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problema del commesso viaggiatore (gio22mag2014)
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uniposta
May 22, 2014, 1:22:31 PM5/22/14
to
19:22 gio22mag2014 (vedi signature)
Se ho capito bene, per applicazioni squisitamente pratiche, il
problema del commesso viaggiatore (TSP, travelling salesman problem)
viste le possibilitￜ computazionali di oggi non ￜ piￜ un problema.
Perￜ volevo chiedere... per una eventuale variante...
Cioￜ, invece del commesso viaggiatore che deve visitare col migliore
itinerario una serie di cittￜ, immaginatevi dei bus (autobus) o minibus,
la cui centrale riceve chiamate, richieste, ovvero prenotazioni di
viaggio in cittￜ, da tanti utenti sparpagliati in giro, quindi la
centrale deve fare delle liste di queste chiamate per vedere a quali
zone della cittￜ corrispondono e quindi fare degli itinerari convenienti
da ripartire fra i vari bus, in pratica sui monitor degli autisti
compaiono come delle linee bus temporanee che continuano ad aggiornarsi,
e inoltre il sistema fornisce indicazioni sullo stato delle strade
(sensi di marcia, traffico, lavori in corso, manifestazioni, ecc.).
E' consentito un certo grado di approssimazione, ovvero raggiungere
punti vicini a quelli richiesti per evitare dilungamenti e complicazioni.
(Scopo di tutto ciￜ ￜ svincolare i bus dal dover rispettare un
tracciato fisso, e avvicinarsi il piￜ possibile a un servizio taxi,
con in piￜ un supporto informativo avanzato in tempo reale.)
Se a qualcuno viene in mente qualcosa di simile,
anche una cosa vaga, tanto adesso chiedo cosￜ tanto per
-=-=-
/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
--
uniposta* /associator synaesthete/ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> una delle mie immagini http://postimage.org/image/dd75gbc4f/ //> le
mie facce (49anni/settembre2012) http://postimage.org/image/cj98ac4yn/
(se l'immagine non si vede su explorer, usare firefox o altro browser)
da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato
Se ho capito bene, per applicazioni squisitamente pratiche, il
problema del commesso viaggiatore (TSP, travelling salesman problem)
viste le possibilitￜ computazionali di oggi non ￜ piￜ un problema.
Perￜ volevo chiedere... per una eventuale variante...
Cioￜ, invece del commesso viaggiatore che deve visitare col migliore
itinerario una serie di cittￜ, immaginatevi dei bus (autobus) o minibus,
la cui centrale riceve chiamate, richieste, ovvero prenotazioni di
viaggio in cittￜ, da tanti utenti sparpagliati in giro, quindi la
centrale deve fare delle liste di queste chiamate per vedere a quali
zone della cittￜ corrispondono e quindi fare degli itinerari convenienti
da ripartire fra i vari bus, in pratica sui monitor degli autisti
compaiono come delle linee bus temporanee che continuano ad aggiornarsi,
e inoltre il sistema fornisce indicazioni sullo stato delle strade
(sensi di marcia, traffico, lavori in corso, manifestazioni, ecc.).
E' consentito un certo grado di approssimazione, ovvero raggiungere
punti vicini a quelli richiesti per evitare dilungamenti e complicazioni.
(Scopo di tutto ciￜ ￜ svincolare i bus dal dover rispettare un
tracciato fisso, e avvicinarsi il piￜ possibile a un servizio taxi,
con in piￜ un supporto informativo avanzato in tempo reale.)
Se a qualcuno viene in mente qualcosa di simile,
anche una cosa vaga, tanto adesso chiedo cosￜ tanto per
-=-=-
/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
--
uniposta* /associator synaesthete/ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> una delle mie immagini http://postimage.org/image/dd75gbc4f/ //> le
mie facce (49anni/settembre2012) http://postimage.org/image/cj98ac4yn/
(se l'immagine non si vede su explorer, usare firefox o altro browser)
da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato
fma...@gmail.com
May 24, 2014, 5:36:11 AM5/24/14
to
On Thursday, May 22, 2014 7:22:31 PM UTC+2, uniposta wrote:
> 19:22 gio22mag2014 (vedi signature)
>
> Se ho capito bene, per applicazioni squisitamente pratiche, il
> problema del commesso viaggiatore (TSP, travelling salesman problem)
> viste le possibilitï¿oe computazionali di oggi non ï¿oe piï¿oe un problema.
> 19:22 gio22mag2014 (vedi signature)
>
> Se ho capito bene, per applicazioni squisitamente pratiche, il
> problema del commesso viaggiatore (TSP, travelling salesman problem)
>
No. Metodi di "risoluzione" approssimati son sempre esistiti e hanno sempre
girato in tempi accettabili. La soluzione ottima prevede il "provarle tutte"
che dipende, più che dal potere di calcolo, dal numero di vertici.
> Perï¿oe volevo chiedere... per una eventuale variante...
>
> Cioï¿oe, invece del commesso viaggiatore che deve visitare col migliore
> itinerario una serie di cittï¿oe, immaginatevi dei bus (autobus) o minibus,
> la cui centrale riceve chiamate, richieste, ovvero prenotazioni di
> viaggio in cittï¿oe, da tanti utenti sparpagliati in giro, quindi la
> centrale deve fare delle liste di queste chiamate per vedere a quali
> zone della cittï¿oe corrispondono e quindi fare degli itinerari convenienti
> da ripartire fra i vari bus, in pratica sui monitor degli autisti
> compaiono come delle linee bus temporanee che continuano ad aggiornarsi,
> e inoltre il sistema fornisce indicazioni sullo stato delle strade
> (sensi di marcia, traffico, lavori in corso, manifestazioni, ecc.).
> E' consentito un certo grado di approssimazione, ovvero raggiungere
> punti vicini a quelli richiesti per evitare dilungamenti e complicazioni.
>
In che modo sarebbe diverso?
> compaiono come delle linee bus temporanee che continuano ad aggiornarsi,
> e inoltre il sistema fornisce indicazioni sullo stato delle strade
> (sensi di marcia, traffico, lavori in corso, manifestazioni, ecc.).
> E' consentito un certo grado di approssimazione, ovvero raggiungere
> punti vicini a quelli richiesti per evitare dilungamenti e complicazioni.
>
> (Scopo di tutto ciï¿oe ï¿oe svincolare i bus dal dover rispettare un
> tracciato fisso, e avvicinarsi il piï¿oe possibile a un servizio taxi,
> con in piï¿oe un supporto informativo avanzato in tempo reale.)
> Se a qualcuno viene in mente qualcosa di simile,
> anche una cosa vaga, tanto adesso chiedo cosï¿oe tanto per
>
Se già lo fanno i taxi, non vedo perché farlo fare ad un bus dovrebbe essere
difficile.
Ciao!
uniposta
May 24, 2014, 4:01:04 PM5/24/14
to
22:01 sab24mag2014 (vedi signature)
- Sab 24 Mag 2014, 11:36, fmassei*gmail-com ha scritto:
> On Thursday, May 22, 2014 7:22:31 PM UTC+2, uniposta[..]
- Certo. Ma si presume e si spera che, in "applicazioni squisitamente
pratiche", non si debbano gestire situazioni ai limiti od oltre
> In che modo sarebbe diverso?
