Bestaat het AIDS virus wel echt?
Robert Laarhoven
het eerste stuk ervan, naar aanleiding van de AIDS discussie. Hier
de gehele brief.
Aan: Redaktie Volkskrant
INGEZONDEN BRIEF n.a.v. BESTAAT AIDS WEL ECHT? en de reakties daarop
in de Volkskrant van woensdag 30 Juni 1999.
Hulde aan de Volkskrant en de Heren van Ode voor hun kritische "AIDS"
beschouwing. In tegenstelling tot wat de heer Danner in z'n reaktie
stelt gaat het allang niet meer alleen om de argumenten van de
Amerikaanse top-viroloog Peter Duesberg. Er bestaat al jaren een snel
groeiend netwerk van duizenden academici, artsen, journalisten en
activisten, die erop wijzen dat de hele "AIDS industrie" draait op
pseudo-wetenschap en geldklopperij.
Alsof het iets zou bewijzen als Duesberg zich zou besmetten met
"HIV". Duizenden ongelukken met "HIV besmette" naalden hebben de
afgelopen 15 jaar laten zien dat het risiko op "AIDS" hierbij nihil
is. Danner beweert ook dat het uitblijven van de epidemie komt door
preventie campanjes. Leuke theorie, er is echter geen bewijs voor.
Geslachtsziekten en ongewenste zwangerschappen zijn in de V.S.
gedurende de "AIDS epidemie" toegenomen. Er worden ook veel te
weinig condooms gebruikt, en de campanjes zijn nooit echt effectief
geweest. Direct bewijs dat condooms of schone naalden beschermen
tegen "AIDS" is er ook niet. Net zo min als bewijs dat de ziekte
besmettelijk is.
(einde publikatie)
Artsen kunnen in Africa in de praktijk geen onderscheid maken tussen
"AIDS" en tuberculose. Het ziektebeeld is gelijk, geld voor
bloedonderzoeken is er meestal niet. Deze bloedonderzoeken zijn
volgens vele wetenschappelijke publikaties ook zeer onbetrouwbaar.
Ze zijn niet specifiek voor "HIV" en een gouden standaard ontbreekt,
d.w.z. het virus is nog nooit geisoleerd! Montagnier heeft toegegeven
dat hij "HIV" niet kon zuiveren. De vele zogenaamde foto's van "HIV"
zijn meestal niet meer dan foto's van gewone celdeeltjes. Nimmer is
bewezen dat wat je op de foto's ziet ook werkelijk het "AIDS virus"
is. Recente electron-microscopische foto's van "gezuiverd HIV",
pas 15 jaar na het begin van de "epidemie" voor het eerst gemaakt,
laten alleen cel-fragmenten zien. Het "AIDS virus" bestaat
eigenlijk niet. Het is ontsproten uit de zieke fantasie van een
groepje geflopte kanker virologen op jacht naar nieuwe fondsen,
en uitgegroeid tot een miljarden industrie. Wel een heel gevaarlijke
fantasie en industrie.
De heer Verbrugge lijkt nog steeds te geloven in de laatste
(en zoveelste) pharmaceutische marketing hype. Deze nieuwe
middelen (de protease inhibitors) zouden "HIV" remmen.
Gecontroleerd bewijs dat deze zeer giftige middelen het leven
zouden rekken, of het ziekte verloop positief zouden beinvloeden
is echter nog steeds niet gepubliceerd. Alleen dat ze de "viral
load" zouden beinvloeden, maar er is ook geen bewijs dat dit
gunstig is voor het ziekteverloop of overleving. Deze "viral
load" testen zijn ook niet specifiek of betrouwbaar. Net als bij
AZT, waarvan is bewezen dat het niet effectief is, is er sprake
van gevaarlijke kwakzalverij. De middelen zijn zeer giftig,
verbeteren de kwaliteit van het leven niet, en langdurig gebruik
kan alleen maar fataal zijn. Dat "HIV" gevaarlijk is, is nog
nooit bewezen en onwaarschijnlijk. Het is triest om te zien hoe
slecht geinformeerde en goedgelovige patienten worden misbruikt
door de "AIDS industrie". Wat Verbrugge ook niet lijkt in te zien
is, dat als er een kruistocht wordt gevoerd tegen het hedonisme,
dan is het wel die in de naam van het "HIV".
De heer Kamp denkt dat de laatste theorie van "AIDS bobo" Miedema
iets zinnigs toevoegd. Het is echter niet meer dan de zoveelste
onbewezen theorie, gebasseerd op een opeenstapeling van onbewezen
hypotheses en ongecontroleerde experimenten. Dit soort
pseudo-wetenschappelijk onderzoek heeft de laatste 15 jaar,
ondanks de miljarden die we erin gepompt hebben, geen positieve
gevolgen gehad voor patienten of volksgezondheid.
Robert Laarhoven volgt de "AIDS dissidenten" sinds 1988 en is
webmaster van de Rethinking AIDS WebSite. Voor een uitgebreide
onderbouwing van bovenstaande stellingen zie:
http://www.virusmyth.com
Daems
leven geroepen virus
Zeg nu zelf : het plant zich voort via sexuele contacten . . . !!!
en wat doet een mens nu het liefst ? ? ?
Men heeft nog geen tegenmiddel (???)
Ik denk dat het een uit de hand gelopen "bevolkingsuitzuivering" (Afrika ?)
is, welke geëxplodeerd is
met alle gevolgen die we nu kennen !
Dit is de bescheiden mening van een niet wetenschapper
mvg
Mon
Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl> wrote in article
<7ll35p$pf3$1...@weber.a2000.nl>...
> De Volkskrant heeft vandaag een brief van me gepubliceerd, althans
> het eerste stuk ervan, naar aanleiding van de AIDS discussie. Hier
> de gehele brief.
>
> Aan: Redaktie Volkskrant
> INGEZONDEN BRIEF n.a.v. BESTAAT AIDS WEL ECHT? en de reakties daarop
> in de Volkskrant van woensdag 30 Juni 1999.
>
> Hulde aan de Volkskrant en de Heren van Ode voor hun kritische "AIDS"
> beschouwing. In tegenstelling tot wat de heer Danner in z'n reaktie
> stelt gaat het allang niet meer alleen om de argumenten van de
> Amerikaanse top-viroloog Peter Duesberg. Er bestaat al jaren een snel
> groeiend netwerk van duizenden academici, artsen, journalisten en
> activisten, die erop wijzen dat de hele "AIDS industrie" draait op
> pseudo-wetenschap en geldklopperij.
>
>
Peter
Moeder natuur grijpt in....................
Peter.
Stereo
Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
7ll35p$pf3$1...@weber.a2000.nl...
Knip.
Robert,
Het is treffend, dat op het moment dat deze "ziekte" openbaar gemaakt werd,
was dat alweer sinds 1988 ? ( << Robert Laarhoven volgt de "AIDS
dissidenten" sinds 1988 >> ) ik dacht een "paar" jaar eerder, dat het
Vaticaan enige tijd na de openbaarmaking kwam met de mededeling van het "het
veilig vrijen" door middel van condooms, condooms, een van de
conceptie-middelen die haaks staan op op de dogma,s van het pauselijke
geloof, die pleit voor tijdelijke onthouding.
Vandaar dat mijn idee versterkt werd ten aanzien van onooglijke
expirimentele laboratoria,s in Afrika, of elders, om door middel van
"wetenschappelijke" expirimenten grote delen van de zwarte bevolking uit te
roeien, het HIV, is mijns inziens één van.
natuurlijk is dit uit de hand gelopen, en krijgen o.a. de homo,s de schuld.
Zijn het niet de joden, dan de homo,s......
En hoe staat het met de integriteit van de volkskrant ??
groetjes, stereo
Judith
koi...@start.com.au wrote:
> Voorzover ik weet wordt het syndroom (is dat een goed Nederlands
> woord?)
Ja!
> zou het niet over de gehele wereld worden
> gebruikt bij de diagnose en al lang zijn ontmaskerd als een hoax.
En dat?
Nee!
Stan Veuger
The Pinhead Crew
Forwarded naar NG: hiv.aids.nl !!
Robert Laarhoven heeft geschreven in bericht
<7ll35p$pf3$1...@weber.a2000.nl>...
>De Volkskrant heeft vandaag een brief van me gepubliceerd, althans
>het eerste stuk ervan, naar aanleiding van de AIDS discussie. Hier
>de gehele brief.
>
>Aan: Redaktie Volkskrant
>INGEZONDEN BRIEF n.a.v. BESTAAT AIDS WEL ECHT? en de reakties daarop
>in de Volkskrant van woensdag 30 Juni 1999.
>
>Hulde aan de Volkskrant en de Heren van Ode voor hun kritische "AIDS"
>beschouwing. In tegenstelling tot wat de heer Danner in z'n reaktie
>stelt gaat het allang niet meer alleen om de argumenten van de
>Amerikaanse top-viroloog Peter Duesberg. Er bestaat al jaren een snel
>groeiend netwerk van duizenden academici, artsen, journalisten en
>activisten, die erop wijzen dat de hele "AIDS industrie" draait op
>pseudo-wetenschap en geldklopperij.
>
The Pinhead Crew
Het artikel ‘Bestaat aids wel echt’ van Kamp en Touber in De Volkskrant
van zaterdag 26 juni, is een herhaling van zetten. Toen de Amerikaans
viroloog Duesberg in 1992 op de conferentie ‘Aids, a different view’ in
Amsterdam was, schreeuwde hij zijn mantra ‘hiv bestaat niet’ vanaf de
kansel van de Rode Hoed. Sindsdien is hij niet verder gekomen. Jaloers
als hij is op zijn collega´s Montagnier en Gallo, is hij nog steeds op
jacht naar de Nobelprijs. Maar eerder dan dat hij geeerd zal worden,
komt hij in aanmerking om veroordeeld te worden wegens misdaden tegen de
mensheid. Zijn stelling dat hiv niet seksueel overdraagbaar is en de
daaruit voortkomende boodschap dat condooms niet nodig zijn, is even
gruwelijk als het verbod op condoomgebruik door de Paus en bovendien
dom. Dat Kamp en Touber dit wederom naar voren brengen is meer dan
triest. Welbewust kwetsen ze mensen die leven met hiv en de nabestaanden
van hen die aan de gevolgen van aids gestorven zijn. Ondertussen
verdraaien ze de werkelijkheid. Act Up San Fransisco wordt al sinds 1992
door de andere aidsaktivisten buitengesloten omdat het een stel fanatici
betreft die wars zijn van gezond verstand. Dat Act Up! een homobeweging
is ook onjuist, want Act Up! brengt vele aidsaktivisten, ongeacht hun
seksuele voorkeur, tezamen. Om gezamenlijk te strijden tegen
onwetendheid, angst en haat. Zoals die van Kamp en Touber.
łłłłłłłłłłł [:) Pinhead [:) łłłłłłłłłłłł
****** The Pinhead Crew ******
1999©
Brains
natuurlijk niet in deze groep thuis hoort, maar dat ter zijde.
(Het "AIDS" virus hoort thuis in de groep "Huishoudbacterie" een door de
commercie in het leven geroepen soort bacterie, die vervolgens dan weer met
een "nieuw" middel kan worden bestreden.)
Het AIDS virus bestaat net zo min als de huishoudbacterie, maaaaaarrrrrrrr
het beestje moet natuurlijk wel een naam hebben waarbij iedereen, die zich
er mee bezighoudt, weet wat er bedoeld wordt.
AIDS als ziekte bestaat dan ook net zo min als de beroemde huishoudbacterie,
maar is een helaas overdraagbare afwijking die zich in de genen vestigt en
alszodanig een steeds (van allerlei omstandigheden afhangend) sterkere
negatieve invloed uitoefent op het immuunsysteem.
Waarbij de mate waarin het immuniteitsysteem buiten werking wordt gesteld
bepalend is voor de gevoeligheid voor het oplopen van infectieziektes welke
door dan door het immuniteitssysteem van de betreffende patient niet meer
met succes kan worden bestreden. Hetgeen betekent dat de patient
bijvoorbeeld aan een relatief "eenvoudige" (maar niet meer te bestrijden
longontsteking kan komen te overlijden.
Maar een AIDS virus alszodanig bestaat absoluut niet er is alleen op dit
moment geen betere en juistere omschrijving (benaming) voor!
Met vriendelijke groeten
Gerard
The Pinhead Crew <get...@demon.uk> wrote in message
news:7lls30$3ke7s$1...@reader2.wxs.nl...
Arjen Klaver
AIDS = Acquired Immuno-Deficiency Syndroom (de ziekte)
Iemand die geīnfecteerd is door het virus 'HIV' KAN de ziekte(!) 'AIDS'
krijgen (niet in 100% van de gevallen leidt de infectie tot de ziekte)
Dus antwoord: Nee het AIDS-virus bestaat niet !!
wel: de ZIEKTE 'AIDS'
en het VIRUS 'HIV'
Ach.... nuance verschil.....
Groeten, Arjen
Vincent Ludden
> leven geroepen virus
Mmm, denk het niet maar je weet maar nooit
> Zeg nu zelf : het plant zich voort via sexuele contacten . . . !!!
Dat doen d'r wel meer hoor.... SOA's you know.
> en wat doet een mens nu het liefst ? ? ?
Ehh, ja :)
> Men heeft nog geen tegenmiddel (???)
Voor een verkoudheid wel? Dat zegt dus ook niet zoveel.
> Ik denk dat het een uit de hand gelopen "bevolkingsuitzuivering" (Afrika
?)
> is, welke geëxplodeerd is
Nee denk het niet.
--
Vincent Ludden
~~~~~~~~~~~~~~
vin...@vinlud.nl
http://www.vinlud.nl
ICQ# 319732
BernhardB
>Met vriendelijke groeten
>Gerard
Het is het Human Immuno-deficiency Virus. Bestaat-ie
"maarrrrrrr"? Als-ie gefotografeerd is wel. Wie heeft er
een leuk bloot kiekje van het HIV?
BernhardB
~
"There's small choice in rotten apples"
Brains
Op een dergelijke oproep zul je nooit een positief antwoord krijgen, omdat
er gewoon geen foto gemaakt kan worden van iets dat er niet is.
Met vriendelijke groeten
Gerard
Brains
Ik ben er erg benieuwd naar en met mij nog een aantal honderdduizenden
onderzoekers.
Gerard
Arjen Klaver <ajm.k...@hccnet.nl> wrote in message
news:7lltkl$ios$2...@news.hccnet.nl...
jeroen crabbe
Daems <daemsm...@skynet.be> wrote in message
news:01bec55d$aff741c0$9309...@login.skynet.be...
> Volgens mijn bescheiden mening is het AIDS virus een kunstmatig in het
> leven geroepen virus
?)
> is, welke geëxplodeerd is
AIDS is waarschijnlijk ontstaan in Kongo in de jaren 50. Wij Belgen
experimenteerden toen met wat apen uit de brousse. Het virus is toen
overgesprongen op de mens. Je dacht toch niet dat we met de dioxine aan ons
proefstuk zaten zeker ?
Serieus nu, heb wel eens gelezen dat het virus inderdaad uit Kongo komt en
daar ergens in de fifties voor het eerst is opgedoken bij de mens. In dat
deel van de wereld loert er nog wel meer onheil in het oerwoud zoals het
Ebola virus en de TseTse vlieg. Het virus zou oorspronkelijk bij chimpansees
hebben gezeten. Aangezien men in Kongo graag zo'n beest opeet (met hersens
en al), en de chimpansee genetisch gezien niet zo ver van de mens afstaat,
is de overstap naar de mens niet zo moeilijk voor te stellen.
Greetz Jeroen.
PS: Ooit nog iemand anders gehoord over deze theorie eigelijk ?
> Dit is de bescheiden mening van een niet wetenschapper
> mvg
> Mon
>
> Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl> wrote in article
> <7ll35p$pf3$1...@weber.a2000.nl>...
> > De Volkskrant heeft vandaag een brief van me gepubliceerd, althans
> > het eerste stuk ervan, naar aanleiding van de AIDS discussie. Hier
> > de gehele brief.
> >
> > Aan: Redaktie Volkskrant
> > INGEZONDEN BRIEF n.a.v. BESTAAT AIDS WEL ECHT? en de reakties daarop
> > in de Volkskrant van woensdag 30 Juni 1999.
> >
> > Hulde aan de Volkskrant en de Heren van Ode voor hun kritische "AIDS"
> > beschouwing. In tegenstelling tot wat de heer Danner in z'n reaktie
> > stelt gaat het allang niet meer alleen om de argumenten van de
> > Amerikaanse top-viroloog Peter Duesberg. Er bestaat al jaren een snel
> > groeiend netwerk van duizenden academici, artsen, journalisten en
> > activisten, die erop wijzen dat de hele "AIDS industrie" draait op
> > pseudo-wetenschap en geldklopperij.
> >
> >
Yoda
<get...@demon.uk> wrote:
> is even
>gruwelijk als het verbod op condoomgebruik door de Paus
Waarom is dat eigenlijk zo erg ? Laat die man lekker roepen wat ie
wil. De Paus dwingt ze toch niet om geen voorbehoedsmiddelen te
gebruiken ? Dat die mensen zelf zo dom zijn om naar de Paus te
luisteren, tsja, dat is hun probleem.
Yoda
"Loyalty to a petrified opinion never yet
broke a chain or freed a human soul."
[Mark Twain]
Anthony Dewig
<get...@demon.uk> wrote:
>Gevaarlijke leugens
Tja, het zijn niet de minsten die het zeggen, diverse
nobelprijswinnaars en vooraanstaande wetenschapper die de HIV-AIDS
correlatie in twijfel trekken.
Dit kan in een open discussie zonder dogmatische geklets niet zonder
meer onder de tafel geveegd worden lijkt me.
MVG
Anthony
Karlos Callens
Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
>De Volkskrant heeft vandaag een brief van me gepubliceerd, althans
>het eerste stuk ervan, naar aanleiding van de AIDS discussie.
Als je dan toch zo'n specialist bent: leg ons eens de werking van de
menselijke immuniteit uit en de rol daarin van de T-lymfocyten en pas
daar dan eens je theorie in.
Op basis daarvan kunnen we dan misschien over de grond van de zaak
discussiëren.
--
Vriendelijke groeten
Karlos Callens
--------------------------
http://gallery.uunet.be/karlos
http://gallery.uunet.be/karlos/bio
http://user.online.be/mag
--------------------------
The Pinhead Crew
hebben ?
łłłłłłłłłłł [:) Pinhead [:) łłłłłłłłłłłł
****** The Pinhead Crew ******
1999Š
Brains heeft geschreven in bericht <7lmsvt$ga2$1...@weber.a2000.nl>...
Phoenix
that Yoda said:
> Waarom is dat eigenlijk zo erg ? Laat die man lekker roepen wat ie
> wil. De Paus dwingt ze toch niet om geen voorbehoedsmiddelen te
> gebruiken ? Dat die mensen zelf zo dom zijn om naar de Paus te
> luisteren, tsja, dat is hun probleem.
Zo simpel is het dus niet. Voor veel mensen staat het woord van de Paus
gelijk aan het woord van God. Als de Paus zegt dat condooms niet mogen,
zien veel mensen het als een doodszonde en een verzekering van een enkele
reis hel. Sommige mensen zijn echt doodsbenauwd dat als ze condooms
gebruiken ze de toorn van God over zich heen roepen...
Phoenix - overigens een niet-gelovige...
--
ea...@telekabel.nl http://users.telekabel.nl/eagle
------------------------------------------------------------------------
"Trilogies lead to spinoffs. Spinoffs lead to prequels.
Prequels lead to merchandise..." -- Yoda, Sev Wars trailer
Jos Horikx
[onderwerp: vraag om foto van HIV-virus]
> Neen, BernardB, Op een dergelijke oproep zul je nooit
> een positief antwoord krijgen, omdat er gewoon geen
> foto gemaakt kan worden van iets dat er niet is.
Zie: http://www.adarc.org/standard/hiv/pictures.htm
Met vriendelijke groet,
JH
Johan Wevers
>AIDS als ziekte bestaat dan ook net zo min als de beroemde huishoudbacterie,
>maar is een helaas overdraagbare afwijking die zich in de genen vestigt
Je bedoelt overdraagbaar in de zin van op de ene mens op de andere, en niet
gewoon genetisch als in van ouder op kind? Want het eerste is nu juist
typisch iets dat bij virussen hoort: die nestelen zich in het erfelijk
materiaal van het slachtoffer.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
Finger joh...@xs4all.nl for my PGP public key. PGP-KeyID: 0xD42F80B1
Johan Wevers
>komt hij in aanmerking om veroordeeld te worden wegens misdaden tegen de
>mensheid.
Dat geldt natuurlijk voor iedereen die het niet eens is met de dogma's van
de homobeweging?
Yoda
>'T was on Sun, 04 Jul 1999 07:10:49 GMT,
>that Yoda said:
>> Waarom is dat eigenlijk zo erg ? Laat die man lekker roepen wat ie
>> wil. De Paus dwingt ze toch niet om geen voorbehoedsmiddelen te
>> gebruiken ? Dat die mensen zelf zo dom zijn om naar de Paus te
>> luisteren, tsja, dat is hun probleem.
>
>Zo simpel is het dus niet. Voor veel mensen staat het woord van de Paus
>gelijk aan het woord van God. Als de Paus zegt dat condooms niet mogen,
>zien veel mensen het als een doodszonde en een verzekering van een enkele
>reis hel. Sommige mensen zijn echt doodsbenauwd dat als ze condooms
>gebruiken ze de toorn van God over zich heen roepen...
Vind je dat dan een geestelijk gezonde instelling ?
Yoda
"Marge, have you ever actually sat down and read this thing?
Technically, we're not even allowed to go to the bathroom."
[Priest on "The Simpson's"]
lamb
> Leest nogmaals: HIV wordt gebruikt als indicator voor AIDS. AIDS zelf,
> als virus of bacterie is nog nooit gezien of gevonden. Men weet nog
> steeds niet wat men zoekt.
AIDS zelf IS geen virus, of bacterie, net zo min als Griep een virus IS.
HIV is een virus, dat wel degelijk is aangetoond.
Om na te gaan of iemand geinfecteerd is wordt in eerste instantie gekeken
of iemand antistoffen tegen het virus heeft gevormd, dat is bij veel
infectieziekten een heel normale manier bij het stellen van een diagnose.
Bij patienten die behandeld worden met de huidige therapieën wordt iedere 6
weken of zo de zg. viral load bepaald. Dus nagegaan hoeveel virusdeeltjes
in iemands bloed zitten.
Phoenix
that Yoda said:
> Vind je dat dan een geestelijk gezonde instelling ?
Nee, maar daar hebben we het niet over. We hebben het over het feit dat
veel mensen niet helder zullen denken als het om religie gaat, en in vele
gevallen blindelings hun geestelijke leiders zullen volgen zonder over de
consequenties na te denken.
Dit is eerlijk gezegd ook 1 van de hoofdredenen waarom ik zo'n hekel aan
dergelijke religies heb.
