Опыт по изучению воды

[Ilya Nemihin]

Приветствую!

Вы наверное слышали про структурированную, активированную, живу и мертвую воду.

В простейшем варианте - это анолит и католит - получаемые около анода и катода, при воздействии на воду.

Упрощенно:

Анолит (у анода) - это "кислая" вода - низкий уровень pH

Католит (у катода) - это "щелочная" вода - высокий уровень pH

Меня интересует один эффект, про который говорят некоторые исследователи, а именно - бесконтактная активация воды.

Суть явления в том, что при помещении герметичной емкости с водой в анолит или католит (во время, или после обработки) - вода в этой емкости изменяет свои характеристики (pH, ОВП). Например ОВП с +200, меняется на -100.

И сохраняет их после извлечения из воды, и через некоторое время они возвращаются обратно.

Механизм этого действия, не ясен, и как я понял, сам факт этого явления под вопросом.

Мудрые люди говорят - что опыты с водой это не простое дело, и нужна серьёзная лаборатория, чтобы не получить ложные эффекты. 

Я с этим не спорю, но хочется всё таки попробовать на уровне DIY провести серию опытов.

Ведь хакспейс для этого и предназначен - чтобы изучать, чтобы что-то создавать.

Может быть кому-то из вас будет интересно включиться, и помочь.

Для опыта понадобится:

- установка получения анолита/католита (такая уж есть)

- вода дистиллированная/бутилированная (надо с обеими провести опыты)

- датчик на ОВП (хочется сфокусироваться на этом показателе)

- емкости для проведения

- механизм снятия показаний

Методика в идеале должна включать 3 процесса:

1. снятие показаний воды в обычных условия - чтобы увидеть какие разбросы у ОВП (а мы пока на ней базируемся) есть.

2. снятие показаний воды в анолите/католите 

3. параллельное снятие показаний в обычной воде (не обработанной)

Разные варианты с температурой воды (не обработанной).

Емкость для снятия данных:

- хотелось бы проводить снятие данных в герметичной емкости напрямую, без процесса извлечения воды для снятия данных, и без подведения каких-либо проводов.

- для этого можно взять пустую пластиковую бутылку 0.5 л, например от Чая Nestea (во вложении)

- у этой бутылки достаточно широкое горлышко (более 3х см - что позволит поместиться датчику, отличие от обычных у которых 2см диаметр)

- внутрь этой бутылки наливается контрольная вода, и помещается датчик, бутылка закрывается.

Если будут две таких бутылки с датчиком - можно снимать параллельные показания.

Механизм снятия показаний:

- можно конечно вручную записывать, но интереснее сделать фотографирование с помощью того же RPi (в теории можно OpenCV распознавание сделать показаний индикатора)

RPi есть, и камеру я найду.

Что нужно сейчас:

- нужно купить ОВП датчик (RedOx или ORP Oxidation-Reduction Potential)

- или кто-то может на время предоставить.

Вот здесь приведены примеры:

http://www.ecounit.ru/sect_4.html

В пределах 4тр можно выбрать:

ORP-169D - 3819 руб

Продолжительность работы от батарей - свыше 1000 часов

Размеры 170 x 36 x 23 мм

(не герметичный)

ORP-169B - 3933 р.

Калибровка эталонными растворами 240мВ или 470мВ (в комплект не входят)

Питание: батареи 2 x 3V (CR2032) в комплекте

Продолжительность работы от батарей - свыше 1000 часов

Размеры 157 x 27 x 20 мм

Вес 46 г

(не герметичный)

ORP-169A - 3990 р.

Калибровка эталонными растворами 240мВ или 470мВ (в комплект не входят)

Питание: батареи 2 x 3V (CR2032) в комплекте

Продолжительность работы от батарей - свыше 1000 часов

Размеры 157 x 27 x 20 мм

Вес 46 г

(не герметичный)

Есть подороже:

ORP-200 - 5691 р.

Калибровка полуавтоматическая, при помощи эталонных растворов 200 мВ, 240мВ или 420мВ

Питание: батареи 3 x 1.5V (тип 357A) в комплекте

Продолжительность работы от батарей свыше 1500 часов

Размеры 18.5 x 3.4 x 3.4 см

Вес 95 г

(герметичный)

В общем надо понять есть ли смысл в герметичности или нет.

