Zbliża się wyłączenie analogowej i...

[Rabarbar]

...zauważyłem gigantyczny wysyp telewizorów kineskopowych na
allegro/tablicy/gumtree, czy ktoś to jeszcze kupi :P ?

[Anerys]

Użytkownik "Rabarbar" <to...@interja.pl> napisał w wiadomości
news:5131d1fb$0$26696$6578...@news.neostrada.pl...

> ...zauważyłem gigantyczny wysyp telewizorów kineskopowych na
> allegro/tablicy/gumtree, czy ktoś to jeszcze kupi :P ?

W sumie czemu nie? Telewizorek, dekoder za stówkę i jadziem :)

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

[abc]

normalnie to nie, ale że sprzedaje tusk to chętnych będzie multum...

[Anerys]

Użytkownik "abc" <a@b.s> napisał w wiadomości
news:kgsnmp$10j$1...@node2.news.atman.pl...

> normalnie to nie, ale że sprzedaje tusk to chętnych będzie multum...

Skąd się tacy biorą... Ech...

[Michoo]

On 02.03.2013 12:27, abc wrote:
> normalnie to nie, ale że sprzedaje tusk to chętnych będzie multum...

Karolu, nie pierdol. I nie zmieniaj nicków.

--
Pozdrawiam
Michoo

[Irokez]

W dniu 2013-03-02 11:18, Rabarbar pisze:
> ....zauważyłem gigantyczny wysyp telewizorów kineskopowych na

> allegro/tablicy/gumtree, czy ktoś to jeszcze kupi :P ?

A czy na daczę muszę od razu plazmę kupować?
Fajna bańka za 50zł plus dekoder za 90 zeta i działa. I pewnie podziała
dłużej niż nowy LCD.

--
Irokez

[DooMiniK]

On 02/03/2013 10:18, Rabarbar wrote:
> ...zauważyłem gigantyczny wysyp telewizorów kineskopowych na
> allegro/tablicy/gumtree, czy ktoś to jeszcze kupi :P ?

W Irlandii już się skończyło. Nie tak dawno próbowałem
opchnąć ciężkie 32 cale za 5euro (oby ktoś tylko przyjechał),
potem "za darmo".
Na końcu wpakowałem w samochód, wywiozłem na wysypisko
(w Irlandii kupując elektronikę jest doliczany niewielki
podatek "od środowiska", potem można spokojnie za darmo zawieźć
TV do utylizacji). To, co zobaczyłem to jak z filmu Wall-e
(mały kraj a tego sprzętu jest od zaj*ebania a to tylko
jedno z wielu w samym Dublinie).

--
Dominik Siedlak (bachus)
bachus(at)post(dot)peel

[Rabarbar]

> W Irlandii już się skończyło. Nie tak dawno próbowałem
> opchnąć ciężkie 32 cale za 5euro (oby ktoś tylko przyjechał),
> potem "za darmo".
> Na końcu wpakowałem w samochód, wywiozłem na wysypisko
> (w Irlandii kupując elektronikę jest doliczany niewielki
> podatek "od środowiska", potem można spokojnie za darmo zawieźć
> TV do utylizacji). To, co zobaczyłem to jak z filmu Wall-e
> (mały kraj a tego sprzętu jest od zaj*ebania a to tylko
> jedno z wielu w samym Dublinie).
>

tylko te ceny tylko się różnią :P

bo u nas sprzedają duże pudła 29-32 za 500zł LOL

[RoMan Mandziejewicz]

Hello abc,

Saturday, March 2, 2013, 12:27:16 PM, you wrote:

> normalnie to nie, ale �e sprzedaje tusk to ch�tnych b�dzie multum...

Karolu, grasz mi na nerwach. To nie jest pl.soc.polityka.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

[kogut...@gmail.com]

Na pewno masz rację. Mam telewizor z kineskopem, duży. Mam i nowoczesny 40 cali. Obydwa chodziły pod kablówką. Kupiłem dekoder i podłączyłem obydwa. Na tym z kineskopem obraz całkiem ładny ale na ledowym o szczegóły można się pokaleczyć, taki ostry i wyraźny obraz. I coś mi się widzi że jeszcze żaden kanał nie leci w FHD.

[Mario]

W dniu 2013-03-02 13:50, Rabarbar pisze:

Gadasz bzdury. Można dostać po 100 zł.

--
pozdrawiam
MD

[Rabarbar]

> Gadasz bzdury. Można dostać po 100 zł.

nie twierdze że są takie oferty ale zdecydowana większość to nie 5 euro

http://tablica.pl/elektronika/telewizory/?all_categories=1

[Mario]

W dniu 2013-03-02 15:13, Rabarbar pisze:

>
>> Gadasz bzdury. Można dostać po 100 zł.
>
> nie twierdze że są takie oferty ale zdecydowana większość to nie 5 euro
>
> http://tablica.pl/elektronika/telewizory/?all_categories=1
>
>

Śmieszne. Na Gumtree też przeważają ceny rzędu 300 zł. I to są serwisy
społecznościowe. Na Allegro znacznie łatwiej znaleźć za 100-150 :)

--
pozdrawiam
MD

[Lisciasty]

On 2 Mar, 11:18, Rabarbar <t...@interja.pl> wrote:
> ...zauważyłem gigantyczny wysyp telewizorów kineskopowych na
> allegro/tablicy/gumtree, czy ktoś to jeszcze kupi :P ?

A może by tego nakupić, zachomikować w jakiejś stodole i poczekać 30
lat? Może będzie warte nieco więcej ;)

L.

[Ateista]

Użytkownik "abc" <a@b.s> napisał w wiadomości
news:kgsnmp$10j$1...@node2.news.atman.pl...

> normalnie to nie, ale że sprzedaje tusk to chętnych będzie multum...
>
>

Znam pewnego pana, który ma telewizje. Z racji swoich poglądów oraz
interesów finansowych nie do końca jasnych (a i do początku), nie może
dostać koncesji na platformę cyfrową.
Ma z kolei doświadczenie w sprzedży dekoderów i odbiorników FM nastrojonych
na stałe. Pewnie zwietrzył geszeft, bo reprezentuje grupę zawodową robiącą
geszefty na wszystkim.
I to by było na tyle w grupie "elektronika".

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-02 11:18, Rabarbar pisze:

> ...zauważyłem gigantyczny wysyp telewizorów kineskopowych na
> allegro/tablicy/gumtree, czy ktoś to jeszcze kupi :P ?

Ja to widzę od odwrotnej strony, co za idioci sprzedają, skoro wystarczy
dekoder za 90 zł.

[Atlantis]

W dniu 2013-03-02 15:57, Lisciasty pisze:

> A może by tego nakupić, zachomikować w jakiejś stodole i poczekać 30
> lat? Może będzie warte nieco więcej ;)

Pod warunkiem, że inni nie wpadną na taki pomysł. Stara elektronika
jeśli już coś jest warta, to głównie dlatego, że niewiele urządzeń
przetrwało. Popatrz na przedwojenne radia - niektóre chodzą na akcjach w
cenach liczonych w tysiącach zł. Odbiornik powojenny, późniejszy o
dekadę kupi się za 100-200 zł. Skąd taka różnica? A no w czasie okupacji
i na krótko po "wyzwoleniu" za posiadanie radia można było zapłacić głową...

Poza tym w stodole sprzęt raczej się za dobrze nie przechowa. Można
owinąć folią, ale pewnie po pięćdziesięciu latach i tak trzeba by zrobić
generalny przegląd. A naprawianie (względnie) współczesnego telewizora
to nie to samo co przywrócenie do życia lampowego Rubina. ;)

[Atlantis]

W dniu 2013-03-02 16:23, Tomasz Wójtowicz pisze:

> Ja to widzę od odwrotnej strony, co za idioci sprzedają, skoro wystarczy
> dekoder za 90 zł.

Dekoder do telewizora CRT to taka prowizorka. Co z tego, że będzie się
dało oglądać cyfrowe programy, skoro otrzymana jakość będzie stanowiła
zaledwie ułamek możliwości technologii DVB-T?
Wielu ludzi zapewne odciągało decyzję o zakupie nowego telewizora. Teraz
mają przynajmniej argument do zaprezentowania sceptycznej żonie (albo
nawet samemu sobie) - stary TV w końcu i tak przestanie działać.

[Przemek]

> (w Irlandii kupując elektronikę jest doliczany niewielki
> podatek "od środowiska", potem można spokojnie za darmo zawieźć
> TV do utylizacji). To, co zobaczyłem to jak z filmu Wall-e

W PR... tfu, w PL też.
Przem

[PiteR]

Tomasz Wójtowicz pisze tak:

> Ja to widzę od odwrotnej strony, co za idioci sprzedają, skoro
> wystarczy dekoder za 90 zł.

Ludzie chcą pozbyć się pudła i mają nadzieję na niższe rachunki za prąd
jeśli tv chodzi non stop.

--
Piter

[Paweł Kasztelan]

W dniu 2013-03-02 15:57, Lisciasty pisze:

Żadnego takiego obecnie produkowanego sprzętu raczej nie uruchomisz po
30 latach. A już na pewno jeśli nie będzie regularnie użytkowany.
Kondensatory popuchną a ekologiczna bezołowiowa cyna zamieni
się w idealne zimne luty. Nie ma to jak dawniej. Wyciąga się z szafy
Atari czy Amigę i działa :) Teraz czas działania jest w sprzęt
implementowany na etapie projektowania.

Pozdr. PK.

[Tmek]

Użytkownik "Paweł Kasztelan" <Pkasztstop...@gmail.com> napisał w
wiadomości news:kgte48$clu$1...@node1.news.atman.pl...

Żadnego takiego obecnie produkowanego sprzętu raczej nie uruchomisz po
30 latach. A już na pewno jeśli nie będzie regularnie użytkowany.
Kondensatory popuchną a ekologiczna bezołowiowa cyna zamieni
się w idealne zimne luty. Nie ma to jak dawniej. Wyciąga się z szafy
Atari czy Amigę i działa :) Teraz czas działania jest w sprzęt
implementowany na etapie projektowania.

A jak z pamiecia wsadow? Probowalem jakis czas temu uruchomic walkmana po 10
latach lezenia i bez powidzenia z krzakami na wyswietlaczu. A dzialal.

Tmek

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-02 18:48, PiteR pisze:

Mówisz o ludziach, którzy podejmują świadomy wybór. Ja mam na myśli
takich, którzy nie mają pojęcia co to jest telewizja analogowa, cyfrowa
itp. - Pani w telewizorze powiedziała im że przestaną odbierać, to
biegną kupić nowy telewizor.

Mam taką ciotkę - ma analogową kablówkę i uparła się jak głupia, że musi
zmienić telewizor, jednocześnie narzekając że za co ona go kupi mając
ileśtam renty. Ja jej mówię - nie musisz zmieniać telewizora, bo ty nie
odbierasz z emisji naziemnej, tylko z kablówki, więc dopóki operator
kablówki nie wyłączy analogu (a nie zrobią tego jeszcze przez kilka
ładnych lat), to podstawowe programy będziesz mieć na pewno. A jak będą
chcieli wyłączyć analog, to zażądaj wydzierżawienia dekodera w cenie
abonamentu. A ona na to - nie, bo w telewizji powiedzieli że trzeba
wymienić, więc na pewno trzeba wymienić i koniec.

Taki poziom wyprania mózgu, że jakby w telewizji jej powiedzieli - a
teraz przelej nam wszystkie swoje pieniądze i strzel sobie w łeb, to
pewnie by tak zrobiła, bo przecież jej w telewizji powiedzieli, że tak
trzeba.

No i na tym problem polega, że poziom świadomości technicznej u tzw.
przeciętnych ludzi jest taki, że oni nie wiedzą po co i na co wydają
swoje pieniądze.

[ToMasz]

W dniu 02.03.2013 11:18, Rabarbar pisze:

> ...zauważyłem gigantyczny wysyp telewizorów kineskopowych na
> allegro/tablicy/gumtree, czy ktoś to jeszcze kupi :P ?

eeeeeee... a ilu znasz ludzi, albo jaki procent, którzy mają TV,
oglądają programy TV i nie mają kablówki/satelity?

ToMasz

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-02 17:44, Atlantis pisze:

A u mnie wciąż gra telewizor z 1990 roku. Na tranzystorach dyskretnych,
prostych scalakach sygnałowych i ze szklaną linią opóźniającą produkcji
Sylvania. Takiego chyba warto zachować, bo rozumiem, że za 30 lat będą
do niego części?

[Mirek]

On 02.03.2013 17:49, Atlantis wrote:

> Dekoder do telewizora CRT to taka prowizorka. Co z tego, że będzie się
> dało oglądać cyfrowe programy, skoro otrzymana jakość będzie stanowiła
> zaledwie ułamek możliwości technologii DVB-T?

Tyle że ten dekoder bez zająknięcia nagrywa na byle pendrajwie, a TV
wybrzydza w dyskach, a dane i tak szyfruje.
OK - wiem, że to nie wina technologii.
Mirek.

[Irek N.]

> eeeeeee... a ilu znasz ludzi, albo jaki procent, którzy mają TV,
> oglądają programy TV i nie mają kablówki/satelity?
>

Znam dużo ludzi, którzy mają TV, nie mają kablówki, nie mają satelity,
nie oglądają programów. W zasadzie to coraz więcej takich w około.

Irek.N.

[Anerys]

Użytkownik "Ateista" <ate...@ateista.org> napisał w wiadomości
news:5132192f$0$1225$6578...@news.neostrada.pl...

>
> Użytkownik "abc" <a@b.s> napisał w wiadomości
> news:kgsnmp$10j$1...@node2.news.atman.pl...
>> normalnie to nie, ale że sprzedaje tusk to chętnych będzie multum...
>>
>>
> Znam pewnego pana, który ma telewizje. Z racji swoich poglądów oraz
> interesów finansowych nie do końca jasnych (a i do początku), nie może
> dostać koncesji na platformę cyfrową.

...Żwirki i Wigury 80, 87-100 Gród Kopernika? Taaa... Zamiast ekhm... po
bożemu spełnić warunki, płacze i pyszczy, jak to go nie lubią.

> Ma z kolei doświadczenie w sprzedży dekoderów i odbiorników FM
> nastrojonych na stałe. Pewnie zwietrzył geszeft, bo reprezentuje grupę
> zawodową robiącą geszefty na wszystkim.

Niby takie drogie nie były (Choć czasem...
http://www.youtube.com/watch?v=m1pakLJjIXE), gdzieś widziałem, że cały
zestaw coś kole 200 PLN, choć wiem, że bywały tańsze, ale... Z rydzyj...
wróć, radyjkiem wystarczyło wyjechać do innego miasta i już była robota dla
nas :) A dekoder... cóż, raczej nie słyszałem o nim zbyt wielu dobrych
opinii.
Ja radyjko bym przestroił na "Jedynkę", czyli PR1, aby mama mogła w
niedziele słuchać koncertów szopenowskich, które bardzo lubi. A jak nie, to
może Radio Pogoda, albo Vox FM, etc. z muzyką z moich młod(sz)ych lat.