Phoenix
Stijn Calle
lamb
De discussie of het AIDS virus al of niet bestaat doet niet ter zake. Wat de grote schande aangaande AIDS is, dat de ziekte perfect vermijdbaar is op een conventionele manier, zonder medisch ingrijpen. Indien men de natuurwet zou volgen, die inspiratie is voor het Rooms-Katholiek standpunt hieraangaande, kan men nooit met AIDS besmet raken, indien men geen geslachtsgemeenschap heeft voor het huwelijk of enkel geslachtgemeenschap heeft met de huwelijkspartner. Aldus worden wereldwijd miljaren overheidsgeld (dus ons belastingsgeld) aan zogenoemde 'voorlichting' besteed, die veel efficiënter benut waren geweest, indien men met dit geld bovenstaand waterdichte oplossing zou propaganderen.
Loes
Tom
Stijn Calle <stijn...@student.kuleuven.ac.be> schreef in berichtnieuws
377FB40D...@student.kuleuven.ac.be...
De discussie of het AIDS virus al of niet bestaat doet niet ter zake. Wat de
grote schande aangaande AIDS is, dat de ziekte perfect vermijdbaar is op een
conventionele manier, zonder medisch ingrijpen. Indien men de natuurwet zou
volgen, die inspiratie is voor het Rooms-Katholiek standpunt hieraangaande, kan
men nooit met AIDS besmet raken, indien men geen geslachtsgemeenschap heeft
voor het huwelijk of enkel geslachtgemeenschap heeft met de huwelijkspartner.
Aldus worden wereldwijd miljaren overheidsgeld (dus ons belastingsgeld) aan
zogenoemde 'voorlichting' besteed, die veel efficiënter benut waren geweest,
indien men met dit geld bovenstaand waterdichte oplossing zou propaganderen.
Tja - en toen ging je huwelijkspartner vreemd...
Groeten,
Tom.
(NB: Zet je HTML uit; in nieuwsgroepen wordt dat niet op prijs gesteld).
Yoda
>'T was on Sun, 04 Jul 1999 14:37:04 GMT,
>that Yoda said:
>> Vind je dat dan een geestelijk gezonde instelling ?
>
>Nee, maar daar hebben we het niet over. We hebben het over het feit dat
>veel mensen niet helder zullen denken als het om religie gaat, en in vele
>gevallen blindelings hun geestelijke leiders zullen volgen zonder over de
>consequenties na te denken.
En daarom zeg ik ook dat ze in zekere zin verdienen om ziek te worden
als ze zo dom zijn :-)
Yoda
Phoenix
that Yoda said:
> En daarom zeg ik ook dat ze in zekere zin verdienen om ziek te worden
> als ze zo dom zijn :-)
Geen kwestie van dom; een kwestie van indoctrinatie; ze weten niet beter.
Stan Veuger
> 'T was on Sun, 04 Jul 1999 19:43:12 GMT,
> that Yoda said:
> > En daarom zeg ik ook dat ze in zekere zin verdienen om ziek te worden
> > als ze zo dom zijn :-)
>
> Geen kwestie van dom; een kwestie van indoctrinatie; ze weten niet beter.
En ze weten niet beter omdat ze dom zijn.
> Phoenix
Stan Veuger
Johan Wevers
maar per email.
Blieje Toep
in nl.wetenschap :
>
>Stijn Calle <stijn...@student.kuleuven.ac.be> schreef in berichtnieuws
>377FB40D...@student.kuleuven.ac.be...
>De discussie of het AIDS virus al of niet bestaat doet niet ter zake. Wat de
>grote schande aangaande AIDS is, dat de ziekte perfect vermijdbaar is op een
>conventionele manier, zonder medisch ingrijpen. Indien men de natuurwet zou
>volgen, die inspiratie is voor het Rooms-Katholiek standpunt hieraangaande, kan
>men nooit met AIDS besmet raken, indien men geen geslachtsgemeenschap heeft
>voor het huwelijk of enkel geslachtgemeenschap heeft met de huwelijkspartner.
Ik hoop toch dat je dit sarcastisch bedoeld ? Onthouding, huwelijk,
zijn dit de natuurwetten ?
>Aldus worden wereldwijd miljaren overheidsgeld (dus ons belastingsgeld) aan
>zogenoemde 'voorlichting' besteed, die veel efficiënter benut waren geweest,
>indien men met dit geld bovenstaand waterdichte oplossing zou propaganderen.
>
>Tja - en toen ging je huwelijkspartner vreemd...
Of je condoom scheurt...
<Knip>
--
During the next two hours, the system will be going up and down several
times, often with lin~po_~{po ~poz~ppo{ o n~po_ ~{o[po ~y oodsou>#w4k**n~po_ ~{ol;lkld;f;g;dd;po{o
MrBizarro
Gegroet door Peter
>Zo simpel is het dus niet. Voor veel mensen staat het woord van de Paus
>gelijk aan het woord van God. Als de Paus zegt dat condooms niet mogen,
Phoenix
that Stan Veuger said:
> En ze weten niet beter omdat ze dom zijn.
Dom of niet opgeleid? Er *is* een verschil...
Phoenix
that MrBizarro said:
> Dus de paus is god?
Voor velen is hij de spreekbuis van God.
Anthony de Vries
Stijn Calle wrote:
>
> De discussie of het AIDS virus al of niet bestaat doet niet ter zake.
> Wat de grote schande aangaande AIDS is, dat de ziekte perfect
> vermijdbaar is op een conventionele manier, zonder medisch ingrijpen.
> Indien men de natuurwet zou volgen
Natuurwet? Welke wet? In de natuur zijn wisselende contacten de
normaalste zaak van de wereld!
De bijbel laat polygamie trouwens ook toe. (Hoeveel vrouwen had Abraham
ook al weer?), en hertrouwen na de dood van je echtgenoot is ook niet
verboden. Ok, het gaat wellicht ietsje minder snel, maar besmetting
blijft prima mogelijk.
> die inspiratie is voor het
> Rooms-Katholiek standpunt hieraangaande, kan men nooit met AIDS
> besmet raken, indien men geen geslachtsgemeenschap heeft voor het
> huwelijk of enkel geslachtgemeenschap heeft met de huwelijkspartner.
Er zijn vele andere mogelijkheden om besmet te raken.
Geslachtsgemeenschap is wellicht de meeste effectieve, maar zeer zeker
niet de enige.
Anthony.
The "Virtual"
Phoenix <ea...@telekabel.nl> schreef in berichtnieuws
MPG.11ea7b10f...@news.telekabel.nl...
> 'T was on Mon, 5 Jul 1999 08:41:24 +0200,
> that MrBizarro said:
> > Dus de paus is god?
>
> Voor velen is hij de spreekbuis van God.
>
Voor even zovelen ook niet!
"V"
Anthony de Vries
Hetgeen in dit geval niet relevant is. Aangezien een heel groot deel
van de katholieken, en vooral in de minder ontwikkelde landen, de Paus
als spreekbuis van God zien, EN de RK kerk deze rol van de Paus
bevestigt, moet de Paus (en de kerk in het algemeen) heel erg
voorzichtig zijn met zijn uitspraken.
Hoe nobel hun streven van het verbod op anti-conceptie middelen als een
condoom ook mogen zijn (volgens henzelf), als dat tot gevolg heeft dat
miljoenen EXTRA besmet raken, dan moeten ze zich toch eens achter de
oren krabben of dat wel een gewenst effect is.
Anthony.
Robert Laarhoven
echt HIV is, ik bedoel wat je hier ziet kunnen ook gewoon
onschuldige celdeeltjes zijn.(in een welbekend proces endo-
of exocytosis genoemd)
Elke idioot kan zo van vele foto's wel claimen dat het ik weet
niet wat voor virus is. Bewijs graag.
Robert
Arjen Klaver wrote:
>
> Brains heeft geschreven in bericht <7lmt6s$gir$1...@weber.a2000.nl>...
> >Doe mij eens een lol en stuur mij een foto van het HIV-Virus?
> >Ik ben er erg benieuwd naar en met mij nog een aantal honderdduizenden
> >onderzoekers.
> >Gerard
>
> Nou bij deze dan. (zie bijlage) (Mede nieuwslezers excuus voor meezenden
> attachment, Arjen)
> Foto's zijn echt beschikbaar hoor; deze is gewoon van Encarta geplukt.
> Mocht desondanks niet geloven, neem dan maar contact op met het Pasteur
> Instituut; die hebben de foto gemaakt.
>
> Als wederdienst; kan jij me wat foto's te sturen van:
> een zwart gat, een elektron, een vacuüm, een gedachte.
> Die heb IK namelijk niet zo bij de hand, maar ze schijnen WEL te
> bestaan.............;-)
>
> Groeten, Arjen
>
> --
> 'Tegen domheid strijden zelfs de goden vergeefs'
> (Isaac Asimov)
>
> [Image]
Robert Laarhoven
(het is nooit bewezen dat het hier om HIV gaat)
Zie: http://www.virusmyth.com/aids/data2/slvirusphotos.htm
Groet,
Robert
Robert Laarhoven
>
> Gevaarlijke leugens
Deze tekst is ook als brief gepubliceerd in de Volkkrant. Hij
was ondertekend door Tanne de Goei (en die is werkzaam voor de
HIV vereniging).
> Het artikel ‘Bestaat aids wel echt’ van Kamp en Touber in De Volkskrant
> van zaterdag 26 juni, is een herhaling van zetten. Toen de Amerikaans
> viroloog Duesberg in 1992 op de conferentie ‘Aids, a different view’ in
> Amsterdam was, schreeuwde hij zijn mantra ‘hiv bestaat niet’ vanaf de
> kansel van de Rode Hoed.
Hoewel Tannne er wel bij was is het duidelijk dat hij heeft zitten
slapen. Duesberg heeft nog nooit gesteld dat 'hiv niet bestaat'.
In tegenstelling, hij gelooft dat het wel bestaat en verdedigd
zelfs het bestaan ervan. Het is m.n. een groep Australische
wetenschappers en artsen, en een Franse hoogleraar virologie die
stellen dat het bestaan van HIV nog nooit is bewezen, en er geen
foto's van zijn. Vergissinkje he Tanne?
Zie: http://www.virusmyth.com/aids/award.htm
> Sindsdien is hij niet verder gekomen.
"The AIDS Dilemma: Drug diseases blamed on a passenger virus" is
Duesberg's laatste artikel, een paar maanden geleden gepubliceerd
(in Nederland) in Genetica (uitgave Kluwer) volume 104, issue 2,
pagina's 85-132.
> Jaloers
> als hij is op zijn collega´s Montagnier en Gallo, is hij nog steeds op
> jacht naar de Nobelprijs. Maar eerder dan dat hij geeerd zal worden,
> komt hij in aanmerking om veroordeeld te worden wegens misdaden tegen de
> mensheid. Zijn stelling dat hiv niet seksueel overdraagbaar is en de
> daaruit voortkomende boodschap dat condooms niet nodig zijn, is even
> gruwelijk als het verbod op condoomgebruik door de Paus en bovendien
> dom.
Die Nobelprijs heeft ie al lang opgegeven denk ik. Heeft niet veel
gescheeld of hij had hem gehad. Ik weet niet of ie jaloers is.
Als je hem wil veroordelen wegens misdaden tegen de mensheid zal
je toch eerst met een misdaad, een wapen, en slachtoffers
moeten komen. Denk niet dat de heren van het AIDS establishment het
zullen aandurven om het tot zo'n rechtzaak te laten komen, hun
verhaal zit gewoon te slecht in mekaar, daar kunnen ze geen rechters
mee overtuigen.
Voor meer over Gallo, de grondlegger van de AIDS industrie, zie:
http://www.virusmyth.com/aids/index/rgallo.htm
> Dat Kamp en Touber dit wederom naar voren brengen is meer dan
> triest. Welbewust kwetsen ze mensen die leven met hiv en de nabestaanden
> van hen die aan de gevolgen van aids gestorven zijn.
Nonsens, werd hoog tijd dat er weer eens aan de bel werd getrokken.
Waarom zouden ze mensen kwetsen? Of mag je soms ook al niet meer
zeggen dat roken longkanker veroorzaakt? Snap natuurlijk wel dat
het triest en kwetsend is voor Tanne en z'n vriendjes die al jaren
onzin lopen te verkopen. Patienten willen graag breed en goed
geinfomeerd worden, en kunnen zelf wel beslissen wat ze geloven
en wat niet. Het wordt tijd dat ze de andere kant van het verhaal
ook te horen krijgen.
> Ondertussen
> verdraaien ze de werkelijkheid.
Bewijs dat maar eens.
> Act Up San Fransisco wordt al sinds 1992
> door de andere aidsaktivisten buitengesloten omdat het een stel fanatici
> betreft die wars zijn van gezond verstand. Dat Act Up! een homobeweging
> is ook onjuist, want Act Up! brengt vele aidsaktivisten, ongeacht hun
> seksuele voorkeur, tezamen.
Vergeten dat Act Up altijd al uit fanatici heeft bestaan? Geloof
echter dat het nu voor het eerst is dat een afdeling iets van gezond
verstand heeft laten zien. Act Up is in grote mate verantwoordelijk
geweest voor het versoepelen van de richtlijnen voor het op de markt
brengen van zeer giftige niet werkende antivirale middelen. Fanatiek
zijn de meeste afdelingen alleen nog maar in het beschermen van de
pharmaceutische status quo. (Tanne zat/zit ook bij Act Up Amsterdam)
> Om gezamenlijk te strijden tegen
> onwetendheid, angst en haat. Zoals die van Kamp en Touber.
Op de brandstapel met Kamp en Touber!
Slaap zacht Tanne, droom maar lekker van een carriere bij het
AIDS Fonds.
Robert
http://www.virusmyth.com
Jos Horikx
>Mooie plaatjes, voor uitleg wat je nu werkelijk ziet:
>(het is nooit bewezen dat het hier om HIV gaat)
>Zie: http://www.virusmyth.com/aids/data2/slvirusphotos.htm
Het is een beetje moeilijk argumenteren zo:
Ten eerste geef niet precies aan waar je precies op reageert
(op "Brains", op wat ik zeg, op de link waarnaar ik verwijs,
of op de daar getoonde afbeeldingen etc.) mede omdat je de
gewone quote-conventies niet hanteert. (Dit wordt trouwens
steeds erger naarmate de draad uitgebreider wordt)
Ten tweede was de vraag gericht op foto's, die zijn nu gegeven
terwijl het er nu op lijkt dat je het hele samenhangend complex
van ideeën theorievorming en toetsing aanvalt, zonder (ik zeg
het nogmaals: wederom ) exact aan te geven wat je nu precies
niet bevalt en waar je nu dus op reageert...
Met vriendelijke groet,
JH
Stijn Calle
op aarde, zegt. Als men echt niet akkoord gaat, kan men in alle vrijheid
beslissen het standpunt mbt condooms al of niet te volgen. Hou dus op te
zeggen dat de paus of de kerk verantwoordelijk zijn voor EXTRA
besmettingen. Onzin dus. Iedereen is vrij het kerkelijk standpunt te
volgen of niet, het is een individuele beslissing.
SC
Arjen Klaver
Stijn Calle heeft geschreven in bericht <377FB40D...@student.kuleuven.ac.be>...De discussie of het AIDS virus al of niet bestaat doet niet ter zake. Wat de grote schande aangaande AIDS is, dat de ziekte perfect vermijdbaar is op een conventionele manier, zonder medisch ingrijpen. Indien men de natuurwet zou volgen, die inspiratie is voor het Rooms-Katholiek standpunt hieraangaande, kan men nooit met AIDS besmet raken, indien men geen geslachtsgemeenschap heeft voor het huwelijk of enkel geslachtgemeenschap heeft met de huwelijkspartner. Aldus worden wereldwijd miljaren overheidsgeld (dus ons belastingsgeld) aan zogenoemde 'voorlichting' besteed, die veel efficiënter benut waren geweest, indien men met dit geld bovenstaand waterdichte oplossing zou propaganderen.
Hydra
barfed...
> Nu ben ik zelf ook Rooms-katholiek, maar hier word ik wel even kotsmisselijk van !!!!.
> Wat dacht je van bijvoorbeeld bloedtransfusies.
> Hoeveel mensen hebben daar geen AIDS door opgelopen.
> Hallo... even wakker worden en met beide benen in de reële wereld blijven !!!!
>
> Als we het over het Rooms Katholieke geloof hebben: volgens mij zijn er in de geschiedenis juist MEER doden gevallen DOOR het Rooms Katholieke geloof, dan dat er mee gered zijn.
> (of zijn we de bloederige kruistochten, en uitmoorden van de Maya's, Noord-Ierland, etc.,etc..... maar even vergeten)
>
> Wees reëel; mensen leven niet allemaal volgens de beginselen van de Rooms Katholieke kerk (en van mij hoeven ze dat ook niet allemaal te doen).
> Nogmaals; ik word echt kotsziek van dit soort uitlatingen..
Over het algemeen genomen vind ik zwaar gelovigen de meest hypocriete
(sp?) 'mensen' die d'r maar bestaan. Ik heb genoeg 'het-is-gods-wil'
gelul gehoord om grondig te gaan twijvelen aan de oprechtheid van veel
'gelovigen'. 'T is allemaal heel 'zielig' maar wordt toch wat te eng als
't dichtbij komt (Homo's, aids, drugsgebruik etc...)
Maareh, dit gezever van mij heeft met de topics in de gespostte NG's
weining meer te maken :-)
Niels
--
/*
* Mail hydr...@wxs.nl
* "Screw you guys, I'm going home..."
*/
BernhardB
GMT, jo...@bart.nl (Jos Horikx) wrote:
>On Mon, 05 Jul 1999 14:20:55 +0200, Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
wrote o.a.:
>>Mooie plaatjes, voor uitleg wat je nu werkelijk ziet:
>>(het is nooit bewezen dat het hier om HIV gaat)
>>Zie: http://www.virusmyth.com/aids/data2/slvirusphotos.htm
>Het is een beetje moeilijk argumenteren zo:
>Ten eerste geef niet precies aan waar je precies op reageert
>(op "Brains", op wat ik zeg, op de link waarnaar ik verwijs,
> of op de daar getoonde afbeeldingen etc.) mede omdat je de
> gewone quote-conventies niet hanteert. (Dit wordt trouwens
> steeds erger naarmate de draad uitgebreider wordt)
>Ten tweede was de vraag gericht op foto's, die zijn nu gegeven
>terwijl het er nu op lijkt dat je het hele samenhangend complex
>van ideeën theorievorming en toetsing aanvalt, zonder (ik zeg
>het nogmaals: wederom ) exact aan te geven wat je nu precies
>niet bevalt en waar je nu dus op reageert...
Ik heb om foto's gevraagd van het blote HIV. Wat ik gezien heb
waren cellen meen ik. Zieke cellen weliswaar, maar geen blote
HIV's, dacht ik.
Overigens is het HIV al in 1983 door diverse onderzoeksgroepen
onafhankelijk van elkaar geisoleerd.
>Met vriendelijke groet,
>JH
BernhardB
~
"There's small choice in rotten apples"
Jos Horikx
>>>Zie: http://www.virusmyth.com/aids/data2/slvirusphotos.htm
>Ik heb om foto's gevraagd van het blote HIV. Wat ik gezien heb
>waren cellen meen ik. Zieke cellen weliswaar, maar geen blote
>HIV's, dacht ik.
Volgens de bijbehorende docimentatie en info op die page
zijn het wel degelijk het virus zelf. Ik zie er (vooralsnog)
geen cellen in. Als het cellen zouden zijn zien ze er niet
alleen erg beroerd uit (geen kern, geen vacuolen, het zou-
den eventueel cysten kunnen zijn) maar dan is de fotografi-
sche kwaliteit ook nog eens vreselijk slecht
>Overigens is het HIV al in 1983 door diverse onderzoeksgroepen
>onafhankelijk van elkaar geisoleerd.
Dat lijkt me een reden temeer om niet aan het bestaan van
het virus zelf te twijfelen, maar ik vond dat R.L's verhaal
niet uitblonk in helderheid, dus misschien beweerde hij
iets geheel anders...
Met vriendelijke groet,
JH
lamb
> Inderdaad, bedankt voor de correctie. De bepaling van AIDS gebeurt op
> basis van de aanwezigheid van anti-stoffen tegen HIV. En het is
> inderdaad pas *daar* dat de onzekerheid bestaat; de relatie tussen
> HIV-antistof en AIDS.
>
> Toch?
Nee niet echt. Als je HIV antistoffen hebt ben je besmet met het virus.Of en
wanneer je AIDS ontwikket is een kwestie van afwachten.
Je bent in elk geval wel drager van het virus.
Loes
mvd...@dds.nll
wrote:
[delete]
>Artsen kunnen in Africa in de praktijk geen onderscheid maken tussen
>"AIDS" en tuberculose. Het ziektebeeld is gelijk, geld voor
>bloedonderzoeken is er meestal niet.
Maar dat zegt niets. Als jij de betrouwbaarheid accepteert van de HIV
test en de mantoux test voor TBC is er geen enkel probleem om in het
lab een onderscheid te maken tussen AIDS en TBC. De meeste ziektes
kunenn alleen in het lab goed gediagnosticeerd worden (denk aan
hemofilie en andere stollingsproblemen). Probleem is misschien geld,
maar niet de wetenschap.
In Afrika hebben veel mensen zowel HIV als TBC, en aangezien
immuunsuppressie door HIV onmiddeellijk leidt tot reactivatie van een
latente/chronische TBC infectie, hebben deze mensen klinisch gezien
TBC als belangrijkste uiting van AIDS. Ze hebben dus zowel AIDS als
TBC.
>Ze zijn niet specifiek voor "HIV" en een gouden standaard ontbreekt,
>d.w.z. het virus is nog nooit geisoleerd!
Al 15 jaar geleden is het HIV-DNA gekloneerd (zie Shaw et al. Science
226 pp.1165, 1984), maar jij wilt dat niet geloven. Er is een gouden
standaard, alleen accepteer jij hem niet.
Het "AIDS virus" bestaat
>eigenlijk niet. Het is ontsproten uit de zieke fantasie van een
>groepje geflopte kanker virologen op jacht naar nieuwe fondsen,
>en uitgegroeid tot een miljarden industrie.
Het is lastig discussieren met mensen die in zulke heftige
complottheorieen geloven; duizenden mensen moeten in het complot
zitten om de wereld voor de gek te houden. En de overheid,
ziekenfondsen, verzekeraars, etc. die financiele belangen hebben dat
AIDS niet bestaat trappen daarin? Niemand behalve jij die dat ontdekt
heeft en wereldkundig maakt? X-files is een leuke TV serie, maar je
moet er niet in geloven:-)
Stan Veuger
> 'T was on Sun, 04 Jul 1999 23:29:50 +0200,
> that Stan Veuger said:
> > En ze weten niet beter omdat ze dom zijn.
>
> Dom of niet opgeleid? Er *is* een verschil...
Dom, zoals ik al zei.
> Phoenix
Stan Veuger.
Anthony de Vries
Velen zijn niet echt vrij het kerkelijk standpunt wel of niet te volgen.