- Quindi ti sembra che, a parte alcuni adattamenti al caso,
andrebbe proprio bene tal quale?
> Se gi� lo fanno i taxi, non vedo perch� farlo
col suo autista, e fanno un servizio espressamente dedicato per quel
cliente e poi tornano indietro (o ricevono un'altra chiamata in viaggio
e valutano "a naso" se gli conviene rispondere), mentre con questi
bus si tratta di dover gestire *pi� chiamate per ogni mezzo*, al
limite anche decine, diciamo che alla centrale possono arrivare
centinaia o migliaia di chiamate, e il sistema decide quali assegnare
ai vari mezzi (anche tenendo conto di eventuali coincidenze, oltre
che della situazione di strade e traffico) e crea quindi per ogni
bus un suo percorso, una linea bus temporanea, un itinerario
ottimizzato per quelle chiamate selezionate per quel bus. E inoltre,
se sono utili o necessari aggiornamenti in tempo reale, li fa
> Ciao!
- Sab 24 Mag 2014, 11:36, fmassei*gmail-com ha scritto:
> On Thursday, May 22, 2014 7:22:31 PM UTC+2, uniposta[..]
>> Se ho capito bene, per applicazioni squisitamente pratiche
>> [...]non �oe pi�oe un problema.
>
> No. Metodi di "risoluzione" approssimati son sempre esistiti e hanno sempre
> girato in tempi accettabili. La soluzione ottima prevede il "provarle tutte"
> che dipende, pi� che dal potere di calcolo, dal numero di vertici.
> No. Metodi di "risoluzione" approssimati son sempre esistiti e hanno sempre
> girato in tempi accettabili. La soluzione ottima prevede il "provarle tutte"
- Certo. Ma si presume e si spera che, in "applicazioni squisitamente
pratiche", non si debbano gestire situazioni ai limiti od oltre
> In che modo sarebbe diverso?
andrebbe proprio bene tal quale?
> Se gi� lo fanno i taxi, non vedo perch� farlo
> fare ad un bus dovrebbe essere difficile.
- Be' perch� i taxi ricevono *una singola chiamata per ogni mezzo*
col suo autista, e fanno un servizio espressamente dedicato per quel
cliente e poi tornano indietro (o ricevono un'altra chiamata in viaggio
e valutano "a naso" se gli conviene rispondere), mentre con questi
bus si tratta di dover gestire *pi� chiamate per ogni mezzo*, al
limite anche decine, diciamo che alla centrale possono arrivare
centinaia o migliaia di chiamate, e il sistema decide quali assegnare
ai vari mezzi (anche tenendo conto di eventuali coincidenze, oltre
che della situazione di strade e traffico) e crea quindi per ogni
bus un suo percorso, una linea bus temporanea, un itinerario
ottimizzato per quelle chiamate selezionate per quel bus. E inoltre,
se sono utili o necessari aggiornamenti in tempo reale, li fa
> Ciao!
fma...@gmail.com
May 24, 2014, 4:18:58 PM5/24/14
to
On Saturday, May 24, 2014 10:01:04 PM UTC+2, uniposta wrote:
> 22:01 sab24mag2014 (vedi signature)
> - Sab 24 Mag 2014, 11:36, fmassei*gmail-com ha scritto:
> > On Thursday, May 22, 2014 7:22:31 PM UTC+2, uniposta[..]
> >> Se ho capito bene, per applicazioni squisitamente pratiche
> >> [...]non �oe pi�oe un problema.
> 22:01 sab24mag2014 (vedi signature)
> - Sab 24 Mag 2014, 11:36, fmassei*gmail-com ha scritto:
> > On Thursday, May 22, 2014 7:22:31 PM UTC+2, uniposta[..]
> >> Se ho capito bene, per applicazioni squisitamente pratiche
>
> > No. Metodi di "risoluzione" approssimati son sempre esistiti e hanno sempre
> > girato in tempi accettabili. La soluzione ottima prevede il "provarle
> > tutte" che dipende, pi� che dal potere di calcolo, dal numero di vertici.
> > No. Metodi di "risoluzione" approssimati son sempre esistiti e hanno sempre
> > girato in tempi accettabili. La soluzione ottima prevede il "provarle
>
> - Certo. Ma si presume e si spera che, in "applicazioni squisitamente
> pratiche", non si debbano gestire situazioni ai limiti od oltre
>
Boh. Forse? Non ho mai lavorato in questo campo e non ne ho idea.
> - Certo. Ma si presume e si spera che, in "applicazioni squisitamente
> pratiche", non si debbano gestire situazioni ai limiti od oltre
>
Come programmatore ti posso dare delle stime a spannometro del runnning-time
del TSP in base al numero di vertici:
<20 parliamo di millisecondi
<50 secondi/minuti, a seconda
>50 ha più senso applicare un'euristica (che in molti casi, come suppongo
quella del traffico è molto vicina all'ottimo)
Oltretutto, per precisare, se parliamo di percorsi punto-punto ci sono
algoritmi migliori (Dijkstra o A*, per esempio) e se parliamo dei GPS si usa
un'euristica che si basa (su questo non sono sicuro, l'avevo letto tempo fa ma,
anche qui, non ho mai scritto niente sul tema) sulla riduzione dello spazio
in sottoaree (indicizzato credo con un k-albero).
> > In che modo sarebbe diverso?
>
> - Quindi ti sembra che, a parte alcuni adattamenti al caso,
> andrebbe proprio bene tal quale?
>
> > Se gi� lo fanno i taxi, non vedo perch� farlo
> > fare ad un bus dovrebbe essere difficile.
>
> - Be' perch� i taxi ricevono *una singola chiamata per ogni mezzo*
>
> col suo autista, e fanno un servizio espressamente dedicato per quel
> cliente e poi tornano indietro (o ricevono un'altra chiamata in viaggio
> e valutano "a naso" se gli conviene rispondere), mentre con questi
> bus si tratta di dover gestire *pi� chiamate per ogni mezzo*, al
> cliente e poi tornano indietro (o ricevono un'altra chiamata in viaggio
> e valutano "a naso" se gli conviene rispondere), mentre con questi
> limite anche decine, diciamo che alla centrale possono arrivare
> centinaia o migliaia di chiamate, e il sistema decide quali assegnare
> ai vari mezzi (anche tenendo conto di eventuali coincidenze, oltre
> che della situazione di strade e traffico) e crea quindi per ogni
> bus un suo percorso, una linea bus temporanea, un itinerario
> ottimizzato per quelle chiamate selezionate per quel bus. E inoltre,
> se sono utili o necessari aggiornamenti in tempo reale, li fa
>
Continuo a non capire.
> centinaia o migliaia di chiamate, e il sistema decide quali assegnare
> ai vari mezzi (anche tenendo conto di eventuali coincidenze, oltre
> che della situazione di strade e traffico) e crea quindi per ogni
> bus un suo percorso, una linea bus temporanea, un itinerario
> ottimizzato per quelle chiamate selezionate per quel bus. E inoltre,
> se sono utili o necessari aggiornamenti in tempo reale, li fa
>
Non è che io prendo il bus invece del taxi solo perché costa poco, ma perché
so che alle 07:43 passa alla fermata sotto casa mia. Se quello decide che non
ci passa perché c'è traffico maledico la famiglia del conducente, e se si
aspettano che scriva un foglio dicendo "ti prego, puoi passare tutti i giorni
a quest'ora qui?" beh, non serve perchè è quello che (bene o male) fanno già
quando decidono le linee e le fermate: considerare l'utenza.
