Onderweg? Under way?
Ruud Harmsen
"De kabinetsformatie is onderweg. De Volkskrant volgt de
bouwwerkzaamheden van nabij en citeert vanaf vandaag met tussenpozen
uit haar formatielogboek."
Is dit gebruik van 'onderweg' niet een anglicisme? Van Dale 13 geeft
twee betekenissen zoals ik die ook ken, maar die hier m.i. niet goed
passen. Als derde staat er: "vooral in sportverslagen) aan de gang,
[...], bezig."
Dat is de betekenis die hier kennelijk bedoeld is. Zouden de politieke
verslaggevers bij de Volkskrant die van hun sportcollega's hebben, en
hebben die het niet opgepikt door veel Engels voetbal kijken? Het
Engelse 'under way' heeft namelijk een subtiel andere betekenis dan
het Nederlandse 'onderweg' (zoals ik het ken):
"not made fast, in motion, (fig.) in porgress", of, zoals
Merriam-Webster (http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary) het
formuleert:
1 : in motion : not at anchor or aground
2 : into motion from a standstill
3 : in progress : AFOOT <preparations were under way> <the season got
under way with a bang>
Het curieuze is dan weer dat de Engelse uitdrukking weer uit het
Nederlands lijkt te komen, weer volgens MW:
"Etymology: probably from Dutch onderweg, from Middle Dutch
onderwegen, literally, under or among the ways"
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Ruud Harmsen
<realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>http://www.volkskrant.nl/binnenland/article373602.ece/Marijnissen_over_Beatrix__Het_was_redelijk_oppervlakkig:
>"De kabinetsformatie is onderweg. De Volkskrant volgt de
>bouwwerkzaamheden van nabij en citeert vanaf vandaag met tussenpozen
>uit haar formatielogboek."
>
>Is dit gebruik van 'onderweg' niet een anglicisme?
Interessant ook dat onze eigen taalpurist Japlot het woord hier ik in
de 'Engelse' betekenis gebruikt:
http://groups.google.nl/group/nl.taal/msg/fd1f6ad67600a62f
japlot
news:v9dlm25in7tucbeie...@4ax.com...
> http://www.volkskrant.nl/binnenland/article373602.ece/Marijnissen_over_Beatrix__Het_was_redelijk_oppervlakkig:
> "De kabinetsformatie is onderweg. De Volkskrant volgt de
> bouwwerkzaamheden van nabij en citeert vanaf vandaag met tussenpozen
> uit haar formatielogboek."
Hierbij vastgesteld: krant, een vrouwelijk woord!
Jacques
japlot
Het woord 'hier'? Het woord 'ik'?
Jacques
Ruud Harmsen
>>>http://www.volkskrant.nl/binnenland/article373602.ece/Marijnissen_over_Beatrix__Het_was_redelijk_oppervlakkig:
>>>"De kabinetsformatie is onderweg. De Volkskrant volgt de
>>>bouwwerkzaamheden van nabij en citeert vanaf vandaag met tussenpozen
>>>uit haar formatielogboek."
RH:
>>>Is dit gebruik van 'onderweg' niet een anglicisme?
>>
>> Interessant ook dat onze eigen taalpurist Japlot het woord hier ik in
>> de 'Engelse' betekenis gebruikt:
>> http://groups.google.nl/group/nl.taal/msg/fd1f6ad67600a62f
Tue, 28 Nov 2006 00:46:00 +0100: "japlot" <jap...@homeTHUISDUS.nl>: in
nl.taal:
>Wat bedoel je precies, Ruud?
Precies wat ik zeg.
Japlot:
>> http://groups.google.nl/group/nl.taal/msg/fd1f6ad67600a62f
>>>Als een nieuwslezer(eres) mij om 20:20 uur toewenst:
>>>'Nog een hele fijne avond' baal ik ontzettend.
>>>De avond is al zo'n 2,5 uur onderweg, hoe kan hij/zij mij dan
>>>nog een 'hele' avond toewensen?
'Onderweg' is hier m.i. gebruikt in betekenis 3 van VD 13, niet
betekenis 1 of 2. Betekenis 3 ervaar ik als een anglicisme, en een van
tamelijk recente datum, misschien 5 of 10 jaar. Staat hij ook al in
oudere Van Dales?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen" <realema...@rudhar.com.invalid> schreef in bericht
In kunstmatige Noord-Nederlandse schrijftaal soms wel, ja. In de
natuurlijke taal aldaar niet. Zie inleiding Groene Boekje 1954, daar
staat het allemaal uitgebreid (ca. 15 bladzijden) uitgelegd.
Peter Alaca
><news:tltnm2ha3bfed7l3p...@4ax.com> wrote:
> Volkskrant:
>>>> http://www.volkskrant.nl/binnenland/article373602.ece/Marijnissen_over_Beatrix__Het_was_redelijk_oppervlakkig:
>>>> "De kabinetsformatie is onderweg. De Volkskrant volgt de
>>>> bouwwerkzaamheden van nabij en citeert vanaf vandaag met
>>>> tussenpozen uit haar formatielogboek."
> RH:
>>>> Is dit gebruik van 'onderweg' niet een anglicisme?
>>>
>>> Interessant ook dat onze eigen taalpurist Japlot het woord hier ik
>>> in de 'Engelse' betekenis gebruikt:
>>> http://groups.google.nl/group/nl.taal/msg/fd1f6ad67600a62f
>
> Tue, 28 Nov 2006 00:46:00 +0100: "japlot" <jap...@homeTHUISDUS.nl>: in
> nl.taal:
>> Wat bedoel je precies, Ruud?
>
> Precies wat ik zeg.
En wat zeg je dan precies?
--
p.a.
Erik Warmelink
Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> writes:
> Tue, 28 Nov 2006 00:41:37 +0100: "japlot" <jap...@homeTHUISDUS.nl>: in
> nl.taal:
>>Hierbij vastgesteld: krant, een vrouwelijk woord!
>
> In kunstmatige Noord-Nederlandse schrijftaal soms wel, ja. In de
> natuurlijke taal aldaar niet. Zie inleiding Groene Boekje 1954, daar
> staat het allemaal uitgebreid (ca. 15 bladzijden) uitgelegd.
Dan beschrijft dat Groene Boekje dat fout, of jij doet uitspraken
die niet gebaseerd zijn op dat Groene Boekje.
Je mag wat mij betreft van alles zeggen over het Randstads, maar doe
niet net alsof de Randstad heel Noord-Nederland zou zijn.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>>> Interessant ook dat onze eigen taalpurist Japlot het woord hier ik
>>>> in de 'Engelse' betekenis gebruikt:
>>>> http://groups.google.nl/group/nl.taal/msg/fd1f6ad67600a62f
>>
>> Tue, 28 Nov 2006 00:46:00 +0100: "japlot" <jap...@homeTHUISDUS.nl>: in
>> nl.taal:
>>> Wat bedoel je precies, Ruud?
>>
>> Precies wat ik zeg.
>
>En wat zeg je dan precies?
Dat stond eronder, zeikerd. Eerst wegknippen en dan gaan zeuren. Trol.
Ruud Harmsen
Warmelink): in nl.taal:
LEES dan alsjeblieft dat deel van de Woordenlijst 1954 eerst eens,
voordat je met nog meer ongefundeerde onzin aan komt zetten.
Peter Alaca
> Peter Alaca" in
>>Ruud Harmsen:
>>>"japlot" in nl.taal:
>>>> Ruud Harmsen:
>>>>> Interessant ook dat onze eigen taalpurist Japlot het woord hier ik
>>>>> in de 'Engelse' betekenis gebruikt:
>>>>> http://groups.google.nl/group/nl.taal/msg/fd1f6ad67600a62f
>>>> Wat bedoel je precies, Ruud?
>>> Precies wat ik zeg.
>> En wat zeg je dan precies?
> Dat stond eronder, zeikerd. Eerst wegknippen en dan gaan zeuren. Trol.
Nee, eronder stond een quote van Japlot.
Bovendien ben jij wel de laatste die over
wegknippen mag klagen. Om maar nog
maar te zwijgen over rare quotegewoonten.
--
p.a.
Peter Alaca
> Erik Warmelink: in nl.taal:
>> Ruud Harmsen writes:
>>> japlot" in nl.taal:
>>>> Hierbij vastgesteld: krant, een vrouwelijk woord!
>>> In kunstmatige Noord-Nederlandse schrijftaal soms wel, ja. In de
>>> natuurlijke taal aldaar niet. Zie inleiding Groene Boekje 1954, daar
>>> staat het allemaal uitgebreid (ca. 15 bladzijden) uitgelegd.
>> Dan beschrijft dat Groene Boekje dat fout, of jij doet uitspraken
>> die niet gebaseerd zijn op dat Groene Boekje.
>> Je mag wat mij betreft van alles zeggen over het Randstads, maar doe
>> niet net alsof de Randstad heel Noord-Nederland zou zijn.
> LEES dan alsjeblieft dat deel van de Woordenlijst 1954 eerst eens,
> voordat je met nog meer ongefundeerde onzin aan komt zetten.
Zegt die woordenlijst dan dat de Randstad Noord-Nederland is?
--
p.a.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Dat stond eronder, zeikerd. Eerst wegknippen en dan gaan zeuren. Trol.
>
>Nee, eronder stond een quote van Japlot.
Ja, met een uitleg, verwijzend naar Van Dale. Zoals ik dat ook eerder
al had uitgelegd. Ik blijf niet aan gang!
>Bovendien ben jij wel de laatste die over
>wegknippen mag klagen. Om maar nog
>maar te zwijgen over rare quotegewoonten.
Ongefundeerde en onterechte kletspraat. Weg ermee. Hier hoef ik mijn
tijd niet aan te verspillen. Ga maar iemand anders lastigvallen.
Peter Alaca
> "Peter Alaca" in nl.taal:
RH: "Interessant ook dat onze eigen taalpurist Japlot het woord
hier ik in de 'Engelse' betekenis gebruikt:
http://groups.google.nl/group/nl.taal/msg/fd1f6ad67600a62f"
Japlot: "Wat bedoel je precies, Ruud?"
RH: "Precies wat ik zeg."
PA: "En wat zeg je dan precies?"
>>> Dat stond eronder, zeikerd. Eerst wegknippen en dan gaan zeuren.
>>> Trol.
>> Nee, eronder stond een quote van Japlot.
> Ja, met een uitleg, verwijzend naar Van Dale. Zoals ik dat ook eerder
> al had uitgelegd. Ik blijf niet aan gang!
