Re: [Ligfiets] Samenvatting voor ligfiets@googlegroups.com - 25 berichten in 5 onderwerpen

[Brecht Daams]

On 8 mrt 2012, at 10:54, ligf...@googlegroups.com wrote:

Toni Cornelissen <tcorne...@gmail.com> Mar 07 06:10PM +0100  

Brecht schreef:
 
> Persoonlijk trok ik de conclusie dat een algehele helmplicht op de openbare weg geen goed idee is, maar dat het sterk aan te raden is kinderen een goed passende en op de juiste manier bevestigde helm te laten dragen. In ieder geval  tot ze naar de middelbare school gaan.
 
H'm, ook de sociale druk om een helm te dragen leidt tot minder
fietsen. En minder fietsen leid niet alleen tot een verlaagde passieve
veiligheid, maar ook tot een verhoogd risico op hart- en vaatziekten
Zoals Kees in het recenste nummer van Ligfiets& al aangaf: Het
werkelijke gevaar in Nederland.
 
> Helmplicht in de openbare ruimte is iets anders dan helmplicht bij fietswedstrijden. Hoge snelheden, veel renners op een kluitje en aanwezigheid van een competitie-element vergroten de kans op ongevallen met letsel. Logisch dat helmen bij fietswedstrijden verplicht zijn.
 
Juist die hoge snelheden maken de helmplicht bij wedstrijden onzinnig.
Ik probeer de exacte norm nog te achterhalen, maar voorlopig heb ik
100 joule impact energie gevonden. Dat is struikelen bij 6 km/h. Zoals
Mikael Colville Andersen in zijn lezing:
http://video.tedxcopenhagen.dk/video/911034/mikael-colville-andersen
ook als zegt: Fietshelmen beschermen tegen ongelukken die wandelaars
overkomen.

Welk doel je zou je met een fietshelm willen bereiken? Bij een ongeval letsel tot nul reduceren? Of letsel verminderen? Hoe groot de klap ook is, hoofdbescherming kan de impact op het hoofd verminderen. 

 
> Een helm bevordert de veiligheid.
 
Ik ken geen peer reviewed onderzoek dat die stelling onderbouwd, zou
je me daar een voorbeeld van kunnen geven.

• Effectiviteit van een fietshelm bij een botsing 

– 42% minder hoofdletsel 

– (ook hersen-, gezichts- en nekletsel)

zie presentatie van prof. Fred Wegman, directeur van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, te downloaden via

http://www.veiligheid.nl/over-ons/verslag-eerste-nationale-congres-kinderveiligheid

Hier staat geen peer-reviewed bron bij maar die zal er ongetwijfeld zijn, de SWOV kennende. 

Via de link naar de lezing van meneer Andersen vond ik (in de comments) de volgende referenties: 

i think an 85-88% decrease in traumatic head injury is a good enough reason to wear a helmet.:

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198905253202101

http://jama.ama-assn.org/content/276/24/1968.abstract?

a thorough review of the literature:
http://depts.washington.edu/hiprc/practices/topic/bicycles/helmeteffect.html

In diezelfde comments viel het me op dat mensen geen onderscheid maken tussen twee verschillende kwesties: 'Is een algehele helmplicht voor fietsers een goed idee? Maakt het fietsen veiliger?' en 'Als je een fietshelm draagt, hoeveel veiliger wordt fietsen voor jou daarmee?' 

't Is lastig discussiëren als men geen verschil ziet tussen 'de verplichting van een maatregel voor de hele groep' en 'het gebruik van een beschermingsmiddel (al dan niet vrijwillig) door het individu'.

Ik blijf erbij: een algehele helmplicht is geen goed idee en de openbare ruimte wordt daarmee waarschijnlijk niet veiliger voor fietsers. 

Maar door het dragen van een fietshelm heb je minder kans op letsel bij een ongeval. 

Een wedstrijd is een aparte situatie waarbij de organisatie verantwoordelijk is voor de veiligheid. 

Toni "Ligfietsen is veilig" Cornelissen

Brecht "Veilig is een relatief begrip"

[Harry Lieben]

Op 9 maart 2012 00:44 schreef Brecht Daams <da...@ergonomie.nl> het volgende:

Brecht schreef:
 
> Persoonlijk trok ik de conclusie dat een algehele helmplicht op de openbare weg geen goed idee is, maar dat het sterk aan te raden is kinderen een goed passende en op de juiste manier bevestigde helm te laten dragen. In ieder geval  tot ze naar de middelbare school gaan.

SWOV trekt andere conclusies. Die zegt dat het effectiever is voor voetgangers om een helm op te zetten dan voor fietsers. Laat dat even bezinken zou ik zeggen.

Even de conclusies van SWOV knippen en plakken:

-fietshelm kan leiden tot daling fietsgebruik en gevaarlijk imago fietsen.

-negatieve gezondheidseffecten van minder fietsen groter dan gezondheidseffecten helmen.

-afname fietsgebruik groter veiligheidsrisico voor kinderen

Meer veiligheid wordt door SWOV vooral gezocht in de hoek van de infrastructuur.

En nu het laatste nieuws: Guam kent sind kort een helmplicht voor fietsers. http://www.guampdn.com/article/20120306/NEWS01/203060301/Cyclists-helmet-law-raises-questions-No-similar-requirement-motorcyclists?odyssey=obinsite

Motorrijders hebben meermaals effectief gelobbyd om de helmplicht op afstand te houden. Hun argumenten: we kennen de risico's en zijn best zelf in staat om er mee om te gaan. Het gaat kennelijk helemaal niet om veiligheid. Als het veiliger LIJKT en gemakkelijk op te leggen is zonder al teveel lastige tegenstand, dan is het makkelijk scoren voor politici. 

Ik heb de indruk dat -wereldwijd- de druk om helmplicht in te voeren steeds groter wordt. De tegenargumenten zijn nu eenmaal moeilijker te communiceren. In fietsland Nederland zal het niet direct zo'n vaart lopen, maar als vakantiefietser wil ik ook graag in het buitenland zelf de keuze hebben.

twilwel 

[Maarten]

In de discussie die volgde op het besluit van de ledenvergadering van de NVHPV om de helmplicht bij wedstrijden af te schaffen was Brecht Daams de eerste om op basis van wetenschappelijke inzichten te zeggen dat fietshelmen wel degelijk beschermen en te pleiten voor vasthouden aan de helmplicht tijdens wedstrijden. Ook gaf zij aan dat� het sterk aan te raden is kinderen een goed passende en op de juiste manier bevestigde helm te laten dragen. Later gaf Brecht nog een interessante link naar het congres waarnaar zij eerder verwees: http://www.veiligheid.nl/over-ons/verslag-eerste-nationale-congres-kinderveiligheid. Reden voor mij om mijn gedachten over het onderwerp nog eens op een rijtje te zetten

Onderzoeken
Er zijn veel verschillende onderzoeken, die elkaar regelmatig tegenspreken. De kwaliteit van onderzoek en van de getrokken conclusies is wisselend. De mogelijkheden om selectief te shoppen en om onderzoeken te vinden die een vooringenomen standpunt bevestigen zijn groot. Dit geldt zowel voor voorstanders als voor tegenstanders. Er zingen ook veel resultaten rond: onderzoeker B trekt conclusie mede op basis van onderzoeker A, vervolgens zegt onderzoeker C, dat zowel onderzoekers A als B aangeven dat enzovoort.
Er wordt geschermd met resultaten als "42% minder hoofdletsel". Dat lijkt zo indrukwekkend, dat je jezelf afvraagt, hoe kan iemand het in zijn hoofd halen om daar niet voor te zijn? Totdat je beseft dat het om te beginnen al om een hele kleine kans gaat. Ga je je gedrag serieus aanpassen om het risico te verkleinen van 1 op een miljoen naar 0,58 op een miljoen?
Wat ik ook mis bij veel onderzoek is om wat voor soort fietsers het gaat. Het maakt nogal verschil of je een boodschap doet, naar school of werk fietst, of dat je als wielrenner met een waas voor ogen rijdt (sorry ik overdrijf) of als mountainbiker capriolen uithaalt.
Dit zijn dingen waar je jezelf rekenschap moet geven bij je afweging.

Filosofie
Er bestaat een tendens in de wereld, met de Amerikanen voorop, om zoveel mogelijk risico's in het leven uit te sluiten. Het is de vraag of je dat altijd maar moet willen. Dingen durven, je niet altijd maar zorgen maken zijn belangrijke dingen voor een goed leven. Je moet je niet door angst laten regeren. Het tegenovergestelde van doodsverachting is levensverachting, oftewel als je je over alles zorgen maakt, als je je makkelijk bang laat maken heb je geen leven. Iedereen bepaalt voor zichzelf waar de balans ligt tussen alle risico's uitsluiten en je weinig zorgen maken.
Ook maatschappelijk moet er een balans gevonden worden. In mijn ogen mag je iets alleen officieel promoten of zelfs verplichten, als daar een groot genoeg belang mee is gemoeid. Dat belang kan zijn om maatschappelijke kosten te vermijden en/of derden te beschermen tegen gevaar dat door een ander wordt veroorzaakt. Als je er van uitgaat dat zowel helmpromotie, als helmplicht tot substanti�le vermindering van het fietsgebruik leiden, dan is duidelijk dat geen van beide wenselijk zijn, omdat verminderd fietsgebruik tot grotere onveiligheid (safety in numbers) leidt en tot hogere maatschappelijke kosten vanwege gezondheidseffecten en verschuiving naar autogebruik. Ik denk dat dit ook voor kinderen geldt. Je moet er niet al jong het idee inbrengen dat fietsen zonder helm gevaarlijk en onverantwoord is.

Andere middelen dan helmen
In het door Brecht gevolgde congres kinderveiligheid wordt al gewezen op dingen als valtraining en judo op school. Dit soort dingen leiden tot minstens zo grote verbeteringen als in sommige onderzoeken van helmgebruik. Alleen is het nuttig effect vele malen groter: een helm werkt alleen als je hem op hebt, het geleerde met judo of valtraining werkt altijd en overal. Een belangrijk verschil is dat judo/valtraining je in staat stelt om zonder angst activiteiten te ondernemen, terwijl je een helm op je hoofd zet juist uit bangheid (van jezelf, je omgeving of de mensen die de regels bepalen). Ik vind dat een enorm belangrijk verschil: het een vergroot je durf, het ander je angst. Jammer genoeg komt het positieve effect van valtraining en judo op school niet terug in de Belangrijkste conclusies van het congres, maar het stimuleren van vrijwillig gebruik van fietshelmen wel.
Een ander middel is om de verkeersomgeving (nog) veiliger te maken. In Nederland zijn we daar al koploper van de wereld in, maar daarbij mag je de vraag stellen of wij nou zo ver voor liggen of de rest zo ver achterligt (op z'n van Gaals). In Nederland kan het zeker nog beter, denk aan onnodige obstakels, fietspaden aan een kant van de weg die onnodig naar de andere kant gaan, slecht ingerichte kruisingen en rotondes enzovoort.
Het nadeel van bovengenoemde dingen is dat zij politiek en overheid serieuze inspanning en geld kosten, terwijl je er misschien niet direct groots mee scoort. Helmplicht of promotie is veel makkelijker, kost niets, maar scoort wel, tenminste zolang er geen tegengas komt van mensen die wat verder doordenken. En natuurlijk zijn er commerci�le partijen die maar wat graag meer helmen maken en verkopen.

