.
>
>Jak KC? ;-)
Jak Kult na przyklad. Pistolet ma okolo 25% szansy nba zadanie obrazen
smiertelnch (jeszcze zalezy od typu pistoletu).
>> A co maja Hit Pointy do godnosci? Przestaja dzialac w "godnych"
>> sytuacjach? Przestaja dzialac kiedy postacie sie same pchaja w
>> najgorsze? Strzaly w bitwie zabieraja wiecej Hit Pointow od strzal w
>> zasadzkach?
>
>Od tego jest MG. Mechanika ma byc narzedziem w rekach MG, nie odwrotnie. W
Co nie zmienia faktu ze niektore mechaniki sa lepszymi narzedziami, a
inne gorszymi. Z tego co czytamy w ksiazkach Tolkiena to heroizm dotyczy
wlasnie roznych sytuacji, a nie absurdalnych modyfikacji fizjologii
ludzkiej. Wspanialy Bohater nie zginie od jednego uderzenia kuflem, ale
tez nie zginie od 140 uderzen palkami jak go bandyci dopadna w ciemnym
zaulku. Moze za to zginac od jednej strzaly na polu walki. Mechanika HP
ma sie do teg absolutnie nijak. No i szczerze - czy nagialbys mechanike
zeby strzala w czasie bitwy zabila bohatera, chociaz zasady mowia ze nie
powinna - dlatego zeby dac mu haonorowa i chwalebna smerc, a uchronic od
ewentualnej pozniejszej mniej honorowej? Czy twoje naginanie mechaniki
na rzecz konwencji dziala w obydwie strony?
>> punktow - kazda "najlepszosc" zaowocuje slaboscia w innych dziedzinach.
>> W odroznieniu od zadeklarowania ze sie jest krolem a MERPie, co nie
>> kosztuje nic - wiec czemu tego nie zrobic?
>
>No wlasnie - czy takie tworzenie postaci nie ogranicza historii. Nie chodzi
>mi o przegiecia, ale o normalne tworzenie BG.
A w ktorym momencie zaczyna sie przegiecie? A co z wplywaniem na
podswiadomosc MG - chocbys tego nie przyznal, to komus kogo lubisz
pozwolisz na wieksze przegiecia niz komus kogo lubisz mniej. W jaki
sposob mozna "uzasadnic" ze sie urodzilo synem Aragorna?
> Ja wole historie nie rozdzielanei puntkow, dlatego wlasnie do RPG wole
>cechy okreslajace zasobnosc, powiazania itp. okreslic wspolnie z graczem na
>podstawie jego historii BG.
Rozdzielanie punktow nie wyklucza historii. Natomiast ogranicza to co
raczyles nazwac "przegieciami".
> Jesli bedzie fajna (gracz sie postaral, zalezy mu, przywiazal
>sie do postaci) to czemu mu jej nie podrasowac?
Bardzo proste - zeby nie stworzyc sytuacji w ktorej jeden gracz bedzie
potrafil zrobic wszystko to co cala reszta, i jeszcze wiecej. Jesli
druzyna bedzie wygladac tak ze jeden z graczy bedzie pierwszopoziomowym
krolem a reszta pierwszopoziomowymi awanturnikami, to awanturnicy moga
co najwyzej krolowi nosic bagaze, bo jeden gwardzista z przybocznej
gwardii krola zalatwia ich wszystkich. Wyobraz sobie taki przebieg
przygody:
Krol pryjezdza z orszakiem do wioski.
Soltys wychodzi i mowi:
"Ratuj panie, spotkalo nas nieszczescie: orki z gor [...]".
Krol mowi:
"Jutro wyrusze zapolowac na orki, jednak dzisiaj zostane na noc dalej
wzdluz traktu, pol mili na polnoc od waszej wioski"
Krol do kapitana gwardii:
"Kaz tragarzom rozbic namiot."
Pozostali BG popedzani kopniakami gwardzistow rozstawiaja namiot.
Krol patrzy z pogarda na ich wysilki i mowi do kapitana strazy:
"Przebiezcie ich lepiej za blaznow, niech dostarcza nam rozrywki do
wieczerzy."
BG przebrani za blaznow fikaja kozly i nieudolnie staraja sie rozbawic
krola. Krol znudzony ziewa i mowi do kapitana:
"Juz lepsza rozrywka bedzie jesli ich wbijemy na pal"
Gwardia wbija BG na pal. Nastepnego dnia krol zeswoja gwardia poluje na
orki z gor, wybija je i zapewnia sobie w ten sposob dozgonna wdziecznosc
mieszkancow wioski. Koniec przygody.
> Jesli gracz musi tylko rozdzielic punkciki to po co ma sie starac?
Bo lubi grac w role-playing?
> Czy to cos zmieni? Wiem ze i tak duzo graczy sie stara, ale IMO kazdy
>MG musi zachecic swoaj druzyne do grania - a granie lubiana postacia to
>jest jeden z lepszych sposobow.
Ale - na tej samej zasadzie - czy nie bedzie lepiej w ten sposob ustalac
rowniez wszystkie atrybuty i umiejetnosci? Po co komus jakies tam
levele? Jesli ktos sie stara to nie mozna dac mu od razu poteznego
wojownika?
Jasne, tak tez mozna. Tyle ze wedlug tej szkoly wszystkie metody
generacji postaci sa niepotrzebne i najlepiej po prostu porozmawiac z
graczem o jego postaci i wspolnie ustalic ile ma sily a ile ma
zrecznosci. Jednak niestety zdarzam sie ze to nie zdaje egzaminu. I
wtedy lepiej miec pelen system generacji postaci, niz wyklucac sie czy
moze byc krolem, ksieciem, diukiem czy baronem i czy moize miec
oburecznosc i woz zlota w piwnicy.
>> Uwazasz ze kazdy gracz ktory chcialby zagrac krolem jest debilem?
>
>Jesli robi to tylko dla posiadania wiecej forsy/magicznych przedmiotw/wladzy
>itp, a nie dla dobrego grania to tak.
A skad wiesz dlaczego to robi? Potrafisz czytac w myslach?
>> teraz szuka smierci w walce. Itd. itp., w sumie duzo ciekawsze niz
>> schemat wojownik/zlodziej/mag.
>
>DGCC. Postacie ktore ty wymieniles uwazam za nudne. Ja wole heroic.
Heroic to jedno, a schematycznosc co innego. Na przyklad taki ZAbojca
Trolli jest jak najbardziej heroic postacia.
Leszek Karlik
[jak przerobic mechanike WoDu zeby miala sens]
> >wyrwac z podstawki opis mechaniki i spalic?
> Nie, to nie rozwiazuje problemu. Wtedy masz cale mnostwo "lewych"
> referencji w podreczniku. Idea polegala na zamianie rzutu xd10 rzutem
> 4dF. Jesli wspolczynnik+4dF jest mniejszy od stopnia trudnosci to
> porazka, jesli jest rowny to jeden sukces, za kazde dodatkowe +1
> dodatkowy jeden sukces. -4 na 4dF to porazka krytyczna.
Sam pomysl jest bardzo fajny, ale mam jedno pytanie:
Soakowanie obrazen zostaje?
Poza tym, pozostaje wciaz problem zbyt malej rozdzielczosci w polaczeniu
z dodawaniem atrybutu do umiejetnosci, ale tego raczej nie da sie
tak latwo usunac. (No, moze podwoic skale - atrybuty 1-10, umiejetnosci
1-10, to bedziemi mieli wieksza rozdzielczosc...)
> septi
Leslie
--
Leszek Karlik, Drone, Offensive. Special Circumstances, Contact Branch.
Do I BELIEVE in the Bible?! HELL man, I've SEEN one!!!
Andrzej Jarzabek
>> porazka, jesli jest rowny to jeden sukces, za kazde dodatkowe +1
>> dodatkowy jeden sukces. -4 na 4dF to porazka krytyczna.
>
>Sam pomysl jest bardzo fajny, ale mam jedno pytanie:
>Soakowanie obrazen zostaje?
W Revised Rules sam WW podzielil obrazenia na "bashing", ktore mozna
soakowac (piesci, palki) i "lethal" - ktorego nie mozna (noze, miecze,
bron palna).
>Poza tym, pozostaje wciaz problem zbyt malej rozdzielczosci w polaczeniu
>z dodawaniem atrybutu do umiejetnosci, ale tego raczej nie da sie
>tak latwo usunac. (No, moze podwoic skale - atrybuty 1-10, umiejetnosci
>1-10, to bedziemi mieli wieksza rozdzielczosc...)
Tak naprawde to one sa 1-10, ale malo kto moze miec wiecej niz 5 :)
A serio - jest to pewien pomysl, ale wtedy z kolei rzut 4dF ma chyba
zbyt maly rozrzut. Mnie zreszta tak naprawde nigdy nie przeszkadzalo to
ze jest tylko 5 poziomow.
>Leslie
Patryk Adamski
Andrzej Jarzabek <ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl> wrote in message
news:37d5f6f5...@news.ict.pwr.wroc.pl...
> Also sprach Leszek Karlik:
> >Sam pomysl jest bardzo fajny, ale mam jedno pytanie:
> >Soakowanie obrazen zostaje?
>
> W Revised Rules sam WW podzielil obrazenia na "bashing", ktore mozna
> soakowac (piesci, palki) i "lethal" - ktorego nie mozna (noze, miecze,
> bron palna).
Obrazenia podzielono na Bashing, Lethal i Aggravated.
To, czy mozna soakowac, oraz jaka bron zadajae jakie obrazenia zalezy od
rodzaju celu. Ogolnie rzecz biorac:
Smiertelnicy (w tym Magowie) soakuja Bashing, nie soakuja Lethal i
mocniejszych.
Bashing ich moze co najwyzej ogluszyc.
Garou soakuja wszystko za wyjatkiem srebra.
Wampiry odnosza polowe obrazen od Bashing (soakuja damage, dziela na dwa
zaokraglajac w dol), normalnie soakuja lethal, na Aggravated maja tylko
Fortitude.
Bron palna malokalibrowa zadaja eobrazenia typu Bashing, noze od razu
Lethal.
> >Poza tym, pozostaje wciaz problem zbyt malej rozdzielczosci w polaczeniu
> >z dodawaniem atrybutu do umiejetnosci, ale tego raczej nie da sie
> >tak latwo usunac. (No, moze podwoic skale - atrybuty 1-10, umiejetnosci
> >1-10, to bedziemi mieli wieksza rozdzielczosc...)
>
> Tak naprawde to one sa 1-10, ale malo kto moze miec wiecej niz 5 :)
Od tego jest Willpower :)
> A serio - jest to pewien pomysl, ale wtedy z kolei rzut 4dF ma chyba
> zbyt maly rozrzut. Mnie zreszta tak naprawde nigdy nie przeszkadzalo to
> ze jest tylko 5 poziomow.
W koncu gracze rzadko sa ograniczeni do ludzkich statystyk (vide Crinos
Garou i ladowanie punktow krwi w statystyki fizyczne u Wampirow) :)
--
Patryk Adamski
email: P.Ad...@jaw.princeSPAMMENOT.pl
"I heard in her breath a rhythm spavinned,
back-broken, tire-flatted, spring-busted,
the whinnying slam of metal on metal. Finality."
Nightshade by Jack Butler
Jakub Bryl
> >Mialem na mysli percepcje. Social interaction nigdy nie testuje, po
prostu
> >oceniam to co mowi gracz (+ ew. bonusy z rasy/profesji/slawy) itp., ale
> >jesli chcialbym to robic to oczywiscie sie da - sluzy dio tego
standardowa
> >tabelka "Manewry statyczne".
>
> Oki, czyli mozemy na tym etapie uzgodnic ze mechanika MERPa jest wygodna
> dla ludzi ktorzy testuja trzy rzeczy na krzyz? Bo np. mnie byloby trudno
??? Andrzej, albo brakuje Ci argumentow albo... Z tego co napisalem
wczesniej nawet King moglby wywnioskowac ze tak nie jest.
> stwierdzic ze "social interaction" to "manewr statyczny", albo jakiego
> rodzaju manewrem (czy tez jeszcze czyms innym) jest np. rzut na
> nawigacje.
Ja nie mam z tym problemu. Jesli cos wymaga ruchu - to jest manewr
dynamiczny. Jesli nie wymaga - statyczny. "Nawigacja" w sensie "patrzenie w
mapy i wydawanie komend to MS, w sensie "lapie za rumpel i robie zwrot przez
sztag" - MD.
> Jest to dosc proste w momencie kiedy masz postacie, jak w MERPie, "spod
> sztancy" - wtedy wiesz ze krasnolud-wojownik ma takie a takie zdolnosci.
> Ja prowadze w roznych konwencjach z roznymi postaciami, i kazda moze
> sobie wziac rozne cechy ktore w okreslonych warunkach moga miec
> znaczenie - jednooki, leworeczny, moze chodzic np. z psem, moze nalezec
> do grup etnicznych o okreslonej reputacji (np. do klanu znanego z lowcow
> glow), moze miec rozmaite odstepstwa od normy rasowej (elf z wada
> wzroku) itp. itd. Czesto jest tego troche za duzo zebym pamietal o tym
> we wlasciwym momencie, jeszcze w dodatku wtedy kiedy koncentruje sie na
> sytuacji i musze pamietac o odpowiednich cechach u NPC-ow.
Ja mam takie rzeczy zapisane na osobnej kartce i nie mam tego problemu. Nie
lubie jak gracze przerywaja mi narracje uwagami jak to oni sa przygotowani
do akcji. Inna sprawa ze i tak to robia ;-(
> >> Nie ma znaczenia jak dawno. Rozdzialu o magii nie ogladalem w ogole.
> >
> >Ale mimo to uwazasz ze jest do **** ;->
>
> Nie uwazam ze jest do czegokolwiek. Uwazam ze tego typu magia jest w
> Srodziemiu moca boska, dostepna Valarom i Majarom. O ile dobrze pamietam
> to kolejny stopien "umagicznienia" mialy elfy ktore widzialy swiatlo
> Laurelinu i Telperionu (czy jak tam sie one nazywaly), a inne elfy i
> ludzie daleko z tylu.
Dawalem juz cytaty z WP. Skoro nie pamietasz to poszukaj w archiwum. A skoro
sie nie zgadzasz na to by ludzie uzywali magii to nie graj w MERP'a, bo to
system oparty na Tolkienie. A u Tolkiena ludzie _uzywaja_ magii.
> >Wiesz o ile mozna zrobic odniesienie do normalnych skal w takim ZC, to
> >zrobienie tego do fantasy (czy do Wilczka) jest prawie nie wykonalne.
Mnie
> >to nie przeszkadza.
>
> Jest normalnie wykonalne. Wystarczy przyrownac do jakiejs-tam normy w
> swiecie. Majac postac wojownika powinienem wiedziec czy jest tak dobry w
> walce jak straznicy miejscy w Brie, jak regularne wojska Gondoru czy jak
> przyboczna gwardia namiestnika. Jesli musi w tym celu wertowac
> podrecznik w poszukiwaniu przykladowych NPC-ow, to nienajlepiej swiadczy
> o tym podreczniku - NPC-e sa rczej dla MG i gracze nie powinni znac ich
> statsow.
A jak jest w Wilczku??? Opisy cech sa podane na karcie? Tez trzeba wertowac
podrecznik. Roznica jest taka ze w Wilczku patrzysz w zasady, w MERPie na
gotowych NPCow.
> >O rany, przeciez rozmawiamy o realnosci mechaniki, nie o filmach.
Argument,
> >ze gdy przylozymy podsawke MERP'a do TV a ona nie wygeneruje cech
bohaterow
> >z filmu znajesz za argument przeciw realnosci tej mechaniki?
>
> Nie przeciwko realnosci. Przeciwko uzytecznosci. Jesli jestem MG i
> tworze np. NPC-a ktory jest elitarnym gwardzista sluzacym przy boku
> ksiecia XYZ, to w mechanice nie znajde zbyt wiele wskazowek co do tego
> jakie powinien miec statsy.
Znajdziesz. Gwardia: szeregowcy to wojownicy poz. 3, kapiatnowie to poz.
5-6, wysocy dowodcy - poz. 8. Pasuje? W MERPie gdy potrzebujesz NPC
dostajesz nie tylko jego statsy do walki, ale cala gotowa postac (jest
rozpisana karta postaci na 10 poz., same bonusy wiec zajmuje polowe A4).
> >Zagrajmy w system "Terminator vs. Rambo RPG". Tworzac postacie wg.
mechaniki
> >WoDu karty postaci Rambo i Terminator beda roznic rubryka "Imie", w
> >przypadku MERP'a bedzie widac roznice. Nie mowie tu o specyficznych
> >Umiejetnosciach/Talentach, ale o tym co ci panowie maja wspolengo - jak
> >chocby "Bron palna" i wspolczynniki fizyczne.
>
> I co z tego ze beda roznice, skoro z zewnatrz te roznice nie beda
> zauwazalne? Skoro na podstawie filmow nie mozna stwierdzic ktory z nich
> lepiej strzelal, to rownie dobrze moga strzelac tak samo dobrze. W
Cytuje Twoje slowa: "Wiec uzyj MERPowsiej mechaniki zeby stwierdzic na
podstawie filmow czy Rambo strzela lepiej niz Terminator." No wiec jak?
Zalezy Ci na tym zeby byly roznice czy nie? Zaczynam (od jakiegos czasu)
odnosic wrazenie ze dyskutujesz tylko po to aby "dyskutowac".
> przypadku tych postaci raczej ciekawsze beda ich zdolnosci specjalne -
W MERPie tez tak mozna. Zakres "zdolnosci specjalnych" jest nieogranicznony,
nie tak jak w WW.
> >> I rest my case. Mnie by sie nie chcialo babrac w tak zagmatwanej
> >> mechanice.
> >
> >Zagmatwana? W MERPie wykonujesz proste dodawanie np. k100+10+15 i wynik
>
> Ale musisz wiedziec oc dodac. Jesli mamy do czynienia z mniej
> standardowa sytuacja to moga byc problemy.
Modyfikatory do niestandardowych sytacji ustala MG na poczekaniu. Czy ty
prowadzac Wilczka musisz miec przed soba rozpiske trudnosci poszczegolnych
dzialan?
> >odnosisz do tabelki.
>
> No i jeszcze musisz wiedziec do ktorej tabelki odniesc. Ja np. sam bym
> nie zgadl ze "social interaction" to "manewr statyczny".
U mnie nie ma czegos takiego jak "social interaction". Ty naprawde na to
rzucasz? Gdzie tu miejsce na odgrywanie?