Надо ли закрывать герметично бутылку или нет (будет ли запотевать или нет). или можно оставить отверстие.

Размеры датчика - чтобы помещался в бутылке.

Чтобы показания индикатора должны быть большими и хорошо читаемы, если будем OpenCV распознавать.

Конечно кроме пласт. бутылки можно взять стеклянную банку от огурцов :)

но это сути не изменяет.

В общем буду раз услышать ваше мнение, и желающих присоединиться к этой авантюре :)

С уважением,

Илья

[Ilya Nemihin]

Кстати, для распознавания картинки - уже есть пример на базе RPi для сегментных индикаторов:

https://www.raspberrypi.org/forums/viewtopic.php?f=37&t=57727&p=434958

вот эта утилита:

https://www.unix-ag.uni-kl.de/~auerswal/ssocr/

Вот сборка:

sudo apt-get install libx11-dev

sudo apt-get install libimlib2-dev

wget http://www.unix-ag.uni-kl.de/~auerswal/ssocr/ssocr-2.14.1.tar.bz2

bzip2 -d ssocr-2.14.1.tar.bz2

tar xvf ssocr-2.14.1.tar

cd ssocr-2.14.1/

make

use case:

wget http://www.unix-ag.uni-kl.de/~auerswal/ssocr/six_digits.png

./ssocr -T six_digits.png

431432

[Alexey Galakhov]

Привет!

Про все такие опыты могу сразу сказать: измерять pH датчиками
КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ. Все "бесконтактные воздействия" на воду действуют
в первую очередь НА ДАТЧИК и сводят его с ума.

Никаких, НИКАКИХ электронных датчиков! Только растворы-индикаторы и
титрование!

[Alexey Galakhov]

Илья, ситуация с опытом будет такая. "Обработка" воды просто сведет с
ума датчик, который покажет погоду на Марсе. Мы это примем за "наличие
эффекта".

Надо четко понимать, КАК работают все эти датчики. Они все основаны
так или иначе на прохождении тока через воду. Поэтому им категорически
противопоказано наличие любых электроприборов рядом. Любая "обработка"
воды просто приведет к нарушению нормальной работы датчика (повлияет
непосредственно на процесс измерения), и получится чушь.

Проще всего измерить pH, и проще всего сделать это индикатором. Просто
заранее добавить его в воду. Индикатор надо брать не универсальный, а
на узкий диапазон, и лучше не бумажную полоску, а раствор. Тогда
невооруженным глазом все сразу станет видно. Не надо изобретать всякие
сложные эксперименты со сложным оборудованием и процессорами - это
прямой путь к ошибке.

ОВП без отбора воды из сосуда измерять бесполезно. Да и вообще ОВП в
таких экспериментах - вещь очень вторичная. Начинать надо с измерения
СОСТАВА воды по ионам - это можно сделать обычными школьными
химическими реакциями, только проведенными с умом.

Главная идея всех измерений здесь - титрование, т.е. добавление
вещества известного состава в воду по капле до тех пор, пока не
произойдет некая реакция: изменение цвета индикатора или выпадение
осадка. В данном случае нас особо интересует вопрос, какие ПРИМЕСИ
наличествуют в воде, и чем примеси анолита отличаются от примесей
католита. (Скорее всего мы увидим, что и там и там присутствуют
посторонние ионы вроде Ca2+ или Cl-, и на этом вопрос будет закрыт).

Еще очень важный вопрос - определение состава "дистиллированной" воды.
Воду ОЧЕНЬ трудно получить в чистом виде, она растворяет даже стекло.
После всяких опытов в воде может быть черт знает что, вплоть до борной
кислоты из-за боросиликатного стекла колбы. Это все надо ОЧЕНЬ
аккуратно проверять.

[Alexey Galakhov]

Как все это делается.

Во-первых, сосуд. Никаких пластиковых бутылок сомнительного
происхождения! Ни в коем случае нельзя брать бутылки из-под
напитков - их почти невозможно начисто вымыть от остатков
содержимого. Только химические колбы. Они стоят недорого. В крайнем
случае можно стеклянную банку для солений из IKEA - у нее хорошее
горлышко, и ее легко мыть. Последнее мытье должно делаться
дистиллированной водой. Большая пробирка удобнее.