Ligfiets
Ongelukken waarbij het hoofd van ligfietsers geraakt werd zijn zeker voorgekomen. Wetenschappelijk gezien is er onvoldoende informatie (gelukkig maar) om kansen op ongelukken goed te analyseren, we moeten het dus doen met 'logica'.
Vanwege het feit dat je met ligfietsen niet snel als eerste met je hoofd in contact komt met iets dat je liever vermijdt, lijkt het mij waarschijnlijk dat het nut van helmgebruik voor ligfietsers een stuk lager ligt dan bij andere fietsers. Een ander verschil lijkt mij dat je met de open ligfiets eerder een schuiver maakt dan dat je echt valt of gelanceerd word. Een hoger risico dus op rotatie krachten op helm of hoofd, iets waarbij de geleerden denken dat de helm op z'n minst niet echt helpt. Bij velomobielen is het weg slippen van het achterwiel gevolgd door omrollen een relatief veel voorkomend ongeluk (met de nadruk op relatief en niet op veel, want dat laatste weet ik niet). Hierbij moet de rolbeugel bescherming bieden, maar veel helmen steken uit, waarbij de kracht op het hoofd misschien juist groter wordt. Ik denk meer dan genoeg redenen om verder te twijfelen over het nut van een helm.

Kinderen en helmen
Als ik naar mijn eigen jeugd kijk, werden we al redelijk vroeg blootgesteld aan dagelijkse gevaren weliswaar op een enigszins geleidelijke manier. Gevaren horen er gewoon bij en je moet leren om daar goed mee om te gaan, uit je doppen kijken en weten wat je doet. We hadden veel beweging en ik heb vanaf m'n zevende aan judo gedaan. Vallen was niet iets om bang voor te zijn en op je hoofd vallen was er al helemaal niet bij (en een kleine vijftig jaar later nog steeds niet).
Als je hoort, leest en ziet hoe het ondertussen gaat, qua bewegen en blootstelling aan gevaar, dan is het niet gek dat veel kinderen op de SEH terecht komen. Die kinderen een helm opzetten kan dus wel nuttig zijn (niet overschatten), maar is ook het paard achter de wagen spannen. Het streven moet zijn om bewegingsvaardigheden en zelfstandigheid (inschatten/omgaan met risico's) te bevorderen. Zonder dat is fietsen inderdaad misschien eng en het benadrukken van helmgebruik onderstreept dat nog eens.

Ouderen en helmen
Behalve kinderen zijn ook ouderen oververtegenwoordigd in de ongevalsstatistieken. Co�rdinatie wordt slechter, kans om van de fiets te vallen groter. Reden om helmgebruik bij ouderen te stimuleren? Breuken zijn bij ouderen ook een serieus probleem, die helen niet zo makkelijk als bij jongeren. Dus vallen voorkomen is belangrijk. Wat ligt er meer voor de hand dan een driewielige ligfiets? Er zijn er al genoeg van beschikbaar in vele vormen en maten. Misschien nieuwe types speciaal gericht op ouderen? Babyboomers vormen een goede markt.

Tot slot
Ik wil niemand ervan weerhouden om een helm te gebruiken. Er zijn situaties/omstandigheden dat een helm een goede keuze is. Maar er zijn ook betere en structurelere oplossingen om letselrisico te verminderen, die niet het nadeel hebben dat je fietsgebruik afschrikt.

Maarten - door de helm heen denken

[Toni Cornelissen]

Maarten schreef:

> Een belangrijk verschil is dat judo/valtraining je in staat stelt om zonder
> angst activiteiten te ondernemen, terwijl je een helm op je hoofd zet juist
> uit bangheid (van jezelf, je omgeving of de mensen die de regels bepalen).
> Ik vind dat een enorm belangrijk verschil: het een vergroot je durf, het
> ander je angst. Jammer genoeg komt het positieve effect van valtraining en

Met als "voordeel" dat er aan angst veel meer te verdienen valt dan aan durf:
NL: helmet companies’ wet dream, Nutcase helmet salesman upon
returning to Portland: “The Dutch market is awesome…if only the Dutch
were more scared of cycling.”

p.s. Er zijn drie groepen voorstanders van fietshelmen:
1) Trauma artsen die niet of te weinig met cardioartsen* praten
2) Fabrikanten van fietshelmen (logisch)
3) Autoindustrie (Die weten dat helm promotie mensen van de fiets en
in de auto jacht)

*) Intermezzo: Van de treinen die op het station aankomen is 5% bomvol
en 95% vrijwel leeg. We doen een enquete op het station en concluderen
dat het overgrote gedeelte van de treinen die in dit station aankomen
bomvol zit.

Kijken we naar de persentaties:
http://www.veiligheid.nl/over-ons/verslag-eerste-nationale-congres-kinderveiligheid
Zien we:
Kinderveiligheid en de preventie van ongevallen bij kinderen: Neem
kinderveiligheid serieus!
Dr. William Kramer (kindertraumatoloog UMC Utrecht)
Dr. ir. Marco Brugmans (directeur Consument en Veiligheid)
Prof. dr. Fred Wegman (directeur SWOV en professor Traffic Safety TU Delft
Dr. Wim Rogmans (directeur Eurosafe)
Dr. Ed van Beeck (associate professor Public Health, Erasmus MC Rotterdam)
Ir. Lucia Jonkhoff (technisch onderzoeker, Consument en Veiligheid)
Ir. Ronald Vroman (project officer automotive, Consumentenbond)
Robbie Hendriks BCom (marketing manager, Dorel)
Saskia Kluit (hoofd communicatie, Fietsersbond)
Ing. Sipke van der Meulen (secretaris Regionaal Orgaan
Verkeersveiligheid Friesland)
Janneke Zomervrucht BSW (beleidsmedewerker Veilig Verkeer Nederland)

De site is niet echt handig ingericht om de presentaties te bekijken
(javascript popups. ppt downloads) maar ik zie in ieder geval te
beruchte traumatologen en automotive langs komen.

> Kinderen en helmen
(...)
> Ouderen en helmen
(...)
Je lijkt de denken dat vooral kinderen en ouderen ongevallen op de
fiets krijgen. Volgens de fietserbond, zie de grafiek op
http://www.fietsersbond.nl/de-feiten/verkeer-en-veiligheid/fietshelmen/fietshelmen-en-veiligheid
is het omgekeerde waar.

> Ik wil niemand ervan weerhouden om een helm te gebruiken. Er zijn

Dat is jammer, iedereen die een fietshelm opzet laat weten: "Fietsen
is niet veilig, moet je niet doen." Wij als vereniging willen precies
het tegenovergestelde wilt uitdragen: "Fiesen is veilig, moet je
doen".

Groetjes Toni

--
Toni Cornelissen
http://toni.technetium.be

[Niels van der Wal]

Voor alleen wedstrijden lijkt mij een helmplicht logisch. Bij een
wedstrijd neem je nu eenmaal risico omdat het doel (winnen) balangrijk
is.
Een helmplicht zorgt er volgens mij voor dat iemand geen voordeel kan
hebben door zonder helm te rijden. Ik vraag me wel af of een
helmplicht voor volledig gestroomleind (ff) moet gelden.

Niels, warm hier, van der Wal

On 11 mrt, 07:28, Toni Cornelissen <tcornelis...@gmail.com> wrote:
> Maarten schreef:
>
> > Een belangrijk verschil is dat judo/valtraining je in staat stelt om zonder
> > angst activiteiten te ondernemen, terwijl je een helm op je hoofd zet juist
> > uit bangheid (van jezelf, je omgeving of de mensen die de regels bepalen).
> > Ik vind dat een enorm belangrijk verschil: het een vergroot je durf, het
> > ander je angst. Jammer genoeg komt het positieve effect van valtraining en
>
> Met als "voordeel" dat er aan angst veel meer te verdienen valt dan aan durf:
> NL: helmet companies’ wet dream, Nutcase helmet salesman upon
> returning to Portland: “The Dutch market is awesome…if only the Dutch
> were more scared of cycling.”
>
> p.s. Er zijn drie groepen voorstanders van fietshelmen:
> 1) Trauma artsen die niet of te weinig met cardioartsen* praten
> 2) Fabrikanten van fietshelmen (logisch)
> 3) Autoindustrie (Die weten dat helm promotie mensen van de fiets en
> in de auto jacht)
>
> *) Intermezzo: Van de treinen die op het station aankomen is 5% bomvol
> en 95% vrijwel leeg. We doen een enquete op het station en concluderen
> dat het overgrote gedeelte van de treinen die in dit station aankomen
> bomvol zit.
>

> Kijken we naar de persentaties:http://www.veiligheid.nl/over-ons/verslag-eerste-nationale-congres-ki...

> Zien we:
> Kinderveiligheid en de preventie van ongevallen bij kinderen: Neem
> kinderveiligheid serieus!
> Dr. William Kramer (kindertraumatoloog UMC Utrecht)
> Dr. ir. Marco Brugmans (directeur Consument en Veiligheid)
> Prof. dr. Fred Wegman (directeur SWOV en professor Traffic Safety TU Delft
> Dr. Wim Rogmans (directeur Eurosafe)
> Dr. Ed van Beeck (associate professor Public Health, Erasmus MC Rotterdam)
> Ir. Lucia Jonkhoff (technisch onderzoeker, Consument en Veiligheid)
> Ir. Ronald Vroman (project officer automotive, Consumentenbond)
> Robbie Hendriks BCom (marketing manager, Dorel)
> Saskia Kluit (hoofd communicatie, Fietsersbond)
> Ing. Sipke van der Meulen (secretaris Regionaal Orgaan
> Verkeersveiligheid Friesland)
> Janneke Zomervrucht BSW (beleidsmedewerker Veilig Verkeer Nederland)
>
> De site is niet echt handig ingericht om de presentaties te bekijken
> (javascript popups. ppt downloads) maar ik zie in ieder geval te
> beruchte traumatologen  en automotive langs komen.
>
> > Kinderen en helmen
> (...)
> > Ouderen en helmen
>
> (...)
> Je lijkt de denken dat vooral kinderen en ouderen ongevallen op de

> fiets krijgen. Volgens de fietserbond, zie de grafiek ophttp://www.fietsersbond.nl/de-feiten/verkeer-en-veiligheid/fietshelme...