> > W W:tA wykonujsze proste dodawanie na liczbe kostek
> >(cecha+umiejetnosc+mod. za forme wilczka), rzucasz _garscia_ (a nie 2 jak
w
> >MERPie) k10, odejmujesz 1 i 10, porownujesz trudnosc testu z pozostalymi
> >kostkami, liczysz liczbe sukcesow.
> >
> >Sorry Winetou, ale co tu jest bardziej zagmatwane??????
>
> MERP jest bardziej zagmatwany. Gdybys w MERPie mial postac ktorej
> wspolczynniki zmieniaja sie w trakcie gry, to bys to zobaczyl.
To bym mial _jedna_ liczbe wiecej do dodania. No i co jest bardziej
zagmatwane?
> >Tylko ze w MERPie nie ma przydzielania punktow na takiej zasadzie jak
jest
> >to w np. ZC. Tam gracz nie przydziela gotowych cech, tylko je oblicza ze
> >swoich zdolnosci rasowych, wspolczynnikow i umiejetnosci (ktora nie moze
> >wzrosnac AFAIR o wieciej niz 3 stopnie czyli +15 na poziom). Jesli gracz
> >robi postac zgodnie z mechanika to wie jaki jest silny w porownaniu do
> >innych.
>
> i dzieki temu wszystkie postacie sa sztampowe, kazda sie indywidualnie
> wpisuje w schemat danej profesji itp. I nadal jest odniesienie tylko do
> innych PC-ow.
Tutaj masz racje. Roznice widac od ok. 3 poziomu. Ale z drugiej strony - czy
rozroznisz (pod wzgledem wiedzy) studenta matematyki 1 roku od studenta
informatyki 1 roku? Bo na pewno rozroznisz ich jak beda na 3-4 roku.
> >> Non sequitur. Nie ma czegos takiego jak "swiat AD&D". IMHO zreszta
jesli
> >
> >Tak samo jak nie ma czegos takiego jak "JRRT: Swiata Srodziemia
opisanie".
>
> Alez przeciez jest opisanie, tyle ze w roznych ksiazkach. Caly czas
> zaklada sie ze to jeden swiat a nie jakas tylko wiazanka motywow.
> Natomiast w samej podstawce AD&D _w ogole_ nie ma opisu swiata. Sa
> dodatki z opisami roznych swiatow.
Dobra, niezbyt jasno sie wyrazilem. Chodzilo mi o swiat z gier
komputerowych, czyli (chyba) Forgotten Realms.
> >Dla przygod. Dla NPCow. Dla dokladnych opisow miast, tawern, statkow i
> >innych ICEowskich wymyslow ktore nie zostaly przez Tolkiena opisane a
ktore
> >w RPG sa przydatne.
>
> A wiec jednak czasem wiele ksiazek jest lepszych od jednej ksiazki?
> Czy tez uklad podstawka+dodatki jest inherentnie lepszy od ukladu
> historia swiata+geografia swiata+rasy swiata+...
WP i Hobbit to ksiazki beletrystyczne. Silmarillion to ksiazka historyczna.
Przy takim zestawie naprawde ciezko byloby Ci grac. Oczywiscie mozna
siedziec pol roku, wypisywac wszystko i dopiero grac. Pytanie po co jesli
juz to ktos zrobil (fakt ze z bledami, ale zawsze)?
> Tak w ogole to sie oczywiscie troche wyzlosliwiam. Sam pomysl
Zauwazylem :-/
> podrecznika adaptujacego swiat literacki do RPG nie uwazam za taki znowu
> zly. Z tym ze pytanie tutaj brzmi jak ta adaptacja zostala wykonana.
> Kiedy pisalem o tym systemi na poczatku dyskusji to opieralem sie na
> moim wrazeniu kiedy przegladalem ten podrecznik. Wrazenie bylo takie ze
> podrecznik sklada sie w wiekszosci z tabelek. Ogolnie jednak mozna sie w
> tym momencie zgodzic z tym ze opis swiata zajmuje stosunkowo niewielka
> czesc podrecznika. W dodatku sam ten opis jest w wielu miejscach
> kontrowersyjny i dla wielu ludzi ktorzy przeczytali ksiazki i spodobal
> im sie swia bedzie rozczarowaniem.
MERP byl wydany w zamierzchlych (jak na RPG) czasach, gdy z ksiazek JRRT
byly dostepne AFAIR tylko WP i Hobbit. Nie mam pewnosci co do Silmarillionu,
ale takich rzeczy jak Niedokonczone..., Zaginione..., 12 tomow History of ME
i mnostwa opracowan typu Atlas Strachery czy Encyklopedii Tylera na pewno
nie bylo. Niestety ICE przezywa klopoty finansowe i nie wiadomo czy z nich
wyjdzie, wiec nie ma co liczyc na 3 ed. MERP'a z uwzglednieniem tresci
zawartych w tych ksiazkach (i lepsza mechanika). Co najwyzej MG moze to
robic indywidualnie, co jednak jest trudne.
> >Juz to przerabialem na liscie o JRRT, MERP to profanacja dziel Profesora
> >itd... :-(
>
> A widzisz? Jednak nie mozna powiedziec ze kazdy kto jest fanem Tolkiena
> i fascynuje go Sroidziemie bedzie zadowolony z MERPA - chocby nawet z
A kiedy ja tak twierdzilem? Ja gram w swiecie _opartym_ na prozie JRRT.
Swiat scisle tolkienowski poprowadzic moglby tylko Profesor.
> samego opisu swiata. Nie nikam w kwestie profanacji/nieprofanacji, ale
> kiedys szukalem jakiegos RPG-owego opracowania dla Diuny i to co
> znalazlem bardzo mnie rozczarowalo.
<zlosliowsc w swietle tego co pisales wczesniej>
Po co szukales opracowania? Przeciez masz te kilka opaslych tomow Diuny,
dokladasz mechanike takiego dajmy to FUDGE i grasz. Jak bedziesz potrzebowal
jakiejs informacji to przeciez mozesz zawsze znalezc to w ksiazkach
(kilkugodzinne opoznienie w sesji - przeciez gracze sie nie pogniewaja).
> >> W Wilkolaku Ranga nie jest zwiazana z umiejetnosciami tylko z miejscem
w
> >> spoleczenstwie Garou.
> >
> >No a w takim MERPie zalezy od dokonan i slawy BG.
>
> Fakt jest taki ze nie ma zadnej mechaniki regulujacej te kwestie.
I to IMO jest zaleta. Zadna mechanika dotyczacej "Pozycji" w typowym swiecie
fantasy nie zda egzaminu. Przyklad (dajmy na to WFRP):
Dla jednego NPCa (np. biednego chlopa) nasz BG bedzie wielkim wybawca, bo
kilka miesiecy wczesniej uratowal jego tonaca corke.
Dla drugiego NPCa (np. lokalnego wladcy) bedzie zwyklym nieznanym smieciem,
jednym z wielu.
Jak w takim wypadku przedstawialaby sie wilkolakowa "Pozycja"?
> A IMO nie. Ustalenie ile wojsk stanie pod sztandarem bohatera i jakie
> bedzie ich morale moze byc w pewnych kampaniach kwestai nie mniej
> zasadnicza od ustalenia jak dobrze ten sam bohater macha mieczem i jak
> jest odporny na ciosy.
A jak rozgrywac takiego BG ktory jest slawny w jednym rejonie, a nieznany w
drugim? Dwa wspolczynniki okreslajace ile za nim pojdzie woja? A co bedzie
gdy takich rejonow bedzie 100 o roznym natezeniu "slawy"?
> > Co z postacia ktora dla jednego NPC jest krolem a dla drugiego nikim
> >znaczacym?
>
> Modyfikatory sytuacyjne?
Ale po co? Nie lepiej kierowac sie logika?
> >Cecha opada i wzrasta w zaleznosci od biezacej systacji? Dziekuje, nie
> >potrzebuje do tego mechaniki, wystarczy zdrowy rozsadek.
>
> Jest dokladnie tak samo potrzebna/niepotrzebna jak cala reszta
> mechaniki. Wiadomo ze np. szansa na trafienie z luku zmienia sie w
> zaleznosci od pogody, kaca, szybkosci z jaka porusza sie cel, jakoscia
> broni itp. Po cholere mi jakies wspolczynniki i tabelki - wystarczy
> zdrowy rozsadek. Ale ja czasem wole mechanike od "zdrowego" rozsadku.
Ja tez, ale bez przesady.
> >A co bedzie jak kapitan najemnikow spali jakas wazna akcje i zostanie
> >zdegradowany do najemnika?
>
> Najemnikow sie nie degraduje. Co najwyzej juz nikt nie zechce mu
Alez ty uparty... Inaczej: co bedzie jak kapitan sie upije i wprowadzi okret
na skaly? Zostanie kapitanem czy zostanie zdegradowany? Mozliwosci jest
sporo, dlatego okreslanie zawodu BG w mechanice jest bez sensu.
> Jasne ze mozna. Tyle ze np. nie za bardzo wiadomo jak rozwiazac taka
> sytuacje, kiedy np. wojownik przestanie sie "rozwijac" zgodnie ze
> schematem profesji. Co sie dzieje z PD-kami i awansem na kolejne poziomy
Ktos kto jest wojwonikiem moze wyrzucic miecz i zaczac studiowac magie, ale
bedzie mu to szlo baaardzo mozolnie. Po prostu czesc ludzi jest uzdolniona w
tym, inna w czym innym. Ale nie zmienia to faktu ze profesje ciaza na
mechanice MERP'a (ale jak jzu pisalem, jest to starotki system).
> w momencie kiedy taki wojownik po dorobieniu sie odpowiednich pieniedzy
> zbierze oddzial i przestanie sie cwiczyc w walce mieczem (i w przygodach
> tez beda za niego toczyc walki jego zolnierze), a zacznie sie wprawiac w
> taktyce, strategii, metodach utrzymywania dyscypliny, musztrze,
> kwatermistrzostwie, logistyce itp.
Od tego sa tzw. umiejetnosci drugorzedne. Mozna to zrobic bez problemu.
> >Alez mozna sie w MERPa doskonale bawic na szczycie (ksiazeta, dowodcy
> >odzialow, medrcy-doradcy itd.) Po prostu mouich graczy to nie
interesowalo i
> >woleli inne przygody.
>
> A jesli jednych graczy interesuje a drugich nie? Jesli jednego z graczy
> interesuje gra na szczycie, to pozwolisz mu stworzyc postac krola
> kiedyinni graja zwyklymi awanturnikami? Albo przynajmniej dowodcy fortu?
> Moze chociaz burmistrza?
??? Doskonaly argument porzeciw mechanice MERP'a.... :-/
To teraz ja (zeby nie bylo niejasnosci, krytykuje Wilczka): to jak
rozwiazesz systacje gdy jeden z gracz chce grac Theurgiem i caly czas
spedzac w Umbrze, a reszta graczy nawet nie chce tam zagladac?
:-/
> >> Nie znajde, bo nie mam pod reka. Ale zobacz chociaz na calosc Wladcy
> >> Pierscieni. Kto tam potrafi rzucac zaklecia? Gandalf, Balrog, Saruman,
> >> Sauron, Nazgule.
> >
> >Elrond, Aragorn, Galadriela, Legolas, reszta elfow, orkowie (no moze nie
> >magia, bardziej cos a'la alchemia)...
>
> Ale to nie jest rzucanie czarow "z reki" - wypowiedzenie formuly,
> machniecie reka i juz. Uzywanie i tworzenie magicznych przedmiotow, czy
> wykorzystywanie magicznych wlasciwosci roslin, czy tez rzucdanie klatw i
> urokow itp. to zupelnie inna bajka. W calym "Wladcy" masz chocby cale
Zaraz, zaraz... Wzburzenie rzeki przed Rivendell przez Elronda, wrozenie
Galadrieli (nie chodzi mi o ta mise z woda, tylko scene gdy druzyna
odplywala), Legolas chodzacy po sniegu, elfie wyroby... Gdzie tu uzywanie
roslin lub MP? Leczenie athelasem przez Aragorna to takze forma czarow -
inaczej uzywali by tego chwastu wszyscy klerycy w Domach Uzdrowien.
> mnostwo sytuacji kiedy Aragornowi czy Legolasowi wygodnie byloby sie
> podeprzec np. w walce magia, ale oni konsekwentnie wola rabac miecami i
> szyc z luku.
A pamietasz co powiedzial Gandalf o tym jak bardzo magia jest wyczuwlana?
> >Bo to koncowka Trzeciej Ery, wiek slabo umagiczniony (BTW na liscie
MERP-PL
> >uzgodnilismy dla potrzeb RPG ze w calym ME magow bylo wtedy ok. 100-150
> >wliczajac mlodziutkich adeptow)
>
> I ani jeden z nich nie mieszkal w Minas Tirith?
Wersja ICE: magowie nie chcieli sie mieszac, uwazali ze lepiej bedzie jak
beda cicho.
Wersja moja: bylo troche (50?) magow pod MT, jednak ich zaklecia nie
wyroznily sie az tak bardzo wsrod walki. Iel oni mogli rzucic takich
fireballi? 5-10 * 50 magow to daje 250-500 zabitych (przy 100%
skutecznosci). Czy to az tak duzo zeby o tym epopeje pisac? Przeciez konnica
Rohanu rozmiotla niewyobrazalnie wiecej a jest o niej tylko kilka zdan.
Jak widzisz sporo trzeba dopowiedziec. MERP jest _oparty_ na JRRT.
> > Pozatym, mozna przyjac (jak to zrobil ICE)
> >ze w koncu TE magowie stanowili niewielka potege i woleli pozostac
szarymi
> >eminencjami, nie afiszowac sie otwarcie ze swoja moca.
>
> Nawet w obliczu zdobycia miasta przez sily Saurona?
ME pod koniec TE jest bardzo "dark". Moze liczyli na to samo na co liczyl
Saruman?
> >No coz, dla mnie to jest dark.
>
> Iliada jest np. typowo dark, prawda?
Nie wiem, nie czytalem :-P
> ma sie do teg absolutnie nijak. No i szczerze - czy nagialbys mechanike
> zeby strzala w czasie bitwy zabila bohatera, chociaz zasady mowia ze nie
> powinna - dlatego zeby dac mu haonorowa i chwalebna smerc, a uchronic od
> ewentualnej pozniejszej mniej honorowej? Czy twoje naginanie mechaniki
> na rzecz konwencji dziala w obydwie strony?
Oczywiscie. Mechanika jest moim narzedziem, nie ja narzedziem mechaniki.
> >No wlasnie - czy takie tworzenie postaci nie ogranicza historii. Nie
chodzi
> >mi o przegiecia, ale o normalne tworzenie BG.
>
> A w ktorym momencie zaczyna sie przegiecie?
No przeciez pisze ze nie chodzi mi o przegiecie. Chodzi mi o ograniczenia
ktore narzuca mechanika w stosunku np. do powiazan. Co bys zrobil gdyby
gracz starannie opracowal liste 50 NPCow i wplotl by ich w historie swojego
BG ale brakloby mu na nich punktow postaci? Nie dalbys mu ich? Ja bym dal,
naginajac na korzysc gracza mechanike. Natomiast innemu graczowi, ktory nie
przygotowuje sie tak bardzo do sesji, nie opracowuje calej otoczki postaci,
za same "A nie dalo by sie abym mial jeszcze Mentora?" nie nagialbym
przepisow.
>A co z wplywaniem na
> podswiadomosc MG - chocbys tego nie przyznal, to komus kogo lubisz
> pozwolisz na wieksze przegiecia niz komus kogo lubisz mniej. W jaki
Wiem ze to podswiadomosc, ale mimo to wydaje mi sie ze jestem obiektywny
(tzn. jak ktos sie stara to pozwalam na przegiecia).
> sposob mozna "uzasadnic" ze sie urodzilo synem Aragorna?
Nie mozna. Jak juz pisalem, nie pozwolilbym na granie synem Aragorna. Co do
np. jakiegos ksiecia - jesli bedzie fajna historia i BG bedzie pasowal do
druzyny - nie ma sprawy.
> Rozdzielanie punktow nie wyklucza historii. Natomiast ogranicza to co
Ale ja ogranicza.
[ciach opis]
> "Juz lepsza rozrywka bedzie jesli ich wbijemy na pal"
> Gwardia wbija BG na pal. Nastepnego dnia krol zeswoja gwardia poluje na
> orki z gor, wybija je i zapewnia sobie w ten sposob dozgonna wdziecznosc
> mieszkancow wioski. Koniec przygody.
Masz racje. Takim gracza nie mozna podrasowac postaci mimo tego ze napisali
fajna historie.
Na szczescie ja mam innych. Przyklad: jedna z najlepszych historii BG jakie
slyszalem w RPG to perypetie pewnego elfa w Srodziemiu. Byl i romans, i
ciezkie wybory, a nawet przemiana w stylu Gandalfa Szarego->Bialego
(oczywiscie bez Balrogow). A na koncu niewyobrazalny zal. To byla historia
ktora gracz opowiadal mi kilka godzin zanim zadalem pierwsze pytanie. A jak
wygladalo to w mechanice? Jako ze ten elf byl dosyc wiekowy (550 lat) byl
niezmiernie przepakowany w stosunku do reszty druzyny. I co? Gracze mysleli
przez cala przygode (kilka sesji) ze maja doczynienia ze zwyklym elfem-20
latkiem na 1 poz. Wszystkim grupowicza zycze takich graczy.
> > Czy to cos zmieni? Wiem ze i tak duzo graczy sie stara, ale IMO kazdy
> >MG musi zachecic swoaj druzyne do grania - a granie lubiana postacia to
> >jest jeden z lepszych sposobow.
>
> Ale - na tej samej zasadzie - czy nie bedzie lepiej w ten sposob ustalac
> rowniez wszystkie atrybuty i umiejetnosci? Po co komus jakies tam
> levele? Jesli ktos sie stara to nie mozna dac mu od razu poteznego
> wojownika?
Czasami tak robie. ("Ile rzuciles na Sile? 35? Za malo, rzuc jeszcze raz.
95? Moze byc.") Oczywsicie bez przesady, nie przepakowuje wszystkich graczy
na maksa, po protu nie dopuszczam do sytacji ze Dunedain jest 10 razy
slabszy niz jakis tam hobbit. A pozatym w koncu w RPG chodzi o dobra zabawe.
> Jasne, tak tez mozna. Tyle ze wedlug tej szkoly wszystkie metody
> generacji postaci sa niepotrzebne i najlepiej po prostu porozmawiac z
> graczem o jego postaci i wspolnie ustalic ile ma sily a ile ma
> zrecznosci.
Tak jak to sie robi w FUDGE.