Ciao!
fma...@gmail.com
May 24, 2014, 4:33:25 PM5/24/14
to
On Saturday, May 24, 2014 10:18:58 PM UTC+2, fma...@gmail.com wrote:
> > [...]
> [...]
seduto sul bus, magari di fretta a causa della vescica piena (in queste
situazioni ci si fa pià caso ;) ) l'autobus ha saltato una fermata perché
nessuno doveva salire o scendere: capita veramente di rado!
Ciao!
> > [...]
> [...]
> Continuo a non capire.
>
> Non è che io prendo il bus invece del taxi solo perché costa poco, ma perché
> so che alle 07:43 passa alla fermata sotto casa mia. Se quello decide che non
> ci passa perché c'è traffico maledico la famiglia del conducente, e se si
> aspettano che scriva un foglio dicendo "ti prego, puoi passare tutti i giorni
> a quest'ora qui?" beh, non serve perchè è quello che (bene o male) fanno già
> quando decidono le linee e le fermate: considerare l'utenza.
>
e, pensandoci un po', fanno anche un buon lavoro: pensa l'ultima volta in cui,
>
> Non è che io prendo il bus invece del taxi solo perché costa poco, ma perché
> so che alle 07:43 passa alla fermata sotto casa mia. Se quello decide che non
> ci passa perché c'è traffico maledico la famiglia del conducente, e se si
> aspettano che scriva un foglio dicendo "ti prego, puoi passare tutti i giorni
> a quest'ora qui?" beh, non serve perchè è quello che (bene o male) fanno già
> quando decidono le linee e le fermate: considerare l'utenza.
>
seduto sul bus, magari di fretta a causa della vescica piena (in queste
situazioni ci si fa pià caso ;) ) l'autobus ha saltato una fermata perché
nessuno doveva salire o scendere: capita veramente di rado!
Ciao!
uniposta
May 24, 2014, 5:08:23 PM5/24/14
to
23:08 sab24mag2014 (vedi signature)
- Sab 24 Mag 2014, 22:18, fmassei*gmail-com ha scritto:
> Boh. Forse? Non ho mai lavorato in questo campo e non ne ho idea.
> Come programmatore ti posso dare delle stime a spannometro
> del runnning-time del TSP in base al numero di vertici:
> <20 parliamo di millisecondi
> <50 secondi/minuti, a seconda
>> 50 ha pi� senso applicare un'euristica (che in molti casi,
> come suppongo quella del traffico � molto vicina all'ottimo)
> Non ho capito cosa vuoi ottenere di preciso, a dire il vero..
- Aaaahhh, di preciso ancora niente
> Continuo a non capire.
- Invece di andare alla fermata e aspettare un bus di linea
alla data ora (sperando che poi passi), tu chiami (per esempio
da una palina attrezzata, ma anche da telefono o smartcoso, ecc.
- e inoltre se vuoi avere un servizio migliore devi indicare la
tua destinazione, anche approssimativa) e in pochi minuti tipo taxi
arriva il tuo bus con te nella lista e nel percorso, e invece di
doverti sorbire un lungo viaggio di linea, magari tutto all'interno
di quartieri e borghi e tutto tortuoso, ti porta rapidamente a
destinazione e ti scodella dove hai chiesto, o nelle vicinanze.
Questo a maggior ragione � importante in una citt� estesa e con
molto traffico: se hai da fare 50 minuti di viaggio su un bus
(escludendo situazioni impreviste o eccezionali con forti ritardi)
e magari poi hai una coincidenza con un altro mezzo, la cosa �
pesantuccia. Un'andata e ritorno in citt� pu� portarti via tre ore
salvo imprevisti. E, se c'� un ostacolo lungo la linea (incidente
o altro), il bus, anche uscendo dall'intoppo, deve poi fare in modo
di ritornare nel percorso di linea. Invece il bus a percorso libero
(a itinerario temporaneo) non � obbligato a fare quei caroselli
per rientrare nella linea, e pu� invece modificare l'itinerario
oppure far riassegnare il segmento mancante a un altro bus.
Esempio viaggio classico di linea con coincidenza: 80 (50+30) minuti.
Esempio viaggio a richiesta: 25 minuti (oppure, in una citt�
con la metropolitana, se la strada da fare � molto lunga, si
pu� anche concordare di portare il cliente a una stazione)
> Non � che io prendo il bus invece del taxi solo perch� costa poco,
> ma perch� so che alle 07:43 passa alla fermata sotto casa mia. Se
> quello decide che non ci passa perch� c'� traffico maledico la
> perch� nessuno doveva salire o scendere: capita veramente di rado!
- Sab 24 Mag 2014, 22:18, fmassei*gmail-com ha scritto:
> Boh. Forse? Non ho mai lavorato in questo campo e non ne ho idea.
> Come programmatore ti posso dare delle stime a spannometro
> del runnning-time del TSP in base al numero di vertici:
> <20 parliamo di millisecondi
> <50 secondi/minuti, a seconda
> come suppongo quella del traffico � molto vicina all'ottimo)
>
> Oltretutto, per precisare, se parliamo di percorsi punto-punto ci sono
> algoritmi migliori (Dijkstra o A*, per esempio) e se parliamo dei GPS
> si usa un'euristica che si basa (su questo non sono sicuro, l'avevo
> letto tempo fa ma, anche qui, non ho mai scritto niente sul tema) sulla
> riduzione dello spazio in sottoaree (indicizzato credo con un k-albero).
- Ah, info utili, ti ringrazio
> Oltretutto, per precisare, se parliamo di percorsi punto-punto ci sono
> algoritmi migliori (Dijkstra o A*, per esempio) e se parliamo dei GPS
> si usa un'euristica che si basa (su questo non sono sicuro, l'avevo
> letto tempo fa ma, anche qui, non ho mai scritto niente sul tema) sulla
> riduzione dello spazio in sottoaree (indicizzato credo con un k-albero).
> Non ho capito cosa vuoi ottenere di preciso, a dire il vero..
> Continuo a non capire.
- Invece di andare alla fermata e aspettare un bus di linea
alla data ora (sperando che poi passi), tu chiami (per esempio
da una palina attrezzata, ma anche da telefono o smartcoso, ecc.
- e inoltre se vuoi avere un servizio migliore devi indicare la
tua destinazione, anche approssimativa) e in pochi minuti tipo taxi
arriva il tuo bus con te nella lista e nel percorso, e invece di
doverti sorbire un lungo viaggio di linea, magari tutto all'interno
di quartieri e borghi e tutto tortuoso, ti porta rapidamente a
destinazione e ti scodella dove hai chiesto, o nelle vicinanze.