> I to by było na tyle w grupie "elektronika".

Popieram. O słudze (ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni)
diabła, mogącym żreć słynne pierniki, to może rzeczywiście nie tutaj...
Dobra... nic nie mówiłem...

[ToMasz]

W dniu 02.03.2013 22:43, Irek N. pisze:

Tak, ale to inna kategoria. ja też zrezygnowałem z TV, na początku był
szok, ale teraz jest jakoś OK. Śmiejemy się że na wizytach u znajomych
musimy sobie reklamy pooglądać....

ToMasz

[Anerys]

U�ytkownik "Tomasz W�jtowicz" <so...@nospam.com> napisa� w wiadomo�ci
news:kgtj8n$ih4$1...@node1.news.atman.pl...
...
> Taki poziom wyprania m�zgu, �e jakby w telewizji jej powiedzieli - a teraz
> przelej nam wszystkie swoje pieni�dze i strzel sobie w �eb, to pewnie by
> tak zrobi�a, bo przecie� jej w telewizji powiedzieli, �e tak trzeba.

Cďż˝ powiedzieďż˝, skutek postawy "ja wiem lepiej od innych, a pozostali to
(s�owo wyci�te)". To jest zara�liwe i niekoniecznie musi wynika� ze z�ej
woli, opisywa�em ju� cz�� swoich spostrze�e� apropos tzw. ciemnogrodu.
Najgorsze, gdy ten ciemnogr�d ma w�adze/-� (dla �cis�o�ci, nie pij� do
nikogo ad personam), mieli�my tego multum po wojnie, ale mamy i teraz.
Opisz� co�, co mnie prawie zmrozi�o, jecha�em kiedy� do klienta robi�
komputer, autobusem 111. Tego dnia OIDP, chyba by�a to sobota, wi�c nie
jecha� Nowym �wiatem, by�y jakie� uroczysto�ci na Placu Pi�sudskiego (czyli
dawnego Zwyci�stwa), chcia� si� tam dosta� jaki� starszy pan, jad�cy tym
samym autobusem. Nie by�em do ko�ca pewien, czy powinien wysi��� przy
Kr�lewskiej, czy na pl. Bankowym (miewam kr�tkie problemy z orientacj�). Ale
mimo ju� pewno�ci i zapewnie�, �e dalej nie powinien ju� jecha� (na Bankowym
ju� mia�em pewno�� i by�em w stanie dok�adnie opisa� jak ma i��), doturla�
si� tak a� do p�tli przy Esperanto, cho� co rusz mu m�wi�em, �e przejecha� i
powinien si� cofn��. By�em zdziwiony, bo pomijaj�c zd��anie na uroczysto�ci,
pan gada� �adnie, sk�adnie, KULTURALNIE, nie by� to u�omek i wida� by�o, �e
fizycznie jest w dobrym stanie, nawet okular�w nie mia�. A nie by�em w
stanie mu rozja�ni�, �e trwa w b��dzie... Za grzeczny by�em? Ale ja taki
jestem, jak ktoďż˝ do mnie grzecznie, to ja do niego teďż˝.

> No i na tym problem polega, �e poziom �wiadomo�ci technicznej u tzw.
> przeci�tnych ludzi jest taki, �e oni nie wiedz� po co i na co wydaj� swoje
> pieni�dze.

Pachnie mi to troch� analogi� do przemocy domowej, gdzie m�� �on� regularnie
"bo zupa by�a za s�ona", a �ona, �e "on to ostatni raz, teraz ju� b�dzie
dobrze"... i tak dwucyfrow� liczb� lat, �e "...on ostatni raz i obieca�, �e
juďż˝ nie uderzy". Gadaj jak dziad, do obrazu, a obraz ani razu... Cďż˝, jak
si� ma mi�kkie serce, to trzeba mie� tward� dup�... A �wiadomo��
techniczna... oj, jest problem, najgorsze, �e pro�by, gro�by, b�agania,
nawet t�umaczenie krok po kroku niewiele, lub nic nie daje, gdy� minut� po
tym zn�w co� pokr�ci i wo�a jak Gierek "pom�". Zd��y�em zauwa�y�, ze to nie
z niewiedzy, ale raczej z lenistwa, bo ja tam nie dam rady, ale
"synuďż˝/wnuczuďż˝ jest, to on mi to zrobi". Ale nie chcďż˝ tu za bardzo wnikaďż˝ w
psychologi�... Bo jeszcze wnikn� za daleko i paln� jak�� bzdur�.
Ciesz� si�, �e uda�o mi si� mojej Mamie wyt�umaczy� podstawowe dzia�ania
pilotem do TV, �e umie w sklepie zap�aci� kart� (ale ju� ja musia�em przy
kredycie uczuli�, �e karta kredytowa nie jest do kredytu potrzebna, mimo to
posz�o w wuj troch� ponad st�w� na koszta, zanim kart� si� zlikwidowa�o,
zosta�a zwyk�a). Umie zadzwoni� z telefonu z przyciskami, z trudem, ale daje
rad� z kom�rk�... Ale, uda�o mi si� j� skutecznie uczuli� na wszelkie
"telekomunikacje", aby by�a ostro�na w rozmowie z akwizytorami (pi*da pewna
mi o 7:50 w sobot� zadzwoni�a, jak akurat bab� we �nie maca�em, ju� bym j�
wy..., kurwa maďż˝..., materace chyba, czy prezentacjďż˝ zdrowotnďż˝... za bardzo
zaspany by�em, by j� zjeba�), raz ma�o si� nie wpierdzieli�a na jakiej�
prezentacji w odkurzacz bezprzewodowy i garnki (swoj� drog�, bardzo �adne),
ale wiedzia�em o 10 dniach, trzy dni si� odkurzacz potestowa�o, oczy�ci�em
go jakby dopiero z fabryki wyszed� i oddali�my ca�y zestaw, garnki nie
zosta�y u�yte.

Tak ludzie starsi bywaj� nadmiernie ufni, i r�ne mnogie sk�ry (czyli
skurwiele), oraz inne dekle, etc., �eruj� na tym, wpl�tuj�c kogo si� da w
"interes �ycia", na kt�rym po d�u�szym czasie oka�e si�, i� wysz�o si� jak
Zab�ocki na mydle. A dekiel z kas� w kieszeni buja na Bahamach, czy na
Curacao... Wiadomo za jakie pieni�dze.

--
Pod �adnym pozorem nie zezwalam na wysy�anie mi jakichkolwiek reklam,
og�osze�, mailing�w, itd., ani nawet zapyta� o mo�liwo�� ich wysy�ki.
Nie przyjmuj� �ADNYCH t�umacze�, �e m�j adres e-mail jest og�lnodost�pny
i nie zosta� ukryty. Wszelkie pr�by takich wysy�ek potraktuj� jako stalking.

[Atlantis]

W dniu 2013-03-02 20:51, Tomasz Wójtowicz pisze:

> A u mnie wciąż gra telewizor z 1990 roku. Na tranzystorach dyskretnych,
> prostych scalakach sygnałowych i ze szklaną linią opóźniającą produkcji
> Sylvania. Takiego chyba warto zachować, bo rozumiem, że za 30 lat będą
> do niego części?

O to bym się specjalnie nie martwił - można w końcu dostać części do
naprawy radioodbiornika z lat trzydziestych, trzeba się tylko trochę
porozglądać. Problem może być (a raczej będzie z pewnością) w przypadku
nowszych telewizorów, naszpikowanych cyfrową elektroniką, w tym układami
scalonymi projektowanymi specjalnie dla danego producenta, których nawet
w czasach świetności danego modelu nie dało się łatwo kupić w
pojedynczych egzemplarzach.

[Atlantis]

W dniu 2013-03-02 22:43, Irek N. pisze:

> Znam dużo ludzi, którzy mają TV, nie mają kablówki, nie mają satelity,
> nie oglądają programów. W zasadzie to coraz więcej takich w około.

Ja w pewnym sensie należę do tej grupy. Długo używałem telewizora CRT w
roli ekranu do odtwarzacza DVD, właściwie nie używając go do oglądania
programów telewizyjnych.
Jakiś czas temu kupiłem sobie SmartTV z dostępem do Internetu. I znów -
praktycznie nie oglądam telewizji, za to czasem obejrzę coś przez VoD, z
PenDrive'a albo dysku NAS. O ile wyszukiwanie filmów na YouTube za
pomocą pilota do najwygodniejszych nie należy, to czasem korzystam z
zainstalowanej w TV aplikacji, gdy chcę obejrzeć coś z rodziną albo
znajomymi. Do tego telewizor spełnia funkcję ekranu do XBoxa. Stary
odtwarzacz DVD wciąż jest do niego podpięty, ale dawno z niego nie
korzystałem - płyty DVD w moim odczuciu zaczynają stawać się
rozwiązaniem niemal tak archaicznym, jak kilka lat temu dyskietki 3,5". ;)

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry


Użytkownik "Atlantis" <marekw19...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:kgtaip$l1j$1...@portraits.wsisiz.edu.pl...

>W dniu 2013-03-02 16:23, Tomasz Wójtowicz pisze:
>
>> Ja to widzę od odwrotnej strony, co za idioci sprzedają, skoro
>> wystarczy
>> dekoder za 90 zł.
>
> Dekoder do telewizora CRT to taka prowizorka. Co z tego, że będzie
> się dało oglądać cyfrowe programy, skoro otrzymana jakość będzie
> stanowiła zaledwie ułamek możliwości technologii DVB-T?

[...]

Czy możesz mnie, maluczkiemu uświadomic, jakież to przewagi
technologiczne NTC skutkują lepszą jakością (czego?) nad klasyczną TV
analogową?

Krzysztof Kucharski

[Zbino]

Użytkownik "Irek N." <ja...@taki.tajny.jest> napisał w wiadomości
news:kgtrpl$de5$2...@news.dialog.net.pl...

Masz rację ja też się zastanawiam nad takim rozwiązaniem. W zasadzie
większość wiadomości czerpiemy dziś z sieci. W TV nie ma co ogląć albo
programy publicystyczne, które wciąż tylko o jednym "związki pederalskie
eutanazja i jaki to rząd jest dobry" albo na okrągło reklamy. Ogłupiają nas
na całego, a babcie siedzą i przytakują. Na szczęście w niedługim czasie w
sieci będzie więcej stacji telewizyjnych, które pokazują też inne spojżenie
na świat niż wciskane nam na siłe. Problemem na większości obszarów jest
jednak słaba dostępność szybkich (np. 20Mbps) łącz internetowych. Czas
rozwiąże te problemy.
Zbyszek

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Krzysztof,

Sunday, March 3, 2013, 10:55:47 AM, you wrote:

>>> Ja to widzę od odwrotnej strony, co za idioci sprzedają, skoro
>>> wystarczy dekoder za 90 zł.
>> Dekoder do telewizora CRT to taka prowizorka. Co z tego, że będzie
>> się dało oglądać cyfrowe programy, skoro otrzymana jakość będzie
>> stanowiła zaledwie ułamek możliwości technologii DVB-T?

> Czy możesz mnie, maluczkiemu uświadomic, jakież to przewagi
> technologiczne NTC skutkują lepszą jakością (czego?) nad klasyczną TV
> analogową?

O telewizji HD słyszałeś? Telewizję bez odbić oglądałeś? Wystarczy?

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-03 12:12, RoMan Mandziejewicz pisze:

> Hello Krzysztof,
>
> Sunday, March 3, 2013, 10:55:47 AM, you wrote:
>
>>>> Ja to widzę od odwrotnej strony, co za idioci sprzedają, skoro
>>>> wystarczy dekoder za 90 zł.
>>> Dekoder do telewizora CRT to taka prowizorka. Co z tego, że będzie
>>> się dało oglądać cyfrowe programy, skoro otrzymana jakość będzie
>>> stanowiła zaledwie ułamek możliwości technologii DVB-T?
>> Czy możesz mnie, maluczkiemu uświadomic, jakież to przewagi
>> technologiczne NTC skutkują lepszą jakością (czego?) nad klasyczną TV
>> analogową?
>
> O telewizji HD słyszałeś? Telewizję bez odbić oglądałeś? Wystarczy?
>

HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
telewizyjnego. Telewizję bez odbić miałem już na czarno-białym
Telefunkenie mojej babci. Natomiast to, co tracimy na przejściu na cyfrę
to natychmiastowa zmiana kanałów. W przypadku tanich dekoderów zmiana
trwa nawet do 5 sekund. W droższych przynajmniej wszystkie strumienie
danego multipleksu są równocześnie dekodowane i tam zmiana kanału jest
natychmiastowa, ale przełączenie na inny multipleks znowu trwa z 5 sekund.

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <ro...@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:1286295291.2...@pik-net.pl.invalid...

> Hello Krzysztof,
>
> Sunday, March 3, 2013, 10:55:47 AM, you wrote:
>
>>>> Ja to widzę od odwrotnej strony, co za idioci sprzedają, skoro
>>>> wystarczy dekoder za 90 zł.
>>> Dekoder do telewizora CRT to taka prowizorka. Co z tego, że będzie
>>> się dało oglądać cyfrowe programy, skoro otrzymana jakość będzie
>>> stanowiła zaledwie ułamek możliwości technologii DVB-T?
>> Czy możesz mnie, maluczkiemu uświadomic, jakież to przewagi
>> technologiczne NTC skutkują lepszą jakością (czego?) nad klasyczną
>> TV
>> analogową?
>
> O telewizji HD słyszałeś? Telewizję bez odbić oglądałeś? Wystarczy?

[...]

A ileż to kanałów HD oferowanych jest obecnie w ramach NTC? W tej
chwili, a nie za ileś tam lat. Z HD chybiłeś ;-> Bo między "słyszeć" o
HD TV a "oglądać" takową różnica jest fundamentalna ;->

TV "bez odbić" oglądam zawodowo od kilkudziesięciu lat. Przy
prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej instalacji antenowej żadnych
odbić, zjaw ani duchów nie ma prawa byc. Po prostu. Ale JA zajmuję się
TV na poziomie profesjonalnym, nie zaś amatorszczyzną radośnie
popełnianą przez niedouków.

Na koniec - "słowo na niedzielę": proszę sobie wyszukać w sieci,
sprawdzić i przeanalizować szerokości strumieni sygnałów modulacyjnych
w sieciach TV analogowych i cyfrowych. Wynik może zadziwić
niepomiernie.

Krzysztof Kucharski

[Krzysztof Kucharski]

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" <so...@nospam.com> napisał w wiadomości
news:kgvcp5$c4u$1...@node1.news.atman.pl...

[...]

> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
> telewizyjnego. Telewizję bez odbić miałem już na czarno-białym
> Telefunkenie mojej babci. Natomiast to, co tracimy na przejściu na
> cyfrę to natychmiastowa zmiana kanałów. W przypadku tanich dekoderów
> zmiana trwa nawet do 5 sekund. W droższych przynajmniej wszystkie
> strumienie danego multipleksu są równocześnie dekodowane i tam
> zmiana kanału jest natychmiastowa, ale przełączenie na inny
> multipleks znowu trwa z 5 sekund.