>> Bovendien ben jij wel de laatste die over
>> wegknippen mag klagen. Om maar nog
>> maar te zwijgen over rare quotegewoonten.
> Ongefundeerde en onterechte kletspraat. Weg ermee. Hier hoef ik mijn
> tijd niet aan te verspillen. Ga maar iemand anders lastigvallen.
RH eer
gisteren:
"ben met interessanter dingen bezig these days dan
om dat allemaal te kunnen gaan lopen volgen hier, ja?"
RH eergisteren:
"heb hier eigenlijk ook niks te zoeken, is al jaren zo,
stelletje nitwits en ondankbare honden. Bah."
Tja, als je niet de dicipline kunt opbrengen om te
vertrekken uit een groep waar je zo over denkt
blijft er niets anders over dan iedereen maar te plonken.
"Droom lekker verder in je zelfgeschapen waanwereld."
--
p.a.
Erik Warmelink
Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> writes:
> Tue, 28 Nov 2006 16:08:08 +0100: er...@flits102-126.flits.rug.nl (Erik
> Warmelink): in nl.taal:
>>In article <krtnm25r3ha61rpep...@4ax.com>,
>> Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> writes:
>>> In kunstmatige Noord-Nederlandse schrijftaal soms wel, ja. In de
>>> natuurlijke taal aldaar niet. Zie inleiding Groene Boekje 1954, daar
>>> staat het allemaal uitgebreid (ca. 15 bladzijden) uitgelegd.
>>
>>Dan beschrijft dat Groene Boekje dat fout, of jij doet uitspraken
>>die niet gebaseerd zijn op dat Groene Boekje.
>>Je mag wat mij betreft van alles zeggen over het Randstads, maar doe
>>niet net alsof de Randstad heel Noord-Nederland zou zijn.
>
> LEES dan alsjeblieft dat deel van de Woordenlijst 1954 eerst eens,
> voordat je met nog meer ongefundeerde onzin aan komt zetten.
Om te weten wat er in de natuurlijke taal in Noord-Nederland
gebruikelijk is, hoef ik geen boekje te lezen. Ik kan gewoon luisteren
naar wat er om me heen gesproken wordt.
Het Groene Boekje wil me 'n'-nen laten schrijven, waar ik ze niet zeg
en ze schrappen waar ik ze wel zeg, alleen maar omdat er ergens in een
uithoek een dialect is wat de 'n' niet meer uitspreekt.
Ruud Harmsen
Warmelink): in nl.taal:
>Om te weten wat er in de natuurlijke taal in Noord-Nederland
>gebruikelijk is, hoef ik geen boekje te lezen. Ik kan gewoon luisteren
>naar wat er om me heen gesproken wordt.
Het ging over de stelling dat bovenmoerdijks Nederlands alleen de- en
het-geslacht onderscheidt, en benedenmoerdijks binnen "de" ook nog
mannelijk en vrouwelijk. Over het Nedersaksisch (voor mij een aparte
taal, dus geen Nederlands) staat niet speciaal iets vermeld. Heeft het
twee of drie geslachten?
Wel interessant, maar daar ging de discussie verder helemaal niet
over.
>Het Groene Boekje wil me 'n'-nen laten schrijven, waar ik ze niet zeg
>en ze schrappen waar ik ze wel zeg,
Weer een heel ander onderwerp. Ik stel voor dat we één kwestie
tegelijk behandelen, dan is er misschien nog iets van te maken.
>alleen maar omdat er ergens in een
>uithoek een dialect is wat de 'n' niet meer uitspreekt.
Dat heeft er niets mee te maken, en is bij mijn weten ook nooit ergens
als argument aangevoerd.
Volgens mij zit je op een chaotische manier drie of vier kwesties door
elkaar te behandelen, en dan ook over twee of drie talen tegelijk. Zo
kan ik er niet meer zinnig op reageren.
japlot
news:l3cike...@erik.selwerd.nl...
> Het Groene Boekje wil me 'n'-nen laten schrijven, waar ik ze niet zeg
> en ze schrappen waar ik ze wel zeg, alleen maar omdat er ergens in een
> uithoek een dialect is wat de 'n' niet meer uitspreekt.
Ook weer zoiets: "een dialect Wat de n niet meer uitspreekt".
Dit is toch te gek voor woorden!
Jacques
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Erik Warmelink" <er...@flits102-126.flits.rug.nl> schreef in bericht
Er zijn plaatsen daar ze de 'n' niet meer uitspreken!
Zo beter?
japlot
> Er zijn plaatsen daar ze de 'n' niet meer uitspreken!
*D*aar? Het zal niet waar zijn!?
Jacques
Erik Warmelink
Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> writes:
> Tue, 28 Nov 2006 23:09:57 +0100: er...@flits102-126.flits.rug.nl (Erik
> Warmelink): in nl.taal:
>
>>Om te weten wat er in de natuurlijke taal in Noord-Nederland
>>gebruikelijk is, hoef ik geen boekje te lezen. Ik kan gewoon luisteren
>>naar wat er om me heen gesproken wordt.
>
> Het ging over de stelling dat bovenmoerdijks Nederlands alleen de- en
> het-geslacht onderscheidt, en benedenmoerdijks binnen "de" ook nog
> mannelijk en vrouwelijk. Over het Nedersaksisch (voor mij een aparte
> taal, dus geen Nederlands) staat niet speciaal iets vermeld. Heeft het
> twee of drie geslachten?
Drie.
> Wel interessant, maar daar ging de discussie verder helemaal niet
> over.
In Noordoost-Nederland wordt ook Algemeen Nederlands gesproken, omdat
AN en Nedersaksisch beiden dialecten van het Nederduits zijn, zijn
de geslachten erg vaak hetzelfde. Zo vreemd is het niet dat het
verschil tussen mannelijk en vrouwelijk hier minder afgesleten is.
>>Het Groene Boekje wil me 'n'-nen laten schrijven, waar ik ze niet zeg
>>en ze schrappen waar ik ze wel zeg,
>
> Weer een heel ander onderwerp. Ik stel voor dat we één kwestie
> tegelijk behandelen, dan is er misschien nog iets van te maken.
Dat is vrijwel hetzelfde onderwerp, doordat de 'n' vaak niet wordt
uitgesproken, hoor je in het Randstads zelden het onderscheid tussen
mannelijk en vrouwelijk.
>>alleen maar omdat er ergens in een
>>uithoek een dialect is wat de 'n' niet meer uitspreekt.
>
> Dat heeft er niets mee te maken, en is bij mijn weten ook nooit ergens
> als argument aangevoerd.
Dat heeft er veel mee te maken. Als in de Randstad de 'n'-nen
werden uitgesproken, zou er geen reden zijn om een gekunstelde
constructie te bedenken voor de tussen-'n' en zou het onderscheid
tussen mannelijke en vrouwelijke woorden daar minder afgesleten zijn.
> Volgens mij zit je op een chaotische manier drie of vier kwesties door
> elkaar te behandelen, en dan ook over twee of drie talen tegelijk. Zo
> kan ik er niet meer zinnig op reageren.
Dat komt alleen omdat jij denkt dat je dialect een aparte taal is.
Als je van Utrecht naar de Achterhoek of Salland gaat, kom je geen
isoglossenbundel tegen, de dialecten lopend vloeiend in elkaar over.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen" <realema...@rudhar.com.invalid> schreef in bericht
Is in wezen hetzelfde geval als dat/wat en die/wie. In ouder
Nederlands was 'daar' nog correct, en werd 'waar' als afwijkend
dialect en taalverval beschouwd. Alleen in dit geval heeft dat het wel
tot standaard geschopt, en bij "de jongen wie dat gedaan heeft" wordt
'wie' wél als Cruyffiaans Amsterdams dialect beschouwd. Dat is een
beetje inconsequent. De ironie van de geschiedenis. Wou ik even op
wijzen.
(Is waarschijnlijk eerder gebeurd, ik heb het idee niet van mezelf,
mogelijk was het Ernie die het het eerst noemde?)
Ruud Harmsen
Warmelink): in nl.taal:
>> Het ging over de stelling dat bovenmoerdijks Nederlands alleen de- en
>> het-geslacht onderscheidt, en benedenmoerdijks binnen "de" ook nog
>> mannelijk en vrouwelijk. Over het Nedersaksisch (voor mij een aparte
>> taal, dus geen Nederlands) staat niet speciaal iets vermeld. Heeft het
>> twee of drie geslachten?
>
>Drie.
Nou, mooi, weten we dat ook weer.
>> Wel interessant, maar daar ging de discussie verder helemaal niet
>> over.
>
>In Noordoost-Nederland wordt ook Algemeen Nederlands gesproken, omdat
>AN en Nedersaksisch beiden dialecten van het Nederduits zijn,
Vind ik niet. Nederlands is gebaseerd op Frankisch, dus een andere
tak, andere taal.
>zijn de geslachten erg vaak hetzelfde.
Bezwaar tegen 'dus'.
>Zo vreemd is het niet dat het
>verschil tussen mannelijk en vrouwelijk hier minder afgesleten is.
Vind ik wel vreemd.
>>>Het Groene Boekje wil me 'n'-nen laten schrijven, waar ik ze niet zeg
>>>en ze schrappen waar ik ze wel zeg,
>>
>> Weer een heel ander onderwerp. Ik stel voor dat we één kwestie
>> tegelijk behandelen, dan is er misschien nog iets van te maken.
>
>Dat is vrijwel hetzelfde onderwerp, doordat de 'n' vaak niet wordt
>uitgesproken, hoor je in het Randstads zelden het onderscheid tussen
>mannelijk en vrouwelijk.
Sterker nog, als we dat verschil wel zouden kennen, zou het niet via
een n gaan, want zo'n verband bestaat helemaal niet in
Standaardnederlands. In de spelling van voor 1954 nog wel, maar dat
was toen al kunstmatig. In 1700 waarschijnlijk ook al. Precies weet ik
het niet.
>Dat heeft er veel mee te maken. Als in de Randstad de 'n'-nen
>werden uitgesproken, zou er geen reden zijn om een gekunstelde
>constructie te bedenken voor de tussen-'n' en zou het onderscheid
>tussen mannelijke en vrouwelijke woorden daar minder afgesleten zijn.
Tussen-n'en worden in de Randstad in veel gevallen wel degelijk
uitgesproken, maar ze hebben niks met mannelijk en vrouweljk te maken.