Questo a maggior ragione � importante in una citt� estesa e con
molto traffico: se hai da fare 50 minuti di viaggio su un bus
(escludendo situazioni impreviste o eccezionali con forti ritardi)
e magari poi hai una coincidenza con un altro mezzo, la cosa �
pesantuccia. Un'andata e ritorno in citt� pu� portarti via tre ore
salvo imprevisti. E, se c'� un ostacolo lungo la linea (incidente
o altro), il bus, anche uscendo dall'intoppo, deve poi fare in modo
di ritornare nel percorso di linea. Invece il bus a percorso libero
(a itinerario temporaneo) non � obbligato a fare quei caroselli
per rientrare nella linea, e pu� invece modificare l'itinerario
oppure far riassegnare il segmento mancante a un altro bus.
Esempio viaggio classico di linea con coincidenza: 80 (50+30) minuti.
Esempio viaggio a richiesta: 25 minuti (oppure, in una citt�
con la metropolitana, se la strada da fare � molto lunga, si
pu� anche concordare di portare il cliente a una stazione)
> Non � che io prendo il bus invece del taxi solo perch� costa poco,
> ma perch� so che alle 07:43 passa alla fermata sotto casa mia. Se
> quello decide che non ci passa perch� c'� traffico maledico la
> famiglia del conducente, e se si aspettano che scriva un foglio
> dicendo "ti prego, puoi passare tutti i giorni a quest'ora qui?"
> beh, non serve perch� � quello che (bene o male) fanno gi�
> dicendo "ti prego, puoi passare tutti i giorni a quest'ora qui?"
> quando decidono le linee e le fermate: considerare l'utenza.
>
> Ciao!
>
> Ciao!
- Sab 24 Mag 2014, 22:33, fmassei*gmail-com ha scritto:
> e, pensandoci un po', fanno anche un buon lavoro: pensa l'ultima volta
> in cui, seduto sul bus, magari di fretta a causa della vescica piena (in
> queste situazioni ci si fa pi� caso ;) ) l'autobus ha saltato una fermata
> e, pensandoci un po', fanno anche un buon lavoro: pensa l'ultima volta
> in cui, seduto sul bus, magari di fretta a causa della vescica piena (in
> perch� nessuno doveva salire o scendere: capita veramente di rado!
fma...@gmail.com
May 24, 2014, 5:39:37 PM5/24/14
to
On Saturday, May 24, 2014 11:08:23 PM UTC+2, uniposta wrote:
> 23:08 sab24mag2014 (vedi signature)
> > [...]
> 23:08 sab24mag2014 (vedi signature)
> - Ah, info utili, ti ringrazio
>
Figurati :) Prendili con le pinze però, di solito uso queste cose su altri
>
tipi di problemi: in teoria è lo stesso, ma in pratica.. :D
> > Non ho capito cosa vuoi ottenere di preciso, a dire il vero..
> - Aaaahhh, di preciso ancora niente
>
> > Continuo a non capire.
> - Invece di andare alla fermata e aspettare un bus di linea
> alla data ora (sperando che poi passi), tu chiami (per esempio
> da una palina attrezzata, ma anche da telefono o smartcoso, ecc.
>
e per tornare a casa) m'aspetto che passi sempre lì sempre alla stessa
ora! Aspettarsi che ogni mattina un pendolare chiami il bus con lo
smartphone è tecnologicamente un passo indietro, non avanti!
> - e inoltre se vuoi avere un servizio migliore devi indicare la
> tua destinazione, anche approssimativa) e in pochi minuti tipo taxi
> arriva il tuo bus con te nella lista e nel percorso, e invece di
> doverti sorbire un lungo viaggio di linea, magari tutto all'interno
> di quartieri e borghi e tutto tortuoso, ti porta rapidamente a
> destinazione e ti scodella dove hai chiesto, o nelle vicinanze.
>
linee e fermate: sanno che ci sono dei punti in cui, in certe ore, la gente
vuole salire e scendere, e programmano di conseguenza.
> Questo a maggior ragione � importante in una citt� estesa e con
> molto traffico: se hai da fare 50 minuti di viaggio su un bus
> (escludendo situazioni impreviste o eccezionali con forti ritardi)
> e magari poi hai una coincidenza con un altro mezzo, la cosa �
> (escludendo situazioni impreviste o eccezionali con forti ritardi)
> pesantuccia. Un'andata e ritorno in citt� pu� portarti via tre ore
> salvo imprevisti. E, se c'� un ostacolo lungo la linea (incidente
> o altro), il bus, anche uscendo dall'intoppo, deve poi fare in modo
> di ritornare nel percorso di linea. Invece il bus a percorso libero
> (a itinerario temporaneo) non � obbligato a fare quei caroselli
> di ritornare nel percorso di linea. Invece il bus a percorso libero
> per rientrare nella linea, e pu� invece modificare l'itinerario
> oppure far riassegnare il segmento mancante a un altro bus.
>
> Esempio viaggio classico di linea con coincidenza: 80 (50+30) minuti.
>
> Esempio viaggio a richiesta: 25 minuti (oppure, in una citt�
>
> Esempio viaggio classico di linea con coincidenza: 80 (50+30) minuti.
>
> con la metropolitana, se la strada da fare � molto lunga, si
> pu� anche concordare di portare il cliente a una stazione)
>
Descrivi i bus con cui avevo a che fare quando vivevo a Roma :D
Non so di dove sei, in quale città vivi o in quali città tu abbia vissuto,
ma in città "normali" tutto questo non succede.
Ora vivo ad Amburgo e, forse perché un tedesco quando c'è un disservizio non
abbozza come il romano ma solleva un bel casino, gli autobus passano e
arrivano sempre al minuto spaccato. La città non è piccola, il traffico
(specie all'ora di punta) può essere tremendo, ma gli orari dei bus sono
tarati perfettamente.
Se sono riusciti qui potrebbero riuscire benissimo ovunque, son sicuro.
A fare le pulci il problema che ci può essere qui è che, essendo un'azienda
privata, non serve tratti dove l'utenza è bassa -non gli conviene- ma
lì ci si mette l'anima in pace, si fanno i cambi o si chiama un taxi :)
Quindi, secondo me, e dicendolo in termini più matematici:
l'idea di per se secondo me non è buona perché, dati i numeri in gioco
(popolazione, strade e abitudini), il problema è modellabile più che con un
problema di ottimizzazione con problema di statistica, e come tale andrebbe
risolto.
M2C,
Ciao!
uniposta
May 24, 2014, 6:17:43 PM5/24/14
to
00:17 dom25mag2014 (vedi signature)
eccezionalmente sforo la mezzanotte, ma poi
ritorner� marted� salvo imprevisti (vedi sign)
- Sab 24 Mag 2014, 23:39, fmassei*gmail-com fra le varie ha scritto:
> Ma io (come tutti quelli che di solito prendono
> il bus per andare a lavorare e per tornare a casa)
> m'aspetto che passi sempre l� sempre alla stessa ora!
- Seeeeee, aspetta e spera. (Qui nella citt� italiana cui accenno
- tranne la mattina prestissimo -le 5, le 6- con le strade ancora vuote)
> Aspettarsi che ogni mattina un pendolare chiami il bus con lo
> smartphone � tecnologicamente un passo indietro, non avanti!
- Se sei alla palina puoi farlo direttamente l�, senza aprire lo smart.
Ma il bello � che puoi andare dove vuoi, non sei obbligato a
fare sempre lo stesso percorso come col servizio di linea.