[...]

NTC w wersji jednoczęstotliwościowej (tzw. SFN) oferuje za to poziom
"atrakcji", nieznanych w erze emisji analogowych ;-) Za parę, za
kilkanaście miesięcy ten problem stanie się szerzej znany. Ale wtedy
będzie już za późno na zasadniczą zmianę koncepcji.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Tomasz,

Sunday, March 3, 2013, 12:39:17 PM, you wrote:

>>>>> Ja to widzę od odwrotnej strony, co za idioci sprzedają, skoro
>>>>> wystarczy dekoder za 90 zł.
>>>> Dekoder do telewizora CRT to taka prowizorka. Co z tego, że będzie
>>>> się dało oglądać cyfrowe programy, skoro otrzymana jakość będzie
>>>> stanowiła zaledwie ułamek możliwości technologii DVB-T?
>>> Czy możesz mnie, maluczkiemu uświadomic, jakież to przewagi
>>> technologiczne NTC skutkują lepszą jakością (czego?) nad klasyczną TV
>>> analogową?
>> O telewizji HD słyszałeś? Telewizję bez odbić oglądałeś? Wystarczy?
> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
> telewizyjnego.

Czy my jesteśmy na grupie artystycznej czy technicznej? Pytałes o
JAKOŚĆ i odpowiedź dostałeś.

Ale i tak odnoszę wrażenie, że jednak telewizji w jakości HD nie
ogladasz.

> Telewizję bez odbić miałem już na czarno-białym Telefunkenie mojej
> babci.

Jasne. Tylko że to nie zalezy od tego, czy był to telewizor
czarno-biały czy kolorowy oraz czy nazywał się akurat Telefunken.

> Natomiast to, co tracimy na przejściu na cyfrę to natychmiastowa
> zmiana kanałów. W przypadku tanich dekoderów zmiana trwa nawet do 5
> sekund. W droższych przynajmniej wszystkie strumienie danego
> multipleksu są równocześnie dekodowane i tam zmiana kanału jest
> natychmiastowa, ale przełączenie na inny multipleks znowu trwa z 5
> sekund.

Nie potwierdzam - zarówno w telewizorze jak i donglu do komputera czas
zmiany kanału poniżej dwóch sekund.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Krzysztof,

Sunday, March 3, 2013, 12:53:37 PM, you wrote:

>>>>> Ja to widzę od odwrotnej strony, co za idioci sprzedają, skoro
>>>>> wystarczy dekoder za 90 zł.
>>>> Dekoder do telewizora CRT to taka prowizorka. Co z tego, że będzie
>>>> się dało oglądać cyfrowe programy, skoro otrzymana jakość będzie
>>>> stanowiła zaledwie ułamek możliwości technologii DVB-T?
>>> Czy możesz mnie, maluczkiemu uświadomic, jakież to przewagi
>>> technologiczne NTC skutkują lepszą jakością (czego?) nad klasyczną
>>> TV analogową?
>> O telewizji HD słyszałeś? Telewizję bez odbić oglądałeś? Wystarczy?

> A ileż to kanałów HD oferowanych jest obecnie w ramach NTC?

W tej chwili dwa.

> W tej chwili, a nie za ileś tam lat. Z HD chybiłeś ;-> Bo między
> "słyszeć" o HD TV a "oglądać" takową różnica jest fundamentalna ;->

Nie rozumiem przekazu - od dość dawna mam kilkanaście kanałów HD i
oglądam.

> TV "bez odbić" oglądam zawodowo od kilkudziesięciu lat. Przy
> prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej instalacji antenowej żadnych
> odbić, zjaw ani duchów nie ma prawa byc. Po prostu. Ale JA zajmuję
> się TV na poziomie profesjonalnym, nie zaś amatorszczyzną radośnie
> popełnianą przez niedouków.

Jasne. O warunkach terenowych byłes łaska zapomnieć. O coraz
powszechniejszych zakazach uzywania indywdualnych instalacji
antenowych w budynkach wielorodzinnych również.

Ponad 30 lat temu ŻYŁEM z instalowania anten. I zapewniam, że są
miejsca, gdzie bez poniesienia poważnych kosztów uzyskanie dobrego
odbioru analogowego było po prostu niemożliwe.

> Na koniec - "słowo na niedzielę": proszę sobie wyszukać w sieci,
> sprawdzić i przeanalizować szerokości strumieni sygnałów modulacyjnych
> w sieciach TV analogowych i cyfrowych. Wynik może zadziwić
> niepomiernie.

Ciekaw jestem, jak udało Ci się w umysle pominąć fakt, że już na
etapie produkcji sygnał jest cyfrowy i już na tym etapie jest
ograniczana szerokość strumienia.

O takim "drobiazgu" jak zbrodnicze marnowanie pasma przy nadawaniu
analogowym gównianego sygnału będącego zgniłym kompromisem pomiędzy
rzekomą "jakością" a upychaniem sygnału chrominacji w pasmo decydujące
o szczegółowości obrazu.

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <ro...@pik-net.pl.invalid> napisał w

wiadomości news:19210402138.2...@pik-net.pl.invalid...

>>> O telewizji HD słyszałeś? Telewizję bez odbić oglądałeś?
>>> Wystarczy?
>> A ileż to kanałów HD oferowanych jest obecnie w ramach NTC?
>
> W tej chwili dwa.

Rewelacja. Aż dwa! ;-)

>
>> W tej chwili, a nie za ileś tam lat. Z HD chybiłeś ;-> Bo między
>> "słyszeć" o HD TV a "oglądać" takową różnica jest fundamentalna ;->
>
> Nie rozumiem przekazu - od dość dawna mam kilkanaście kanałów HD i
> oglądam.

[...]

Rozumiesz ;-) W ramach NTC jak sam wyżej napisałeś masz aż 2, słownie
dwa kanały HD. Przypominam, że dyskusja dotyczy jakowyś mityczycznych
przewag jakościowych pomiędzy NTZ a TV analogową.

>> TV "bez odbić" oglądam zawodowo od kilkudziesięciu lat. Przy
>> prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej instalacji antenowej żadnych
>> odbić, zjaw ani duchów nie ma prawa byc. Po prostu. Ale JA zajmuję
>> się TV na poziomie profesjonalnym, nie zaś amatorszczyzną radośnie
>> popełnianą przez niedouków.
>
> Jasne. O warunkach terenowych byłes łaska zapomnieć. O coraz
> powszechniejszych zakazach uzywania indywdualnych instalacji
> antenowych w budynkach wielorodzinnych również.

[...]

Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z
wiedzą i praktyką taki argument wywołuje jedynie wzruszenie ramion. To
nie "warunki terenowe" powodowały kiepski odbiór TV analogowej.
Proszę o podanie podstawy prawnej, umożliwiającej prawnie skuteczne
zakazanie użytkowania indywidualnych instalacji antenowych. Tak się
składa, że jestem również licencjonowanym nadawcą w ramach radiowej
służby amatorskiej - inaczej mówiąc jestem "krótkofalowcem". I temat
instalacji anten na dachach budynków wielorodzinnych znam z autopsji.
To mit, że można komuś zakazać instalację systemu antenowego. To
prawda, że przysłowiowy "facio z wąsami" nie ma zielonego pojęcia o
obowiązującym stanie prawnym w naszym pieknym kraju. Nie mówiąc już o
wiedzy fachowej, wystarczającej, aby być partnerem dla urzędnika i
skutecznie dopiąć swego.

>> Na koniec - "słowo na niedzielę": proszę sobie wyszukać w sieci,
>> sprawdzić i przeanalizować szerokości strumieni sygnałów
>> modulacyjnych
>> w sieciach TV analogowych i cyfrowych. Wynik może zadziwić
>> niepomiernie.
>
> Ciekaw jestem, jak udało Ci się w umysle pominąć fakt, że już na
> etapie produkcji sygnał jest cyfrowy i już na tym etapie jest
> ograniczana szerokość strumienia.

[...]

Czy znalałeś już dane, które sugerowałem przeanalizować? Jakie są
wielkości strumieni modulacji dla analoga i cyfry?

Czy masz wystarczającą wiedzę, być móc podyskutować o szczegółach
budowy sieci emisyjnych, o punktach wspólnych, o różnicach pomiędzy
NTC i TV analogowa?
Pytanie kontrolne: gdzie wg Ciebie - w jakim miejscu sieci kształtuje
się rozmiary strumieni sygnałów modulacyjnych dla emisji analogowych i
cyfrowych?

Krzysztof Kucharski

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Krzysztof,

Sunday, March 3, 2013, 1:44:23 PM, you wrote:

[....]

Nie jest możliwa jakakolwiek dyskusja z kimś, kto tnie argumenty
przeciwnika zamiast sie do nich odnieść.

[Krzysztof Kucharski]

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <ro...@pik-net.pl.invalid> napisał w

wiadomości news:609655808.20...@pik-net.pl.invalid...

> Hello Krzysztof,
>
> Sunday, March 3, 2013, 1:44:23 PM, you wrote:
>
> [....]
>
> Nie jest możliwa jakakolwiek dyskusja z kimś, kto tnie argumenty
> przeciwnika zamiast sie do nich odnieść.

[...]

OK.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

[ToMasz]

W dniu 03.03.2013 11:52, Zbino pisze:

>
> Użytkownik "Irek N." <ja...@taki.tajny.jest> napisał w wiadomości
> news:kgtrpl$de5$2...@news.dialog.net.pl...
>> eeeeeee... a ilu znasz ludzi, albo jaki procent, którzy mają TV,
>> oglądają programy TV i nie mają kablówki/satelity?
>>
>
> Znam dużo ludzi, którzy mają TV, nie mają kablówki, nie mają satelity,
> nie oglądają programów. W zasadzie to coraz więcej takich w około.
>
> Irek.N.
> Masz rację ja też się zastanawiam nad takim rozwiązaniem.

polecam dowolny odtwarzacz avi z wbudowanym dyskiem. (150zł pusty)
Nie musi być full hd hdmi, bo i tak większość materiału jest gorszej
jakości.

> W zasadzie
> większość wiadomości czerpiemy dziś z sieci. W TV nie ma co ogląć albo

(...)

> Problemem na
> większości obszarów jest jednak słaba dostępność szybkich (np. 20Mbps)
> łącz internetowych. Czas rozwiąże te problemy.

ja się nie umiem doczekać aż wszystko będzie VOD, całe discovery,
national geograpjic itp. Po co mi 500 kanałów jak mnie i domownikom
wystarczy 5, w wersji full wypas 10.

ToMasz

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-03 13:10, RoMan Mandziejewicz pisze:

>>> O telewizji HD słyszałeś? Telewizję bez odbić oglądałeś? Wystarczy?
>> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
>> telewizyjnego.
>
> Czy my jesteśmy na grupie artystycznej czy technicznej? Pytałes o
> JAKOŚĆ i odpowiedź dostałeś.

A jak tą jakość chcesz mierzyć? Ilością pikseli? Jeśli natomiast chodzi
ci o wygląd, to tak, transmisje sportowe, filmy przyrodnicze lepiej
wyglądają w HD, bo więcej szczegółów widać, obraz jest "ostry jak
żyleta". Ale w kinie fabularnym korzyści nie ma żadnej.

> Ale i tak odnoszę wrażenie, że jednak telewizji w jakości HD nie
> ogladasz.
>

A ja natomiast odnoszę wrażenie, że chwalisz telewizję HD w oparciu o
marketingowy bełkot dla nowobogackich.

>> Telewizję bez odbić miałem już na czarno-białym Telefunkenie mojej
>> babci.
>
> Jasne. Tylko że to nie zalezy od tego, czy był to telewizor
> czarno-biały czy kolorowy oraz czy nazywał się akurat Telefunken.
>

Sam wywołałeś ten temat, może w odpowiedzi zapytam, czy widziałeś
telewizję bez zacięć i artefaktów, charakterystycznych dla cyfry.

>> Natomiast to, co tracimy na przejściu na cyfrę to natychmiastowa
>> zmiana kanałów. W przypadku tanich dekoderów zmiana trwa nawet do 5
>> sekund. W droższych przynajmniej wszystkie strumienie danego
>> multipleksu są równocześnie dekodowane i tam zmiana kanału jest
>> natychmiastowa, ale przełączenie na inny multipleks znowu trwa z 5
>> sekund.
>
> Nie potwierdzam - zarówno w telewizorze jak i donglu do komputera czas
> zmiany kanału poniżej dwóch sekund.

A w telewizji analogowej stabilizacja generatora HSync trwa max 0.08
sekundy.

[JDX]

On 2013-03-03 15:02, ToMasz wrote:
[.....]

> ja się nie umiem doczekać aż wszystko będzie VOD, całe discovery,
> national geograpjic itp. Po co mi 500 kanałów jak mnie i domownikom
> wystarczy 5, w wersji full wypas 10.

Marzenie, panie, marzenie. :-D Sam jestem ciekawy czy "wolny" rynek w
końcu do tego doprowadzi. Bo z tego co słyszałem/czytałem, to nawet
operatorów obowiązują zakupy wiązane, tzn. muszą kupować paczki
składające się z "dobrych" kanałów oraz badziewia.

BTW. Na stronie Cyfrowego Polsatu można znaleźć informację, że oprócz
kanałów kodowanych można też odbierać i oglądać ponad 500 kanałów FTA.
Wśród nich są takie hity jak Mango czy itv. :-D

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Tomasz,

Sunday, March 3, 2013, 4:48:33 PM, you wrote:

>>>> O telewizji HD słyszałeś? Telewizję bez odbić oglądałeś? Wystarczy?
>>> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
>>> telewizyjnego.
>> Czy my jesteśmy na grupie artystycznej czy technicznej? Pytałes o
>> JAKOŚĆ i odpowiedź dostałeś.
> A jak tą jakość chcesz mierzyć? Ilością pikseli? Jeśli natomiast chodzi
> ci o wygląd, to tak, transmisje sportowe, filmy przyrodnicze lepiej
> wyglądają w HD, bo więcej szczegółów widać, obraz jest "ostry jak
> żyleta".

No popatrz - a to jakoś większość tego, co lubię oglądać.

> Ale w kinie fabularnym korzyści nie ma żadnej.

Miłośnik wielkiej plazmy z 480 liniami? Na czymś takim rzeczywiście
korzyści nie widać.

>> Ale i tak odnoszę wrażenie, że jednak telewizji w jakości HD nie
>> ogladasz.
> A ja natomiast odnoszę wrażenie, że chwalisz telewizję HD w oparciu o
> marketingowy bełkot dla nowobogackich.

W zyciu - po prostu jestem zachwycony i to nie od wczoraj.