Die geslacht-n'en hebben immers te maken met bijvoeglijke naamwoorden,
terwijk het bij tussen-n'en gaat over samenstellingen van zelfstandige
naamwoorden. Heel ander geval dus.
>> Volgens mij zit je op een chaotische manier drie of vier kwesties door
>> elkaar te behandelen, en dan ook over twee of drie talen tegelijk. Zo
>> kan ik er niet meer zinnig op reageren.
>
>Dat komt alleen omdat jij denkt dat je dialect een aparte taal is.
Waar heb ik dat ooit bweerd? Wat is volgens jou trouwens mijn dialect?
>Als je van Utrecht naar de Achterhoek of Salland gaat, kom je geen
>isoglossenbundel tegen, de dialecten lopend vloeiend in elkaar over.
De overeenkomst tussen echte Nedersaksische dialecten in Nederland
(niet zwaar verwaterd door het Nederlands) en Nedersaksische dialecten
in Duitsland is veel groter dan tussen Nedersaksische dialecten in
Nederland en Nederlands.
De verschillen tussen dialecten aan weerszijden van de
Nederlands-Duitse grens komen door beïnvloeding door beide
Standaardtalen, niet door de oorspronkelijke ontwikkelingen van die
dialecten.
Frits Zandveld
Friezisme!
(Der binnen plakken /der/ 't se de 'n' net meer útsprekken)
Frits
Ruud Harmsen
<frits.z...@home.nl>: in nl.taal:
>>> Ook weer zoiets: "een dialect Wat de n niet meer uitspreekt".
>>> Dit is toch te gek voor woorden!
>>
>> Er zijn plaatsen daar ze de 'n' niet meer uitspreken!
>
>Friezisme!
>(Der binnen plakken /der/ 't se de 'n' net meer útsprekken)
Zie je wel? Fries is een veel zuiverder taal en heeft de oude
tradities veel beter vastgehouden. Zelfs het Engels heeft 'there' niet
gehandhaafd in die situatie.
(En in Cockney wordt "what" geloof ik net zo "fout" gehanteerd als
'wat' in het Nederlands.)
Ruud Harmsen
<realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>>> Er zijn plaatsen daar ze de 'n' niet meer uitspreken!
>>
>>Friezisme!
>>(Der binnen plakken /der/ 't se de 'n' net meer útsprekken)
http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/voornaamwoordel.html#label62
In het Zeeuws bestaat het ook nog:
http://people.zeelandnet.nl/ckleppe/1620168.htm
"[...] nu word die nieuwe school een oude school want eze krijgen nu
een nog nieuwere school met 16 computers daar we vroeger niet van
hadden durven dromen [...]".
http://www.dbnl.org/tekst/star001frie01/star001frie01_003.htm
"Verbreyden uwen lof ter plaetsen daer ick kom,
En daer ick niet en kom, daer komen mijn Sonnetten,
[...]
Is 't opperste daer ick met lijf en ziel naer hake, "
Ook veel hits op "daer hi", enz.
Erik Warmelink
Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> writes:
> Wed, 29 Nov 2006 04:09:56 +0100: er...@flits102-126.flits.rug.nl (Erik
> Warmelink): in nl.taal:
[Drie genera in het Neder-Saksisch]
> Nou, mooi, weten we dat ook weer.
Maar vertrouw daarbij niet op mij, mijn Plat is nog slechter dan
mijn Nederlands.
>>In Noordoost-Nederland wordt ook Algemeen Nederlands gesproken, omdat
>>AN en Nedersaksisch beiden dialecten van het Nederduits zijn,
>
> Vind ik niet. Nederlands is gebaseerd op Frankisch, dus een andere
> tak, andere taal.
Ehmm, op het Nederfrankisch. Zie bijvoorbeeld "Low Saxon-Low Franconian"
op <http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90432>.
Frankisch is een politiek begrip, qua taal verschillen Saliërs en
Ripuariërs nog steeds flink.
>>zijn de geslachten erg vaak hetzelfde.
>
> Bezwaar tegen 'dus'.
Ik heb het woord 'dus' niet gebruikt, wel 'omdat'. Misschien moet ik
het omkeren, dat de geslachten in het Plat erg vaak hetzelfde zijn
als het vroegere geslacht in het AN, is een aanwijzing dat ze dialecten
van dezelfde taal zijn.
>>Zo vreemd is het niet dat het
>>verschil tussen mannelijk en vrouwelijk hier minder afgesleten is.
>
> Vind ik wel vreemd.
Als je twee talen/dialecten spreekt die onderling redelijk verstaanbaar
zijn, en waarbij slechts een niet zo lang geleden het onderscheid
tussen mannelijk en vrouwelijk verloor, lijkt het mij juist erg
begrijpelijk dat dat onderscheid minder snel slijt.
>>Dat is vrijwel hetzelfde onderwerp, doordat de 'n' vaak niet wordt
>>uitgesproken, hoor je in het Randstads zelden het onderscheid tussen
>>mannelijk en vrouwelijk.
>
> Sterker nog, als we dat verschil wel zouden kennen, zou het niet via
> een n gaan, want zo'n verband bestaat helemaal niet in
> Standaardnederlands. In de spelling van voor 1954 nog wel, maar dat
> was toen al kunstmatig. In 1700 waarschijnlijk ook al. Precies weet ik
> het niet.
Het verband bestaat niet meer, dat is wat anders dan helemaal niet.
Het bestond immers wel, tenzij je aanneemt dat AN die 'n'-nen schreef
omdat ze in een aantal bezette gebieden uitgesproken werden.
>>Dat heeft er veel mee te maken. Als in de Randstad de 'n'-nen
>>werden uitgesproken, zou er geen reden zijn om een gekunstelde
>>constructie te bedenken voor de tussen-'n' en zou het onderscheid
>>tussen mannelijke en vrouwelijke woorden daar minder afgesleten zijn.
>
> Tussen-n'en worden in de Randstad in veel gevallen wel degelijk
> uitgesproken, maar ze hebben niks met mannelijk en vrouweljk te maken.
Nu begrijp ik het echt niet meer, als jullie ze wel uitspreken,
waarom is dan in ${DEITY}snaam de spelling veranderd?
Of spreken jullie de 'n' in vedette[n]dom niet uit en in panne[n]koek
wel?
> Die geslacht-n'en hebben immers te maken met bijvoeglijke naamwoorden,
> terwijk het bij tussen-n'en gaat over samenstellingen van zelfstandige
> naamwoorden. Heel ander geval dus.
Het is een ander geval, maar in beide gevallen was IMHO een vrijwel
gelijke verandering in uitspraak (het niet meer uitspreken van sommige
n-nen) de oorzaak van meer veranderingen. Door het wegvallen aan het
eind van lidwoorden en bijvoeglijke naamwoorden, was er veel minder
onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke zelfstandige naamwoorden.
>>Dat komt alleen omdat jij denkt dat je dialect een aparte taal is.
>
> Waar heb ik dat ooit bweerd?
Een paar regels terug schreef je nog "Nederlands is gebaseerd op
Frankisch, dus een andere tak, andere taal."
> Wat is volgens jou trouwens mijn dialect?
Welke precies weet ik niet, maar ik heb indruk dat je een
Nederfrankisch dialect spreekt. Ik schat een Utrechts-Hollandse
variant, maar dat is meer op basis van cultuur dan van taal.
>>Als je van Utrecht naar de Achterhoek of Salland gaat, kom je geen
>>isoglossenbundel tegen, de dialecten lopend vloeiend in elkaar over.
>
> De overeenkomst tussen echte Nedersaksische dialecten in Nederland
> (niet zwaar verwaterd door het Nederlands) en Nedersaksische dialecten
> in Duitsland is veel groter dan tussen Nedersaksische dialecten in
> Nederland en Nederlands.
Wat is een *echt* Nedersaksisch dialect? Zijn Goois, Urks, Eemlands,
West- of Oostveluws al "echt"? Zwols, Deventers, Vechtdals, Twents?
Dat lijkt me een probleem voor jouw stelling, op een paar kilometer
van wat jij een "echt" dialect gaat noemen, zal een "onecht" dialect
liggen en het verschil tussen beide is miniem.
> De verschillen tussen dialecten aan weerszijden van de
> Nederlands-Duitse grens komen door beïnvloeding door beide
> Standaardtalen, niet door de oorspronkelijke ontwikkelingen van die
> dialecten.
De huidige ontwikkelingen zijn inderdaad anders dan de oorspronkelijke
ontwikkelingen, maar het maakt niet erg veel uit of de ambtenaren door
de bisschop van Utrecht of door de regering in Den Haag worden benoemd.
Gecentraliseerd onderwijs versnelt ontwikkelingen, het gaat IMHO zelfs
zo snel dat de contacten tussen mensen die aan beide zijden van de
grens wonen, de aldus ontstane verschillen niet meer opheffen.
Gelukkig is het voorstel van Verdonk afgeschoten (zelfs in Turkije mag
je tegenwoordig Koerdisch spreken).
japlot
> In article <luepm2hjtpunjam02...@4ax.com>,
> Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> writes:
>> Tue, 28 Nov 2006 23:09:57 +0100: er...@flits102-126.flits.rug.nl (Erik
>> Warmelink): in nl.taal:
>>
>>>Om te weten wat er in de natuurlijke taal in Noord-Nederland
>>>gebruikelijk is, hoef ik geen boekje te lezen. Ik kan gewoon luisteren
>>>naar wat er om me heen gesproken wordt.
>>
>> Het ging over de stelling dat bovenmoerdijks Nederlands alleen de- en
>> het-geslacht onderscheidt, en benedenmoerdijks binnen "de" ook nog
>> mannelijk en vrouwelijk. Over het Nedersaksisch (voor mij een aparte
>> taal, dus geen Nederlands) staat niet speciaal iets vermeld. Heeft het
>> twee of drie geslachten?
>
> Drie.
>
>> Wel interessant, maar daar ging de discussie verder helemaal niet
>> over.
>
> In Noordoost-Nederland wordt ook Algemeen Nederlands gesproken, omdat
> AN en Nedersaksisch beiden
Het gaat hier toch niet over personen, dus beide - zonder n.
Jacques
Ruud Harmsen
Warmelink): in nl.taal:
>Ik heb het woord 'dus' niet gebruikt, wel 'omdat'.
Klopt, mijn fout.
>Misschien moet ik
>het omkeren, dat de geslachten in het Plat erg vaak hetzelfde zijn
>als het vroegere geslacht in het AN, is een aanwijzing dat ze dialecten
>van dezelfde taal zijn.