[Koen Van den Bergh]

Op 10 mrt. 2012 22:00 schreef "Maarten" <m.he...@zonnet.nl> het volgende:

> In het door Brecht gevolgde congres kinderveiligheid wordt al gewezen op dingen als valtraining en judo op school. Dit soort dingen leiden tot minstens zo grote verbeteringen als in sommige onderzoeken van helmgebruik.

Ik heb 2x zo'n judo les gehad waar je leerde vallen. In beide gevallen ben ik daar moeten stoppen en de rest van de les voorbij laten gaan. Er gebeurden blijkbaar regelmatig blessures daarbij..
In de jaren met de mountainbike ben ik heel dikwijls gevallen, ik ben nooit op mijn hoofd gevallen, sterker nog, ik heb er nooit iets meer aan overgehouden als een paar lichte schrammen.

Mij valt op dat in de helmdiscussie hetzelfde soort verwijten heen en weer worden gebruikt. Ik mis 2 zaken: enkel over wedstrijden en enkel bij correct gebruik van een helm. Vermits ik de tegenstanders vooral bezig hoor over andere zaken gaat mijn idee uit naar een helmplicht bij wedstrijden voor ALLE rijders en dat met een goedgekeurde helm waarbij voor de start wordt gecontroleerd of de helm correct gedragen wordt.

Koen -altijd met helm op de mtb-

[Toni Cornelissen]

Koen schreef:

> worden gebruikt. Ik mis 2 zaken: enkel over wedstrijden en enkel bij correct
> gebruik van een helm. Vermits ik de tegenstanders vooral bezig hoor over

Aangezien een helm die een klap(je)* heeft opgevangen al niet meer
veilig is. En het niet de controleren** is of een helm zo'n klap al
gehad heeft, is het correct gebruik van de helm niet te controleren.
Dat geef ik de voorkeur aan het niet dragen van een helm tegenover het
extra gevaar en het negatieve imago de schijnveiligheid van een helm
oplevert

* Een klap van het achteloos in de kofferbak gooien is al voldoende om
een helm onbruikbaar te maken. Waarom dat die helm in de kofferbak
gegooid wordt is mij niet duidelijk. Houd die helm op tijdens het
autorijden. Daar heb je veel meer aan dan aan een helm tijdens het
fietsen.

** Het is wel te controleren of een helm nog voldoet: Laat er een
gewicht op vallen en meet de versnelling (de standaardtest) helaas is
de helm daarna zeker onbruikbaar.

[Maas]

Aangezien een helm die een klap(je)* heeft opgevangen al niet meer
veilig is. En het niet de controleren** is of een helm zo'n klap al
gehad heeft, is het correct gebruik van de helm niet te controleren.
Dat geef ik de voorkeur aan het niet dragen van een helm tegenover het
extra gevaar en het negatieve imago de schijnveiligheid van een helm
oplevert

Ik liet een keer, per ongeluk, m'n helm (zonder inhoud) vallen op de keukenvloer. Het ding brak in stukken. Toen dat gebeurde dacht ik, ahem beetje nutteloos ding.

Mijn conclusie was dat de gangbare fietshelm ontwerpen slecht is. 

1. Je kan effectief 1 klap opvangen
2. Het is niet te zien of die ene klap al is opgevangen
3. De klap die het kan opvangen is te klein.
4. Pasvorm is slecht
5. Het beschermd tegen een risico wat al heel klein is.

Wat als er wel een goed ontworpen fietshelm bestond? Een helm die meer dan 1 klap kan opvangen. Waaraan je kunt zien dat je hem moet vervangen. Hardere de klappen kan opgevangen met een perfecte pasvormkan worden groter is en een goede pasvorm. Zouden we dan nog dezelfde discussie voeren?

Laatst vond ik deze helm van karton. http://www.geek.com/articles/geek-cetera/kranium-a-cardboard-helmet-thats-safer-than-plastic-2011068/

Maas - op m'n kop een eierdop - Zeeman

[Koen Van den Bergh]

Op 11 mrt. 2012 08:57 schreef "Toni Cornelissen" <tcorne...@gmail.com> het volgende:

> Aangezien een helm die een klap(je)* heeft opgevangen al niet meer
> veilig is. En het niet de controleren** is of een helm zo'n klap al
> gehad heeft, is het correct gebruik van de helm niet te controleren.

Dezelfde manier van denken kan je toepassen op veel onderdelen van een fiets. Voorvork, remgrepen, stoeltje.. als je erop bent gevallen of een grote klap hebt gedaan, kan je ook lang niet altijd zien of het nog stevig genoeg is. De verantwoordelijkheid daarvan ligt ook bij de deelnemer indien de schade niet duidelijk zichtbaar is.

Koen -fietst meestal zonder helm-

[Maarten]

Op 11-3-2012 8:44, Koen Van den Bergh schreef:

Op 10 mrt. 2012 22:00 schreef "Maarten" <m.he...@zonnet.nl> het volgende:
> In het door Brecht gevolgde congres kinderveiligheid wordt al gewezen op dingen als valtraining en judo op school. Dit soort dingen leiden tot minstens zo grote verbeteringen als in sommige onderzoeken van helmgebruik.

Ik heb 2x zo'n judo les gehad waar je leerde vallen. In beide gevallen ben ik daar moeten stoppen en de rest van de les voorbij laten gaan. Er gebeurden blijkbaar regelmatig blessures daarbij..
In de jaren met de mountainbike ben ik heel dikwijls gevallen, ik ben nooit op mijn hoofd gevallen, sterker nog, ik heb er nooit iets meer aan overgehouden als een paar lichte schrammen.

Op welke leeftijd was dat en met wat voor begeleiding? Ik kan me bij mezelf niet herinneren dat er ooit ook maar iets misging bij de judoles tussen mijn zevende en tiende.

Mij valt op dat in de helmdiscussie hetzelfde soort verwijten heen en weer worden gebruikt.

Dan ben je niet alleen :)

Ik mis 2 zaken: enkel over wedstrijden en enkel bij correct gebruik van een helm. Vermits ik de tegenstanders vooral bezig hoor over andere zaken gaat mijn idee uit naar een helmplicht bij wedstrijden voor ALLE rijders en dat met een goedgekeurde helm waarbij voor de start wordt gecontroleerd of de helm correct gedragen wordt.

Om een verplichting in te stellen (en ook te handhaven) moet er volgens mij sprake zijn van een duidelijk nut. Dat nut moet iedereen (het merendeel) het over eens zijn. Als het nut bewezen is, zal iedereen het er ook wel mee eens zijn, anders is het een kwestie van er in geloven. Helaas is er met betrekking tot het nut van helmgebruik bij ligfietswedstrijden slechts sprake van geloven en gelooft een belangrijk deel er niet in. Mijn mening is dat een verplichting in zo'n situatie niet te verantwoorden is, zeker als ook nog eens de mogelijkheid bestaat dat helmgebruik bepaalde types letsel verergerd - nekletsel en rotatieletsel.
Ik denk dus dat het veel beter is om mensen zelf de keus te laten. Geloof je erin dan zet je hem op en anders niet.

Een pro-helm argument bij ligfietswedstrijden wat ik trouwens nog niet gehoord heb, is bescherming na een val waarbij je vervolgens van achter wordt aangereden.

Zijn er ongevalsgegevens bij wedstrijden? Zo niet zouden we daar niet mee moeten beginnen?

Maarten - gebruikte vroeger op de racefiets alleen een helm bij groepsritten.

Koen -altijd met helm op de mtb-

--
Do's en dont's: http://groups.google.nl/group/ligfiets/web/netiquette
 
Mail aan de lijstbeheerders: ligma...@googlegroups.com
Instellingen, webmail, enz.: http://groups.google.nl/group/ligfiets
Ligfiets.net: http://ligfiets.net

[Brecht Daams]

Naar aanleiding van alle voorgaande mailtjes over helmveiligheid, helmplicht, helmontmoediging etc:

Drie verschillende situaties, hou ze uit elkaar

Het zou de discussie ten goede komen zijn als men onderscheid maakt tussen:

1) wettelijke helmplicht op de fiets voor iedereen overal (regering beslist, het betreft iedereen);

2) het vrijwillig dragen van een helm door een individu (1 persoon beslist, het betreft deze persoon zelf);

3) helm tijdens wedstrijden, vrijwillig of verplicht (organisatie beslist, het betreft deelnemers).

Argumenten tegen het één worden gebruikt om een mening over het ander te onderbouwen. 

'Als wettelijke helmplicht het aantal fietsers verkleint en daardoor het gevaar vergroot, moet je niet zelf vrijwillig een helm dragen en ook je kinderen geen helm opzetten want dat is dus gevaarlijk'. Geen logische redenering.

Ad 1) In NL zal een wettelijke helmplicht waarschijnlijk nooit ingevoerd worden, en als het ingevoerd zal worden zullen bijzonder weinig fietsers zich er aan houden. En dat is maar goed ook. Discussie gesloten, wat mij betreft. 

Ad 2) Diverse mensen zijn bang om door het dragen van een helm aan te geven dat fietsen gevaarlijk is (waardoor minder mensen gaan fietsen waardoor fietsen gevaarlijker wordt). Moet je je dan door die angst laten leiden?

Eerder schreef iemand al dat het niet erg is om je bewust te zijn van de (reële) gevaren van fietsen. Dat maakt namelijk dat je alert blijft tijdens het fietsen. 

De kans om een ongeluk te krijgen is weliswaar klein, gelukkig, maar de gevolgen kunnen groot zijn. Het risico (= kans x gevolg) wordt door iedereen anders aangevoeld. 

Ad 3) Ik sluit mij geheel aan bij de opmerkingen van Niels vd Wal, bij wedstrijden is het risico groter dus helmplicht logisch, zodat niet dragen van helm geen voordeel oplevert. Mogelijk andere regels bij volledig gestroomlijnde fietsen. 

Individueel beschermen of niet?

Sommige mensen vinden dat een individu nooit een helm zou moeten dragen. Zij zijn niet te overtuigen door ongevalcijfers en -kansen. De achtergronden daarvoor zijn verschillend. Sommigen denken dat 'hen zoiets niet zal overkomen'. Sommigen leveren zich bij voorkeur over aan de natuurlijke loop der dingen, hun lotsbestemming, God's wil of iets anders dat buiten hun macht ligt. Sommigen vinden het niet zinvol om zich overal tegen te beschermen, dat lukt namelijk toch nooit en zo krijg je de raarste maatregelen die ook nadelen hebben. 