> Jednak niestety zdarzam sie ze to nie zdaje egzaminu. I
> wtedy lepiej miec pelen system generacji postaci, niz wyklucac sie czy
> moze byc krolem, ksieciem, diukiem czy baronem i czy moize miec
> oburecznosc i woz zlota w piwnicy.
Gracza ktorzy sie wyklucaja o takie rzeczy dziekuje za wspolprace.
> >Jesli robi to tylko dla posiadania wiecej forsy/magicznych
przedmiotw/wladzy
> >itp, a nie dla dobrego grania to tak.
>
> A skad wiesz dlaczego to robi? Potrafisz czytac w myslach?
Jesli gram z nim od kilku lat to takie rzeczy wiem. Jesli to jest pierwszy
raz to wystarczy rozmowa lub sesja probna typu "na lewo slawa, na prawo
forsa".
> >DGCC. Postacie ktore ty wymieniles uwazam za nudne. Ja wole heroic.
>
> Heroic to jedno, a schematycznosc co innego. Na przyklad taki ZAbojca
> Trolli jest jak najbardziej heroic postacia.
Postacie moich graczy w MERPie nie byly schematyczne (patrz chocby opis elfa
wyzej).
Proponuje EOT, bo widze ze jestes niereformowalny. Bez obrazy, ale wydaje mi
sie ze nie da sie Ciebie przekonac poniewaz _nie chcesz_ by przekonany.
Takie przynajmniej odnosze wrazenie.
Podsumowanie mojego stanowiska:
1. MERP to swiat _oparty_ na prozie JRRT i pewne odstepstwa (w ramach tzw.
klimatu) sa dozwolone.
2. MERP zawiela szereg bledow metorycznych (z powodu braku materialow gdy
byl pisany) ale i tak nadaje sie do grania lepiej niz autorski system
napisany po przeczytaniu Trylogii.
3. Mechanika MERPa jest realistyczna i w miare szybka. Nie jest ona
bynajmniej jakims cudem - wprost przeciwnie, istnieja dziesiatki lepszych
mechanik. Na MERPie ciaza "bledy prehistorii": profesje, czary sciagniete z
Rolemastera itp.
4. Mechanika WoD jest nierealistyczna i wolna. Jest o wieeeeeele gorsza od
mechaniki MERP'a.
Proponuje abys Ty napisal podsumowanie, bo (o ile jeszcze ktos nas czyta
;-)) te dwudziestokilowe posty zaczynaja byc uciazliwe.
Andrzej Jarzabek
>> Oki, czyli mozemy na tym etapie uzgodnic ze mechanika MERPa jest wygodna
>> dla ludzi ktorzy testuja trzy rzeczy na krzyz? Bo np. mnie byloby trudno
>
>??? Andrzej, albo brakuje Ci argumentow albo... Z tego co napisalem
>wczesniej nawet King moglby wywnioskowac ze tak nie jest.
Napisales ze uzywasz tylko kilku z tabelek z podrecznika do testowania.
Na moje konkretne watpliwosci odpowiediales ze "tego a tego nie
testujesz". Fakt jest taki ze im mniej sie testuje, tym mniej wad
mechaniki testowania wychodzi na jaw.
>> stwierdzic ze "social interaction" to "manewr statyczny", albo jakiego
>> rodzaju manewrem (czy tez jeszcze czyms innym) jest np. rzut na
>> nawigacje.
>
>Ja nie mam z tym problemu. Jesli cos wymaga ruchu - to jest manewr
>dynamiczny. Jesli nie wymaga - statyczny.
Manewr ktory nie wymaga ruchu to oksymoron. Zreszta "social interaction"
raczej wymaga ruchu, chociaz niekoniecznie nazwalbym taka sytuacje
"manewrem".
> "Nawigacja" w sensie "patrzenie w mapy i wydawanie komend to MS, w
>sensie "lapie za rumpel i robie zwrot przez sztag" - MD.
To drugie to nie nawigacja.
I nadal kryteria sa dla mnie niejasne.
>> glow), moze miec rozmaite odstepstwa od normy rasowej (elf z wada
>> wzroku) itp. itd. Czesto jest tego troche za duzo zebym pamietal o tym
>> we wlasciwym momencie, jeszcze w dodatku wtedy kiedy koncentruje sie na
>> sytuacji i musze pamietac o odpowiednich cechach u NPC-ow.
>
>Ja mam takie rzeczy zapisane na osobnej kartce i nie mam tego problemu. Nie
Ja tez mam takie rzeczy napisane na osobnych kartkach, zwanych kartami
postaci. Tyle ze u mnie jest tego wszystkiego za duzo, przeczytanie
takiej listy od nowa w kazdej kolejnej sytuacji zajmowaloby zbyt wiele
czasu.
>lubie jak gracze przerywaja mi narracje uwagami jak to oni sa przygotowani
>do akcji. Inna sprawa ze i tak to robia ;-(
Ja wychodze raczej z zalozenia ze gracze przychodza na sesje sie bawic,
a nie zeby wysluchiwac mojej narracji.
>Dawalem juz cytaty z WP. Skoro nie pamietasz to poszukaj w archiwum. A skoro
>sie nie zgadzasz na to by ludzie uzywali magii to nie graj w MERP'a, bo to
>system oparty na Tolkienie. A u Tolkiena ludzie _uzywaja_ magii.
Ale z kontekstu wynika ze jest to magia zupelnie innego rodzaju niz ta
ktora dysponowali Istari, czy inni Valarowie i Majarowie. I wlasnie o
tym mowie - nie pozwalala na wypoowiedzenie zaklecia i natychmiastowe
uzyskanie efektu. Raczej byla to magia typu "enchanting" - wykonywanie
magicznych przedmiotow, wykorzystywanie i wykrywanie funkcji takich
przedmiotow, "umagicznianie" przedmiotow, miejsc - na przyklad przez
inskrypcje runiczne; klatwy, blogoslawienstwa, magiczne eliksiry itp.
>A jak jest w Wilczku??? Opisy cech sa podane na karcie? Tez trzeba wertowac
>podrecznik. Roznica jest taka ze w Wilczku patrzysz w zasady, w MERPie na
>gotowych NPCow.
ROznica jest taka ze rozdzial w ktorym sa opisane podreczniki jest z
zalozenia dla oczu graczy, a gotowi NPC-e raczej tylko dla MG. W kazdym
razie gdybym od MG dostal podrecznik z zaleceniem "przygotuj sobie
postac na sesje" to mialbym duze opory przed przeczytaniem przykladowych
NPC-ow, bestiariuszy itp. rzeczy.
>> I co z tego ze beda roznice, skoro z zewnatrz te roznice nie beda
>> zauwazalne? Skoro na podstawie filmow nie mozna stwierdzic ktory z nich
>> lepiej strzelal, to rownie dobrze moga strzelac tak samo dobrze. W
>
>Cytuje Twoje slowa: "Wiec uzyj MERPowsiej mechaniki zeby stwierdzic na
>podstawie filmow czy Rambo strzela lepiej niz Terminator." No wiec jak?
No wiec z filmow nie wynika ktory z nich lepiej strzelal. Dlatego jak
sobie wymyslam postac to "strzela jak Rambo" znaczy dokladnie to samo co
"strzela jak Terminator". Z punktu widzenia koncepcji postaci nie ma
zadnej roznicy miedzy jednym a drugim, wiec dlaczego mechanika musi
roznicowac?
>> przypadku tych postaci raczej ciekawsze beda ich zdolnosci specjalne -
>
>W MERPie tez tak mozna. Zakres "zdolnosci specjalnych" jest nieogranicznony,
>nie tak jak w WW.
Ograniczanie zdolnosci specjalnych ma swoje pozytywne skutki, bo
nieograniczone zdolnosci moga spowodowac totalny brak kontroli nad gra.
I sam wiesz o tym znakomicie bo jednak pewnych zdolnosci bys chyba nie
dopuscil. Z drugiej strony co przeszkadza zeby gracze sami wymyslali
Dary i Rytualy?
>> >Zagmatwana? W MERPie wykonujesz proste dodawanie np. k100+10+15 i wynik
>>
>> Ale musisz wiedziec co dodac. Jesli mamy do czynienia z mniej
>> standardowa sytuacja to moga byc problemy.
>
>Modyfikatory do niestandardowych sytacji ustala MG na poczekaniu. Czy ty
>prowadzac Wilczka musisz miec przed soba rozpiske trudnosci poszczegolnych
>dzialan?
Nie, ale w Wilkolaku wystarczy tylko wyznaczyc atrybut, zdolnosc i
oszacowac trudnosc od 1 do 10 (w wyjatkowych przypadkach wiecej). Co
prawda ten system jest bardzo schematyczny, ale za to nie stwarza
wiekszych problemow - np. jesli postac bedzie musiala zagrac ze starszym
w Go, to juz wiem ze moge rzucic na Int+Enigmas.
>> No i jeszcze musisz wiedziec do ktorej tabelki odniesc. Ja np. sam bym
>> nie zgadl ze "social interaction" to "manewr statyczny".
>
>U mnie nie ma czegos takiego jak "social interaction". Ty naprawde na to
>rzucasz? Gdzie tu miejsce na odgrywanie?
Naprawde na to rzucam. Jak to gdzie miejsce na odgrywanie? Gracz odgrywa
kwestie swojej postaci, ja rzucam, patrze na wynik i stosownie do tego
odgrywam reakcje. Nie mam tabelki z reakcjami NPC-ow, tylko subiektywnie
interpretowana skale "zle/dobrze". No i czesto to jak jest odgrywana
interakcja modyfikuje poziom rzutu. A co mam zrobic w sytuacji kiedy np.
gracz uwodzi NPC-ke? Wymagac od niego zeby spogladal na mnie za
autentycznym pozadaniem? Jedni uwodza szarmanckim zachowaniem, inni
cytuja Sartre'a, a jeszcze inni mowia "czesc mala, chcesz wskoczyc na
moj motor?" Skad ja niby mam wiedziec co moze zadzialac a co nie?
ZAstosowac "zdrowy rozsadek"? Niestety, zdrowy rozsadek podpowiadaq mi
ze sytuacje miedzyludzkie sa na ogol niezgodne ze zdrowym rozsadkiem.
>> MERP jest bardziej zagmatwany. Gdybys w MERPie mial postac ktorej
>> wspolczynniki zmieniaja sie w trakcie gry, to bys to zobaczyl.
>
>To bym mial _jedna_ liczbe wiecej do dodania. No i co jest bardziej
>zagmatwane?
Trzeba na nowo przeliczyc "premie z odpowiedniej cechy".
>> i dzieki temu wszystkie postacie sa sztampowe, kazda sie indywidualnie
>> wpisuje w schemat danej profesji itp. I nadal jest odniesienie tylko do
>> innych PC-ow.
>
>Tutaj masz racje. Roznice widac od ok. 3 poziomu. Ale z drugiej strony - czy
>rozroznisz (pod wzgledem wiedzy) studenta matematyki 1 roku od studenta
>informatyki 1 roku? Bo na pewno rozroznisz ich jak beda na 3-4 roku.
Wiec, wyobraz sobie, ja nie mam problemow z odroznieniem jednego
studenta informatyki od drugiego pod wzgledem umiejetnosci i wiedzy.
Pomijajac "profesjonalne" zaintere3sowania, kazdy z nich ma przeciez
rozne inne rzeczy ktorymi sie interesuje, niektorzy uprawiaja sport,
inni graja w RPG itp. A poza tym RPG to nie studia. Sila opowiesci sa
wyraznie zarysowane postacie. Wp ma kilka niezlych postaci, ale MERP juz
np. nie pozwala na profesje ogrodnika.
>> Alez przeciez jest opisanie, tyle ze w roznych ksiazkach. Caly czas
>> zaklada sie ze to jeden swiat a nie jakas tylko wiazanka motywow.
>> Natomiast w samej podstawce AD&D _w ogole_ nie ma opisu swiata. Sa
>> dodatki z opisami roznych swiatow.
>
>Dobra, niezbyt jasno sie wyrazilem. Chodzilo mi o swiat z gier
>komputerowych, czyli (chyba) Forgotten Realms.
No i? OPis swiata Forgotten Realms to cala masa podrecznikow. Trudno mi
powiedziec na ile latwo czy lepiej byloby poprowadzic ten swiat na
podstawie np. powiesci czy jakichs obocznych dodatkow, a bez
wykorzystania Campaign Setting. Prawdopodobnie natomiast odrzucenie
"AD&D:Podrecznik Gracza" wyszloby tylko grze na dobre :)
>> A wiec jednak czasem wiele ksiazek jest lepszych od jednej ksiazki?
>> Czy tez uklad podstawka+dodatki jest inherentnie lepszy od ukladu
>> historia swiata+geografia swiata+rasy swiata+...
>
>WP i Hobbit to ksiazki beletrystyczne. Silmarillion to ksiazka historyczna.
Masz dosc dziwne pojecie znaczenia slowa "historyczne".
>Przy takim zestawie naprawde ciezko byloby Ci grac. Oczywiscie mozna
>siedziec pol roku, wypisywac wszystko i dopiero grac. Pytanie po co jesli
>juz to ktos zrobil (fakt ze z bledami, ale zawsze)?
Dlatego ze po jednokrotnym przeczytaniu z jednoczesnym tworzeniem indeku
bedziesz mial wiecej. A poniewaz przeczytac i tak musisz, a samo
przeczytanie ksiazek nie bedzie bardziej pracochlonne (a i na pewno
przyjemniejsze) niz czytanie podrecznika - to dlaczego nie?
>MERP byl wydany w zamierzchlych (jak na RPG) czasach,
To zaden argument za tym zeby go kupowac.
>> A widzisz? Jednak nie mozna powiedziec ze kazdy kto jest fanem Tolkiena
>> i fascynuje go Srodziemie bedzie zadowolony z MERPA - chocby nawet z
>
>A kiedy ja tak twierdzilem? Ja gram w swiecie _opartym_ na prozie JRRT.
Nie pamietam co twierdziles na poczatku tej dyskusji. Gdzies po drodze
twierdziles ze systemem ktory baedzie bardzo fajny dla fanow Tolkiena ze
wszystkich systemow fantasy jest MERP.
>Swiat scisle tolkienowski poprowadzic moglby tylko Profesor.
Nieprawda. Swiat scisle tolkienowski musi jedynie byc zgodny z tym co
Tolkien napisal, a nie z tym co np. sobie myslal. Poniewaz juz nie zyje
to wiecej juz nie napisze, a mozna przyjac ze wiekszosc z tego co
napisal juz zostalo wydane.
><zlosliowsc w swietle tego co pisales wczesniej>
>Po co szukales opracowania? Przeciez masz te kilka opaslych tomow Diuny,
>dokladasz mechanike takiego dajmy to FUDGE i grasz. Jak bedziesz potrzebowal
>jakiejs informacji to przeciez mozesz zawsze znalezc to w ksiazkach
>(kilkugodzinne opoznienie w sesji - przeciez gracze sie nie pogniewaja).
Problemow jest pare.
Po pierwsze swiat Diuny jest przedstawiony bardzo fragmentarycznie, i
wiele rzeczy ktore beda potrzebne do gry trzeba sobie po prostu zmyslec.
Gracz moze spytac np. "czy Wielka Konwencja pozwala na tamto-a-siamto",
a w ksiazce moze nie byc w ogole odpowiedzi. Jesli MG zacznie sobie
zmyslac te wszystkie rzeczy to dosc szybko popadnie w sprzecznosci.
Druga rzecza sa sprzecznosci bezposrednio w samych ksiazkach. Jesli MG
wezmie wszystko "jak leci" to gracze moga mu rozwalic swiat - jak chocby
problem dlaczego nie robi sie pociskow naprowadzanych z glowica oparta
na laserze i tarczy?
Trzecia rzecz to techniczne problemy z wprowadzeniem roznych elementow
tego swiata do gry. Jak MG moze zrealizowac widzenie przyszlosci? Co
powiedziec graczowi ktory gra mentatem i dokonuje analizy sytuacji?
>> >> spoleczenstwie Garou.
>> >No a w takim MERPie zalezy od dokonan i slawy BG.
>>
>> Fakt jest taki ze nie ma zadnej mechaniki regulujacej te kwestie.
>
>I to IMO jest zaleta.
A IMO jest to wada. Bo jak jest mechanika, a nie chcesz jej miec, to
zawsze mozesz wyrzucic. A jak nie ma mechaniki, a jest potrzebna - to
dupa balada.
> Zadna mechanika dotyczacej "Pozycji" w typowym swiecie
>fantasy nie zda egzaminu. Przyklad (dajmy na to WFRP):
>Dla jednego NPCa (np. biednego chlopa) nasz BG bedzie wielkim wybawca, bo
>kilka miesiecy wczesniej uratowal jego tonaca corke.
>Dla drugiego NPCa (np. lokalnego wladcy) bedzie zwyklym nieznanym smieciem,
>jednym z wielu.
Spoko. Przede wszystkim w takim ukladze chlop bedzie Sprzymierzencem
bohatera. Po drugie Status Spoleczny i Slawa to dwie rozne rzeczy -
szlachcic moze wiedziec ze BG ratuje corki chlopow, ale go moze to malo
obchodzic. I zauwaz ze w WFRP _jest_ atrybut okreslajacy status
spoleczny postaci.
>Jak w takim wypadku przedstawialaby sie wilkolakowa "Pozycja"?
"Sprzymierzeniec" na 1, "Status" niski (brak).
>A jak rozgrywac takiego BG ktory jest slawny w jednym rejonie, a nieznany w
>drugim? Dwa wspolczynniki okreslajace ile za nim pojdzie woja? A co bedzie
>gdy takich rejonow bedzie 100 o roznym natezeniu "slawy"?
Czemu nie? W GURPSie jest to tak zrobione. Reputacja sie sklada z typu
reputacji (dobra lub zla i jak bardzo), tego w jak duzej grupie ona
funkcjonuje (mieszkancy danej krainy, ludzie wyksztalceni, kaplani
danego bostwa itp.) oraz tego jak czesto w danej grupie BG jest
rozpoznawany. Reputacja moze obowiazywac tylko na danym obszarze i mozna
miec wiele roznych reputacji.
>> > Co z postacia ktora dla jednego NPC jest krolem a dla drugiego nikim
>> >znaczacym?
>>
>> Modyfikatory sytuacyjne?
>
>Ale po co? Nie lepiej kierowac sie logika?
IMO logika bardzo czesto nie obowiazuje w relacjach miedzyludzkich.
Ponadto nie potrafie byc tak naprawde obiektywny i sadze ze zawsze,
chocby podswiadomie, moje reakcje sa skazone moim osobistym
nastawieniem. Mnie np. nachalnosc u zebraka zniecheca do dawania mu
jalmluzny, ale wiem ze zebracy nie bywaja nachalni bez powodu - sa
ludzie ktorzy takim daja. Sa ludzie ktorzy daja sie nabrac na takie
oszustwa ze nigdy bym nie powiedzial ze ktos sie moze na to nabrac, a sa
tez tacy ktorzy potrafia przejrzec klamstwo ktorego ja bym nie
podejrzewal.