>>> Telewizję bez odbić miałem już na czarno-białym Telefunkenie mojej
>>> babci.
>> Jasne. Tylko że to nie zalezy od tego, czy był to telewizor
>> czarno-biały czy kolorowy oraz czy nazywał się akurat Telefunken.
> Sam wywołałeś ten temat, może w odpowiedzi zapytam, czy widziałeś
> telewizję bez zacięć i artefaktów, charakterystycznych dla cyfry.

Nie zauważam istotnych problemów. Badziewnych kanałów z obciętym do
absurdu bitrate nie oglądam po prostu. A co do efektów specjalnych -
morę i interferencje chrominacji z luminancja pamietasz?

Poza tym - po raz kolejny - całe studio jest obecnie cyfrowe.
Nadawanie analogowe to tylko dodatkowe pogorszenie sygnału.

>>> Natomiast to, co tracimy na przejściu na cyfrę to natychmiastowa
>>> zmiana kanałów. W przypadku tanich dekoderów zmiana trwa nawet do 5
>>> sekund. W droższych przynajmniej wszystkie strumienie danego
>>> multipleksu są równocześnie dekodowane i tam zmiana kanału jest
>>> natychmiastowa, ale przełączenie na inny multipleks znowu trwa z 5
>>> sekund.
>> Nie potwierdzam - zarówno w telewizorze jak i donglu do komputera czas
>> zmiany kanału poniżej dwóch sekund.
> A w telewizji analogowej stabilizacja generatora HSync trwa max 0.08
> sekundy.

No i co z tego? Film 24fps z przełączania kanałów chcesz nakręcać? Jesteś
uzależniony od zappingu?

[AlexY]

Tomasz Wójtowicz wrote:
> W dniu 2013-03-03 12:12, RoMan Mandziejewicz pisze:
>> Hello Krzysztof,
>> Sunday, March 3, 2013, 10:55:47 AM, you wrote:

[..]

>>> Czy możesz mnie, maluczkiemu uświadomic, jakież to przewagi
>>> technologiczne NTC skutkują lepszą jakością (czego?) nad klasyczną TV
>>> analogową?
>> O telewizji HD słyszałeś? Telewizję bez odbić oglądałeś? Wystarczy?
> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
> telewizyjnego. Telewizję bez odbić miałem już na czarno-białym
> Telefunkenie mojej babci. Natomiast to, co tracimy na przejściu na cyfrę
> to natychmiastowa zmiana kanałów. W przypadku tanich dekoderów zmiana
> trwa nawet do 5 sekund. W droższych przynajmniej wszystkie strumienie
> danego multipleksu są równocześnie dekodowane i tam zmiana kanału jest
> natychmiastowa, ale przełączenie na inny multipleks znowu trwa z 5 sekund.

Wspomnijmy jeszcze o pixelozie.

--
AlexY
http://nadzieja.pl/inne/spam.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

[Atlantis]

W dniu 2013-03-03 12:39, Tomasz Wójtowicz pisze:

> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
> telewizyjnego.

Kto mówi o jakości artystycznej przekazu? Mowa o czysto technicznej
jakości, większej ilości szczegółów.

> Telewizję bez odbić miałem już na czarno-białym Telefunkenie mojej
> babci.

Jeśli ci to wystarczy - rozumiem. Możliwe, że i odbiornik na tarczy
Nipkova byłby dla ciebie wystarczającym rozwiązaniem. Większość ludzi
jednak dostrzega różnicę między 20" a 40", tudzież między
rozdzielczością PAL a 1080p. ;)

> Natomiast to, co tracimy na przejściu na cyfrę to natychmiastowa
> zmiana kanałów. W przypadku tanich dekoderów zmiana trwa nawet do 5
> sekund.

Nie jest to wadą, która by dyskwalifikowała to rozwiązanie. Przypomina
mi się narzekanie pewnego malkontenta, który krytykował współczesne,
cyfrowe odtwarzacze muzyki. Dlaczego? Bo kompresja stratna. Gdy
przypomniałem o APE albo FLAC pojawił się kolejny argument - brak
płynnego przejścia między utworami...

Tracisz natychmiastową zmianę kanałów, zyskujesz większą ich ilość i
lepszą jakość. Oczywiście czasem zdarzy się, że coś się przytnie i
pojawią się kwadraciki ale są to rzadkie sytuacje. U mnie w okolicy
analogowa telewizja nigdy nie odbierała dobrze. W miarę czysty obraz był
na dwóch kanałach. Reszta zaszumiona w mniejszym lub większym stopniu.
Po przejściu na DVB-T krystalicznie czysty obraz, o jakim kiedyś można
było tylko pomarzyć.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Sunday, March 3, 2013, 8:48:20 PM, you wrote:

[...]

> U mnie w okolicy analogowa telewizja nigdy nie odbierała dobrze. W
> miarę czysty obraz był na dwóch kanałach. Reszta zaszumiona w
> mniejszym lub większym stopniu. Po przejściu na DVB-T krystalicznie
> czysty obraz, o jakim kiedyś można było tylko pomarzyć.

Jakbys zamówił "profesjonalną" instalację antenową, trzy razy droższą
od telewizora ;), to odbierałbyś bez szumów.

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-03 20:48, Atlantis pisze:
> W dniu 2013-03-03 12:39, Tomasz W�jtowicz pisze:
>
>> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej warto�ci przekazu
>> telewizyjnego.
>
> Kto m�wi o jako�ci artystycznej przekazu? Mowa o czysto technicznej
> jako�ci, wi�kszej ilo�ci szczeg��w.

To ju� jeste� drugim, kt�ry m�wi o "technicznej jako�ci", nie definiuj�c
jej precyzyjnie.

No to porozmawiajmy o technicznej jako�ci. W obrazie SD jest

576*704*25 = 10 137 600 pikseli/sekundďż˝

DVB-T nadawane w Polsce ma bitrate 29.029 MBit/s. Przyjmuj�c 12-bitowe
kodowanie piksela (jako�� 4:2:0), daje to jakie� 2.5 mln pikseli na
sekund�, dzielone na wszystkie programy w danym multipleksie. Pozosta�e
piksele dla obrazu SD czy HD s� dorysowywane przez dekoder MPEG4, kt�ry,
owszem robi to bardzo �adnie, dlatego obraz jest mi�y dla oka, a w
wersji HD sprawia wra�enie posiadaj�cego wi�cej szczeg��w, ale podobno
nie rozmawiamy o jako�ci artystycznej tylko technicznej, no to masz -
DVB-T jest 4x gorsze od analogu je�li chodzi o przep�yw pikseli.

[Krzysztof Kucharski]

U�ytkownik "Tomasz W�jtowicz" <so...@nospam.com> napisa� w wiadomo�ci

news:kh0fg5$ggj$1...@node1.news.atman.pl...

[...]

> No to porozmawiajmy o technicznej jako�ci. W obrazie SD jest
>
> 576*704*25 = 10 137 600 pikseli/sekundďż˝
>
> DVB-T nadawane w Polsce ma bitrate 29.029 MBit/s. Przyjmuj�c
> 12-bitowe kodowanie piksela (jako�� 4:2:0), daje to jakie� 2.5 mln
> pikseli na sekundďż˝, dzielone na wszystkie programy w danym
> multipleksie. Pozosta�e piksele dla obrazu SD czy HD s� dorysowywane
> przez dekoder MPEG4, kt�ry, owszem robi to bardzo �adnie, dlatego
> obraz jest mi�y dla oka, a w wersji HD sprawia wra�enie
> posiadaj�cego wi�cej szczeg��w, ale podobno nie rozmawiamy o
> jako�ci artystycznej tylko technicznej, no to masz - DVB-T jest 4x
> gorsze od analogu je�li chodzi o przep�yw pikseli.

[...]

Tomaszu, dzi�kuj� :-) Ale chyba informacja przez Ciebie podana nie
zostanie nale�ycie zrozumiana. Niestety, ale ludzie nie potrafi�
przyj�� ze zrozumieniem prostych fakt�w. Wygodniej i pro�ciej jest �y�
z przekonaniem, �e "miliardy much maj� racj�" ;-> Totalne odm�d�enie,
bezrefleksyjne przyjmowanie papki informacyjnej robi swoje... To walka
z wiatrakami. Niestety.

Zreszt� tradycja bezho�owia ma d�ug� histori�. Znakomicie pami�tam
okres wdra�ania TV kolor i reklamy anten, specjalnie wykonanych do
odbioru tej�e. Min�o kilkadziesi�t lat i na w�asne oczy widzia�em
super hiper duper anteny dedykowany do TV cyfrowej, z super hiper
duper arcywzmacniaczami. Przesterowuj�cymi si� byle �mieciem ;->

Teraz "nadejsz�a wiekopomna chwila" i mamy NTC. Super hiper duper
na�cie kolorowych, skacz�cych obrazk�w. Oczywi�cie, najwy�sza jako��
takiej transmisji jest bezdyskusyjna - gdyďż˝, poniewaďż˝, albowiem... ;->

Ale jestem w stanie za�o�y� si�, �e piewcy "post�pu" NTC nie s� w
stanie wymieni� najwazniejsze parametry, opisuj�ce od strony
technicznej jako�� cyfrowego sygna�u. A ju� zrozumienie i
przeanalizowanie wp�ywu tych�e parametr�w to czysta Sci-Fi ;->

Ko�cz�c - �ycz� samozaparcia w wyja�nianiu kwestii zasadniczych ;-)
Mnie nie chce siďż˝.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

[JK]

W dniu 2013-03-03 22:31, Tomasz W�jtowicz pisze:

Ja siďż˝ nie znam, ale... czy ty nie zapominasz
o czymďż˝ takim jak kompresja wideo (audio
zresztďż˝ teďż˝)?

Wed�ug twoich standard�w muzyka z kasety
magnetofonowej jest zapewne "technicznie"
lepsza od tej CD.

A mo�e boli ci�, �e twoje, niew�tpliwie
wysokie, kwalifikacje "antenowca" nie sďż˝ juďż˝
teraz tak potrzebne?


--
Pozdrawiam
JK

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Tomasz,

Sunday, March 3, 2013, 10:31:48 PM, you wrote:

>>> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej warto�ci przekazu
>>> telewizyjnego.
>> Kto m�wi o jako�ci artystycznej przekazu? Mowa o czysto technicznej
>> jako�ci, wi�kszej ilo�ci szczeg��w.
> To ju� jeste� drugim, kt�ry m�wi o "technicznej jako�ci", nie definiuj�c
> jej precyzyjnie.
> No to porozmawiajmy o technicznej jako�ci. W obrazie SD jest
> 576*704*25 = 10 137 600 pikseli/sekundďż˝

Przy kamerze, w wydzielonym torze luminancji jedynie. I tylko
teoretycznie. Odbiorniki telewizyjne nie maj� rozdzielonych tor�w
luminancji i chrominancji.

> DVB-T nadawane w Polsce ma bitrate 29.029 MBit/s. Przyjmuj�c 12-bitowe
> kodowanie piksela (jako�� 4:2:0), daje to jakie� 2.5 mln pikseli na
> sekund�, dzielone na wszystkie programy w danym multipleksie. Pozosta�e
> piksele dla obrazu SD czy HD s� dorysowywane przez dekoder MPEG4, kt�ry,
> owszem robi to bardzo �adnie, dlatego obraz jest mi�y dla oka, a w
> wersji HD sprawia wra�enie posiadaj�cego wi�cej szczeg��w, ale podobno
> nie rozmawiamy o jako�ci artystycznej tylko technicznej, no to masz -
> DVB-T jest 4x gorsze od analogu je�li chodzi o przep�yw pikseli.

Licz�c przep�yw bez uwzgl�dnienia kompresji mozna wysnu� tak
idiotyczne wnioski.

A teraz dowiedz si�, z jaka przep�ywowo�ci� jest przetwarzany obraz SD
w studio.

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-03 12:58, Krzysztof Kucharski pisze:

>
> U�ytkownik "Tomasz W�jtowicz" <so...@nospam.com> napisa� w wiadomo�ci

> news:kgvcp5$c4u$1...@node1.news.atman.pl...
>
> [...]
>> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej warto�ci przekazu
>> telewizyjnego. Telewizj� bez odbi� mia�em ju� na czarno-bia�ym
>> Telefunkenie mojej babci. Natomiast to, co tracimy na przej�ciu na
>> cyfr� to natychmiastowa zmiana kana��w. W przypadku tanich dekoder�w
>> zmiana trwa nawet do 5 sekund. W dro�szych przynajmniej wszystkie
>> strumienie danego multipleksu s� r�wnocze�nie dekodowane i tam zmiana
>> kana�u jest natychmiastowa, ale prze��czenie na inny multipleks znowu

>> trwa z 5 sekund.
> [...]
>

> NTC w wersji jednocz�stotliwo�ciowej (tzw. SFN) oferuje za to poziom
> "atrakcji", nieznanych w erze emisji analogowych ;-) Za parďż˝, za
> kilkana�cie miesi�cy ten problem stanie si� szerzej znany. Ale wtedy
> b�dzie ju� za p�no na zasadnicz� zmian� koncepcji.

A mo�esz co� wi�cej na ten temat? Bo zaciekawi�e� mnie.

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-03 23:50, RoMan Mandziejewicz pisze:

>
> A teraz dowiedz si�, z jaka przep�ywowo�ci� jest przetwarzany obraz SD
> w studio.
>

Rozumiem �e ma��?

[JDX]

On 2013-03-03 23:21, Krzysztof Kucharski wrote:
[...]
> Niestety, ale ludzie nie potrafią przyjąć ze zrozumieniem prostych faktów.
Ja tam ze zrozumieniem przyjmuję prosty fakt że ~60km na południe od
RTCN Krynice TVP2 oraz TVP Info Białystok ("najlepsze jakościowo" kanały
analogowe) wizualnie wyglądają gorzej niż te same kanały odbierane w
MUX1 z tego samego obiektu. A z analogowym TVP1 z Krynic jest znacznie
gorzej (jak sądzę ze względu na mniejszą moc transmisji oraz niską
częstotliwość nadawania dla której moja antena ma stosunkowo niski zysk
energetyczny). I w związku z tym cyfrowy TVP1 odbierany tą sama anteną
(niejako "zezem") z SLR Białystok Centrum jest wizualnie znacznie
lepszy. Sprawdzane na nowym odbiorniku LCD oraz starym CRT z tanim
tunerem DVB-T które były i nadal są podłączone pod ta samą instalację
antenową.

[Jack]

> A możesz coś więcej na ten temat? Bo zaciekawiłeś mnie.

To może ja odpowiem. Przy nadawaniu SFN bardzo często występują problemy
z synchronizacją odbiorników. Trzeba dużo dokładniej ustawiać anteny i
kierować je niekoniecznie na nadajnik (trzeba wytłumiać jeden z
kierunków). Bardzo wiele zależy od algorytmów korekcyjnych danego modelu
odbiornika i od odległości od obu nadajników sieci SFN. Największe
problemy występują na obszarze, gdzie poziomy sygnałów z obu nadajników
są porównywalne. Recepta to dobry odbiornik i kierunkowa yaga optymalnie
(doświadczalnie) ustawiona. Było o tym dużo na forum Emitela. Znane były
problemy w Warszawie czy Zielonej Górze.