Iedereen moet zelf afwegen welk risico hij/zij accepteert en waarom. Maar weeg daarbij wel de voordelen van vrijwillig individueel helmdragen af tegen de nadelen van vrijwillig individueel helmdragen (en niet tegen de nadelen van verplicht helmdragen voor iedereen, zoals regelmatig lijkt te gebeuren). 

(Vrijwillige) fietshelm voor risicogroepen, aanmoedigen of ontmoedigen?

Het actief ontmoedigen van het dragen van een fietshelm is in zekere zin vergelijkbaar met het wettelijk willen verplichten van fietshelmen: het streeft ernaar het individu een keuze te ontnemen

Maarten wil niemand ervan weerhouden om een helm te gebruiken, want er zijn situaties/omstandigheden dat een helm een goede keuze is. Dat ben ik helemaal met hem eens. 

Vrijwillig een helm dragen in een gewone situatie (volwassene gebruikt fiets voor gewoon vervoer) zou ik zelf nooit doen. Vrijwillig een helm dragen in bepaalde, meer risicovolle situaties of door mensen die deel uitmaken van een risicogroep (jonge kinderen, wedstrijdrijders, ouderen) wil ik graag aanmoedigen. Idealiter zou aanmoediging samen moeten gaan met andere ((infra)structurele) maatregelen om fietsveiligheid te verbeteren. Bijvoorbeeld veiliger fietspaden en meer voorlichting over het belang van juist gebruik van helmen. 

Een vriendin had een dreumes achterop de fiets en werd aangereden door een auto. Ternauwernood kon ze voorkómen dat haar zoontje met zijn koppie op de klinkers smakte. Sinds die tijd laat ze hem achterop de fiets altijd een helm dragen. Een oudere buurvrouw ging een fietshelm dragen nadat ze een hersenschudding had opgelopen bij een val met de fiets. Een goed idee, dat vaker gevolgd zou moeten worden. Een andere oudere kennis valt regelmatig met de fiets maar zegt elke keer dat het niet meer zal gebeuren en wil zonder helm op zijn tweewieler blijven fietsen. We wachten op de volgende val. 

Meer vrijwillig fietshelm dragen door risicogroepen zou het fietsen voor deze groepen aanzienlijk veiliger maken. Ik merk bij kinderen dat de enige reden om een fietshelm niet te willen dragen is 'omdat de anderen het ook niet doen'. Hetzelfde geldt waarschijnlijk ook voor ouderen, je loopt toch voor gek als je de enige met helm bent? Als veel mensen het doen zou het echter geen probleem zijn. Het aanmoedigen (niet het verplichten!) van bepaalde risicogroepen om een helm te dragen kan hun veiligheid vergroten.

Het argument 'een helm doet fietsen gevaarlijk lijken, dat leidt tot minder fietsers dus tot meer gevaar, daarom moet elk helmgebruik bestreden worden' is niet fair. Voor sommige mensen is fietsen gevaarlijker dan voor anderen. Als je het dragen van een fietshelm actief ontmoedigd, zullen die kwetsbare groepen daardoor onevenredig getroffen worden. 

Hoe (on)veilig is die fietshelm nou?

Verbetert een fietshelm de individuele veiligheid echt niet? 

Ook het door Toni gelinkte verhaal van de Fietsersbond haalt onderzoek naar verplicht en vrijwillig helmdragen door elkaar. Statistisch onderzoek naar het effect van helmdragen op ongevalsletsel in de praktijk geef geen uitsluitsel over de mate van veiligheid die een fietshelm het individu biedt. 

Het verschil tussen onderzoek naar statistische analyse in de praktijk en de bescherming die een helm een individu biedt wordt wèl gemaakt door WIkipedia, lemma 'Bicycle Helmet':

The effects of cycle helmets have been studied mainly through case-control studies and time-trend analyses. Case-control studies usually show a substantial protective effect on head injuries as do most meta-analyses of them. Time-trend analyses usually show less or no protective effect. No randomized controlled trials have been done on the subject.

Dus bij een ongeval geeft een helm wel degelijk enige bescherming aan het individu. Ook al komt dat er niet uit in de langetermijn analyses van de ongevalsstatistieken, maar dat is omdat de bijkomende negatieve effecten van wettelijke helmplicht niet uitgefilterd kunnen worden. 

Daarom: Nee tegen helmplicht, Ja tegen het stimuleren van vrijwillig helmdragen in risicosituaties en door risicogroepen.

Ontwerpverbeteringen  fietshelm

Als ergonoom/ontwerper zie ik een nog niet genoemd punt. 

Indien een fietshelm niet afdoende beschermt of zelfs bepaalde letsels kan verergeren, dan is er sprake van een slecht ontwerp. In dat geval moet (individueel vrijwillig) helmgebruik niet ontmoedigd worden, maar moet er iets aan het ontwerp gedaan worden. Daar wordt kennelijk ook al aan gewerkt, zie opnieuw het lemma 'Bicycle Helmet' van Wikipedia voor een plaatje van een integraal-fietshelm en de redenen voor dit ontwerp. 

Het is inderdaad lastig om te zien of een helm na een klap(je) kapot is of nog gebruikt kan worden. Maar je zou het wel kunnen ruiken, want er is in Duitsland een helm ontwikkeld die een geur afgeeft als hij beschadigd is. Zie: http://bit.ly/SmellHelmet

Dus ook op dat punt wordt vooruitgang geboekt. 

Nog een mogelijke innovatie: het idee van Maarten om speciale helmen voor ouderen op de markt te brengen. Dat wil zeggen, de helmen zouden qua vormgeving en veiligheid op ouderen toegesneden moeten worden, maar niet specifiek voor hen op de markt gezet moeten worden, want producten 'speciaal voor senioren/ouderen' verkopen niet. Maak ze juist hip en bedoeld voor 'gewoon fietsen' (i.t.t. speciaal voor racefietsen) maar wel zodanig dat ze ouderen aanspreken. 

Succes met de discussie verder. 

Groet, Brecht 

- moet binnenkort een stuk over productveiligheid schrijven, interessant onderwerp :) 

[Jaap P.]

Brecht heet het hoofd er wel bij.

On 11 mrt, 16:36, Brecht Daams <da...@ergonomie.nl> wrote:
> Naar aanleiding van alle voorgaande mailtjes over helmveiligheid, helmplicht, helmontmoediging etc:
> Drie verschillende situaties, hou ze uit elkaar

> Succes met de discussie verder.
> Groet, Brecht

Dank Brecht.

Ik wil me niet in de discussie mengen, al was het maar omdat ieder
voor zich moet beslissen wat hij of zij zal dragen tijdens het fietsen
(shirt, broek, schoenen en handschoenen, bril en o, ja .... een
fietshelm).
Begon me wel te ergeren aan het door elkaar halen van allerlei
situaties en argumenten. Blij dat Brecht de zaken duidelijk op een rij
heeft gezet.

Het valt me wel op dat het in Nederland "not done" is om een fietshelm
te dragen. Kennelijk ben je voor velen een watje / bangerik.
Laat me de vergelijking trekken met de skihelm. 20 Jaar geleden
droegen alleen wedstrijdskiers zo'n ding. Nu vrijwel alle kinderen en
heel veel ouderen. Van een bangerik ben je nu Cool als skier met een
helm.

Jaap - wenst iedereen veel wijsheid bij zijn/haar keuze en veel geluk,
mocht het noodlot toch toeslaan - P.

[Maarten Sneep]

On 11 mrt. 2012, at 21:02, Jaap P. wrote:

> Begon me wel te ergeren aan het door elkaar halen van allerlei
> situaties en argumenten. Blij dat Brecht de zaken duidelijk op een rij
> heeft gezet.

Dit is een belangrijk punt. Er spelen inderdaad verschillende argumenten voor verschillende niveau's van helmplicht. Het is zaak om die niet te verwarren.

> Het valt me wel op dat het in Nederland "not done" is om een fietshelm
> te dragen. Kennelijk ben je voor velen een watje / bangerik.
> Laat me de vergelijking trekken met de skihelm. 20 Jaar geleden
> droegen alleen wedstrijdskiers zo'n ding. Nu vrijwel alle kinderen en
> heel veel ouderen. Van een bangerik ben je nu Cool als skier met een
> helm.

Ook hier graag geen argumenten door elkaar halen. Het risico-profiel van skiën is geheel anders dan dat van dagelijks fietsen, helemaal in Nederland met wat dat betreft over het geheel genomen goede infrastructuur. Of heb je het nu specifiek over het dragen van een helm bij wedstrijden?

In Australië is het blijkbaar ook not-done om op een fiets een helm te dragen. Het aandeel van de fiets in de verplaatsingen was al niet hoog, maar na het invoeren van een helmplicht kelderde het pas echt hard. De consequentie blijkt dan echter 'niet fietsen' te zijn.

Maarten - in elk geval bewegen - Sneep

[Blauwe Hurricane]

Laat mij voorafgaand aan een wedstrijd gewoon een formulier tekenen,
waarmee ik de organisatie vrijwaar van enige verantwoordelijkheid in
geval van een ongeluk/valpartij o.i.d.
Ik hoef geen helm op, en de organisatie zou geen kopzorgen hoeven te
hebben.
Is dit een optie?

Blauwe - heeft er soms een hard hoofd in - Hurricane

[grollie]

> In Australië is het blijkbaar ook not-done om op een fiets een helm te dragen. Het aandeel van de fiets in de verplaatsingen was al niet hoog, maar na het invoeren van een helmplicht kelderde het pas echt hard. De consequentie blijkt dan echter 'niet fietsen' te zijn.

Laat ik het dan toch eens uitspreken: onzin. (of in elk geval: niet
geheel waar). Het is lang geleden dat ik het overjarig onderzoek van
die fietsers op die brug in melbourne las (onderzoeken niet juist goed
lezen werd ons nog subtiel verweten door de voorzitter op de ALV) maar
ik was najaar 2010 een poosje in melbourne. Over deze zaak gesproken
met onze gastheer en -dame, beide forenzenfietsers door deze stad. Het
gebruik van een fiets is zeer algemeen, en groeiende. De
infrastructuur is ook meer en meer op fietsgebruik ingericht. Men
draagt zonder mokken een helm. Wat dat doet met hun persoonlijke
(on)veiligheid doet er niet eens zo veel toe, ze fietsen.

Dit is wel een aardige: http://www.minister.infrastructure.gov.au/ck/speeches/2011/KS02_2011.aspx

waarin deze kwoot: The number of people cycling to work increased by
47 per cent between 2001 and 2006.

G -moe van gepapagaai- O

[Jaap P.]