>> broni itp. Po cholere mi jakies wspolczynniki i tabelki - wystarczy
>> zdrowy rozsadek. Ale ja czasem wole mechanike od "zdrowego" rozsadku.
>
>Ja tez, ale bez przesady.
Dla mnie wszystkie powyzsze przypadki nie sa przesada. Ja np. nie mam
zadnego doswiadczenia w dowodzeniu wojskiem i moj zdrowy rozsadek nie
podpowiada mi jak wielka armie moglby zebrac bohater w swiecie fantasy.
>> >A co bedzie jak kapitan najemnikow spali jakas wazna akcje i zostanie
>> >zdegradowany do najemnika?
>>
>> Najemnikow sie nie degraduje. Co najwyzej juz nikt nie zechce mu
>
>Alez ty uparty... Inaczej: co bedzie jak kapitan sie upije i wprowadzi okret
>na skaly? Zostanie kapitanem czy zostanie zdegradowany? Mozliwosci jest
>sporo, dlatego okreslanie zawodu BG w mechanice jest bez sensu.
W powyzszym przykladzie: albo znajdzie (lub ktos mu powierzy) nowy
statek, albo poszuka sobie innej pracy. Po drugie: w WFRP jest tak ze
mozna sie cofnac do wykonywania ktoregos z poprzednich zawodow bez
zadnych kosztow w PD-kach, a poza tym mozna podjac ktorykolwiek z
zawodow poczatkowych za 200 PD (100 jesli w tej samej klasie zawodowej).
Jesli chodzi o uwzglednienie zawodu w mechanice, to nie mam na ten temat
zadnego szczegolnego zdania. Jednak realizacja profesji w WFRP podoba mi
sie z paru wzgledow. Daje ona ramy dla roznych sposobow rozwijania
"powernosci" postaci, nie ograniczajac sie jedynie do szlifowania
umiejetnosci walki/czarowania/czegotamjeszcze do absurdalnie wysokich
poziomow, ale takze pokazujac warianty "awansu spolecznego" i "jack of
all trades" czyli "z niejednego pieca chleb jadl". To jest jego przewaga
nad MERPem, ktory ucieka w stereotyp pierwszego tylko wariantu.
>> Jasne ze mozna. Tyle ze np. nie za bardzo wiadomo jak rozwiazac taka
>> sytuacje, kiedy np. wojownik przestanie sie "rozwijac" zgodnie ze
>> schematem profesji. Co sie dzieje z PD-kami i awansem na kolejne poziomy
>
>Ktos kto jest wojwonikiem moze wyrzucic miecz i zaczac studiowac magie, ale
Ale kto mowil o magii? Zalozmy ze zajal sie czym nie uwzglednionym w
rozpisce profesji MERPa, na przyklad handlem.
>bedzie mu to szlo baaardzo mozolnie.
Dlaczego?
> Po prostu czesc ludzi jest uzdolniona w tym, inna w czym innym.
Nie zanczy ze nie mozna byc rownoczesnie dobrym magiem i dobrze walczyc
mieczem. Przyklady - Gandalf, szef Nazguli.
>> w momencie kiedy taki wojownik po dorobieniu sie odpowiednich pieniedzy
>> zbierze oddzial i przestanie sie cwiczyc w walce mieczem (i w przygodach
>> tez beda za niego toczyc walki jego zolnierze), a zacznie sie wprawiac w
>> taktyce, strategii, metodach utrzymywania dyscypliny, musztrze,
>> kwatermistrzostwie, logistyce itp.
>
>Od tego sa tzw. umiejetnosci drugorzedne. Mozna to zrobic bez problemu.
A co z jego umiejetnoscia walki? Przestanie rosnac?
>> A jesli jednych graczy interesuje a drugich nie? Jesli jednego z graczy
>> interesuje gra na szczycie, to pozwolisz mu stworzyc postac krola
>> kiedyinni graja zwyklymi awanturnikami? Albo przynajmniej dowodcy fortu?
>> Moze chociaz burmistrza?
>
>??? Doskonaly argument porzeciw mechanice MERP'a.... :-/
Jest to argument. Wiaze sie z taka cecha systemu jak "zachowanie
rownowagi gry". W MERPie tez sa mechanizmy do tego sluzace, jak chocby
wlasnie levele, tyle ze sa one miernej jakosci.
>To teraz ja (zeby nie bylo niejasnosci, krytykuje Wilczka): to jak
>rozwiazesz systacje gdy jeden z gracz chce grac Theurgiem i caly czas
>spedzac w Umbrze, a reszta graczy nawet nie chce tam zagladac?
W Wilczku z zalozenia gracze tworza Watahe, a to oznacza ze stanowia
pewna jednosc duchowa i instynktownie staraja sie przebywac razem. Poza
tym spoleczenstwo Garou ma bardzo sztywna strukture i kazdy ma okreslone
obowiazki, od kazdego pewnych rzeczy sie oczekuje i pewnych sie wymaga.
O statusie w tym spoleczenstwie swiadczy Ranga i z zalozenia wszyscy BG
startuja od najnizszej Rangi.
>> Ale to nie jest rzucanie czarow "z reki" - wypowiedzenie formuly,
>> machniecie reka i juz. Uzywanie i tworzenie magicznych przedmiotow, czy
>> wykorzystywanie magicznych wlasciwosci roslin, czy tez rzucdanie klatw i
>> urokow itp. to zupelnie inna bajka. W calym "Wladcy" masz chocby cale
>
>
>Zaraz, zaraz... Wzburzenie rzeki przed Rivendell przez Elronda,
"Rzeka w tej dolinie jest w jego wladzy i wzbiera gniewem gdy Elrond w
ciezkiej potrzebie chce zagrodzic brod. Kiedy wodz upiorow wjechal do
wody, natychmiast otworzyly sie upusty."
> wrozenie Galadrieli (nie chodzi mi o ta mise z woda, tylko scene gdy druzyna
>odplywala),
O to ze przepowiedziala Gimliemu ze bedzie bogaty? Ale nie rzucala w tym
celu zadnych zaklec, zreszta to tez jest raczej spontaniczny taqlent,
np. nie sadze zeby mogla "rzucic zaklecie" zeby sprawdzic co sie stanie
z Pierscieniem albo czy Sauron zostanie pokonany. Przepowiednie moga
byc, zreszta Galadriela byla elfem ktory widzial Valinor, wiec tej samej
kategorii co Feanor, na przyklad, no i posiada bardzo potezny magiczny
artefakt. Mnie chodzilo o czary typu "magiczney pocisk", "teleportacja",
"niewidzialnosc", "ozywienie zmarlych", "stworzenie iluzji".
>Legolas chodzacy po sniegu, elfie wyroby...
" - [...] A ja wam mowie:niech oracz orze, jesli wszakze trzeba plywac,
lepiej wybrac wydre, a jesli biec lekka stopa po trawie,lisciach lub
sniegu - tylko elfa!
Z tymi slowy zwinnie skoczyl naprzod
[...] elf nie ma na nogach butow z cholewami, tylko lekkie trzewiki, a
stopy jego zostawiaja na sniegu slad ledwie dostrzegalny."
Czyli wrodzona zdolnosc elfow w polaczeniu z ich magicznymi (lub nie)
butami.
>Gdzie tu uzywanie roslin lub MP?
A gdzie tu rzucanie zaklec "z reki"? Rosliny lub MP to tylko przyklad,
rownie dobrze moga to byc inskrypcje runiczne czy tez powtarzanie
jakiegos rytualu.
> Leczenie athelasem przez Aragorna to takze forma czarow -
>inaczej uzywali by tego chwastu wszyscy klerycy w Domach Uzdrowien.
Pewnie ze inaczej. Ale to nie jest takie czarowanie jak Gandalf czy
Saruman. I nie takie jakie mnie "bulwersuje" w MERPie (pisze w
cudzyslowiu, bo emocjonalnie jest mi to obojetne, tylko wydaje mi sie ze
jest niezgodne z Tolkienem).
>> mnostwo sytuacji kiedy Aragornowi czy Legolasowi wygodnie byloby sie
>> podeprzec np. w walce magia, ale oni konsekwentnie wola rabac miecami i
>> szyc z luku.
>
>A pamietasz co powiedzial Gandalf o tym jak bardzo magia jest wyczuwlana?
No. Zwlaszcza by to im przeskadzalo podczas np. walki z Balrogiem.
>> I ani jeden z nich nie mieszkal w Minas Tirith?
>
>Wersja ICE: magowie nie chcieli sie mieszac, uwazali ze lepiej bedzie jak
>beda cicho.
>Wersja moja: bylo troche (50?) magow pod MT, jednak ich zaklecia nie
>wyroznily sie az tak bardzo wsrod walki. Iel oni mogli rzucic takich
>fireballi? 5-10 * 50 magow to daje 250-500 zabitych (przy 100%
>skutecznosci). Czy to az tak duzo zeby o tym epopeje pisac? Przeciez konnica
>Rohanu rozmiotla niewyobrazalnie wiecej a jest o niej tylko kilka zdan.
Obydwa sa naciagane straszliwie. Zwlaszcza Twoje - przeczytaj opis bitwy
to zobaczysz.
>Jak widzisz sporo trzeba dopowiedziec. MERP jest _oparty_ na JRRT.
Znowu bede zlosliwy, ale: luzno oparty.
>> >No coz, dla mnie to jest dark.
>>
>> Iliada jest np. typowo dark, prawda?
>
>Nie wiem, nie czytalem :-P
Nie wiem czy z czystym sumieniem moge polecic, ale jest to bardzo
archetypowy epos heroiczny.Kolacze mi sie ze w nordyckich eposach i
sagach (na ktorych w duzej mierze jest oparta proza Tolkiena) tez
bohaterowie gineli w ten sposob (od jednego ciosu/strzaly). Konretnie
"po nazwisku" co prawda pamietam tylko wspomnianego juz Baldra, ktory
nie byl bohaterem a "tylko" bogiem.
Chyba ze twierdzisz ze w heroic fantasy nie jest to spelnione, ale to
bysmy sobie musieli zdefiniowac jakis kanon gatunku. Ja niestety nie
znam tej literatury, dla WP juz pokazalem na cytatach i przykladach ze
to nie jest prawda, czytalem jeszcze tylko Conany, ale tam nie pamietam
dokladnie jak to jest bylo (Conan naturalnie przezywal, ale chodzi o
roznych takich innych powernych gosci, na przyklad tych wszystkich zlych
czarnoksieznikow z ktorymi walczyl).
[HP-ki]
>Oczywiscie. Mechanika jest moim narzedziem, nie ja narzedziem mechaniki.
Ale sa narzedzia lepsze lub gorsze. HP-ki sa badziewne, bo kiedy jest
smierc fabularnie uzasadniona, chwalebna czy co tam, to i tyak MG musi
sam rozstrzygnac. A jesli juz sie odwoluje do mechaniki to raczej chce
rozwiazan mechanicznych, ale za to operujacych na wiedzy ktorej sam moze
nie posiadac (ludzkiej fizjologii). Inczej moznaby zamiast HP-kow zrobic
przy kazdym obrazeniu rzut moneta, orzel - bohater przezywa, reszka -
bohater umiera (chyba ze MG zadecyduje inaczej).
>> >No wlasnie - czy takie tworzenie postaci nie ogranicza historii. Nie
>chodzi
>> >mi o przegiecia, ale o normalne tworzenie BG.
>>
>> A w ktorym momencie zaczyna sie przegiecie?
>
>No przeciez pisze ze nie chodzi mi o przegiecie.
Question stands. Bo mechanika tworzenia postaci jest miedzy innymi po to
zeby rozroznic przegiecia od nie-przegiec. Jesli z gory zalozymy ze
postac jest nie przegieta i trzyma sie zalozen to mozna faktycznie od
razu wywalic cala mecahnike tworzenia postaci na smietnik i powiedziec
"wpisz takie cechy, jak sobie wyobrazasz swoja postac". Tylko ze czasem
z tego wychodza postacie ktore MG uwaza za przegiecie. WIec zalozenie
jest wziete z powietrza.
> Chodzi mi o ograniczenia ktore narzuca mechanika w stosunku np. do powiazan.
>Co bys zrobil gdyby gracz starannie opracowal liste 50 NPCow i wplotl by ich
>w historie swojego BG ale brakloby mu na nich punktow postaci? Nie dalbys mu
>ich?
Moment, w tym momencie mozna zrobic jeszcze kilka rzeczy:
- NPCe sa mniej potezni niz to by chcial gracz
- NPCe sa mniej dostepni, lub mniej sklonni do pomocy
> Ja bym dal, naginajac na korzysc gracza mechanike. Natomiast innemu graczowi,
>ktory nie przygotowuje sie tak bardzo do sesji, nie opracowuje calej otoczki
>postaci, za same "A nie dalo by sie abym mial jeszcze Mentora?" nie nagialbym
>przepisow.
Widzisz, sytuacje sa rozne. Czasem jest tak ze gracze dopiero
przygotowuja swoje postacie przed sesja, bo nie znaja systemu i/lub
realiow. Czasem obracaja sie w bardzo zamknietej grupce NPCow
przygotowanej przez MG (wampiry, zolnierze na wojnie), wiec trudno sobie
wymyslac nie znajac backgroundu przygotowanego przez MG. Jesli NPC nie
pasuje do koncepcji swiata czy aktualnej sytuacji to MG musi go
odrzucic, niezaleznie od tego jak starannie byl przygotowany (a nawet im
bardziej starannie, tym wieksza szansa ze nie da sie go latwo
"skorygowac").
>>A co z wplywaniem na
>> podswiadomosc MG - chocbys tego nie przyznal, to komus kogo lubisz
>> pozwolisz na wieksze przegiecia niz komus kogo lubisz mniej. W jaki
>
>Wiem ze to podswiadomosc, ale mimo to wydaje mi sie ze jestem obiektywny
I masz absolutna racje - wydaje ci sie ((c) by Alex)
Zreszta to juz bylo walkowane w watkach kostkowe a bezkostkowe.
>(tzn. jak ktos sie stara to pozwalam na przegiecia).
Wiesz, jak sa zasady to nigdy nie jest szczegolnym problemem zeby je
nagiac. Zreszta mozna instytucjonalnie wporwadzic dodatkowe punkty
postaci za dobra koncepcje. To nie problem. Problem w tym gdzie
dokladnie postawisz granice. Bo inaczej mozesz miec sytuacje "Mistrzu,
oto moja postac", "Nie mozesz grac taka postacia, to-a-to jest
niedopuszczalne". I tak N razy powtorzone. A ponbiewaz co wolno a co nie
ustalasz tylko i wylacznie na czuja, to masz mnostwo okazji zeby na
wtracenie sie podswiadomych sympatii. Komus kogo lubisz bardziej mozesz
pozwolic na cos, na co nie pozwoliles innemu graczowi, badz dlatego ze
wydaje ci sie ze historia tamtego nie byla az taka fajna, badz tez
dlatego ze po prostu nie pamietasz.
>> sposob mozna "uzasadnic" ze sie urodzilo synem Aragorna?
>
>Nie mozna. Jak juz pisalem, nie pozwolilbym na granie synem Aragorna.
A synem Eomera?
A synem Balina?
A synem Keleborna?
> Co do np. jakiegos ksiecia - jesli bedzie fajna historia i BG bedzie
>pasowal do druzyny - nie ma sprawy.
Dalczego ksiaze musi miec fajniejsza historie niz zebrak? A juz z samej
natury rzeczy zrobienie postaci ksiecia wymaga wiecej pracy niz postaci
np. fightera - opis rodziny i zasad sukcesyjnych (moze mniec zazdrosnego
mlodszego brata czy innych pociotkow), wlosci, dwor - doradcy,
seneszale, lennicy, poborcy podatkowi...
>> Rozdzielanie punktow nie wyklucza historii. Natomiast ogranicza to co
>
>Ale ja ogranicza.
Ale i bez tego ograniczasz historie, prawda? Chocby juz przez to ze nie
mozna grac synem Aragorna - to przeciez ograniczenie.
>> "Juz lepsza rozrywka bedzie jesli ich wbijemy na pal"
>> Gwardia wbija BG na pal. Nastepnego dnia krol zeswoja gwardia poluje na
>> orki z gor, wybija je i zapewnia sobie w ten sposob dozgonna wdziecznosc
>> mieszkancow wioski. Koniec przygody.
>
>Masz racje. Takim gracza nie mozna podrasowac postaci mimo tego ze napisali
>fajna historie.
No i wychodzi na to ze "tacy" gracze psuja gre, potem zaczynasz wymyslac
i udoskonalac rozmaite sposoby na wykrywanie "takich" graczy, a potem
zupelnie inni gracze psuja sesje z powodu braku rownowagi w postaciach.
I nawet nie mozesz zarzucic ze zle graja - przeciez w tego typu swiecie
to calkiem normalne ze szlachetnie urodzony traktuje pospolstwo jak
smiecie.
>> Ale - na tej samej zasadzie - czy nie bedzie lepiej w ten sposob ustalac
>> rowniez wszystkie atrybuty i umiejetnosci? Po co komus jakies tam
>> levele? Jesli ktos sie stara to nie mozna dac mu od razu poteznego
>> wojownika?
>
>Czasami tak robie. ("Ile rzuciles na Sile? 35? Za malo, rzuc jeszcze raz.
>95? Moze byc.") Oczywsicie bez przesady, nie przepakowuje wszystkich graczy
>na maksa, po protu nie dopuszczam do sytacji ze Dunedain jest 10 razy
>slabszy niz jakis tam hobbit. A pozatym w koncu w RPG chodzi o dobra zabawe.
To zanczy "rzuc sobie" jest lepsza zabawa od "wpisz sobie tyle ile
chcesz" i jednoczesnie lepsza zabawa od "rozdaj punkty"?
>> Jasne, tak tez mozna. Tyle ze wedlug tej szkoly wszystkie metody
>> generacji postaci sa niepotrzebne i najlepiej po prostu porozmawiac z
>> graczem o jego postaci i wspolnie ustalic ile ma sily a ile ma
>> zrecznosci.
>
>Tak jak to sie robi w FUDGE.
Zauwaz jednak ze w FUDGE jest tez system obiektywny tworzenia postaci.
>> wtedy lepiej miec pelen system generacji postaci, niz wyklucac sie czy
>> moze byc krolem, ksieciem, diukiem czy baronem i czy moize miec
>> oburecznosc i woz zlota w piwnicy.
