na tapecie
Igor Wawrzyniak
Jak widać z sygnaturki, ostatnio przeczytałem "Dworzec
Perdido" China'y Mieville'a i "Nastaje świt" Siergieja
Łukjanienki. Pod kilkoma względami te książki wydały mi się
podobne, więc skorzystam z okazji i opiszę obie na raz (przy
czym, to co piszę o NŚ, dotyczy w dużym stopniu również
poprzedniej części, czyli "Zimnych brzegów" - dla uproszczenia
będę pisał jak o jednej powieści).
Uwaga - niewielkie spoilery. Wielkie też, ale pod spoiler spacem.
Jeśli w końcu zrobię listę ulubionych książek, obie powieści
na nią trafią. Przede wszystkim za konstrukcję świata (tu muszę
odrobinę zaspoilować, ale niewiele). W obu powieściach jest
oparta na bardzo ciekawych pomysłach:
NŚ - alternatywna historia świata, którą od naszej odróżnia religia.
Podobna do chrześcijaństwa, ale kilka rzeczy zdarzyło się zupełnie
inaczej. Efektem jest m.in. prawie całkowity brak żelaza, inaczej
potoczyła się też historia polityczna. Polecam zwłaszcza osobom,
które myślą, że według schematu "zmieniamy trochę jedno wydarzenie
historyczne i opisujemy konsekwencje" napisano już tyle powieści,
że nie da się napisać jeszcze jednej, która nie byłaby epigońska.
Jak widać, Łukjanience się jednak udało.
DP - klimaty lekko steampunkowe - technika przypominająca naszą
z końca XIX wieku plus mechaniczne komputery, a nawet roboty
(jak zawsze w steampunku, wymaga to zawieszenia niewiary, bo
nietrudno oszacować, jaką wielkość musiałyby mieć mechaniczne
komputery). Wielkie, tętniące życiem, a jednocześnie ponure miasto,
przypominające czasami wiktoriański Londyn, czasami cyberpunkowe
metropolie, jeszcze innym razem - policyjne państwa z antyutopii
Zajdla czy Wnuka-Lipińskiego. Powieść jest zaliczana do fantasy
z powodu lekkiej domieszki magii, ale nikt tam nie rzuca naokoło
fireballami, magia jest tu mniej widowiskowa, za to bardziej
oryginalna. Do tego autor dorzucił jeszcze sporo innych, nowych
pomysłów, których nie będę wymieniać, żeby do reszty nie zaspoilować.
Miło mnie zaskoczyła fabuła obu powieści. Dawno już mi się nie
zdarzyło, żebym starał się czytać jak najszybciej, by dowiedzieć
się, co się dalej wydarzy - a teraz z dwiema powieściami pod rząd.
(aczkolwiek możliwe, że po prostu odzwyczaiłem się od powieści
z wartką akcją i pod względem fabularnym NŚ i DP to nic wielkiego).
W NŚ fabuła trochę kojarzyła mi się z powieściami Wolskiego -
"Agentem dołu", "Krawędzią snu" itd. Bohaterowie podróżują po
całym świecie, przeskakują od jednego niezwykłego wydarzenia
do drugiego, trup ściele się może niezbyt gęsto, ale za to
malowniczo. Ktoś może powiedzieć, że te wydarzenia nie są niezbędne
do przekazania tego, co autor ma do powiedzenia, że służą tylko
rozrywce, że to tani chwyt. I pewnie będzie miał rację. Ale nie
zmienia to faktu, że NŚ czyta się bardzo przyjemnie.
W DP jest inaczej, tu świat jest bardziej obcy, więc każda scena
przybliża nam jego obraz. Przynajmniej przez pierwszą połowę książki,
później można zaobserwować to samo, co w NŚ (modulo podróże -
bohaterowie poruszają się tylko w obrębie miasta).
Podsumowując, DP trzeba koniecznie przeczytać. NŚ - nie trzeba,
ale warto.
Jedno, co mi się nie podobało, w obu powieściach, to zakończenie.
(uwaga, tu są ciężkie spoilery)
S
P
O
I
L
E
R
S
P
A
C
E
DP - zachowanie Isaaca i Yagharka w finale wydaje mi się
mało prawdopodobne. Isaac IMHO za łatwo zrywa umowę z Yagharkiem.
Wystarczy krótka rozmowa i nagle przestaje się liczyć nie tylko
umowa, ale też kilkukrotne uratowanie życia? Pewnie autorowi
chodziło o to, że tak na Isaaca podziałało cierpienie Lin,
że teraz nie mógł znieść myśli o współpracy z kimś, kto
skrzywdził kobietę. Ale w takim razie mógł to lepiej pokazać,
bo moja racjonalna połowa doszła do takiego wniosku, ale
połowa emocjonalna nie widzi tego w tekście.
Z kolei Yagharek, któremu tak bardzo zależało na odzyskaniu
zdolności do lotu, nagle zmienia zdanie i reprezentuje postawę:
"Nie to nie, obejdzie się, lepiej pomyślę jaką by tu zrobić
karierę, bo to miasto daje naprawdę wielkie możliwości".
I tu już w ogóle nie dostrzegam, dlaczego wybrał tę drogę,
zamiast poszukać innego naukowca.
NŚ - domyślałem się już wcześniej, że to narrator okaże się
tym z Apostołów, który odejdzie od Zbawiciela. Ale spodziewałem
się, że zostanie jakoś zmotywowany - pieniędzmi, torturami,
choćby nawet przekonaniem, że jednak służy Kusicielowi. A tutaj
- znowu nie bardzo wiem, czym się kierował. wie, że ktoś musi
zdradzić, więc poświęca się, by nie musiał tego robić nikt z
pozostałej jedenastki? To chyba jedyne wyjaśnienie, ale nie
bardzo trzyma się kupy. Dlaczego ktokolwiek musiał zdradzić?
Przez analogię (odwróconą - wówczas to 11 zdradziło - do
pierwszego przyjścia Zbawiciela i prostą - do naszego świata)?
OK, taka analogia to ciekawa konstrukcja literacka, ale skąd
u mieszkańca tamtego świata przekonanie, że ta analogia musi
zajść? W dodatku przekonanie tak silne, że każe porzucić
Zbawiciela, a kto wie czy nie zbawienie?
--
Igor Wawrzyniak
Przeczytane: China Mieville "Dworzec Perdido"
Siergiej Łukjanienko "Nastaje świt"
Michal Krzynowek
> Jedno, co mi się nie podobało, w obu powieściach, to zakończenie.
>
> (uwaga, tu są ciężkie spoilery)
>
> S
>
> P
>
> O
>
> I
>
> L
>
> E
>
> R
>
>
>
> S
>
> P
>
> A
>
> C
>
> E
>
>
> NŚ - domyślałem się już wcześniej, że to narrator okaże się
> tym z Apostołów, który odejdzie od Zbawiciela. Ale spodziewałem
> się, że zostanie jakoś zmotywowany - pieniędzmi, torturami,
> choćby nawet przekonaniem, że jednak służy Kusicielowi. A tutaj
> - znowu nie bardzo wiem, czym się kierował. wie, że ktoś musi
> zdradzić, więc poświęca się, by nie musiał tego robić nikt z
> pozostałej jedenastki?
No coś Ty?
Ilmar odszedł od Markusa, bo nie widział w nim Zbawiciela. "Zbawiciela"
w sensie "Wybrańca Bożego" - dla Ilmara (i dla mnie, a wydawało mi się
również, że dla każdego innego czytelnika) Markus nie był Wybrańcem,
tylko takim bogatym wujkiem z Ameryki, który może im dać dużo żelaza.
Zresztą Łukianienko przez cały czas pokazuje go jako dzieciaka, który
przez przypadek poznał pierwotne Słowo i któremu wszyscy wmawiają, że
jest Zbawicielem. On sam przez całą dylogię jest zagubiony, nie wie co
robić, jak się zachowywać, aż wreszcie ugina się pod ciężarem oczekiwań
Luizy, Helen i spółki, i sam zaczyna wierzyć w swoją boskość.
A Ilmar jako jedyny nie dał się omamić pozorom. Oczywiście IMO.
Misza
--
Veni, vidi, 1/3 :-/ -- Caius Iulius Caesar
Igor Wawrzyniak
IMHO nie ma pewności, kim on jest - Zbawicielem, Kusicielem czy zwykłym
człowiekiem. Przecież specjalnie ciągnęli ze sobą Antoine'a, który ponoć
najlepiej potrafił ocenić człowieka. Jakoś nie widzę, by Ilmar nagle
uzyskał pewność. A w tej sytuacji, lepiej chyba kręcić się w pobliżu?
> On sam przez całą dylogię jest zagubiony, nie wie co
> robić, jak się zachowywać, aż wreszcie ugina się pod ciężarem oczekiwań
> Luizy, Helen i spółki, i sam zaczyna wierzyć w swoją boskość.