Al mondo, non ci sono solo i pendolari.
Se sei un pendolare e hai un bus di linea che funziona e ti
va bene, eh va be', lo capisco. Ma questo nuovo sistema
serve dove invece le cose non funzionano affatto, e inoltre
dove si voglia invogliare molti altri a utilizzare il servizio
(qui il trasporto pubblico locale raccoglie un nono dei viaggiatori,
ci sono citt� altrove in europa dove invece si avvicina alla met�.
Questo significa che qui in italia ci sono tantissime auto private
in circolazione, che altrove invece non ci sono. Ma l'italia ha
anche la pi� grande rete autostradale d'europa, non sar� un caso)
> Questo, secondo me, rientra in quello che provano a fare quando decidono
> linee e fermate: sanno che ci sono dei punti in cui, in certe ore,
> la gente vuole salire e scendere, e programmano di conseguenza.
- Ascolta: nel mondo perfetto ideale, si compiono tante belle magie
e sono tutti felici e contenti. Nel mondo reale e umano, e pi�
nello specifico quello italiano, quello che c'� nella citt� che
dico io, � tutto meno che qualcosa di decente e accettabile:
> Descrivi i bus con cui avevo a che fare quando vivevo a Roma :D
- Esatto, solo che questa � Brescia: quindi figurati Roma oggi
> Non so di dove sei, in quale citt� vivi o in quali citt� tu
> abbia vissuto, ma in citt� "normali" tutto questo non succede.
- E come fa a non succedere? Le strade sono vuote e i bus volano?
Non sono obbligati a rispettare un percorso fisso lungo e tortuoso,
con tante fermate, e dovendo per giunta lottare nel traffico e
con gli imprevisti? Se per esempio hai da fare 17km in citt� e il
bus va a una media di 17 km/h, come fai a NON impiegare un'ora?
E dipende poi anche com'� fatta 'sta citt�, eh (e poi in italia)
> Ora vivo ad Amburgo e, forse perch� un tedesco quando c'� un
> non � piccola, il traffico (specie all'ora di punta) pu� essere
> privata, non serve tratti dove l'utenza � bassa -non gli conviene- ma
> l� ci si mette l'anima in pace, si fanno i cambi o si chiama un taxi :)
>
> Quindi, secondo me, e dicendolo in termini pi� matematici: l'idea di per
> se secondo me non � buona perch�, dati i numeri in gioco (popolazione,
> strade e abitudini), il problema � modellabile pi� che con un problema di
eccezionalmente sforo la mezzanotte, ma poi
ritorner� marted� salvo imprevisti (vedi sign)
- Sab 24 Mag 2014, 23:39, fmassei*gmail-com fra le varie ha scritto:
> Ma io (come tutti quelli che di solito prendono
> il bus per andare a lavorare e per tornare a casa)
- Seeeeee, aspetta e spera. (Qui nella citt� italiana cui accenno
- tranne la mattina prestissimo -le 5, le 6- con le strade ancora vuote)
> Aspettarsi che ogni mattina un pendolare chiami il bus con lo
- Se sei alla palina puoi farlo direttamente l�, senza aprire lo smart.
Ma il bello � che puoi andare dove vuoi, non sei obbligato a
fare sempre lo stesso percorso come col servizio di linea.
Al mondo, non ci sono solo i pendolari.
Se sei un pendolare e hai un bus di linea che funziona e ti
va bene, eh va be', lo capisco. Ma questo nuovo sistema
serve dove invece le cose non funzionano affatto, e inoltre
dove si voglia invogliare molti altri a utilizzare il servizio
(qui il trasporto pubblico locale raccoglie un nono dei viaggiatori,
ci sono citt� altrove in europa dove invece si avvicina alla met�.
Questo significa che qui in italia ci sono tantissime auto private
in circolazione, che altrove invece non ci sono. Ma l'italia ha
anche la pi� grande rete autostradale d'europa, non sar� un caso)
> Questo, secondo me, rientra in quello che provano a fare quando decidono
> linee e fermate: sanno che ci sono dei punti in cui, in certe ore,
> la gente vuole salire e scendere, e programmano di conseguenza.
e sono tutti felici e contenti. Nel mondo reale e umano, e pi�
nello specifico quello italiano, quello che c'� nella citt� che
dico io, � tutto meno che qualcosa di decente e accettabile:
> Descrivi i bus con cui avevo a che fare quando vivevo a Roma :D
> Non so di dove sei, in quale citt� vivi o in quali citt� tu
> abbia vissuto, ma in citt� "normali" tutto questo non succede.
- E come fa a non succedere? Le strade sono vuote e i bus volano?
Non sono obbligati a rispettare un percorso fisso lungo e tortuoso,
con tante fermate, e dovendo per giunta lottare nel traffico e
con gli imprevisti? Se per esempio hai da fare 17km in citt� e il
bus va a una media di 17 km/h, come fai a NON impiegare un'ora?
E dipende poi anche com'� fatta 'sta citt�, eh (e poi in italia)
> Ora vivo ad Amburgo e, forse perch� un tedesco quando c'� un
> disservizio non abbozza come il romano ma solleva un bel casino,
> gli autobus passano e arrivano sempre al minuto spaccato. La citt�
> non � piccola, il traffico (specie all'ora di punta) pu� essere
> tremendo, ma gli orari dei bus sono tarati perfettamente. Se
> sono riusciti qui potrebbero riuscire benissimo ovunque, son sicuro.
>
> A fare le pulci il problema che ci pu� essere qui � che, essendo un'azienda
> sono riusciti qui potrebbero riuscire benissimo ovunque, son sicuro.
>
> privata, non serve tratti dove l'utenza � bassa -non gli conviene- ma
> l� ci si mette l'anima in pace, si fanno i cambi o si chiama un taxi :)
>
> Quindi, secondo me, e dicendolo in termini pi� matematici: l'idea di per
> se secondo me non � buona perch�, dati i numeri in gioco (popolazione,
> strade e abitudini), il problema � modellabile pi� che con un problema di
> ottimizzazione con problema di statistica, e come tale andrebbe risolto.
>
> M2C,
> Ciao!
>
> M2C,
> Ciao!
fma...@gmail.com
May 24, 2014, 6:31:36 PM5/24/14
to
On Sunday, May 25, 2014 12:17:43 AM UTC+2, uniposta wrote:
> [big snip]
>
A Brescia credo di esserci stato una volta sola, e solo di passaggio tanti
anni fa, per cui non ho idea di come funzionino le cose lì.
Non mi stupisco affatto se mi dici che il servizio dei bus fa ca**re.
Fossi in te, se fosse un problema serio, condiviso da tutta la popolazione,
con un po' di voglia farei un piano di linee alternativo ed andrei
dall'azienda dei trasporti per chiedere perché il loro è così schifoso
rispetto al vostro dove avete perso solo qualche ora di lavoro (o, se ti
senti politicizzato, vai direttamente dall'assessore).
T'anticipo che in molte città non c'è bisogno di tanto lavoro per tirar su
un piano del traffico migliore di quello esistente (precisamente, in quasi
tutte le città che non hanno una facoltà d'ingegneria ;) ).