>
>Gracza ktorzy sie wyklucaja o takie rzeczy dziekuje za wspolprace.
Nie chodzi o wyklocanie sie jako takie chodzi o tworzenie kolejnych
wersji postaci ktore kolejno zostaja odrzucone. Typu ze jesli nie
pozwolisz na woz zlota to bedzie chcial miec dziesiec skrzyn zlota. I
tak bedziesz musial w koncu dokladnie okreslic ile zlota bedzie mogla
miec ta postac, tylko na poczatkiu bedziesz sie musial pouzerac z
odrzuceniem ilus-tam wersji.
>> >Jesli robi to tylko dla posiadania wiecej forsy/magicznych
>> >przedmiotw/wladzy itp, a nie dla dobrego grania to tak.
>>
>> A skad wiesz dlaczego to robi? Potrafisz czytac w myslach?
>
>Jesli gram z nim od kilku lat to takie rzeczy wiem. Jesli to jest pierwszy
>raz to wystarczy rozmowa lub sesja probna typu "na lewo slawa, na prawo
>forsa".
O kurde, tuzs mnie zagial. Opisz, prosze bardzo, jak nalezy
przeprowadzac taka rozmowe zeby sie zorientowac czy graczowi zalezy na
magicznych przedmiotach, forsie, zabiciu jak najwiekszej liczby
przeciwnikow, zaliczeniu jak najwiekszej liczby dziewic, "dobrym graniu"
czy czym tam jeszcze? I opisz jak wygladalaby taka sesja probna i w jaki
sposob wyciaga sie z niej odpowiednie wnioski.
>> Heroic to jedno, a schematycznosc co innego. Na przyklad taki ZAbojca
>> Trolli jest jak najbardziej heroic postacia.
>
>Postacie moich graczy w MERPie nie byly schematyczne (patrz chocby opis elfa
>wyzej).
Ta postac byla stworzona wbrew zasadom MERPa. Jesli trzeba zlamac zasady
zeby stworzyc ciekawa postac, to na ch... takie zasady?
>Proponuje EOT, bo widze ze jestes niereformowalny. Bez obrazy, ale wydaje mi
>sie ze nie da sie Ciebie przekonac poniewaz _nie chcesz_ by przekonany.
Wiesz, trudno zebym podchodzil do dyskusji z nastawieniem "bardzo
chcialbym byc przekonany ze MERP jest najlepszym systemem na swiecie,
czy moglbys wyswiadczyc mi te przysluge?" Moje krotkie zetkniecie z tym
systemem zaowocowalo dosc negatywnymi wrazeniami, a mialem okazje grac u
naprawde niezlych MG. Z dotychczasowej dyskusji wynika ze sposrod
wszystkich moich spostrzezen na temat czestych niedorobek systemow ten
ma wiele z nich. Wyglada na to ze opis swiata tez pozostawia co nieco do
zyczenia. Jesli kiedykolwiek bede prowadzil fantasy to na pewno nie
skorzystam z MERPa, wiec jesli do tego chcesz mnie przekonac to
faktycznie chyba Ci sie nie uda. Jesli chciales mnie przekonac do czegos
innego to moze napisz od razu o co chodzi.
>Podsumowanie mojego stanowiska:
>1. MERP to swiat _oparty_ na prozie JRRT i pewne odstepstwa (w ramach tzw.
>klimatu) sa dozwolone.
IMO odstepstwa MERPa wykraczaja poza klimat i sa sprzeczne z ta proza.
Np. ta magia na ktora narzekam miedzy innymi wlasnie klimatem bardzo nie
pasuje do Srodziemia.
>2. MERP zawiela szereg bledow metorycznych (z powodu braku materialow gdy
>byl pisany) ale i tak nadaje sie do grania lepiej niz autorski system
>napisany po przeczytaniu Trylogii.
IMO po przeczytaniu Trylogii i innych materialow mozna opracowac lepszy
system autorski stosunkowo niewielkim nakladem.
>4. Mechanika WoD jest nierealistyczna i wolna. Jest o wieeeeeele gorsza od
>mechaniki MERP'a.
Ale jest elastyczna i latwo poprawic jej bledy. Modularna budowa ze np.
system cech postaci nie jest scisle zwiazany z rzutem i z okreslaniem
jaki test zastosowac do konkretnej sytuacji. Jesli zastapi sie rzut
jakims innym (chocby tym nieszcvzesnym 4dF), to cala reszte mozna
zostawic nietknieta i za jednym zamachemi likwidujesz wiekszosc bledow
systemu. Zmodyfikowanie mechaniki MERPa tak zeby nie trzeba bylo uzywac
tabelek przy kazdym rzucie byloby dosc trudne i pociagaloby za soba
dalsze zmiany.
>Proponuje abys Ty napisal podsumowanie, bo (o ile jeszcze ktos nas czyta
>;-)) te dwudziestokilowe posty zaczynaja byc uciazliwe.
Sprobuje:
- MERP jest systemem archaicznym i slabo supportowanym. Ma
skomplikowana i abstrakcyjna mechanike, trudno spamietac co do czego
sluzy i co oznacza.
- Jesli ktos jest wielbicielem Tolkiena i chcialby grac czy prowadzic w
Srodziemiu, to moze sie niemile rozczarowac; z systemu wynika Srodziemie
w paru istotnych szczegolach rozniace sie od tego co ktos moglby
oczekiwac po przeczytaniu ksiazek.
- Jesli nie gra sie z graczami ktoryschg sie bardzo dobrze zna i na
ktorych mozna liczyc to braki w systemie tworzenia postaci moga
spowodowac problemy.
- Ww zasady sa OKDR, bo stworzenie ciekawej postaci i tak wymaga ich
zlamania.
Jakub Bryl
> >??? Andrzej, albo brakuje Ci argumentow albo... Z tego co napisalem
> >wczesniej nawet King moglby wywnioskowac ze tak nie jest.
>
> Napisales ze uzywasz tylko kilku z tabelek z podrecznika do testowania.
> Na moje konkretne watpliwosci odpowiediales ze "tego a tego nie
> testujesz". Fakt jest taki ze im mniej sie testuje, tym mniej wad
> mechaniki testowania wychodzi na jaw.
"Konkretne watpliwosci"? AFAIR chodzilo Ci o social interaction - i wtedy
napisalem ze JA tego nie testuje, jesli ktos chce to moze wg. zasad MERP'a
to testowac - tabelka na manewry statyczne (bonus z Wygladu lub
Odzialywania).
> >Ja nie mam z tym problemu. Jesli cos wymaga ruchu - to jest manewr
> >dynamiczny. Jesli nie wymaga - statyczny.
>
> Manewr ktory nie wymaga ruchu to oksymoron.
Blyskotliwy manewr polityczny = podbiegniecie do goscia z innej partii i
danie mu w leb ;-))
> Zreszta "social interaction"
> raczej wymaga ruchu, chociaz niekoniecznie nazwalbym taka sytuacje
> "manewrem".
W MERPie sa dwa rodzaje dzialan - manewry statyczne i manewry dynamiczne.
Manewr statyczny to manewr w ktorym znaczaco sie nie porusza - chodzi o
manewr w ktorym sie nie biega/chodzi/lata itp. Manewr statyczny to np.
otwieranie zamkow (wymaga skupienia i ciezko to robic w ruchu), rozbrajanie
pulapek (sproboj przy tym biegnac), Percepcja itp.
> > "Nawigacja" w sensie "patrzenie w mapy i wydawanie komend to MS, w
> >sensie "lapie za rumpel i robie zwrot przez sztag" - MD.
>
> To drugie to nie nawigacja.
> I nadal kryteria sa dla mnie niejasne.
"nawigacja:
1. dzial wiedzy zeglarskiej lub lotniczej o prowadzeniu statkow wodnych lub
powietrznych po wyznaczonej trasie, sposobach wyznaczania pozycji i wyboru
kursu statku oraz o wyznaczaniu bledow pomiaru;
2. prowadzenie statku wodnego, powietrznego lub kosmicznego, zegluga wodna
lub powietrzna; zeglowanie"
zrodlo: "Slownik wspolczesnego jezyka polskiego"
> >Ja mam takie rzeczy zapisane na osobnej kartce i nie mam tego problemu.
Nie
>
> Ja tez mam takie rzeczy napisane na osobnych kartkach, zwanych kartami
> postaci. Tyle ze u mnie jest tego wszystkiego za duzo, przeczytanie
> takiej listy od nowa w kazdej kolejnej sytuacji zajmowaloby zbyt wiele
> czasu.
To ile Ty tego tam masz? Nie mow ze jako MG nie zapamietasz ze ta postac
umie to, tamta widzi w ciemnosciach, a tej z kolei nie zaatakuja zwierzeta.
No chyba ze prowadzisz dla grupy liczacej 20 osob.
> >lubie jak gracze przerywaja mi narracje uwagami jak to oni sa
przygotowani
> >do akcji. Inna sprawa ze i tak to robia ;-(
>
> Ja wychodze raczej z zalozenia ze gracze przychodza na sesje sie bawic,
> a nie zeby wysluchiwac mojej narracji.
Wyobraz sobie ze jesli juz gram (co nie zdarza mi sie czesto) to bawie sie
sluchajac MG lub opisujac moje dzialania. Bawie sie zle gdy MG kaze mi
szukac na karcie postaci ile mam danej zdolnosci lub ciagle rzucac kostkami
zamiast opisywac.
> >Dawalem juz cytaty z WP. Skoro nie pamietasz to poszukaj w archiwum. A
skoro
> >sie nie zgadzasz na to by ludzie uzywali magii to nie graj w MERP'a, bo
to
> >system oparty na Tolkienie. A u Tolkiena ludzie _uzywaja_ magii.
>
> Ale z kontekstu wynika ze jest to magia zupelnie innego rodzaju niz ta
> ktora dysponowali Istari, czy inni Valarowie i Majarowie. I wlasnie o
A z kontekstu nie wynika nic - JRRT nie opisal dokladnie mechanizmow
dzialania magii w ME. Skoro wiadomo ze elfy mialy dwie rece, ludzie mieli
dwie rece to mozna przez _analogie_ wywnioskowac ze orkowie _tez_ mieli dwie
rece. Z magia jest tak samo - ta uzywana przez ludzi musiala byc podobna do
tej ktora poslugiwali sie Istari.
> tym mowie - nie pozwalala na wypoowiedzenie zaklecia i natychmiastowe
> uzyskanie efektu. Raczej byla to magia typu "enchanting" - wykonywanie
> magicznych przedmiotow, wykorzystywanie i wykrywanie funkcji takich
> przedmiotow, "umagicznianie" przedmiotow, miejsc - na przyklad przez
> inskrypcje runiczne; klatwy, blogoslawienstwa, magiczne eliksiry itp.
No dobra. Ale to jest tylko Twoje "gdybanie", nic wiecej. AFAIR JRRT nigdzie
nie napisal ze tak wlasnie wygladala magia ludzi (nie napisal tez ze tak nie
wygladala).
> >A jak jest w Wilczku??? Opisy cech sa podane na karcie? Tez trzeba
wertowac
> >podrecznik. Roznica jest taka ze w Wilczku patrzysz w zasady, w MERPie na
> >gotowych NPCow.
>
> ROznica jest taka ze rozdzial w ktorym sa opisane podreczniki jest z
> zalozenia dla oczu graczy, a gotowi NPC-e raczej tylko dla MG. W kazdym
Dlaczego? To sa przykladowe postacie ktore maja pokazac "archetypy" postaci
i natchnac graczy. To nie sa NPCe ze scenariusza, po prostu to luzne
przykladowe postacie do MERP'a.
> razie gdybym od MG dostal podrecznik z zaleceniem "przygotuj sobie
> postac na sesje" to mialbym duze opory przed przeczytaniem przykladowych
> NPC-ow, bestiariuszy itp. rzeczy.
Raczej bym nie gral u MG ktory daje mi podrecznik do domu mowiac "zrob sobie
postac". Przynajmniej jesli kompletnie nie znalbym systemu.
> >Cytuje Twoje slowa: "Wiec uzyj MERPowsiej mechaniki zeby stwierdzic na
> >podstawie filmow czy Rambo strzela lepiej niz Terminator." No wiec jak?
>
> No wiec z filmow nie wynika ktory z nich lepiej strzelal. Dlatego jak
> sobie wymyslam postac to "strzela jak Rambo" znaczy dokladnie to samo co
> "strzela jak Terminator". Z punktu widzenia koncepcji postaci nie ma
> zadnej roznicy miedzy jednym a drugim, wiec dlaczego mechanika musi
> roznicowac?
Zeby bylo realniej? Tylko nie pisz ze ta realnosc kosztuje, bo odesle Cie do
fragmentu gdzie porownywalem dyskutowane mechaniki pod wzgledem szybkosci.
> >W MERPie tez tak mozna. Zakres "zdolnosci specjalnych" jest
nieogranicznony,
> >nie tak jak w WW.
>
> Ograniczanie zdolnosci specjalnych ma swoje pozytywne skutki, bo
> nieograniczone zdolnosci moga spowodowac totalny brak kontroli nad gra.
> I sam wiesz o tym znakomicie bo jednak pewnych zdolnosci bys chyba nie
> dopuscil.
IMO od tego jest MG, nie mechanika. Poczytaj FUDGE, tam jest to fajne
napisane.
> Z drugiej strony co przeszkadza zeby gracze sami wymyslali
> Dary i Rytualy?
Nie chodzi o Dary/Rytaly tylko o Talenty/Umiejetnosci/Wiedze. Co zrobisz jak
gracz zeche zeby jego BG byl specjalista w fizyce jadrowej (Nauka: 5
kropek), ale nie znal sie ani troche na bilogii (Nauka: 0 kropek)? Albo byl
Gnatozujem znajacym sie na prawach ulicy (Etykieta: 5 kropek), ale nie
majacym pojecia o savoir-vivre (Etykieta: 0 kropek)?
Ja tez lubie jak mechanika jest prosta i przyjemna, ale IMO WW przesadzil w
druga strone - nie jest prosto tylko prymitywnie.
> >Modyfikatory do niestandardowych sytacji ustala MG na poczekaniu. Czy ty
> >prowadzac Wilczka musisz miec przed soba rozpiske trudnosci
poszczegolnych
> >dzialan?
>
> Nie, ale w Wilkolaku wystarczy tylko wyznaczyc atrybut, zdolnosc i
> oszacowac trudnosc od 1 do 10 (w wyjatkowych przypadkach wiecej). Co
> prawda ten system jest bardzo schematyczny, ale za to nie stwarza
> wiekszych problemow - np. jesli postac bedzie musiala zagrac ze starszym
> w Go, to juz wiem ze moge rzucic na Int+Enigmas.
A ja w MERPie musialbym wykonac rzut k100, dodac bonus z umiejetnosci
Gry/Hazard/cokolwiek, dodac modyfikator +20 (dobry przeciwnik) i sprawdzic
wynik w tabelce Manewry Statyczne. Modyfikator z Inteligencji BG jest juz
wliczony do umiejetnosci w czasie tworzenia postaci.
Ja: oszacowac trudnosc, jeden rzut k100, popatrzyc czy nie ma pecha (01-05)
lub nadzwyczajnego sukcesu (96-100), dodac trzy liczby, wynik do tabelki.
Ty: oszacowac trudnosc, dodac dwie liczby, rzut 1 do 10 koscmi, liczenie
liczby 1, liczenie liczby 10, porownywanie wyniku kazdej z kosci z ustalonym
stopniem trudnosci, zliczanie kosci na ktorych uzyskano sukces.
Co zrobisz szybciej?
> >> MERP jest bardziej zagmatwany. Gdybys w MERPie mial postac ktorej
> >> wspolczynniki zmieniaja sie w trakcie gry, to bys to zobaczyl.
> >
> >To bym mial _jedna_ liczbe wiecej do dodania. No i co jest bardziej
> >zagmatwane?
>
> Trzeba na nowo przeliczyc "premie z odpowiedniej cechy".
Nie trzeba, ta dodatkowa liczba stanowilaby dodatkowy bonus do danej cechy
(cos w rodzaju bonusow rasowych w Srodziemiu).
> >Tutaj masz racje. Roznice widac od ok. 3 poziomu. Ale z drugiej strony -
czy
> >rozroznisz (pod wzgledem wiedzy) studenta matematyki 1 roku od studenta
> >informatyki 1 roku? Bo na pewno rozroznisz ich jak beda na 3-4 roku.
>
> Wiec, wyobraz sobie, ja nie mam problemow z odroznieniem jednego
> studenta informatyki od drugiego pod wzgledem umiejetnosci i wiedzy.
> Pomijajac "profesjonalne" zaintere3sowania, kazdy z nich ma przeciez
> rozne inne rzeczy ktorymi sie interesuje, niektorzy uprawiaja sport,
> inni graja w RPG itp. A poza tym RPG to nie studia. Sila opowiesci sa
> wyraznie zarysowane postacie. Wp ma kilka niezlych postaci, ale MERP juz
> np. nie pozwala na profesje ogrodnika.
Mozna. Sa wskazowki jak zrobic taka postac, jesli chcesz dokladnych cech to
kup sobie Rolemaster: Companion. W MERPie sa profesje, bo jak go tworzono go
w zamierzchlych czasach RPG (w przeciwienstwie do "nowatorskiego" WoD).
Zreszta mozna wyrzucic profesje, gralismy tak przez jakis czas. Z drugiej
strony - po co Ci ogrodnik w heroic fantasy???
> >Dobra, niezbyt jasno sie wyrazilem. Chodzilo mi o swiat z gier
> >komputerowych, czyli (chyba) Forgotten Realms.
>
> No i? OPis swiata Forgotten Realms to cala masa podrecznikow. Trudno mi
> powiedziec na ile latwo czy lepiej byloby poprowadzic ten swiat na
> podstawie np. powiesci czy jakichs obocznych dodatkow, a bez
> wykorzystania Campaign Setting.
No nie wiem, ja bym wolal miec wszystko w jednym miejscu niz w czasie sesji
grzebac po stercie powiesci.
> >> A wiec jednak czasem wiele ksiazek jest lepszych od jednej ksiazki?
> >> Czy tez uklad podstawka+dodatki jest inherentnie lepszy od ukladu
> >> historia swiata+geografia swiata+rasy swiata+...
> >
> >WP i Hobbit to ksiazki beletrystyczne. Silmarillion to ksiazka
historyczna.
>
> Masz dosc dziwne pojecie znaczenia slowa "historyczne".