Во-вторых, методика измерений. Ампулы со стандарт-титрами и
индикаторами продаются, это не должно быть проблемой.

[Павел Серков]

Еще надо помнить, что вода в себе хорошо растворяет газы. Подышали над емкостью - вода поменяла состав, можно визуально наблюдать - электропроводность начнет увеличиваться. Хим посуду у нас в городе я покупал у http://www.ormet.ru/

29 июля 2015 г., 20:56 пользователь Alexey Galakhov <agal...@gmail.com> написал:

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.
Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20150729175605.192a96d2.agalakhov%40gmail.com.

Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/d/optout.

--

С уважением, Серков П.А.

[Alexey Galakhov]

On Thu, 30 Jul 2015 00:17:47 +0500
Павел Серков <pavel....@gmail.com> wrote:

> Еще надо помнить, что вода в себе хорошо растворяет газы. Подышали над
> емкостью - вода поменяла состав, можно визуально наблюдать -
> электропроводность начнет увеличиваться. Хим посуду у нас в городе я
> покупал у http://www.ormet.ru/

Плюсую ормет. Да, кстати, растворение кислорода - та еще проблема. ОВП
- это в очень значительной мере растворенный кислород и есть. И тут
бесполезно пытаться что-то измерить, не умея измерять для начала этот
кислород. Как вариант, можно, конечно, проводить опыт под чистым
аргоном, причем разделить анодную и катодную камеры по аргону тоже, а
потом замерить количество кислорода в этом аргоне. Можно спектрально,
можно по стехиометрии окисления чего-нибудь. Либо можно взять очищенный
воздух и измерить в нем концентрацию кислорода до и после.

Это все очень капризные опыты, к ним надо много подготовки. Я бы здесь
начал с изготовления и наладки оборудования. Например, раз мы
заикнулись о газовом составе и о спектральных исследований, как раз со
спектрометра можно начать. Но делать спектрометр надо не хреновый из
компакт-диска и камеры, а такой, чтобы по нему можно было количественно
измерять. Тут подойдет, например, линейка ПЗС от старого черно-белого
сканера и заводская дифракционная решетка. Электронику для ПЗС придется
собрать самостоятельно. Для снятия данных подойдет STM32.

[Ilya Nemihin]

Привет, Алексей, Павел!

Спасибо больше ответ и хорошие советы.

Да, метод добавления в воду хим. индикатора - очень простой. И это было бы интересно попробовать.

Алексей, я планировал делать "опыт" уже на выключенном оборудовании, то есть:

1. получается анолит/католит

2. после выключения всех электро приборов, в емкость с анолитом (или католитом) устанавливается герметичная емкость с водой, показатели которой мы и хотим измерить.

В этом случае, если датчик будет внутри стеклянной и герметично закрытой емкости - то мы можем исключить влияние электро-поля, и газов.

Если таких емкостей будет 2, и одну мы поставим в обработанную воду (анолит/католит) а вторую в изначальную воду до обработки, то мы грубо получим разницу влияния этих двух вод на контрольную пробирку.

Таким образом, если вместо датчика, мы добавим в воду хим.индикатор pH (и разольем её в две наши пробирки перед закупоркой) - мы можем визуально наблюдать - есть ли эффект или нет.

То есть в самом простом виде необходимо:

2 пробирки герметично закрываемые

раствор который может визуализировать состояние pH

И эксперимент будет такой:

- берется вода (В1)

- эта вода разливается в 2 пробирки (в них добавляется хим.реактив) герметично закрываются (П1, П2).

- подготавливается анолит (католит), эту воду назовем В2

- после выключений всех электро приборов

- одна пробирка П1 помещается в обычную воду - В1

- вторая - П2 - помещается в "обработанную" воду - В2

И визуально снимаются показания П1 и П2.

Что думаете?

С уважением,

Илья

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20150729224902.536e59ad.agalakhov%40gmail.com.

[Ilya Nemihin]

Алексей, вот эта банка 

http://www.ikea.com/ru/ru/catalog/products/90213549/

была бы хороша, если рассматривать эксперимент с датчиком внутри.