Ja to odebrałem tak, że został Zbawicielem przez przypadek, względnie - jakiś
większy boski plan, który nie przewidywał wystawienia palca z chmur, wskazania
nim na Markusa i wygłoszenia:
- Tyś jest Mesjasz.
- Kto? Ja?
- A widzisz tu kogoś innego? Teraz weź kajecik i notuj, będę dyktował boski
plan.
Owszem, jest zagubiony, nie wie co ma robić, ale czy z tego wynika, że
nie jest Zbawicielem? IMHO niekoniecznie.
Mikolaj Machowski
Ciekawe IMO jest to, że zakończenie właściwie jest otwarte i jakby Ł.
się uparł to mógłby kontynuować. Dla mnie w książce denerwujące są
drętwe dialogi między awiatorem i biskupem. Jedyne sceny 'żywe' to te
w których aktywnie uczestniczy Ilmar.
m.
--
Liga rządzi!
Liga radzi!
Liga nigdy was nie zdradzi!
Delilah
> Jak widać z sygnaturki, ostatnio przeczytałem "Dworzec
> Perdido" China'y Mieville'a i "Nastaje świt" Siergieja
> Łukjanienki. Pod kilkoma względami te książki wydały mi się
> podobne, więc skorzystam z okazji i opiszę obie na raz (przy
> czym, to co piszę o NŚ, dotyczy w dużym stopniu również
> poprzedniej części, czyli "Zimnych brzegów" - dla uproszczenia
> będę pisał jak o jednej powieści).
Czytałam tylko Perdido, więc tylko na ten temat mogę się wypowiedzieć.
> Uwaga - niewielkie spoilery. Wielkie też, ale pod spoiler spacem.
>
>
>
>
>
>
> Jeśli w końcu zrobię listę ulubionych książek, obie powieści
> na nią trafią. Przede wszystkim za konstrukcję świata (tu muszę
> odrobinę zaspoilować, ale niewiele). W obu powieściach jest
> oparta na bardzo ciekawych pomysłach:
> DP - klimaty lekko steampunkowe - technika przypominająca naszą
> z końca XIX wieku plus mechaniczne komputery, a nawet roboty
> (jak zawsze w steampunku, wymaga to zawieszenia niewiary, bo
> nietrudno oszacować, jaką wielkość musiałyby mieć mechaniczne
> komputery). Wielkie, tętniące życiem, a jednocześnie ponure miasto,
> przypominające czasami wiktoriański Londyn, czasami cyberpunkowe
> metropolie, jeszcze innym razem - policyjne państwa z antyutopii
> Zajdla czy Wnuka-Lipińskiego. Powieść jest zaliczana do fantasy
> z powodu lekkiej domieszki magii, ale nikt tam nie rzuca naokoło
> fireballami, magia jest tu mniej widowiskowa, za to bardziej
> oryginalna. Do tego autor dorzucił jeszcze sporo innych, nowych
> pomysłów, których nie będę wymieniać, żeby do reszty nie zaspoilować.
Mnie się bardzo podobało bestiarium Mieville'a - te wszystkie humanoidalne
rasy, każda ze swoją biologią, zwyczajami, zasadami.
>
> W DP jest inaczej, tu świat jest bardziej obcy, więc każda scena
> przybliża nam jego obraz. Przynajmniej przez pierwszą połowę książki,
> później można zaobserwować to samo, co w NŚ (modulo podróże -
> bohaterowie poruszają się tylko w obrębie miasta).
Mnie w tym momencie zgrzytało tłumaczenie - zupełnie nie wiem, dlaczego
tłumacz zdecydował się na tłumaczenie niektórych nazw własnych, a innych
nie.
--
Anna Studniarek
de...@gazeta.pl, astud...@interia.pl
"Conspiracy theory is the way to make sense of the randomness
of the universe" - Robin Tolmach Lakoff
Piotr Sawicki
>
> Uwaga - niewielkie spoilery.
>
>
>
>
>
>
> DP - klimaty lekko steampunkowe - technika przypominająca naszą
> z końca XIX wieku
No nie gadaj, tam całkiem inna fizyka obowiązywała. Technika
i nauka owszem obecne, ale w mocno odmiennej formie.
> plus mechaniczne komputery, a nawet roboty (jak zawsze
> w steampunku, wymaga to zawieszenia niewiary, bo nietrudno
> oszacować, jaką wielkość musiałyby mieć mechaniczne komputery).
To akurat jest jakoś wyjaśnione - konstrukcja mojego kołka
na zawieszanie niewiary była zbyt słaba dopiero na AI.
> Wielkie, tętniące życiem, a jednocześnie ponure miasto,
> przypominające czasami wiktoriański Londyn, czasami cyberpunkowe
> metropolie, jeszcze innym razem - policyjne państwa z antyutopii
> Zajdla czy Wnuka-Lipińskiego.
Ja tam nie widziałem nic z antyutopii. Ani policyjności. Powiedziałbym
wręcz, że właśnie aspekt polityczny był najbardziej realistycznym.
> Powieść jest zaliczana do fantasy z powodu lekkiej domieszki magii,
Kiedy to właśnie nie jest magia - zjawiska te nie występują
w naszej rzeczywistości, ale tam wcale nie są traktowane jako
niewytłumaczalne czary-mary. Co więcej, główny bohater jest
naukowcem rozwikłującym w czasie trwania powieści co bardziej
zagadkowe fenomeny w sposób jak najbardziej racjonalny.
I nie on jeden - cały uniwersytet prowadzi przecież intensywne
a niepozbawione sukcesów badania nad naturą zjawisk
wykraczających poza naszą intuicję i zdrowy rozsądek.
Poziom zrozumienia praw rządzących światem kojarzę mniej
więcej w klimacie XVII wieku - jest sporo osób tytułujących
się alchemikami czy astrologami, jak również naukawców
zajmujących się wyłącznie szufladkowaniem. Jak właśnie
znajduję zaliczanie tej książki do fantasy - na pewno nie jest
to hard-sf ani ad&d, ale wciskanie Dworca Perdido w którąś
z kategorii może wynikać tylko z czysto psychicznej potrzeby
szufladkowania (w końcu sieć neuronowa to klasyfikator ;)).
> Do tego autor dorzucił jeszcze sporo innych, nowych pomysłów,
> których nie będę wymieniać, żeby do reszty nie zaspoilować.
Niestety dorzucił również trochę pomysłów mocno przemiksowanych
(obcy różniący się szczegółem anatomii od człowieka) czy zupełnie
groteskowych (wzorowani na władcach marionetek łapowżercy).
Ale to tylko takie przymarudzanie, wizja świata jest naprawdę
odmienna od dotychczasowych schematów. Jak napisał w blurbie
Brian Stableford : czasami przywołuje na myśl obrazy Boscha.
> Miło mnie zaskoczyła fabuła obu powieści.
Jakiś dziwny jesteś chyba. Fabuła DP to dla mnie akurat największa
porażka - może przez kontrast ze świetnym literacko wprowadzeniem
do świata Basz-Lag. Jest płytka, błaha, nieciekawa, oraz skłaniająca
do przypomnienia sobie wszystkich pejoratywnych określeń na fabułę ;).
> Dawno już mi się nie
> zdarzyło, żebym starał się czytać jak najszybciej, by dowiedzieć
> się, co się dalej wydarzy - a teraz z dwiema powieściami pod rząd.
A mnie tak zawiodło i znudziło, że nie doczytałem do końca :/.
> W DP jest inaczej, tu świat jest bardziej obcy, więc każda scena
> przybliża nam jego obraz. Przynajmniej przez pierwszą połowę książki,
... bo potem czytelnika czeka srogie rozczarownie.
> Podsumowując, DP trzeba koniecznie przeczytać.
Erm... Powiedziałbym raczej, że mogłoby być ciekawym zapoznanie
się ze światem, o ile kogoś nie rażą historie z magofinem.
Piotr Sawicki
--
Z w s+++ L++ M G--- c p! W k- n-- g- S+
Igor Wawrzyniak
> Igor Wawrzyniak powiada :
>>
>> Uwaga - niewielkie spoilery.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> DP - klimaty lekko steampunkowe - technika przypominająca naszą
>> z końca XIX wieku
>
> No nie gadaj, tam całkiem inna fizyka obowiązywała. Technika
> i nauka owszem obecne, ale w mocno odmiennej formie.
Brak silnika spalinowego. Sterowce, koleje, zaprzęgi. To nie
wygląda na XIX wiek? Broń palna co prawda jest jeszcze starsza,
gdzie indziej pojawiają się elementy zbliżone do współczesnych,
ale pierwsze wrażenie jest raczej dziewiętnastowieczne.
>> plus mechaniczne komputery, a nawet roboty (jak zawsze
>> w steampunku, wymaga to zawieszenia niewiary, bo nietrudno
>> oszacować, jaką wielkość musiałyby mieć mechaniczne komputery).
>
> To akurat jest jakoś wyjaśnione - konstrukcja mojego kołka
> na zawieszanie niewiary była zbyt słaba dopiero na AI.