Ze zijn decennia zwaar geindoctrineerd door de kerk, en als ze tegen de
kerk zouden ingaan, zouden ze niet in de hemel komen. Dat weegt nogal
zwaar.
Voor hen staat de keuze dus gelijk, aan de de keuze 'je geld of je
leven'. Het is dus geen vrije keuze, geen vrije individuele beslissing.
Wat de Paus zegt is voor dit soort mensen geen advies, wat je wel of
niet kunt opvolgen, maar een goddelijk gebod. Dat wordt dus zonder meer
opgevolgd. Dat deze groep mensen i.h.a. ook bar slechts over AIDS
geinformeerd is, verslechtert de zaak natuurlijk alleen maar. Ze hebben
weinig reden om tegen de gebod van de kerk in te gaan, aangezien zij de
consequenties niet kennen.
De kerk kent die consequenties wel, en zou zich daar meer van aan moeten
trekken. De kerk kan moeilijk het standpunt huldigen dat hun volgelingen
maar niet zo dom had moeten zijn om naar de kerk te luisteren!
Anthony.
Robert Laarhoven
vervolgens gedetecteerd. Montagnier kon het niet zuiveren, want
in z'n cellijn viel niets te zuiveren. De detectie methode die
hij gebruikte (o.a. reverse transcriptase activiteit en p24)
zijn niet specifiek voor retrovirussen. Als hij z'n huiswerk
goed had gedaan, had hij dat moeten weten, maar ja wetenschappers
zien nou eenmaal graag wat ze willen zien.
Wat de fotos betreft. Wat je steeds ziet zijn electron micro-
scopische foto's van cellijnen. Ze tonen cellulaire deeltjes
en mogelijk virale deeltjes. Maar het lichaam zit vol met
onschuldige virussen, we schijnen 100den retrovirussen in
ons erfelijk materiaal te hebben, je zal toch met bewijs
moeten komen dat de virale deeltjes op de foto ook werkelijk
het AIDS virus is. Dit kan door isolatie, en het vervullen van
Koch's postulaten. Dit is echter volgens de dissidenten nog
nooit gepubliceerd.
Hoop dat het verder verduidelijkt, de zaak ligt gecompliceerd,
en het is moeilijk in een paar zinnen een genuanceerd beeld
te schetsen.
Groet,
Robert
Robert Laarhoven
>
> Op Sat, 03 Jul 1999 15:28:46 +0200, in nl.wetenschap schreef Robert
> Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
>
> >De Volkskrant heeft vandaag een brief van me gepubliceerd, althans
> >het eerste stuk ervan, naar aanleiding van de AIDS discussie.
>
> Als je dan toch zo'n specialist bent: leg ons eens de werking van de
> menselijke immuniteit uit en de rol daarin van de T-lymfocyten en pas
> daar dan eens je theorie in.
> Op basis daarvan kunnen we dan misschien over de grond van de zaak
> discussiëren.
Wat is dit voor vreemde redenering? Mis de logica een beetje.
Robert
Robert Laarhoven
>
> On Sat, 03 Jul 1999 15:28:46 +0200, Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
> wrote:
> [delete]
>
> >Artsen kunnen in Africa in de praktijk geen onderscheid maken tussen
> >"AIDS" en tuberculose. Het ziektebeeld is gelijk, geld voor
> >bloedonderzoeken is er meestal niet.
>
> Maar dat zegt niets. Als jij de betrouwbaarheid accepteert van de HIV
> test en de mantoux test voor TBC is er geen enkel probleem om in het
> lab een onderscheid te maken tussen AIDS en TBC. De meeste ziektes
> kunenn alleen in het lab goed gediagnosticeerd worden (denk aan
> hemofilie en andere stollingsproblemen). Probleem is misschien geld,
> maar niet de wetenschap.
> In Afrika hebben veel mensen zowel HIV als TBC, en aangezien
> immuunsuppressie door HIV onmiddeellijk leidt tot reactivatie van een
> latente/chronische TBC infectie, hebben deze mensen klinisch gezien
> TBC als belangrijkste uiting van AIDS. Ze hebben dus zowel AIDS als
> TBC.
De WHO Bangui definitie voor AIDS die in Africa gebruikt wordt vereist
geen positieve HIV test. Koorts, hoesten, gewichtsverlies, diarrhee, en
nog enkele aspecifieke symptomen zijn voldoende voor een AIDS diagnose.
De antistof testen zijn ook niet specifiek. In de literatuur zijn vele
studies gepubliceerd die laten zien dat ze (vals-?)positief reageren
op een scala van factoren, waaronder tb en malaria.
Zie: http://www.virusmyth.com/aids/index/hivtests.htm
>
> >Ze zijn niet specifiek voor "HIV" en een gouden standaard ontbreekt,
> >d.w.z. het virus is nog nooit geisoleerd!
>
> Al 15 jaar geleden is het HIV-DNA gekloneerd (zie Shaw et al. Science
> 226 pp.1165, 1984), maar jij wilt dat niet geloven. Er is een gouden
> standaard, alleen accepteer jij hem niet.
Het is gekloneerd, zeggen ze. Maar hoe weten (wisten) we dat het
orgineel het AIDS virus is (was)? Om te klonen zul je toch eerst
moeten isoleren. Dit is niet wat er is gebeurt. Men heeft het
virus gewoon gedefineerd.
>
> Het "AIDS virus" bestaat
> >eigenlijk niet. Het is ontsproten uit de zieke fantasie van een
> >groepje geflopte kanker virologen op jacht naar nieuwe fondsen,
> >en uitgegroeid tot een miljarden industrie.
>
> Het is lastig discussieren met mensen die in zulke heftige
> complottheorieen geloven; duizenden mensen moeten in het complot
> zitten om de wereld voor de gek te houden. En de overheid,
> ziekenfondsen, verzekeraars, etc. die financiele belangen hebben dat
> AIDS niet bestaat trappen daarin? Niemand behalve jij die dat ontdekt
> heeft en wereldkundig maakt? X-files is een leuke TV serie, maar je
> moet er niet in geloven:-)
Geloof niet echt in een complot theorie. Wetenschap is gefragmenteerd,
de ene specialist weet niet wat de ander doet. Virologen als Gallo en
Montagnier hebben grote fouten gemaakt in het verleden. Dit soort fouten
wordt door skeptici meestal als pseudo-wetenschap omschreven. Niks
nieuws. Ben trouwens echt niet de enige, zijn duizenden wetenschappers,
artsen, journalisten, en aktivisten die het wereldkundig maken.
Robert
mvd...@dds.nll
wrote:
>Het virus is in 1983 niet geisoleerd. Het is gedefineerd en
>vervolgens gedetecteerd. Montagnier kon het niet zuiveren, want
>in z'n cellijn viel niets te zuiveren. De detectie methode die
>hij gebruikte (o.a. reverse transcriptase activiteit en p24)
>zijn niet specifiek voor retrovirussen.
IK weet niet of reverse transcriptase specifiek is voor retrovirussen,
maar bij mijn weten hebben normale humane cellen geen reverse
transcriptase (als jij beweert dat dat wel zo is, heb je vast wel een
wetenschappelijke bron voor).
mvd...@dds.nll
wrote:
>> Het artikel ‘Bestaat aids wel echt’ van Kamp en Touber in De Volkskrant
>> van zaterdag 26 juni, is een herhaling van zetten. Toen de Amerikaans
>> viroloog Duesberg in 1992 op de conferentie ‘Aids, a different view’ in
>> Amsterdam was, schreeuwde hij zijn mantra ‘hiv bestaat niet’ vanaf de
>> kansel van de Rode Hoed.
>
>Hoewel Tannne er wel bij was is het duidelijk dat hij heeft zitten
>slapen. Duesberg heeft nog nooit gesteld dat 'hiv niet bestaat'.
>In tegenstelling, hij gelooft dat het wel bestaat en verdedigd
>zelfs het bestaan ervan. Het is m.n. een groep Australische
>wetenschappers en artsen, en een Franse hoogleraar virologie die
>stellen dat het bestaan van HIV nog nooit is bewezen, en er geen
>foto's van zijn. Vergissinkje he Tanne?
Met andere woorden; jij bent het oneens met Duesberg, want Duesberg
gelooft dat HIV bestaat (maar hij gelooft niet dat HIV de oorzaak is
van AIDS), terwijl jij Robert _niet_ gelooft dat HIV bestaat (blijkens
je andere postings).
mvd...@dds.nll
wrote:
>mvd...@dds.nll wrote:
>>
>> On Sat, 03 Jul 1999 15:28:46 +0200, Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
>> wrote:
>> [delete]
>>
>> >Artsen kunnen in Africa in de praktijk geen onderscheid maken tussen
>> >"AIDS" en tuberculose. Het ziektebeeld is gelijk, geld voor
>> >bloedonderzoeken is er meestal niet.
>>
[knip]
>
>De WHO Bangui definitie voor AIDS die in Africa gebruikt wordt vereist
>geen positieve HIV test. Koorts, hoesten, gewichtsverlies, diarrhee, en
>nog enkele aspecifieke symptomen zijn voldoende voor een AIDS diagnose.
Ik neem aan dat je ook deze bewering kunt onderbouwen met een bron (zo
mogelijk de WHO website).
Verder beweer je zelf dat er geen geld is voor bloedonderzoek (en
blijkbaar voor andere diagnmostische tests). Bij afwezigheid van een
bloedonderzoek moet je de diagnose AIDS dus zuiver en alleen op
klinische gronden stellen. Voortdurende koorts en gewichtsverlies
wijzen sterk op immuunsuppressie.
>De antistof testen zijn ook niet specifiek. In de literatuur zijn vele
>studies gepubliceerd die laten zien dat ze (vals-?)positief reageren
>op een scala van factoren, waaronder tb en malaria.
>
>Zie: http://www.virusmyth.com/aids/index/hivtests.htm
De artikelen die hier staan zijn bijna allemaal artikelen uit kranten
of tijdschriften. Alleen de verhalen van Eleni Papadopulos-Eleopulos
et al. komen uit tijdschriften die min of meer wetenschappelijk zijn,
maar bio/technology heeft niet eens peer-review en Current Medical
Research and Opinion is (understatement) ook geen wetenschappelijk
toptijdschrift.
Met andere woorden, kom eens met een _goed_ wetenschappelijk artikel,
uit een _echt_ (peer review, liefst impact factor van meer dan 1)
wetenschappelijk tijdschrift, waarin staat hoe goed of hoe slecht een
HIV test nu echt is. En bespreek dan ook de viral load HIV RNA testen
(de artikelen van Papadopulos-Eleopulos et al. gaan alleen over
antilichaamtesten).
>> Al 15 jaar geleden is het HIV-DNA gekloneerd (zie Shaw et al. Science
>> 226 pp.1165, 1984), maar jij wilt dat niet geloven.
>Het is gekloneerd, zeggen ze. Maar hoe weten (wisten) we dat het
>orgineel het AIDS virus is (was)? Om te klonen zul je toch eerst
>moeten isoleren. Dit is niet wat er is gebeurt. Men heeft het
>virus gewoon gedefineerd.
Deze opmerking bewijst dat jij geen snars weet van moleculaire
biologie, een tamelijk essentieel vakgebied als het gaat om HIV.
Voor kloneren heb je geen zuiver virus nodig. Kloneren is juist (een
vorm van) DNA zuiveren. Als je gekloneerd DNA (of bij HIV RNA) hebt,
kun je diagnostische tests ontwikkelen om specifiek HIV RNA te
detecteren (de viral load test is een vebeterde,want kwantitatieve
manier om HIV RNA te detecteren). Bovendien kun je met recombinant DNA
technologie HIV eiwitten maken in de regaeerbuis, en kijken of
patienten antilichamen waarvan je denkt ze tegen HIV zijn gericht,
deze recombinate HIV eiwitten herkennen. tenslotte kun je met
recombinate eiwitten weer monoclonale antilichamen maken die specifiek
HIV eiwitten kunnen aantonen in patienten of in vitro.
In vergelijking met deze krachtige trukendoos zijn die paar plaatjes
waar jij steeds over mekkert van nul en generlei waarde. Die plaatjes
zien er leuk uit, maar zijn indirect bewijs. Het aantonen van HIV RNA
en specifieke HIV eiwitten is direct bewijs. Zuiver HIV heb je dan
meestal ook niet meer nodig.
>
>>
>> Het "AIDS virus" bestaat
>> >eigenlijk niet. Het is ontsproten uit de zieke fantasie van een
>> >groepje geflopte kanker virologen op jacht naar nieuwe fondsen,
>> >en uitgegroeid tot een miljarden industrie.
>>
>> Het is lastig discussieren met mensen die in zulke heftige
>> complottheorieen geloven; duizenden mensen moeten in het complot
>> zitten om de wereld voor de gek te houden. En de overheid,
>> ziekenfondsen, verzekeraars, etc. die financiele belangen hebben dat
>> AIDS niet bestaat trappen daarin? Niemand behalve jij die dat ontdekt
>> heeft en wereldkundig maakt? X-files is een leuke TV serie, maar je
>> moet er niet in geloven:-)
>
>Geloof niet echt in een complot theorie.
Maar je gelooft wel dat nederlandse internisten, nederlandse
ziekenfondsen en nederlandse adviesorganen (ziekenfondsraad,
gezondheidsraad, college beoordeling geneesmiddelen, RIVM, GGD's) zo
stom zijn dat ze erin trappen? Om van buitenlandse clubs maar niet te
spreken? Je hebt daar toch echt een strak goed georganiseerd complot
voor nodig.
Wetenschap is gefragmenteerd,
>de ene specialist weet niet wat de ander doet.
Maar wetenschap is niet geheimzinnig en iedereen kan wetenschappelijke
claims controleren; dat begint al met het feit dat je
wetenschappelijke publicaties gewoon kan nalezen in de
universiteitsbibioltheek.
mvd...@dds.nll
wrote:
Dit kan door isolatie, en het vervullen van
>Koch's postulaten. Dit is echter volgens de dissidenten nog
>nooit gepubliceerd.
Wat zijn Koch's postulaten ook alweer?
Robert Laarhoven
laten zien waarom het hiv niet bestaat, veel dissidenten zijn het met
hen eens, niet allemaal (zoals Duesberg). Waar alle dissidenten echter
wel van overtuigd zijn is dat hiv niet de oorzaak van aids _kan_ zijn,
en dat de echte oorzaak van aids nog steeds onbekend is.
Zie bijv. http://www.virusmyth.com/aids/award.htm
en http://www.virusmyth.com/aids/perthgroup
Robert
mvd...@dds.nll wrote:
Robert Laarhoven
verondersteld dat dat speciek was voor een nieuw type virus, de retro-
virussen. men veronderstelde dat er alleen transcriptie van dna naar
rna plaatsvond. dit dogma licht ten grondslag aan de retrovirologie.
hoe meer ze naar rt gingen zoeken in de jaren daarna, hoemeer
ze het vonden, het lijkt zelfs normaal dat rna naar dna wordt
geschreven, een soort repartiemechanisme. virologen geloven echter
nog steeds dat het specifiek is, het is veelal zelfs het eerste waar
ze naar zoeken, zoals in 1983 met Montagnier.
Zie bijv. Harold Varmus. 9/1993. Reverse Transcription. Scientific
American 257:48
Robert
mvd...@dds.nll wrote:
lamb
> lamb ( ) schreef op Mon, 05 Jul 1999 22:00:41 +0200 (in bericht:
> <37810EE8...@cable.A2000.nl>):
> Volgens mij is dat in deze thread juist de veronderstelling die nogal
> wat kritiek te verduren heeft.
>
> Mick
Ach, de werkelijkheid is het bewijs.Miljoenen seropositieven die AIDS
ontwikkelen.
Miljoenen seronegatieven die geen AIDS ontwikkelen.
Loes
Robert Laarhoven
>
> On Tue, 06 Jul 1999 11:16:16 +0200, Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
> wrote:
>
> >mvd...@dds.nll wrote:
> >>
> >> On Sat, 03 Jul 1999 15:28:46 +0200, Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
> >> wrote:
> >> [delete]
> >>
> >> >Artsen kunnen in Africa in de praktijk geen onderscheid maken tussen
> >> >"AIDS" en tuberculose. Het ziektebeeld is gelijk, geld voor
> >> >bloedonderzoeken is er meestal niet.
> >>
> [knip]
> >
> >De WHO Bangui definitie voor AIDS die in Africa gebruikt wordt vereist
> >geen positieve HIV test. Koorts, hoesten, gewichtsverlies, diarrhee, en
> >nog enkele aspecifieke symptomen zijn voldoende voor een AIDS diagnose.
>
> Ik neem aan dat je ook deze bewering kunt onderbouwen met een bron (zo
> mogelijk de WHO website).
> Verder beweer je zelf dat er geen geld is voor bloedonderzoek (en
> blijkbaar voor andere diagnmostische tests). Bij afwezigheid van een
> bloedonderzoek moet je de diagnose AIDS dus zuiver en alleen op
> klinische gronden stellen. Voortdurende koorts en gewichtsverlies
> wijzen sterk op immuunsuppressie.
De Bagui definitie is opgesteld tijdens een WHO workshop in 1985.
Je vind hem in WHO Weekly Epedemiological Record no. 10 van 7 maart
1986.
Zijn allemaal aspecifieke symptomen en aandoeningen die kunnen worden
veroorzaakt door ondervoeding en een scala aan bekende infectieziekten.
>
> >De antistof testen zijn ook niet specifiek. In de literatuur zijn vele
> >studies gepubliceerd die laten zien dat ze (vals-?)positief reageren
> >op een scala van factoren, waaronder tb en malaria.
> >
> >Zie: http://www.virusmyth.com/aids/index/hivtests.htm
>
> De artikelen die hier staan zijn bijna allemaal artikelen uit kranten
> of tijdschriften. Alleen de verhalen van Eleni Papadopulos-Eleopulos
> et al. komen uit tijdschriften die min of meer wetenschappelijk zijn,
> maar bio/technology heeft niet eens peer-review en Current Medical
> Research and Opinion is (understatement) ook geen wetenschappelijk
> toptijdschrift.
> Met andere woorden, kom eens met een _goed_ wetenschappelijk artikel,
> uit een _echt_ (peer review, liefst impact factor van meer dan 1)
> wetenschappelijk tijdschrift, waarin staat hoe goed of hoe slecht een
> HIV test nu echt is. En bespreek dan ook de viral load HIV RNA testen
> (de artikelen van Papadopulos-Eleopulos et al. gaan alleen over
> antilichaamtesten).
Naar mijn weten is het artikel in Biotechnology wel peer reviewed.
Daarnaast hebben ze gepubliceerd in Genetica, maar daar zal je ook
wel geen genoegen nemen? De Perth group bestaat ook uit meerdere
wetenschappers. Denk ook dat de argumenten en hun onderbouwing
belangrijker zijn dan het tijdschrift waarin ze gepubliceerd zijn.
Voor een IMHO interessant artikel over peer review zie ook:
http://www.virusmyth.com/aids/data/alpeer.htm
>
> >> Al 15 jaar geleden is het HIV-DNA gekloneerd (zie Shaw et al. Science
> >> 226 pp.1165, 1984), maar jij wilt dat niet geloven.
>
> >Het is gekloneerd, zeggen ze. Maar hoe weten (wisten) we dat het
> >orgineel het AIDS virus is (was)? Om te klonen zul je toch eerst
> >moeten isoleren. Dit is niet wat er is gebeurt. Men heeft het
> >virus gewoon gedefineerd.
>
> Deze opmerking bewijst dat jij geen snars weet van moleculaire
> biologie, een tamelijk essentieel vakgebied als het gaat om HIV.
> Voor kloneren heb je geen zuiver virus nodig. Kloneren is juist (een
> vorm van) DNA zuiveren. Als je gekloneerd DNA (of bij HIV RNA) hebt,
> kun je diagnostische tests ontwikkelen om specifiek HIV RNA te
> detecteren (de viral load test is een vebeterde,want kwantitatieve
> manier om HIV RNA te detecteren). Bovendien kun je met recombinant DNA
> technologie HIV eiwitten maken in de regaeerbuis, en kijken of
> patienten antilichamen waarvan je denkt ze tegen HIV zijn gericht,
> deze recombinate HIV eiwitten herkennen. tenslotte kun je met
> recombinate eiwitten weer monoclonale antilichamen maken die specifiek
> HIV eiwitten kunnen aantonen in patienten of in vitro.
Ach het is niet m'n vakgebied, maar dat ik er nou geen snars van
begrijp. Ik snap wel dat als je gekloneerd rna hebt dat je
er van alles mee kan doen. Mijn vraag is echter hoe weet je dat
dat het rna van hiv afkomstig is, je zegt dat je geen virus nodig
hebt, maar hoe onderscheidt je cellulair rna dan van viral rna?
Je zal denk ik toch echt eerst moeten isoleren (zuiveren).
(Duesberg zegt eigenlijk hetzelfde als jij zegt, alleen het
kloneren is genoeg, zie ook de reakties van de Perth Group
hierop, http://www.virusmyth.com/aids/award.htm )
>
> In vergelijking met deze krachtige trukendoos zijn die paar plaatjes
> waar jij steeds over mekkert van nul en generlei waarde. Die plaatjes
> zien er leuk uit, maar zijn indirect bewijs. Het aantonen van HIV RNA
> en specifieke HIV eiwitten is direct bewijs. Zuiver HIV heb je dan
> meestal ook niet meer nodig.
Hoe weet je dat je hiv eiwitten werkelijk van het hiv zijn en niet
gewone cellulaire eiwitten? Je zal toch eerst het virus moeten
zuiveren van cellulair afval, voordat je je virus kan ontleden.
Je moet dan ook nog wel bewijzen dat het virus van exogene oorsprong
is en pathogeen is. In het mensenlijke lichaam kunnen immers ook vele
onschuldige virussen worden gevonden.
> >
> >>
> >> Het "AIDS virus" bestaat
> >> >eigenlijk niet. Het is ontsproten uit de zieke fantasie van een
> >> >groepje geflopte kanker virologen op jacht naar nieuwe fondsen,
> >> >en uitgegroeid tot een miljarden industrie.
> >>
> >> Het is lastig discussieren met mensen die in zulke heftige
> >> complottheorieen geloven; duizenden mensen moeten in het complot
> >> zitten om de wereld voor de gek te houden. En de overheid,
> >> ziekenfondsen, verzekeraars, etc. die financiele belangen hebben dat
> >> AIDS niet bestaat trappen daarin? Niemand behalve jij die dat ontdekt
> >> heeft en wereldkundig maakt? X-files is een leuke TV serie, maar je
> >> moet er niet in geloven:-)
> >
> >Geloof niet echt in een complot theorie.
>
> Maar je gelooft wel dat nederlandse internisten, nederlandse
> ziekenfondsen en nederlandse adviesorganen (ziekenfondsraad,
> gezondheidsraad, college beoordeling geneesmiddelen, RIVM, GGD's) zo
> stom zijn dat ze erin trappen? Om van buitenlandse clubs maar niet te
> spreken? Je hebt daar toch echt een strak goed georganiseerd complot
> voor nodig.