Стеклянная и герметичная.

Размеры товара

Диаметр: 11 см

Высота: 30.5 см

Объем: 2 л

А в эту емкость наливать воду (В1, В2) 

http://www.ikea.com/ru/ru/catalog/products/90193363/

Диаметр: 21 см

Высота: 7.5 см

Объем: 1.8 л

тогда будет единообразие

[Ilya Nemihin]

Хотя по емкости есть такой момент:

"Бесконтактная электрохимическая активация воды наблюдается при малых толщинах диэлектрической перегородки (мм и менее)"

тут как вариант - герметичный полиэтиленовый пакет.

[Павел Серков]

Не решен вопрос растворения газов.

>"Бесконтактная электрохимическая активация воды наблюдается при малых толщинах диэлектрической перегородки (мм и менее)"

Возможно собака в этом. идеально герметичных материалов сложно найти. Если посмотришь - старые ПЭТ бутылки с газировкой - некоторые спустя пару месяцев уже без давления. Тонкая полимерная пленка, как и тонкое стекло может в определенных случаях работать как полупроницаемая мембрана.

ИМХО опыт в данном случае будет вреден чем полезен, как в недавней статье geektimes про emDrive. Положительный результат полученный на коленке не подтвердит бесконтактную активацию, а только скажет что где то напортачили с экспериментом. А поставить качественный эксперимент будет дорого и трудоемко. А отрицательный результат - физики и так скажут, а приверженцев теорий памяти воды не убедит.

31 июля 2015 г., 13:43 пользователь Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> написал:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/CAM30JeYsQeWHAa34mi%2BbeExQr6mMMvQb4cftiCVAVaZeimMFHQ%40mail.gmail.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

[Ilya Nemihin]

Но есть ведь упаковочные пленки для физрастворов (кровь для переливания), значит есть более менее стабильный пластик/пленка?

Можно для примера делать опыты но использовать разную "активированную" воду, т.к. говорится что в шелочной/кислотной воде полученной химическим путём, не происходит бесконтактного эффекта, а в воде после ЭХА (электро активация) - такой эффект происходит.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/CAPQFO4x2J9yn7O4o%2BP-K2YmhyCUePRNsgP2o9%2BYtmCDKtQkObw%40mail.gmail.com.

[Alexey Galakhov]

> И визуально снимаются показания П1 и П2.
>
> Что думаете?

Проблема таких опытов в том, что они измеряют "среднюю температуру по
больнице".

Такие показатели, как pH - это ведь не характеристика ВОДЫ, это
характеристика ПРИМЕСЕЙ в воде. Такой пример. Если "вода" стала
тяжелее, то мы интуитивно понимаем, что жидкость в сосуде скорее всего
перестала являться чистой водой, а представляет собой раствор чего-то
тяжелого - например, серной кислоты или солей свинца. То же самое и
тут. Если изменился pH, значит, скорее всего, в воде появились
посторонние ионы, и ключевой вопрос - какие именно и ОТКУДА. Дело в
том, что и H+, и OH-, если их разделить, в воде долго не удержатся,
сразу же вылетят в виде пузырьков газа. Если pH остается измененным
дольше, чем доли секунды после обработки, это скорее всего значит, что
в нашей "воде" есть какие-то посторонние ионы, на которых все это
держится. Определение происхождения этих ионов - первоочередная задача.
Изменение pH здесь - никакой не эффект, а всего-навсего грубый черновой
"показометр", чтобы убедиться, что химическая реакция прошла.

На самом деле pH - это вообще очень грубая величина, которая сама по
себе никому не нужна. Ее придумали только потому, что ее а) легко
измерить и б) ее достаточно для предсказания хода многих химических
реакций без дальнейшей детализации. Но в данном случае она не
показывает ни черта.

[Alexey Galakhov]

On Fri, 31 Jul 2015 14:43:07 +0600
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Хотя по емкости есть такой момент:
> "Бесконтактная электрохимическая активация воды наблюдается при малых
> толщинах диэлектрической перегородки (мм и менее)"
>
> тут как вариант - герметичный полиэтиленовый пакет.