A czym jest IYO Silmarillion jesli nie ksiazka historyczna? To jest historia
elfow pisana dla elfow - mnostwo nazwisk, miejsc, wydarzen. Zreszta sam styl
pisania wskazuje na to ze nie jest to typowa powiesc beletrystyczna
(bardziej przypomina Biblie niz Przygody Hucka Finna)
> >Przy takim zestawie naprawde ciezko byloby Ci grac. Oczywiscie mozna
> >siedziec pol roku, wypisywac wszystko i dopiero grac. Pytanie po co jesli
> >juz to ktos zrobil (fakt ze z bledami, ale zawsze)?
>
> Dlatego ze po jednokrotnym przeczytaniu z jednoczesnym tworzeniem indeku
> bedziesz mial wiecej. A poniewaz przeczytac i tak musisz, a samo
> przeczytanie ksiazek nie bedzie bardziej pracochlonne (a i na pewno
> przyjemniejsze) niz czytanie podrecznika - to dlaczego nie?
Robiles kiedys indeks do WP? Moj kumpel robil - jedyne poltora roku. To
tylko tak wyglada - czytasz i od czasu do czasu cos notujesz, w
rzeczywistosci z jednej strony powiesci wychodzi kilkanascie odnosnikow. A
potem jeszcze musisz to uporzadkowac i posortowac.
> >MERP byl wydany w zamierzchlych (jak na RPG) czasach,
>
> To zaden argument za tym zeby go kupowac.
To nie jest argument za jego kupnem, to wytlumaczenie ze mechanika nie jest
doskonala. Mechanika WoDu tworzona byla stosunkowo niedawno, 20 lat po
MERPie - i co? Nic, jest gorsza niz mechanika pradziadka.
> >A kiedy ja tak twierdzilem? Ja gram w swiecie _opartym_ na prozie JRRT.
>
> Nie pamietam co twierdziles na poczatku tej dyskusji. Gdzies po drodze
> twierdziles ze systemem ktory baedzie bardzo fajny dla fanow Tolkiena ze
> wszystkich systemow fantasy jest MERP.
Fan nie jest skrotem do fanatyka. Czy kazdemu komu podobal sie "Wywiad z
wampirem" podoba sie WtM?
> >Swiat scisle tolkienowski poprowadzic moglby tylko Profesor.
>
> Nieprawda. Swiat scisle tolkienowski musi jedynie byc zgodny z tym co
> Tolkien napisal, a nie z tym co np. sobie myslal. Poniewaz juz nie zyje
Tak uwazasz? A co zrobi "scisce zgodny z tym co napisal Tolkien" MG gdy
gracze udadza sie na wschod? Co zrobi gdy beda chciali wiedziec czy w
odleglosci 100 metrow od domku Bilba lezy maly zielony kamien? Co zrobi gdy
gracze spytaja sie o kolor kwiatow jakie zbierala Luthien?
> ><zlosliowsc w swietle tego co pisales wczesniej>
> >Po co szukales opracowania? Przeciez masz te kilka opaslych tomow Diuny,
> >dokladasz mechanike takiego dajmy to FUDGE i grasz. Jak bedziesz
potrzebowal
> >jakiejs informacji to przeciez mozesz zawsze znalezc to w ksiazkach
> >(kilkugodzinne opoznienie w sesji - przeciez gracze sie nie pogniewaja).
>
> Problemow jest pare.
> Po pierwsze swiat Diuny jest przedstawiony bardzo fragmentarycznie, i
Tak jak ME.
> wiele rzeczy ktore beda potrzebne do gry trzeba sobie po prostu zmyslec.
Tak jak ME.
> Gracz moze spytac np. "czy Wielka Konwencja pozwala na tamto-a-siamto",
> a w ksiazce moze nie byc w ogole odpowiedzi. Jesli MG zacznie sobie
> zmyslac te wszystkie rzeczy to dosc szybko popadnie w sprzecznosci.
Tak jak w ME.
> Druga rzecza sa sprzecznosci bezposrednio w samych ksiazkach. Jesli MG
Nie tak jak w ME ;-)
> >A jak rozgrywac takiego BG ktory jest slawny w jednym rejonie, a nieznany
w
> >drugim? Dwa wspolczynniki okreslajace ile za nim pojdzie woja? A co
bedzie
> >gdy takich rejonow bedzie 100 o roznym natezeniu "slawy"?
>
> Czemu nie? W GURPSie jest to tak zrobione. Reputacja sie sklada z typu
> reputacji (dobra lub zla i jak bardzo), tego w jak duzej grupie ona
> funkcjonuje (mieszkancy danej krainy, ludzie wyksztalceni, kaplani
> danego bostwa itp.) oraz tego jak czesto w danej grupie BG jest
> rozpoznawany. Reputacja moze obowiazywac tylko na danym obszarze i mozna
> miec wiele roznych reputacji.
Kilkadziesiat kartek A4 zapisanych maczkiem:
Pcim Dolny: reputacja 4
Kozia Wolka: reputacja 1
Dupa Soltysa: reputacja 2
itd.?
A myslalem ze GURPS to logiczny system.
> >> Modyfikatory sytuacyjne?
> >
> >Ale po co? Nie lepiej kierowac sie logika?
>
> IMO logika bardzo czesto nie obowiazuje w relacjach miedzyludzkich.
> Ponadto nie potrafie byc tak naprawde obiektywny i sadze ze zawsze,
> chocby podswiadomie, moje reakcje sa skazone moim osobistym
> nastawieniem. Mnie np. nachalnosc u zebraka zniecheca do dawania mu
> jalmluzny, ale wiem ze zebracy nie bywaja nachalni bez powodu - sa
> ludzie ktorzy takim daja. Sa ludzie ktorzy daja sie nabrac na takie
> oszustwa ze nigdy bym nie powiedzial ze ktos sie moze na to nabrac, a sa
> tez tacy ktorzy potrafia przejrzec klamstwo ktorego ja bym nie
> podejrzewal.
Wlasnie o tym mowie. Chyba nie masz tabelki okreslajacej x charakterow NPCow
ktorych zebrak prosi o jalmuzne?
> >Ja tez, ale bez przesady.
>
> Dla mnie wszystkie powyzsze przypadki nie sa przesada. Ja np. nie mam
> zadnego doswiadczenia w dowodzeniu wojskiem i moj zdrowy rozsadek nie
> podpowiada mi jak wielka armie moglby zebrac bohater w swiecie fantasy.
U mnie zalezaloby to od tego jakby to odegral (pobliczne przemowienia,
przekonanie lokalnych wielmozow, mowienie o przyszlej chwale itp.) a nie od
tego co ma napisane na karcie i od rzutu (te rzeczy ew. _pomoglby_ mi w
podjeciu decyzji). Nie robym z RPG _roll_ playing games.
> >Alez ty uparty... Inaczej: co bedzie jak kapitan sie upije i wprowadzi
okret
> >na skaly? Zostanie kapitanem czy zostanie zdegradowany? Mozliwosci jest
> >sporo, dlatego okreslanie zawodu BG w mechanice jest bez sensu.
>
> W powyzszym przykladzie: albo znajdzie (lub ktos mu powierzy) nowy
> statek, albo poszuka sobie innej pracy.
I bedzie kapitan sprzedajacy owoce na targu (no bo do wybrania profesji
podstawowej potrzeba 100 PD). Bardzo logiczne.
> >Ktos kto jest wojwonikiem moze wyrzucic miecz i zaczac studiowac magie,
ale
>
> Ale kto mowil o magii? Zalozmy ze zajal sie czym nie uwzglednionym w
> rozpisce profesji MERPa, na przyklad handlem.
Moze, ale dalej bedzie przejawial najwieksze talenty w wojaczce. Istnieje
oczywiscie drugie rozwiazanie - mozna stworzyc postac handlarza i grac nia
jak wojownikiem zanim odkryje sie swoje prawdziwe powolanie (tj. handel).
> >bedzie mu to szlo baaardzo mozolnie.
>
> Dlaczego?
Rozwoj postaci wraz z kolejnymi poziomami polega na rozdzielaniu punktow do
umiejetnosci w roznych kategoriach. Np. wojownik bedzie mial wiecej punktow
do rozdzielenia pomiedzy umiejetnosci walki niz zwiadowca, ale za ten bedzie
mial wiecej punktow do umiejetnosci zwiazanych z tropieniem/kryciem sie itd.
> > Po prostu czesc ludzi jest uzdolniona w tym, inna w czym innym.
>
> Nie zanczy ze nie mozna byc rownoczesnie dobrym magiem i dobrze walczyc
> mieczem. Przyklady - Gandalf, szef Nazguli.
Jako BG raczej nie. W mechanice MERP'a Gandalef czy szef Nazguli byli by na
poziomach znacznie powyzej poziomow BG.
> >> w momencie kiedy taki wojownik po dorobieniu sie odpowiednich pieniedzy
> >> zbierze oddzial i przestanie sie cwiczyc w walce mieczem (i w
przygodach
> >> tez beda za niego toczyc walki jego zolnierze), a zacznie sie wprawiac
w
> >> taktyce, strategii, metodach utrzymywania dyscypliny, musztrze,
> >> kwatermistrzostwie, logistyce itp.
> >
> >Od tego sa tzw. umiejetnosci drugorzedne. Mozna to zrobic bez problemu.
>
> A co z jego umiejetnoscia walki? Przestanie rosnac?
Moze przenoscic punkty rozwoju z walki na umiejetnosci drugorzedne, ale ze
stosownym przelicznikiem - wolniej niz np. uczony.
> >> A jesli jednych graczy interesuje a drugich nie? Jesli jednego z graczy
> >> interesuje gra na szczycie, to pozwolisz mu stworzyc postac krola
> >> kiedyinni graja zwyklymi awanturnikami? Albo przynajmniej dowodcy
fortu?
> >> Moze chociaz burmistrza?
> >
> >??? Doskonaly argument porzeciw mechanice MERP'a.... :-/
>
> Jest to argument. Wiaze sie z taka cecha systemu jak "zachowanie
> rownowagi gry". W MERPie tez sa mechanizmy do tego sluzace, jak chocby
> wlasnie levele, tyle ze sa one miernej jakosci.
Gdybym prowadzil MERP'a na mechanice WoD to te mechanizmy bylyby lepsze?
> >Zaraz, zaraz... Wzburzenie rzeki przed Rivendell przez Elronda,
>
> "Rzeka w tej dolinie jest w jego wladzy i wzbiera gniewem gdy Elrond w
> ciezkiej potrzebie chce zagrodzic brod. Kiedy wodz upiorow wjechal do
> wody, natychmiast otworzyly sie upusty."
A dlaczego wyciales to co bylo linijke wczesniej? Prawie jak swiadkowie
Jehowy ktorzy cytuja to co im pasuje.
"- Kto wzburzyl rzeke? - spytal Frodo.
- Elrond - odparl Gandalf. - Rzeka w tej dolinie..."
> artefakt. Mnie chodzilo o czary typu "magiczny pocisk",
Gandalf, elfy.
> "teleportacja",
> "ozywienie zmarlych",
Tego nie ma w ME. Wiem ze Teleportacja jest w MERPie, ale jak juz pisalem
czary wymagaja lekkich przerobek.
> >Gdzie tu uzywanie roslin lub MP?
>
> A gdzie tu rzucanie zaklec "z reki"? Rosliny lub MP to tylko przyklad,
> rownie dobrze moga to byc inskrypcje runiczne czy tez powtarzanie
> jakiegos rytualu.
Cytacik? Nie znajdziesz, JRRT nie opisal jak dokladnie dziala magia w ME. A
poprzez analogie itd...
> >> mnostwo sytuacji kiedy Aragornowi czy Legolasowi wygodnie byloby sie
> >> podeprzec np. w walce magia, ale oni konsekwentnie wola rabac miecami i
> >> szyc z luku.
> >
> >A pamietasz co powiedzial Gandalf o tym jak bardzo magia jest wyczuwlana?
>
> No. Zwlaszcza by to im przeskadzalo podczas np. walki z Balrogiem.
Aragorn i Legolas nie byli magami "wojennymi" - znali inne czary (w
przypadku Legolasa mozna to uznac za "zdolnosci rasowe", ale w mechancie
dalej beda to czary).
> >> I ani jeden z nich nie mieszkal w Minas Tirith?
> >
> >Wersja ICE: magowie nie chcieli sie mieszac, uwazali ze lepiej bedzie jak
> >beda cicho.
> >Wersja moja: bylo troche (50?) magow pod MT, jednak ich zaklecia nie
> >wyroznily sie az tak bardzo wsrod walki. Iel oni mogli rzucic takich
> >fireballi? 5-10 * 50 magow to daje 250-500 zabitych (przy 100%
> >skutecznosci). Czy to az tak duzo zeby o tym epopeje pisac? Przeciez
konnica
> >Rohanu rozmiotla niewyobrazalnie wiecej a jest o niej tylko kilka zdan.
>
> Obydwa sa naciagane straszliwie. Zwlaszcza Twoje - przeczytaj opis bitwy
> to zobaczysz.
? O co dokladnie Ci chodzi?
> >Jak widzisz sporo trzeba dopowiedziec. MERP jest _oparty_ na JRRT.
>
> Znowu bede zlosliwy, ale: luzno oparty.
Oparty na tyle ze da sie w niego grac.
> > Chodzi mi o ograniczenia ktore narzuca mechanika w stosunku np. do
powiazan.
> >Co bys zrobil gdyby gracz starannie opracowal liste 50 NPCow i wplotl by
ich
> >w historie swojego BG ale brakloby mu na nich punktow postaci? Nie dalbys
mu
> >ich?
>
> Moment, w tym momencie mozna zrobic jeszcze kilka rzeczy:
> - NPCe sa mniej potezni niz to by chcial gracz
> - NPCe sa mniej dostepni, lub mniej sklonni do pomocy
A jezeli nie pasuje to do arcyciekawej historii BG?
> >>A co z wplywaniem na
> >> podswiadomosc MG - chocbys tego nie przyznal, to komus kogo lubisz
> >> pozwolisz na wieksze przegiecia niz komus kogo lubisz mniej. W jaki
> >
> >Wiem ze to podswiadomosc, ale mimo to wydaje mi sie ze jestem obiektywny
>
> I masz absolutna racje - wydaje ci sie ((c) by Alex)
:)))
Nie przykuwal graczy do krzesel - w kazdej chwili moga powiedziec: "Dzieki,
nie bede u ciebie juz gral. Idziemy jutro na piwo?"
> >Nie mozna. Jak juz pisalem, nie pozwolilbym na granie synem Aragorna.
>
> A synem Eomera?
> A synem Balina?
> A synem Keleborna?
Nie pozwolilbym na dluzsze granie (na jednostrzalowke owszem) krewnymi
_glownych_ bohaterow JRRT do drugiego pokolenia wlacznie. Pasuje?
Ograniczenie to wynika z tego, ze wydaje mi sie ze nie umialbym na tyle
dobrze odegrac kontaktow BG z tymi tolkienowskimi bohaterami. Innym MG moze
uznac ze on potrafi.
> > Co do np. jakiegos ksiecia - jesli bedzie fajna historia i BG bedzie
> >pasowal do druzyny - nie ma sprawy.
>
> Dalczego ksiaze musi miec fajniejsza historie niz zebrak? A juz z samej
Przepraszam, gdzie tak napisalem?
> >> Rozdzielanie punktow nie wyklucza historii. Natomiast ogranicza to co
> >
> >Ale ja ogranicza.
>
> Ale i bez tego ograniczasz historie, prawda? Chocby juz przez to ze nie
> mozna grac synem Aragorna - to przeciez ograniczenie.
Rozdzielanie punktow ogranicza _sztucznie_ historie postaci. Pasuje?
> No i wychodzi na to ze "tacy" gracze psuja gre, potem zaczynasz wymyslac
> i udoskonalac rozmaite sposoby na wykrywanie "takich" graczy, a potem
> zupelnie inni gracze psuja sesje z powodu braku rownowagi w postaciach.
> I nawet nie mozesz zarzucic ze zle graja - przeciez w tego typu swiecie
> to calkiem normalne ze szlachetnie urodzony traktuje pospolstwo jak
> smiecie.
Blad. W Srodziemiu wsrod Wolnych Ludow stosunki pospulstwo-pan sa podobne do
wczesnosredniowiecznych: kolodziej Piast zaprasza na uczte loklanego ksiecia
do swej chaty.
> >Jesli gram z nim od kilku lat to takie rzeczy wiem. Jesli to jest
pierwszy
> >raz to wystarczy rozmowa lub sesja probna typu "na lewo slawa, na prawo
> >forsa".
>
> O kurde, tuzs mnie zagial. Opisz, prosze bardzo, jak nalezy
> przeprowadzac taka rozmowe zeby sie zorientowac czy graczowi zalezy na
> magicznych przedmiotach, forsie, zabiciu jak najwiekszej liczby
> przeciwnikow, zaliczeniu jak najwiekszej liczby dziewic, "dobrym graniu"
[przyklad 1]
- Wymysliles historie?
- Tak. Zagram hobbitem, profesja wojownik. Jaka moge miec na poczatku bron?
- Masz tutaj tabelke, popatrz sobie...
- Hmm... miecz: +5, miecz dlugi +10.. hmm.. O! Mam! Topor oboreczny +20!
- Ale przeciez grasz hobbitem.
- No przeciez mowiles ze mozna na poczatku wziasc jakis pomniejszy przedmiot
magiczny, to ja chce magiczny topor, lzejszy niz normalny, ale z taka sama
liczba obrazen.
- No ale sam mowiles... Zreszta tak jest w zasadach.
[przyklad 2]
- Wymysliles historie?
- Tak. Moj hobbit nie jest zwyklym hobbitem [... 20 minut rozmowy ...]
- Fajnie. Teraz mechanika. Ale ten topor, mimo fajnego uzasadnienia dalej mi
nie pasuje, moze to zmienimy?
- To moze krotki miecz zrobiony przez elfy?
> czy czym tam jeszcze? I opisz jak wygladalaby taka sesja probna i w jaki
> sposob wyciaga sie z niej odpowiednie wnioski.
Musi to byc sesja w ktorej wyraznie zarysowane sa "sznurki" po ktorych
gracze moga (ale nie musza i tez skoncza pomyslnie przygode) isc.
Przykladowo: maja znalezc porwana dziewczyne. moga to zrobic albo metoda
"hurra!!! khazad aimenu!" albo poprzez dyplomacje (odgrywanie) albo poprzez
przekupstwo albo ... itd.
> >Postacie moich graczy w MERPie nie byly schematyczne (patrz chocby opis
elfa
> >wyzej).
>
> Ta postac byla stworzona wbrew zasadom MERPa. Jesli trzeba zlamac zasady
> zeby stworzyc ciekawa postac, to na ch... takie zasady?
Postacie zrobione zgodnie z mechanika tez byly ciekawe.