Jack

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Tomasz,

Monday, March 4, 2013, 2:19:43 AM, you wrote:

>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
>> w studio.
> Rozumiem że małą?

Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.

[Michał Lankosz]

W dniu 2013-03-03 13:44, Krzysztof Kucharski pisze:
> Dzieďż˝ dobry
>
> U�ytkownik "RoMan Mandziejewicz" <ro...@pik-net.pl.invalid> napisa� w
> wiadomo�ci news:19210402138.2...@pik-net.pl.invalid...
>
>>> TV "bez odbi�" ogl�dam zawodowo od kilkudziesi�ciu lat. Przy
>>> prawid�owo zaprojektowanej i wykonanej instalacji antenowej �adnych
>>> odbi�, zjaw ani duch�w nie ma prawa byc. Po prostu. Ale JA zajmuj�
>>> si� TV na poziomie profesjonalnym, nie za� amatorszczyzn� rado�nie
>>> pope�nian� przez niedouk�w.
>>
>> Jasne. O warunkach terenowych by�es �aska zapomnie�. O coraz

>> powszechniejszych zakazach uzywania indywdualnych instalacji

>> antenowych w budynkach wielorodzinnych r�wnie�.

> [...]
>
> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z

> wiedz� i praktyk� taki argument wywo�uje jedynie wzruszenie ramion. To

Mylisz si�. W terenie g�rzystym odbicia sygna��w s� tak du�e, �e typ
anteny, jej ustawienie (kierunek) dob�r wzmacniacza/t�umika maj�
drugorz�dne znaczenie. Cz�sto jest tak, �e mniej 'duch�w' mamy
przekr�caj�c anten� o np 50 stopni od nadajnika, kt�ry promieniuje moc�
15kW, znajduje siďż˝ 5km od miejsca odbioru i go widaďż˝ nawet z poziomu
gruntu. Mimo to nie uda siďż˝ uzyskaďż˝ czystego odbioru. Ratunkiem jest
ustawienie anteny w innym miejscu, tylko �e tam instalacja anteny mo�e
nie by� mo�liwa. Poza tym ten odbi�r zmienia si� wraz z porami roku i
pogod� wi�c mo�e si� okaza�, �e za chwil� i tak obraz b�dzie do bani.
W miastach cz�ciej wyst�puj� odbicia od budynk�w czy nawierzchni
betonowych itp. - sďż˝ znacznie bardziej stabilne warunki. Pogorszenie
odbioru mo�e by� zwi�zane z budow� bloku przed/obok/za, ale raz na 10
lat anten� mo�na ruszy�.
W tych przypadkach DVB-T rzeczywi�cie si� sprawdza, gdy� odbicia sygna�u
nie wp�ywaj� destrukcyjnie na odbi�r. Pono� mog� nawet pomaga�.

Mimo wszystko odbi�r 'analogowy' ma swoj� zalet� w postaci braku
sztywnej granicy mo�liwo�ci odebrania informacji. Pogorszenie SNR nie
oznacza nag�ego przerwania przekazu. Chocia� gdyby jeden kana� cyfrowy
zajmowa� tyle co analogowy, z najlepszym FECem i przedzia�em ochronnym
to mo�e by si� okaza�o, �e cyfrowy mo�na mo�na z powodzeniem odbiera�
sporo poni�ej percepcji sygna�u analogowego.


--
Michaďż˝

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry

[...]
>> NTC w wersji jednoczęstotliwościowej (tzw. SFN) oferuje za to
>> poziom

>> "atrakcji", nieznanych w erze emisji analogowych ;-) Za parę, za
>> kilkanaście miesięcy ten problem stanie się szerzej znany. Ale
>> wtedy
>> będzie już za późno na zasadniczą zmianę koncepcji.
>

> A możesz coś więcej na ten temat? Bo zaciekawiłeś mnie.

[...]

W telegraficznym skrócie, bez zagłębiania się w szczegóły: klastry SFN
wymagają synchronizacji nadajników z niespotykaną dotychczas jakością,
zaś rozmieszczenie nadajników wewnątrz klastra jest ściśle określone.
Maksymalna odległość pomiędzy nadajnikami zależy m.in. od ustalonej
wartości parametru zwanego przedziałem lub czasem ochronnym (DI).
Przekroczenie wartości tej odległości skutkuje ryzykiem
rozsynchronizowania klastra i totalną kaszaną ;-)
Analizując powszechnie dostępne informacje łatwo można skonstatować,
że w budowanych sieciach zdarzają się przekroczenia dopuszczalnej
odległości miedzy nadajnikami lub niebezpieczne zbliżenie się do tej
wartości. Nie rokuje to dobrze na przyszłość. Dziwię się, że regulator
(UKE) popełnił taki błąd już na etapie projektowania sieci.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry

Użytkownik "Michał Lankosz" <mike...@tlen.pl> napisał w wiadomości
news:kh1njs$cqe$1...@somewhere.invalid...

[...]
>> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z

>> wiedzą i praktyką taki argument wywołuje jedynie wzruszenie ramion.
>> To
>
> Mylisz się. W terenie górzystym odbicia sygnałów są tak duże, że typ
> anteny, jej ustawienie (kierunek) dobór wzmacniacza/tłumika mają
> drugorzędne znaczenie. Często jest tak, że mniej 'duchów' mamy
> przekręcając antenę o np 50 stopni od nadajnika, który promieniuje
> mocą 15kW, znajduje się 5km od miejsca odbioru i go widać nawet z
> poziomu gruntu. Mimo to nie uda się uzyskać czystego odbioru.
[...]

Michał, wytłumacz mi w takim razie, jakim cudem funkcjonują w
warunkach górskich stacje przemiennikowe TV analogowej? A że
funkcjonują dobrze, to wiem z autopsji, zajmując się między innymi
utrzymaniem kilku takich obiektów ;-)

I, owszem, parametry odbiorczego toru antenowego mają fundamentalne
znaczenie dla osiągnięcia pozytywnego efektu końcowego w postaci
poprawnej emisji przemiennika. Wąskopasmowe, wąskokierunkowe anteny,
zawieszone w sposób zapewniający widzialność optyczną nadajnika,
będącego źródłem sygnału, profesjonalny fider, z profesjonalnie
zaprawionymi złączami to prosta recepta na sukces.
Antytezą są "isntalacje", wykonane przez przysłowiowego pana Wacka - w
roli anten różne dziwne "wynalazki", najtańszy kabel antenowy, a
całość popędzana super hiper duper "wzmacniaczem" antenowym...
Niestety, ale bardzo często spotykam się z taką "tFurczością"...

Serdecznie pozdrawiam - Krzysztof Kucharski



Ratunkiem jest
> ustawienie anteny w innym miejscu, tylko że tam instalacja anteny
> może nie być możliwa. Poza tym ten odbiór zmienia się wraz z porami
> roku i pogodą więc może się okazać, że za chwilę i tak obraz będzie
> do bani.
> W miastach częściej występują odbicia od budynków czy nawierzchni
> betonowych itp. - są znacznie bardziej stabilne warunki. Pogorszenie
> odbioru może być związane z budową bloku przed/obok/za, ale raz na
> 10 lat antenę można ruszyć.
> W tych przypadkach DVB-T rzeczywiście się sprawdza, gdyż odbicia
> sygnału nie wpływają destrukcyjnie na odbiór. Ponoć mogą nawet
> pomagać.
>
> Mimo wszystko odbiór 'analogowy' ma swoją zaletę w postaci braku
> sztywnej granicy możliwości odebrania informacji. Pogorszenie SNR
> nie oznacza nagłego przerwania przekazu. Chociaż gdyby jeden kanał
> cyfrowy zajmował tyle co analogowy, z najlepszym FECem i przedziałem
> ochronnym to może by się okazało, że cyfrowy można można z
> powodzeniem odbierać sporo poniżej percepcji sygnału analogowego.
>
>
> --
> Michał

[Waldemar Krzok]

Am 03.03.2013 13:44, schrieb Krzysztof Kucharski:

> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z

> wiedz� i praktyk� taki argument wywo�uje jedynie wzruszenie ramion. To
> nie "warunki terenowe" powodowa�y kiepski odbi�r TV analogowej.
> Prosz� o podanie podstawy prawnej, umo�liwiaj�cej prawnie skuteczne
> zakazanie u�ytkowania indywidualnych instalacji antenowych. Tak si�
> sk�ada, �e jestem r�wnie� licencjonowanym nadawc� w ramach radiowej
> s�u�by amatorskiej - inaczej m�wi�c jestem "kr�tkofalowcem". I temat
> instalacji anten na dachach budynk�w wielorodzinnych znam z autopsji. To
> mit, �e mo�na komu� zakaza� instalacj� systemu antenowego. To prawda, �e
> przys�owiowy "facio z w�sami" nie ma zielonego poj�cia o obowi�zuj�cym
> stanie prawnym w naszym pieknym kraju. Nie m�wi�c ju� o wiedzy fachowej,
> wystarczaj�cej, aby by� partnerem dla urz�dnika i skutecznie dopi�� swego.


Jak ju� m�j dziadek mawia�: wy�ej dupy nie podskoczysz. Wiedza
kr�tkofalowca i profesjonalno�� to co prawda podstawa (przynajmniej to
drugie), ale jak masz cienkie warunki odbiorcze to musisz zainwestowaďż˝.
Trzeba by�o sobie obejrze� instalacje antenowe w okolicach Drezna w
latach < 1990. Wygl�da�y czasami jak instalacje kr�tkofalarskie EME.
Lustra >5m i grupowe yagi 4x17 element�w na kratownicy 20m na przyk�ad.
I to kosztuje, jak napisaďż˝ RoMan.
Co do instalacji antenowych to mo�e ci zakaza� w�a�ciciel budynku,
je�eli jeste� najemc� lokalu. Mo�e te� zakaza� zgromadzenie w�a�cicieli,
jak s� gnojko-zielonymi. Albo mieszkasz w dzielnicy, kt�ra jest
zabytkowa. Tak, �e mo�esz mie� problemy.


> Czy masz wystarczaj�c� wiedz�, by� m�c podyskutowa� o szczeg�ach budowy
> sieci emisyjnych, o punktach wsp�lnych, o r�nicach pomi�dzy NTC i TV
> analogowa?
> Pytanie kontrolne: gdzie wg Ciebie - w jakim miejscu sieci kszta�tuje
> si� rozmiary strumieni sygna��w modulacyjnych dla emisji analogowych i
> cyfrowych?

Na etapie produkcji. W tej chwili wszystkie programy sďż˝ produkowane i
rozsy�ane cyfrowo. Albo przez satelit�, albo przez sie� te� przez
internet, ale na ogďż˝ dedykowanymi liniami. W nadajnikach analogowych
(kt�re na og� te� s� w�a�ciwie cyfrowe) nast�puje konwersja.

Ja mam jakie� 50 program�w HD i z 300 program�w SD w kabl�wce. Opr�cz
tego chyba 40 program�w analogowych, ale tych prawie nie ogl�dam, za
wyj�tkiem jednego, kt�rego nie ma w cyfr�wce, a transmituje hokej na
lodzie ;-).
Jako�� program�w, zar�wno analogowych jak i cyfrowych zale�y najbardziej
od tego, jakie pasmo przenoszenia dana stacja wykupi�a. No i od
instalacji w domu. Przy obecnie u�ywanej modulacji 256QAM
zniekszta�cenia fazowe (np. wzmacniaczy antenowych made in ChGW) mog�
powodowa� typowe cegie�kowanie. Od niedawna pr�buje si� przej�cie na
1024QAM a nawet 4096QAM. To wszystko, by upchn�� jeszcze wi�cej kana��w
na strumie� (256QAM umo�liwia przes�anie 2-3 program�w HD na "stary"
kana� analogowy), ale 4096QAM wymaga zniekszta�ce� fazowych oko�o minuty
k�towej lub mniej. B�d� siupy.

Waldek


--
My jsme Borgov�. Sklopte �t�ty a vzdejte se. Odpor je marn�

[Krzysztof Kucharski]

Dzieďż˝ dobry

U�ytkownik "Waldemar Krzok" <wald...@zedat.fu-berlin.de> napisa� w
wiadomo�ci news:apj8it...@mid.uni-berlin.de...

> Am 03.03.2013 13:44, schrieb Krzysztof Kucharski:
>
>> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z
>> wiedz� i praktyk� taki argument wywo�uje jedynie wzruszenie ramion.
>> To
>> nie "warunki terenowe" powodowa�y kiepski odbi�r TV analogowej.
>> Prosz� o podanie podstawy prawnej, umo�liwiaj�cej prawnie skuteczne
>> zakazanie u�ytkowania indywidualnych instalacji antenowych. Tak si�
>> sk�ada, �e jestem r�wnie� licencjonowanym nadawc� w ramach radiowej
>> s�u�by amatorskiej - inaczej m�wi�c jestem "kr�tkofalowcem". I
>> temat
>> instalacji anten na dachach budynk�w wielorodzinnych znam z
>> autopsji. To
>> mit, �e mo�na komu� zakaza� instalacj� systemu antenowego. To
>> prawda, �e
>> przys�owiowy "facio z w�sami" nie ma zielonego poj�cia o
>> obowi�zuj�cym
>> stanie prawnym w naszym pieknym kraju. Nie m�wi�c ju� o wiedzy
>> fachowej,
>> wystarczaj�cej, aby by� partnerem dla urz�dnika i skutecznie dopi��
>> swego.
>
>
> Jak ju� m�j dziadek mawia�: wy�ej dupy nie podskoczysz. Wiedza
> kr�tkofalowca i profesjonalno�� to co prawda podstawa (przynajmniej
> to drugie), ale jak masz cienkie warunki odbiorcze to musisz
> zainwestowaďż˝.

[...]

Ale� oczywi�cie masz racj�! Warunki, jakie istniej� w danej
lokalizacji determinuj� niezb�dn� technologi�, a wi�c i koszty. Jak
mawiali MOI przodkowie - szk�em sie nie podetrzesz. Albo robi� co�
porz�dnie, licz�c si� z kosztami. Albo dziadowa�, odstawia�
amatorszczyzn�. A za wynikaj�ce st�d niepowodzenia oskar�a� wszystko i
wszystkich ;-)
Jeszcze raz - to nie "warunki terenowe" powodowa�y kiepski odbi�r TV
analogowej. Ale kiepsko zaprojektowna i �le wykonana instalacja
antenowa. Powodem w takim przypadku byďż˝ brak wiedzy fachowej
(amatorszczyzna) czy brak funduszy. ;-)
Brak wiedzy jest chyba najistotniejszym elementem. No, ale trzeba
umie� odr�ni� znaczenie wyra�enia polaryzacja sygna�u od fazy
tegoďż˝...

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

> My jsme Borgov�. Sklopte �t�ty a vzdejte se. Odpor je marn�.