Maarten heeft het voorbeeld over de skihelm anders begrepen dan
bedoeld:

On 11 mrt, 21:34, Maarten Sneep <maarten.sn...@xs4all.nl> wrote:
> On 11 mrt. 2012, at 21:02, Jaap P. wrote:
>
> > Het valt me wel op dat het in Nederland "not done" is om een fietshelm
> > te dragen. Kennelijk ben je voor velen een watje / bangerik.
> > Laat me de vergelijking trekken met de skihelm. 20 Jaar geleden
> > droegen alleen wedstrijdskiers zo'n ding. Nu vrijwel alle kinderen en
> > heel veel ouderen. Van een bangerik ben je nu Cool als skier met een
> > helm.
>
> Ook hier graag geen argumenten door elkaar halen. Het risico-profiel van skiën is geheel anders dan dat van dagelijks fietsen,

> Maarten - in elk geval bewegen - Sneep

Het ging mij om de mentaliteitsverandering die kan optreden. Naast het
promoten, is het voor velen belangrijk dat iets "Cool" is en "niet
stom" om te dragen.

Jaap - heeft in zijn leven al heel wat soorten helmen (staal, keflar,
kunststof, etc...)opgehad. - P

[Toni Cornelissen]

Brecht schreef:

> 'Als wettelijke helmplicht het aantal fietsers verkleint en daardoor het
> gevaar vergroot, moet je niet zelf vrijwillig een helm dragen en ook je
> kinderen geen helm opzetten want dat is dus gevaarlijk'. Geen logische
> redenering.

Ook bij de promotie voor het dragen van een helm daalt het aantal
fietsers, en daarmee dus ook (safety by numbers) ook de veiligheid
voor fietsers. Zie bijvoorbeeld:
http://www.copenhagenize.com/2010/05/fewer-swedish-kids-cycling.html

> voor gewoon vervoer) zou ik zelf nooit doen. Vrijwillig een helm dragen in
> bepaalde, meer risicovolle situaties of door mensen die deel uitmaken van
> een risicogroep (jonge kinderen, wedstrijdrijders, ouderen) wil ik graag

In een vorig bericht heb ik al aangegeven dat jonge kinderen en
ouderen niet de risico groepen zijn, maar jong volwassenen, nogmaals
de link naar de grafiek van de fietsersbond:
http://www.fietsersbond.nl/de-feiten/verkeer-en-veiligheid/fietshelmen/fietshelmen-en-veiligheid

Tja, feiten zijn hardnekkig: Ook al laat de VARA iedere dag op
Nederland 3 zien dat de aarde rechtsom draait, de zon blijft stug in
het oosten opkomen.

Wat wel zo is, is dat ouderen en ouders met kinderen het makkelijkst
bang te maken zijn. En om nogmaals een marketeer van een
helmenfabrikant te citeren: “The Dutch market is awesome…if only the

Dutch were more scared of cycling.”

> deze groepen aanzienlijk veiliger maken. Ik merk bij kinderen dat de enige

> reden om een fietshelm niet te willen dragen is 'omdat de anderen het ook
> niet doen'. Hetzelfde geldt waarschijnlijk ook voor ouderen, je loopt toch

Daarom pusht de helm- en autoindustrie ook het helmdragen onder
kinderen, zorgen dat kinderen het cool gaan vinden. Ongeacht of dat
mensenlevens kost, alles voor een grotere winst.

> Het argument 'een helm doet fietsen gevaarlijk lijken, dat leidt tot minder
> fietsers dus tot meer gevaar, daarom moet elk helmgebruik bestreden worden'
> is niet fair. Voor sommige mensen is fietsen gevaarlijker dan voor anderen.
> Als je het dragen van een fietshelm actief ontmoedigd, zullen die kwetsbare
> groepen daardoor onevenredig getroffen worden.

Nogmaals, die groepen die jij kwetsbaar noemt blijken niet kwetsbaar te zijn.

> The effects of cycle helmets have been studied mainly through case-control
> studies and time-trend analyses. Case-control studies usually show a
> substantial protective effect on head injuries as do most meta-analyses of
> them. Time-trend analyses usually show less or no protective effect.
> No randomized controlled trials have been done on the subject.

Die case-control onderzoeken zijn vergelijkbaar met op het station
vragen of mensen in een volle of in een lege trein zaten. De meesten
zullen in een volle trein zitten.

De fietserbond schrijft over die case-control studies:
Een recente Noorse studie52 toont expliciet vooroordelen in de oude
metastudies aan53. Als men hiervoor corrigeert, dan blijkt het
werkzame effect van helmen alleen gevonden te zijn in oude studies. De
geschatte effectiviteit van fietshelmen wordt in de loop der jaren
steeds minder en recente studies vinden helemaal geen positief effect
meer.
(De nummers verwijzen naar de referenties op:
http://media.fietsersbond.nl.s3.amazonaws.com/dossiers/fietshelmen/referenties.html)

> Daarom: Nee tegen helmplicht, Ja tegen het stimuleren van vrijwillig
> helmdragen in risicosituaties en door risicogroepen.

Mijn conlusie is dus: Nee tegen helmplicht, Nee tegen stimulieren van
vrijwillig helmdragen en Ja tegen helmverbod.

> Als ergonoom/ontwerper zie ik een nog niet genoemd punt.
> Indien een fietshelm niet afdoende beschermt of zelfs bepaalde letsels kan
> verergeren, dan is er sprake van een slecht ontwerp. In dat geval moet
> (individueel vrijwillig) helmgebruik niet ontmoedigd worden, maar moet er
> iets aan het ontwerp gedaan worden. Daar wordt kennelijk ook al aan gewerkt,

Het lijkt mij dan verstandig om je beperkte tijd te besteden aan zaken
die veel meer effect hebben: Helmen voor automobilisten,
fietsersairbag:
http://www.tno.nl/content.cfm?context=overtno&content=persbericht&laag1=37&item_id=201011150056
of vanuit het ookpunt van verkeersveiligheid voor fietsers: Een mooie
priem voor op het autostuur.

[Harry Lieben]

Op 11 maart 2012 22:53 schreef grollie <gerol...@gmail.com> het volgende:

Laat ik het dan toch eens uitspreken: onzin. (of in elk geval: niet
geheel waar). Het is lang geleden dat ik het overjarig onderzoek van
die fietsers op die brug in melbourne las (onderzoeken niet juist goed
lezen werd ons nog subtiel verweten door de voorzitter op de ALV) maar
ik was najaar 2010 een poosje in melbourne. Over deze zaak gesproken
met onze gastheer en -dame, beide forenzenfietsers door deze stad. Het
gebruik van een fiets is zeer algemeen, en groeiende. De
infrastructuur is ook meer en meer op fietsgebruik ingericht. Men
draagt zonder mokken een helm. Wat dat doet met hun persoonlijke
(on)veiligheid doet er niet eens zo veel toe, ze fietsen.

Dit is wel een aardige: http://www.minister.infrastructure.gov.au/ck/speeches/2011/KS02_2011.aspx

Ik heb het positieve stukje gelezen en zal het ook aan Paul uit Brisbane, Australie laten zien. Hij is velomobilist en lid van de organisatie "helmet freedom". Het zal duidelijk zijn dat hij tegen de helmplicht in zijn land is. Hij bericht nogal eens over intimidatie door de politie als je geen helm draagt. Banden leeg laten lopen, behandeling met pepperspray en het innemen van een rijbewijs (!) zijn zo wat recente zaken die ik me kan herinneren. Dat kunnen natuurlijk incidenten zijn, maar in ieder geval kom je dat hier niet in de kranten tegen.

 Paul fietst zelf ook zonder helm en wordt regelmatig aangehouden. Door telkens te beweren dat het de eerste keer is dat hij ervoor wordt aangehouden en beleefd te blijven, weet hij een boete vooralsnog te voorkomen.

Hij maakt ook vaak filmpjes http://www.youtube.com/user/nitramluap/videos en daaruit kun je inderdaad concluderen dat er hier en daar mooie fietspaden liggen maar dat dat het nog verre van een aaneengesloten netwerk is. Veel fietspaden zijn hopeloos te smal en met allerlei obstakels zoals je ook in de fameuze fotoreeks "cycle facility of the month" vaak ziet http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/ dus er is nog wel wat te doen.

In veel engelstalige landen hebben ze nu de situatie die wij in de jaren '70 van de vorige eeuw hadden. Door toenemende verstedelijking, steeds meer auto's gebeuren steeds meer ongelukken en de roep om meer veiligheid voor de fietsers wordt steeds luider. Automobilisten ontkennen het liefst de problemen, de zon stond te laag, niet gezien, fietser hield zich niet aan de regels, reed door rood licht of had geen helm op. Dat laatste lijkt voor een Nederlander merkwaardig, maar als er in een Amerikaanse krant bericht wordt over een fietsongeluk wordt er steevast vermeld of de fietser al dan niet een helm droeg. Zoniet, dan heeft ie eigenlijk zelf schuld en anders heeft de helm erger voorkomen. Mythevorming aan het werk.

Wij zijn hier destijds geen helmen gaan dragen maar hebben de infrastructuur aangepakt. Dat heeft enorm veel succes gehad, want ondanks de vele kwetsbare fietsers in Nederland hebben we wereldwijd de minste verkeersdoden. Engeland staat nummer twee, maar die heeft een heel andere strategie gevolgd. Kort door de bocht gezegd hebben ze er alles aan gedaan om de fietser uit het straatbeeld te halen. Het aandeel fietsers is dramatisch laag. Waar geen fietsers zijn, kunnen ze ook niet aangereden worden.

Het hele helmdebat is eigenlijk niet meer dan een afleidingsmanouvre. Het leidt af van een veel belangrijker issue: een goede infrastructuur. 

twilwel

[Maarten]

Op 11-3-2012 16:36, Brecht Daams schreef:

Naar aanleiding van alle voorgaande mailtjes over helmveiligheid, helmplicht, helmontmoediging etc:

Drie verschillende situaties, hou ze uit elkaar

Het zou de discussie ten goede komen zijn als men onderscheid maakt tussen:

1) wettelijke helmplicht op de fiets voor iedereen overal (regering beslist, het betreft iedereen);

2) het vrijwillig dragen van een helm door een individu (1 persoon beslist, het betreft deze persoon zelf);

3) helm tijdens wedstrijden, vrijwillig of verplicht (organisatie beslist, het betreft deelnemers).

Argumenten tegen het één worden gebruikt om een mening over het ander te onderbouwen. 

'Als wettelijke helmplicht het aantal fietsers verkleint en daardoor het gevaar vergroot, moet je niet zelf vrijwillig een helm dragen en ook je kinderen geen helm opzetten want dat is dus gevaarlijk'. Geen logische redenering.