> >Proponuje EOT, bo widze ze jestes niereformowalny. Bez obrazy, ale wydaje
mi
> >sie ze nie da sie Ciebie przekonac poniewaz _nie chcesz_ by przekonany.
>
> Wiesz, trudno zebym podchodzil do dyskusji z nastawieniem "bardzo
> chcialbym byc przekonany ze MERP jest najlepszym systemem na swiecie,
> czy moglbys wyswiadczyc mi te przysluge?"
Nie chodzi mi o poczatkowe nastawienie, tylko sposob dyskusji.
> >Proponuje abys Ty napisal podsumowanie, bo (o ile jeszcze ktos nas czyta
> >;-)) te dwudziestokilowe posty zaczynaja byc uciazliwe.
>
> Sprobuje:
> - MERP jest systemem archaicznym i slabo supportowanym. Ma
Archaicznym - zgadzam sie.
Slabo supportowanym - tylko w Polsce, w takiej chocby Anglii polki uginaja
sie pod dodatkami do MERP'a (i tutaj wcale nie przesadzam, przezylem szok
gdy zobaczylem kilka sklepow w Londynie).
> skomplikowana i abstrakcyjna mechanike, trudno spamietac co do czego
> sluzy i co oznacza.
Ja twierdze ze mechanika jest mniej skomplikowana niz WoD (zreszta dawalem
przyklady ktorych nie skomentowales). Co do abstrakcyjnosci nie moge sie
zgodzic wogole - nie ma chyba bardziej abstrakcyjnej mechaniki niz WoD.
> - Jesli ktos jest wielbicielem Tolkiena i chcialby grac czy prowadzic w
> Srodziemiu, to moze sie niemile rozczarowac; z systemu wynika Srodziemie
> w paru istotnych szczegolach rozniace sie od tego co ktos moglby
> oczekiwac po przeczytaniu ksiazek.
Zalezy czego sie oczekuje. WP nie daje wizji calego swiata, opisuje jedno,
stosunkowo krotkie zdarzenie. Jesli ktos szuka mroku - znajdzie go we WP,
jesli ktos szuka heroica - tez go znajdzie, kto inny szuka jasnego, dobrego
swiata - tez tam jest. Dlatego wlasnie purysci JRRT tak nie lubia MERPa - bo
gra zbyt dokladnie pokazuje wyobrazenie danego czlowieka o ME (a to
wyobrazenie niekoniecznie jest zgodne z ich wyobrazniem).
> - Jesli nie gra sie z graczami ktoryschg sie bardzo dobrze zna i na
> ktorych mozna liczyc to braki w systemie tworzenia postaci moga
> spowodowac problemy.
MERP prowadzony dla druzyny ktora w niego gra np. na konwencie, jednorazowo
to zwykle, stosunkowo kiepskie fantasy.
> - Ww zasady sa OKDR, bo stworzenie ciekawej postaci i tak wymaga ich
> zlamania.
Co to jest OKRD?
Andrzej Jarzabek
>W MERPie sa dwa rodzaje dzialan - manewry statyczne i manewry dynamiczne.
>Manewr statyczny to manewr w ktorym znaczaco sie nie porusza - chodzi o
>manewr w ktorym sie nie biega/chodzi/lata itp.
Dobra, a teraz:
Jazda konno - w zasadzie postac nie biega nie chodzi i nie lata, tylk
siedzi w siodle i szturcha na rozne sposoby konia. Statyczny czy
dynamiczny?
Juz wspomniane sterowanie okretem - jesli postac stoi na deku i wydaje
komendy na zagle, wiosla i ster to tez tylko stoi i krzyczy. Jesli ster
sama dzierzy w rece to tylko rusza rekoma.
Surfing - nie chodzi, nie biega, stoi na desce i balansuje.
Zlatwienie sprawy urzedowej: z pewnoscia wymaga duzej ilosci nachodzenia
sie. Chyba ze chcesz z graczem odgrywac osobno kazda rozmowe z panienka
w okienku.
Znalezienie czegos (lub kogos) w miescie to manewr dynamiczny?
>> Ja tez mam takie rzeczy napisane na osobnych kartkach, zwanych kartami
>> postaci. Tyle ze u mnie jest tego wszystkiego za duzo, przeczytanie
>> takiej listy od nowa w kazdej kolejnej sytuacji zajmowaloby zbyt wiele
>> czasu.
>
>To ile Ty tego tam masz? Nie mow ze jako MG nie zapamietasz ze ta postac
>umie to, tamta widzi w ciemnosciach, a tej z kolei nie zaatakuja zwierzeta.
>No chyba ze prowadzisz dla grupy liczacej 20 osob.
Dla kazdej z postaci jest to zwykle wiele rzeczy. Takie fizyczne cechy
szczegolne jak lewo/oburecznosc, brak niektorych zmyslow czy wyostrzenie
innych, brak lub nienormalny wyglad i/lub dzialanie pewnych czesci
ciala, urazy i choroby psychiczne itp. A do tego jeszcze dochodzi cala
otoczka ziwazana z relacjami z innymi ludzmi - przyjaciele, wrogowie,
powiazania, slawa, majatek.
>> Ja wychodze raczej z zalozenia ze gracze przychodza na sesje sie bawic,
>> a nie zeby wysluchiwac mojej narracji.
>
>Wyobraz sobie ze jesli juz gram (co nie zdarza mi sie czesto) to bawie sie
>sluchajac MG lub opisujac moje dzialania. Bawie sie zle gdy MG kaze mi
>szukac na karcie postaci ile mam danej zdolnosci lub ciagle rzucac kostkami
>zamiast opisywac.
Ale dlaczego od razu popadasz w skrajnosc? Jesli chodzi o miejsca i
NPC-ow to sa oni przeciez opisywani. Mowa byla o szczegolnych
sytutacjac, np. takich w ktorych w gre wchodza nietypowe zdolnosci
postaci opisywane przez osobna mechanike (czary, na przyklad). Tak
bardzo to Ci przeszkadza jesli MG od czasu do czasu spyta Cie ile
oberazen zadaje rzucany wlasnie przez Ciebie Blue Fireball Z Pepperoni?
A wielu graczy w takich zupelnie nieintuicyjnych sprawach woli miec
wiecej kontroli nad mechanika gry, bo wszelkie intuicje tu zawodza - nie
wiemy co trzeba zrobic zeby Blue Fireball z Pepperoni zadzialal jak
najlepiej, zazwyczaj takie informacje sa zaszyte w mechanice gry
(wydanie dodatkowych punktow magii, rozne "zawieszenia", "dopalenia"
czarow itp.). W wielu grach deklaracje graczy na poziomie mechaniki sa
norma i integralna czescia zabawy, Ars Magica chyba jest tutaj koronnym
przykladem.
> Z magia jest tak samo - ta uzywana przez ludzi musiala byc podobna do
>tej ktora poslugiwali sie Istari.
A ta uzywana przez np. krasnoludy?
Wedlug mnie to jest dosc powazna nadinterpretacja, Istari byli Majarami,
i jako tacy byli obdarzeni mocami niedostepnymi dla ludzi i dla elfow.
>No dobra. Ale to jest tylko Twoje "gdybanie", nic wiecej. AFAIR JRRT nigdzie
>nie napisal ze tak wlasnie wygladala magia ludzi (nie napisal tez ze tak nie
>wygladala).
Nie napisale tez ze mogli rzucac fireballe itp. A wiele wskazuje na to
ze nie mogli. Masz iles-tam scen baltalistycznych w calyej tworczosci,
masz mnoistwo opisow bohaterow i staczanych przez nich walk. We
wszystkich ksiazkach magia pojawia sie czy tez jest wspominana
wielokrotnie, i zawsze jest to taka magia o ktorej wspominalem, z
wyjatkiem przypadkow kiedy chodzi o magie Majaow i Valarow. Rownie
dobrze moznaby stwierdzic ze jesli gdzies tam jest wzmianka o
"uzbrojonych ludziach", a nie jest napisane w co byli uzbrojeni, to
mogly to byc karabiny mjaszynowe - przeciez Tolkien nigdzie nie napisal
ze w Srodziemiu nie ma karabinoiw maszynowych.
>> razie gdybym od MG dostal podrecznik z zaleceniem "przygotuj sobie
>> postac na sesje" to mialbym duze opory przed przeczytaniem przykladowych
>> NPC-ow, bestiariuszy itp. rzeczy.
>
>Raczej bym nie gral u MG ktory daje mi podrecznik do domu mowiac "zrob sobie
>postac". Przynajmniej jesli kompletnie nie znalbym systemu.
W podreczniku jest system. Jesli MG daje podrecznik to przypuszczalnie
dlatego zeby gracz zapoznal sie z systemem zanim sobie stworzy postac.
Ja zwykle prowadze we wspolczesnym swiecie, wiec wszyscy mniej-wiecej
wiedza to co powinni wiedziec, ale czesto wygodniej i lepiej jest jesli
gracz zapozna sie z podrecznikiem niz jesli MG mu stresci calosc.
>> No wiec z filmow nie wynika ktory z nich lepiej strzelal. Dlatego jak
>> sobie wymyslam postac to "strzela jak Rambo" znaczy dokladnie to samo co
>> "strzela jak Terminator". Z punktu widzenia koncepcji postaci nie ma
>> zadnej roznicy miedzy jednym a drugim, wiec dlaczego mechanika musi
>> roznicowac?
>
>Zeby bylo realniej? Tylko nie pisz ze ta realnosc kosztuje, bo odesle Cie do
>fragmentu gdzie porownywalem dyskutowane mechaniki pod wzgledem szybkosci.
Ale to jest realnosc nieobserwowalna. Z wyjatkiem bardzo szczegolnych
sytuacji (zawody sportowe, na przyklad) bardzo trudno zauwazyc ze
istnieje wiecej niz piec poziomow kompetencji w danej umiejetnosci.
Zwlaszcza ze poslugujemy sie wyabstrahowanym poziomem umiejetnosci, bo
tak naprawde kazda umiejetnosc w systemie musi pokrywac soba wiele
aspektow, mozesz miec pilkarza dobrego w ataku i mozesz miec takiego
dobrego w obronie - jak stwierdzisz ktory z nich jest lepszy w
umiejetnosci "gra w pilke".
>> Ograniczanie zdolnosci specjalnych ma swoje pozytywne skutki, bo
>> nieograniczone zdolnosci moga spowodowac totalny brak kontroli nad gra.
>> I sam wiesz o tym znakomicie bo jednak pewnych zdolnosci bys chyba nie
>> dopuscil.
>
>IMO od tego jest MG, nie mechanika. Poczytaj FUDGE, tam jest to fajne
>napisane.
Tak naprawde lejesz wode na moj mlyn. Dodatkowy caly spory fragment
MERPa dotyczacy tworzenia postaci, skladajacy sie z calego mnostwa tabel
i odnosnikow - jest zupelnie zbedny! Po cholere jakes losowanie cech,
skoro gracz moze je sobie dowolnie ustalic z MG na podstawie koncepcji?
Po cholere jakies levele i awansy skoro MG moze powiedziec graczowi
jakie jego umiejetnosci wzrosly na wskutek doswiadczenia? Po cholere
jakies rozdzielanie zdolnosci, bieglosci itp. skoro z koncepcji postaci
wynika w czym bedzie dobra i jak bardzo?
Ja uwazam ze mechanika ograniczajaca postacie jest bardzo wygodnym
narzedziem ulatwiajacym prace MG (tym bardziej im jest lepsza).
>> Z drugiej strony co przeszkadza zeby gracze sami wymyslali
>> Dary i Rytualy?
>
>Nie chodzi o Dary/Rytaly tylko o Talenty/Umiejetnosci/Wiedze. Co zrobisz jak
>gracz zeche zeby jego BG byl specjalista w fizyce jadrowej (Nauka: 5
>kropek), ale nie znal sie ani troche na bilogii (Nauka: 0 kropek)? Albo byl
Kaze mu wpisac fizyke jako Secondary Skill, ze specjalizacja w fizyce
jadrowej. Jest to bardzo szczegolny przypadek, bo zwykle gracze w
Wilkolaku nie sa specjalistami typu np. naukowiec akademicki. Bcyie
wilkolakie to juz jest zajecie ktore wymaga poswieceniasie dla niego, a
umiejetnosci nabywa sie aby radzic sobie z roznymi sytuacjami. W skrocie
- bardzo rzadko zdarza sie zeby wilkolak byl fizykiem jadrowym czy czyms
podobnym. Jesli tak jest, to albo specjalistyczne umiejetnosci sa
nieistotne i wystarczy ze sa wspomniane w historii postaci, a jesli MG
uzna ze sa istotne to moga byc traktowane jako Secondary Skills. Sam
podrecznik stwierdza ze lista umiejetnosci nie jest kompletna i mozna
dopisywac wlasne.
>Gnatozujem znajacym sie na prawach ulicy (Etykieta: 5 kropek), ale nie
Jest do tego umiejetnosc, nazywa sie Streetwise (cwaniactwo).
>Ja tez lubie jak mechanika jest prosta i przyjemna, ale IMO WW przesadzil w
>druga strone - nie jest prosto tylko prymitywnie.
Sam system umiejetnosci wykazuje bardzo zdrowe podejscie - jest
nastawiony na gre a nie na odwzorowanie rzeczywistosci.
Odsylales mnie do FUDGE, to teraz ja Cie odesle. Przeczytaj sobie co tam
jest napisane o szerokosci specjalizacji w umiejetnosciach.
>> wiekszych problemow - np. jesli postac bedzie musiala zagrac ze starszym
>> w Go, to juz wiem ze moge rzucic na Int+Enigmas.
>
>A ja w MERPie musialbym wykonac rzut k100, dodac bonus z umiejetnosci
>Gry/Hazard/cokolwiek,
Go to nie hazard.
> dodac modyfikator +20 (dobry przeciwnik)
Moment. A jesli te postac masz rozpisana co do cech? Jak wysoka musi byc
jego umiejetnosc zeby bylo +20, a jak wysoka zeby bylo +21?
>Ja: oszacowac trudnosc, jeden rzut k100, popatrzyc czy nie ma pecha (01-05)
>lub nadzwyczajnego sukcesu (96-100), dodac trzy liczby, wynik do tabelki.
>
>Ty: oszacowac trudnosc, dodac dwie liczby, rzut 1 do 10 koscmi, liczenie
>liczby 1, liczenie liczby 10, porownywanie wyniku kazdej z kosci z ustalonym
>stopniem trudnosci, zliczanie kosci na ktorych uzyskano sukces.
>
>Co zrobisz szybciej?
Nie. Ja: dodac dwie liczby, rzut 4dF i dodac wynik, porownuje wynik z
poziomem przeciwnika. Zrobie szybciej. Zwlaszcza ze liczby w granicach
1-100 dodaje sie wolniej niz liczby w granicach 1-5.
>Nie trzeba, ta dodatkowa liczba stanowilaby dodatkowy bonus do danej cechy
>(cos w rodzaju bonusow rasowych w Srodziemiu).
No wlasnie - kolejne komplikacje. Bonusy z cech, bonusy rasowe...
[ciekawa postac]
>Mozna. Sa wskazowki jak zrobic taka postac, jesli chcesz dokladnych cech to
>kup sobie Rolemaster: Companion.
Dziekuje, postoje.
> W MERPie sa profesje, bo jak go tworzono go
>w zamierzchlych czasach RPG (w przeciwienstwie do "nowatorskiego" WoD).
>Zreszta mozna wyrzucic profesje, gralismy tak przez jakis czas. Z drugiej
>strony - po co Ci ogrodnik w heroic fantasy???
Czy "Wladca Pierscieni" to heroic fantasy? To po co tam ogrodnik Sam?
>No nie wiem, ja bym wolal miec wszystko w jednym miejscu niz w czasie sesji
>grzebac po stercie powiesci.
Pod warunkiem ze jest to przyzwoicie opracowane.
>> Masz dosc dziwne pojecie znaczenia slowa "historyczne".
>
>A czym jest IYO Silmarillion jesli nie ksiazka historyczna? To jest historia
Ksiazka fantasy. To jest fikcja a nie zadna historia.
>Robiles kiedys indeks do WP? Moj kumpel robil - jedyne poltora roku. To
>tylko tak wyglada - czytasz i od czasu do czasu cos notujesz, w
>rzeczywistosci z jednej strony powiesci wychodzi kilkanascie odnosnikow. A
Zeby grac w RPG nie jest potrzebny tak dokladny indeks. Ja juz
prowadzielm w swiatach z ksiazek bez zadnej indeksacji, tylko na
podstawie tego co pamietalem (jak bylem swiezo po przeczytaniu).
>> To zaden argument za tym zeby go kupowac.
>
>To nie jest argument za jego kupnem, to wytlumaczenie ze mechanika nie jest
>doskonala. Mechanika WoDu tworzona byla stosunkowo niedawno, 20 lat po
>MERPie - i co? Nic, jest gorsza niz mechanika pradziadka.
WoD tez ma kiepska mechanike, ale po pierwsze kiepski w niej jest tylko
jeden element, a mianowicie rzut, a modularna budowa pozwala na podmiane
rzutu Nd10 na inny bez naruszania reszty systemu.
Po drugie podreczniki WoD w wiekszej czesci skladaja sie z opisu swiata,
a w znacznie mniejszej z mechaniki, niz jest to w przypadku MERPa.
>> Nie pamietam co twierdziles na poczatku tej dyskusji. Gdzies po drodze
>> twierdziles ze systemem ktory baedzie bardzo fajny dla fanow Tolkiena ze
>> wszystkich systemow fantasy jest MERP.
>
>Fan nie jest skrotem do fanatyka.
Co ma do tego fanatyzm? Ja nawet fanem nie jestem, a i tak nie podoba mi
sie ten sposob opracowania swiata. Wiem ze to bardzo przykre jak nie ma
zadnych porzadnych opracowan naszych ulubionych swiatow literackich i
jestesmy zmuszeni korystac z badziewi, ale to nie zmienia faktu ze sa to
badziewie. Fakt jest ze i takie badziewie zwykle zawieraja pare
przydatnych rzeczy jesli chce sie zrobic wlasne opracowanie.
> Czy kazdemu komu podobal sie "Wywiad z wampirem" podoba sie WtM?
A co to ma do rzeczy? VtM nie dzieje sie w swiecie powiesci Anne Rice.
>> Nieprawda. Swiat scisle tolkienowski musi jedynie byc zgodny z tym co
>> Tolkien napisal, a nie z tym co np. sobie myslal. Poniewaz juz nie zyje
>
>Tak uwazasz? A co zrobi "scisce zgodny z tym co napisal Tolkien" MG gdy
>gracze udadza sie na wschod?