A volte non c'è bisogno d'inventare niente di nuovo: basta usare bene
quello che abbiamo a disposizione - cosa molto più difficile di quanto non
suoni.
Ciao!
> [big snip]
> - E come fa a non succedere? Le strade sono vuote e i bus volano?
> [big snip]
>
A Brescia credo di esserci stato una volta sola, e solo di passaggio tanti
anni fa, per cui non ho idea di come funzionino le cose lì.
Non mi stupisco affatto se mi dici che il servizio dei bus fa ca**re.
Fossi in te, se fosse un problema serio, condiviso da tutta la popolazione,
con un po' di voglia farei un piano di linee alternativo ed andrei
dall'azienda dei trasporti per chiedere perché il loro è così schifoso
rispetto al vostro dove avete perso solo qualche ora di lavoro (o, se ti
senti politicizzato, vai direttamente dall'assessore).
T'anticipo che in molte città non c'è bisogno di tanto lavoro per tirar su
un piano del traffico migliore di quello esistente (precisamente, in quasi
tutte le città che non hanno una facoltà d'ingegneria ;) ).
A volte non c'è bisogno d'inventare niente di nuovo: basta usare bene
quello che abbiamo a disposizione - cosa molto più difficile di quanto non
suoni.
Ciao!
blake
May 26, 2014, 11:49:45 AM5/26/14
to
Il 24/05/14 11:36, fma...@gmail.com ha scritto:
>
Tempo fa ho scritto il codice in java per calcolare tutte le possibili
permutazioni e trovare quella di costo minore, ma non mi d� il tempo di
calcolo correttamente. Se volete correggere il codice � qui:
http://pastebin.com/Lys7ZpAx
>
> No. Metodi di "risoluzione" approssimati son sempre esistiti e hanno sempre
> girato in tempi accettabili. La soluzione ottima prevede il "provarle tutte"
> che dipende, pi� che dal potere di calcolo, dal numero di vertici.
> No. Metodi di "risoluzione" approssimati son sempre esistiti e hanno sempre
> girato in tempi accettabili. La soluzione ottima prevede il "provarle tutte"
>
Tempo fa ho scritto il codice in java per calcolare tutte le possibili
permutazioni e trovare quella di costo minore, ma non mi d� il tempo di
calcolo correttamente. Se volete correggere il codice � qui:
http://pastebin.com/Lys7ZpAx
uniposta
May 27, 2014, 11:42:32 AM5/27/14
to
17:42 mar27mag2014 (vedi signature)
(usenet newsgroup : se vedi incompleto questo messaggio,
cerca altrove in rete o usa un newsreader)
[post pi� recente prima del mio attuale]
# lun26mag2014 h17:49 blake <nnbnjbjh*yuiyuy-it>
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/PJotSICsxngJ
https://groups.google.com/forum/#!original/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/PJotSICsxngJ
[post pi� recente per il discorso trasporti]
# dom25mag2014 h00:31 fmassei*gmail-com
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/JqJMYt_SCwEJ
https://groups.google.com/forum/#!original/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/JqJMYt_SCwEJ
[inizio thread]
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk
-=-=-
(un ringraziamento anche a blake.)
Ma chiariamo alcune premesse sui trasporti urbani.
La velocit�-tipo media dei bus urbani, di 17 km/h, che
avevo scelto per quell'esempio che ti ho fatto, � grossomodo
quella (10-15...25) di tutta italia, ma non solo dell'italia.
Le metropolitane stanno invece nella gamma 20...50
(valori pi� alti di 50 sono delle navette o people mover, che
a differenza delle metropolitane non hanno fermate intermedie),
mentre i tram (grazie al maggiore impiego di percorsi protetti(*),
e non certo per il fatto di essere dei tram) 15...30.
Quindi, miracoli dal punto di vista delle velocit� medie non se
ne possono fare, e quindi non esistono "citt� normali" dove quelle
velocit� possono raggiungere livelli miracolosi. Se qualcuno dice
che esistono, dice una gran balla, oppure � male informato.
E' per� possibile studiare dei percorsi che fanno perdere meno tempo,
se le condizioni urbane e viabilistiche lo consentono. Quindi,
se hai una concentrazione della domanda di trasporto che ricalca
gli assi viari pi� efficienti e rapidi, o un tipo vantaggioso
di reticolo stradale, o se hai strade larghe e puoi fare percorsi
protetti, o se puoi ridurre i semafori o fare un uso estensivo
della priorit� semaforica per i bus, e altro ancora.
Altrimenti... ti tieni quello che hai, e leccarsi i baffi.
Se invece non vuoi tenertelo, ma non ce ne vieni fuori coi sistemi
tradizionali, devi inventarti qualcosa di non tradizionale.
Ora, si pu� fare i sofisti finch� si vuole, ma dovendo scegliere:
- tra un percorso A=>B molto lungo e a forma di intestino e con
molte fermate intermedie (facoltative finch� ne hai voglia) ed
avendo l'obbligo di passare per tutte quante cascasse il mondo,
- e un percorso A=>B pi� diretto e rapido possibile, con
un numero limitato di viaggiatori dei quali si conoscono le
posizioni e le destinazioni richieste, e alcuni di loro si
possono far salire/scendere tutti insieme a una stessa fermata,
e avendo inoltre in caso di imprevisti la possibilit� di variare
il percorso o di far riassegnare a un altro bus quel che rimane...
Io, se non ho una logica aliena e dispettosa, scelgo la seconda.
-=-=-
(*) Non � per un capriccio, se per gli autobus i percorsi protetti
vengono fatti poco, e per i tram (o i filobus) sono invece abituali:
Infatti, un conto � accontentarsi di posare un cordolo separatore,
e un altro � scavare per spostare tutti i sottoservizi, onde evitare
di dover interrompere il servizio di trasporto ogni qual volta vi
siano da fare dei lavori sottoterra. E siccome questo ha un costo
(oltre che un'invasivit� massima nei confronti del traffico),
lo si fa quando l'opera richiede gi� di per s� un'infrastruttura,
ovvero la sua via di corsa, l'alimentazione, il segnalamento e
quant'altro; e inoltre quando, essendo un sistema di trasporto
a guida vincolata, non si pu� proprio cambiarne il percorso
in caso di lavori (fanno ovviamente eccezione i mezzi bimodali,
che in caso di necessit� possono uscire dalla guida vincolata)
(usenet newsgroup : se vedi incompleto questo messaggio,
cerca altrove in rete o usa un newsreader)
[post pi� recente prima del mio attuale]
# lun26mag2014 h17:49 blake <nnbnjbjh*yuiyuy-it>
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/PJotSICsxngJ
https://groups.google.com/forum/#!original/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/PJotSICsxngJ
[post pi� recente per il discorso trasporti]
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[inizio thread]
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk
-=-=-
(un ringraziamento anche a blake.)
Ma chiariamo alcune premesse sui trasporti urbani.
La velocit�-tipo media dei bus urbani, di 17 km/h, che
avevo scelto per quell'esempio che ti ho fatto, � grossomodo
quella (10-15...25) di tutta italia, ma non solo dell'italia.