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-04 09:50, RoMan Mandziejewicz pisze:

> Hello Tomasz,
>
> Monday, March 4, 2013, 2:19:43 AM, you wrote:
>
>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
>>> w studio.
>> Rozumiem że małą?
>
> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
>

No widzisz, a ktoś w tym wątku pisał, że "teraz całe studio jest
cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jakości".
Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza największe pogorszenie jakości, a
sygnał analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zostało.

[Michał Lankosz]

W dniu 2013-03-04 10:21, Krzysztof Kucharski pisze:

> Dzień dobry
>
> Użytkownik "Michał Lankosz" <mike...@tlen.pl> napisał w wiadomości
> news:kh1njs$cqe$1...@somewhere.invalid...
>
> [...]
>>> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z
>>> wiedzą i praktyką taki argument wywołuje jedynie wzruszenie ramion. To
>>
>> Mylisz się. W terenie górzystym odbicia sygnałów są tak duże, że typ
>> anteny, jej ustawienie (kierunek) dobór wzmacniacza/tłumika mają
>> drugorzędne znaczenie. Często jest tak, że mniej 'duchów' mamy
>> przekręcając antenę o np 50 stopni od nadajnika, który promieniuje
>> mocą 15kW, znajduje się 5km od miejsca odbioru i go widać nawet z
>> poziomu gruntu. Mimo to nie uda się uzyskać czystego odbioru.
> [...]
>
> Michał, wytłumacz mi w takim razie, jakim cudem funkcjonują w warunkach
> górskich stacje przemiennikowe TV analogowej? A że funkcjonują dobrze,
> to wiem z autopsji, zajmując się między innymi utrzymaniem kilku takich
> obiektów ;-)

Dyskutujemy o DVB-T od strony użytkownika, czyli chodzi o instalacje
'konsumenckie', nie 'profesjonalne'. Obiekty nadawcze to nie byle
maszcik na budynku poczty czy koło TP z antenami z Dipola po 100zł
sztuka, kablem 3zł za metr w detalu i osprzętem do 100zł.

--
Michał

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Tomasz,

Monday, March 4, 2013, 12:27:51 PM, you wrote:

>>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
>>>> w studio.
>>> Rozumiem że małą?
>> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
> No widzisz, a ktoś w tym wątku pisał, że "teraz całe studio jest
> cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jakości".
> Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza największe pogorszenie jakości, a
> sygnał analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zostało.

Oj, czytanie ze zrozumieniem nie wychodzi. W studio jest kompresja
4:2:2, w nadajnikach DVB-T redukowana do 4:2:0 (jak DVD). Ma się to
nijak do nadawania analogowego, gdzie oprócz tego, ze sygnał został
juz wczesniej cyfrowo obrobiony, to jeszcze dodanie sygnału
chrominancji zabiera połowę pasma luminancji a obraz sztucznie
poprawia preemfaza luminancji na końcu pasma.

Do tego dochodzą wszelkie wady analogowego przekazu - odbicia,
interferencje, szumy, mora podnośnej PAL i podbarwienia wynikajace z
bardzo wąskiego pasma chrominancji.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

>>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany
>>>> obraz SD w studio.
>>> Rozumiem że małą?
>>
>> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
>
> No widzisz, a ktoś w tym wątku pisał, że "teraz całe studio jest
> cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jakości".
> Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza największe pogorszenie jakości,
> a sygnał analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zostało.

Przenosi, o ile ma się odpowiednią instalację antenową -- z fiderami
z miedzi kierunkowej i zwrotnicami na kondensatorach z masy perłowej.

Widzę, że pojawia się nowy rynek. Trzeba czym prędzej wystąpić o przydział
częstotliwości na nadawanie audiofilskiej telewizji.

Jarek

--
Telewizja pokazała
A uczeni podchwycili
Że jednemu psu gdzieś w Azji
Można przyszyć łeb od świni

[Krzysztof Kucharski]

Użytkownik "Michał Lankosz" <mike...@tlen.pl> napisał w wiadomości

news:kh20to$l7s$1...@somewhere.invalid...

[...]

Dyskutujemy w TYM wątku o rzekomych przewagach w jakości sygnału NTC
nad TV analogową, a konkretnie nad jedną z przyczyn - rzekomej
niemożliwości zapewnienia dobrego jakościowo sygnału na wejściu OTV
analogowego.
Zdziwiłbyś się, jak często w jak najbardziej profesjonalnych
instalacjach wykorzystuje się sprzęt z najniższej, "amatorskiej"
półki. Ale taką decyzję poprzedza analiza zagadnienia, projektowanie i
wykonanie.
BTW - bardzo często instalacje tzw. użytkownika końcowego NTC są
skażone kardynalymi błędami na etapie projektowania i wykonawstwa. Sam
odebrałem dziesiątki, jeżeli nie setki telefonów od Klientów, którzy
mówili: "jak to jest, dawniej odbierałem sygnał dosłownie na kawałku
drutu, a teraz mam super hiper duper _NIEMIECKĄ_ (tak, był taki
przypadek) antene z LNA o astronomicznym wzmocnieniu i występują
artefakty. Nie, to MUSI być wina Nadawcy/Operatora!".
Oczywiście, błędy były w instalacji odbiorczej ;->

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Jarosław,

Monday, March 4, 2013, 1:01:32 PM, you wrote:

>>>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany
>>>>> obraz SD w studio.
>>>> Rozumiem że małą?
>>> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
>> No widzisz, a ktoś w tym wątku pisał, że "teraz całe studio jest
>> cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jakości".
>> Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza największe pogorszenie jakości,
>> a sygnał analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zostało.
> Przenosi, o ile ma się odpowiednią instalację antenową -- z fiderami
> z miedzi kierunkowej i zwrotnicami na kondensatorach z masy perłowej.
> Widzę, że pojawia się nowy rynek. Trzeba czym prędzej wystąpić o przydział
> częstotliwości na nadawanie audiofilskiej telewizji.

Videofilskiej raczej. Koniecznie z wielką plazmą 480 linii.
Ewentulanie Szmaragd 901 dla prawdziwych miłosników. O ile znajdą EY86
;)

[Piotr Gałka]

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <ro...@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:1449931410.2...@pik-net.pl.invalid...

> Videofilskiej raczej. Koniecznie z wielką plazmą 480 linii.
> Ewentulanie Szmaragd 901 dla prawdziwych miłosników. O ile znajdą EY86
> ;)
>

Trzeba powymyślać serię sformułowań podkreślających przewagę obrazu
"lampowego" nad obrazem "tranzystorowym" tak jak ma to miejsce z dźwiękiem.
P.G.

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-04 13:01, Jarosław Sokołowski pisze:

> Pan Tomasz Wójtowicz napisał:
>
>>>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany
>>>>> obraz SD w studio.
>>>> Rozumiem że małą?
>>>
>>> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
>>
>> No widzisz, a ktoś w tym wątku pisał, że "teraz całe studio jest
>> cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jakości".
>> Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza największe pogorszenie jakości,
>> a sygnał analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zostało.
>
> Przenosi, o ile ma się odpowiednią instalację antenową -- z fiderami
> z miedzi kierunkowej i zwrotnicami na kondensatorach z masy perłowej.

Ty siebie uważasz za elektronika, czy za jakiegoś jełopa? W ogóle
rozumiesz czym jest sygnał analogowy? Czy potrafisz uzasadnić zdanie, że
sygnał analogowy jest _szczególnym_przypadkiem_ sygnału cyfrowego?

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Tomasz,

Monday, March 4, 2013, 3:13:39 PM, you wrote:

[...]

> Ty siebie uwa�asz za elektronika, czy za jakiego� je�opa?

Do�� tego.

*PLONK!*

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-04 15:18, RoMan Mandziejewicz pisze:

> Hello Tomasz,
>
> Monday, March 4, 2013, 3:13:39 PM, you wrote:
>
> [...]
>

>> Ty siebie uważasz za elektronika, czy za jakiegoś jełopa?
>

> Dość tego.
>
> *PLONK!*
>
RoMan najwyraźniej nie potrafi uzasadnić.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Tomasz W�jtowicz napisa�:

>>> No widzisz, a kto� w tym w�tku pisa�, �e "teraz ca�e studio jest
>>> cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jako�ci".
>>> Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza najwi�ksze pogorszenie jako�ci,
>>> a sygna� analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zosta�o.
>>
>> Przenosi, o ile ma siďż˝ odpowiedniďż˝ instalacjďż˝ antenowďż˝ -- z fiderami
>> z miedzi kierunkowej i zwrotnicami na kondensatorach z masy per�owej.

>
> Ty siebie uwa�asz za elektronika, czy za jakiego� je�opa?

To, za kogo ja sam siebie uwa�am, nie niesie zbyt wiele istotnych
informacji. W ka�dym razie mniej, ni� wiadomo��, kto mnie uznaje
za "jakiego� je�opa".

> W og�le rozumiesz czym jest sygna� analogowy?

Za��my, �e rozumiem (cho� zn�w trzeba doda�, �e kto� mo�e to inaczej
oceniaďż˝).

> Czy potrafisz uzasadni� zdanie, �e sygna� analogowy jest
> _szczeg�lnym_przypadkiem_ sygna�u cyfrowego?

Nie potrafi�. Z tego powodu, �e to nieprawda. Fakt ten jest jest jasny
dla ka�dego, kto rozumie poj�cie "sygna�". I potrafi je odr�ni� od
zbli�onych, ale jednak nie to�samych, takich jak na przyk�ad "przbieg".

Jarek

--
Kto si� za ten wiersz obra�a
ten si� sam za g�wniarza uwa�a.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Piotr Ga�ka napisa�:

>> Videofilskiej raczej. Koniecznie z wielkďż˝ plazmďż˝ 480 linii.
>> Ewentulanie Szmaragd 901 dla prawdziwych mi�osnik�w. O ile znajd� EY86
>> ;)
>
> Trzeba powymy�la� seri� sformu�owa� podkre�laj�cych przewag� obrazu
> "lampowego" nad obrazem "tranzystorowym" tak jak ma to miejsce z d�wi�kiem.

Je�li to ma i�� w kierunku szmaragd�w, to tylko transmisja czarnobia�a.
Teraz nie ma nawet gdzie obejrze� i por�wna�, wi�c wielu nie ma o tym
zielonego poj�cia (takiego w innych kolorach te�), ale wporowadzenie
nadawania programu w kolorze oznacza�o wyra�ne pogorszenie jako�ci
obrazu odbieranego na czarnobia�ych telewizorach.

--
Jarek

[kogut...@gmail.com]

W dniu niedziela, 3 marca 2013 22:31:48 UTC+1 użytkownik Tomasz Wójtowicz napisał:
> W dniu 2013-03-03 20:48, Atlantis pisze:
>

> > W dniu 2013-03-03 12:39, Tomasz Wójtowicz pisze:
>
> >
>
> >> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
>
> >> telewizyjnego.
>
> >
>
> > Kto mówi o jakości artystycznej przekazu? Mowa o czysto technicznej
>
> > jakości, większej ilości szczegółów.
>
>
>
> To już jesteś drugim, który mówi o "technicznej jakości", nie definiując
>
> jej precyzyjnie.
>
>
>
> No to porozmawiajmy o technicznej jakości. W obrazie SD jest
>
>
>
> 576*704*25 = 10 137 600 pikseli/sekundę
>
>
>
> DVB-T nadawane w Polsce ma bitrate 29.029 MBit/s. Przyjmując 12-bitowe
>
> kodowanie piksela (jakość 4:2:0), daje to jakieś 2.5 mln pikseli na
>
> sekundę, dzielone na wszystkie programy w danym multipleksie. Pozostałe
>
> piksele dla obrazu SD czy HD są dorysowywane przez dekoder MPEG4, który,
>
> owszem robi to bardzo ładnie, dlatego obraz jest miły dla oka, a w
>
> wersji HD sprawia wrażenie posiadającego więcej szczegółów, ale podobno
>
> nie rozmawiamy o jakości artystycznej tylko technicznej, no to masz -
>
> DVB-T jest 4x gorsze od analogu jeśli chodzi o przepływ pikseli.

Z tymi dwudziestoma dziewięcioma megabitami wychodzi że jest trochę inaczej. Może i mogą tyle przepuścić tylko co z tego jak prawie cały materiał jaki wypuszczają ma 4MBit/sek. Wiem to od kogoś kto pracuje w firmie przygotowującej część materiałów dla telewizji. Dla zagranicznych telewizji też to robią i tam maja wymóg minimum 10MBit/sek. Z własnych informacji praktycznych. Mam aparat co kreci filmy. I to nie byle jakie bo w FHD. Przy pięćdziesięciu klatkach na sekundę bez przeplotu i rozdzielczości poziomej 1080 zapisuje po kompresji 28MBit/s. A podgląd na telewizor albo monitor wypuszcza z kodowaniem 4:2:2. Różnica pomiędzy obrazem z aparatu a tym co nadaje telewizja jest ogromna na korzyść aparatu. Na dodatek różnicy pomiędzy 4:2:2 a 4:2:0 nie da się w telewizorze zauważyć. Wychodzi ze pomimo dużego poprawienia jakości nadawanych programów polskiej telewizji do FHD jeszcze jest bardzo daleko.

[Tomasz Szczesniak]

Dnia Mon, 4 Mar 2013 09:50:38 +0100 na fali pl.misc.elektronika stacja RoMan
Mandziejewicz <ro...@pik-net.pl.invalid> nadala:

>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
>>> w studio.
>> Rozumiem że małą?
> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.

W studio? SD? zapewne w okolicach 50Mb/s, a praca bezkompresyjna jest bez
problemu dostępna, ale w praktyce niestosowana, gdyż najpopularniejszy
format zapisu (Digital Betacam) też kompresuje AFAIR do 80Mb/s. Daj Boże,
aby ktokolwiek nadawał z taką prędkością nawet HD. Konsumencki sygnał
cyfrowy, zarówno SD jak i HD jest paskudny, choć MPEG4 z długim GOPem
rzeczywiście sporo daje.

--
Tomasz Szcześniak

tszc...@stareradia.pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-04 17:47, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Tomasz Wójtowicz napisał:
>

>> Czy potrafisz uzasadnić zdanie, że sygnał analogowy jest
>> _szczególnym_przypadkiem_ sygnału cyfrowego?
>

> Nie potrafię. Z tego powodu, że to nieprawda. Fakt ten jest jest jasny
> dla każdego, kto rozumie pojęcie "sygnał". I potrafi je odróżnić od
> zbliżonych, ale jednak nie tożsamych, takich jak na przykład "przebieg".

W tej sytuacji musiałbym Cię prosić o podanie definicji pojęcia sygnał.
Ale to nieważne.

Wracając do tego, co uważasz za nieprawdę, otóż reprezentacja cyfrowa
oznacza przedstawienie informacji za pomocą symboli z umówionego zestawu
znaków zwanego alfabetem. Alfabet jest zbiorem skończonym, w
najprostszym przypadku 2-elementowym.