Hoelang hebben we geloofd dat kanker niets met voeding te maken had?
De geschiedenis van de medische wetenschap kent veel van dit soort
gevallen.
Zie bijv. http://www.virusmyth.com/aids/data/besmon.htm
Er is geen complot nodig, wat je nodig hebt is een sterk gefragmenteerde
wetenschap, onderzoekers hebben alleen nog maar kennis van hun eigen
vakgebied, en vertrouwen erop dat hun collega's in andere vakgebieden
hun
werk goed doen. Als ze dit niet doen kunnen er problemen ontstaan, zoals
bij AIDS. Geloof niet dat artsen e.d. echt dom zijn of zo, wel slecht en
eenzijdig geinformeerd.
>
> Wetenschap is gefragmenteerd,
> >de ene specialist weet niet wat de ander doet.
>
> Maar wetenschap is niet geheimzinnig en iedereen kan wetenschappelijke
> claims controleren; dat begint al met het feit dat je
> wetenschappelijke publicaties gewoon kan nalezen in de
> universiteitsbibioltheek.
Vreemde met AIDS is dat die wetenschappelijke claims (bijv. HIV-
AIDS hypothese) nooit zijn gecontroleerd, iedereen had het te druk
met de jacht op HIV. Diegene die de claims wel controleerde zijn
uitgestoten, zoals Duesberg.
Robert
mvd...@dds.nll
wrote:
>Een groep Australische wetenschappers heeft in een serie publikaties
>laten zien waarom het hiv niet bestaat, veel dissidenten zijn het met
>hen eens, niet allemaal (zoals Duesberg). Waar alle dissidenten echter
>wel van overtuigd zijn is dat hiv niet de oorzaak van aids _kan_ zijn,
>en dat de echte oorzaak van aids nog steeds onbekend is.
>
Waarom draai je r om heen Robert? Ik vroeg direct of JIJ gelooft dat
HIV bestaat, niet naar de mening van een "groep Australische
wetenschappers". JIj suggereert in je postings dat je niet gelooft in
HIV.
En geloof JIJ dat AIDS bestaat? ben jij het met Jurriaan Kamp en Tijn
Touber eens dat het ziektebeeld AIDS _niet_ bestaat.
mvd...@dds.nll
>On Tue, 06 Jul 1999 15:09:10 GMT, mvd...@dds.nll wrote:
>
>>On Tue, 06 Jul 1999 10:52:38 +0200, Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
>>wrote:
>
>>>Dit kan door isolatie, en het vervullen van
>>>Koch's postulaten. Dit is echter volgens de dissidenten nog
>>>nooit gepubliceerd.
>
>>Wat zijn Koch's postulaten ook alweer?
>
>Die schrijven voor -- eenvoudig gesteld -- dat men de ziekteverwekker
>moet kunnen isoleren uit het zieke organisme, de ziekteverwekker
>daarna moet kunnen vermenigvuldigen op b.v. voedingsbodems, en
>vervolgens na een (opzettelijke) besmetting van het organisme met de
>ziekteverwekker dezelfde ziektesymptomen moet kunnen produceren.
Koch's postulaten worden geloof ik zelden gebruikt door microbiologen;
vooral het ontstaan van ziekte na besmetting is niet altijd eenduidig
(voorbeelden te over; Pfeiffer/EBV, rode hond,
streptokokken/staphylokokken/bordetella/hib waar je soms doodziek van
kan zijn, soms helemaal niet)
>
>Deze werkwijze is prima wanneer men met planten of muizen e.d. werkt.
>Met mensen is het natuurlijk allemaal wat moeilijker.
HIV inspuiten bij mensen is tamelijk immoreel en in strijd met de
conventie van Helsinki (die allerlei Mengele-achtige praktijken
verbiedt) .
>
>Stap twee is met virussen niet mogelijk: die kan men niet buiten de
>gastheer in b.v. petrischalen kweken. Met bacteria lukt dat meestal
>wel. Koch hield zich dan ook vooral daar mee bezig.
Gelukkig kun je virussen uitstekend kweken. Weliswaar niet in
petrischalen, maar meestal in celcultures. Cellen kweek je in
kweekflessen, en de virussen groeien weer op die cellen. Griep- en
mazelenvirus kun je kweken op eieren, als je maar steriel werkt.
Op die manier kun je vaccins maken; vaccin ontwikkeling zonder
viruskweek is onmogelijk.
Veel (niet alle dacht ik) virussen kun je kweken als je de juiste
matreialen hebt. Omgekeerd kun je veel bacterien nog steeds niet
kweken; bacterien die bekend zijn, zijn juist de kweekbare bacterien.
lamb
> Of je condoom scheurt...
>
> <Knip>
>
Condoom ??????????????????????
Maar dat mag al helemaal niet.
Misschien stukke condooms wel?
Loes
Robert Laarhoven
tenslotte alleen maar een boodschapper. M'n verhaal vind je
op www.virusmyth.com. En zoals ik al eerder heb gesteld, je
kan mij wel belachelijk maken, maar daar zal je je probleem
niet mee oplossen. Het gaat om die honderden artsen, weten-
schappers en academici die je zult moeten overtuigen van hun
ongelijk. Het gaat om een wetenschappelijk debat.
Maar omdat je zo aandringt, ik geloof niet dat het bewezen is
dat HIV als virusentiteit bestaat, IMHO wijst alles erop dat
het alleen maar om een reageerbuis fenomeen gaat, HIV is
van endogene oorsprong. Bewijs dat het besmettelijk of
pathogeen is heb ik nog niet gezien. Bijna alles wijst er
volgens mij ook op dat dit het niet is.
Wat AIDS betreft, ik ontken niet dat er mensen ziek zijn of
sterven. AIDS is een definitie, kan niet ontkennen dat die
bestaat. Geloof echter niet dat het om een nieuwe ziekte
gaat, of dat het om een besmettelijke aandoening gaat. De
oorzaak is denk ik van toxische en iatrogene aard. Geloof
trouwens niet dat Kamp en Touber stellen dat er geen mensen
ziek zijn.
Robert
mvd...@dds.nll wrote:
tigran
> AIDS is een definitie, kan niet ontkennen dat die
> bestaat. Geloof echter niet dat het om een nieuwe ziekte
> gaat, of dat het om een besmettelijke aandoening gaat. De
> oorzaak is denk ik van toxische en iatrogene aard.
Ja, je krijgt het van het rubber in de condooms, nou goed? Of homo-s
hebben een gen dat gifstoffen aanmaakt. Maar dan alleen Westerse homo-s.
Je bent een gevaarlijke gek.
-- Tigran
Kees
Stan Veuger schreef:
Van die paus mag je geen condooms gebruiken als je getrouwd bent (met elkaar).
En als je het niet bent mag er zelf niet aan denken.
Dus diegene die daarnaar leeft........
Kees
Phoenix
that Kees said:
> Van die paus mag je geen condooms gebruiken als je getrouwd bent (met elkaar).
> En als je het niet bent mag er zelf niet aan denken.
> Dus diegene die daarnaar leeft........
...verdient het om Aids te krijgen? Is dat wat je wilt zeggen? Ik hoop
het niet...
Phoenix
--
ea...@telekabel.nl http://users.telekabel.nl/eagle
------------------------------------------------------------------------
Remember the immortal words of Socrates: "I drank *what*?"
mvd...@dds.nll
wrote:
>Denk dat het niet echt belangrijk is wat ik geloof. Ik ben
>tenslotte alleen maar een boodschapper. M'n verhaal vind je
>op www.virusmyth.com. En zoals ik al eerder heb gesteld, je
>kan mij wel belachelijk maken, maar daar zal je je probleem
>niet mee oplossen.
Ik maak jou niet belachelijk, daar doe je zelf al genoeg moeite
voor:-)))))
Wel constateer ik dat je claimt slechts een boodschapper te zijn, en
erg vaag bent over je eigen mening, maar tegelijkertijd bijzonder
actief discussieert (past slecht bij een boodschapperrol).
Eerder heb ik geconstateerd dat je blijkbaar niets weet van
moleculaire biologie. Discusseren over HIV (uberhaupt iets begrijpen
van HIV) is erg lastig als je geen moleculair biologische basiskennis
hebt.
Het gaat om die honderden artsen, weten-
>schappers en academici die je zult moeten overtuigen van hun
>ongelijk. Het gaat om een wetenschappelijk debat.
Ik geloof niet dat er een grote homogene grope van dissidenten
bestaat; het blijkt dus dat jij het al principieel oneens bent met
dissident Duesberg (die WEL gelooft dat HIV bestaat); er is dus ook
niet 1 wetenschappelijk debat, maar allerlei gefragmenteerde debatten.
>Maar omdat je zo aandringt, ik geloof niet dat het bewezen is
>dat HIV als virusentiteit bestaat, IMHO wijst alles erop dat
>het alleen maar om een reageerbuis fenomeen gaat, HIV is
>van endogene oorsprong. Bewijs dat het besmettelijk of
>pathogeen is heb ik nog niet gezien. Bijna alles wijst er
>volgens mij ook op dat dit het niet is.
Geloof jij dat andere virussen en bacterien bestaan en ziekmakend
zijn. bestaat er IYHO zoiets als een mazelenvirus of betwijfel je dat
ook?
De visie die je hebt op wetenschap en gezondheid speelt wel een rol in
dit soort debatten; ik heb een paar discussies gevoerd over zin en
onzin van vaccineren tegen kinderziektes; sommige van die discussies
waren heel moeizaam omdat sommige tegenstanders (afkomstig uit de hoek
van de klassieke homeopathie en antroposofie) domweg niet geloven dat
je ziek wordt van bacterien en virussen. Die mensen geloven dan ook
niet in de zin van vaccineren, dat is logisch, en dan zul je ook
moeten aanvaarden dat je waarschijnlijk nooit tot elkaar komt.
>Wat AIDS betreft, ik ontken niet dat er mensen ziek zijn of
>sterven. AIDS is een definitie, kan niet ontkennen dat die
>bestaat. Geloof echter niet dat het om een nieuwe ziekte
>gaat, of dat het om een besmettelijke aandoening gaat. De
>oorzaak is denk ik van toxische en iatrogene aard. Geloof
>trouwens niet dat Kamp en Touber stellen dat er geen mensen
>ziek zijn.
>
Kamp en Touber zeggen met zoveel woorden: "AIDS bestaat niet". Er
bestaat dus in ITHO geen overkoepelend syndroom of overkoepelende
verklaring voor de immuundestructie die je ziet bij homosexuelen,
bloedtransfusie-ontvangers en iv druggebruikers en afrikanen (om de 4
bediscussieerde at risk groepen te noemen, over verpleegsters die na
een prikaccident het trieste lot van HIV besmetting/AIDS ondergaan
praten zij domweg niet). Voor elke groep die zij noemen geven zij een
andere, weinig plausibele verklaring, die voorbij gaat aan het feit
dat sommige mensen wel en anderen geen AIDS krijgen, en dat degenen
die AIDS krijgen ook toevallig degenen zijn die positief reageren op
een HIV test.
mvd...@dds.nll
wrote:
Met andere woorden; de bagui definitie dateert uit 1985, een jaar
waarin HIV testen nog niet (of in ieder geval niet op grote schaal)
beschikbaar waren, er nog gediscussieerd werd over de vraag of HIV de
oorzaak was van AIDS (dat was _toen_ een serieuze wetenschappelijke
discussie, _nu_ is het een achterhoedegevecht), en zelfs in europa de
bloedbanken hun donoren nog niet standaard op HIV testten (zie het
franse bloedschandaal en het nederlandse gedonder en smartegeld uit
die tijd).
Bovendien waren er toen nog geen antivirale middelen; en zonder
gerichte middelen tegen HIV, is het aantonen van HIV van weinig
klinisch belang (er is natuurlijk wel een wetenschappelijk belang).
In 1985 was dus een puur klinische definitie van AIDS volledig
aanvaardbaar. Jij suggereert dat de meeste, zo niet alle, gevallen van
AIDS diagnoses in Afrika vandaag de dag nog steeds gebaseerd zijn op
de bagui definitie (dus zonder HIV test), en dat de bagui definitie
niet corrleert met HIV besmetting. Ik neem dat je bewijzen hebt voor
deze beweringen; zoniet, slik ze dan in.
>>
>> >De antistof testen zijn ook niet specifiek. In de literatuur zijn vele
>> >studies gepubliceerd die laten zien dat ze (vals-?)positief reageren
>> >op een scala van factoren, waaronder tb en malaria.
>> >
>> >Zie: http://www.virusmyth.com/aids/index/hivtests.htm
>>
>> De artikelen die hier staan zijn bijna allemaal artikelen uit kranten
>> of tijdschriften. Alleen de verhalen van Eleni Papadopulos-Eleopulos
>> et al. komen uit tijdschriften die min of meer wetenschappelijk zijn,
>> maar bio/technology heeft niet eens peer-review en Current Medical
>> Research and Opinion is (understatement) ook geen wetenschappelijk
>> toptijdschrift.
>> Met andere woorden, kom eens met een _goed_ wetenschappelijk artikel,
>> uit een _echt_ (peer review, liefst impact factor van meer dan 1)
>> wetenschappelijk tijdschrift, waarin staat hoe goed of hoe slecht een
>> HIV test nu echt is. En bespreek dan ook de viral load HIV RNA testen
>> (de artikelen van Papadopulos-Eleopulos et al. gaan alleen over
>> antilichaamtesten).
>
>Naar mijn weten is het artikel in Biotechnology wel peer reviewed.
>Daarnaast hebben ze gepubliceerd in Genetica, maar daar zal je ook
>wel geen genoegen nemen? De Perth group bestaat ook uit meerdere
>wetenschappers. Denk ook dat de argumenten en hun onderbouwing
>belangrijker zijn dan het tijdschrift waarin ze gepubliceerd zijn.
Maar zelf benadruk je ook steeds het feit dat "duizenden"
wetenschappers, activisten etc. denken dat HIV niet bestaat; blijkbaar
gaat het bij jou ook om de macht van het getal.
Biotechnology is qua status te vergelijken met huis- aan huisblaadjes
waarin op pagina 3 Annie schilder wordt geinterviewd, en op pagina 5
een advertentie stata voor Voldafar Slank.
Diagnostische tests moeten uitgebreid gevalideerd worden (ISO 9000
weet je wel en vooral de FDA), en de neerslag daarvan verschijnt in de
echte vakbladen. Er moeten tientallen (100'en?) artikelen bestaan over
opzet en uitvoering van HIV tests (zowel antilichaam als RNA PCR). wat
zeggen die?
Je zegt zelf dat wetenschap gefragmenteerd is; maar opvallend genoeg
is men het over de kwaliteit van de HIV test erg eens.
Tnslotte; opvallende claims die in een "slecht" tijdschrift sdtaan
moet je enorm wantrouwen. waarom staat een dergelijk artikel niet in
een goed tijdschrift? The Lancet wil best plaatsen dat een HIV test
onbetrouwbaar is (graag zelfs, dat veroorzaakt wat interessante
heisa), maar dan moeten je data wel kloppen en overtuigen.
Kortom, prata voortaan op basis van wetenschappelijke artikelen, bij
voorkeur uit onafhankelijke tijdschriften, en niet op basis van
artikelen uit blaadjes van niet-gelovers (zoals continuum of spin),
die lekaar steeds herhalen en terugverwijzen naar hetzelfde kleine
lijstje van artikelen uit het clubje van dissidenten.
>
>Voor een IMHO interessant artikel over peer review zie ook:
>http://www.virusmyth.com/aids/data/alpeer.htm
Interessant vooral omdat na peer review Duesberg WEL zijn artikel
gepubliceerd kreeg.
>
>>
>> >> Al 15 jaar geleden is het HIV-DNA gekloneerd (zie Shaw et al. Science
>> >> 226 pp.1165, 1984), maar jij wilt dat niet geloven.
>>
>> >Het is gekloneerd, zeggen ze. Maar hoe weten (wisten) we dat het
>> >orgineel het AIDS virus is (was)? Om te klonen zul je toch eerst
>> >moeten isoleren. Dit is niet wat er is gebeurt. Men heeft het
>> >virus gewoon gedefineerd.
>>
>> Deze opmerking bewijst dat jij geen snars weet van moleculaire
>> biologie, een tamelijk essentieel vakgebied als het gaat om HIV.
>> Voor kloneren heb je geen zuiver virus nodig. Kloneren is juist (een
>> vorm van) DNA zuiveren. Als je gekloneerd DNA (of bij HIV RNA) hebt,
>> kun je diagnostische tests ontwikkelen om specifiek HIV RNA te
>> detecteren (de viral load test is een vebeterde,want kwantitatieve
>> manier om HIV RNA te detecteren). Bovendien kun je met recombinant DNA
>> technologie HIV eiwitten maken in de regaeerbuis, en kijken of
>> patienten antilichamen waarvan je denkt ze tegen HIV zijn gericht,
>> deze recombinate HIV eiwitten herkennen. tenslotte kun je met
>> recombinate eiwitten weer monoclonale antilichamen maken die specifiek
>> HIV eiwitten kunnen aantonen in patienten of in vitro.
>
>Ach het is niet m'n vakgebied, maar dat ik er nou geen snars van
>begrijp. Ik snap wel dat als je gekloneerd rna hebt dat je
>er van alles mee kan doen. Mijn vraag is echter hoe weet je dat
>dat het rna van hiv afkomstig is, je zegt dat je geen virus nodig
>hebt, maar hoe onderscheidt je cellulair rna dan van viral rna?
Ja, dat is dus de truuk. RNA kloneren uit een zuiver virus is zo
simpel dat (tegenwoordig althans) iedere student (bio)chemie of
biologie dat wel kan. Uit een ongezuiverde celculture is natuurlijk
een stuk moeilijker, zeker 15 jaar geleden (met PCR nog geen
standaardtechniek).
Ik weet niet hoe Shaw et al. HIV hebben gekloneerd (ik moet het
arrtikel nog lezen), maar truuks zijn het met RT-PCR van een DNA bank
(in E. coli) gebaseerd op al het RNA in een celcultuur. Als je een
mogelijk viraal eiwit al hebt, kun je met DNA hybridisatie uit die
bank viraal DNA vissen. In plaats van een eiwit zijn bij HIV de LTR's
misschien een goed (want specifiek en niet bij mensen voorkomend stuk
DNA) aangrijpingspunt. Lees het artikel ook zou ik zeggen, dan weet je
het.
Een manier om aan te tonen dat het viraal RNA is, is door aan te tonen
dat notrmale menselijke cellen dit RNA en/of het corresponderende DNA
_niet_ bezitten, door aan te tonen dat dit RNA verrijkt is in
opgewerkt (dus hoeft niet 100% zuiver te zijn) virus, en tenslotte,
door recombinante HIV eiwitten te maken in E coli en te laten zien dat
deze eiwitten worden herkend door antilichamen aanwezig in AIDS
patieneten, maar niet in normale patienten, en dat antilcihamen tene
deze recombinante eiwitten weer HIV (al dan niet zuiver) herkennen, en
niet kruisreageren met andere eiwitten.
>Je zal denk ik toch echt eerst moeten isoleren (zuiveren).
>(Duesberg zegt eigenlijk hetzelfde als jij zegt, alleen het
>kloneren is genoeg, zie ook de reakties van de Perth Group
>hierop, http://www.virusmyth.com/aids/award.htm )
Zijn Duesberg en jij het alweer niet met elkaar eens:-)
>
>>
>> In vergelijking met deze krachtige trukendoos zijn die paar plaatjes
>> waar jij steeds over mekkert van nul en generlei waarde. Die plaatjes
>> zien er leuk uit, maar zijn indirect bewijs. Het aantonen van HIV RNA
>> en specifieke HIV eiwitten is direct bewijs. Zuiver HIV heb je dan
>> meestal ook niet meer nodig.
>
>Hoe weet je dat je hiv eiwitten werkelijk van het hiv zijn en niet
>gewone cellulaire eiwitten? Je zal toch eerst het virus moeten
>zuiveren van cellulair afval, voordat je je virus kan ontleden.
Welnee, kijken of eiwitten waarvan je denkt dat ze van HIV afkomstig
zijn _afwezig_ zijn in gezonde, normale mensen is al een grote stap
voorwaarts. Kijken of HIV (cq. een mengsel van stoffen waar ook HIV in
zit) in staat is om cellijnen en proefdieren te infecteren is ook
belangrijk. Kijken of proefdieren antistoffen ontwikkelen tegen HIV is
belangrijk. Kijken of antistoffen die je uit besmette proefdieren en
AIDS patienten hebt gezuiverd reageren met (al dan niet 100% zuiver)
HIV is zinvol, kijken of die antistoffen reageren met recombinante
eiwitten die maakt van je gekloneerde HIV is zinvol. Kijken of je (met
PCR) HIV RNA kunt vinden in AIDS patienten, besmette proefdieren of
besmette cellijnen is zinvol. Specifieke monoclonale antilichamen
maken tegen recombinante HIV eiwitten, kun je weer gebruiken om wild
type HIV aan te tonen in bovenstaande systemen. etc. etc. etc. 9zie
ook boven, ik herhaal mezelf, en dit zijn slechts de dingen die ik zo
even uit de losse pols verzin).
Bovendien laat genetische analyse van het HIV RNA zien dat het typisch
viraal RNA is, met virale genen, die wel voorkomen in andere
(retro)virussen, maar niet in gezonde mensen.
Kortom, voor een aantal essentiele proeven heb je geen zuiver HIV
nodig! Maar alleen antilichamen en een HIV RNA PCR om HIV specifiek
mee aan te tonen, en de klonering biedt je daarvoor de mogelijkheid!
>
>Je moet dan ook nog wel bewijzen dat het virus van exogene oorsprong
>is en pathogeen is. In het mensenlijke lichaam kunnen immers ook vele
>onschuldige virussen worden gevonden.
Een virus is IMHO per definitie exogeen, dus dat is niet meer zo'n
probleem. Als HIV wel in AIDS patienten zit, en niet in gezonde
personen (bekhalve in gezonde personen die ook AIDS krijgen later), is
dat een sterk bewijs van pathogeniciteit. Bovendien laat HIV RNA PCR
zien dat hoe meer HIV, hoe zieker (in ieder geval hoe slechter de
prognose).
>> >> Het "AIDS virus" bestaat
>> >> >eigenlijk niet. Het is ontsproten uit de zieke fantasie van een
>> >> >groepje geflopte kanker virologen op jacht naar nieuwe fondsen,
>> >> >en uitgegroeid tot een miljarden industrie.
>> >>
>> >> Het is lastig discussieren met mensen die in zulke heftige
>> >> complottheorieen geloven; duizenden mensen moeten in het complot
>> >> zitten om de wereld voor de gek te houden.
>> >Geloof niet echt in een complot theorie.