Als ik alle reacties zo lees, zijn er weinig mensen die dit onderscheid niet begrijpen. Jij zegt alleen "hou ze uit elkaar". Waarom? Een belangrijk argument van 'helmtegenstanders' is, dat als het publiek fietsen als gevaarlijk gaat zien, het fietsgebruik zal verminderen, wat weer leidt tot minder veiligheid vanwege het safety in numbers effect. Dat is een valide argument (naast andere argumenten) en het lijkt mij dat alle drie bovengenoemde situaties invloed hebben op hoe het publiek de veiligheid van fietsen ziet. Als je verder leest in Brecht's verhaal zie je trouwens dat als zij het over vrijwillig helmgebruik heeft, ze meestal het stimuleren van vrijwillig helmgebruik bedoelt. Dat is wat anders.
Ik heb zelf al meermalen aangegeven dat over het vrijwillig dragen van een helm (de toevoeging "door een individu" lijkt mij een beetje overbodig) geen enkel probleem is. Ik geloof niet dat er iemand serieus voor een helmverbod is (Toni ?)

Ad 1) In NL zal een wettelijke helmplicht waarschijnlijk nooit ingevoerd worden, en als het ingevoerd zal worden zullen bijzonder weinig fietsers zich er aan houden. En dat is maar goed ook. Discussie gesloten, wat mij betreft.

ok

Ad 2) Diverse mensen zijn bang om door het dragen van een helm aan te geven dat fietsen gevaarlijk is (waardoor minder mensen gaan fietsen waardoor fietsen gevaarlijker wordt). Moet je je dan door die angst laten leiden?

Dat is verkeerd gebruik van de woorden "bang" en "angst" Zinnen als "ik ben bang dat..." of "ik vrees dat.." zijn uitdrukkingen die  niets met bangheid of angst te maken hebben. Wat het wel betekent is dat je iets verwacht wat je minder leuk vindt: "ik ben bang dat het gaat regenen" of "ik vrees dat ik je gelijk moet geven".
Ik denk inderdaad, dat hoe meer mensen 'vrijwillig' een helm dragen, hoe meer het publiek fietsen als gevaarlijk ziet.  Daarom is het goed om tegen mensen te zeggen, laat je niet onnodig bang maken en zet niet onnodig een helm op. Daarnaast zijn er ook mensen waarbij je kunt zeggen, in jouw geval zou ik wel een helm opzetten. Het blijft een afweging.

Eerder schreef iemand al dat het niet erg is om je bewust te zijn van de (reële) gevaren van fietsen. Dat maakt namelijk dat je alert blijft tijdens het fietsen. 

De kans om een ongeluk te krijgen is weliswaar klein, gelukkig, maar de gevolgen kunnen groot zijn. Het risico (= kans x gevolg) wordt door iedereen anders aangevoeld.

Dat zelfde kan gezegd worden van heel veel activiteiten en is inherent aan leven - je moet weten wat je doet en uit je doppen kijken. Als je dat niet doet is zo ongeveer iedere activiteit gevaarlijk. Er is weinig reden om hierbij fietsen apart te zetten.

Ad 3) Ik sluit mij geheel aan bij de opmerkingen van Niels vd Wal, bij wedstrijden is het risico groter dus helmplicht logisch, zodat niet dragen van helm geen voordeel oplevert. Mogelijk andere regels bij volledig gestroomlijnde fietsen.

Ik neem aan dat bij het voordeel van het niet dragen van een helm, vooral aan aerodynamica wordt gedacht? Volgens mij zijn er ook aerodynamische helmen, dus dat valt wel mee.
Ik val wel over "bij wedstrijden is het risico groter dus helmplicht logisch". A) is het risico inderdaad groter? en B) is dus helmplicht logisch? Het risico zou groter kunnen worden doordat harder, meer op het scherp van de snede wordt gereden, maar het wordt ook kleiner, doordat er geen kruisend verkeer en tegenliggers zijn. Beschikken we over reële gegevens om ons op te baseren? Als het risico al groter is, wordt het risico dan zo groot dat je mensen hun vrijheid om zelf te beslissen moet ontnemen? Zijn er ook andere maatregelen mogelijk om het risico te verkleinen?

Individueel beschermen of niet?

Sommige mensen vinden dat een individu nooit een helm zou moeten dragen. Zij zijn niet te overtuigen door ongevalcijfers en -kansen. De achtergronden daarvoor zijn verschillend. Sommigen denken dat 'hen zoiets niet zal overkomen'. Sommigen leveren zich bij voorkeur over aan de natuurlijke loop der dingen, hun lotsbestemming, God's wil of iets anders dat buiten hun macht ligt. Sommigen vinden het niet zinvol om zich overal tegen te beschermen, dat lukt namelijk toch nooit en zo krijg je de raarste maatregelen die ook nadelen hebben.

Ik denk dat er nauwelijks iemand te vinden is die serieus tegen vrijwillig helmgebruik is of tegen de vrijheid van een individu om een helm op te zetten. Ik denk tenminste dat mensen die zeggen dat het van een helmverbod wel eens veiliger zou kunnen worden vanwege risicocompensatie, dat vooral bij wijze van spreken bedoelen, als gedachte experiment en dus niet als serieuze maatregel. Iedereen is dus vrij om zelf te kiezen om een helm op te zetten.
Ik vind je woorden hierboven wel erg tendentieus, het klinkt alsof sommige mensen anderen hun individuele vrijheid willen ontnemen en dat diezelfde mensen te stom of eigenwijs zijn om zich door ongevalscijfers en -kansen te laten overtuigen of om andere vage redenen menen dat ze zoiets redelijks als een helm gebruiken achterwege te moeten laten.

Iedereen moet zelf afwegen welk risico hij/zij accepteert en waarom. Maar weeg daarbij wel de voordelen van vrijwillig individueel helmdragen af tegen de nadelen van vrijwillig individueel helmdragen (en niet tegen de nadelen van verplicht helmdragen voor iedereen, zoals regelmatig lijkt te gebeuren).

Volgens mij mis je waarover het gaat: niemand is ertegen dat mensen hun eigen afweging maken. Waar veel mensen wel tegen zijn, is dat er door officiële instanties gepleit wordt voor promotie dan wel verplichting van helmgebruik. En de redenen om tegen die promotie dan wel verplichting te zijn is dat als je alle onderzoek en argumenten bij elkaar optelt, promotie en/of verplichting leiden tot meer gevaar en slechtere gezondheid. Bovendien leidt het af van betere oplossingen.

(Vrijwillige) fietshelm voor risicogroepen, aanmoedigen of ontmoedigen?

Het actief ontmoedigen van het dragen van een fietshelm is in zekere zin vergelijkbaar met het wettelijk willen verplichten van fietshelmen: het streeft ernaar het individu een keuze te ontnemen

Ik weet niet of ik iets gemist heb, maar wie pleit er voor ontmoedigen?? Er zijn mensen die zeggen dat helmgebruik eigenlijk onzin is en dat het verkeerd is om fietsen gevaarlijker voor te stellen dan het is enz. enz. Dat heeft volgens mij niets met ontmoedigen en ontnemen van individuele keuzevrijheid te maken.

Maarten wil niemand ervan weerhouden om een helm te gebruiken, want er zijn situaties/omstandigheden dat een helm een goede keuze is. Dat ben ik helemaal met hem eens. 

Vrijwillig een helm dragen in een gewone situatie (volwassene gebruikt fiets voor gewoon vervoer) zou ik zelf nooit doen. Vrijwillig een helm dragen in bepaalde, meer risicovolle situaties of door mensen die deel uitmaken van een risicogroep (jonge kinderen, wedstrijdrijders, ouderen) wil ik graag aanmoedigen. Idealiter zou aanmoediging samen moeten gaan met andere ((infra)structurele) maatregelen om fietsveiligheid te verbeteren. Bijvoorbeeld veiliger fietspaden en meer voorlichting over het belang van juist gebruik van helmen.

jonge kinderen, hangt er vanaf, in kinderzitjes ja want inderdaad levensgevaarlijk als er iets gebeurt waardoor de moeder de fiets niet meer onder controle heeft en de fiets valt. Maar ook hier leidt de helm af van betere oplossingen, een bakfiets of een buggy. Als ze beginnen te fietsen, ja/misschien, afhankelijk van omstandigheden. Ook hier weer betere oplossing, namelijk judo/valtechniek leren. Zodra het kind motorisch goed genoeg is zou een helm van mij niet meer hoeven. Wedstrijdrijders, wielrenners denk ik wel, ik ken de cijfers daar onvoldoende, maar ik vermoed dat een helm daar voldoende verschil maakt. Wedstrijdrijders, ligfietsers denk ik niet, ik ken de cijfers daar onvoldoende, maar ik vermoed dat een helm daar onvoldoende verschil maakt en misschien zelfs negatief kan werken, geef daarom de voorkeur aan goede, oude vrijheid/eigen verantwoordelijkheid. Ouderen, volgens sommige kategoriseringen ben ik er al een, voor mij is een driewieler absoluut de meest ideale oplossing. Tegen de tijd dat mensen zo oud worden dat ze van hun tweewieler beginnen af te vallen, zouden ze dus zeker aan een driewieler moeten denken. Ik hoop dat producenten daar wat mee doen, want er is een prachtige markt met alle babyboomers. Helm lijkt mij bij ouderen weer een tweede keuze oplossing.

Een vriendin had een dreumes achterop de fiets en werd aangereden door een auto. Ternauwernood kon ze voorkómen dat haar zoontje met zijn koppie op de klinkers smakte. Sinds die tijd laat ze hem achterop de fiets altijd een helm dragen. Een oudere buurvrouw ging een fietshelm dragen nadat ze een hersenschudding had opgelopen bij een val met de fiets. Een goed idee, dat vaker gevolgd zou moeten worden. Een andere oudere kennis valt regelmatig met de fiets maar zegt elke keer dat het niet meer zal gebeuren en wil zonder helm op zijn tweewieler blijven fietsen. We wachten op de volgende val.

Zoals ik hierboven al zei, waarom niet kijken naar betere oplossingen??

Meer vrijwillig fietshelm dragen door risicogroepen zou het fietsen voor deze groepen aanzienlijk veiliger maken.

Niet als dat hun ervan weerhoudt om naar een betere oplossing te kijken. Ten tweede, wat is vrijwillig? Is het nog vrijwillig als de sociale druk op ouders wordt opgevoerd? Door discutabele adviezen, waar misschien lobby groepen ook een rol in spelen?

Ik merk bij kinderen dat de enige reden om een fietshelm niet te willen dragen is 'omdat de anderen het ook niet doen'. Hetzelfde geldt waarschijnlijk ook voor ouderen, je loopt toch voor gek als je de enige met helm bent? Als veel mensen het doen zou het echter geen probleem zijn. Het aanmoedigen (niet het verplichten!) van bepaalde risicogroepen om een helm te dragen kan hun veiligheid vergroten.