Lijkt me niet. Volgens dezelfde redenering is Mirandees (een
Asturiaans dialect in een Noord-Oostpuntje van Portugaal) een
Italiaans of Frans dialect, omdat de woordgeslachten in die talen vaak
overeenkomen.
>Als je twee talen/dialecten spreekt die onderling redelijk verstaanbaar
>zijn, en waarbij slechts een niet zo lang geleden het onderscheid
>tussen mannelijk en vrouwelijk verloor, /
400 jaar vind ik wel lang geleden.
>/ lijkt het mij juist erg
>begrijpelijk dat dat onderscheid minder snel slijt.
>> Tussen-n'en worden in de Randstad in veel gevallen wel degelijk
>> uitgesproken, maar ze hebben niks met mannelijk en vrouweljk te maken.
>
>Nu begrijp ik het echt niet meer, als jullie ze wel uitspreken,
>waarom is dan in ${DEITY}snaam de spelling veranderd?
>Of spreken jullie de 'n' in vedette[n]dom niet uit en in panne[n]koek
>wel?
Nee, in allebei niet, denk ik. In pannekoek en zonnestelsel in elk
geval niet. Maar soms wel als een klinker volgt. Het is een
verbindingsklank, of een oude zwakke genitief, maar vaak geen
meervoud. Het meervoud kan trouwens 400 jaar geleden ook al vaak geen
-n.
>waarom is dan in ${DEITY}snaam de spelling veranderd?
Omdat de regels van 1954 te ingewikkeld waren. Vervolgens hebben ze
die vervangen door regels die nog ingewikkelder zijn, en die
_helemaal_ geen verband meer houden met enige taalrealiteit. Een
miskleun van de eerste orde. Had nooit mogen gebeuren.
>>>Dat komt alleen omdat jij denkt dat je dialect een aparte taal is.
>>
>> Waar heb ik dat ooit bweerd?
>
>Een paar regels terug schreef je nog "Nederlands is gebaseerd op
>Frankisch, dus een andere tak, andere taal."
Ik beschouw Nedersaksische dialecten, van de Veluwe tot bijna in Polen
toe, als dialecten van de Nedersaksische taal. Dat is een andere dan
de talen Nederlands en (Hoog)Duits.
>> Wat is volgens jou trouwens mijn dialect?
>
>Welke precies weet ik niet, maar ik heb indruk dat je een
>Nederfrankisch dialect spreekt. Ik schat een Utrechts-Hollandse
>variant, maar dat is meer op basis van cultuur dan van taal.
Utrecht zeker niet, al woon ik nu in die provincie.
>> De overeenkomst tussen echte Nedersaksische dialecten in Nederland
>> (niet zwaar verwaterd door het Nederlands) en Nedersaksische dialecten
>> in Duitsland is veel groter dan tussen Nedersaksische dialecten in
>> Nederland en Nederlands.
>
>Wat is een *echt* Nedersaksisch dialect? Zijn Goois, Urks, Eemlands,
>West- of Oostveluws al "echt"? Zwols, Deventers, Vechtdals, Twents?
Echt is als ze niet soms uu zeggen en dan weer ui, zoals ik zelf in de
Achterhoek rond 1976 gehoord heb. Niet klutsen, maar echt als twee
aparte taalsystemen behandelen, en óf het een óf het ander spreken.
Maar velen kunnen dat waarschijnlijk niet meer, omdat ze het
Nederlands nooit goed geleerd hebben, maar door alle inspanningen
daartoe hun dialect toch is aangetast. Tragisch.
>Dat lijkt me een probleem voor jouw stelling, op een paar kilometer
>van wat jij een "echt" dialect gaat noemen, zal een "onecht" dialect
>liggen en het verschil tussen beide is miniem.
Je begrijpt me verkeerd. Echte en niet-echte dialecten zijn niet
regionaal onderscheiden, maar ze liggen over elkaar heen. Het gaat om
mengvormen. Daar ben ik tegen. Tegen echt dialect niet, tegen echte
standaardtaal ook niet.
>> De verschillen tussen dialecten aan weerszijden van de
>> Nederlands-Duitse grens komen door beïnvloeding door beide
>> Standaardtalen, niet door de oorspronkelijke ontwikkelingen van die
>> dialecten.
>
>De huidige ontwikkelingen zijn inderdaad anders dan de oorspronkelijke
>ontwikkelingen, maar het maakt niet erg veel uit of de ambtenaren door
>de bisschop van Utrecht of door de regering in Den Haag worden benoemd.
>Gecentraliseerd onderwijs versnelt ontwikkelingen, het gaat IMHO zelfs
>zo snel dat de contacten tussen mensen die aan beide zijden van de
>grens wonen, de aldus ontstane verschillen niet meer opheffen.
Ooit een reisje gemaakt langs o.a. Eibergen en Vreden, in de hoop
dialect te horen. Maar niets gehoord, alleen Nederlands-met-accentje
en Duits (misschien ook met accent, maar dat kan ik niet
onderscheiden).
>Gelukkig is het voorstel van Verdonk afgeschoten (zelfs in Turkije mag
>je tegenwoordig Koerdisch spreken).
Maar Armeens dan weer niet?
Simon Brouwer
Leuk dubbelzinnig :)
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
Ruud Harmsen
<simon.oo.o-@-xs4all.nl>: in nl.taal:
>japlot schreef:
>> "Ruud Harmsen" <realema...@rudhar.com.invalid> schreef in bericht
>> news:thhpm2hjoe1o4ilqd...@4ax.com...
>>> Er zijn plaatsen daar ze de 'n' niet meer uitspreken!
>>
>> *D*aar? Het zal niet waar zijn!?
>
>Leuk dubbelzinnig :)
Ja, leuk, inderdaad. Valt mij ook nu pas op.
Erik Warmelink
Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> writes:
> Wed, 29 Nov 2006 20:36:48 +0100: er...@flits102-126.flits.rug.nl (Erik
> Warmelink): in nl.taal:
>>Misschien moet ik
>>het omkeren, dat de geslachten in het Plat erg vaak hetzelfde zijn
>>als het vroegere geslacht in het AN, is een aanwijzing dat ze dialecten
>>van dezelfde taal zijn.
>
> Lijkt me niet. Volgens dezelfde redenering is Mirandees (een
> Asturiaans dialect in een Noord-Oostpuntje van Portugaal) een
> Italiaans of Frans dialect, omdat de woordgeslachten in die talen vaak
> overeenkomen.
Ehmm, volgens die redenering is dat een aanwijzing dat Mirandees,
Italiaans en Frans dialecten van dezelfde taal zijn.
Niet geheel toevallig stammen ze alle drie af van het Latijn, op grond
van andere aanwijzingen vinden veel mensen ze zo verschillend dat ze
het aparte talen noemen.
>>Als je twee talen/dialecten spreekt die onderling redelijk verstaanbaar
>>zijn, en waarbij slechts een niet zo lang geleden het onderscheid
>>tussen mannelijk en vrouwelijk verloor, /
>
> 400 jaar vind ik wel lang geleden.
Ik ook wel, maar zelfs binnen de Nederfrankische dialecten van het
Nederduits is dat onderscheid nog niet overal verdwenen.
In 1818 ("Beschrijving van het eiland Curaçao en onderhoorige eilanden")
werd er nog geklaagd dat:
| Van daar dan ook de verbazende moeite voor den onderwijzer, om zijne
| leerlingen met de Hollandsche taal gemeenzaam te maken, daar zij
| Nederduitsch Papiament met moeite sprekende, telkens de geslachten
| verwarren, [...]
[snip: tussen-n]
>>Een paar regels terug schreef je nog "Nederlands is gebaseerd op
>>Frankisch, dus een andere tak, andere taal."
>
> Ik beschouw Nedersaksische dialecten, van de Veluwe tot bijna in Polen
> toe, als dialecten van de Nedersaksische taal. Dat is een andere dan
> de talen Nederlands en (Hoog)Duits.
Dit quote ik even, want het is een antwoord op een vraag verderop.
>>Wat is een *echt* Nedersaksisch dialect? Zijn Goois, Urks, Eemlands,
>>West- of Oostveluws al "echt"? Zwols, Deventers, Vechtdals, Twents?
>
> Echt is als ze niet soms uu zeggen en dan weer ui, zoals ik zelf in de
> Achterhoek rond 1976 gehoord heb. Niet klutsen, maar echt als twee
> aparte taalsystemen behandelen, en óf het een óf het ander spreken.
Dat is een eis die voortkomt uit de hypothese die ik nu juist wil
weerleggen. Het zijn volgens mij immers geen twee aparte taalsystemen,
maar dialecten van dezelfde taal.
Is het AN onecht, omdat je /biezonder/ en /poes/ zegt?
> Maar velen kunnen dat waarschijnlijk niet meer, omdat ze het
> Nederlands nooit goed geleerd hebben, maar door alle inspanningen
> daartoe hun dialect toch is aangetast. Tragisch.
Dat noem ik geen aantasten. Een levend dialect verandert, ook al is
het soms lastig voor iemand die het dialect niet spreekt dat zijn
ezelsbruggetje (alle <ui>s in het AN worden als <uu> uitgesproken)
niet werkt.
>>Dat lijkt me een probleem voor jouw stelling, op een paar kilometer
>>van wat jij een "echt" dialect gaat noemen, zal een "onecht" dialect
>>liggen en het verschil tussen beide is miniem.
>
> Je begrijpt me verkeerd. Echte en niet-echte dialecten zijn niet
> regionaal onderscheiden, maar ze liggen over elkaar heen. Het gaat om
> mengvormen. Daar ben ik tegen. Tegen echt dialect niet, tegen echte
> standaardtaal ook niet.
Mijn stelling is nu juist dat alle Nederduitse dialecten mengvormen
zijn. Je hebt hierboven de grens bij het Westveluws gelegd, maar
dan heb je IMHO een probleem met het Urkers en Eemlands (en zelfs
het Goois) die ook (zij het minder dan het Veluws) Nedersaksische
kenmerken hebben.
>>De huidige ontwikkelingen zijn inderdaad anders dan de oorspronkelijke
>>ontwikkelingen, maar het maakt niet erg veel uit of de ambtenaren door
>>de bisschop van Utrecht of door de regering in Den Haag worden benoemd.