>>
>> Maar je gelooft wel dat nederlandse internisten, nederlandse
>> ziekenfondsen en nederlandse adviesorganen (ziekenfondsraad,
>> gezondheidsraad, college beoordeling geneesmiddelen, RIVM, GGD's) zo
>> stom zijn dat ze erin trappen? Om van buitenlandse clubs maar niet te
>> spreken? Je hebt daar toch echt een strak goed georganiseerd complot
>> voor nodig.
>
>Er is geen complot nodig, wat je nodig hebt is een sterk gefragmenteerde
>wetenschap, onderzoekers hebben alleen nog maar kennis van hun eigen
>vakgebied, en vertrouwen erop dat hun collega's in andere vakgebieden
>hun
>werk goed doen. Als ze dit niet doen kunnen er problemen ontstaan, zoals
>bij AIDS. Geloof niet dat artsen e.d. echt dom zijn of zo, wel slecht en
>eenzijdig geinformeerd.
Kom, kom, dat valt best mee. De modale huisarts weet misschien niet
zoveel van HIV en AIDS (en waraom zou hij), maar een hoogleraar
interne geneeskunde overtuig je niet zomaar, laat concurrerende
wetenschappers die moeite hebben met subsisie krijgen omdat al het
geld naar AIDS onderzoek gaat, of de artsen cq. wetenschappers van
WHO, CDC, FDA, RIVM, CBG, ZFR, verzekeraars, GGDs, gezondheidsraad,
etc. etc. Het controleren van zulke claims is onderdeel van hun werk.
>Vreemde met AIDS is dat die wetenschappelijke claims (bijv. HIV-
>AIDS hypothese) nooit zijn gecontroleerd, iedereen had het te druk
>met de jacht op HIV. Diegene die de claims wel controleerde zijn
>uitgestoten, zoals Duesberg.
Sinds de jacht op HIV zijn al 10 jaar verstreken; tijd genoeg voor
controle. Iedere keer dat een internist een HIV RNA PCR/viral load
aanvraagt, vind er een impliciete controle plaats op de claim dat HIV
AIDS veroorzaakt.
MrBizarro
Maarten D. de Jong
: kan mij wel belachelijk maken, maar daar zal je je probleem
: niet mee oplossen. Het gaat om die honderden artsen, weten-
: schappers en academici die je zult moeten overtuigen van hun
: ongelijk. Het gaat om een wetenschappelijk debat.
Ik vraag me eerder af of het niet om een kleine groep oproerkraaiers gaat
die *zelf* hoog nodig eens overtuigd moeten worden van hun ongelijk. Boven-
dien strookt je manier van aanpak niet echt met die van een wetenschappelijk
debat: ferme en radicale uitspraken en als het iets lastiger wordt: 'zie
www.virusblahblah.' Ik word dan a priori al zeer wantrouwend jegens elke
claim. Verder zal 99.99999% van de mensheid de materie niet of niet tot
in de benodigde details snappen.
Verder vraag ik me af of, zelfs in het hoogst onwaarschijnlijke geval dat een
van die figuren gelijk heeft, het voor de gewone man/vrouw eigenlijk veel
uitmaakt. De preventie blijft gelijk: vrij veilig, gebruik geen naalden van
anderen, etc. De miljardenindustrie om een remedie te vinden zal echt blijven.
Wellicht rollen er een paar koppen, maar daar blijft het bij.
: Maar omdat je zo aandringt, ik geloof niet dat het bewezen is
: dat HIV als virusentiteit bestaat, IMHO wijst alles erop dat
: het alleen maar om een reageerbuis fenomeen gaat, HIV is
: van endogene oorsprong. Bewijs dat het besmettelijk of
: pathogeen is heb ik nog niet gezien. Bijna alles wijst er
: volgens mij ook op dat dit het niet is.
'Bewijs dat het pathogeen is'?? Tjongejonge. Toch gaan al die mensen
*ergens* aan dood, en het is wel verrekte toevallig dat de symptomen over
het algemeen hetzelfde zijn. En nee, ik heb geen behoefte aan een warrig
virusblahblah-verhaal.
: Wat AIDS betreft, ik ontken niet dat er mensen ziek zijn of
: sterven. AIDS is een definitie, kan niet ontkennen dat die
: bestaat. Geloof echter niet dat het om een nieuwe ziekte
: gaat, of dat het om een besmettelijke aandoening gaat. De
: oorzaak is denk ik van toxische en iatrogene aard. Geloof
Toxische en iatrogene aard. Daar wil ik maar een ding op zeggen: GELUL.
Het spookbeeld van de iatrosoof die een suikerpatiente verbood insuline
te gebruiken, waarna het arme mens (ook niet al te snugger, zou bijna
een Darwin Award kunnen krijgen) het met 75% verlies aan longcapaciteit,
zware nierbeschadigingen en blindheid aan een oog moest bekopen, staat
mij nog altijd helder voor de geest. Dan met plezier een portie AZT,
dank u wel.
Maarten
Johan Wevers
>ik heb een paar discussies gevoerd over zin en
>onzin van vaccineren tegen kinderziektes; sommige van die discussies
>waren heel moeizaam omdat sommige tegenstanders (afkomstig uit de hoek
>van de klassieke homeopathie en antroposofie) domweg niet geloven dat
>je ziek wordt van bacterien en virussen.
Durven die lui zich dan ook te laten inspuiten met HIV?
Tegenover dat soort mensen claim ik, als ik genoeg van hun onzin heb, dat ik
geloof dat iemand pas beter wordt als Odin een mensenoffer gehad heeft bij
een Heilige Eik. En dan hun eigen argumenten gebruiken als ze het er mee
oneens zijn. :-)
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
Finger joh...@xs4all.nl for my PGP public key. PGP-KeyID: 0xD42F80B1
Robert Laarhoven
Sorry wist nog niet van de update. In 1994 is er een nieuwe klinische
definitie voor AIDS in Africa gepubliceerd. Zie Weekly Epidemiological
Report No. 37, volume 69, 1994. Nu is weer geen positive test nodig.
Blijf dus bij m'n standpunt.
> >> >De antistof testen zijn ook niet specifiek. In de literatuur zijn vele
> >> >studies gepubliceerd die laten zien dat ze (vals-?)positief reageren
> >> >op een scala van factoren, waaronder tb en malaria.
> >> >
> >> >Zie: http://www.virusmyth.com/aids/index/hivtests.htm
> >>
> >> De artikelen die hier staan zijn bijna allemaal artikelen uit kranten
> >> of tijdschriften. Alleen de verhalen van Eleni Papadopulos-Eleopulos
> >> et al. komen uit tijdschriften die min of meer wetenschappelijk zijn,
> >> maar bio/technology heeft niet eens peer-review en Current Medical
> >> Research and Opinion is (understatement) ook geen wetenschappelijk
> >> toptijdschrift.
> >> Met andere woorden, kom eens met een _goed_ wetenschappelijk artikel,
> >> uit een _echt_ (peer review, liefst impact factor van meer dan 1)
> >> wetenschappelijk tijdschrift, waarin staat hoe goed of hoe slecht een
> >> HIV test nu echt is. En bespreek dan ook de viral load HIV RNA testen
> >> (de artikelen van Papadopulos-Eleopulos et al. gaan alleen over
> >> antilichaamtesten).
> >
> >Naar mijn weten is het artikel in Biotechnology wel peer reviewed.
> >Daarnaast hebben ze gepubliceerd in Genetica, maar daar zal je ook
> >wel geen genoegen nemen? De Perth group bestaat ook uit meerdere
> >wetenschappers. Denk ook dat de argumenten en hun onderbouwing
> >belangrijker zijn dan het tijdschrift waarin ze gepubliceerd zijn.
>
> Maar zelf benadruk je ook steeds het feit dat "duizenden"
> wetenschappers, activisten etc. denken dat HIV niet bestaat; blijkbaar
> gaat het bij jou ook om de macht van het getal.
Het establishment doet er alles aan om de discussie te reduceren
tot Duesberg is gek. Daarom wijs ik er steeds op dat het niet alleen
om Duesberg gaat.
> Biotechnology is qua status te vergelijken met huis- aan huisblaadjes
> waarin op pagina 3 Annie schilder wordt geinterviewd, en op pagina 5
> een advertentie stata voor Voldafar Slank.
Goh dacht toch echt dat het door dezelfde uitgever als Nature werd
uitgegeven. Maar Genetica, ook shit?
> Diagnostische tests moeten uitgebreid gevalideerd worden (ISO 9000
> weet je wel en vooral de FDA), en de neerslag daarvan verschijnt in de
> echte vakbladen. Er moeten tientallen (100'en?) artikelen bestaan over
> opzet en uitvoering van HIV tests (zowel antilichaam als RNA PCR). wat
> zeggen die?
Dat ze niet specifiek zijn. Zou het zelf niet durven bedenken. De
bijsluiter zegt het ook, de fabrikanten hebben zich juridisch al
ingedekt.
> Je zegt zelf dat wetenschap gefragmenteerd is; maar opvallend genoeg
> is men het over de kwaliteit van de HIV test erg eens.
Nogmaals dit komt omdat dissidenten geluiden de kop in worden
gedrukt. Geloof ook niet dat men het zo eens is over de kwaliteit
van deze testen. Die indruk wordt denk ik alleen maar in de media
gegeven.
> Tnslotte; opvallende claims die in een "slecht" tijdschrift sdtaan
> moet je enorm wantrouwen. waarom staat een dergelijk artikel niet in
> een goed tijdschrift? The Lancet wil best plaatsen dat een HIV test
> onbetrouwbaar is (graag zelfs, dat veroorzaakt wat interessante
> heisa), maar dan moeten je data wel kloppen en overtuigen.
Nee de Lancet plaats ook niet alles. De Perth Group heeft het vaak
genoeg geprobeerd. Waarom zou de Lancet geinteresseerd zijn in die
heisa?
> Kortom, prata voortaan op basis van wetenschappelijke artikelen, bij
> voorkeur uit onafhankelijke tijdschriften, en niet op basis van
> artikelen uit blaadjes van niet-gelovers (zoals continuum of spin),
> die lekaar steeds herhalen en terugverwijzen naar hetzelfde kleine
> lijstje van artikelen uit het clubje van dissidenten.
Het gaat uiteindelijk om de argumenten en hun onderbouwing. De
artikelen in Continuum en Spin bespreken alleen de onderzoeken,
en kunnen de leek helpen om het onderwerp te begrijpen. Natuurlijk
bewijzen ze niets, heb ik ook nooit beweerd.
> >Voor een IMHO interessant artikel over peer review zie ook:
> >http://www.virusmyth.com/aids/data/alpeer.htm
>
> Interessant vooral omdat na peer review Duesberg WEL zijn artikel
> gepubliceerd kreeg.
Z'n artikelen waren wel door 26 peer reviewers afgewezen! (Ze konden
echter geen van alle niet te corrigeren fouten vinden, het ging puur om
een verschil van mening) Het derde artikel in de serie wilde PNAS niet
plaatsen. Ook daarna heeft het geen artikelen van Duesberg meer willen
plaatsen.
Ze denken dat ze uit een gezuiverde cultuur klonen, in werkelijkheid
bevat de cultuur vrijwel? alleen maar cellulair afval. Dat weten we
omdat nu eindelijk na 15 voor het eerst foto's zijn gemaakt van deze
zogenaamde gezuiverde culturen. Dezelfde slechte kwaliteit culturen
is overigens gebruikt voor de productie van de eerste AIDS testen.
> Ik weet niet hoe Shaw et al. HIV hebben gekloneerd (ik moet het
> arrtikel nog lezen), maar truuks zijn het met RT-PCR van een DNA bank
> (in E. coli) gebaseerd op al het RNA in een celcultuur. Als je een
> mogelijk viraal eiwit al hebt, kun je met DNA hybridisatie uit die
> bank viraal DNA vissen. In plaats van een eiwit zijn bij HIV de LTR's
> misschien een goed (want specifiek en niet bij mensen voorkomend stuk
> DNA) aangrijpingspunt. Lees het artikel ook zou ik zeggen, dan weet je
> het.
> Een manier om aan te tonen dat het viraal RNA is, is door aan te tonen
> dat notrmale menselijke cellen dit RNA en/of het corresponderende DNA
> _niet_ bezitten, door aan te tonen dat dit RNA verrijkt is in
> opgewerkt (dus hoeft niet 100% zuiver te zijn) virus, en tenslotte,
> door recombinante HIV eiwitten te maken in E coli en te laten zien dat
> deze eiwitten worden herkend door antilichamen aanwezig in AIDS
> patieneten, maar niet in normale patienten, en dat antilcihamen tene
> deze recombinante eiwitten weer HIV (al dan niet zuiver) herkennen, en
> niet kruisreageren met andere eiwitten.
Ben ik met je eens. Probleem is dat de onderzoeken laten zien dat
de HIV eiwitten wel voorkomen in normale menselijke cellen. RNA
wordt ook met PCR gevonden in controle groepen en gezonde mensen.
Veel gecontroleerde experimenten zijn er echter geloof ik niet
gepubliceerd. Check de referenties die Papadopulos et al
geven, en overtuig jezelf.
> >Je zal denk ik toch echt eerst moeten isoleren (zuiveren).
> >(Duesberg zegt eigenlijk hetzelfde als jij zegt, alleen het
> >kloneren is genoeg, zie ook de reakties van de Perth Group
> >hierop, http://www.virusmyth.com/aids/award.htm )
>
> Zijn Duesberg en jij het alweer niet met elkaar eens:-)
Moet dat dan?
> >> In vergelijking met deze krachtige trukendoos zijn die paar plaatjes
> >> waar jij steeds over mekkert van nul en generlei waarde. Die plaatjes
> >> zien er leuk uit, maar zijn indirect bewijs. Het aantonen van HIV RNA
> >> en specifieke HIV eiwitten is direct bewijs. Zuiver HIV heb je dan
> >> meestal ook niet meer nodig.
> >
> >Hoe weet je dat je hiv eiwitten werkelijk van het hiv zijn en niet
> >gewone cellulaire eiwitten? Je zal toch eerst het virus moeten
> >zuiveren van cellulair afval, voordat je je virus kan ontleden.
>
> Welnee, kijken of eiwitten waarvan je denkt dat ze van HIV afkomstig
> zijn _afwezig_ zijn in gezonde, normale mensen is al een grote stap
> voorwaarts.
Mee eens. Literatuur laat echter zien dat HIV eiwitten wel bij normale
mensen en in controle groepen voorkomt. Zie referenties Perth Group.
> Kijken of HIV (cq. een mengsel van stoffen waar ook HIV in
> zit) in staat is om cellijnen en proefdieren te infecteren is ook
> belangrijk. Kijken of proefdieren antistoffen ontwikkelen tegen HIV is
> belangrijk. Kijken of antistoffen die je uit besmette proefdieren en
> AIDS patienten hebt gezuiverd reageren met (al dan niet 100% zuiver)
> HIV is zinvol, kijken of die antistoffen reageren met recombinante
> eiwitten die maakt van je gekloneerde HIV is zinvol. Kijken of je (met
> PCR) HIV RNA kunt vinden in AIDS patienten, besmette proefdieren of
> besmette cellijnen is zinvol. Specifieke monoclonale antilichamen
> maken tegen recombinante HIV eiwitten, kun je weer gebruiken om wild
> type HIV aan te tonen in bovenstaande systemen. etc. etc. etc. 9zie
> ook boven, ik herhaal mezelf, en dit zijn slechts de dingen die ik zo
> even uit de losse pols verzin).
Een moderne versie van Koch's postulaten. Dus je bent het ermee eens
dat je er met alleen epidemiologisch bewijs niet komt?
> Bovendien laat genetische analyse van het HIV RNA zien dat het typisch
> viraal RNA is, met virale genen, die wel voorkomen in andere
> (retro)virussen, maar niet in gezonde mensen.
Helaas, de weinige gecontroleerde onderzoeken laten zien dat ook met
PCR in de controlegroep HIV wordt gevonden. Zie referenties Perth
Group.
> Kortom, voor een aantal essentiele proeven heb je geen zuiver HIV
> nodig! Maar alleen antilichamen en een HIV RNA PCR om HIV specifiek
> mee aan te tonen, en de klonering biedt je daarvoor de mogelijkheid!
Maar je bent het dus wel met me eens dat je in ieder geval minstens een
keer HIV moet hebben gezuiverd?
> >Je moet dan ook nog wel bewijzen dat het virus van exogene oorsprong
> >is en pathogeen is. In het mensenlijke lichaam kunnen immers ook vele
> >onschuldige virussen worden gevonden.
>
> Een virus is IMHO per definitie exogeen, dus dat is niet meer zo'n
> probleem.
Sorry hier mis je toch echt een stuk virologisch kennis. De meeste
retrovirusen zijn endogeen en onschuldig. Gallos's pathogene virussen
(HTLV I-III) vormen een uitzondering. Duesberg wijst hier constant
op. Hoe meer we naar retrovirusen zijn gaan zoeken, hoe meer we ze
zijn gaan vinden. Allemaal onschuldig, onderdeel van het menselijk
DNA, bemetting gaat via erfelijke overdracht.
> Als HIV wel in AIDS patienten zit, en niet in gezonde
> personen (bekhalve in gezonde personen die ook AIDS krijgen later), is
> dat een sterk bewijs van pathogeniciteit.
Tenzij je AIDS defineerd als zijnde een ziekte die bestaat uit
bestaande aandoeningen die in aanwezigheid van een positieve
test worden herbenoemd tot AIDS. Of te wel een circulaire
definitie. TB + HIV = AIDS, TB - HIV = TB. Deze is namelijk
niet te bewijzen, per definitie zal je geen AIDS in mensen
zonder HIV vinden. Dit is dus het geval bij AIDS.
> Bovendien laat HIV RNA PCR
> zien dat hoe meer HIV, hoe zieker (in ieder geval hoe slechter de
> prognose).
Referenties graag.
Wat weten deze mensen nou van moleculaire biologie? Kunnen zij
beoordelen of er fouten zijn gemaakt bij de isolatie? Denk toch
echt dat er heel veel met goed vertrouwen wordt gewerkt. Ze
hadden ook wel wat anders te doen. Het was ook een hele simpele
oplossing voor best wel een complex probeem, die zijn altijd
welkom. Daarnaast was er een sterke politieke behoefte aan een
oplossing.
> >Vreemde met AIDS is dat die wetenschappelijke claims (bijv. HIV-
> >AIDS hypothese) nooit zijn gecontroleerd, iedereen had het te druk
> >met de jacht op HIV. Diegene die de claims wel controleerde zijn
> >uitgestoten, zoals Duesberg.
>
> Sinds de jacht op HIV zijn al 10 jaar verstreken; tijd genoeg voor
> controle. Iedere keer dat een internist een HIV RNA PCR/viral load
> aanvraagt, vind er een impliciete controle plaats op de claim dat HIV
> AIDS veroorzaakt.
Niet met de huidige AIDS definitie, zie hierboven.
De controle is er ook geweest, genoeg whistle blowers, helaas zoals
meestal met whistle blowers het geval is...
Robert
mvd...@dds.nll
wrote:
>mvd...@dds.nll wrote:
>> In 1985 was dus een puur klinische definitie van AIDS volledig
>> aanvaardbaar. Jij suggereert dat de meeste, zo niet alle, gevallen van
>> AIDS diagnoses in Afrika vandaag de dag nog steeds gebaseerd zijn op
>> de bagui definitie (dus zonder HIV test), en dat de bagui definitie
>> niet corrleert met HIV besmetting. Ik neem dat je bewijzen hebt voor
>> deze beweringen; zoniet, slik ze dan in.
>
>Sorry wist nog niet van de update. In 1994 is er een nieuwe klinische
>definitie voor AIDS in Africa gepubliceerd. Zie Weekly Epidemiological
>Report No. 37, volume 69, 1994. Nu is weer geen positive test nodig.
>Blijf dus bij m'n standpunt.
Nogmaals: correleert AIDS volgens bangui wel of niet met een positieve
HIV test? En hoe vaak wordt de daignose AIDS puur klinisch gesteld
(puur Bangui), en hoe vaak op basis van een positieve HIV test? Hoe
vaak blijkt in 2e of 3e instantie dat de diagnose AIDS onjuist was
(bijvoorbeeld omdat de patient geneest)?
De Bangui definitie is een stuk specifieker dan jij suggereert: Nodig
zijn van 2 van de 3 symptomen (die wijzen op chronisch ziekzijn):
1. 10% gewichtsverlies
2. minstens 1 maand koorts
3. minstens 1 maand diarree
En verder minstens 1 van de volgende symtomen (die wijzen op
immuundeficientie)
1. minstens 1 maand persistent hoesten (wijst op TBC of pneumocystis
carinii)
2. gegeneraliseerde pruritische dermatitis
3. herpes zoster
4. orophayngeale candidiasis
5. chronische of gedissemineerde herpes simplex
6. gegeneraliseerde lymphadenopathy
>Het establishment doet er alles aan om de discussie te reduceren
>tot Duesberg is gek. Daarom wijs ik er steeds op dat het niet alleen
>om Duesberg gaat.
Alleen de perth group betwist het bestaan van HIV. Duesberg betwist
niet het bestaan van HIV (en voor zover ik weet eens ook niet het
bestaan van AIDS), maar Duesberg betwist alleen dat HIV AIDS
veroorzaakt. Wat Kary Muellis nu precies beweert is mij nog niet
duidelijk.
>
>> Biotechnology is qua status te vergelijken met huis- aan huisblaadjes
>> waarin op pagina 3 Annie schilder wordt geinterviewd, en op pagina 5
>> een advertentie stata voor Voldafar Slank.
>
>Goh dacht toch echt dat het door dezelfde uitgever als Nature werd
>uitgegeven. Maar Genetica, ook shit?
Wie het uitgeeft zegt geen fluit over de kwaliteit. Elsevier
bijvoorbeeld is een van de grootste wetenschapelijke uitgevers, met in
haar fonds zowel top als flop tijdschriften. Wat is de impact factor?
dat zegt iets over kwaliteit (ook dat is enigszins aanvechtbaar
trouwens, maar bruikbaar bij gebrek aan beter).
>
>> Diagnostische tests moeten uitgebreid gevalideerd worden (ISO 9000
>> weet je wel en vooral de FDA), en de neerslag daarvan verschijnt in de
>> echte vakbladen. Er moeten tientallen (100'en?) artikelen bestaan over
>> opzet en uitvoering van HIV tests (zowel antilichaam als RNA PCR). wat
>> zeggen die?
>
>Dat ze niet specifiek zijn. Zou het zelf niet durven bedenken. De
>bijsluiter zegt het ook, de fabrikanten hebben zich juridisch al
>ingedekt.
Fabrikanten dekken zich vooral juridisch in omdat 1 proces met 1 gekke
jury in de USA hun failliet kan betekenen. Welke primaire artikelen,
van mensen die zelf HIV testen hebben gemaakt of getest, zeggen dat
HIV kruisreageert met lichaamseigen eiwitten, met Mycobacterien of met
Plasmodium falciparum?
>
>> Je zegt zelf dat wetenschap gefragmenteerd is; maar opvallend genoeg
>> is men het over de kwaliteit van de HIV test erg eens.