A na to, że robot sprzątający miał czujniki optyczne i głosowe?
Czym on to obrabiał, mechanicznym procesorem sygnałowym? W czasie
rzeczywistym? Szczęście, że mój kołek jest mocny, bo uwierzyć bym
w to nie mógł :)
>> Wielkie, tętniące życiem, a jednocześnie ponure miasto,
>> przypominające czasami wiktoriański Londyn, czasami cyberpunkowe
>> metropolie, jeszcze innym razem - policyjne państwa z antyutopii
>> Zajdla czy Wnuka-Lipińskiego.
>
> Ja tam nie widziałem nic z antyutopii. Ani policyjności. Powiedziałbym
> wręcz, że właśnie aspekt polityczny był najbardziej realistycznym.
Wszechobecna milicja, tłumienie strajków, inwigilacja przeciwników
politycznych, tortury i prze-twarzanie. Nie kojarzy się?
Inna sprawa, że milicja represyjnością kompensowała słabą wykrywalność,
bo tam praktycznie każdy działał w strefie co najmniej szarej.
>> Powieść jest zaliczana do fantasy z powodu lekkiej domieszki magii,
>
> Kiedy to właśnie nie jest magia - zjawiska te nie występują
> w naszej rzeczywistości, ale tam wcale nie są traktowane jako
> niewytłumaczalne czary-mary.
Ale to przecież normalne, że w świecie fantasy magia nie jest
niczym niezwykłym. Jest sprzeczna z naszą wiedzą o świecie i
to wystarczy.
BTW, w DP te zjawiska nie były może uznawane za niewytłumaczalnee,
ale na pewno za inne od większości zjawisk. Nawet korzystają z
określenia taumaturgia. Isaac przecież rozważa różnicę pomiędzy
lotem ptaka czy sterowca, a lotem taumaturgicznym.
> Jak właśnie
> znajduję zaliczanie tej książki do fantasy - na pewno nie jest
> to hard-sf ani ad&d, ale wciskanie Dworca Perdido w którąś
> z kategorii może wynikać tylko z czysto psychicznej potrzeby
> szufladkowania (w końcu sieć neuronowa to klasyfikator ;)).
W zasadzie nie widzę powodu, dla którego nie miałoby to być
jednocześnie hard-sf (ze względu na naukowe podejście), jak
i fantasy :) Podobnie jak na przykład "Ruch generała". Dla
mnie zresztą szufladki nie są ważne, ale skoro wydawca
zaliczył tę powieść do fantasy, to o tym poinformowałem :)
>> Miło mnie zaskoczyła fabuła obu powieści.
>
> Jakiś dziwny jesteś chyba. Fabuła DP to dla mnie akurat największa
> porażka - może przez kontrast ze świetnym literacko wprowadzeniem
> do świata Basz-Lag. Jest płytka, błaha, nieciekawa, oraz skłaniająca
> do przypomnienia sobie wszystkich pejoratywnych określeń na fabułę ;).
Przypominam mój disclaimer :) Być może po prostu odzwyczaiłem się
od wartkiej akcji - ale mnie się ta fabuła podobała. Choć nie za
to przede wszystkim cenię DP.
>> W DP jest inaczej, tu świat jest bardziej obcy, więc każda scena
>> przybliża nam jego obraz. Przynajmniej przez pierwszą połowę książki,
>
> ... bo potem czytelnika czeka srogie rozczarownie.
Aż tak to nie, ale widać, że fabuła robi się trochę gorsza.
>> Podsumowując, DP trzeba koniecznie przeczytać.
>
> Erm... Powiedziałbym raczej, że mogłoby być ciekawym zapoznanie
> się ze światem, o ile kogoś nie rażą historie z magofinem.
Trzeba, trzeba. Niezależnie od fabuły - to świat jest tu
najważniejszy.
Piotr Sawicki
>>>
>>> Uwaga - niewielkie spoilery.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> DP - klimaty lekko steampunkowe - technika przypominająca naszą
>>> z końca XIX wieku
>>
>> No nie gadaj, tam całkiem inna fizyka obowiązywała. Technika
>> i nauka owszem obecne, ale w mocno odmiennej formie.
>
> Brak silnika spalinowego. Sterowce, koleje, zaprzęgi. To nie
> wygląda na XIX wiek?
Cyborgizacja, prace hydrologiczne poprzez zmienianie napięcia
powierzchniowego wody oraz niekonwencjonalna broń masowego rażenia.
Nie wygląda na XIX wiek.
> A na to, że robot sprzątający miał czujniki optyczne i głosowe?
> Czym on to obrabiał, mechanicznym procesorem sygnałowym?
Ostatnio w którymś z pisemek kąpiuterowych pisali o czymś podobnym
w ramach przeglądu przyszłościowych RAMów - pamięć mechanicznie
dziurkowana maluśkimi punktakami. Szybsza od dzisiejszych.
>>> Wielkie, tętniące życiem, a jednocześnie ponure miasto,
>>> przypominające czasami wiktoriański Londyn, czasami cyberpunkowe
>>> metropolie, jeszcze innym razem - policyjne państwa z antyutopii
>>> Zajdla czy Wnuka-Lipińskiego.
>>
>> Ja tam nie widziałem nic z antyutopii. Ani policyjności. Powiedziałbym
>> wręcz, że właśnie aspekt polityczny był najbardziej realistycznym.
>
> Wszechobecna milicja,
E tam wszechobecna.
Z trudem sobie radząca z powszechnym omijaniem prawa.
> tłumienie strajków, inwigilacja przeciwników
> politycznych, tortury i prze-twarzanie.
s/prze-twarzanie/zsyłka na Sybir
> Nie kojarzy się?
Z antyutopią ? Zadjabła. Realistyczne jak nie wiem co. Jak garnek.
>>> Powieść jest zaliczana do fantasy z powodu lekkiej domieszki magii,
>>
>> Kiedy to właśnie nie jest magia - zjawiska te nie występują
>> w naszej rzeczywistości, ale tam wcale nie są traktowane jako
>> niewytłumaczalne czary-mary.
>
> Ale to przecież normalne, że w świecie fantasy magia nie jest
> niczym niezwykłym. Jest sprzeczna z naszą wiedzą o świecie i
> to wystarczy.
Jest czymś nadnaturalnym i niewytłumaczalnym. Zarzuty wobec
traktowania magii w fantasy były już wałkowane, więc szkoda
powtarzać - ale przynajmniej jak ma być magia, to zwykle wiedźma
w spiczastym kapeluszu mamrocze rymowane zaklęcie mieszając w kotle
wywar ze śliny nietoperza zebranej przy pełni księżyca. Albo coś
w tym klimacie. U Mielvilla tymczasem naukowiec w fartuchu
laboratoryjnym rachuje proporcje substratów reakcji kłócąc się
z dziekanem o fundusze na badania. Przynajmniej nie cała różnica
opiera się na płci persony czarującej ;). ATSD ciekawym jak będzie
wyglądało zapowiadane przez Sigrid przywoływanie demonów poprzez
wyliczanie epicykli, bo pomysł działa na wyobraźnię.
> BTW, w DP te zjawiska nie były może uznawane za niewytłumaczalne,
> ale na pewno za inne od większości zjawisk. Nawet korzystają z
> określenia taumaturgia. Isaac przecież rozważa różnicę pomiędzy
> lotem ptaka czy sterowca, a lotem taumaturgicznym.
Magnetyzm też jest inny od większości zjawisk. Rozważano też
różnicę między elektrycznością, magnetyzmem i galwanizmem.
A słowem taumaturgia zdarzało się w DP określać również
rzeczy dla nas dość trywialne, choć nie skojarzyłem reguły.
> Dla mnie zresztą szufladki nie są ważne, ale skoro wydawca
> zaliczył tę powieść do fantasy, to o tym poinformowałem :)
Hej, spoko, przeczytałem przecie co napisałeś : że do fantasy ta
powieść ,,jest zaliczana'' - a nie, że Ty zaliczasz. Ona nie jest
podobna do niczego innego (w tym sensie, że podobieństw trzeba się
doszukiwać, do oczu się same nie rzucają) - więc jeśli ktoś ją
koniecznie chciał, erm, ,,zaliczyć'', to widocznie w bazie danych
wydawnictwa obok autora i tytułu było obowiązkowe pole na gatunek
literacki. Jest wojna, muszą być straty.
> Być może po prostu odzwyczaiłem się od wartkiej akcji
Przyznaj się w takim razie, co takiego czytałeś przedtem :)).
>>> Podsumowując, DP trzeba koniecznie przeczytać.
>>
>> Erm... Powiedziałbym raczej, że mogłoby być ciekawym zapoznanie
>> się ze światem, o ile kogoś nie rażą historie z magofinem.
>
> Trzeba, trzeba. Niezależnie od fabuły - to świat jest tu
> najważniejszy.
A z tym się zgodzę.