Le metropolitane stanno invece nella gamma 20...50
(valori pi� alti di 50 sono delle navette o people mover, che
a differenza delle metropolitane non hanno fermate intermedie),
mentre i tram (grazie al maggiore impiego di percorsi protetti(*),
e non certo per il fatto di essere dei tram) 15...30.
Quindi, miracoli dal punto di vista delle velocit� medie non se
ne possono fare, e quindi non esistono "citt� normali" dove quelle
velocit� possono raggiungere livelli miracolosi. Se qualcuno dice
che esistono, dice una gran balla, oppure � male informato.
E' per� possibile studiare dei percorsi che fanno perdere meno tempo,
se le condizioni urbane e viabilistiche lo consentono. Quindi,
se hai una concentrazione della domanda di trasporto che ricalca
gli assi viari pi� efficienti e rapidi, o un tipo vantaggioso
di reticolo stradale, o se hai strade larghe e puoi fare percorsi
protetti, o se puoi ridurre i semafori o fare un uso estensivo
della priorit� semaforica per i bus, e altro ancora.
Altrimenti... ti tieni quello che hai, e leccarsi i baffi.
Se invece non vuoi tenertelo, ma non ce ne vieni fuori coi sistemi
tradizionali, devi inventarti qualcosa di non tradizionale.
Ora, si pu� fare i sofisti finch� si vuole, ma dovendo scegliere:
- tra un percorso A=>B molto lungo e a forma di intestino e con
molte fermate intermedie (facoltative finch� ne hai voglia) ed
avendo l'obbligo di passare per tutte quante cascasse il mondo,
- e un percorso A=>B pi� diretto e rapido possibile, con
un numero limitato di viaggiatori dei quali si conoscono le
posizioni e le destinazioni richieste, e alcuni di loro si
possono far salire/scendere tutti insieme a una stessa fermata,
e avendo inoltre in caso di imprevisti la possibilit� di variare
il percorso o di far riassegnare a un altro bus quel che rimane...
Io, se non ho una logica aliena e dispettosa, scelgo la seconda.
-=-=-
(*) Non � per un capriccio, se per gli autobus i percorsi protetti
vengono fatti poco, e per i tram (o i filobus) sono invece abituali:
Infatti, un conto � accontentarsi di posare un cordolo separatore,
e un altro � scavare per spostare tutti i sottoservizi, onde evitare
di dover interrompere il servizio di trasporto ogni qual volta vi
siano da fare dei lavori sottoterra. E siccome questo ha un costo
(oltre che un'invasivit� massima nei confronti del traffico),
lo si fa quando l'opera richiede gi� di per s� un'infrastruttura,
ovvero la sua via di corsa, l'alimentazione, il segnalamento e
quant'altro; e inoltre quando, essendo un sistema di trasporto
a guida vincolata, non si pu� proprio cambiarne il percorso
in caso di lavori (fanno ovviamente eccezione i mezzi bimodali,
che in caso di necessit� possono uscire dalla guida vincolata)
fma...@gmail.com
May 30, 2014, 10:00:04 AM5/30/14
to
On Tuesday, May 27, 2014 5:42:32 PM UTC+2, uniposta wrote:
> [..]
> E' per� possibile studiare dei percorsi che fanno perdere meno tempo,
> se le condizioni urbane e viabilistiche lo consentono. Quindi,
> se hai una concentrazione della domanda di trasporto che ricalca
> gli assi viari pi� efficienti e rapidi, o un tipo vantaggioso
> di reticolo stradale, o se hai strade larghe e puoi fare percorsi
> protetti, o se puoi ridurre i semafori o fare un uso estensivo
> della priorit� semaforica per i bus, e altro ancora.
>
Ed è su questo infatti che di solito si lavora.
C'è anche un altro punto sul quale bisognerebbe lavorare, secondo me: al
contrario di quanto la cultura degli States asserisce (che prendere i mezzi
pubblici è da poveracci, le persone "normali" non prendono il bus) bisognerebbe
spingere sul fatto che l'auto privata è un /lusso/. Non dovrebbe esistere
il mettere le priorità degli automobilisti davanti a quelle degli autobus(*).
Non ci vuole tanto:
- centro città chiuso al traffico. Pochi comuni purtroppo lo fanno.
- strade nuove: fare due corsie per i bus, due per le macchine, due per le
bici. Non ci vuole tanto: poco poco più asfalto e due righe in terra. Anche
qui, per qualche motivo si fa raramente.
- strade vecchie/troppo strette: dividere il traffico dando la priorità ai
mezzi pubblici. Vuoi andare con la macchina? Bene, ti fai il giro lungo,
quello diretto è per autobus, taxi e tram.
Per quanto logico sembri a chiunque tutto questo pochi, pochissimi posti
in Italia intraprendono una o più di queste strade. Sul perché non si faccia
non mi esprimo.
> Se invece non vuoi tenertelo, ma non ce ne vieni fuori coi sistemi
> tradizionali, devi inventarti qualcosa di non tradizionale.
>
Detto meglio, usare soluzioni degli anni '20/'30 per problemi moderni è
un po' una ca**ta. :)
> Ora, si pu� fare i sofisti finch� si vuole, ma dovendo scegliere:
>
> - tra un percorso A=>B molto lungo e a forma di intestino e con
> molte fermate intermedie (facoltative finch� ne hai voglia) ed
> avendo l'obbligo di passare per tutte quante cascasse il mondo,
>
> - e un percorso A=>B pi� diretto e rapido possibile, con
> un numero limitato di viaggiatori dei quali si conoscono le
> posizioni e le destinazioni richieste, e alcuni di loro si
> possono far salire/scendere tutti insieme a una stessa fermata,
> e avendo inoltre in caso di imprevisti la possibilit� di variare
> il percorso o di far riassegnare a un altro bus quel che rimane...
>
> Io, se non ho una logica aliena e dispettosa, scelgo la seconda.
>
In informatica succede spesso che due importanti proprietà di una soluzione,
l'essere la migliore possibile (nel nostro caso, cerco di portartici nel più
breve tempo possibile che la situazione mi permette) e l'essere determinista
(nel nostro caso, sei sicuro con in 15 minuti arrivi, indipendentemente da
qualsiasi fattore esterno), non siano raggiungibili contemporaneamente (nel
nostro caso, la "migliore possibile" potrebbe metterci 20 o 30 minuti una
volta ogni tanto, anche se di solito ce ne mette 10).
Per i bus quasi tutti pensano (me compreso) che la seconda sia più utile.
Ciao!
(*) Non lo dico perché io o l'OP prendiamo il bus, ma perché siamo in una
società che, di fronte al dovere di abbassare le emissioni di CO2, compra
pezzi di foresta amazzonica in Brasile ben sapendo che la situazione non è
sostenibile, ma in un clima di "poi vedremo, per adesso va così".
Non sono discorsi populisti, ma se chi è chiamato a fare poi non fa beh.. a
me, sinceramente, sta sulle scatole.
> [..]
> Quindi, miracoli dal punto di vista delle velocit� medie non se
> ne possono fare
Ok
> ne possono fare
> E' per� possibile studiare dei percorsi che fanno perdere meno tempo,
> se le condizioni urbane e viabilistiche lo consentono. Quindi,
> se hai una concentrazione della domanda di trasporto che ricalca
> gli assi viari pi� efficienti e rapidi, o un tipo vantaggioso
> di reticolo stradale, o se hai strade larghe e puoi fare percorsi
> protetti, o se puoi ridurre i semafori o fare un uso estensivo
> della priorit� semaforica per i bus, e altro ancora.