>
>Nogmaals dit komt omdat dissidenten geluiden de kop in worden
>gedrukt. Geloof ook niet dat men het zo eens is over de kwaliteit
>van deze testen. Die indruk wordt denk ik alleen maar in de media
>gegeven.
Er is geen complot, de wetenschap is gefragmenteerd, de ene specialist
weet niet wat de ander doet, maar desondanks worden dissidenten actief
de mond gesnoerd? dat is geen consistent wereldbeeld.
>> Tnslotte; opvallende claims die in een "slecht" tijdschrift sdtaan
>> moet je enorm wantrouwen. waarom staat een dergelijk artikel niet in
>> een goed tijdschrift? The Lancet wil best plaatsen dat een HIV test
>> onbetrouwbaar is (graag zelfs, dat veroorzaakt wat interessante
>> heisa), maar dan moeten je data wel kloppen en overtuigen.
>
>Nee de Lancet plaats ook niet alles. De Perth Group heeft het vaak
>genoeg geprobeerd. Waarom zou de Lancet geinteresseerd zijn in die
>heisa?
Omdat heisa lezers oplevert; ook The lancet moet gewoon verkopen, net
als de Nieuwe Revu. Wetenschappelijke tijdschriften plaatsen dolgraag
nieuwe, schokkende, of controversiele artikelen. maar goede
tijdschriften moeten ook om hun reputatie denken, en plaatsen dus geen
artikelen die op voorhand al rammelen (dat de conclusies van veel
artikelen, ook uit Nature, Science, lancet, etc achteraf niet helemaal
juist waren geeft niet, achteraf praten is altijd makkelijk; je moet
op moment van publicatie overtuigd zijn van de juistheid van de
beweringen). een goed voorbeeld is de link tussen BMR vaccinatie en
autisme, gelegd door Wakefield in een Lancet artikel; achteraf gel*l;
of Benveniste in Nature.
>Het gaat uiteindelijk om de argumenten en hun onderbouwing. De
>artikelen in Continuum en Spin bespreken alleen de onderzoeken,
>en kunnen de leek helpen om het onderwerp te begrijpen. Natuurlijk
>bewijzen ze niets, heb ik ook nooit beweerd.
Die houden we erin!
>> >begrijp. Ik snap wel dat als je gekloneerd rna hebt dat je
>> >er van alles mee kan doen. Mijn vraag is echter hoe weet je dat
>> >dat het rna van hiv afkomstig is, je zegt dat je geen virus nodig
>> >hebt, maar hoe onderscheidt je cellulair rna dan van viral rna?
>>
>> Ja, dat is dus de truuk. RNA kloneren uit een zuiver virus is zo
>> simpel dat (tegenwoordig althans) iedere student (bio)chemie of
>> biologie dat wel kan. Uit een ongezuiverde celculture is natuurlijk
>> een stuk moeilijker, zeker 15 jaar geleden (met PCR nog geen
>> standaardtechniek).
>
>Ze denken dat ze uit een gezuiverde cultuur klonen, in werkelijkheid
>bevat de cultuur vrijwel? alleen maar cellulair afval.
Dat doet er achteraf niet toe, als het al waar is. Gekloneerd is
gekloneerd.
>Ben ik met je eens. Probleem is dat de onderzoeken laten zien dat
>de HIV eiwitten wel voorkomen in normale menselijke cellen.
RNA
>wordt ook met PCR gevonden in controle groepen en gezonde mensen.
Wordt HIV RNA gevonden in gezonde mensen? Zoja, de bron, en graag
_geen_ verwijzing naar het artikel van papadopoulos, want dat is geen
primair werk met eigen experimenten, maar slechtws een _niet_ peer
reviewed artikel uit Continuum (geen wetenschappelijk blad, maar een
uitgave van Perth group aanhangers).
Wie heeft de essentiele proeven gedaan en opgeschreven?
BTW hebben Papadopoulos et al. zelf experimenteel onderzoek gedaan?
Papadopoulos beginnen hun artikel met de zin "The definite existence
of any virus, including a retrovirus, can be proven only by isolating
it." Filosofisch een interessante uitspraak; vervang virus nu eens
door "papadopoulos", of "robert laarhoven", of "aardappel", of
"atoom", of "zwaartekracht", of "speeltuin". het effect is
interessant:-)
>>
>> Zijn Duesberg en jij het alweer niet met elkaar eens:-)
>
>Moet dat dan?
Nee, niemand hoeft het met mij, jou of duesberg eens te zijn, maar jij
suggereert dat er een homogene groep van AIDS dissidenten is, terwijl
blijkt dat die groepn niet homogeen is.
>
>Een moderne versie van Koch's postulaten. Dus je bent het ermee eens
>dat je er met alleen epidemiologisch bewijs niet komt?
Ja en nee. Hoe meer bewijs hoe beter. Maar met Occham's scheermes
erbij is weinig bewijs ook goed.
>Maar je bent het dus wel met me eens dat je in ieder geval minstens een
>keer HIV moet hebben gezuiverd?
Nee. Alleen dat dat wel leuk is. En een aardige aanvulling op je
overige bewijs. En dat het leuke plaatjes geeft.
>> Een virus is IMHO per definitie exogeen, dus dat is niet meer zo'n
>> probleem.
>
>Sorry hier mis je toch echt een stuk virologisch kennis.
Een endogeen virus is geen virus, maar een transposon. Er wordt
vermoed dat transposonen defecte virussen zijn, maar bij mijn weten is
dat niet zeker. Een virus is horizontaal infectieus, een transposon
alleen verticaal (ouder-kind).
>Tenzij je AIDS defineerd als zijnde een ziekte die bestaat uit
>bestaande aandoeningen die in aanwezigheid van een positieve
>test worden herbenoemd tot AIDS. Of te wel een circulaire
>definitie. TB + HIV = AIDS, TB - HIV = TB. Deze is namelijk
>niet te bewijzen, per definitie zal je geen AIDS in mensen
>zonder HIV vinden. Dit is dus het geval bij AIDS.
De meeste gaan niet dood aan TBC, zeker niet als ze behandeld worden
met isoniazide en rifampicine, en voldoende rust krijgen. Veel mensen
worden niet eens ziek van TBC. BEHALVE ALS JE OOK HIV HEBT!!!!
>
>> Bovendien laat HIV RNA PCR
>> zien dat hoe meer HIV, hoe zieker (in ieder geval hoe slechter de
>> prognose).
>
>Referenties graag.
Goudsmit in de Volkskrant van 2 juli (inderdaad geen primaire
wetenschappelijke publicatie in een peer reviewed tijdschrift, maar
zolang jij niet met zulke bronnen komt, voel ik niet de noodzaak om
weer eens naar de universiteistbieb af te reizen of op MEDline in te
loggen).
>> >Er is geen complot nodig, wat je nodig hebt is een sterk gefragmenteerde
>> >wetenschap, onderzoekers hebben alleen nog maar kennis van hun eigen
>> >vakgebied, en vertrouwen erop dat hun collega's in andere vakgebieden
>> >hun
>> >werk goed doen. Als ze dit niet doen kunnen er problemen ontstaan, zoals
>> >bij AIDS. Geloof niet dat artsen e.d. echt dom zijn of zo, wel slecht en
>> >eenzijdig geinformeerd.
>>
>> Kom, kom, dat valt best mee. De modale huisarts weet misschien niet
>> zoveel van HIV en AIDS (en waraom zou hij), maar een hoogleraar
>> interne geneeskunde overtuig je niet zomaar, laat concurrerende
>> wetenschappers die moeite hebben met subsisie krijgen omdat al het
>> geld naar AIDS onderzoek gaat, of de artsen cq. wetenschappers van
>> WHO, CDC, FDA, RIVM, CBG, ZFR, verzekeraars, GGDs, gezondheidsraad,
>> etc. etc. Het controleren van zulke claims is onderdeel van hun werk.
>
>Wat weten deze mensen nou van moleculaire biologie?
Meer dan jij. Moleculaire biologie is een standaard onderdeel van de
wetenschappelijk algemene ontwikkeling, waar de meeste wetenschappers
redelijk tot goed thuis is _moeten_ zijn, om te begrijpen wat anderen
doen.
Maak je geen zorgen; wie duidelijke onzin beweert over een
_belangrijk_ onderwerp, valt heel snel door de mand, omdat anderen
(die vaak heeeeel andere belangen hebben), de relevante experimeneten
niet kunnen reproduceren.
De enigen die bij mijn weten claimen dat zij geen HIV zien zijn de
paar mensen van de perth group (wie zijn dat eigenlijk nog meer
behalve papadopoulos). dat is wel erg weinig.
>> Sinds de jacht op HIV zijn al 10 jaar verstreken; tijd genoeg voor
>> controle. Iedere keer dat een internist een HIV RNA PCR/viral load
>> aanvraagt, vind er een impliciete controle plaats op de claim dat HIV
>> AIDS veroorzaakt.
>
>Niet met de huidige AIDS definitie, zie hierboven.
Leg eens uit; als die definitie aspecifiek is, dan hebben sommige
mensen met AIDS wel HIV, en anderen niet. Of geloof jij dat _iedereen_
positief reageert of een HIV test of een HIV RNA PCR (inclusief jij en
ik).
Nogmaals (ik vroeg het eerder al): Denk jij dat AIDS bestaat, waarbij
AIDS een klinisch ziektebeeld is gekarakteriseerd door
opportunistsiche infecties, en waarbij lab-onderzoek een verminderd
aantal CD4-T-cellen laat zien?
Je hebt alle tijd voor een antwoord; ik ga een weekje met vakantie:-)
Robert Laarhoven
>
> On Thu, 08 Jul 1999 19:06:36 +0200, Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
> wrote:
>
> >mvd...@dds.nll wrote:
>
> >> In 1985 was dus een puur klinische definitie van AIDS volledig
> >> aanvaardbaar. Jij suggereert dat de meeste, zo niet alle, gevallen van
> >> AIDS diagnoses in Afrika vandaag de dag nog steeds gebaseerd zijn op
> >> de bagui definitie (dus zonder HIV test), en dat de bagui definitie
> >> niet corrleert met HIV besmetting. Ik neem dat je bewijzen hebt voor
> >> deze beweringen; zoniet, slik ze dan in.
> >
> >Sorry wist nog niet van de update. In 1994 is er een nieuwe klinische
> >definitie voor AIDS in Africa gepubliceerd. Zie Weekly Epidemiological
> >Report No. 37, volume 69, 1994. Nu is weer geen positive test nodig.
> >Blijf dus bij m'n standpunt.
>
> Nogmaals: correleert AIDS volgens bangui wel of niet met een positieve
> HIV test?
Voor Bangui is het geen vereiste, voor z'n opvolger ook niet.
> En hoe vaak wordt de daignose AIDS puur klinisch gesteld
> (puur Bangui), en hoe vaak op basis van een positieve HIV test?
Naar mijn weten niet onderzocht.
> Hoe vaak blijkt in 2e of 3e instantie dat de diagnose AIDS onjuist was
> (bijvoorbeeld omdat de patient geneest)?
Weet niet of dit onderzocht is.
> De Bangui definitie is een stuk specifieker dan jij suggereert: Nodig
> zijn van 2 van de 3 symptomen (die wijzen op chronisch ziekzijn):
> 1. 10% gewichtsverlies
> 2. minstens 1 maand koorts
> 3. minstens 1 maand diarree
> En verder minstens 1 van de volgende symtomen (die wijzen op
> immuundeficientie)
> 1. minstens 1 maand persistent hoesten (wijst op TBC of pneumocystis
> carinii)
> 2. gegeneraliseerde pruritische dermatitis
> 3. herpes zoster
> 4. orophayngeale candidiasis
> 5. chronische of gedissemineerde herpes simplex
> 6. gegeneraliseerde lymphadenopathy
Is maar hoe je 'een stuk' defineerd.
> >Het establishment doet er alles aan om de discussie te reduceren
> >tot Duesberg is gek. Daarom wijs ik er steeds op dat het niet alleen
> >om Duesberg gaat.
>
> Alleen de perth group betwist het bestaan van HIV. Duesberg betwist
> niet het bestaan van HIV (en voor zover ik weet eens ook niet het
> bestaan van AIDS), maar Duesberg betwist alleen dat HIV AIDS
> veroorzaakt. Wat Kary Muellis nu precies beweert is mij nog niet
> duidelijk.
Nee, niet alleen de Perth Group, denk dat de meerderheid zich achter
de Perth Group schaart. De Harven is ook interessant in dit verband.
Mullis stelt alleeen wat Duesberg aanvankelijk ook stelde, en dat
is dat er geen bewijs voor de HIV-AIDS hypothese is gepubliceerd.
Hij heeft ooit zelf eens een alternative hypothese gepubliceerd in
Genetica, maar IMHO was die meer gebasseerd op wiskunde dan op
geneeskunde.
> >> Biotechnology is qua status te vergelijken met huis- aan huisblaadjes
> >> waarin op pagina 3 Annie schilder wordt geinterviewd, en op pagina 5
> >> een advertentie stata voor Voldafar Slank.
> >
> >Goh dacht toch echt dat het door dezelfde uitgever als Nature werd
> >uitgegeven. Maar Genetica, ook shit?
>
> Wie het uitgeeft zegt geen fluit over de kwaliteit. Elsevier
> bijvoorbeeld is een van de grootste wetenschapelijke uitgevers, met in
> haar fonds zowel top als flop tijdschriften. Wat is de impact factor?
> dat zegt iets over kwaliteit (ook dat is enigszins aanvechtbaar
> trouwens, maar bruikbaar bij gebrek aan beter).
Heb nooit beweerd dat Biotechnology vooraanstaand is. De vele schandalen
de afgelopen jaren hebben inderdaad laten zien dat de naam van het
tijdschrift ook niet altijd relevant is. Maar zeg nou Genetica, is dat
ook flut?
> >> Diagnostische tests moeten uitgebreid gevalideerd worden (ISO 9000
> >> weet je wel en vooral de FDA), en de neerslag daarvan verschijnt in de
> >> echte vakbladen. Er moeten tientallen (100'en?) artikelen bestaan over
> >> opzet en uitvoering van HIV tests (zowel antilichaam als RNA PCR). wat
> >> zeggen die?
> >
> >Dat ze niet specifiek zijn. Zou het zelf niet durven bedenken. De
> >bijsluiter zegt het ook, de fabrikanten hebben zich juridisch al
> >ingedekt.
>
> Fabrikanten dekken zich vooral juridisch in omdat 1 proces met 1 gekke
> jury in de USA hun failliet kan betekenen. Welke primaire artikelen,
> van mensen die zelf HIV testen hebben gemaakt of getest, zeggen dat
> HIV kruisreageert met lichaamseigen eiwitten, met Mycobacterien of met
> Plasmodium falciparum?
De uitvinder van de PCR techniek Kary Mullis, ook een AIDS dissident,
is nou niet bepaald positief over het gebruik van PCR in AIDS.
Verder kan je de referenties checken van het volgende artikel:
http://www.virusmyth.com/aids/data/cjtestfp.htm
> >> Je zegt zelf dat wetenschap gefragmenteerd is; maar opvallend genoeg
> >> is men het over de kwaliteit van de HIV test erg eens.
> >
> >Nogmaals dit komt omdat dissidenten geluiden de kop in worden
> >gedrukt. Geloof ook niet dat men het zo eens is over de kwaliteit
> >van deze testen. Die indruk wordt denk ik alleen maar in de media
> >gegeven.
>
> Er is geen complot, de wetenschap is gefragmenteerd, de ene specialist
> weet niet wat de ander doet, maar desondanks worden dissidenten actief
> de mond gesnoerd? dat is geen consistent wereldbeeld.
Medische geschiedenis kent wel meer van dit soort gevallen. Scheurbuik,
palegra, beri-beri en SMON zijn enkele van de voorbeelden.
> >> Tnslotte; opvallende claims die in een "slecht" tijdschrift sdtaan
> >> moet je enorm wantrouwen. waarom staat een dergelijk artikel niet in
> >> een goed tijdschrift? The Lancet wil best plaatsen dat een HIV test
> >> onbetrouwbaar is (graag zelfs, dat veroorzaakt wat interessante
> >> heisa), maar dan moeten je data wel kloppen en overtuigen.
> >
> >Nee de Lancet plaats ook niet alles. De Perth Group heeft het vaak
> >genoeg geprobeerd. Waarom zou de Lancet geinteresseerd zijn in die
> >heisa?
>
> Omdat heisa lezers oplevert; ook The lancet moet gewoon verkopen, net
> als de Nieuwe Revu. Wetenschappelijke tijdschriften plaatsen dolgraag
> nieuwe, schokkende, of controversiele artikelen. maar goede
> tijdschriften moeten ook om hun reputatie denken, en plaatsen dus geen
> artikelen die op voorhand al rammelen (dat de conclusies van veel
> artikelen, ook uit Nature, Science, lancet, etc achteraf niet helemaal
> juist waren geeft niet, achteraf praten is altijd makkelijk; je moet
> op moment van publicatie overtuigd zijn van de juistheid van de
> beweringen). een goed voorbeeld is de link tussen BMR vaccinatie en
> autisme, gelegd door Wakefield in een Lancet artikel; achteraf gel*l;
> of Benveniste in Nature.
De Lancet heeft geen lose verkoop, denk ook dat de oplage vrij constant
is (vnl. bibliotheken). Zoals de meeste medische vakbladen wordt het ook
voor een groot gedeelte gefinicancieerd door de pharmaceutische
industrie.
(en ze zullen waarschijnlijk niet zonder kunnen)
Neem aan dat je je al gerealisseerd heb wat het betekend als de
dissidenten gelijk hebben.
De Perth Group heeft literatuur onderzoek verricht, daar is denk ik
niets mis mee. Je kan zelf in hun publikaties in Biotechnology en
Genetica de referenties vinden. Daarvoor heb ik die website gemaakt.
Werd me te veel om alle referenties in m'n kop te pompen.
> Papadopoulos beginnen hun artikel met de zin "The definite existence
> of any virus, including a retrovirus, can be proven only by isolating
> it." Filosofisch een interessante uitspraak; vervang virus nu eens
> door "papadopoulos", of "robert laarhoven", of "aardappel", of
> "atoom", of "zwaartekracht", of "speeltuin". het effect is
> interessant:-)
>
> >> Zijn Duesberg en jij het alweer niet met elkaar eens:-)
> >
> >Moet dat dan?
>
> Nee, niemand hoeft het met mij, jou of duesberg eens te zijn, maar jij
> suggereert dat er een homogene groep van AIDS dissidenten is, terwijl
> blijkt dat die groepn niet homogeen is.
Zoals ik al eerder heb gesteld de consensus is dat de oorzaak van AIDS
nog steeds onbekend is. Alle leden van de groep hebben een statement
ondertekend. Zie http://www.virusmyth.com/aids/group.htm
> >Een moderne versie van Koch's postulaten. Dus je bent het ermee eens
> >dat je er met alleen epidemiologisch bewijs niet komt?
>
> Ja en nee. Hoe meer bewijs hoe beter. Maar met Occham's scheermes
> erbij is weinig bewijs ook goed.
Zou je genoegen nemen met alleen epidemiologish bewijs?
> >Maar je bent het dus wel met me eens dat je in ieder geval minstens een
> >keer HIV moet hebben gezuiverd?
>
> Nee. Alleen dat dat wel leuk is. En een aardige aanvulling op je
> overige bewijs. En dat het leuke plaatjes geeft.
Maar als je toch niet minstens een keer het virus gezuiverd heb
kan je toch nooit zeker weten dat je orginelen en eiwitten wel
van het veronderstelde virus afkomen of dat ze van endogene/cellulaire
afkomst zijn. Die fotos zijn belangrijk om te checken of je
isolaat wel zuiver is, hoe wil je dat anders zeker weten?
> >> Een virus is IMHO per definitie exogeen, dus dat is niet meer zo'n
> >> probleem.
> >
> >Sorry hier mis je toch echt een stuk virologisch kennis.
>
> Een endogeen virus is geen virus, maar een transposon. Er wordt
> vermoed dat transposonen defecte virussen zijn, maar bij mijn weten is
> dat niet zeker. Een virus is horizontaal infectieus, een transposon
> alleen verticaal (ouder-kind).
Zal de nieuwste naam/definering wel zijn, kan je verzekeren nog niet
zolang geleden had men het nog gewoon over virussen.
> >Tenzij je AIDS defineerd als zijnde een ziekte die bestaat uit
> >bestaande aandoeningen die in aanwezigheid van een positieve
> >test worden herbenoemd tot AIDS. Of te wel een circulaire
> >definitie. TB + HIV = AIDS, TB - HIV = TB. Deze is namelijk
> >niet te bewijzen, per definitie zal je geen AIDS in mensen
> >zonder HIV vinden. Dit is dus het geval bij AIDS.
>
> De meeste gaan niet dood aan TBC, zeker niet als ze behandeld worden
> met isoniazide en rifampicine, en voldoende rust krijgen. Veel mensen
> worden niet eens ziek van TBC. BEHALVE ALS JE OOK HIV HEBT!!!!
Kom, kom weet niet of je het al opgemerkt heb maar er is een probeem
TBC patienten reageren steeds slechter op hun medicatie. Resistentie
zegt men. Kan je een referentie geven voor je laatste statement?
> >> Bovendien laat HIV RNA PCR
> >> zien dat hoe meer HIV, hoe zieker (in ieder geval hoe slechter de
> >> prognose).
> >
> >Referenties graag.
>
> Goudsmit in de Volkskrant van 2 juli (inderdaad geen primaire
> wetenschappelijke publicatie in een peer reviewed tijdschrift, maar
> zolang jij niet met zulke bronnen komt, voel ik niet de noodzaak om
> weer eens naar de universiteistbieb af te reizen of op MEDline in te
> loggen).
Das inderdaad niet veel. Probeer:
http://www3.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?db=m&form=0
> >> >Er is geen complot nodig, wat je nodig hebt is een sterk gefragmenteerde
> >> >wetenschap, onderzoekers hebben alleen nog maar kennis van hun eigen
> >> >vakgebied, en vertrouwen erop dat hun collega's in andere vakgebieden
> >> >hun
> >> >werk goed doen. Als ze dit niet doen kunnen er problemen ontstaan, zoals
> >> >bij AIDS. Geloof niet dat artsen e.d. echt dom zijn of zo, wel slecht en
> >> >eenzijdig geinformeerd.
> >>
> >> Kom, kom, dat valt best mee. De modale huisarts weet misschien niet
> >> zoveel van HIV en AIDS (en waraom zou hij), maar een hoogleraar
> >> interne geneeskunde overtuig je niet zomaar, laat concurrerende
> >> wetenschappers die moeite hebben met subsisie krijgen omdat al het
> >> geld naar AIDS onderzoek gaat, of de artsen cq. wetenschappers van
> >> WHO, CDC, FDA, RIVM, CBG, ZFR, verzekeraars, GGDs, gezondheidsraad,
> >> etc. etc. Het controleren van zulke claims is onderdeel van hun werk.
> >
> >Wat weten deze mensen nou van moleculaire biologie?