Piotr Sawicki
Igor Wawrzyniak
>>>> Uwaga - niewielkie spoilery.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> DP - klimaty lekko steampunkowe - technika przypominająca naszą
>>>> z końca XIX wieku
>>>
>>> No nie gadaj, tam całkiem inna fizyka obowiązywała. Technika
>>> i nauka owszem obecne, ale w mocno odmiennej formie.
>>
>> Brak silnika spalinowego. Sterowce, koleje, zaprzęgi. To nie
>> wygląda na XIX wiek?
>
> Cyborgizacja, prace hydrologiczne poprzez zmienianie napięcia
> powierzchniowego wody oraz niekonwencjonalna broń masowego rażenia.
> Nie wygląda na XIX wiek.
Dlatego nie napisałem, że to steampunk, tylko że lekko zalatuje.
>> A na to, że robot sprzątający miał czujniki optyczne i głosowe?
>> Czym on to obrabiał, mechanicznym procesorem sygnałowym?
>
> Ostatnio w którymś z pisemek kąpiuterowych pisali o czymś podobnym
> w ramach przeglądu przyszłościowych RAMów - pamięć mechanicznie
> dziurkowana maluśkimi punktakami. Szybsza od dzisiejszych.
Masz o tym coś więcej? Bo podejrzewam, że to działa na jakiejś
innej zasadzie. W DP było dokładnie wytłumaczone - tam były
normalne karty perforowane itd.
>>>> Wielkie, tętniące życiem, a jednocześnie ponure miasto,
>>>> przypominające czasami wiktoriański Londyn, czasami cyberpunkowe
>>>> metropolie, jeszcze innym razem - policyjne państwa z antyutopii
>>>> Zajdla czy Wnuka-Lipińskiego.
>>>
>>> Ja tam nie widziałem nic z antyutopii. Ani policyjności. Powiedziałbym
>>> wręcz, że właśnie aspekt polityczny był najbardziej realistycznym.
>>
>> Wszechobecna milicja,
>
> E tam wszechobecna.
> Z trudem sobie radząca z powszechnym omijaniem prawa.
Bo na powszechne omijanie prawa patrzono przez palce.
Co innego godzenie w podstawy ustroju :)
>> tłumienie strajków, inwigilacja przeciwników
>> politycznych, tortury i prze-twarzanie.
>
> s/prze-twarzanie/zsyłka na Sybir
>
>> Nie kojarzy się?
>
> Z antyutopią ? Zadjabła. Realistyczne jak nie wiem co. Jak garnek.
To ja się przewrotnie spytam: a nasza rzeczywistość nie jest
miejscami podobna do antyutopii?
> Jest czymś nadnaturalnym i niewytłumaczalnym. Zarzuty wobec
> traktowania magii w fantasy były już wałkowane, więc szkoda
> powtarzać - ale przynajmniej jak ma być magia, to zwykle wiedźma
> w spiczastym kapeluszu mamrocze rymowane zaklęcie mieszając w kotle
> wywar ze śliny nietoperza zebranej przy pełni księżyca. Albo coś
> w tym klimacie. U Mielvilla tymczasem naukowiec w fartuchu
> laboratoryjnym rachuje proporcje substratów reakcji kłócąc się
> z dziekanem o fundusze na badania.
Kwiestia definicji. IMHO technomagia nie przestaje być magią.
Bo inaczej co zrobić z "Ruchem generała" albo "Metropolitą"?
Albo z Amberem - w pierwszych pięciu częsciach mamy do czynienia
z magią, a potem, gdy Merlin buduje komputer, ze zjawiskami_które_
_byłyby_magią_w_naszym_świecie_ale_tam_są_wytłumaczalne_naukowo?
>> BTW, w DP te zjawiska nie były może uznawane za niewytłumaczalne,
>> ale na pewno za inne od większości zjawisk. Nawet korzystają z
>> określenia taumaturgia. Isaac przecież rozważa różnicę pomiędzy
>> lotem ptaka czy sterowca, a lotem taumaturgicznym.
>
> Magnetyzm też jest inny od większości zjawisk.
E tam, wynika z tych samych własności cząstek elementarnych,
co wszystkie inne zjawiska :)
> A słowem taumaturgia zdarzało się w DP określać również
> rzeczy dla nas dość trywialne, choć nie skojarzyłem reguły.
No, ale z definicji słowa "taumaturgia" wynika, że nie są
to normalne zjawiska.
>> Być może po prostu odzwyczaiłem się od wartkiej akcji
>
> Przyznaj się w takim razie, co takiego czytałeś przedtem :)).
No tak, nie archiwizuję sygnaturek i teraz muszę guglać :)
Neal Gaiman "Wilki w ścianach"
Witold Gombrowicz "Trans-Atlantyk"
Stephen King "Bastion"
[tu długa przerwa, bo czytanie "Bastionu" trochę trwa]
Robert Charles Wilson "Chronolity"
Emma Popik "Bramy strachu"
Ursula K. LeGuin "Inny wiatr"
Antologia "Czarna msza"
Strugaccy "Pora deszczów"
Neal Gaiman "Sandman: The Dream Hunters"
Dobra, wystarczy :)
Jeszcze ze 2 czy 3 popularno-naukowe, ale tego nie umieszczałem
w sygnaturce, wiec nie pamiętam dokładnie jakie.
Marcin E. Hamerla
>Stephen King "Bastion"
I jaka opinia?
>[tu długa przerwa, bo czytanie "Bastionu" trochę trwa]
Druga czesc sie dluzyla, nieeee?
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Every day I make the world a little bit worse."
Igor Wawrzyniak
>>Stephen King "Bastion"
>
> I jaka opinia?
Standardowa (po przeczytaniu wyguglałem te wszystkie wątki
o "Bastionie", które wcześniej starannie omijałem). Lepiej
by było nie mieszać wątków postapokaliptycznych i
nadprzyrodzonych.
Aha, i przez Kinga nie awansuję na p+++$ - chodziła mi po
głowie taka fabuła z zarazą i okazało się, że King wykorzystał
3/4 moich pomysłów. Może to i lepiej, bo przecież nie umiem
pisać :)
A w ogóle to muszę się lepiej zapoznać z twórczością
Kinga. Do niedawna ignorowałem go, bo kojarzyłem z
horrorami, a nie przepadam za tym gatunkiem. Zmieniłem
zdanie po "Mrocznej wieży", "Bastion" też był - mimo
swoich wad - niezły. Co jeszcze warto przeczytać?
(najlepiej mało horrorowatego)
>>[tu długa przerwa, bo czytanie "Bastionu" trochę trwa]
>
> Druga czesc sie dluzyla, nieeee?
"Strona 900. Gdyby to była normalna książka, to bym
właśnie kończył trzecią".
--
Igor Wawrzyniak
Przeczytane: Siergiej Łukjanienko "Nastaje świt"
Terry Pratchett "Na glinianych nogach"
Tomasz Mirski
> A w ogóle to muszę się lepiej zapoznać z twórczością
> Kinga. Do niedawna ignorowałem go, bo kojarzyłem z
> horrorami, a nie przepadam za tym gatunkiem. Zmieniłem
> zdanie po "Mrocznej wieży", "Bastion" też był - mimo
> swoich wad - niezły. Co jeszcze warto przeczytać?
> (najlepiej mało horrorowatego)
O, sporo tego. Chociażby Misery, Shawshank, Lśnienie, Długi Marsz,
jak lubisz fantasy - Oczy Smoka.
Tomasz
--
User uptime: 11775 day(s) 13 hour(s) 20 minute(s)
Marcin E. Hamerla
>Standardowa (po przeczytaniu wyguglałem te wszystkie wątki
>o "Bastionie", które wcześniej starannie omijałem). Lepiej
>by było nie mieszać wątków postapokaliptycznych i
>nadprzyrodzonych.
Nooo.
>Aha, i przez Kinga nie awansuję na p+++$ - chodziła mi po
>głowie taka fabuła z zarazą i okazało się, że King wykorzystał
>3/4 moich pomysłów. Może to i lepiej, bo przecież nie umiem
>pisać :)
To moze mi wytlumaczysz dlaczego tyle trupow bylo w samochodach?
Dlaczego oni upatrzyli sobie zdychac akurat w samochodach?
>A w ogóle to muszę się lepiej zapoznać z twórczością
>Kinga.
Ja teraz sie niespiesznie zapoznaje.
>Do niedawna ignorowałem go, bo kojarzyłem z
>horrorami, a nie przepadam za tym gatunkiem.
Mialem / mam tak samo.
>Zmieniłem zdanie po "Mrocznej wieży",
Tez mi sie MW podoba, aczkolwiek jestem teraz zaniepokojony osttanim
tomem: to mi kol. Mirski sprzedal nie brzmialo zachecajaco.
>"Bastion" też był - mimo
>swoich wad - niezły. Co jeszcze warto przeczytać?
>(najlepiej mało horrorowatego)
Ja ostanio mialem zaczac watek 'Czy King w ogole potafi pisac', ale mi
sie odechcialo. A teraz nawet nie wiem o co mi chodzilo ;--). Aaa,
chyba o to, ze King miesza, ale nie bardzo wie po co. To jest chyba
ten sam casus co Straczynski.