Als je als overheid of officiële instantie helmgebruik bij kinderen gaat aanmoedigen, geef je naar ouders de boodschap af dat fietsen gevaarlijk is. Hoeveel ouders gaan dan het zekere voor het onzekere nemen en hun kind(eren) met de auto naar school brengen? Je krijgt gewoon meer bezorgde ouders die zeggen, joh zou je dat wel met de fiets doen? Zou je niet liever de bus nemen? Zal ik je even brengen? Bovendien is, zowel voor de overheid als voor de ouder, de helm een makkelijke manier om zich ervan af te maken. De overheid hoeft de infrastructuur niet veiliger te maken en de ouder hoeft geen moeilijke/dure dingen te doen als judo les regelen, of bij de school aandringen op aandacht voor valtechniek bij de gymles. Zou het trouwens kunnen dat, als ouders zich de risico's goed realiseren, ze zonder helm meer doen om hun kind veilig te leren fietsen en met helm eerder denken, laat maar gaan, als er wat gebeurt heeft ie toch een helm op?

Het argument 'een helm doet fietsen gevaarlijk lijken, dat leidt tot minder fietsers dus tot meer gevaar, daarom moet elk helmgebruik bestreden worden' is niet fair. Voor sommige mensen is fietsen gevaarlijker dan voor anderen. Als je het dragen van een fietshelm actief ontmoedigd, zullen die kwetsbare groepen daardoor onevenredig getroffen worden.

Daar doe je het weer, wie heeft het over bestrijden en actief ontmoedigen?? Ik denk dat nu jonge kinderen maar eigenlijk iedereen onevenredig getroffen wordt, doordat ze op jonge leeftijd onvoldoende valtechniek leren, iets wat gedurende hun hele leven leidt tot een hoger letsel risico. Niemand zegt tegen mensen, zet toch vooral geen helm op, want het dragen van een helm is gevaarlijk.

Hoe (on)veilig is die fietshelm nou?

Verbetert een fietshelm de individuele veiligheid echt niet? 

Ook het door Toni gelinkte verhaal van de Fietsersbond haalt onderzoek naar verplicht en vrijwillig helmdragen door elkaar. Statistisch onderzoek naar het effect van helmdragen op ongevalsletsel in de praktijk geef geen uitsluitsel over de mate van veiligheid die een fietshelm het individu biedt.

Ik denk dat jij degene bent die met een idee fixe zit. Het gaat erom dat alles wat fietsen gevaarlijker laat lijken een negatief effect heeft. Het leidt tot minder fietsgebruik, daarmee minder safety in numbers en negatieve gezondheidseffecten. Dus, elke helmpromotie heeft een negatief effect, waarbij je helmplicht als een uiterste vorm van promotie kunt zien. Dat betekent dus ook dat een strikt onderscheid tussen verplicht en vrijwillig weinig ter zake doet. Eigenlijk is het "stimuleren van vrijwillig gebruik" een soort contradictio in terminis - zodra je gaat stimuleren wordt het minder vrijwillig, er wordt (morele) druk uitgeoefend. En dat leidt weer tot negatieve effecten.
Daartegenover kan het best zijn dat er in bepaalde gevallen zodanige positieve effecten zijn van helmgebruik, dat je de negatieve voor lief neemt, maar dat moet dan wel boven behoorlijke twijfel verheven zijn.

Het verschil tussen onderzoek naar statistische analyse in de praktijk en de bescherming die een helm een individu biedt wordt wèl gemaakt door WIkipedia, lemma 'Bicycle Helmet':

The effects of cycle helmets have been studied mainly through case-control studies and time-trend analyses. Case-control studies usually show a substantial protective effect on head injuries as do most meta-analyses of them. Time-trend analyses usually show less or no protective effect. No randomized controlled trials have been done on the subject.

Dus bij een ongeval geeft een helm wel degelijk enige bescherming aan het individu. Ook al komt dat er niet uit in de langetermijn analyses van de ongevalsstatistieken, maar dat is omdat de bijkomende negatieve effecten van wettelijke helmplicht niet uitgefilterd kunnen worden. 

Daarom: Nee tegen helmplicht, Ja tegen het stimuleren van vrijwillig helmdragen in risicosituaties en door risicogroepen.

Foute conclusie op basis van jouw idee fixe / contradictio in terminis dat stimuleren van vrijwillig helmdragen geen negatieve gevolgen heeft.

Mijn conclusie zou zijn: helmgebruik alleen verplichten of stimuleren voor die subgroepen / situaties waarbij de positieve gevolgen zonder twijfel groter zijn dan de negatieve en waarbij helmgebruik niet in plaats komt van betere oplossingen.

Ontwerpverbeteringen  fietshelm

Als ergonoom/ontwerper zie ik een nog niet genoemd punt. 

Indien een fietshelm niet afdoende beschermt of zelfs bepaalde letsels kan verergeren, dan is er sprake van een slecht ontwerp. In dat geval moet (individueel vrijwillig) helmgebruik niet ontmoedigd worden, maar moet er iets aan het ontwerp gedaan worden. Daar wordt kennelijk ook al aan gewerkt, zie opnieuw het lemma 'Bicycle Helmet' van Wikipedia voor een plaatje van een integraal-fietshelm en de redenen voor dit ontwerp.

Het verergeren van letsel is soms inherent aan wat een helm is, namelijk iets dat de omtrek van je hoofd groter maakt - rotatieletsel. Als je naar ontwerpverbetering kijkt zou je ook iets moeten meenemen waar het hoofd al erg goed in is: volgens hetzelfde Wikipedia artikel waar de integraal-fietshelm te vinden is, werkt de hoofdhuid als schokdemper voor rotatieletsel. Hier wordt ook gezegd, dat bijna alle hoofdletsel in meer of mindere mate tot rotatieletsel leidt.

Succes met de discussie verder. 

Groet, Brecht 

- moet binnenkort een stuk over productveiligheid schrijven, interessant onderwerp :)

Maarten - niemand lijkt het op te pikken, maar ik blijf er toch op hameren, jong aanleren van valtechniek (judo) is de beste veiligheidsinvestering!

[Maarten]

Op 11-3-2012 21:02, Jaap P. schreef:

De vraag is wie daarvan geprofiteerd heeft. Zie wikipedia Als dit klopt, dus niet de helmdragers en de niet-helmdragers zijn nu slechter af, vanwege meer risicovol gedrag van helmdragers.

Jaap - wenst iedereen veel wijsheid bij zijn/haar keuze en veel geluk,
mocht het noodlot toch toeslaan - P.

Hier moet ik even diep over nadenken: hoe ga ik gelukkig worden wanneer het noodlot toeslaat? Of bedoel je geluk in de zin van geen pech? Maar je hebt het wel over noodlot, dat is per definitie onvermijdelijk. Ik denk dat ik het maar bij wijsheid hou :)

Maarten - niks mis met watjes, zolang ze tenminste hun hersens gebruiken..

[grollie]

Maarten is scherp op Brecht's inbreng:

> Ik heb zelf al meermalen aangegeven dat over het vrijwillig dragen van
> een helm (de toevoeging "door een individu" lijkt mij een beetje
> overbodig) geen enkel probleem is. Ik geloof niet dat er iemand serieus
> voor een helmverbod is (Toni ?)

> Ik denk dat er nauwelijks iemand te vinden is die serieus tegen
> vrijwillig helmgebruik is of tegen de vrijheid van een individu om een
> helm op te zetten.

> Ik vind je woorden hierboven wel erg tendentieus, het klinkt alsof
> sommige mensen anderen hun individuele vrijheid willen ontnemen

> Volgens mij mis je waarover het gaat: niemand is ertegen dat mensen hun
> eigen afweging maken.

> Ik weet niet of ik iets gemist heb, maar wie pleit er voor ontmoedigen??

Terwijl het toch niet zo heel erg moeilijk is, Toni zegt:

> Mijn conlusie is dus: Nee tegen helmplicht, Nee tegen stimulieren van
> vrijwillig helmdragen en Ja tegen helmverbod.

en eerder:

> Dat is jammer, iedereen die een fietshelm opzet laat weten: "Fietsen
> is niet veilig, moet je niet doen." Wij als vereniging willen precies
> het tegenovergestelde wilt uitdragen: "Fiesen is veilig, moet je
> doen".

Toni heeft een gerespecteerde mening, met deze laatste vind ik dat hij
een grens over gaat. Hij spreekt a) namens de vereniging en b) weet
wat wij willen. Bij mijn weten is hij geen bestuurslid of PR-
medewerker van de vereniging, 'slechts' gewaardeerd lid en oa lid van
de weco en inbrenger van het voorstel tot afschaffing van helmplicht
op de ALV. Waarom is zijn mening er één om rekening mee te houden?
Wel:

-bestuurslid Kees geeft op de ALV (en op deze lijst) aan groot
voorstander te zijn van het ingediende voorstel, hij spreekt namens de
voorzitter op deze lijst: "Ik bedank Toni van harte dat hij de moed
heeft getoond om het onderwerp ter discussie te stellen". (hoe moedig
is het om een voorstel te doen waar een grote meerderheid zich achter
schaart?)
-bestuurslid Hans (en mede weco-lid) heeft de afweging tav het
voorstel helaas een richting gegeven dankzij de informatie betreffende
het WHPVA-reglement.
-bestuurslid Maarten geeft op deze lijst aan niet negatief tav het
voorstel te staan.
-er zijn 4 bestuursleden.
-op de ALV hebben meerdere leden laten horen wel voor een helmverbod
te willen pleiten.

Ten slotte: wie gelooft dat door het bewust nalaten van helmdracht de
ligfiets als minder onveilig beoordeelt zal worden hangt een geloof
aan wat niet het mijne is. Mijn eigen ervaring gaat hier niet eens een
beetje maar haaks tegenin. Ik geloof ook niet dat wielrennen en
mountainbiken aan populariteit hebben ingeboet sinds helmdracht
gestimuleerd wordt. Ik geloof daarentegen wel dat een vleugje risico
een grote aantrekkingskracht kan hebben, wat zou kunnen pleiten voor
helmverbod.

G -"afschaffing van helmplicht op de ALV", daar zou ik dan wel weer
voor zijn- O

[Toni Cornelissen]

Maarten schreef:

>> Ik weet niet of ik iets gemist heb, maar wie pleit er voor ontmoedigen??

Waarop Grollie mij citeert:

> Terwijl het toch niet zo heel erg moeilijk is, Toni zegt:
>
>> Mijn conlusie is dus: Nee tegen helmplicht, Nee tegen stimulieren van
>> vrijwillig helmdragen en Ja tegen helmverbod.