>
> Meer dan jij. Moleculaire biologie is een standaard onderdeel van de
> wetenschappelijk algemene ontwikkeling, waar de meeste wetenschappers
> redelijk tot goed thuis is _moeten_ zijn, om te begrijpen wat anderen
> doen.
Zeg niet dat ze dom zijn. Denk wel dat je hun kennis overschat. Weet
dat er in ieder geval een studie is gepubliceerd die laat zien dat
artsen hun informatie voornamelijk via artsenbezoekers verkrijgen,
en niet via wetenschappelijke tijdschriften. Daar hebben ze geen
tijd voor.
Heb al vele artsen en andere academici met virusmyth.com overtuigd.
Zie:http://www.virusmyth.com/aids/statement/index.htm
> Maak je geen zorgen; wie duidelijke onzin beweert over een
> _belangrijk_ onderwerp, valt heel snel door de mand, omdat anderen
> (die vaak heeeeel andere belangen hebben), de relevante experimeneten
> niet kunnen reproduceren.
En wie zouden dat in dit geval moeten zijn? Het is vrijwel onmogelijk
om fondsen te vinden als je niet aan HIV gerelateerd AIDS onderzoek
wil verrichten. Robert Root-Bernstein heeft dat bijvoorbeeld onder-
vonden, net als Duesberg, die dolgraag hamsters wil vergiftigen met
poppers om z'n hypothese te bewijzen.
Zou geen onzin durven te beweren, vertel mij wat, daarvoor ligt
de zaak toch echt veel te gevoelig. Heb m'n huiswerk echt wel
gedaan:-)
> De enigen die bij mijn weten claimen dat zij geen HIV zien zijn de
> paar mensen van de perth group (wie zijn dat eigenlijk nog meer
> behalve papadopoulos). dat is wel erg weinig.
Zie hierboven.
> >> Sinds de jacht op HIV zijn al 10 jaar verstreken; tijd genoeg voor
> >> controle. Iedere keer dat een internist een HIV RNA PCR/viral load
> >> aanvraagt, vind er een impliciete controle plaats op de claim dat HIV
> >> AIDS veroorzaakt.
> >
> >Niet met de huidige AIDS definitie, zie hierboven.
>
> Leg eens uit; als die definitie aspecifiek is, dan hebben sommige
> mensen met AIDS wel HIV, en anderen niet.
Klopt, in de VS is maar bij iets van 40% van de gerapporteerde AIDS
gevallen een positieve test gerapporteerd (cijfers CDC, citaat
Duesberg) Lijkt erop dat de diagnose een voorkeur heeft voor
mensen in de risikogroepen. Duesberg heeft iets van 4000 gevallen
van AIDS zonder HIV had gevonden (en gepubliceerd in Biotechnology).
AIDS zonder HIV wordt tegenwoordig echter gediagnosticeerd als ICL.
> Of geloof jij dat _iedereen_
> positief reageert of een HIV test of een HIV RNA PCR (inclusief jij en
> ik).
Nee niet iedereen. Antistof testen zijn aspecifiek, mensen die positief
testen voor HIV testen vaak ook positief andere antistoffen (bijv.
hepatitis-b). Een hoog antistoffen titer (immunocomplexen) lijkt wel
een voorwaarde. Maar de zaak ligt eigenlijk nog wat gecompliceerder,
heeft te maken dat de ELISA geen ja - nee test is maar ook een tussen
stadium kent. Mensen die zich laten testen wordt gevraagd of ze tot
een risikogroep behoren. Als je dit bevestigd zullen de onduidelijke
uitslagen als positief worden beoordeeld, anders als negatief.
Wist je trouwens dat ze in Engeland geen Western Blot gebruiken?
Alleen ELISA, WB vinden ze te onbetrouwbaar.
> Nogmaals (ik vroeg het eerder al): Denk jij dat AIDS bestaat, waarbij
> AIDS een klinisch ziektebeeld is gekarakteriseerd door
> opportunistsiche infecties, en waarbij lab-onderzoek een verminderd
> aantal CD4-T-cellen laat zien?
>
> Je hebt alle tijd voor een antwoord; ik ga een weekje met vakantie:-)
Dat had je beter bovenaan je bericht kunnen zetten.
Edwin van Egmond
Zou het dan toch de straf van God zijn?
Edwin van Egmond
Phoenix <ea...@telekabel.nl> wrote in message
news:MPG.11e982d84...@news.telekabel.nl...
> 'T was on Sun, 04 Jul 1999 07:10:49 GMT,
> that Yoda said:
> > Waarom is dat eigenlijk zo erg ? Laat die man lekker roepen wat ie
> > wil. De Paus dwingt ze toch niet om geen voorbehoedsmiddelen te
> > gebruiken ? Dat die mensen zelf zo dom zijn om naar de Paus te
> > luisteren, tsja, dat is hun probleem.
>
> Zo simpel is het dus niet. Voor veel mensen staat het woord van de Paus
> gelijk aan het woord van God. Als de Paus zegt dat condooms niet mogen,
> zien veel mensen het als een doodszonde en een verzekering van een enkele
> reis hel. Sommige mensen zijn echt doodsbenauwd dat als ze condooms
> gebruiken ze de toorn van God over zich heen roepen...
Het is ook niet toegestaan in het katholieke geloof om sex te hebben voor
het huwelijk.
Als mensen zich hier aan houden, dan hebben ze helemaal geen condooms nodig.
Edwin van Egmond
Anthony de Vries <Ant...@arago.utwente.nl> wrote in message
news:378082FE...@arago.utwente.nl...
>
>
> The \"Virtual\" wrote:
> >
> > Phoenix <ea...@telekabel.nl> schreef in berichtnieuws
> > MPG.11ea7b10f...@news.telekabel.nl...
> > > 'T was on Mon, 5 Jul 1999 08:41:24 +0200,
> > > that MrBizarro said:
> > > > Dus de paus is god?
> > >
> > > Voor velen is hij de spreekbuis van God.
> > >
> >
> > Voor even zovelen ook niet!
>
> Hetgeen in dit geval niet relevant is. Aangezien een heel groot deel
> van de katholieken, en vooral in de minder ontwikkelde landen, de Paus
> als spreekbuis van God zien, EN de RK kerk deze rol van de Paus
> bevestigt, moet de Paus (en de kerk in het algemeen) heel erg
> voorzichtig zijn met zijn uitspraken.
>
> Hoe nobel hun streven van het verbod op anti-conceptie middelen als een
> condoom ook mogen zijn (volgens henzelf), als dat tot gevolg heeft dat
> miljoenen EXTRA besmet raken, dan moeten ze zich toch eens achter de
> oren krabben of dat wel een gewenst effect is.
Je kan kiezen.
Of je hebt sex voor het huwelijk (zonde 1) en je gebruikt een condoom (zonde
2)
Of je doet beide niet. (geen zonden)
Als je toch als sex voor het huwelijk hebt (wat niet mag van de pous) dan
kun je net zo goed ook condooms gebruiken.
> Anthony.
Drs Lodewijk Bos
<mvd...@dds.nll> wrote in message news:37832c4f...@news.xs4all.nl...
> On Wed, 07 Jul 1999 10:21:26 +0200, Robert Laarhoven <ra...@xs4all.nl>
> wrote:
>
> >Denk dat het niet echt belangrijk is wat ik geloof. Ik ben
> >tenslotte alleen maar een boodschapper. M'n verhaal vind je
> >op www.virusmyth.com. En zoals ik al eerder heb gesteld, je
> >kan mij wel belachelijk maken, maar daar zal je je probleem
> >niet mee oplossen.
>
> Ik maak jou niet belachelijk, daar doe je zelf al genoeg moeite
> voor:-)))))
> Wel constateer ik dat je claimt slechts een boodschapper te zijn, en
> erg vaag bent over je eigen mening, maar tegelijkertijd bijzonder
> actief discussieert (past slecht bij een boodschapperrol).
> Eerder heb ik geconstateerd dat je blijkbaar niets weet van
> moleculaire biologie. Discusseren over HIV (uberhaupt iets begrijpen
> van HIV) is erg lastig als je geen moleculair biologische basiskennis
> hebt.
Dit lijkt erg op de stelling die mijn moeder vroeger gebruikte "als grote
mensen praten houden kinderen hun mond", of "daar heb je toch geen verstand
van". Het gekke is, dat je aan iedereen kunt vertellen hoe een griepvirus
werkt, of hepatitis, zelfs herpes. Maar het HIVirus doet zo vreemd, dat we
er een kompleet nieuwe virustheorie voor hebben moeten ontwerpen, die zelfs
de meest enthousiaste aanhangers met moeite gereproduceerd krijgen, laat
staan dat ze ze aan de betrokkenen op een begrijpelijke manier uitgelegd
krijgen.
>
> Het gaat om die honderden artsen, weten-
> >schappers en academici die je zult moeten overtuigen van hun
> >ongelijk. Het gaat om een wetenschappelijk debat.
>
> Ik geloof niet dat er een grote homogene grope van dissidenten
> bestaat; het blijkt dus dat jij het al principieel oneens bent met
> dissident Duesberg (die WEL gelooft dat HIV bestaat); er is dus ook
> niet 1 wetenschappelijk debat, maar allerlei gefragmenteerde debatten.
Wel, wat is er tegen dat er binnen de groep die NIET gelooft in het feit dat
een syndroom van ziektebeelden (die niet eens alle met immuundeficiëntie van
doen hebben) wordt veroorzaakt door één en dezelfde pathogene entiteit, er
verschil van mening bestaat of dat komt doordat die entiteit niet pathogeen
is of dat die entiteit niet eens bestaat? Het lijkt me veel erger, dat na 15
jaar men in de wereld van hen die wél geloven dat zo'n entiteit bestaat en
pathogeen is, nog steeds rollebollend over straat gaat omdat men niet kan
verklaren hoe die entiteit dan wel het immuunsysteem aantast.
>
> >Maar omdat je zo aandringt, ik geloof niet dat het bewezen is
> >dat HIV als virusentiteit bestaat, IMHO wijst alles erop dat
> >het alleen maar om een reageerbuis fenomeen gaat, HIV is
> >van endogene oorsprong. Bewijs dat het besmettelijk of
> >pathogeen is heb ik nog niet gezien. Bijna alles wijst er
> >volgens mij ook op dat dit het niet is.
>
> Geloof jij dat andere virussen en bacterien bestaan en ziekmakend
> zijn. bestaat er IYHO zoiets als een mazelenvirus of betwijfel je dat
> ook?
> De visie die je hebt op wetenschap en gezondheid speelt wel een rol in
> dit soort debatten; ik heb een paar discussies gevoerd over zin en
> onzin van vaccineren tegen kinderziektes; sommige van die discussies
> waren heel moeizaam omdat sommige tegenstanders (afkomstig uit de hoek
> van de klassieke homeopathie en antroposofie) domweg niet geloven dat
> je ziek wordt van bacterien en virussen. Die mensen geloven dan ook
> niet in de zin van vaccineren, dat is logisch, en dan zul je ook
> moeten aanvaarden dat je waarschijnlijk nooit tot elkaar komt.
Natuurlijk bestaan er virussen en bacteriën en een aantal daarvan
veroorzaken onder specifieke omstandigheden ziektes. Maar soms moet je je
gezonde verstand laten werken. Want je bent overgeleverd aan de idee, de
vondst van een wetenschapper, zeker als het "nieuwe" virussen bestreft. En
dan wordt het opeens vreemd, als zo'n virus allerlei afwijkende dingen doet.
Het is zeer besmettelijk, onder homo's in het westen. Bij hetero's is de
besmettingskans 1 op 1000 van man op vrouw en 1 op 10000 van vrouw op man
(N. Padian, 1997). Het is uiterst besmettelijk, maar het is één van de
weinige SOA's die, althans in het westen, vrijwel uitsluitend anaal
overdraagbaar is. Het is het enige ons bekende beestje, dat antilichamen
produceert die vervolgens geen bewijs zijn van het feit dat het lichaam de
strijd ermee gewonnen heeft, maar waar de immuniteitsreactie van het lichaam
nou net betekent, dat het ooit ongelofelijk zal instorten (ga a.u.b. hier
niet tegenin met het verhaal van HCV, want daar geeft men openlijk toe, dat
het virus nog niet eens geïsoleerd is). Dit beestje lijdt aan een uiterst
eigenaardige vorm van sociale selectieviteit. In het westen blijft het
beperkt tot z.g. risicogroepen. De doorsnee hetero zal er nooi last van
krijgen. Na 20 jaar is dat niet gelukt en dat zal ook de komende 20 jaar
niet lukken. Maar in de Derde Wereld, daar is het virus eigenlijk
uitsluitend bij heteros te vinden. Hoe vreemd.
>
> >Wat AIDS betreft, ik ontken niet dat er mensen ziek zijn of
> >sterven. AIDS is een definitie, kan niet ontkennen dat die
> >bestaat. Geloof echter niet dat het om een nieuwe ziekte
> >gaat, of dat het om een besmettelijke aandoening gaat. De
> >oorzaak is denk ik van toxische en iatrogene aard. Geloof
> >trouwens niet dat Kamp en Touber stellen dat er geen mensen
> >ziek zijn.
> >
> Kamp en Touber zeggen met zoveel woorden: "AIDS bestaat niet". Er
> bestaat dus in ITHO geen overkoepelend syndroom of overkoepelende
> verklaring voor de immuundestructie die je ziet bij homosexuelen,
> bloedtransfusie-ontvangers en iv druggebruikers en afrikanen (om de 4
> bediscussieerde at risk groepen te noemen, over verpleegsters die na
> een prikaccident het trieste lot van HIV besmetting/AIDS ondergaan
> praten zij domweg niet). Voor elke groep die zij noemen geven zij een
> andere, weinig plausibele verklaring, die voorbij gaat aan het feit
> dat sommige mensen wel en anderen geen AIDS krijgen, en dat degenen
> die AIDS krijgen ook toevallig degenen zijn die positief reageren op
> een HIV test.
>
Puur theoretisch hebben Kamp en Touber vanuit hun denken gelijk. Aangezien
de definitie van AIDS dwingend stelt, dat men HIV+ is, bestaat AIDS niet,
als men de existantie van HIV ontkent. Maar ik weet zeker, dat de heren het
bestaan van allerlei ziektes binnen bepaalde groepen mensen niet ontkennen.
Ik denk dat je niet uit het oog moet verliezen, dat er met de groep mensen
die HIV+ zijn een aantal dingen gebeurt. Allereerst wordt hen angst
aangejaagd. Als een arts jou vertelt dat je HIV+ bent, geeft hij je een,
misschien uitgesteld, maar toch, doodsoordeel. Plus een hele zwik
maatschappelijke consequenties. Men is nu zo verstandig om er geen
tijdslimiet meer aan te hangen, tot voor een aantal jaren deed men dat wel.
Elke rechtgeaarde psychiater of psycholoog kan je vertellen dat onder die
omstandigheden zelfs van hen die op het moment van de boodschap kerngezond
waren, 50% binnnen de door de arts gestelde termijn dood is, dan wel zwaar
ziek.
Verder wordt deze mensen aangeraden om zo snel mogelijk te beginnen met
zwaar giftige medicijnen. Medicijnen waarvan nu, na 2,5-3 jaar gebruik pas
duidelijk begint te worden hoe giftig ze zijn (zie de verslagen van de
vorige week gehouden conferentie over lipodystrophie
http://www.hivandhepatitis.com/html/hiv_aids.html). Ik heb twee jaar geleden
in het radioprogramma De Karavaan gezegd waarom ik als HIV+ nooit aan deze
medicijnen zal gaan. Letterlijk was mijn argument, ik ben oud genoeg om nog
te weten hoe men eind jaren 80 reclame maakte voor AZT. Men gebruikt nu,
vaak letterlijk, dezelfde formuleringen. Al mijn vrienden die toen AZT
slikten zijn dood. Maar al diegenen die nooit slikten dan wel tijdig gestopt
zijn, leven nog, ook na 10+ jaren HIV+. Geeft je te denken.
Angst en vergiftiging op recept, dat zijn de oorzaken van wat men nu AIDS
noemt. En dat ze allemaal hetzelfde krijgen..? Bij 29 ziektebeelden binnen
het syndroom betwijfel ik dat. En een van de leidende AIDS-artsen in
Amerika, Dr. Michael Saag, University of Alabama, heeft recentelijk
letterlijk gezegd: "They aren't dying of a traditionally defined AIDS
illness," he says. "I don't know what they're dying of, but they are dying.
They're just wasting and dying." (Esquire magazine).
Lodewijk Bos
> >Robert
> >
> >
> >mvd...@dds.nll wrote:
Drs Lodewijk Bos
Hen jezelf wel eens deze medicijnen geslikt, dan wel voor de keuze gestaan
of je het moest doen? Lees eens even rustig door het verslag van de
lipodystrophie conferentie
http://www.hivandhepatitis.com/html/hiv_aids.html, of bekijk op de virusmyth
site eens de bijsluiter van AZT dan wel de verslagen van de Concorde studie.
Mocht dat niet voldoende zijn, heb ik nog wel hier en daar wat verslagen van
mensen die wél de medicijnen slikken, zoals de volgende, ik hoop dat het
geen bezwaar is dat het in het Engels is:
".... my condition started very slowly at first as of last November. I
noticed my face kind of hollowing out. I wasn't quite sure if it was my
imagination or not but after Chrismas rolled around and I caught the flew.
Boom! 12 weeks I went right down to what I consider a skeleton - in my
facial area only. The rest of my body was fine. I work out to keep that
proportioned and in shape, but there is no work out you can do for your
face. So I pleaded with my doctor help me out in which he added Oxandrin
and a few weeks later, Megace. 3 months went by and that added about 10 lbs.
but nothing in my face. I figured the Norvir I had been taking for the last
year caused this to happen, so after stopping in January I figured it would
pop back. It didn't. The areas about 1/2 inch in from either side of my
nostrils were completely caved practically down to my upper inside gum if
you can believe it. The upper cheek bone under the eye had no fat and you
could see the curvature of the bone just below. My temporal areas just
above and in from of my ears were sunken in. The surgery fixed everything
except the mild hollowness in the eyes - which in some cases can be an
attribute. I became so self conscious, I didn't want to leave the house to
go to work, out to the bar or even to the grocery store. And now all that
is gone (for the time being) and I am very grateful. The cost can be
anywhere from $10,000 plus and some people may or may not be able to justify
spending that much money. And your right; this damn disease has robbed me of
my career, my freedom, many of my friends and until last month, my (what I
consider) reasonably good looks. If there is something out their that can
relieve the symtoms - even temporarily, I'm going to scrounge up enough
money and try to improve the quality of life that I still have left. I took
a chance and I think and hope it's paying off.
So anyway, I don't know how fast the facial fat will go for you -- if it
even goes at all. It may stay the same or even get better. I just had a
gut feeling it wasn't going to for me."
Lodewijk Bos
Maarten D. de Jong <pleez...@rely.on.this.address> wrote in message
news:7m0ar3$r34$1...@news.tudelft.nl...
> Robert Laarhoven (ra...@xs4all.nl) wrote:
> : kan mij wel belachelijk maken, maar daar zal je je probleem
> : niet mee oplossen. Het gaat om die honderden artsen, weten-
> : schappers en academici die je zult moeten overtuigen van hun
> : ongelijk. Het gaat om een wetenschappelijk debat.
>
> Ik vraag me eerder af of het niet om een kleine groep oproerkraaiers gaat
> die *zelf* hoog nodig eens overtuigd moeten worden van hun ongelijk.
Boven-
> dien strookt je manier van aanpak niet echt met die van een
wetenschappelijk
> debat: ferme en radicale uitspraken en als het iets lastiger wordt: 'zie
> www.virusblahblah.' Ik word dan a priori al zeer wantrouwend jegens elke
> claim. Verder zal 99.99999% van de mensheid de materie niet of niet tot
> in de benodigde details snappen.
>
> Verder vraag ik me af of, zelfs in het hoogst onwaarschijnlijke geval dat
een
> van die figuren gelijk heeft, het voor de gewone man/vrouw eigenlijk veel
> uitmaakt. De preventie blijft gelijk: vrij veilig, gebruik geen naalden
van
> anderen, etc. De miljardenindustrie om een remedie te vinden zal echt
blijven.
> Wellicht rollen er een paar koppen, maar daar blijft het bij.
>
> : Maar omdat je zo aandringt, ik geloof niet dat het bewezen is
> : dat HIV als virusentiteit bestaat, IMHO wijst alles erop dat
> : het alleen maar om een reageerbuis fenomeen gaat, HIV is
> : van endogene oorsprong. Bewijs dat het besmettelijk of
> : pathogeen is heb ik nog niet gezien. Bijna alles wijst er
> : volgens mij ook op dat dit het niet is.
>
> 'Bewijs dat het pathogeen is'?? Tjongejonge. Toch gaan al die mensen
> *ergens* aan dood, en het is wel verrekte toevallig dat de symptomen over
> het algemeen hetzelfde zijn. En nee, ik heb geen behoefte aan een warrig
> virusblahblah-verhaal.
>
> : Wat AIDS betreft, ik ontken niet dat er mensen ziek zijn of
> : sterven. AIDS is een definitie, kan niet ontkennen dat die
> : bestaat. Geloof echter niet dat het om een nieuwe ziekte
> : gaat, of dat het om een besmettelijke aandoening gaat. De
> : oorzaak is denk ik van toxische en iatrogene aard. Geloof
>
Kees
Phoenix schreef:
>
> ...verdient het om Aids te krijgen? Is dat wat je wilt zeggen? Ik hoop
> het niet...
>
> Phoenix
>
> --
> ea...@telekabel.nl http://users.telekabel.nl/eagle
> ------------------------------------------------------------------------
> Remember the immortal words of Socrates: "I drank *what*?"
Nee! Ik bedoeldat als je naar die regels leeft je geen aids krijgt, tenminste via je partner.
Spuiten en andere besmettingen zijn natuurlijk nog steeds mogelijk.
Kees
Maarten D. de Jong
: Hen jezelf wel eens deze medicijnen geslikt, dan wel voor de keuze gestaan
: of je het moest doen? Lees eens even rustig door het verslag van de
: lipodystrophie conferentie
: http://www.hivandhepatitis.com/html/hiv_aids.html, of bekijk op de virusmyth
: site eens de bijsluiter van AZT dan wel de verslagen van de Concorde studie.
: Mocht dat niet voldoende zijn, heb ik nog wel hier en daar wat verslagen van
: mensen die wél de medicijnen slikken, zoals de volgende, ik hoop dat het
: geen bezwaar is dat het in het Engels is:
Ik verwachtte deze reactie al toen ik mijn oorspronkelijke bericht postte.