King bardzo fajnie opisuje losy i dziwactwa poszczegolnych ludzi, ale
gubi sie w rzucie calosciowym.
>>>[tu długa przerwa, bo czytanie "Bastionu" trochę trwa]
>>
>> Druga czesc sie dluzyla, nieeee?
>
>"Strona 900. Gdyby to była normalna książka, to bym
>właśnie kończył trzecią".
Ja dojechalem baaardzo szybko do polowy i potem konczylem w mekach.
Tomasz Mirski
> To moze mi wytlumaczysz dlaczego tyle trupow bylo w samochodach?
> Dlaczego oni upatrzyli sobie zdychac akurat w samochodach?
Bo utknęli w korku, było gorąco i mieli klimy.
Tomasz
--
User uptime: 11775 day(s) 13 hour(s) 35 minute(s)
Marcin E. Hamerla
>> To moze mi wytlumaczysz dlaczego tyle trupow bylo w samochodach?
>> Dlaczego oni upatrzyli sobie zdychac akurat w samochodach?
>
>Bo utknęli w korku, było gorąco i mieli klimy.
Tunel.
Tomasz Mirski
>>> To moze mi wytlumaczysz dlaczego tyle trupow bylo w samochodach?
>>> Dlaczego oni upatrzyli sobie zdychac akurat w samochodach?
>>
>>Bo utknęli w korku, było gorąco i mieli klimy.
>
> Tunel.
W tunelu też były trupy. Może już nie było miejsca, może się bali
zostawić samochody na pastwę złodziei. Poza tym chyba nie w każdym
samochodzie ktoś był?
Tomasz
--
User uptime: 11775 day(s) 13 hour(s) 51 minute(s)
Marcin E. Hamerla
>>>> To moze mi wytlumaczysz dlaczego tyle trupow bylo w samochodach?
>>>> Dlaczego oni upatrzyli sobie zdychac akurat w samochodach?
>>>
>>>Bo utknęli w korku, było gorąco i mieli klimy.
>>
>> Tunel.
>
>W tunelu też były trupy.
No wiec wlasnie. Podusiliby sie gdyby tak stali i wszyscy uzywali
air-c.
>oże już nie było miejsca, może się bali
>zostawić samochody na pastwę złodziei.
Samochod przy samochodzie tam stal...
>Poza tym chyba nie w każdym samochodzie ktoś był?
Odnioslem wrazenie jakby byla to norma.
Tomasz Mirski
>>>>> To moze mi wytlumaczysz dlaczego tyle trupow bylo w samochodach?
>>>>> Dlaczego oni upatrzyli sobie zdychac akurat w samochodach?
>>>>
>>>>Bo utknęli w korku, było gorąco i mieli klimy.
>>>
>>> Tunel.
>>
>>W tunelu też były trupy.
>
> No wiec wlasnie. Podusiliby sie gdyby tak stali i wszyscy uzywali
> air-c.
A dlaczego? Jakoś nie słyszałem o przypadkach uduszenia z powodu
klimy.
>>oże już nie było miejsca, może się bali
>>zostawić samochody na pastwę złodziei.
>
> Samochod przy samochodzie tam stal...
Samochód można też splądrować. Może chcieli chronić
zapasy jedzenia.
>>Poza tym chyba nie w każdym samochodzie ktoś był?
>
> Odnioslem wrazenie jakby byla to norma.
No cóż, może. Albo jak się Flagg w kruka zamieniał, nie? Niemożliwe
przecież...
Tomasz
--
User uptime: 11775 day(s) 23 hour(s) 6 minute(s)
Igor Wawrzyniak
> Dlaczego oni upatrzyli sobie zdychac akurat w samochodach?
Nie mam pojęcia. Tzn. rozumiem, że gdy zaczyna się epidemia,
ludzie mogą odczuć nagłą potrzebę znalezienia się w innym miejscu.
Ale ta choroba nie zabijała w minutę, po pojawieniu się objawów
naturalne wydaje mi się szukanie lekarza, a nie kontynuowanie jazdy.
>>Zmieniłem zdanie po "Mrocznej wieży",
>
> Tez mi sie MW podoba, aczkolwiek jestem teraz zaniepokojony osttanim
> tomem: to mi kol. Mirski sprzedal nie brzmialo zachecajaco.
Dotarłem dopiero do trzeciego.
> King bardzo fajnie opisuje losy i dziwactwa poszczegolnych ludzi, ale
> gubi sie w rzucie calosciowym.
Fakt. Dlatego tak dobrze się czytało początek "Bastionu", gdy
dopiero zbierał bohaterów. Cała galeria osobliwości :)
Wojciech Orlinski
wrote:
>>>W tunelu też były trupy.
>>
>> No wiec wlasnie. Podusiliby sie gdyby tak stali i wszyscy uzywali
>> air-c.
>
> A dlaczego? Jakoś nie słyszałem o przypadkach uduszenia z powodu
> klimy.
Bo to kwestia czasu, ale teoretycznie możliwe. Jeśli stoisz w tunelu,
oczywiście wciskasz zamknięty obieg powietrza (inaczej będziesz się
klimatyzować tlenkiem węgla, co też doprowadzi do zgonu). Zwykle przez 5-
10 minut spokojnie możesz oddychać samym tylko powietrzem zawartym w
kabinie, ale pojęcia nie mam, co się dzieje potem (nigdy mnie aż tak nie
zablokowało w tunelu). W każdym razie, w tunelu sprawa wygląda źle -
przynajmniej jeśli wszystkie samochody mają pracujące silniki (bo klima!).
Albo zamknięty obieg, albo tlenek węgla...
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Michal Krzynowek
Ale kręcić się w pobliżu mógł właśnie do tego momentu. A gdy Markus
postanowił obwieścić światu, że jest mesjaszem, nadszedł moment wyboru.
I Ilmar (tak samo jak i wszyscy inni) musiał się zdecydować - albo fte,
albo wefte. A skoro nie był przekonany co do boskości Markusa, to wybrał
'wefte'. I to chyba logiczniejsze podejście niż "Nie jestem przekonany
co do tego czy jesteś mesjaszem, więc na wszelki wypadek będę cię
wielbił i pójdę za tobą".
>> On sam przez całą dylogię jest zagubiony, nie wie co
>> robić, jak się zachowywać, aż wreszcie ugina się pod ciężarem oczekiwań
>> Luizy, Helen i spółki, i sam zaczyna wierzyć w swoją boskość.
> Ja to odebrałem tak, że został Zbawicielem przez przypadek, względnie
> - jakiś większy boski plan, który nie przewidywał wystawienia palca z
> chmur, wskazania nim na Markusa i wygłoszenia:
> - Tyś jest Mesjasz.
> - Kto? Ja?
> - A widzisz tu kogoś innego? Teraz weź kajecik i notuj, będę dyktował boski
> plan.
> Owszem, jest zagubiony, nie wie co ma robić, ale czy z tego wynika, że
> nie jest Zbawicielem? IMHO niekoniecznie.
Możliwe. Ja jakoś tak milcząco sobie założyłem, że skoro poprzedni
Zbawiciel był "autoryzowany", to teraz też przyjdzie jakiś wyraźny
sygnał z góry.
Michal Krzynowek
> Ciekawe IMO jest to, że zakończenie właściwie jest otwarte i jakby Ł.
> się uparł to mógłby kontynuować.
Wszystko mógłby kontynuować. Byle nie wyszły z tego "Fałszywe lustra"
:-/
A ja wczoraj strasznie się wkurzyłem, bo przy okazji utykania
skasowanego biletu za okładką "Tańców na śniegu" książka otworzyła mi
się na ostatniej stronie i jakoś tak bezwiednie przeczytałem ostatnie
zdanie:
S
P
O
I
L
E
R
S
P
A
C
E
K
O
L
E
J
N
Y
"...i poszedłem do Domu Pożegnań".
Ale zaraz stwierdziłem, że "Jak to tak? Nie dylogia??" i doszedłem do
wniosku, że drugi tom zacznie się od "...ale nie doszedłem, bo...".
Marcin E. Hamerla
>>>>>> To moze mi wytlumaczysz dlaczego tyle trupow bylo w samochodach?
>>>>>> Dlaczego oni upatrzyli sobie zdychac akurat w samochodach?
>>>>>
>>>>>Bo utknęli w korku, było gorąco i mieli klimy.
>>>>
>>>> Tunel.
>>>
>>>W tunelu też były trupy.
>>
>> No wiec wlasnie. Podusiliby sie gdyby tak stali i wszyscy uzywali
>> air-c.
>
>A dlaczego? Jakoś nie słyszałem o przypadkach uduszenia z powodu
>klimy.
Jesli w tunelu stoi samochod przy samochodzie i wszystkie maja
wlaczone silniki, to latwo sie chyba udusic spalinami, nie?