Kort samen gevat is dat inderdaad mijn mening. Als ik dat zou
nuanceren zou ik het dragen van een helm vergelijken met roken: Dat
zou verboden moeten worden in openbare ruimtes, maar in de
beslotenheid van je eigen huis mag je wat mij betreft je gang gaan.
Sterker: Ik raad het dragen van een helm binnenshuis zelfs aan. Een
helm beschermt het hoofd namelijk perfect tegen openstaande
keukenkastjes.

>> Dat is jammer, iedereen die een fietshelm opzet laat weten: "Fietsen
>> is niet veilig, moet je niet doen." Wij als vereniging willen precies
>> het tegenovergestelde wilt uitdragen: "Fiesen is veilig, moet je
>> doen".

> Toni heeft een gerespecteerde mening, met deze laatste vind ik dat hij
> een grens over gaat. Hij spreekt a) namens de vereniging en b) weet
> wat wij willen. Bij mijn weten is hij geen bestuurslid of PR-

Even een quote uit het beleidsplan "Menskracht maakt mobiel" In
paragraaf 1.3. Vind ik de zinsnede: "Het lijkt ons daarom zinnig om
ons in de komende periode vooral te concentreren op het bevorderen van
het gebruik" (Dat gebruik slaat dan op ligfietsen). en verder "Alle
fietsgebruik mag worden gestimuleerd". Als je weet dat het stimuleren
van helmdracht een daling in het fietsgebruik oplevert:
http://www.fietsersbond.nl/de-feiten/verkeer-en-veiligheid/fietshelmen/fietshelmen-en-de-daling-van-het-fietsgebruik
kan ik geen andere conclusie trekken dan dat wij als vereniging tegen
het dragen van fietshelmen zijn.

Helmloze groet,

[herkimer...]

Een situatie die ik regelmatig tegenkom is op een weg met fietspad
en stoep dat er een auto die van rechts komt uit een woonerf o.i.d.
Er is wat verkeer en de bestuurder zoekt een gaatje terwijl hij
alvast de stoep met drempel op hobbelt. Misschien heeft hij je
gezien, misschien ook niet, wellicht kijkt hij nog eens naar links.
Als je hier doorrijdt loop je een kans om op zijn motorkap
te belanden. In zo'n geval lijkt mij een helm uiterst nuttig.

Dit is een typisch geval waarin je met helm net een tikje
meer risico gaat nemen, net als in het donker als je goede
verlichting hebt (verbieden!) en als je goed werkende remmen
hebt (waarvan het nut nooit wetenschappelijk is aangetoond).
Uiteindelijk kun je dus zeggen dat de drie genoemde maatregelen
het doorrijden bevorderen en dus prima passen bij de HPV
gedachte.

R - geeft met zijn grote bak licht het signaal:
op een ligfiets zie je niets - B

[Maarten]

Op 12-3-2012 16:56, Toni Cornelissen schreef:

> Maarten schreef:
>
>>> Ik weet niet of ik iets gemist heb, maar wie pleit er voor ontmoedigen??
> Waarop Grollie mij citeert:
>
>> Terwijl het toch niet zo heel erg moeilijk is, Toni zegt:
>>
>>> Mijn conlusie is dus: Nee tegen helmplicht, Nee tegen stimulieren van
>>> vrijwillig helmdragen en Ja tegen helmverbod.
> Kort samen gevat is dat inderdaad mijn mening. Als ik dat zou
> nuanceren zou ik het dragen van een helm vergelijken met roken: Dat
> zou verboden moeten worden in openbare ruimtes, maar in de
> beslotenheid van je eigen huis mag je wat mij betreft je gang gaan.
> Sterker: Ik raad het dragen van een helm binnenshuis zelfs aan. Een
> helm beschermt het hoofd namelijk perfect tegen openstaande
> keukenkastjes.

Dat gaat me echt te ver. Dan zeg je dus echt, als jij een helm op zet
loop ik meer risico, dus mag je dat niet doen. Dan ga je eraan voorbij
dat degene die kiest voor een helm daar hele goede redenen voor kan
hebben en dat jouw minieme risico verhoging daar wel eens totaal niet
tegen op kan wegen.

>>> Dat is jammer, iedereen die een fietshelm opzet laat weten: "Fietsen
>>> is niet veilig, moet je niet doen." Wij als vereniging willen precies
>>> het tegenovergestelde wilt uitdragen: "Fiesen is veilig, moet je
>>> doen".
>> Toni heeft een gerespecteerde mening, met deze laatste vind ik dat hij
>> een grens over gaat. Hij spreekt a) namens de vereniging en b) weet
>> wat wij willen. Bij mijn weten is hij geen bestuurslid of PR-
> Even een quote uit het beleidsplan "Menskracht maakt mobiel" In
> paragraaf 1.3. Vind ik de zinsnede: "Het lijkt ons daarom zinnig om
> ons in de komende periode vooral te concentreren op het bevorderen van
> het gebruik" (Dat gebruik slaat dan op ligfietsen). en verder "Alle
> fietsgebruik mag worden gestimuleerd". Als je weet dat het stimuleren
> van helmdracht een daling in het fietsgebruik oplevert:
> http://www.fietsersbond.nl/de-feiten/verkeer-en-veiligheid/fietshelmen/fietshelmen-en-de-daling-van-het-fietsgebruik
> kan ik geen andere conclusie trekken dan dat wij als vereniging tegen
> het dragen van fietshelmen zijn.

Wat mij betreft gaat dat niet verder dan tegen het in algemene zin
stimuleren van helmgebruik zijn en promoten van betere middelen om
veiligheid te vergroten. Maar mensen verwijten of verbieden een helm op
te zetten vind ik absolute onzin.

> Helmloze groet,
>
> Toni
>
Maarten - ik zou die helm toch maar opzetten Toni ;)

[Thomas Ribbrock]

On Mon, Mar 12, 2012 at 09:01:58AM -0700, herkimer... wrote:
> Een situatie die ik regelmatig tegenkom is op een weg met fietspad
> en stoep dat er een auto die van rechts komt uit een woonerf o.i.d.
> Er is wat verkeer en de bestuurder zoekt een gaatje terwijl hij
> alvast de stoep met drempel op hobbelt. Misschien heeft hij je
> gezien, misschien ook niet, wellicht kijkt hij nog eens naar links.
> Als je hier doorrijdt loop je een kans om op zijn motorkap
> te belanden. In zo'n geval lijkt mij een helm uiterst nuttig.

[...]

De echte oplossing voor dit soort situaties is uiteraard niet het dragen
van een helm, maar het vewijderen van het fietspad. Helaas waagt de
Fietsersbond zich daar nog niet aan.

Cheerio,

Thomas
--
-----------------------------------------------------------------------------
Thomas Ribbrock http://www.ribbrock.org
"You have to live on the edge of reality - to make your dreams come true!"

[Maarten]

Op 12-3-2012 15:43, grollie schreef:

> op de ALV. Waarom is zijn mening er ��n om rekening mee te houden?

Ik kan hier redelijk kort over zijn, zie ook mijn reactie op Toni: Ik
heb Toni's opmerkingen inderdaad 'gemist' of liever gezegd, ze zijn niet
door mijn 'chargeer filter' heen gekomen. Nu Toni aangeeft dat ze wel
serieus zijn, kan ik alleen maar zeggen, dat ik het totaal niet met hem
eens ben. Een opmerking dat Toni namens de vereniging spreekt, lijkt mij
onzin, hij is gewoon een van de meningen binnen de vereniging.
Ik denk wel dat afschaffing van de helmplicht op ligfietswedstrijden een
goed besluit is, alleen WHPVA complicaties nog afwachten. Maar dat heeft
niets met helmverboden en ontmoedigen of "bewust nalaten van helmdracht"
te maken. We hebben gewoon geen goede basis voor een helmplicht op
wedstrijden - vindt de meerderheid van de ALV - en dus is het
vrijheid/eigen verantwoordelijkheid van de rijders. Ik denk dat er van
nadeel van helmdragers ten opzichte van niet-helmdragers geen sprake is,
er bestaan ook aerodynamische helmen.

Over inboeten aan populariteit van mountainbiken en wielrennen, ik heb
de indruk dat jongeren ondervertegenwoordigd zijn - zijn hier ook
cijfers over?

Maarten - wordt wel weer welletjes langzamerhand..

[Harry Lieben]

Kijk zo hoort het. De belangrijkste veroorzaker van het letsel in het verkeer doet er zelf wat aan: http://www.telegraaf.nl/autovisie/autovisie_nieuws/11685748/__Zo_werkt_het__voetgangerairbag_Volvo_V40__.html

twilwel

[MuzieQuest]

Brecht meldde:
• Effectiviteit van een fietshelm bij een botsing 

– 42% minder hoofdletsel 

– (ook hersen-, gezichts- en nekletsel)

zie presentatie van prof. Fred Wegman, directeur van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, te downloaden via

Het gaat om een claim in een powerpoint-presentatie zonder bronvermelding. Daar kan ik niet zoveel mee.

Maar ik zit met een andere vraag:
Hebben helmdragers een grotere kans op een ongeval? In Engeland is een onderzoek uitgevoerd naar de afstand waarmee auto's fietsers passeerden. Er bleek een duidelijke relatie met een afnemende afstand als de fietser was "persoon met lang haar" (=vrouw) / "kort haar" (=man) / helmdrager (=ervaren weggebruiker).

Theo - helmdraagplicht voor traplopers - van Soest

[Maarten Sneep]

On 2012-03-13 12:30, MuzieQuest wrote:
> Maar ik zit met een andere vraag:
> Hebben helmdragers een grotere kans op een ongeval? In Engeland is
> een
> onderzoek uitgevoerd naar de afstand waarmee auto's fietsers
> passeerden. Er bleek een duidelijke relatie met een afnemende afstand
> als de fietser was "persoon met lang haar" (=vrouw) / "kort haar"
> (=man) / helmdrager (=ervaren weggebruiker).
>
> Theo - helmdraagplicht voor traplopers - van Soest

Hoewel een relevante vraag als het over een algemene fietshelmplicht
gaat, is die voor de huidige discussie niet relevant. Die discussie gaat
volgens mij nog steeds over het afschaffen van de helmplicht tijdens
wedstrijden.

Meestal zijn er op wedstrijdbanen geen (rijdende) auto's aanwezig. Ook
de fietsers die wel aanwezig zijn, zijn - hopelijk geconcentreerd - met
het fietsen bezig. Wedstrijdrijders zullen hopelijk niet zo erg van een
helm schrikken dat ze ineens op kortere afstand gaan inhalen.

Maarten - appels met appels vergelijken - Sneep