Wezme to co o wschodzie napisal Tolkien i wymysle cos niesprzecznego z
tym.
> Co zrobi gdy beda chciali wiedziec czy w odleglosci 100 metrow od domku
>Bilba lezy maly zielony kamien?
a) lezy
b) nie lezy
Wykaz ze ktorakolwiek z tych odpowiedzi jest niezgodna z tym co napisal
Tolkien.
> Co zrobi gdy
>gracze spytaja sie o kolor kwiatow jakie zbierala Luthien?
Tolkien pisal jaki mialy kolor? Jak nie to moze byc dowolny. Jakiego bys
nie napisal, to zawsze bedzie zgodne z tym co napisal Tolkien, bo
Tolkien tylko napisal ze zbierala.
>> Problemow jest pare.
>> Po pierwsze swiat Diuny jest przedstawiony bardzo fragmentarycznie, i
>
>Tak jak ME.
Nieprawda. Masz mape tego swiata, przynajmniej sporego fragmentu. Masz
opisy wszystkich wazniejszych lasow i lancuchow gorskich. Z grubsza masz
opisane co lezyna krawedziach tej mapy i mozna latwo uzasadnic nie
wypuszczanie graczy zbyt daleko - nieprzyjazny klimat, konczace sie
zapasy zywnosci, grasujacy zbojcy itp.
>> wiele rzeczy ktore beda potrzebne do gry trzeba sobie po prostu zmyslec.
>
>Tak jak ME.
W mniejszym, znacznie mniejszym stopniu. Wiadomo ze np. miedzy Shire a
Gondorem wszedzie bedzie klimat umiarkowany, wiadomo jakie rosliny
rosna, jest niezle opisanych kilka krain geograficznych, pare miast itp.
Wiele z tych rzeczy mozna traktowac jako podstawe do szablonow, np. ze
ludzkie miasteczka moga byc podobne do Brie. Dziela Tolkiena sa opisane
bardzo mozaikowo, przedstawiaja wiele roznych czesci i elementow kraju.
W Diunie zw zasadzie jest tak ze cala akcja skupia sie wkolo jednaj
planety (z tysiecy zamieszkalych) i trzech rodow wysokich, z
prawdopodobnie kilkudziesieciu (ale tez nie mamy zadnego, nawet
orientacyjnego pojecia ile tych rodow moze byc). Potem swiat przechodzi
dosc drastyczne przemiany, i po tych przemianach znowu jest
przedstawiany fragmentarycznie. Sprobuj sobie wyobrazic jak trudno
byloby skompilowac opis Srodziemia gdyby zamiast Wladcy Pierscieni,
Hobbita, Silmariliona i reszty byla wielotomowa obyczajowka z zycia
hobbitow dziejaca sie caly czas w Hobbitonie.
>> Gracz moze spytac np. "czy Wielka Konwencja pozwala na tamto-a-siamto",
>> a w ksiazce moze nie byc w ogole odpowiedzi. Jesli MG zacznie sobie
>> zmyslac te wszystkie rzeczy to dosc szybko popadnie w sprzecznosci.
>
>Tak jak w ME.
W Swiecie Diuny zycie bohaterow, zarowno arystokracji, Fremenow,
rozmaitych zakonow - jest bardzo scisle regulowane przez spisane zrodla
- Wielka Konwencje, Biblie Protestancko-Katolicka, pisma mistykow,
kodeks asassinow, reguly zakonu Bene Gesserit i Zakonu Mentatow itd.
itp. Oceny czynow nie opieraja sie. jak u Tolkiena, na subiektywnym
poczuciu tego co sluszne i tego co niesluszne, tylko na bardzo scisle
skodyfikowanych zasadach. Cale manewry polityczne opieraja sie na tym ze
co prawda dany dokument mowi ze jakas rzecz jest zabroniona, ale
przewidziane w dokumencie sposoby dochodzenia winy eliminuja mozliwosc
wykrycia wykroczenia w danym przypadku. Albo ze mozna obejsc zakaz
przyczepiajac sie jakiegos malo jasnego sformulowania. Podobnie jest w
wielu systemach RPG - w Wilkolaku masz Litanie, w Wampirze masz
Tradycje. Wlasnie z tego tez powodu trudno by bylo grac w ktorys z tych
systemow na podstawie opowiadan ze swiata - powyzsze teksty, chocby w
streszczonej formie - sa konieczne.
[Reputacja]
>Kilkadziesiat kartek A4 zapisanych maczkiem:
>Pcim Dolny: reputacja 4
>Kozia Wolka: reputacja 1
>Dupa Soltysa: reputacja 2
>itd.?
>
>A myslalem ze GURPS to logiczny system.
Jesli gracz ma napisane w historii postaci ze w Pcimiu Dolnym zabil
smoka, ze w Koziej Wolce uleczyl soltysa z podagry itp. itd. to jego
zyciorys zajmuje kilkadziesiat zeszytow drobnym maczkiem, co to jeszcze
ten 1% tekstu w ktorym wszystkie te osiagniecia sa przekladane na
mechanike gry? Przeciez kazda reputacja musi miec jakis konkretny powod
w historii postaci.
[logika a social interaction]
>Wlasnie o tym mowie. Chyba nie masz tabelki okreslajacej x charakterow NPCow
>ktorych zebrak prosi o jalmuzne?
Ale zeby okreslic ile wyzebral rzuucam na odpowiednia ceche.
>I bedzie kapitan sprzedajacy owoce na targu (no bo do wybrania profesji
>podstawowej potrzeba 100 PD). Bardzo logiczne.
Zeby prejsc na nowa profesje trzeba tez uzbierac chocby odpowiednie
rekwizyty. Jesli kapitan znajdzie sobie na targowisku miejsce, postawi
tam stragan, wreczy wszystkie odpowiednie oplaty/lapowki, znajkdzie
dostawce owocow itp. to juz za same te starania dostanie te 100 PD.
>> >bedzie mu to szlo baaardzo mozolnie.
>>
>> Dlaczego?
>
>Rozwoj postaci wraz z kolejnymi poziomami polega na rozdzielaniu punktow do
[ciach]
Nie mowie o mechanice, tylko o tym dlaczego niby tak by mialo byc. Bo ma
nie taka profesje wpisana na karcie?
>> Nie zanczy ze nie mozna byc rownoczesnie dobrym magiem i dobrze walczyc
>> mieczem. Przyklady - Gandalf, szef Nazguli.
>
>Jako BG raczej nie. W mechanice MERP'a Gandalef czy szef Nazguli byli by na
>poziomach znacznie powyzej poziomow BG.
Nie mowie przeciez o takim poziomie. Mowie o tym ze bycie magiem wcale
nie oznacza ze sie kiepsko bije. BG moze byc mniej potezna postacia, ale
dlaczego nie moglby byc rownie wprawny w magii co w walce? Np. byc
srednim magiem ktory srednio walczy na miecze? I jak sie te wszystkie
bzdurne ograniczenia systemu maja do "jak wymysli ciekawa historie". Jak
wymysli ciekawa historie to synem ksiecia moze byc, ale
magiem-wojownikiem juz nie?
>> Jest to argument. Wiaze sie z taka cecha systemu jak "zachowanie
>> rownowagi gry". W MERPie tez sa mechanizmy do tego sluzace, jak chocby
>> wlasnie levele, tyle ze sa one miernej jakosci.
>
>Gdybym prowadzil MERP'a na mechanice WoD to te mechanizmy bylyby lepsze?
Tak sadze.
>> "Rzeka w tej dolinie jest w jego wladzy i wzbiera gniewem gdy Elrond w
>> ciezkiej potrzebie chce zagrodzic brod. Kiedy wodz upiorow wjechal do
>> wody, natychmiast otworzyly sie upusty."
>
>A dlaczego wyciales to co bylo linijke wczesniej? Prawie jak swiadkowie
>Jehowy ktorzy cytuja to co im pasuje.
>
>"- Kto wzburzyl rzeke? - spytal Frodo.
>- Elrond - odparl Gandalf. - Rzeka w tej dolinie..."
Rzeka w dolinie jest mu posluszna, bo jak otworzy upusty to leci wiecej
wody. Taka metafora literacka w stylu "czlowiek okielznal przyrode".
>> artefakt. Mnie chodzilo o czary typu "magiczny pocisk",
>
>Gandalf, elfy.
gdzie elfy rzucaja magicznymi pociskami? AFAIR nie robia tego nawet elfy
z Valinoru (Noldorowie), ktorzy sa o wiele bardziej wprawni w magii niz
inni.
>> A gdzie tu rzucanie zaklec "z reki"? Rosliny lub MP to tylko przyklad,
>> rownie dobrze moga to byc inskrypcje runiczne czy tez powtarzanie
>> jakiegos rytualu.
>
>Cytacik? Nie znajdziesz, JRRT nie opisal jak dokladnie dziala magia w ME. A
>poprzez analogie itd...
Przez analogie mozesz stwierdzic ze skoro Eru potrafi tworzyc muzyka
swiaty, to bard na dworze krola Cwieka tez potrafi. To jest taka wlasnie
analogia - Majarowie sa istotami polboskimi. Tam gdzie masz opisy magii
uprawianej przez elfy czy ludzi to masz: kilka rodzajow magicznych
przedmiotow, jakies papantiry, silmarile, pierscienie miecze i inne
zwierciadla; masz zielarstwo itp. Napisane jest ze ludzie w Numenorze
parali sie magia, a jako przyklady gdzie indziej masz ze budowali
swiatynie, odproawiali w nich magiczne ceremonie i skladali ofiary
(bodajze w Niedokonczonych Opowiesciach). Masz poza tym od cholery
sytuacji gdzie ludzie czy nawet wysokie elfy trzeskaja sie na miecze, a
nikt nigdy jakos sobie fireballem nie pomaga.
>> No. Zwlaszcza by to im przeskadzalo podczas np. walki z Balrogiem.
>
>Aragorn i Legolas nie byli magami "wojennymi" - znali inne czary (w
>przypadku Legolasa mozna to uznac za "zdolnosci rasowe", ale w mechancie
>dalej beda to czary).
Bo nie ma takich magow wojennych. Nigdzie u Tolkiena nie jest napisane
zeby byli - z wyjatkiem Istarich.
>> Obydwa sa naciagane straszliwie. Zwlaszcza Twoje - przeczytaj opis bitwy
>> to zobaczysz.
>
>? O co dokladnie Ci chodzi?
Orki podchodza pod mury Minas Tirith na odleglosc strzlau z luku i
szydza z broniacych sie gondorczykow. Jakby dostali pare fireballi to by
tak nie szydzili. Podobnie nie jest prawda ze w opisie jest ople do
interpretacji ze tam tak naprawde lataly fireballe tylko ze to nie
zwracalo niczyjej uwagi. Kazde uzycie srodkow magicznych bylo niezwykle
i sialo poploch. Gandalf nie mogl pilnowac zeby szef Nazguli nie
rozwalil zakleciem bramy bo musial ratowac Faramira - dlaczego nikt inny
tam nie stal i nie odpierala ataku magicznego? Dlaczego Gandalf nie
kazal kogos tam oddelegowac? Poza tym masz wymienionych wielu bohaterow
ktorzy zabili wiele przeciwnikow i tych ktorzy zgineli chwalena smiercia
- dlaczego nie ma wspomnianego chocby jednjego maga?
Rownie dobrze moge twierdzic ze Gondor mial w swopjej armii dywizje
czolgow, tylko ich nie uzyl, albo uzyl tylko nie jest to opisane.
>> Moment, w tym momencie mozna zrobic jeszcze kilka rzeczy:
>> - NPCe sa mniej potezni niz to by chcial gracz
>> - NPCe sa mniej dostepni, lub mniej sklonni do pomocy
>
>A jezeli nie pasuje to do arcyciekawej historii BG?
Bzdura? Co ma ciekawosc historii do tych rzeczy?
>Nie przykuwal graczy do krzesel - w kazdej chwili moga powiedziec: "Dzieki,
>nie bede u ciebie juz gral. Idziemy jutro na piwo?"
Wiesz, jest cale spektrum poziomow jakosci prowadzenia powyzej tego.
Przy pewnym, odpowiednio niskim, poziomie prowadzenia gracze tak mowia.
Jesli prowadzisz troche lepiej to juz im wystarczy zeby grac dalej, ale
ja bym wolal prowadzic duzo lepiej niz odrobine lepiej.
>> A synem Eomera?
>> A synem Balina?
>> A synem Keleborna?
>
>Nie pozwolilbym na dluzsze granie (na jednostrzalowke owszem) krewnymi
>_glownych_ bohaterow JRRT do drugiego pokolenia wlacznie. Pasuje?
Tzn. tych bys pozwolil? Majac na uwadze ze syn Eomera jest krolem
Rohanu?
>> Dalczego ksiaze musi miec fajniejsza historie niz zebrak? A juz z samej
>
>Przepraszam, gdzie tak napisalem?
Napisales ze jesli gracz chce grac potezna postacia, to _musi_ ci
przyniesc porzadna i "uzasadniajaca" historie postaci. Bo inaczej mu nie
pozwolisz grac tak potezna, bedzie zwyklym leszczem, czy tak? Czy po
prostu nie pozwolisz gracxz graczowi ktorego historia postaci bedzie
zbyt malo interesujaca?
BTW: jakie moze byc uzasadnienie bycia pierwszolevelowym figterem? Mnie
sie taka koncepcja wydawala zawsze dosc groteskowa.
>> Ale i bez tego ograniczasz historie, prawda? Chocby juz przez to ze nie
>> mozna grac synem Aragorna - to przeciez ograniczenie.
>
>Rozdzielanie punktow ogranicza _sztucznie_ historie postaci. Pasuje?
Nie rozumiem tego kryterium.
>Blad. W Srodziemiu wsrod Wolnych Ludow stosunki pospulstwo-pan sa podobne do
>wczesnosredniowiecznych: kolodziej Piast zaprasza na uczte loklanego ksiecia
>do swej chaty.
Czy ja wiem? Masz napisane ze wielu Numenorejczykow ktorzy zakladali
kolonie w Srodziemiu traktowalo zastane ludy nawet czasem jak
niewolnikow. Dlaczego BG-ksiaze nie moglby kontynuowac wlasnie _takiej_
tradycji?
>- No przeciez mowiles ze mozna na poczatku wziasc jakis pomniejszy przedmiot
>magiczny,
Pierwsza furtka do przegiec...
> to ja chce magiczny topor, lzejszy niz normalny, ale z taka sama
>liczba obrazen.
>- No ale sam mowiles... Zreszta tak jest w zasadach.
OK, hobbit z toporem - why not? Drewno chyba czyms rabia, nie?
>> czy czym tam jeszcze? I opisz jak wygladalaby taka sesja probna i w jaki
>> sposob wyciaga sie z niej odpowiednie wnioski.
>
>Musi to byc sesja w ktorej wyraznie zarysowane sa "sznurki" po ktorych
>gracze moga (ale nie musza i tez skoncza pomyslnie przygode) isc.
>Przykladowo: maja znalezc porwana dziewczyne. moga to zrobic albo metoda
>"hurra!!! khazad aimenu!" albo poprzez dyplomacje (odgrywanie) albo poprzez
>przekupstwo albo ... itd.
Hm, u dobrego gracza to jaka droge wybierze nie powinno zalezec od
zdania gracza na ten temat, tylko od zalozen postaci. Gdybym gral u
ciebie i gdybys na tej podstawie wyciagnal wnioski generalizujace, to
prawodopodobnie bys sie pomylil.
>> >sie ze nie da sie Ciebie przekonac poniewaz _nie chcesz_ by przekonany.
>>
>> Wiesz, trudno zebym podchodzil do dyskusji z nastawieniem "bardzo
>> chcialbym byc przekonany ze MERP jest najlepszym systemem na swiecie,
>> czy moglbys wyswiadczyc mi te przysluge?"
>
>Nie chodzi mi o poczatkowe nastawienie, tylko sposob dyskusji.
Wiec do czego miabym chciec byc przekonany? Ze grajac w MERPa swietnie
sie bawilem? Ze w tym systemie jest to czego oczekuje od systemu RPG? Ze
go kupie? Ze jest dobrym systemem dla kogos kto lubi Tolkiena?
>Slabo supportowanym - tylko w Polsce, w takiej chocby Anglii polki uginaja
>sie pod dodatkami do MERP'a (i tutaj wcale nie przesadzam, przezylem szok
>gdy zobaczylem kilka sklepow w Londynie).
Ile jest dodatkow do MERPa? Ile z nich jest jeszcze dostepnych?
>> skomplikowana i abstrakcyjna mechanike, trudno spamietac co do czego
>> sluzy i co oznacza.
>
>Ja twierdze ze mechanika jest mniej skomplikowana niz WoD (zreszta dawalem
Jest bardziej skomplikowana
>przyklady ktorych nie skomentowales).
Twoje przyklady dotyczyly czasu wykonania rzutu. To sie ma nijak do
komplikacji.
> Co do abstrakcyjnosci nie moge sie
>zgodzic wogole - nie ma chyba bardziej abstrakcyjnej mechaniki niz WoD.
Wlasnie nie. Abstrakcyjnosc w tym przypadku oznacza ze mechanika
posluguje sie pojeciami ktore trudno odniesc do rzeczywistych cech
postaci - jak chocby profesja czy poziom. Mechaniki WoD posluguja sie w
wiekszosci (z wyjatkiem przypadkow kiedy mamy do czynienia z cechami
specyficznymi dla danego rodzaju istot) pojeciami ktore sa intuicyjnie
zrozumiale i pozwalaja wyobrazic sobie postac. W MERPie odbywa sie to
posrednio - cechy sa malo znaczace, dopiero porownanie z postaciami
gotowymi daje pewne wyobrazenie o tym jaka jest wlasna postac.
>> - Jesli nie gra sie z graczami ktorysch sie bardzo dobrze zna i na
>> ktorych mozna liczyc to braki w systemie tworzenia postaci moga
>> spowodowac problemy.
>
>MERP prowadzony dla druzyny ktora w niego gra np. na konwencie, jednorazowo
>to zwykle, stosunkowo kiepskie fantasy.
No wlasnie. A juz zdarzalo mi sie grac na konwentach bardzo dobre sesje.
W rozne systemy.
>> - Ww zasady sa OKDR, bo stworzenie ciekawej postaci i tak wymaga ich
>> zlamania.
>
>Co to jest OKRD?
O Kant Dupy Roztrzasc
septi
Andrzej Jarząbek ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl
-><- All statements are true in some sense, false in some sense, -><-
-><- meaningless in some sense, true and false in some sense, true -><-
-><- and meaningless in some sense, false and meaningless in some -><-
-><- sense, and true and false and meaningless in some sense...... -><-