>> Samochod przy samochodzie tam stal...
>
>Samochód można też splądrować. Może chcieli chronić
>zapasy jedzenia.
Wymyslasz.
>>>Poza tym chyba nie w każdym samochodzie ktoś był?
>>
>> Odnioslem wrazenie jakby byla to norma.
>
>No cóż, może. Albo jak się Flagg w kruka zamieniał, nie? Niemożliwe
>przecież...
Mieszasz.
Tomasz Mirski
>>>>>>> To moze mi wytlumaczysz dlaczego tyle trupow bylo w samochodach?
>>>>>>> Dlaczego oni upatrzyli sobie zdychac akurat w samochodach?
>>>>>>
>>>>>>Bo utknęli w korku, było gorąco i mieli klimy.
>>>>>
>>>>> Tunel.
>>>>
>>>>W tunelu też były trupy.
>>>
>>> No wiec wlasnie. Podusiliby sie gdyby tak stali i wszyscy uzywali
>>> air-c.
>>
>>A dlaczego? Jakoś nie słyszałem o przypadkach uduszenia z powodu
>>klimy.
>
> Jesli w tunelu stoi samochod przy samochodzie i wszystkie maja
> wlaczone silniki, to latwo sie chyba udusic spalinami, nie?
W tunelu raczej nie musieli się klimatyzować, nie? Miałem na myśli,
że w tunelu ofiary leżały poza samochodami (chyba Larry się natknął).
Natomiast rozumiem, czemu na otwartej przestrzeni niektórzy trzymali
się blisko pojazdów. _Każdy_ samochód z nieżywym kierowcą za kółkiem
byłby oczywiście groteskową przesadą, ale ja nie odniosłem wrażenia,
że tak było.
>>> Samochod przy samochodzie tam stal...
>>
>>Samochód można też splądrować. Może chcieli chronić
>>zapasy jedzenia.
>
> Wymyslasz.
Etam, statystycznie rzecz biorąc, mnóstwo gości musiało myśleć, że
może jednak coś się ruszy i odjadą, albo zasłabli i woleli usiąść
w fotelu niż leżeć na rozgrzanym asfalcie.
Tomasz
--
User uptime: 11776 day(s) 0 hour(s) 42 minute(s)
Igor Wawrzyniak
>>>> (uwaga, tu są ciężkie spoilery)
>>>>
>>>> S
>>>>
>>>> P
>>>>
>>>> O
>>>>
>>>> I
>>>>
>>>> L
>>>>
>>>> E
>>>>
>>>> R
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> S
>>>>
>>>> P
>>>>
>>>> A
>>>>
>>>> C
>>>>
>>>> E
>>>>
>> IMHO nie ma pewności, kim on jest - Zbawicielem, Kusicielem czy zwykłym
>> człowiekiem. Przecież specjalnie ciągnęli ze sobą Antoine'a, który ponoć
>> najlepiej potrafił ocenić człowieka. Jakoś nie widzę, by Ilmar nagle
>> uzyskał pewność. A w tej sytuacji, lepiej chyba kręcić się w pobliżu?
>
> Ale kręcić się w pobliżu mógł właśnie do tego momentu. A gdy Markus
> postanowił obwieścić światu, że jest mesjaszem, nadszedł moment wyboru.
> I Ilmar (tak samo jak i wszyscy inni) musiał się zdecydować - albo fte,
> albo wefte. A skoro nie był przekonany co do boskości Markusa, to wybrał
> 'wefte'. I to chyba logiczniejsze podejście niż "Nie jestem przekonany
> co do tego czy jesteś mesjaszem, więc na wszelki wypadek będę cię
> wielbił i pójdę za tobą".
Na wszelki wypadek można iść, nie wielbiąc. Trochę mi się wydaje dziwne,
by wielokrotnie z czyjegoś powodu narażać życie i popełniać zbrodnie,
a na końcu stwierdzić "Wiesz co, nie jestem pewny, czy masz rację. To na
razie".
W sumie, i w Twojej, i w mojej interpretacji motywów Ilmara coś mi zgrzyta,
więc dla mnie są równie dobre :)
Michal Krzynowek
> Tako rzecze Michal Krzynowek:
>>>>> (uwaga, tu są ciężkie spoilery)
>>>>>
>>>>> S
>>>>>
>>>>> P
>>>>>
>>>>> O
>>>>>
>>>>> I
>>>>>
>>>>> L
>>>>>
>>>>> E
>>>>>
>>>>> R
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> S
>>>>>
>>>>> P
>>>>>
>>>>> A
>>>>>
>>>>> C
>>>>>
>>>>> E
>>>>>
> [ciach dlaczego Ilmar porzucił Markusa]
>
> Na wszelki wypadek można iść, nie wielbiąc.
To na wszelki wypadek powinienem wstąpić do wszystkich sekt, bo "a nuż
któraś ma rację, to lepiej wtedy być w pobliżu"?
> Trochę mi się wydaje dziwne,
> by wielokrotnie z czyjegoś powodu narażać życie i popełniać zbrodnie,
> a na końcu stwierdzić "Wiesz co, nie jestem pewny, czy masz rację. To na
> razie".
Kurczę, musiałbym sobie przypomnieć "Zimne brzegi", bo niespecjalnie
pamiętam dlaczego tak naprawdę oni trzymali się razem...
> W sumie, i w Twojej, i w mojej interpretacji motywów Ilmara coś mi zgrzyta,
> więc dla mnie są równie dobre :)
No, poza tym mówimy tutaj o kwestii _wiary_. A tutaj nie można
wszystkiego tłumaczyć logiką. Jak w życiu - jedni wierzą, inni nie
wierzą, ale mało kto logicznie uzasadnia swoje przekonania. A Ilmar mógł
kierować się zwyczajną ludzką dobrocią - chciał pomóc chłopakowi, na
którego polowało pół świata. Zbrodnie? Tamci też nie przebierali w
środkach. Narażanie życia? Bo ja wiem - dziwna ta ludzka psychika. Poza
tym właściwie jechali na tym samym wózku - nawet gdyby złapano Markusa,
Ilmar w dalszym ciągu pozostałby zbiegłym katorżnikiem, który pomagał
poszukiwanemu księciu Domu. A Słowo Markusa niejednokrotnie ratowało im
życie.
Igor Wawrzyniak
>>>>>> (uwaga, tu są ciężkie spoilery)
>>>>>>
>>>>>> S
>>>>>>
>>>>>> P
>>>>>>
>>>>>> O
>>>>>>
>>>>>> I
>>>>>>
>>>>>> L
>>>>>>
>>>>>> E
>>>>>>
>>>>>> R
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> S
>>>>>>
>>>>>> P
>>>>>>
>>>>>> A
>>>>>>
>>>>>> C
>>>>>>
>>>>>> E
>>>>>>
>> [ciach dlaczego Ilmar porzucił Markusa]
>>
>> Na wszelki wypadek można iść, nie wielbiąc.
>
> To na wszelki wypadek powinienem wstąpić do wszystkich sekt, bo "a nuż
> któraś ma rację, to lepiej wtedy być w pobliżu"?
Ilmar na własne oczy widzał cuda. I paralele do historii Pasierba
Bożego, w którą wierzył.
>> Trochę mi się wydaje dziwne,
>> by wielokrotnie z czyjegoś powodu narażać życie i popełniać zbrodnie,
>> a na końcu stwierdzić "Wiesz co, nie jestem pewny, czy masz rację. To na
>> razie".
>
> Kurczę, musiałbym sobie przypomnieć "Zimne brzegi", bo niespecjalnie
> pamiętam dlaczego tak naprawdę oni trzymali się razem...
Przez 95% czasu - bo nie było innego wyjścia, akurat ktoś ich ścigał
i próbował zabić. Ale pozostaje te 5%, gdy Ilmar, zamiast rzucić to
wszystko i pojechać do Ameryki Południowej, szukał Markusa po całej
Europie. Czasami nawet sam się sobie dziwił.
>> W sumie, i w Twojej, i w mojej interpretacji motywów Ilmara coś mi zgrzyta,
>> więc dla mnie są równie dobre :)
>
> No, poza tym mówimy tutaj o kwestii _wiary_. A tutaj nie można
> wszystkiego tłumaczyć logiką. Jak w życiu - jedni wierzą, inni nie
> wierzą, ale mało kto logicznie uzasadnia swoje przekonania. A Ilmar mógł
> kierować się zwyczajną ludzką dobrocią - chciał pomóc chłopakowi, na
> którego polowało pół świata.
Może gdy pomagał uciec z katorgi. Ale np. odszukanie Markusa w
Miracośtam (tej wyspie - parku rozrywki, nie mam książki pod ręką)
już nie wygląda na zwykły szlachetny odruch złodzieja.
> tym właściwie jechali na tym samym wózku - nawet gdyby złapano Markusa,
> Ilmar w dalszym ciągu pozostałby zbiegłym katorżnikiem, który pomagał
> poszukiwanemu księciu Domu.