Natomiast analogowa reprezentacja to odwzorowanie informacji na ciągły
odcinek [Amin, Amax], gdzie A oznacza wartość wymuszenia. Matematycznie
można by powiedzieć, że [Amin, Amax] jest zbiorem nieskończonym, z uwagi
chociażby na gęstość zbioru liczb wymiernych, ale to jest tylko
matematyczne uproszczenie. W rzeczywistości, z uwagi chociażby na
kwantową naturę świata w którym żyjemy, odcinek [Amin, Amax] składa się
ze skończonej liczby elementów, jest on zatem alfabetem w sensie
cyfrowym. Dla przykładu analogowy przesył sygnału w złączu VGA dzieli
odcinek [Amin, Amax] na 256 dyskretnych wartości. Tak więc nie ma tej
zakładanej przez matematykę ciągłości, ergo sygnał analogowy jest
rodzajem sygnału cyfrowego.

Inną cechą sygnału analogowego jest to, że |dA/dt| < q, gdzie q oznacza
maksymalną stromość narastania sygnału i jest wielkością
charakterystyczną dla danego kanału transmisji. Oznacza to tyle, że w
sygnale analogowym następny nadawany symbol będzie w promieniu q od
poprzedniego, więc sygnał analogowy nie ma takiej elastyczności jak
ogólnie wzięty sygnał cyfrowy. Choć z drugiej strony na przykład w
płycie CD przy kodowaniu EFM też nie każda sekwencja zer i jedynek jest
prawidłowym słowem kodowym.

Oczywiście, jeśli Twoje spojrzenie na sygnał cyfrowy jest na poziomie
montera wind z lat 50. - jak mu przekaźnik cyknie to jest jedynka
logiczna, jak nie cyknie to zero; w nowszym wersji na gigahercowych
częstotliwościach z użyciem łoscyloskopu, to pewnie że nie przyjmiesz do
wiadomości powyższych faktów. I w takim rozumieniu, to pewnie -
prostokąt na oscyloskopie - cyfra, zaokrąglenie - analog. Tylko że to
jest pojęcie na poziomie encyklopedii dla dzieci z podstawówki, gdzie
tak to właśnie narysowano. Natomiast akademickie pojęcie o sygnałach to
raczej takie jak ja przedstawiłem.

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-04 19:02, kogut...@gmail.com pisze:

> Z tymi dwudziestoma dziewięcioma megabitami wychodzi że jest trochę
> inaczej. Może i mogą tyle przepuścić tylko co z tego jak prawie cały
> materiał jaki wypuszczają ma 4MBit/sek. Wiem to od kogoś kto pracuje
> w firmie przygotowującej część materiałów dla telewizji. Dla
> zagranicznych telewizji też to robią i tam maja wymóg minimum
> 10MBit/sek. Z własnych informacji praktycznych. Mam aparat co kreci
> filmy. I to nie byle jakie bo w FHD. Przy pięćdziesięciu klatkach na
> sekundę bez przeplotu i rozdzielczości poziomej 1080 zapisuje po
> kompresji 28MBit/s. A podgląd na telewizor albo monitor wypuszcza z
> kodowaniem 4:2:2. Różnica pomiędzy obrazem z aparatu a tym co nadaje
> telewizja jest ogromna na korzyść aparatu. Na dodatek różnicy
> pomiędzy 4:2:2 a 4:2:0 nie da się w telewizorze zauważyć. Wychodzi ze
> pomimo dużego poprawienia jakości nadawanych programów polskiej
> telewizji do FHD jeszcze jest bardzo daleko.

Dokładnie: 4Mbit/s * 7 kanałów w multipleksie = 28Mbit/s. Tak więc do
realnej jakości jaką oferuje analogowy SD czy cyfrowy FHD naprawdę
jeszcze daleko.

[kogut...@gmail.com]

W Japonii w tym roku wchodzi telewizja 4k. To dwa razy więcej niż puszczają w kinach. O tym że Sony sprzedaje kamerę 8k tylko z litości nad polską telewizją nie wspomnę.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Tomasz W�jtowicz napisa�:

>>> Czy potrafisz uzasadni� zdanie, �e sygna� analogowy jest
>>> _szczeg�lnym_przypadkiem_ sygna�u cyfrowego?
>>
>> Nie potrafi�. Z tego powodu, �e to nieprawda. Fakt ten jest jest jasny
>> dla ka�dego, kto rozumie poj�cie "sygna�". I potrafi je odr�ni� od

>> zbli�onych, ale jednak nie to�samych, takich jak na przyk�ad "przebieg".
>
> W tej sytuacji musia�bym Ci� prosi� o podanie definicji poj�cia sygna�.
> Ale to niewa�ne.

Wa�ne.

> Wracaj�c do tego, co uwa�asz za nieprawd�, ot� reprezentacja cyfrowa
> oznacza przedstawienie informacji [...]

Do tej pory mowa by�a o *sygnale*, nie o *informacji*. No wi�c sygna�,
to jest to coďż˝, co niesie informacje.

> Oczywi�cie, je�li Twoje spojrzenie na sygna� cyfrowy jest na poziomie

> montera wind z lat 50.

Nie wiem co by to mia�o znaczy�, ale na wszelki wypadek podz�kuj�
za wyrazy uznania.

> I w takim rozumieniu, to pewnie - prostok�t na oscyloskopie - cyfra,
> zaokr�glenie - analog. Tylko �e to jest poj�cie na poziomie encyklopedii
> dla dzieci z podstaw�wki, gdzie tak to w�a�nie narysowano.

O braku zrozumienia r�nic mi�dzy poj�ciem "sygna�" i "przebieg" zd��y�em
napisa� ju� wcze�niej.

Jarek

--
Czekamy na sygnaďż˝
Z centrali!
Czekamy, czekamy
Wszyscy na jednej fali!
Centrala nas ocali

[Jarosław Sokołowski]

Leming Show pokazaďż˝:

>> Je�li to ma i�� w kierunku szmaragd�w, to tylko transmisja czarnobia�a.
>

> Jesli to pojdzie tak jak w fotografii to niewielu bedzie na to stac.
> Klasyka kosztuje tak w audio jak i foto, zakladam ze w TV moze byc
> podobnie :):) Nie, nie pomylili sie, liczba zer jest odpowiednia.
>
> http://www.leicastore.pl/Leica_M_MONOCHROM-1446.html

Mam w rodzinie fotografika (czarnobia�ego, analogowego), wi�c zdaj�
sobie sprawďż˝ z poziomu cen.

Jarek

--
Ach, gdyby byďż˝ taki aparat co pstryk zrobi
i juďż˝ masz obraz mojej duszy ulubiony.
Kupi�abym, s�uchaj Modi,
ale to chyba kosztowa�oby miliony...

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-04 23:02, Jarosław Sokołowski pisze:

> Pan Tomasz Wójtowicz napisał:
>
>>>> Czy potrafisz uzasadnić zdanie, że sygnał analogowy jest
>>>> _szczególnym_przypadkiem_ sygnału cyfrowego?
>>>
>>> Nie potrafię. Z tego powodu, że to nieprawda. Fakt ten jest jest jasny
>>> dla każdego, kto rozumie pojęcie "sygnał". I potrafi je odróżnić od
>>> zbliżonych, ale jednak nie tożsamych, takich jak na przykład "przebieg".
>>
>> W tej sytuacji musiałbym Cię prosić o podanie definicji pojęcia sygnał.
>> Ale to nieważne.
>

> Ważne.
>
>> Wracając do tego, co uważasz za nieprawdę, otóż reprezentacja cyfrowa
>> oznacza przedstawienie informacji [...]
-----------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Do tej pory mowa była o *sygnale*, nie o *informacji*. No więc sygnał,
> to jest to coś, co niesie informacje.
---------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^


Czyli mówimy o tym samym. To dobrze.

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-04 22:50, kogut...@gmail.com pisze:
>
> W Japonii w tym roku wchodzi telewizja 4k. To dwa razy wi�cej ni�
> puszczaj� w kinach. O tym �e Sony sprzedaje kamer� 8k tylko z lito�ci
> nad polskďż˝ telewizjďż˝ nie wspomnďż˝.

Z tego wynika, �e najlepsza jako�� w TVP by�a wtedy, kiedy u�ywali tych
niebiesko-szarych kamer vidikonowych Boscha z obiektywem Schneider.

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-04 21:31, Tomasz Szczesniak pisze:

> Dnia Mon, 4 Mar 2013 09:50:38 +0100 na fali pl.misc.elektronika stacja RoMan
> Mandziejewicz<ro...@pik-net.pl.invalid> nadala:
>
>>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
>>>> w studio.
>>> Rozumiem że małą?
>> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
>
> W studio? SD? zapewne w okolicach 50Mb/s, a praca bezkompresyjna jest bez
> problemu dostępna, ale w praktyce niestosowana, gdyż najpopularniejszy
> format zapisu (Digital Betacam) też kompresuje AFAIR do 80Mb/s. Daj Boże,
> aby ktokolwiek nadawał z taką prędkością nawet HD. Konsumencki sygnał
> cyfrowy, zarówno SD jak i HD jest paskudny, choć MPEG4 z długim GOPem
> rzeczywiście sporo daje.
>

O to właśnie mi chodzi. Głupcy pieją o "jakości cyfrowej", nie zdając
sobie nawet sprawy że NTC w Polsce zmierza w kierunku jakości YouTube.

[Krzysztof Gajdemski]

Jest Mon, 4 Mar 2013 13:50:54 -0800 (PST), kogut...@gmail.com pisze:

Jak się policzy piksele, to nawet 4 razy więcej.

> niż puszczają w kinach.

Zależy, w których kinach. Kinowa projekcja DCI 4K jest jak na razie
częściej spotykana, niż telewizja w tej samej rozdzielczości.

k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

[Tomasz Szczesniak]

Dnia Tue, 05 Mar 2013 00:46:18 +0100 na fali pl.misc.elektronika stacja
Tomasz Wójtowicz <so...@nospam.com> nadala:

> O to właśnie mi chodzi. Głupcy pieją o "jakości cyfrowej", nie zdając
> sobie nawet sprawy że NTC w Polsce zmierza w kierunku jakości YouTube.

NTZ wszędzie na świecie zmierza w stronę youtuba. Sygnał analogowy ma
nad cyfrowym jedną przewagę - nie da się kompresować. Niestety reszta
zalet jest po stronie cyfry.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Tomasz Szczesniak napisał:

>> O to właśnie mi chodzi. Głupcy pieją o "jakości cyfrowej", nie zdając
>> sobie nawet sprawy że NTC w Polsce zmierza w kierunku jakości YouTube.
>
> NTZ wszędzie na świecie zmierza w stronę youtuba. Sygnał analogowy ma
> nad cyfrowym jedną przewagę - nie da się kompresować. Niestety reszta
> zalet jest po stronie cyfry.

To tak bardzo źle? Mam wrażenie, że statystyczna próbka filmów wybranych
z youtube ma jakość (techniczną) znacznie powyżej emisji analogowej.
Zresztą to nie tylko wrażenie, bo tzw. obiektywne dane mówia to samo --
gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundę chcieć
otrzynać kwadratowe piksele, to by trzeba było pasma 26 MHz. A jest ledwie
20% tego, w tym jeszcze chrominanacja, która przy emisj NTSC/PAL/SECAM
jest okrojona do żałosnego minimum. Więc z tą "przewagą", to nie do końca
tak -- skoro kompresować się nie da, to po prostu rżnie się treść.

Ja widze inne kierunki -- wszyscy dążą do najwyższych aktualnie dostępnych
standardów, czynią to bezrefleksyjnie, tylko dlatego, że można (i ładnie
w opisach wygląd), a nie dltaego, że trzeba i że to podnosi wartość programu.
Mam na myśli wartość inną, niż ta wyrażana w złotówkach. Ale z tą też jest
ciekawie -- kiedyś zdarzyło mi się robić przy telewizji i szacowałem koszt
programu HD w porównaniu ze zwykłym. Różnica kosztów czysto technicznych
była i tak mniejsza niż kosztów tzw. towarzyszących. Czyli na przykład
przygotowania scenografii tak, by widzowie nie oglądali w jakości HD
"upierdolonego stołu"(tm).

--
Jarek

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Jaros�aw,

Tuesday, March 5, 2013, 3:30:11 PM, you wrote:

>>> O to w�a�nie mi chodzi. G�upcy piej� o "jako�ci cyfrowej", nie zdaj�c
>>> sobie nawet sprawy �e NTC w Polsce zmierza w kierunku jako�ci YouTube.
>> NTZ wsz�dzie na �wiecie zmierza w stron� youtuba. Sygna� analogowy ma
>> nad cyfrowym jednďż˝ przewagďż˝ - nie da siďż˝ kompresowaďż˝. Niestety reszta

>> zalet jest po stronie cyfry.

> To tak bardzo �le? Mam wra�enie, �e statystyczna pr�bka film�w wybranych
> z youtube ma jako�� (techniczn�) znacznie powy�ej emisji analogowej.
> Zreszt� to nie tylko wra�enie, bo tzw. obiektywne dane m�wia to samo --
> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundďż˝ chcieďż˝
> otrzyna� kwadratowe piksele, to by trzeba by�o pasma 26 MHz.

A mamy 6.25MHz dla OIRT i 5.25MHz dla CCIR... Teoretycznie.

> A jest ledwie 20% tego, w tym jeszcze chrominanacja, kt�ra przy
> emisj NTSC/PAL/SECAM jest okrojona do �a�osnego minimum.

Ale problem podstawowy, to to, �e wrzucono chrominancj� w to samo
pasmo :( Samo robienie wycinanki w pa�mie spowodowa�o spore b��dy
fazowe ujawniaj�ce si� na kraw�dziach.

> Wi�c z t� "przewag�", to nie do ko�ca tak - skoro kompresowa� si�
> nie da, to po prostu r�nie si� tre��.

Dok�adnie tak. A jak do tego dojdzie �le wykonana instalacja antenowa,
to juďż˝ koszmar.

W ramach test�w sprawdzi�em jak tam odbi�r analogowy. Jako-tako ze
trzy programy. Reszta zaszumiona - da si� ogl�da� ale jako�ci zero. Na
DVB-T dwa komplety po 3 MUXy - z Chrzelic i ze �l�zy. Do tego komplet
czeskich program�w - ��cznie ponad 50 kana��w (licz�c z duplikatami),
wszystkie w jako�ci maksymalnej, bez zaci��.

[...]

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-05 15:30, Jaros�aw Soko�owski pisze:
> Pan Tomasz Szczesniak napisaďż˝:

>
>>> O to w�a�nie mi chodzi. G�upcy piej� o "jako�ci cyfrowej", nie zdaj�c
>>> sobie nawet sprawy �e NTC w Polsce zmierza w kierunku jako�ci YouTube.
>>
>> NTZ wsz�dzie na �wiecie zmierza w stron� youtuba. Sygna� analogowy ma

>> nad cyfrowym jednďż˝ przewagďż˝ - nie da siďż˝ kompresowaďż˝. Niestety reszta

>> zalet jest po stronie cyfry.
>

> To tak bardzo �le? Mam wra�enie, �e statystyczna pr�bka film�w wybranych
> z youtube ma jako�� (techniczn�) znacznie powy�ej emisji analogowej.
> Zreszt� to nie tylko wra�enie, bo tzw. obiektywne dane m�wia to samo --
> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundďż˝ chcieďż˝
> otrzyna� kwadratowe piksele, to by trzeba by�o pasma 26 MHz.