Kijk, mij zul je absoluut niet horen zeggen dat AZT een pretmiddel is. Dat is
het gewoon niet. Ik kan hetzelfde zeggen van andere chemotherapeutica, zoals
cisplatina. Als je even uit de AIDS/kanker-hoek komt, zijn er nog talloze
andere voorbeelden van medicijnen waarvan de bijwerkingen niet te verwaar-
lozen zijn en garant zullen staan voor een grote inbreuk in iemands
(prive)leven. Medicijnen zijn niet zaligmakend, maar helaas heerst dat idee
wel. 'Slik een pil, *BOEM*, en je bent weer helemaal de oude.' Het is
niet prettig om je te realiseren dat ook artsen vaak gewoon niets beters
hebben of kunnen.
Dan nu de reden waarom ik die AZT-opmerking maakte. Er loopt op deze aardkloot
een stel doorgedraaide gekken rond, dat met hun alternatieve gerommel een
serieus alternatief voor de reguliere geneeskunde meent te hebben. Getuige
mijn voorbeeld (het speelde in 1993) blijkt dat deze idioten hun patienten
zelfs *normale* behandeling met volkomen bewezen preparaten ontzeggen. Zelfs
als ik zou worden geconfronteerd met een zware ziekte als AIDS of kanker, zou
ik er niet eens over peinzen hulp te zoeken bij deze malloten. De bijwerkingen
van de reguliere medicijnen zijn niet voor de poes, maar liever die dan het
Middeleeuwse gekloot.
Maarten
Erik Huisman
....
> Wat de Paus zegt is voor dit soort mensen geen advies, wat je wel of
> niet kunt opvolgen, maar een goddelijk gebod. Dat wordt dus zonder meer
> opgevolgd. Dat deze groep mensen i.h.a. ook bar slechts over AIDS
Als ze dan ook ook eens het gebod opvolgden om geen sex voor het huwelijk te
hebben
en ook niet met de buren...
Wat die kennis betreft: in de gebieden waar veel AIDS voorkomt, weet men m.i.
redelijk
hoe het in elkaar zit. Of ze er naar leven is , net als hier, iets anders.
Sommige N-Afrikanen komen wel met verhaaltjes over AIDS door muggen en
dergelijke.
Althans: dit is mijn ervaring.
....
> Anthony.
--
Erik
=============
er...@telekabel2.nl
ehui...@knmg.nl
Linux 2.2.5
Ernst Naber
Mick heeft geschreven in bericht <37846e33...@news.a2000.nl>...
>Er hoeft nooit noodzakelijk een causaal verband te zijn als twee of
>meer fenomenen ongeveer gelijktijdig voorkomen. Al is het goed
>wetenschappelijk gebruik om wel in zo'n richting te zoeken.
Het is algemeen bekend dat het aantal leden van de sectie Mileuchemie van de
Koninklijke Nederlandse Chemische Vereniging recht evenredig toeneemt met
het kopergehalte in de Rijn.
>Mick
Ernst.
Homepage: De laatste waarschuwing!
http://huizen.dds.nl/~enaber
Arjen Klaver
Ernst Naber heeft geschreven in bericht
<7m74b0$akv$2...@news.news-service.com>...
>
>Mick heeft geschreven in bericht <37846e33...@news.a2000.nl>...
>
>>Er hoeft nooit noodzakelijk een causaal verband te zijn als twee of
>>meer fenomenen ongeveer gelijktijdig voorkomen. Al is het goed
>>wetenschappelijk gebruik om wel in zo'n richting te zoeken.
>
>
>Het is algemeen bekend dat het aantal leden van de sectie Mileuchemie van
de
>Koninklijke Nederlandse Chemische Vereniging recht evenredig toeneemt met
>het kopergehalte in de Rijn.
>
>>Mick
>
>Ernst.
Causaal verband; ja breek me de bek niet open:
Als in 1999 het aantal geboorten toeneemt in Nederland
En ook het aantal ooievaars.
Wil dit dan zeggen dat......................
Hoe vaak heb ik in de 'wetenschappelijke' literatuur deze aanname niet
teruggezien.
Het gaat dan vaak verborgen, vooral met enquêtes; in de trant van: '75% van
de mensen vindt.....' en dan is het 'dus'(?) waar ('bewezen').
Alsof Sinterklaas bestaat als 75% van de bevolking vindt dat het zo zou
moeten zijn.
Arjen
Ernst Naber
Arjen Klaver heeft geschreven in bericht <7m8bri$g4b$3...@news.hccnet.nl>...
Daarom neem ik cijfers in de krant altijd met een groot pak zout. Het enige
dat je uit zo'n bericht kunt halen is vaak wie er een bepaald belang heeft
bij het gepubliceerd hebben van die cijfers. Overigens uiterst nuttige
informatie ;-)
Even spammen: lees de (satirische) column op mijn site "De virtuele
crisis-staat" (URL hieronder).
>Arjen
Ernst.
Homepage: De laatste waarschuwing!
http://huizen.dds.nl/~enaber/waarschuwing.htm
Karen Faber
Hydra
barfed...
> ja!
Quote ff 370 regels teks voor een onzinnig reply, de PTT kost me al geld
genoeg!
*SPLONK*!!!
Niels
--
/*
* Mail hydr...@wxs.nl
* "Screw you guys, I'm going home..."
*/
A B S
>Leest nogmaals: HIV wordt gebruikt als indicator voor AIDS. AIDS zelf,
>als virus of bacterie is nog nooit gezien of gevonden. Men weet nog
>steeds niet wat men zoekt.
Wat ik ervan begrijp is dat HIV het virus is (aantoonbaar in je
bloed) en dat je Aids krijgt als het virus je eigen afweersysteem
zover heeft aangetast dat je zelfs de grootste problemen hebt met het
overwinnen van bv een verkoudheidje of zo!
A B S
>Volgens mijn bescheiden mening is het AIDS virus een kunstmatig in het
>leven geroepen virus
Daar ben ik ook bang voor ... ik vind het virus veel te speciefiek
werken. Tja, ... misschien is het ontwikkeld in het kader van
'schone oorlogsvoering' ...
>Zeg nu zelf : het plant zich voort via sexuele contacten . . . !!!
Via sexuele contacten loop je een veel grotere kans voldoende
virusdeeltjes binnen te krijgen dan via welke andere contacten dan
ook.
>en wat doet een mens nu het liefst ? ? ?
Tja, het is bij de konijnen af ...
>Men heeft nog geen tegenmiddel (???)
Ooit gehoord van Killer-bees???
Ik weet het jaartal niet meer ... maar ergens in een onderzoekslab.
waren ze met bijen aan het kruisen. De gewone honingbij die kwetsbaar
is voor vele ziekten met de afrikaanse bij (die wat ziekten een stuk
sterker is) ... het zou natuurlijk mooi zijn als ze die eigenschappen
in een nwe bijensoort samen zouden vloeien --->>> een goede honingbij
die niet meer zo vatbaar is voor bijenziekten.
Wat bleek de nwe bij was uiterst aggressief (zelfs nog aggressiefer
dan zijn Afrikaanse stamouder) .... oeps ontsnapten er toch een paar
bijenvolkeren ....
Hebben we daar een tegenmiddel voor .... NO!!!
>Ik denk dat het een uit de hand gelopen "bevolkingsuitzuivering" (Afrika ?)
>is, welke geëxplodeerd is
Het is volgens mij in de Verenigde Staten ontworpen ... getest op
Apen die wellicht stomgenoeg zijn uitgezet in Afrika.... misschien
zelfs nog een of andere dierenbevrijdingsleger.
>met alle gevolgen die we nu kennen !
>Dit is de bescheiden mening van een niet wetenschapper
>mvg
>Mon
A B S
>> en wat doet een mens nu het liefst ? ? ?
>
Koekjes eten -)
A B S
>Aan: Redaktie Volkskrant
>INGEZONDEN BRIEF n.a.v. BESTAAT AIDS WEL ECHT? en de reakties daarop
>in de Volkskrant van woensdag 30 Juni 1999.
Voor zover ik weet is AIDS een verzamelnaam van een groep
virussen/ziektemakers. De vraag had ook geluid kunnen hebben "Bestaat
dementie / alzheimers wel echt"
Daarbij is het ook een feit dat er heel wat gevaarlijkere virussen
bestaan .. bv ebola en zo!!! Gevaarlijker omdat deze virussen zich
niet verspreiden door sexueel contact maar bv al door aanraking van
een besmet persoon. ... en schrikbeeld van de medische wetenschap
wellicht ooit ook nog dmv lucht!!!
>Hulde aan de Volkskrant en de Heren van Ode voor hun kritische "AIDS"
>beschouwing. In tegenstelling tot wat de heer Danner in z'n reaktie
>stelt gaat het allang niet meer alleen om de argumenten van de
>Amerikaanse top-viroloog Peter Duesberg. Er bestaat al jaren een snel
>groeiend netwerk van duizenden academici, artsen, journalisten en
>activisten, die erop wijzen dat de hele "AIDS industrie" draait op
>pseudo-wetenschap en geldklopperij.
??? Nou ik ken iemand die AIDS heeft en ik kan je verzekeren dat is
niet het plasebo-effect betreft! (heb op dit moment nog niet het hele
artikel van je gelezen dus mijn antwoord op dit moment op de
bovenstaande tekst kan ietsjes voorbarig wezen)
>Alsof het iets zou bewijzen als Duesberg zich zou besmetten met
>"HIV". Duizenden ongelukken met "HIV besmette" naalden hebben de
>afgelopen 15 jaar laten zien dat het risiko op "AIDS" hierbij nihil
Wellicht nihil maar wel degelijk aanwezig ... en zou jij het daarop
willen gokken??? Aids is inderdaad minder besmettelijk dan bv ebola
maar behoren tot dezelfde virus-familie. Van AIDS moet je meerdere
virusdeeltjes binnenkrijgen om besmet te kunnen raken ... per mens is
dit wellicht een ander aantal ... maar ik zou het er persoonlijk NIET
op willen wagen!!!
Nihil ... leg dat de mensen met bloederziekte maar eens uit (hun
bloed mist de stollingsfactor en dus krijgen ze die toegediend uit
donorbloed ... al dan niet besmet met het HIV-virus)
Nilil .. stel ik heb 99 doosjes staan met een wit klein snoepje ... en
1 doosje met kennelijk hetzelfde witte snoepje maar daarin een
dodelijke dosis arcenicum ... slik je het??? Neem je het risico?
>is. Danner beweert ook dat het uitblijven van de epidemie komt door
>preventie campanjes.
In grote delen van Afrika is AIDS een zeer groot probleem!!! Cijfers
... ik heb cijfers horen vertellen dat 1 op de 4 volwassenen besmet is
met het Aids-virus!!! 25%%%%%%% dus !!!
In de westerse wereld gebruiken we tegenwoordig veel condooms (in voor
de meeste afrikaanse mensen zijn die niet te betalen) en beschermen
ons op die wijze. Wellicht speelt ook een cultuurverschil hierin mee
(verspreiding van Aids)
>Leuke theorie, er is echter geen bewijs voor.
Tjeeeee ... de medische wetenschap en BEWIJS ....
Voordat de wetenschap iets als BEWIJS cq bewezen beschouwd zijn we
wellicht 50 jaar verder ....
>Geslachtsziekten en ongewenste zwangerschappen zijn in de V.S.
>gedurende de "AIDS epidemie" toegenomen.
Omdat nog steeds de meeste mensen DENKEN dat vooral HOMO's de ziekte
oplopen en dat HETRO's een zeer kleine kans hebben!!!
~~~~~~~~~~~~
Daarbij stelt sexuele voorlichting op scholen in de USA weinig voor!!!
Ze zijn redelijk preuts te noemen .,.. iets wat ik overigens niet van
ze had verwacht!
Hoe komt een 16 (meestal jonger) jarig meisje aan condooms ???
Schroom etc etc etc ze durven ze niet te halen en waar mijn tante
woont staan ook niet van die zogenaamde kaugumballenautomaten (dacht
ik vroeger ooit eens) langs de weg. Je moet ze dus in de winkel
halen... en dat valt niet mee als je pas 16 bent en wat wilt! Daarbij
denken veel tieners dat ze de eerste keer safe zijn wat
zwangerschappen betreft! D'r wordt wat onzin rondverteld...
Óndertussen verspreidt Aids zich sneller onder de Hetro-groep dan bij
homo's het geval is.
> Er worden ook veel te
>weinig condooms gebruikt, en de campanjes zijn nooit echt effectief
>geweest. Direct bewijs dat condooms of schone naalden beschermen
>tegen "AIDS" is er ook niet. Net zo min als bewijs dat de ziekte
>besmettelijk is.
bewijs bewijs bewijs .... dat zegt op zich niets!!!
bla bla bla ... het is niet wetenschappelijk bewezen .... bla bla
bla
>
>(einde publikatie)
oeps ....
>
>Artsen kunnen in Africa in de praktijk geen onderscheid maken tussen
>"AIDS" en tuberculose. Het ziektebeeld is gelijk, geld voor
>bloedonderzoeken is er meestal niet. Deze bloedonderzoeken zijn
>volgens vele wetenschappelijke publikaties ook zeer onbetrouwbaar.
>Ze zijn niet specifiek voor "HIV" en een gouden standaard ontbreekt,
>d.w.z. het virus is nog nooit geisoleerd! Montagnier heeft toegegeven
>dat hij "HIV" niet kon zuiveren. De vele zogenaamde foto's van "HIV"
>zijn meestal niet meer dan foto's van gewone celdeeltjes. Nimmer is
>bewezen dat wat je op de foto's ziet ook werkelijk het "AIDS virus"
>is. Recente electron-microscopische foto's van "gezuiverd HIV",
>pas 15 jaar na het begin van de "epidemie" voor het eerst gemaakt,
>laten alleen cel-fragmenten zien. Het "AIDS virus" bestaat
>eigenlijk niet. Het is ontsproten uit de zieke fantasie van een
>groepje geflopte kanker virologen op jacht naar nieuwe fondsen,
>en uitgegroeid tot een miljarden industrie. Wel een heel gevaarlijke
>fantasie en industrie.
Ondertussen gaan er mensen dood aan een ziekte die we Aids noemen.
Het beestje moest toch een naam hebben!!!
>De heer Verbrugge lijkt nog steeds te geloven in de laatste
>(en zoveelste) pharmaceutische marketing hype. Deze nieuwe
>middelen (de protease inhibitors) zouden "HIV" remmen.
>Gecontroleerd bewijs dat deze zeer giftige middelen het leven
>zouden rekken, of het ziekte verloop positief zouden beinvloeden
>is echter nog steeds niet gepubliceerd. Alleen dat ze de "viral
>load" zouden beinvloeden, maar er is ook geen bewijs dat dit
>gunstig is voor het ziekteverloop of overleving. Deze "viral
>load" testen zijn ook niet specifiek of betrouwbaar. Net als bij
>AZT, waarvan is bewezen dat het niet effectief is, is er sprake
>van gevaarlijke kwakzalverij. De middelen zijn zeer giftig,
>verbeteren de kwaliteit van het leven niet, en langdurig gebruik
>kan alleen maar fataal zijn. Dat "HIV" gevaarlijk is, is nog
>nooit bewezen en onwaarschijnlijk. Het is triest om te zien hoe
>slecht geinformeerde en goedgelovige patienten worden misbruikt
>door de "AIDS industrie". Wat Verbrugge ook niet lijkt in te zien
>is, dat als er een kruistocht wordt gevoerd tegen het hedonisme,
>dan is het wel die in de naam van het "HIV".
... bij de strijdt tegen kanker zijn er ook giftige middelen
gebruikt... in het begin wist men ook niet of deze middelen schade
zouden aanrichten of de kanker (overigens een verzamelnaam) zouden
bestrijden. Maar als je ziek bent .... heb je dan nog keuzen???
En achteraf jaren later is er wel degelijk bewezen dat chemotherapie
helpt. Hoeveel tegenstanders waren er niet tegen deze therapie ..
kwakzalverij???
HIV niet gevaarlijk of besmettelijk ??? :
... hm ... uiteindelijk ga je niet dood aan Aids ... maar aan bv een
longontsteking die je naar alle waarschijnlijkheid als gezond mens met
weerstandsysteem nooit had gekregen!
>De heer Kamp denkt dat de laatste theorie van "AIDS bobo" Miedema
>iets zinnigs toevoegd. Het is echter niet meer dan de zoveelste
>onbewezen theorie, gebasseerd op een opeenstapeling van onbewezen
>hypotheses en ongecontroleerde experimenten. Dit soort
>pseudo-wetenschappelijk onderzoek heeft de laatste 15 jaar,
>ondanks de miljarden die we erin gepompt hebben, geen positieve
>gevolgen gehad voor patienten of volksgezondheid.
Waar hadden ze dan op gehoopt ... een wondermiddel???
>Robert Laarhoven volgt de "AIDS dissidenten" sinds 1988 en is
>webmaster van de Rethinking AIDS WebSite. Voor een uitgebreide
>onderbouwing van bovenstaande stellingen zie:
>http://www.virusmyth.com
A B S
>Voorzover ik weet wordt het syndroom (is dat een goed Nederlands
>woord?) geassocieerd met het voorkomen van een virus -- bij de
>diagnose wordt daarvan gebruik gemaakt -- maar aan een HIV-besmetting
>*sec* is nog nooit iemand overleden. Het zijn altijd secundaire
>oorzaken die uiteindelijk de doodsoorzaken zijn. Die steken de kop op
>wegens het wegvallen van een groot deel van het immuunsysteem.
Zo denk ik er ook over.
En diegenen die zeggen Ja maar ze gaan dood aan secundaire oorzaken
(bv longontsteking) steken hun kop in het zand!!!
J3B
van bepaalde types cellen in je afweer.
Bij HIV infectie treedt dat op.
Er zijn ook andere mogelijke oorzaken
voor een dergelijke verworven
immuno-deficientie-syndroom
AIDS beschrijft dus alleen dat iemand lijdt aan
een of meer ziektebeelden, die het gevolg zijn van uitschakeling van
bepaalde specifieke delen van je afweer.
--
3
J
e-mail: j3b...@xs4all.nl
Arno Zwegers
Waarschijnlijk ook de reden dat AIDS vrij laat ontdenkt is, misschien
dat de ziekte al veel en veel langer bestond (bv al 100 jaar langer)
maar de doodsoorzaak was dan bv. longontsteking, ernstige griep, etc.
>
>
Loek
----- Original Message -----
From: A B S Newsgroups:
> Voor zover ik weet is AIDS een verzamelnaam van een groep
> virussen/ziektemakers.
Nee, AIDS wordt veroorzaakt door het Human Immunodefficientie Virus,
het is dus wel degelijk 1 ziekte
De vraag had ook geluid kunnen hebben "Bestaat
> dementie / alzheimers wel echt"
> Daarbij is het ook een feit dat er heel wat gevaarlijkere virussen
> bestaan .. bv ebola en zo!!! Gevaarlijker omdat deze virussen zich
> niet verspreiden door sexueel contact maar bv al door aanraking van
> een besmet persoon. ... en schrikbeeld van de medische wetenschap
> wellicht ooit ook nog dmv lucht!!!
Alleen hebben deze ziekten een zeer korte incubatie tijd en overleeft een
(groot) gedeelte van de patienten deze ziektes. Ook zijn er tegen een aantal
hiervan goede medicijnen, mits op tijd toegediend.
Bovendien zijn de meeste uitbraken van epidemieen in Afrika in kleine
plaatsen en blijven daarom geisoleerd, pas echt gevaarlijk wordt het
wanneer besmette mensen proberen weg te vluuchten naar de (westerse) wereld.
>
> Wellicht nihil maar wel degelijk aanwezig ... en zou jij het daarop
> willen gokken??? Aids is inderdaad minder besmettelijk dan bv ebola
> maar behoren tot dezelfde virus-familie.
Dit is onzin, de ebola-virussen zijn samen met het Marburg virus (en ook de
voor de mens niet gevaarlijke reston virussen) de enige leden van de
filiovirussen. HIV behoord tot een andere familie.
>
> In grote delen van Afrika is AIDS een zeer groot probleem!!! Cijfers
> ... ik heb cijfers horen vertellen dat 1 op de 4 volwassenen besmet is
> met het Aids-virus!!! 25%%%%%%% dus !!!
>
Onzin, in de verstedelijkte gebieden ligt het hoger dan op het platteland,
maar daar ligt het zo rond de 8 promille
>
> > Er worden ook veel te
> >weinig condooms gebruikt, en de campanjes zijn nooit echt effectief
> >geweest. Direct bewijs dat condooms of schone naalden beschermen
> >tegen "AIDS" is er ook niet. Net zo min als bewijs dat de ziekte
> >besmettelijk is.
AIDS niet besmettelijk?
Erfelijk dan?
Wanneer heb jij je laatste biologieles gehad?
>
> >
> >Artsen kunnen in Africa in de praktijk geen onderscheid maken tussen
> >"AIDS" en tuberculose. Het ziektebeeld is gelijk, geld voor
> >bloedonderzoeken is er meestal niet. Deze bloedonderzoeken zijn
> >volgens vele wetenschappelijke publikaties ook zeer onbetrouwbaar.
> >Ze zijn niet specifiek voor "HIV" en een gouden standaard ontbreekt,
> >d.w.z. het virus is nog nooit geisoleerd!
Ook al fout het virus is wel degelijk geisoleerd, het oudste geisoleerde
AIDS virus stamt uit 1976
(niet in dat jaar geisoleerd, maar toch)
Montagnier heeft toegegeven
> >dat hij "HIV" niet kon zuiveren. De vele zogenaamde foto's van "HIV"
> >zijn meestal niet meer dan foto's van gewone celdeeltjes. Nimmer is
> >bewezen dat wat je op de foto's ziet ook werkelijk het "AIDS virus"
> >is. Recente electron-microscopische foto's van "gezuiverd HIV",
> >pas 15 jaar na het begin van de "epidemie" voor het eerst gemaakt,
> >laten alleen cel-fragmenten zien. Het "AIDS virus" bestaat
> >eigenlijk niet. Het is ontsproten uit de zieke fantasie van een
> >groepje geflopte kanker virologen op jacht naar nieuwe fondsen,
> >en uitgegroeid tot een miljarden industrie. Wel een heel gevaarlijke
> >fantasie en industrie.
Onzin onzin onzin, koop Biologie van Campbell p 332
Loek
A B S <l...@worldonline.nl> wrote in message
news:378ccaa4...@news.worldonline.nl...
>
> >Leest nogmaals: HIV wordt gebruikt als indicator voor AIDS. AIDS zelf,
> >als virus of bacterie is nog nooit gezien of gevonden. Men weet nog
> >steeds niet wat men zoekt.
>
> Wat ik ervan begrijp is dat HIV het virus is (aantoonbaar in je
> bloed) en dat je Aids krijgt als het virus je eigen afweersysteem
> zover heeft aangetast dat je zelfs de grootste problemen hebt met het
> overwinnen van bv een verkoudheidje of zo!
>
>
Klopt, AIDS is (niet makkelijk maar wel) aan te tonen door de verhouding T4
: T8 cellen in het lichaam te meten, HIV infecteerd alleen maar T4 cellen,
waardoor deze verhouding verandert,
dus er is wel een test voor AIDS.
Tegenwoordig wordt er overigens een andere test gebruikt geloof ik, weet
niet welke