Po złapaniu Markusa i wyciągnięciu z niego informacji o tym,
że Ilmar nie zna Słowa, nie byłby już chyba _az_tak_ poszukiwany.
Za granicą byłby pewnie relatywnie bezpieczny. Bezpieczniejszy,
niż gdy pomagał Markusowi.
Piotr Sawicki
>>>>> Uwaga - niewielkie spoilery.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> DP - klimaty lekko steampunkowe - technika przypominająca naszą
>>>>> z końca XIX wieku
>>>>
>>>> No nie gadaj, tam całkiem inna fizyka obowiązywała. Technika
>>>> i nauka owszem obecne, ale w mocno odmiennej formie.
>>>
>>> Brak silnika spalinowego. Sterowce, koleje, zaprzęgi. To nie
>>> wygląda na XIX wiek?
>>
>> Cyborgizacja, prace hydrologiczne poprzez zmienianie napięcia
>> powierzchniowego wody oraz niekonwencjonalna broń masowego rażenia.
>> Nie wygląda na XIX wiek.
>
> Dlatego nie napisałem, że to steampunk, tylko że lekko zalatuje.
Dlatego się nie kłóciłem z lekkim klimatem, tylko z techniką
przypominającą naszą z końca XIX wieku :).
>> Ostatnio w którymś z pisemek kąpiuterowych pisali o czymś podobnym
>> w ramach przeglądu przyszłościowych RAMów - pamięć mechanicznie
>> dziurkowana maluśkimi punktakami. Szybsza od dzisiejszych.
>
> Masz o tym coś więcej? Bo podejrzewam, że to działa na jakiejś
> innej zasadzie. W DP było dokładnie wytłumaczone - tam były
> normalne karty perforowane itd.
Technologia Millipede IBM-a, dziesięcionanometrowe dźwigienki
dziurkują materiał polimerowy.
>>> Wszechobecna milicja,
>>
>> E tam wszechobecna.
>> Z trudem sobie radząca z powszechnym omijaniem prawa.
>
> Bo na powszechne omijanie prawa patrzono przez palce.
> Co innego godzenie w podstawy ustroju :)
Jakie znowu podstawy ustroju. Władza kurczowo trzyma się
stołków i w nosie ma pomrukiwanie pod nosem przemycających
bibułę intelektualistów o ideowych mankamentach Loterii.
Reaguje dopiero na grożący wycofaniem poparcia oligarchii
przemysłowej strajk dokerów żądających podwyżki płac.
>>> Nie kojarzy się?
>>
>> Z antyutopią ? Zadjabła. Realistyczne jak nie wiem co. Jak garnek.
>
> To ja się przewrotnie spytam: a nasza rzeczywistość nie jest
> miejscami podobna do antyutopii?
,,Miejscami podobne'' jest wszystko do wszystkiego. Nasza
rzeczywistość jak sama nazwa wskazuje służy do noszenia granatów,
nie jest utopią ani antyutopią (po cóż powstałyby te określenia).
Może lepiej pokaż, jaką utopię demaskuje DP.
>> Jest czymś nadnaturalnym i niewytłumaczalnym. Zarzuty wobec
>> traktowania magii w fantasy były już wałkowane, więc szkoda
>> powtarzać - ale przynajmniej jak ma być magia, to zwykle wiedźma
>> w spiczastym kapeluszu mamrocze rymowane zaklęcie mieszając w kotle
>> wywar ze śliny nietoperza zebranej przy pełni księżyca. Albo coś
>> w tym klimacie. U Mielvilla tymczasem naukowiec w fartuchu
>> laboratoryjnym rachuje proporcje substratów reakcji kłócąc się
>> z dziekanem o fundusze na badania.
>
> Kwiestia definicji.
Podaj swoją.
> IMHO technomagia nie przestaje być magią.
> Bo inaczej co zrobić z "Ruchem generała" albo "Metropolitą"?
Ja magię RG widzę jako wyciągnięcie konsekwencji z maniery
ukazywania magii w co słabszej fantasy przez pryzmat XX-wiecznej
nauki (rzemiosło do wyuczenia, dostępne doświadczeniom, powtarzalne
wyniki, zero tajemnicy czy irracjonalności, kilka tysięcy lat rozwoju).
Zamiast kopania leżącego - obserwowanie, dokąd się zaturla.
> Albo z Amberem - w pierwszych pięciu częsciach mamy do czynienia
> z magią, a potem, gdy Merlin buduje komputer, ze zjawiskami_które_
> _byłyby_magią_w_naszym_świecie_ale_tam_są_wytłumaczalne_naukowo?
Jak na przykład podróże w czasie albo skoki nadprzestrzenne ?
>>> BTW, w DP te zjawiska nie były może uznawane za niewytłumaczalne,
>>> ale na pewno za inne od większości zjawisk. Nawet korzystają z
>>> określenia taumaturgia. Isaac przecież rozważa różnicę pomiędzy
>>> lotem ptaka czy sterowca, a lotem taumaturgicznym.
>>
>> Magnetyzm też jest inny od większości zjawisk.
>
> E tam, wynika z tych samych własności cząstek elementarnych,
> co wszystkie inne zjawiska :)
Taki jest mój punkt : dopóki nie zgłębisz własności elementarnych,
zjawiska magnetyczne będą uznawane za wyglądające znacząco różnie
od, dajmy na to, optycznych. Uniwersytet Nowego Crobuzon
nie opracował jeszcze Ogólnej Teorii Wszystkiego.
>> A słowem taumaturgia zdarzało się w DP określać również
>> rzeczy dla nas dość trywialne, choć nie skojarzyłem reguły.
>
> No, ale z definicji słowa "taumaturgia" wynika, że nie są
> to normalne zjawiska.
Z definicji słowa ,,telewizja'' też wynika, że nie jest
to normalne zjawisko.
> Emma Popik "Bramy strachu"
To ta Emma Popik od ,,Jądra wieczności'' z NF 2'97 ?
I jak, tym razem da się doczytać do końca ;> ?
Piotr Sawicki
Mikolaj Machowski
Tańce są niezłe, ale mimo wszystko zapożyczenia Łukanienki zaczynają być
nieco męczące...
m.
--
A killfile rośnie, rośnie, rośnie
score kołysze się u stóp
(z przeprosinami dla Jacka Kaczmarskiego)
Mikolaj Machowski
Ale zmiana nastawienia u Ilmara nie była taka gwałtowna. Stopniowo coraz
bardziej się odsuwał.
m.
--
Nawet jeśli skończymy w ruinach to było piękne.
Igor Wawrzyniak
>>>>>> Uwaga - niewielkie spoilery.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>
>>> w ramach przeglądu przyszłościowych RAMów - pamięć mechanicznie
>>> dziurkowana maluśkimi punktakami. Szybsza od dzisiejszych.
>>
>> Masz o tym coś więcej? Bo podejrzewam, że to działa na jakiejś
>> innej zasadzie. W DP było dokładnie wytłumaczone - tam były
>> normalne karty perforowane itd.
>
> Technologia Millipede IBM-a, dziesięcionanometrowe dźwigienki
> dziurkują materiał polimerowy.
Jakby te urządzenia w DP miały wielkość rzędu nanometrów, to
oczywiście byłaby możliwa i większa szybkość, i większa gęstość
zapisu. Ale one AFAIR były normalnej wielkości.
>>>> Wszechobecna milicja,
>>>
>>> E tam wszechobecna.
>>> Z trudem sobie radząca z powszechnym omijaniem prawa.
>>
>> Bo na powszechne omijanie prawa patrzono przez palce.
>> Co innego godzenie w podstawy ustroju :)
>
> Jakie znowu podstawy ustroju. Władza kurczowo trzyma się
> stołków i w nosie ma pomrukiwanie pod nosem przemycających
> bibułę intelektualistów o ideowych mankamentach Loterii.
No właśnie, to nie zagraża miastu, więc specjalnie się
tego nie ściga. Gdyby przez przypadek wpadli, prawdopodobnie
skończyłoby się jakimś bardzo nieprzyjemnym prze-tworzeniem,
ale nie warto się przykładać do ścigania.
> Reaguje dopiero na grożący wycofaniem poparcia oligarchii
> przemysłowej strajk dokerów żądających podwyżki płac.
Natomiast gdy pojawia się coś zagrażającego miastu, nagle
okazuje się, że wszędzie jest pełno agentów milicji po
cywilnemu.
>>>> Nie kojarzy się?
>>>
>>> Z antyutopią ? Zadjabła. Realistyczne jak nie wiem co. Jak garnek.
>>
>> To ja się przewrotnie spytam: a nasza rzeczywistość nie jest
>> miejscami podobna do antyutopii?
>
> ,,Miejscami podobne'' jest wszystko do wszystkiego. Nasza
> rzeczywistość jak sama nazwa wskazuje służy do noszenia granatów,
> nie jest utopią ani antyutopią (po cóż powstałyby te określenia).
DP też nie jest. Tylko się kojarzy.