>>Gecentraliseerd onderwijs versnelt ontwikkelingen, het gaat IMHO zelfs
>>zo snel dat de contacten tussen mensen die aan beide zijden van de
>>grens wonen, de aldus ontstane verschillen niet meer opheffen.
>
> Ooit een reisje gemaakt langs o.a. Eibergen en Vreden, in de hoop
> dialect te horen. Maar niets gehoord, alleen Nederlands-met-accentje
> en Duits (misschien ook met accent, maar dat kan ik niet
> onderscheiden).
Dat zit er wel een beetje in, want de mensen die Plat met je zouden
kunnen spreken, hoorden Nederlands-met-een-ander-accentje en spraken
daardoor Nederlands-met-hun-accentje tegen je, omdat dat het dialect
dat het dichtst ligt bij wat jij sprak.
>>Gelukkig is het voorstel van Verdonk afgeschoten (zelfs in Turkije mag
>>je tegenwoordig Koerdisch spreken).
>
> Maar Armeens dan weer niet?
Ik dacht (maar ben niet zeker) dat dat ook mag, maar dat er niet zoveel
sprekers van het Armeens in Turkije over zijn.
Erik Warmelink
"japlot" <jap...@homeTHUISDUS.nl> writes:
> "Erik Warmelink" <er...@flits102-126.flits.rug.nl> schreef in bericht
> news:4mtike...@erik.selwerd.nl...
>> In Noordoost-Nederland wordt ook Algemeen Nederlands gesproken, omdat
>> AN en Nedersaksisch beiden
>
> Het gaat hier toch niet over personen, dus beide - zonder n.
Ja, dat is inderdaad opvallend. Toch is het niet alleen een tikfout,
ik spreek die 'n' uit.
Ruud Harmsen
Warmelink): in nl.taal:
>>>Misschien moet ik
>>>het omkeren, dat de geslachten in het Plat erg vaak hetzelfde zijn
>>>als het vroegere geslacht in het AN, is een aanwijzing dat ze dialecten
>>>van dezelfde taal zijn.
>>
>> Lijkt me niet. Volgens dezelfde redenering is Mirandees (een
>> Asturiaans dialect in een Noord-Oostpuntje van Portugaal) een
>> Italiaans of Frans dialect, omdat de woordgeslachten in die talen vaak
>> overeenkomen.
>
>Ehmm, volgens die redenering is dat een aanwijzing dat Mirandees,
>Italiaans en Frans dialecten van dezelfde taal zijn.
>Niet geheel toevallig stammen ze alle drie af van het Latijn, op grond
>van andere aanwijzingen vinden veel mensen ze zo verschillend dat ze
>het aparte talen noemen.
Ja, Duits, Nederland en IJslands zijn ook allemaal Germaanse
dialecten. Nedersaksisch trouwens ook. Klopt helemaal. We zijn eruit!
>Ik ook wel, maar zelfs binnen de Nederfrankische dialecten van het
>Nederduits is dat onderscheid nog niet overal verdwenen.
>In 1818 ("Beschrijving van het eiland Curaçao en onderhoorige eilanden")
>werd er nog geklaagd dat:
>
>| Van daar dan ook de verbazende moeite voor den onderwijzer, om zijne
>| leerlingen met de Hollandsche taal gemeenzaam te maken, daar zij
>| Nederduitsch Papiament met moeite sprekende, telkens de geslachten
>| verwarren, [...]
Ja, dat was kunstmatige schrijftaal. Dat werd toen zo op school
geleerd. Maar was het oock den levenden tale?
(En deze laatste verbuiging is helemaal fout, dat weet ik wel.)
>> Ik beschouw Nedersaksische dialecten, van de Veluwe tot bijna in Polen
>> toe, als dialecten van de Nedersaksische taal. Dat is een andere dan
>> de talen Nederlands en (Hoog)Duits.
>
>Dit quote ik even, want het is een antwoord op een vraag verderop.
>
>>>Wat is een *echt* Nedersaksisch dialect? Zijn Goois, Urks, Eemlands,
>>>West- of Oostveluws al "echt"? Zwols, Deventers, Vechtdals, Twents?
>>
>> Echt is als ze niet soms uu zeggen en dan weer ui, zoals ik zelf in de
>> Achterhoek rond 1976 gehoord heb. Niet klutsen, maar echt als twee
>> aparte taalsystemen behandelen, en óf het een óf het ander spreken.
>
>Dat is een eis die voortkomt uit de hypothese die ik nu juist wil
>weerleggen. Het zijn volgens mij immers geen twee aparte taalsystemen,
>maar dialecten van dezelfde taal.
Twee dialecten van verschillende, maar sterk verwante talen, die al
honderden jaren door de dezelfde mensen in dezelfde streken een rol
(niet dezelfde rol!) spelen. Dan krijg je vermeningen, onvermijdelijk.
>Is het AN onecht, omdat je /biezonder/ en /poes/ zegt?
Ik begrijp de vraag niet.
Dat Nedersaksisch een taal is, heb ik overigens niet zelf verzonnen,
maar komt van http://www.lowlands-l.net/ en bijhorende discussielijst.
Daarvoor had ik geen idee. Toen zag en hoorde ik dat dialecten in
Duitsland inderdaad sterk lijken op het Achterhoeks dat ik wel eens
gehoord had, dat de nieuwsberichten van radio Bremen hoorbaar verwant
zijn met Gronings dialect, dat Nedersaksisch ooit wel bijna taalstatus
had, als lingua franca van de Hanzen. Dat het nu geen taal, maar een
lappendeken van dialecten is, is historie, geen taalkunde. Nederlands
heeft een andere historie.
Dialecten in Noord-Oost Nederland zijn wel sterk beïnvloed door het
Nederlands, maar het zijn dialecten van het Nedersaksisch, niet van
het Nederlands.
>> Maar velen kunnen dat waarschijnlijk niet meer, omdat ze het
>> Nederlands nooit goed geleerd hebben, maar door alle inspanningen
>> daartoe hun dialect toch is aangetast. Tragisch.
>
>Dat noem ik geen aantasten. Een levend dialect verandert, ook al is
>het soms lastig voor iemand die het dialect niet spreekt dat zijn
>ezelsbruggetje (alle <ui>s in het AN worden als <uu> uitgesproken)
>niet werkt.
Ik weet wel dat er uitzonderingen zijn, maar ik denk niet dat in de
gevallen die ik hoorde daarom ging. Details weet ik niet meer, al zo'n
30 jaar geleden.
>Mijn stelling is nu juist dat alle Nederduitse dialecten mengvormen
>zijn. Je hebt hierboven de grens bij het Westveluws gelegd, maar
>dan heb je IMHO een probleem met het Urkers en Eemlands (en zelfs
>het Goois) die ook (zij het minder dan het Veluws) Nedersaksische
>kenmerken hebben.
Zoveel verstand heb ik er niet van. Ik heb mijn kennis uit de tweede
hand. Zie http://www.lowlands-l.net/, daar weten ze er veel meer van.
>> Ooit een reisje gemaakt langs o.a. Eibergen en Vreden, in de hoop
>> dialect te horen. Maar niets gehoord, alleen Nederlands-met-accentje
>> en Duits (misschien ook met accent, maar dat kan ik niet
>> onderscheiden).
>
>Dat zit er wel een beetje in, want de mensen die Plat met je zouden
>kunnen spreken, hoorden Nederlands-met-een-ander-accentje en spraken
>daardoor Nederlands-met-hun-accentje tegen je, omdat dat het dialect
>dat het dichtst ligt bij wat jij sprak.
Ik heb het niet over gesprekken met mij (dan spreken ze uiteraard
Nederlands, hoewel ik plat wel redelijk kan verstaan, maar dat weten
zij niet). Ik heb het over afgeluisterde gesprekken van anderen,
mensen op een terras, cafépersoneel onderling, moeder en kind in een
winkelstraat in Vreden. Nergens dialect gehoord.
Maar toen ik 30 jaar eerder in Eibergen een verkeerstheorieklasje
bijwoonde hoorde je het wel, maar in mengvormen, vooral door de
instructeur, minder door anderen.
japlot
Chapeau!
Jacques
Nieckq
[...]
> Dialecten in Noord-Oost Nederland zijn wel sterk beīnvloed door het
> Nederlands, maar het zijn dialecten van het Nedersaksisch, niet van
> het Nederlands.
Dat is anno nu niet meer vol te houden.
De Nedersaksische taalvormen in Oost- en Noord-Nederland
zijn dialecten geworden van hun superstraattaal: het Nederlands.
De Nedersaksische taalvormen in Duitsland, zijn als
(Neder-)Duitse dialecten te beschouwen.
N.
Ruud Harmsen
> "Ruud Harmsen" meldde hier:
> > Dialecten in Noord-Oost Nederland zijn wel sterk beïnvloed door het
> > Nederlands, maar het zijn dialecten van het Nedersaksisch, niet van
> > het Nederlands.
>
> Dat is anno nu niet meer vol te houden.
> De Nedersaksische taalvormen in Oost- en Noord-Nederland
> zijn dialecten geworden van hun superstraattaal: het Nederlands.
>
> De Nedersaksische taalvormen in Duitsland, zijn als
> (Neder-)Duitse dialecten te beschouwen.
Als dat zo is, is Engels ook een dialect van het Frans.
De Nedersaksische dialecten aan weerszijden van de landsgrens hebben
veel leenwoorden uit verschillende bron, dat is waar. Maar de basis
blijft gemeenschappelijk: Nedersaksisch.
Lees en vergelijk maar eens hier:
http://nds-nl.wikipedia.org/wiki/Nedersaksisch
http://nds.wikipedia.org/wiki/Nedersaksisch
Het grootste verschil zit in de spellingsconventies.
Toch zijn er inderdaad ook grammaticaverschillen, o.a. bij de
werkwoordvervoeging. Daarbij lijkt die van de Nederlandse dialecten
juist niet op die van het Nederlands.
Erik Warmelink
Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> writes:
> Fri, 1 Dec 2006 04:00:28 +0100: er...@flits102-126.flits.rug.nl (Erik
> Warmelink): in nl.taal:
>>Ehmm, volgens die redenering is dat een aanwijzing dat Mirandees,
>>Italiaans en Frans dialecten van dezelfde taal zijn.
>>Niet geheel toevallig stammen ze alle drie af van het Latijn, op grond
>>van andere aanwijzingen vinden veel mensen ze zo verschillend dat ze
>>het aparte talen noemen.