Pomno�y�e� zamiast podzieli� :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

625/3*4 = 833
625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundďż˝
to oznacza, �e potrzeba 6,508 MHz pasma.

> A jest ledwie
> 20% tego, w tym jeszcze chrominanacja, kt�ra przy emisj NTSC/PAL/SECAM
> jest okrojona do �a�osnego minimum. Wi�c z t� "przewag�", to nie do ko�ca
> tak -- skoro kompresowa� si� nie da, to po prostu r�nie si� tre��.
>

Ale wiesz o tym, �e chrominancja nie kradnie pasma ca�kowicie, gdy�
wbija si� w dziury pomi�dzy pr��kami luminancji. Oczywi�cie wiadomo, �e
obydwa sygna�y troch� si� nak�adaj�, ale jednak nie a� tak, �eby
powiedzie�, �e luminancja znika w obszarze gdzie jest nadawana chrominancja.

[Cezary Grądys]

W dniu 05.03.2013 17:03, Tomasz Wójtowicz pisze:

> 625/3*4 = 833
> 625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundę
> to oznacza, że potrzeba 6,508 MHz pasma.
>

A gdzie podziałeś impulsy synchronizacji poziomej i pionowej? Faktycznie
linii widocznych jest 575. Jak chcesz liczyć piksele, to przyjmowało się
kiedyś (szkolnie) 800 punktów na linię, czas części widocznej linii ok
51 us o ile pamiętam (64 us - czas powrotu ok 13 us).
Nieparzysta liczba linii wynika z tego, że pole parzyste zaczyna się
połową linii, a nieparzyste kończy połową. Być może odwrotnie.
Ale wynik mniej więcej ten sam.


--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl

[Cezary Grądys]

W dniu 05.03.2013 00:43, Tomasz W�jtowicz pisze:

> Z tego wynika, �e najlepsza jako�� w TVP by�a wtedy, kiedy u�ywali tych
> niebiesko-szarych kamer vidikonowych Boscha z obiektywem Schneider.

Je�li chodzi o poziom programu to zdecydowanie tak.

--
Cezary Gr�dys
czar...@wa.onet.pl

[Jarosław Sokołowski]

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

>>>> O to właśnie mi chodzi. Głupcy pieją o "jakości cyfrowej", nie zdając
>>>> sobie nawet sprawy że NTC w Polsce zmierza w kierunku jakości YouTube.
>>>
>>> NTZ wszędzie na świecie zmierza w stronę youtuba. Sygnał analogowy ma

>>> nad cyfrowym jedną przewagę - nie da się kompresować. Niestety reszta

>>> zalet jest po stronie cyfry.
>>

>> To tak bardzo źle? Mam wrażenie, że statystyczna próbka filmów wybranych
>> z youtube ma jakość (techniczną) znacznie powyżej emisji analogowej.

>> Zresztą to nie tylko wrażenie, bo tzw. obiektywne dane mówia to samo --
>> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundę chcieć
>> otrzynać kwadratowe piksele, to by trzeba było pasma 26 MHz.
>
> Pomnożyłeś zamiast podzielić :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
> 625/3*4 = 833

> 625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundę
> to oznacza, że potrzeba 6,508 MHz pasma.

...żeby zobaczyć sinusoidalne pionowe prążki. Żeby mieć niezależny dostęp
do każdego piksela z osobna (choćby w celu porównania z tym, co oferuje
youtube), trzeba pomnożyć zamiast dzielić.

>> A jest ledwie 20% tego, w tym jeszcze chrominanacja, która przy emisj
>> NTSC/PAL/SECAM jest okrojona do żałosnego minimum. Więc z tą "przewagą",

>> to nie do końca tak -- skoro kompresować się nie da, to po prostu rżnie
>> się treść.
>
> Ale wiesz o tym, że chrominancja nie kradnie pasma całkowicie, gdyż
> wbija się w dziury pomiędzy prążkami luminancji.

Wiem, ale ale to nie zmienia faktu, że analogowa transmisja TV ma
w założeniu to, że luminancja niesie treść obrazu, a chrominancja
może jedynie sprawiać wrażenie, że coś jest kolorowe. Innymi słowy,
w telewizorze widać drobny napis, można go nawet przeczytać, ale jaki
kolor mają litery, trzeba się domyślać. Albo bardziej atrystycznie:
obraz telewizyjny narysowany jest ostrym ołówkie (no, po transmisji,
to już troche przytępionym), a następnie pokolorowany grubymi kredkami.

> Oczywiście wiadomo, że obydwa sygnały trochę się nakładają, ale jednak
> nie aż tak, żeby powiedzieć, że luminancja znika w obszarze gdzie jest
> nadawana chrominancja.

W ogóle wiadomo, że fizjologia widzenia pozwala oszukać oko na wiele
różnych sposobów, a takie sztuczki jak w TV PAL pozwalają na wywołanie
złudzenia wierności przy patrzeniu na *ruchome* obrazki. Ale my przecież
teraz nie o tym. Po prostu tak się teraz porobiło, że dzisiaj za pomocą
telefonu komórkowego i laptopa da się zrobić daleko lepszy przekaz, niż
kiedyś przy użyciu telewizyjnego wozu transmisyjnego.

Jarek

--
ŻEBY DZIELIĆ, TRZEBA MNOŻYĆ. [z haseł na murach czasu PRL]

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-05 18:17, Jarosław Sokołowski pisze:

> Pan Tomasz Wójtowicz napisał:
>
>>>>> O to właśnie mi chodzi. Głupcy pieją o "jakości cyfrowej", nie zdając
>>>>> sobie nawet sprawy że NTC w Polsce zmierza w kierunku jakości YouTube.
>>>>
>>>> NTZ wszędzie na świecie zmierza w stronę youtuba. Sygnał analogowy ma
>>>> nad cyfrowym jedną przewagę - nie da się kompresować. Niestety reszta
>>>> zalet jest po stronie cyfry.
>>>
>>> To tak bardzo źle? Mam wrażenie, że statystyczna próbka filmów wybranych
>>> z youtube ma jakość (techniczną) znacznie powyżej emisji analogowej.
>>> Zresztą to nie tylko wrażenie, bo tzw. obiektywne dane mówia to samo --
>>> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundę chcieć
>>> otrzynać kwadratowe piksele, to by trzeba było pasma 26 MHz.
>>
>> Pomnożyłeś zamiast podzielić :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>>
>> 625/3*4 = 833
>> 625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundę
>> to oznacza, że potrzeba 6,508 MHz pasma.
>
> ...żeby zobaczyć sinusoidalne pionowe prążki. Żeby mieć niezależny dostęp
> do każdego piksela z osobna (choćby w celu porównania z tym, co oferuje
> youtube), trzeba pomnożyć zamiast dzielić.

Możesz objaśnić? Dlaczego potrzebujesz aż dwa okresy sygnału, żeby
wyświetlić pojedynczy piksel?

[kogut...@gmail.com]

Akurat ostatnio mam kontakt z branżą filmową i nie jest to wideofilmowanie wesel. Filmy nakręcone na kamerze cyfrowej, najczęściej Redzie jak mają iść do kin w których nie ma projektorów cyfrowych naświetlane są w rozdzielczości 2k. Niedawno na jakimś polskim festiwalu dostał nagrodę film nakręcony kamerą VHS. Po cyfrowej obróbce i wyświetleniu na dużym kinowym ekranie poszły głosy że był nakręcony na taśmie 16mm. 16mm to cirka jebałt 2,5k. Oprócz Reda jest jeszcze jedna uznana marka kamer cyfrowych To Arri. Zrobili kamerę cyfrową za ponad 100 tysięcy dolców o rozdzielczości 2,5k. Wychodzi że pierdyliony pikseli są potrzebne nie przemysłowi filmowemu a zwykłemu ludkowi co się lubi chwalić że ma jakieś cudo. Tak jak z mocami wzmacniaczy 5x2000W ( PMPO) zasilanymi z zasilaczy wielkości paczki fajek.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

>>>> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundę chcieć
>>>> otrzynać kwadratowe piksele, to by trzeba było pasma 26 MHz.
>>>
>>> Pomnożyłeś zamiast podzielić :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>>>
>>> 625/3*4 = 833
>>> 625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundę
>>> to oznacza, że potrzeba 6,508 MHz pasma.
>>
>> ...żeby zobaczyć sinusoidalne pionowe prążki. Żeby mieć niezależny dostęp
>> do każdego piksela z osobna (choćby w celu porównania z tym, co oferuje
>> youtube), trzeba pomnożyć zamiast dzielić.
>
> Możesz objaśnić? Dlaczego potrzebujesz aż dwa okresy sygnału, żeby
> wyświetlić pojedynczy piksel?

Tak mi na ucho podpowiada Shanon/Kotielnikow/Nyquist (niepotrzebne skreślić).
Ja wiem, że oni zwykle gadali o czymś trochę innym, może nawet powinni
skonsultować się z niejakim Fourierem, bo problem jest z pogranicza, taki
niezbyt jasny. Niby wymagania mamy dyskretne (kwadratowe piksele, od
siebie niezależne), ale sygnał chcemy mieć analogowy. Załóżmy, że jasność
elementów obrazu może przyjmować wartości od 0 do 9 (to niewiele odbiega
od telewizyjnej prawdy). Weźmy linię obrazu, której fragment wygląda tak:

...000000000090909090909090000000000...

Jeśli tor przesyłowy będzie miał przepustowość równa połowy częstotliwości
pikseli (tych powyżej), to za cholerę po drugiej stronie nie otrzymamy
tego samego. Jak się układ przyzwyczai, że na zmiane są zera i dziewiątki,
to łatwo nie odpuści. Tam gdzie spodziewał się kolejnej dziewiątki, będzie
coś koło trójki, następnym razem jakaś jedynka, dopiero wtedy się uspokoi.
Żeby było "tak jak w youtube", czyli jasnośc piksela nie zależy od sąsiadów,
to trzeba wyższej częstotliwości. Moje przybliżenie, że dwa razy wyższej,
jest dość dobre (ale jak ktoś ma inne propozycje, chętnie wysłucham).

Jarek

PS
Jak ktoś tu słusznie zauważył, obaj popełniliśmy ten sam błąd rachunkowy.
Częstotliwośc pikseli to 15 MHz.

--
Z telewizji jego matka,
Z gazet dzieci do zrobienia,
Żona jakby wzięta z radia,
A on cały z obwieszczenia.

[Tomek]

> Tak mi na ucho podpowiada Shanon/Kotielnikow/Nyquist (niepotrzebne

> skre�li�).

Eh, �za sie w oku kr�ci. Koniec lat 60. PWr, Wydz. Elektroniki.
Pytanie do jednego profesor�w. A Shanon to si� wymawia "Szanon" czy
"Szenon"?
Pada odpowied�: sprawd�cie w literaturze radzieckiej (tylko takie
podr�czniki, opr�cz nielicznych polskich, by�y dost�pne). Rosjanie podaj�
nazwiska w transkrypcji fonetycznej.

Na nast�pnych zaj�ciach Pan Profesor pyta: no i sprawdzili�cie? Jak si�
wymawia?
- Kotielnikow - pada odpowiedďż˝ z sali.

I tak mieli�my:
- uk�ad Graetza/�awrionowa
- radio wynalezione przez Popowa (na strychu u Marconiego)
- twierdzenie Gaussa/Ostrogradskiego
i wiele innych historycznych potwork�w.

Pozdrawiam grupďż˝

[Tomasz Wójtowicz]

W dniu 2013-03-05 23:39, Jaros�aw Soko�owski pisze:
> Tak mi na ucho podpowiada Shanon/Kotielnikow/Nyquist (niepotrzebne skre�li�).
> Ja wiem, �e oni zwykle gadali o czym� troch� innym, mo�e nawet powinni
> skonsultowaďż˝ siďż˝ z niejakim Fourierem, bo problem jest z pogranicza, taki

> niezbyt jasny. Niby wymagania mamy dyskretne (kwadratowe piksele, od

> siebie niezale�ne), ale sygna� chcemy mie� analogowy. Za��my, �e jasno��
> element�w obrazu mo�e przyjmowa� warto�ci od 0 do 9 (to niewiele odbiega
> od telewizyjnej prawdy). We�my lini� obrazu, kt�rej fragment wygl�da tak:
>
> ...000000000090909090909090000000000...
>
> Je�li tor przesy�owy b�dzie mia� przepustowo�� r�wna po�owy cz�stotliwo�ci
> pikseli (tych powy�ej), to za choler� po drugiej stronie nie otrzymamy
> tego samego. Jak si� uk�ad przyzwyczai, �e na zmiane s� zera i dziewi�tki,
> to �atwo nie odpu�ci. Tam gdzie spodziewa� si� kolejnej dziewi�tki, b�dzie
> co� ko�o tr�jki, nast�pnym razem jaka� jedynka, dopiero wtedy si� uspokoi.
> �eby by�o "tak jak w youtube", czyli jasno�c piksela nie zale�y od s�siad�w,
> to trzeba wy�szej cz�stotliwo�ci. Moje przybli�enie, �e dwa razy wy�szej,
> jest do�� dobre (ale jak kto� ma inne propozycje, ch�tnie wys�ucham).

No i wydaje mi si�, �e jeste� w b��dzie. Po pierwsze tor przesy�owy nie
ma do czego si� przyzwyczaja�, bo w zasadzie nie powinien mie� �adnej
histerezy, poza tym to nie jest trenowana sieďż˝ neuronowa.

Wi�c ustali�my, �e zegar pikseli ma 15 MHz. Je�li zatem obok siebie s�
piksel czarny i bia�y, to stromo�� narastania sygna�u pomi�dzy pikselem
czarnym a bia�ym b�dzie TAKA JAK w sinusie 7,5 MHz. A to jest przypadek
skrajny. W przypadku �rednim - piksel czarny i szary, stromo�� b�dzie
proporcjonalnie mniejsza. Natomiast w przypadku najprostszym, dwa takie
same piksele, nic nie musi rosn��, mamy pr�d sta�y.

Dlatego w�a�nie sekwencja bia�y-czarny-bia�y-czarny... generuje sinus
7,5 MHz. Gdyby� si� upar�, �e to musi by� prostok�t 7,5 MHz, to dosz�yby
harmoniczne, ale jestem z ca�� pewno�ci� przekonany, �e sinus wystarczy.
I ja to zawsze w tym sensie zna�em, zreszt� w bibliotece internetowej PW
czyta�em kiedy� fotokopi� artyku�u o telewizji z 1937 i tamten autor te�
dok�adnie tak samo to wyk�ada, tylko wtedy zegar pikseli by� wolniejszy :)