> Może lepiej pokaż, jaką utopię demaskuje DP.
Żadną. Ale, obok wielu innych, występują tam też motywy typowe
dla antyutopii.
>>> Jest czymś nadnaturalnym i niewytłumaczalnym. Zarzuty wobec
>>> traktowania magii w fantasy były już wałkowane, więc szkoda
>>> powtarzać - ale przynajmniej jak ma być magia, to zwykle wiedźma
>>> w spiczastym kapeluszu mamrocze rymowane zaklęcie mieszając w kotle
>>> wywar ze śliny nietoperza zebranej przy pełni księżyca. Albo coś
>>> w tym klimacie. U Mielvilla tymczasem naukowiec w fartuchu
>>> laboratoryjnym rachuje proporcje substratów reakcji kłócąc się
>>> z dziekanem o fundusze na badania.
>>
>> Kwiestia definicji.
>
> Podaj swoją.
Zjawiska nadnaturalne. Niezgodne z naturą naszego świata,
a nie przedstawionego.
> Jak na przykład podróże w czasie albo skoki nadprzestrzenne ?
To, przynajmniej w założeniu, ma być wytłumaczalne naukowo.
Nawet jeżeli autor (świadomie lub dlatego, że spał na fizyce)
pisze o czymś niezgodnym z nauką, to mimo wszystko odnosi
się do niej. Dodaje jakieś kolejne prawo, modyfikuje istniejące.
Magia to coś zupełnie ortogonalnego do naszej nauki - łamie
wszelkie prawa, nie daje się racjonalnie wytłumaczyć.
Oczywiście, to jest definicja humanistyczna, a nie ścisła :)
>>> A słowem taumaturgia zdarzało się w DP określać również
>>> rzeczy dla nas dość trywialne, choć nie skojarzyłem reguły.
>>
>> No, ale z definicji słowa "taumaturgia" wynika, że nie są
>> to normalne zjawiska.
>
> Z definicji słowa ,,telewizja'' też wynika, że nie jest
> to normalne zjawisko.
Dlaczego? "Widzenie na odległość" nie implikuje niczego
nadprzyrodzonego. "Moc czynienia cudów" - implikuje.
>> Emma Popik "Bramy strachu"
>
> To ta Emma Popik od ,,Jądra wieczności'' z NF 2'97 ?
Nie czytałem.
> I jak, tym razem da się doczytać do końca ;> ?
Dałem radę, ale byłem na nudnym seminarium :)
To są dwie mikropowieści - tytułowa dzieje się w dość ciekawym
świecie - dekadenckie miasto, w miarę bezpieczna (w każdym razie,
dla pełnoprawnych obywateli) enklawa na zniszczonej Ziemi.
Do tego obrazoburcza mieszanka religijno-erotyczna. W zasadzie
powinno mi się więc podobać :) Niestety, ledwo udało mi się
przebić przez styl autorki. Nie mówię, że jest zły - mnie
się nie podobał.
Druga mikropowieść dotyczyła gier i rzeczywistości wirtualnej.
Nie zapamiętałem ani tytułu, ani fabuły. Niech to będzie
moją oceną :)
Michal Krzynowek
> Tako rzecze Michal Krzynowek:
>>>>>>> (uwaga, tu są ciężkie spoilery)
>>>>>>>
>>>>>>> S
>>>>>>>
>>>>>>> P
>>>>>>>
>>>>>>> O
>>>>>>>
>>>>>>> I
>>>>>>>
>>>>>>> L
>>>>>>>
>>>>>>> E
>>>>>>>
>>>>>>> R
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> S
>>>>>>>
>>>>>>> P
>>>>>>>
>>>>>>> A
>>>>>>>
>>>>>>> C
>>>>>>>
>>>>>>> E
>>>>>>>
>> To na wszelki wypadek powinienem wstąpić do wszystkich sekt, bo "a nuż
>> któraś ma rację, to lepiej wtedy być w pobliżu"?
> Ilmar na własne oczy widzał cuda. I paralele do historii Pasierba
> Bożego, w którą wierzył.
[teraz pewnie znowu wyjdzie na wierzch moja skleroza]
A widział jakieś cuda poza efektem działania Słowa?
Bo Słowo jako takie było przecież takim everyday-miracle w tym świecie -
namacalnym dowodem prawdziwości ichniej religii. A żeby władać Słowem
nie trzeba było być żadnym bożym pomazańcem - Słowo było w dość
powszechnym użytku. (jest w drugim tomie fragment, gdzie Ilmar zastanawia
się jak wyglądałby świat bez Słowa - świat w którym trzebaby budować
ufortyfikowane skarbce, w którym poborcy podatkowi musieliby jeździć z
obstawą itp.)
Poza tym sam miałbym problemy z uwierzeniem, że dzieciak, któremu ciągle
trzeba pomagać, wyciągać go z kłopotów i mówić co ma robić, jest
Mesjaszem.
>> tym właściwie jechali na tym samym wózku - nawet gdyby złapano Markusa,
>> Ilmar w dalszym ciągu pozostałby zbiegłym katorżnikiem, który pomagał
>> poszukiwanemu księciu Domu.
> Po złapaniu Markusa i wyciągnięciu z niego informacji o tym,
> że Ilmar nie zna Słowa,
Hehehehehe. Coś mi się zdaje, że wyciągający niekoniecznie musieliby w
taką informację uwierzyć. Bo i jak udowodnić, że czegoś nie wiesz/nie
masz?
> nie byłby już chyba _az_tak_ poszukiwany.
W dalszym ciągu byłby Ilmarem Przebiegłym, (nie)sławnym złodziejem i
zbiegiem z katorgi. A poza tym patrz wyżej.
> Za granicą byłby pewnie relatywnie bezpieczny. Bezpieczniejszy,
> niż gdy pomagał Markusowi.
Ale Ilmar jest harcerzykiem i pomaga słabszym. Ten typ tak ma. To już
prędzej można się przyczepić do konstrukcji postaci jako takiej.
Igor Wawrzyniak
(uwaga, tu są ciężkie spoilery do "Nastaje Świt")
S
P
O
I
L
E
R
S
P
A
C
E
>>> To na wszelki wypadek powinienem wstąpić do wszystkich sekt, bo "a nuż
>>> któraś ma rację, to lepiej wtedy być w pobliżu"?
>> Ilmar na własne oczy widzał cuda. I paralele do historii Pasierba
>> Bożego, w którą wierzył.
>
> [teraz pewnie znowu wyjdzie na wierzch moja skleroza]
> A widział jakieś cuda poza efektem działania Słowa?
Chyba nie. Ale Słowo Markusa było znacznie potężniejsze od
tych będących w codziennym użyciu. No i ta zbieżność z historią
poprzedniego zbawicila była co najmniej zastanawiająca.
>> nie byłby już chyba _az_tak_ poszukiwany.
>
> W dalszym ciągu byłby Ilmarem Przebiegłym, (nie)sławnym złodziejem i
> zbiegiem z katorgi. A poza tym patrz wyżej.
No tak, ale złodzieja i uciekiniera z katorgi nie szuka się tak
intensywnie, jak osoby, która może zmienić porządek świata.
>> Za granicą byłby pewnie relatywnie bezpieczny. Bezpieczniejszy,
>> niż gdy pomagał Markusowi.
>
> Ale Ilmar jest harcerzykiem i pomaga słabszym. Ten typ tak ma.
Sam się sobie dziwi, że pomaga. Chyba wcześniej tak nie miał,
tylko:
- albo jakoś podświadomie wyczuł, kim jest Markus
- albo Markus wyglądał tak nieszczęśliwie, że obudził w nim
instynkt tacierzyński
Marcin E. Hamerla
>> Jesli w tunelu stoi samochod przy samochodzie i wszystkie maja
>> wlaczone silniki, to latwo sie chyba udusic spalinami, nie?
>
>W tunelu raczej nie musieli się klimatyzować, nie?
No nie wiem - zauwaz, ze latem w NY jest goraco. I duszno, jesli
dobrze pamietam.
>>>Samochód można też splądrować. Może chcieli chronić
>>>zapasy jedzenia.
>>
>> Wymyslasz.
>
>Etam, statystycznie rzecz biorąc, mnóstwo gości musiało myśleć, że
>może jednak coś się ruszy i odjadą, albo zasłabli i woleli usiąść
>w fotelu niż leżeć na rozgrzanym asfalcie.
Obejrzalem sobie wczoraj kulimnacyjna scene w filmie Bastion. Ta z
bombka. Swego czasu na liscie byly narzekania, ze film jest odbiega od
ksiazki i przez to tandetny. No wiec z filmem jest dokladnie to samo
co z powiescia. Broni sie czesc pierwsza, czyli tak jak i poczatek
ksiazki. Zenujaca tandeta ostatniej czesci, a w szczegolnosci sceny z
bombka, ma swe bezposrednie zrodlo w ksiazce. To co na czlowiek moze
przymknac czytajac ksiazke, tego nie moze nie zobaczyc w filmie.