>
> Ja, Duits, Nederland en IJslands zijn ook allemaal Germaanse
> dialecten. Nedersaksisch trouwens ook. Klopt helemaal. We zijn eruit!
Alleen als we niet naar de verschillen kijken. Wij tweeën zouden er
ooit uit kunnen komen, maar we (als grotere groep) waarschijnlijk
niet. Dialecten veranderen en de beslissing of twee dialectgroepen al
verschillende talen zijn geworden, heeft politieke gevolgen.
>>Ik ook wel, maar zelfs binnen de Nederfrankische dialecten van het
>>Nederduits is dat onderscheid nog niet overal verdwenen.
>>In 1818 ("Beschrijving van het eiland Curaçao en onderhoorige eilanden")
>>werd er nog geklaagd dat:
>>
>>| Van daar dan ook de verbazende moeite voor den onderwijzer, om zijne
>>| leerlingen met de Hollandsche taal gemeenzaam te maken, daar zij
>>| Nederduitsch Papiament met moeite sprekende, telkens de geslachten
>>| verwarren, [...]
>
> Ja, dat was kunstmatige schrijftaal. Dat werd toen zo op school
> geleerd. Maar was het oock den levenden tale?
> (En deze laatste verbuiging is helemaal fout, dat weet ik wel.)
Kijk nu eens niet naar *hoe*, maar naar *wat* hij schrijft.
Hij zegt dat kinderen op Curaçao de geslachten verwarren. Naar ik
aaneem in tegenstelling tot kinderen in het moederland, anders zou
de moeite om ze dat te leren niet verbazend zijn.
Wat ook wel interessant is, is dat Papiament niet alleen Papiamento/
Papiamentu betekende.
>>Dat is een eis die voortkomt uit de hypothese die ik nu juist wil
>>weerleggen. Het zijn volgens mij immers geen twee aparte taalsystemen,
>>maar dialecten van dezelfde taal.
>
> Twee dialecten van verschillende, maar sterk verwante talen, die al
> honderden jaren door de dezelfde mensen in dezelfde streken een rol
> (niet dezelfde rol!) spelen. Dan krijg je vermeningen, onvermijdelijk.
Kun je nog van verschillende talen spreken als ze moeiteloos mengen?
>>Is het AN onecht, omdat je /biezonder/ en /poes/ zegt?
>
> Ik begrijp de vraag niet.
Je vond het dialect dat je in de Achterhoek hoorde niet echt, omdat
ze soms /ui/ zeiden en soms /uu/. Klankwettig zou het /beizonder/
en /puis/ zijn.
> Dat Nedersaksisch een taal is, heb ik overigens niet zelf verzonnen,
> maar komt van http://www.lowlands-l.net/ en bijhorende discussielijst.
> Daarvoor had ik geen idee. Toen zag en hoorde ik dat dialecten in
> Duitsland inderdaad sterk lijken op het Achterhoeks dat ik wel eens
> gehoord had, dat de nieuwsberichten van radio Bremen hoorbaar verwant
> zijn met Gronings dialect, dat Nedersaksisch ooit wel bijna taalstatus
> had, als lingua franca van de Hanzen.
Het was geen mengtaal, voor zover ik weet. Nou ja, iedere taal is een
mengtaal, maar redelijk vaak van dialecten die onderling verstaanbaar
zijn.
Het zou kunnen zijn dat het Nedersaksisch door meerdere Hanzen is
gebruikt, maar de belangrijkste was toch wel de Duitse Hanze.
> Dat het nu geen taal, maar een lappendeken van dialecten is, is
> historie, geen taalkunde. Nederlands heeft een andere historie.
Maar wel een sterk verbonden historie, het is niet voor niets dat
de 30- en 80-jarige oorlog in hetzelfde jaar in dezelfde stad werden
beëindigd. De laatste 'Hansetag' was 21 jaar later.
> Dialecten in Noord-Oost Nederland zijn wel sterk beïnvloed door het
> Nederlands, maar het zijn dialecten van het Nedersaksisch, niet van
> het Nederlands.
De dialecten in Noordoost-Nederland werden al beïnvloed door de
dialecten in Brabant, Friesland, Holland en Utrecht (en omgekeerd)
voordat Nederland of "de" Hanze bestonden. Zelfs toen Nederland als
onafhankelijke staat bestond, noemde het zijn taal zelf nog lang
(Neder)Duits.
>>Dat zit er wel een beetje in, want de mensen die Plat met je zouden
>>kunnen spreken, hoorden Nederlands-met-een-ander-accentje en spraken
>>daardoor Nederlands-met-hun-accentje tegen je, omdat dat het dialect
>>dat het dichtst ligt bij wat jij sprak.
>
> Ik heb het niet over gesprekken met mij (dan spreken ze uiteraard
> Nederlands, hoewel ik plat wel redelijk kan verstaan, maar dat weten
> zij niet).
Dat je het kunt, weten ze wel. De vraag is of je het wilt. ;-)
Ook denken ze (misschien terecht, misschien wat optimistisch) dat hun
Hollands beter is dan[1] jouw Achterhoeks.
> Ik heb het over afgeluisterde gesprekken van anderen,
> mensen op een terras, cafépersoneel onderling, moeder en kind in een
> winkelstraat in Vreden. Nergens dialect gehoord.
In Duitsland is het Plat, ook in mijn ervaring, sneller achteruit
gegaan, maar dat ook komen door het effect wat jij in de Achterhoek
zag. Vroeger was mijn Duits nog goed genoeg en tegenwoordig is het
Engels van de meeste Duitsters goed genoeg om het makkelijker te maken
in het Duits of Engels te spreken.
> Maar toen ik 30 jaar eerder in Eibergen een verkeerstheorieklasje
> bijwoonde hoorde je het wel, maar in mengvormen, vooral door de
> instructeur, minder door anderen.
Ehmm, sprak de instructeur nu meer of minder Plat? Ik zou zelf
inschatten dat hij minder Plat (meer Hollands) zou spreken, omdat
het lesmateriaal in het Hollands is geschreven, maar de meest voor
de hand liggende lezing van je tekst is juist andersom.
[1] niet eens met opzet.
Ruud Harmsen
Warmelink): in nl.taal:
>> Ja, Duits, Nederland en IJslands zijn ook allemaal Germaanse
>> dialecten. Nedersaksisch trouwens ook. Klopt helemaal. We zijn eruit!
>
>Alleen als we niet naar de verschillen kijken. Wij tweeën zouden er
>ooit uit kunnen komen, maar we (als grotere groep) waarschijnlijk
>niet. Dialecten veranderen en de beslissing of twee dialectgroepen al
>verschillende talen zijn geworden, heeft politieke gevolgen.
Ik zie niet in waarom. Meestal verheft de politiek een dialect of een
samenraapsel daarvan tot taal met politieke status. Als een dialect
uit zichzelf zomaar taal wordt, wordt dat door de politiek meestal
genegeerd.
>Wat ook wel interessant is, is dat Papiament niet alleen Papiamento/
>Papiamentu betekende.
Wat dan nog meer of anders?
>> Twee dialecten van verschillende, maar sterk verwante talen, die al
>> honderden jaren door de dezelfde mensen in dezelfde streken een rol
>> (niet dezelfde rol!) spelen. Dan krijg je vermeningen, onvermijdelijk.
>
>Kun je nog van verschillende talen spreken als ze moeiteloos mengen?
Ja. Door Nederlands worden voortdurend ziekelijke hoeveelheden Engels
gemengd (ik heb hier toevallig de personeelsadvertenties van
Intermediair, het is echt om te janken zo erg), maar dat maakt
Nederlands en Engels nog niet één taal. Duits en Nederlands zijn ooch
eenvoudig te vermissen, ohne dat het onverstaandelijk wird. Trots dat
nog twee verscheidene spraken.
>> Dat Nedersaksisch een taal is, heb ik overigens niet zelf verzonnen,
>> maar komt van http://www.lowlands-l.net/ en bijhorende discussielijst.
>> Daarvoor had ik geen idee. Toen zag en hoorde ik dat dialecten in
>> Duitsland inderdaad sterk lijken op het Achterhoeks dat ik wel eens
>> gehoord had, dat de nieuwsberichten van radio Bremen hoorbaar verwant
>> zijn met Gronings dialect, dat Nedersaksisch ooit wel bijna taalstatus
>> had, als lingua franca van de Hanzen.
>
>Het was geen mengtaal, voor zover ik weet.
Ik had het niet over mengtaal. Of is elke lingua france een mengtaal?
Misschien wel. Goed, dan bedoelde ik: voertaal.
>Nou ja, iedere taal is een mengtaal, /
Ik betwijfel het.
>maar redelijk vaak van dialecten die onderling verstaanbaar
>zijn.
Volgens mij is een taal meestal "van dialecten", ook geen mengsel
ervan.
>Het zou kunnen zijn dat het Nedersaksisch door meerdere Hanzen is
>gebruikt, maar de belangrijkste was toch wel de Duitse Hanze.
Ik ken maar één Hanze. En ik heb het hele verhaal van horen zeggen.
Don't shoot the messenger.
>> Dat het nu geen taal, maar een lappendeken van dialecten is, is
>> historie, geen taalkunde. Nederlands heeft een andere historie.
>
>Maar wel een sterk verbonden historie, het is niet voor niets dat
>de 30- en 80-jarige oorlog in hetzelfde jaar in dezelfde stad werden
>beëindigd. De laatste 'Hansetag' was 21 jaar later.
Münster? Dat is ook een Nedersaksische stad toch?
>De dialecten in Noordoost-Nederland werden al beïnvloed door de
>dialecten in Brabant, Friesland, Holland en Utrecht (en omgekeerd)
>voordat Nederland of "de" Hanze bestonden. Zelfs toen Nederland als
>onafhankelijke staat bestond, noemde het zijn taal zelf nog lang
>(Neder)Duits.
Dat zegt niks, Duits = Diets = van het volk = niet het Latijn. Dat
zegt niets over de vraag of Nederlands en Nedersakisch twee talen zijn
of waren of niet.
>> Ik heb het niet over gesprekken met mij (dan spreken ze uiteraard
>> Nederlands, hoewel ik plat wel redelijk kan verstaan, maar dat weten
>> zij niet).
>
>Dat je het kunt, weten ze wel.
Hoe moeten ze dat weten, als ze me niet kennen?
>De vraag is of je het wilt. ;-)
Waarom zou ik het niet willen?
>Ook denken ze (misschien terecht, misschien wat optimistisch) dat hun
>Hollands beter is dan[1] jouw Achterhoeks.