>
C'è anche un altro punto sul quale bisognerebbe lavorare, secondo me: al
contrario di quanto la cultura degli States asserisce (che prendere i mezzi
pubblici è da poveracci, le persone "normali" non prendono il bus) bisognerebbe
spingere sul fatto che l'auto privata è un /lusso/. Non dovrebbe esistere
il mettere le priorità degli automobilisti davanti a quelle degli autobus(*).
Non ci vuole tanto:
- centro città chiuso al traffico. Pochi comuni purtroppo lo fanno.
- strade nuove: fare due corsie per i bus, due per le macchine, due per le
bici. Non ci vuole tanto: poco poco più asfalto e due righe in terra. Anche
qui, per qualche motivo si fa raramente.
- strade vecchie/troppo strette: dividere il traffico dando la priorità ai
mezzi pubblici. Vuoi andare con la macchina? Bene, ti fai il giro lungo,
quello diretto è per autobus, taxi e tram.
Per quanto logico sembri a chiunque tutto questo pochi, pochissimi posti
in Italia intraprendono una o più di queste strade. Sul perché non si faccia
non mi esprimo.
> Se invece non vuoi tenertelo, ma non ce ne vieni fuori coi sistemi
> tradizionali, devi inventarti qualcosa di non tradizionale.
>
un po' una ca**ta. :)
> Ora, si pu� fare i sofisti finch� si vuole, ma dovendo scegliere:
>
> - tra un percorso A=>B molto lungo e a forma di intestino e con
> molte fermate intermedie (facoltative finch� ne hai voglia) ed
> avendo l'obbligo di passare per tutte quante cascasse il mondo,
>
> - e un percorso A=>B pi� diretto e rapido possibile, con
> un numero limitato di viaggiatori dei quali si conoscono le
> posizioni e le destinazioni richieste, e alcuni di loro si
> possono far salire/scendere tutti insieme a una stessa fermata,
> e avendo inoltre in caso di imprevisti la possibilit� di variare
> il percorso o di far riassegnare a un altro bus quel che rimane...
>
> Io, se non ho una logica aliena e dispettosa, scelgo la seconda.
>
l'essere la migliore possibile (nel nostro caso, cerco di portartici nel più
breve tempo possibile che la situazione mi permette) e l'essere determinista
(nel nostro caso, sei sicuro con in 15 minuti arrivi, indipendentemente da
qualsiasi fattore esterno), non siano raggiungibili contemporaneamente (nel
nostro caso, la "migliore possibile" potrebbe metterci 20 o 30 minuti una
volta ogni tanto, anche se di solito ce ne mette 10).
Per i bus quasi tutti pensano (me compreso) che la seconda sia più utile.
Ciao!
(*) Non lo dico perché io o l'OP prendiamo il bus, ma perché siamo in una
società che, di fronte al dovere di abbassare le emissioni di CO2, compra
pezzi di foresta amazzonica in Brasile ben sapendo che la situazione non è
sostenibile, ma in un clima di "poi vedremo, per adesso va così".
Non sono discorsi populisti, ma se chi è chiamato a fare poi non fa beh.. a
me, sinceramente, sta sulle scatole.
uniposta
Jun 3, 2014, 5:06:44 PM6/3/14
to
23:06 mar03giu2014 (vedi signature)
Guarda, a me non interessa fare le battaglie ideologiche delle cause perse
contro gli automobilisti o chi distrugge la foresta amazzonica, voglio solo
viaggiare in condizioni di decenza, e non impiegare tre o quattro ore per
un'andata e ritorno IN CITTA' (quaranta minuti come media andrebbero bene).
La metropolitana funziona per forza di cose, e vorrei ben vedere, essendo
costata (la prima tratta di 13-14 km) oltre 900 milioni più gli interessi
dei mutui (il Comune è finanziariamente in ginocchio, nonostante i milioni
a carico di Brescia siano "solo" 400 e passa ..più gli interessi)
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/a0PSeV5STOwJ
https://groups.google.com/forum/#!original/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/a0PSeV5STOwJ
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk
centro storico ha un'importanza un po' relativa. A Brescia è quasi
tutto pedonalizzato, ma questo non risolve affatto la situazione
> - strade nuove: fare due corsie per i bus, due per le macchine,
> due per le bici. Non ci vuole tanto: poco poco più asfalto e due
> righe in terra. Anche qui, per qualche motivo si fa raramente.
/ Su questo in linea di massima (non entro nel merito dei dettagli
sulla ripartizione delle corsie) sarei d'accordo, anche se dove il
percorso è lungo e senza incroci - tipo autostrade - preferirei per il
trasporto pubblico un sistema su sede fissa, più sicuro e più scorrevole
> - strade vecchie/troppo strette: dividere il traffico dando la
> priorità ai mezzi pubblici. Vuoi andare con la macchina? Bene,
> ti fai il giro lungo, quello diretto è per autobus, taxi e tram.
/ Inattuabile: case e luoghi di lavoro si affacciano sulla strada
(bisognava pensarci prima, e progettare le città ad hoc)
Guarda, a me non interessa fare le battaglie ideologiche delle cause perse
contro gli automobilisti o chi distrugge la foresta amazzonica, voglio solo
viaggiare in condizioni di decenza, e non impiegare tre o quattro ore per
un'andata e ritorno IN CITTA' (quaranta minuti come media andrebbero bene).
La metropolitana funziona per forza di cose, e vorrei ben vedere, essendo
costata (la prima tratta di 13-14 km) oltre 900 milioni più gli interessi
dei mutui (il Comune è finanziariamente in ginocchio, nonostante i milioni
a carico di Brescia siano "solo" 400 e passa ..più gli interessi)
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/a0PSeV5STOwJ
https://groups.google.com/forum/#!original/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk/a0PSeV5STOwJ
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.scienza.matematica/8juC4bKbHKk
Ven 30 Mag 2014, 16:00, fmassei*gmail-com fra le varie ha scritto:
> - centro città chiuso al traffico. Pochi comuni purtroppo lo fanno.
/ Non basta, specie dove la città esterna è molto più grande e il
> - centro città chiuso al traffico. Pochi comuni purtroppo lo fanno.
centro storico ha un'importanza un po' relativa. A Brescia è quasi
tutto pedonalizzato, ma questo non risolve affatto la situazione
> - strade nuove: fare due corsie per i bus, due per le macchine,
> due per le bici. Non ci vuole tanto: poco poco più asfalto e due
> righe in terra. Anche qui, per qualche motivo si fa raramente.
sulla ripartizione delle corsie) sarei d'accordo, anche se dove il
percorso è lungo e senza incroci - tipo autostrade - preferirei per il
trasporto pubblico un sistema su sede fissa, più sicuro e più scorrevole
> - strade vecchie/troppo strette: dividere il traffico dando la
> priorità ai mezzi pubblici. Vuoi andare con la macchina? Bene,
> ti fai il giro lungo, quello diretto è per autobus, taxi e tram.
(bisognava pensarci prima, e progettare le città ad hoc)
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