Ну, кстати, кстати, насчет "бесконтактной". А ничего, что в электрохимии
есть прибор под названием "стеклянный электрод"? Стекло само по себе
является электролитом, и при определенных условиях проводит ток
достаточно хорошо.

Про тонкие пленки то же самое можно сказать. Водород должен неплохо
диффундировать через полиэтилен.

[Alexey Galakhov]

> Возможно собака в этом. идеально герметичных материалов сложно найти.
> Если посмотришь - старые ПЭТ бутылки с газировкой - некоторые спустя
> пару месяцев уже без давления. Тонкая полимерная пленка, как и тонкое
> стекло может в определенных случаях работать как полупроницаемая
> мембрана.
>
> ИМХО опыт в данном случае будет вреден чем полезен, как в недавней
> статье geektimes про emDrive. Положительный результат полученный на
> коленке не подтвердит бесконтактную активацию, а только скажет что
> где то напортачили с экспериментом. А поставить качественный
> эксперимент будет дорого и трудоемко. А отрицательный результат -
> физики и так скажут, а приверженцев теорий памяти воды не убедит.

Это верно.

Как человек, работавший с высоким вакуумом, я могу точно сказать: 2 мм
нержавеющей стали не могут надежно удержать водород и гелий.
Диффундируют и выходят с другой стороны. Немного, но приборы видят
четко.

Стекло - это вообще жидкость, а обычное стекло содержит специально
введенные туда ионы вроде натрия и бора. Тонкое стекло в жидкостях
очень часто проводит ток.

Про ПЭТ-бутылки могу сказать вот что. Мы когда-то делали из таких
бутылок кранцы для яхты. Они все, всегда сжимались, независимо от
температуры воздуха. Диффузия сквозь стенки.

Кстати, вот и идея интересного эксперимента. Можно ЭТО и измерить.
Постановка эксперимента похожая, но другая СУТЬ. А именно: разделяем
воду (а лучше электролит, кислоты или щелочи добавим) тонкой
"непроводящей" перегородкой, прикладываем напряжение и измеряем ТОК.
Или не прикладываем напряжения, а измеряем ЭДС. Из всего этого
определяем, идет ли ток через стекло, и если да, то при каких условиях.

Как это делать. Тут все просто. Берем сосуд - можно обычную стеклянную
банку, некритично. Берем тонкостенную пробирку или колбу, можно стекло
от электролампочки, погружаем в наш сосуд. В оба сосуда наливаем
электролит(ы) и опускаем электроды. Электроды лучше всего медные или
графитовые, но обязательно одинаковые. Теперь либо измеряем напряжение
(вольтметром с большим внутренним сопротивлением), либо подаем
напряжение и измеряем ток (диапазон может быть пикоамперный, так что
аккуратно).

Измеритель по нынешним временам сделать не проблема, только
схемотехнику надо тщательно продумать. Это будет инструментальный
усилитель INAкакой-то, цепи активного помехоподавления и цепи активного
подавления утечек (повторители с защитными кольцами). Или можно сделать
на дискретных прецизионных ОУ - ОУ надо выбирать на полевых
транзисторах и делать схему с гигаомным входным сопротивлением.

А вот насколько серьезной становится электропроводность стекла при
повышении температуры:
https://www.youtube.com/watch?v=cB-NQuFUjRM

[Alexey Galakhov]

On Fri, 31 Jul 2015 16:08:52 +0600
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Но есть ведь упаковочные пленки для физрастворов (кровь для
> переливания), значит есть более менее стабильный пластик/пленка?
>
> Можно для примера делать опыты но использовать разную "активированную"
> воду, т.к. говорится что в шелочной/кислотной воде полученной
> химическим путём, не происходит бесконтактного эффекта, а в воде
> после ЭХА (электро активация) - такой эффект происходит.

Нету. Ионы диффундируют через что угодно. Если подогреть, то даже через
5 мм стекла пройдет.

Все контейнеры более-менее стабильны при соблюдении условий
эксплуатации, и только. Разность электрических потенциалов - это явно
не то, на что эти контейнеры рассчитаны. Запустить электроосмос можно
через почти любое вещество, даже через сантиметр химического стекла,
было бы желание.