Dat is ook zo. Ik heb nog nooit geprobeerd het te spreken. Zou ook
belachelijk resultaat opleveren.
>> Maar toen ik 30 jaar eerder in Eibergen een verkeerstheorieklasje
>> bijwoonde hoorde je het wel, maar in mengvormen, vooral door de
>> instructeur, minder door anderen.
>
>Ehmm, sprak de instructeur nu meer of minder Plat?
Minder dan sommige cursisten, minder in lesteksten dan in informele
tussendoordingetjes.
>Ik zou zelf
>inschatten dat hij minder Plat (meer Hollands) zou spreken, omdat
>het lesmateriaal in het Hollands is geschreven, maar de meest voor
>de hand liggende lezing van je tekst is juist andersom.
Goed begrepen dus.
Nieckq
[...]
> Welke precies weet ik niet, maar ik heb indruk dat je een
> Nederfrankisch dialect spreekt.
Ja, dat zal best. Al de Nederlandse dialecten zijn "Nederfrankisch",
behalve de Saksische, dus ongeveer ten oosten van de Gelderse Vallei
en ten noorden van pakweg Arnhem.
> Ik schat een Utrechts-Hollandse
> variant, maar dat is meer op basis van cultuur dan van taal.
Utrechts behoort tot de Hollandse dialecten.
Rijk de Gooijer kon het wonderwel nadoen.
Ook de intonatie is apart, een beetje zangerig.
N.
Peter Alaca
> (Erik Warmelink): in nl.taal:
> [...]
> Ik had het niet over mengtaal. Of is elke lingua france
> een mengtaal?
Nee, dat is Frans.
> Misschien wel. Goed, dan bedoelde ik: voertaal.
>>Nou ja, iedere taal is een mengtaal, /
> Ik betwijfel het.
> [...]
>>> Maar toen ik 30 jaar eerder in Eibergen een
>>> verkeerstheorieklasje bijwoonde hoorde je het wel, maar in
>>> mengvormen, vooral door de instructeur, minder door anderen.
>>Ehmm, sprak de instructeur nu meer of minder Plat?
> Minder dan sommige cursisten, minder in lesteksten dan in
> informele tussendoordingetjes.
>>Ik zou zelf
>>inschatten dat hij minder Plat (meer Hollands) zou spreken,
>>omdat het lesmateriaal in het Hollands is geschreven, maar de
>>meest voor de hand liggende lezing van je tekst is juist
>>andersom.
>
> Goed begrepen dus.
Dus zoiets 'simpels' als het verschil
tussen Paulus en het Klokje van zeven
uur is te lang geleden, maar subtiele
accentverschillen in een groep mensen
waar je dertig jaar geleden even heb
tussen gezeten weet je je nog wel te
herinneren. Knap hoor.
--
p.a.
Erik Warmelink
"Nieckq" <Nico...@yz.invalid> writes:
> "Ruud Harmsen" meldde hier:
>
> [...]
>
>> Nederlands, maar het zijn dialecten van het Nedersaksisch, niet van
>> het Nederlands.
>
> Dat is anno nu niet meer vol te houden.
> De Nedersaksische taalvormen in Oost- en Noord-Nederland
> zijn dialecten geworden van hun superstraattaal: het Nederlands.
Daar heb je toch een probleem, een dialect moet verstaanbaar zijn
voor mensen voor wie de "superstraat"taal de moedertaal is.
Jij, Ruud en waarschijnlijk iedereen die in nl.taal post, kan[1] het
na een paar uur tot een paar weken redelijk tot verdraaid goed
verstaan (of zelfs spreken). Dat komt echter vooral omdat jullie dat
willen, iemand uit Berlijn die Plat wil verstaan zal het sneller leren
dan iemand uit Rotterdam/Amsterdam/Brussel (of noem maar wat) die er
geen moeite voor wil doen.
Maar misschien is het kunnen verstaan wel een voordeel van het Plat en
Nederlands (of Hoog-Duits) (dat is: twee talen) spreken. In Scandinaviė
viel het nog niet zo op, ik versta nauwelijks Noors/Zweeds en ik regelde
het als ze wat Engels konden, mijn vader probeerde "diep" plat als dat
niet werkte en soms lukte dat. Maar in Luxemburg of de Pfaltz is het
nogal eng, in het begin versta ik zowel het Plat als het Hochdeutsch
(van mijn vader danwel de autochtoon) nog redelijk, maar na een poosje
versta ik ze geen van beiden meer goed en zij kletsen maar door.
[1] "kunnen" lijkt ook wel aardig, "post" moet enkelvoud zijn en dat
geeft misschien de doorslag, of "iedereen" kan voor mij alles opslurpen
en toch enkelvoud blijven.
Ruud Harmsen
Warmelink): in nl.taal:
>Daar heb je toch een probleem, een dialect moet verstaanbaar zijn
>voor mensen voor wie de "superstraat"taal de moedertaal is.
>Jij, Ruud en waarschijnlijk iedereen die in nl.taal post, kan[1] het
>na een paar uur tot een paar weken redelijk tot verdraaid goed
>verstaan (of zelfs spreken).
Bij intensieve blootstelling misschien. Maar bij de incidentele
blootstelling zoals in mijn geval kostte het jaren om er zelfs maar
iets van te verstaan. Het gaat nog steeds niet echt vanzelf.
Nieckq
[Zoveelste tirade tegen Ruud Harmsen]
> Tja, als je niet de dicipline kunt opbrengen om te
> vertrekken uit een groep waar je zo over denkt
> blijft er niets anders over dan iedereen maar te plonken.
Toch vreemd dat de enige nl.taler (behalve ikzelf, hahaha)
die sinds jaren veelvuldig en relevant
post in talige mailinglists uitgerekend Ruud Harmsen is.
Ook Homerus slaapt wel eens.
(Niet komen zeuren over het originele citaat
"Indignor quandoque bonus dormitat Homerus " a.u.b.)
N.
Nieckq
>>http://www.volkskrant.nl/binnenland/article373602.ece/Marijnissen_over_Beatrix__Het_was_redelijk_oppervlakkig:
>>"De kabinetsformatie is onderweg.
[...]
>>Is dit gebruik van 'onderweg' niet een anglicisme?
Kan. Hoeft niet.
"is onderweg" = "komt eraan".
Wél een anglicisme: "trouwens" in de betekenis van "overigens",
via "by the way".
N.
Michel Martens
nl.taal
De beste breister laat wel eens een steek vallen;
ook het beste paard struikelt wel eens;
ook een nl.taler maakt wel eens een spelfout.
(Die laatste is slechts te gebruiken in een beperkte kring van
ingeweiden:-)
--
Michel
Nieckq
[...]
> De beste breister laat wel eens een steek vallen;
> ook het beste paard struikelt wel eens;
> ook een nl.taler maakt wel eens een spelfout.
> (Die laatste is slechts te gebruiken in een beperkte kring van
> ingeweiden:-)
Ouwe koeien dus? Die worden ingeweid en maar al te graag
uitweiden. ;-)
N.
Peter Alaca
Ik maakte geen opmerkingen over spelfouten of het
laten vallen van steken, maar over de in mijn ogen
verwerpelijke houding en uitingen van Ruud, die zijn
ongenoegen over het in zijn ogen al jarenlange lage
niveau van nlt denkt te moeten oplossen met schelden
en plonken. De posters in deze groep hoeven zich niet
ongestraft te laten uitschelden omdat Ruud in een andere
groep (of thuis) ruzie heeft. En dat natuurlijk bovenop zijn
beperkte maar zeer bedweterige visie op het alledaagse
Nederlands en na zijn voortdurende irritante bemoeienis
met de Schade/Elderson oorlog.
--
p.a.
Erik Warmelink
Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> writes:
> Sun, 3 Dec 2006 18:44:20 +0100: er...@flits102-126.flits.rug.nl (Erik
> Warmelink): in nl.taal:
[taal vs. dialect]
>>Alleen als we niet naar de verschillen kijken. Wij tweeën zouden er
>>ooit uit kunnen komen, maar we (als grotere groep) waarschijnlijk
>>niet. Dialecten veranderen en de beslissing of twee dialectgroepen al
>>verschillende talen zijn geworden, heeft politieke gevolgen.
>
> Ik zie niet in waarom. Meestal verheft de politiek een dialect of een
> samenraapsel daarvan tot taal met politieke status. Als een dialect
> uit zichzelf zomaar taal wordt, wordt dat door de politiek meestal
> genegeerd.
Dat negeren gebeurt wel door de zittende machthebbers (die blijven
de nieuwe taal als een dialect zien), niet door seperatisten (die
zien het zich verwijderende dialect vrij snel als een aparte taal).
>>Wat ook wel interessant is, is dat Papiament niet alleen Papiamento/
>>Papiamentu betekende.
>
> Wat dan nog meer of anders?
Volgens mij werd met "Nederduitsch Papiament" Nederlands/Hollands
bedoeld in tegenstelling tot de lokale taal (want de lokale taal
zal men niet "met moeite spreken").
>>Kun je nog van verschillende talen spreken als ze moeiteloos mengen?
>
> Ja. Door Nederlands worden voortdurend ziekelijke hoeveelheden Engels
> gemengd (ik heb hier toevallig de personeelsadvertenties van
> Intermediair, het is echt om te janken zo erg), maar dat maakt
> Nederlands en Engels nog niet één taal. Duits en Nederlands zijn ooch
> eenvoudig te vermissen, ohne dat het onverstaandelijk wird. Trots dat
> nog twee verscheidene spraken.
Het gebruik van Engels in het Nederlands uit zich vooral in het
overnemen van woorden en uitdrukkingen, alhoewel "doen" als
hulpwerkwoord ook opkomt.
Tussen Nederfrakisch en Nedersaksisch is echter geen scherpe grens.
>>Het was geen mengtaal, voor zover ik weet.
>
> Ik had het niet over mengtaal. Of is elke lingua france een mengtaal?
> Misschien wel. Goed, dan bedoelde ik: voertaal.
Je hebt eigenlijk wel gelijk, de eerste lingua franca was wel een
mengtaal, maar "Engels is tegenwoordig de lingua franca" is misschien
niet geheel waar, maar op het gebruik van "lingua franca" is weinig
aan te merken.
>>Nou ja, iedere taal is een mengtaal, /
>
> Ik betwijfel het.
Volgens mij wel, in het dorp verderop spreken ze net iets anders.
>>maar redelijk vaak van dialecten die onderling verstaanbaar
>>zijn.
>
> Volgens mij is een taal meestal "van dialecten", ook geen mengsel
> ervan.
Ik verwacht dat je ergens een "niet" bent vergeten (vanwege "*ook*
geen).
>>Het zou kunnen zijn dat het Nedersaksisch door meerdere Hanzen is
>>gebruikt, maar de belangrijkste was toch wel de Duitse Hanze.
>
> Ik ken maar één Hanze. En ik heb het hele verhaal van horen zeggen.
> Don't shoot the messenger.
't Maakt niet uit, 't viel me alleen op dat je opnieuw het meervoud
gebruikte.
>>Maar wel een sterk verbonden historie, het is niet voor niets dat
>>de 30- en 80-jarige oorlog in hetzelfde jaar in dezelfde stad werden
>>beëindigd. De laatste 'Hansetag' was 21 jaar later.
>
> Münster? Dat is ook een Nedersaksische stad toch?
Wel wat, maar zelfs de naam is Latijn.
>>De dialecten in Noordoost-Nederland werden al beïnvloed door de
>>dialecten in Brabant, Friesland, Holland en Utrecht (en omgekeerd)
>>voordat Nederland of "de" Hanze bestonden. Zelfs toen Nederland als
>>onafhankelijke staat bestond, noemde het zijn taal zelf nog lang
>>(Neder)Duits.
>
> Dat zegt niks, Duits = Diets = van het volk = niet het Latijn. Dat
> zegt niets over de vraag of Nederlands en Nedersakisch twee talen zijn
> of waren of niet.
Ja, ja, beide talen noemden zichzelf Neder- of Platduits, maar het
zegt niets/niks.
>>Dat je het kunt, weten ze wel.
>
> Hoe moeten ze dat weten, als ze me niet kennen?
Ze horen dat je een ander Nederduits dialect spreekt.
>>De vraag is of je het wilt. ;-)
>
> Waarom zou ik het niet willen?
Omdat je een dialect spreekt, waarvan een deel van de sprekers
ontkennen dat het een dialect van het Nederduits is.
>>Ook denken ze (misschien terecht, misschien wat optimistisch) dat hun
>>Hollands beter is dan[1] jouw Achterhoeks.
>
> Dat is ook zo. Ik heb nog nooit geprobeerd het te spreken. Zou ook
> belachelijk resultaat opleveren.
Dat valt wel mee, natuurlijk zou men duidelijk horen dat je met een
ander dialect bent opgegroeid, maar dat slijt wel.
Erik Warmelink
Peter Alaca <p.a...@purple.nn> writes:
> Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> wrote:
>> Ik had het niet over mengtaal. Of is elke lingua france
>> een mengtaal?
>
> Nee, dat is Frans.
De naamgevende lingua franca was een mengtaal van (laat) Latijn,
Grieks, Turks en Arabisch. De term zelf is misschien een
leenvertaling uit het Arabisch.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca>:
| Die Bezeichnung "lingua franca" scheint nach dem Arabischen in
| Andalusien geprägt worden zu sein, wo durch den Geographen
| Ibn Khurradadbih belegt ist, dass Lingua Franca (al lugha
| al-lfrajiyya) gegen Spanisch (andalusiyya) und Griechisch (rumiyya)
| abgegrenzt wurde.
>> (Erik Warmelink): in nl.taal:
>>>Ik zou zelf
>>>inschatten dat hij minder Plat (meer Hollands) zou spreken,
>>>omdat het lesmateriaal in het Hollands is geschreven, maar de
>>>meest voor de hand liggende lezing van je tekst is juist
>>>andersom.
>>
>> Goed begrepen dus.
>
> Dus zoiets 'simpels' als het verschil
> tussen Paulus en het Klokje van zeven
> uur is te lang geleden, maar subtiele
> accentverschillen in een groep mensen
> waar je dertig jaar geleden even heb
> tussen gezeten weet je je nog wel te
> herinneren. Knap hoor.
Dat is niet zo vreemd, Ruud hoeft zich immers de precieze verschillen
niet te herinneren om toch te weten dat die verschillen er waren.
Erik Warmelink
"Nieckq" <Nico...@yz.invalid> writes:
> "Erik Warmelink" meldde hier:
>> Welke precies weet ik niet, maar ik heb indruk dat je een
>> Nederfrankisch dialect spreekt.
>
> Ja, dat zal best. Al de Nederlandse dialecten zijn "Nederfrankisch",
> behalve de Saksische, dus ongeveer ten oosten van de Gelderse Vallei
> en ten noorden van pakweg Arnhem.
Ik meen me toch stellig te herinneren dat ik in Zuid-Limburg een flinke
invloed van de Hoogduitse klankverschuiving heb gehoord, je hoeft niet
ver ten zuiden van Arnhem te gaan om al enige invloed te merken.
Fries is al zeker niet Nederfrankisch.
Peter Alaca
> In article <Xns988EE3...@194.134.69.69>,
> Peter Alaca <p.a...@purple.nn> writes:
>> Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> wrote:
>>> Ik had het niet over mengtaal. Of is elke lingua france
>>> een mengtaal?
>> Nee, dat is Frans.
> De naamgevende lingua franca was een mengtaal van (laat) Latijn,
> Grieks, Turks en Arabisch. De term zelf is misschien een
> leenvertaling uit het Arabisch.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca:
Ik reageerde op 'france' i.p.v. 'franca'
> [...]
>> Die Bezeichnung "lingua franca" scheint nach dem Arabischen in
>> Andalusien geprägt worden zu sein, wo durch den Geographen
>> Ibn Khurradadbih belegt ist, dass Lingua Franca (al lugha
>> al-lfrajiyya) gegen Spanisch (andalusiyya) und Griechisch (rumiyya)
>> abgegrenzt wurde.
--
p.a.
Nieckq
> In article <4tgtbaF...@mid.individual.net>,
> "Nieckq" <Nico...@yz.invalid> writes:
>> "Erik Warmelink" meldde hier:
>
>>> Welke precies weet ik niet, maar ik heb indruk dat je een
>>> Nederfrankisch dialect spreekt.
>>
>> Ja, dat zal best. Al de Nederlandse dialecten zijn "Nederfrankisch",
>> behalve de Saksische, dus ongeveer ten oosten van de Gelderse Vallei
>> en ten noorden van pakweg Arnhem.
>
> Ik meen me toch stellig te herinneren dat ik in Zuid-Limburg een flinke
Invloeden over en weer zijn er altijd. Limburgs wordt tot het
Nederlands gerekend, behalve de extreme Zuid-Oostelijk hoek
(Vaals, Kerkrade).
> je hoeft niet
> ver ten zuiden van Arnhem te gaan om al enige invloed te merken.
> Fries is al zeker niet Nederfrankisch.
Fries was hier niet aan de orde want dat valt niet onder de noemer
"Nederlands".
N.
Ruud Harmsen
Warmelink): in nl.taal:
>In article <4tgtbaF...@mid.individual.net>,
> "Nieckq" <Nico...@yz.invalid> writes:
>> "Erik Warmelink" meldde hier:
>
>>> Welke precies weet ik niet, maar ik heb indruk dat je een
>>> Nederfrankisch dialect spreekt.
>>
>> Ja, dat zal best. Al de Nederlandse dialecten zijn "Nederfrankisch",
>> behalve de Saksische, dus ongeveer ten oosten van de Gelderse Vallei
>> en ten noorden van pakweg Arnhem.
>
>Ik meen me toch stellig te herinneren dat ik in Zuid-Limburg een flinke
>invloed van de Hoogduitse klankverschuiving heb gehoord,
Veel Limburgse dialecten horen taalkundig bij het Duits, niet bij het
Nederlands. Dat die gebieden nu bij Nederland horen is machtspolitieke
geschiedenis, geen taalgeschiedenis.
>je hoeft niet
>ver ten zuiden van Arnhem te gaan om al enige invloed te merken.
>Fries is al zeker niet Nederfrankisch.
--
Erik Warmelink
"Nieckq" <Nico...@yz.invalid> writes:
> "Erik Warmelink" meldde hier:
>> Ik meen me toch stellig te herinneren dat ik in Zuid-Limburg een flinke
>> invloed van de Hoogduitse klankverschuiving heb gehoord, /
>
> Invloeden over en weer zijn er altijd. Limburgs wordt tot het
> Nederlands gerekend, behalve de extreme Zuid-Oostelijk hoek
> (Vaals, Kerkrade).
Dat is deels politiek, heb ik de indruk. Als de landsgrens anders
had gelegen, zou Limburgs tot het Duits gerekend worden (misschien
met uitzondering van een aantal dialecten met wel erg veel
Nederfrakische trekjes).
Even iets totaal anders, is "extreme Zuid-Oostelijk hoek" bewust
zo geschreven?
Ik kan eigenlijk alleen "extreem Zuid-Oostelijke hoek" zeggen.
>> Fries is al zeker niet Nederfrankisch.
>
> Fries was hier niet aan de orde want dat valt niet onder de noemer
> "Nederlands".
"Nederlandse dialecten" is ambigu, je kunt Nederlands zowel als taal
als als staat opvatten. Dat de discussie erover gaat of
Nederfrankisch en Nedwersaksisch dialecten van dezelfde taal of
aparte talen zijn, maakt het er niet duidelijker op.
Nieckq
> Even iets totaal anders, is "extreme Zuid-Oostelijk hoek" bewust
> zo geschreven?
Nee, zeker niet.
> Ik kan eigenlijk alleen "extreem Zuid-Oostelijke hoek" zeggen.
Absoluut.
[...]
> "Nederlandse dialecten" is ambigu,/
_was_ dubbelzinnig, ja. Maar bij dezen dus niet meer:
Fries is geen Nederlands.
Over Stadsfries laat ik me niet uit, dat wordt te ingewikkeld.
> je kunt Nederlands zowel als taal
> als als staat opvatten. Dat de discussie erover gaat of
> Nederfrankisch en Nedwersaksisch dialecten van dezelfde taal of
> aparte talen zijn, maakt het er niet duidelijker op.
Toch wel. Het Nederlandse volk is naar verluidt ontstaan uit
Saksen, Friezen en Franken.
De Friezen spreken geen Nederlands.
De Saksen spraken Saksisch (geen Nederlands) maar
sinds de Middeleeuwen is hun taal zo verhollandst
dat ze nu Nederlandse dialecten of Nederlands spreken.
N.