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la massa gravitazionale di un elettrone diventa infinità?
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robertof...@gmail.com
May 12, 2019, 5:05:02 AM5/12/19
to
E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle tende a accrescere e, avvicinandosi alla velocità della luce, a divenire infinita con il suo aumento di velocità.
Ma allora, vista la sua equivalenza tra massa inerziale e massa gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
Grazie
Roberto
Wakinian Tanka
May 12, 2019, 7:00:02 AM5/12/19
to
Il giorno domenica 12 maggio 2019 11:05:02 UTC+2, robertof...@gmail.com ha scritto:
> E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle tende
> a accrescere
"tende a accrescere"? A parte che che si dovrebbe caso mai scrivere "ad" accrescere, ma cosa c'e' di tanto sbagliati nell'italiano "ad aumentare"?
> E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle tende
> a accrescere
Comunque, come definisci "inerzia" qui? Te lo chiedo perche' la massa non aumenta proprio...
>, avvicinandosi alla velocità della luce, a divenire infinita con il suo
> aumento di velocità.
> Ma allora, vista la sua equivalenza tra massa inerziale e massa
> gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
--
Wakinian Tanka
Luciano Buggio
May 12, 2019, 8:30:02 AM5/12/19
to
E con l'equivalenza con quella gravitazionale, come la metti?
L.B.
>
> --
> Wakinian Tanka
Luciano Buggio
May 17, 2019, 8:40:03 AM5/17/19
to
Il giorno domenica 12 maggio 2019 13:00:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
Puoi rispondere per piacere, alla mia domanda?
E' la massa inerziale che aumenta col moto dell'elettrone?
Luciano Buggio
Wakinian Tanka
May 18, 2019, 5:55:03 AM5/18/19
to
18/05/2019 11:52
Il fatto che "una qualche massa aumenti con la velocita' " e' solo un'idea _tua_.
--
Wakinian Tanka
Il giorno venerdì 17 maggio 2019 14:40:03 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> Scusami se insisto, ma la cosa mi pare importante.
> Puoi rispondere per piacere, alla mia domanda?
> E' la massa inerziale che aumenta col moto dell'elettrone?
Ti avevo gia' risposto ma si vede che e' andato perso: la massa NON aumenta con la velocita' e non c'e' una massa inerziale e una gravitazionale, ce n'e' una sola.
>
> Scusami se insisto, ma la cosa mi pare importante.
> Puoi rispondere per piacere, alla mia domanda?
> E' la massa inerziale che aumenta col moto dell'elettrone?
Il fatto che "una qualche massa aumenti con la velocita' " e' solo un'idea _tua_.
--
Wakinian Tanka
Giorgio Pastore
May 18, 2019, 11:35:02 AM5/18/19
to
Il 18/05/19 11:51, Wakinian Tanka ha scritto:
...
- c'e' chi (tra fisici di professione) distingue 3 masse diverse:
inerziale, gravitazionale attiva a gravitazionale passiva;
- c'e' chi (tra fisici di professione) distingueva e anche chi ancora
distingue tra massa a riposo e massa relativistica.
Non è quindi solo un'idea di Buggio.
...
> Ti avevo gia' risposto ma si vede che e' andato perso: la massa NON aumenta con la velocita' e non c'e' una massa inerziale e una gravitazionale, ce n'e' una sola.
> Il fatto che "una qualche massa aumenti con la velocita' " e' solo un'idea _tua_.
Per la precisione:
> Il fatto che "una qualche massa aumenti con la velocita' " e' solo un'idea _tua_.
- c'e' chi (tra fisici di professione) distingue 3 masse diverse:
inerziale, gravitazionale attiva a gravitazionale passiva;
- c'e' chi (tra fisici di professione) distingueva e anche chi ancora
distingue tra massa a riposo e massa relativistica.
Non è quindi solo un'idea di Buggio.
Luciano Buggio
May 18, 2019, 1:05:03 PM5/18/19
to
Giorgio Bibbiani
May 18, 2019, 1:48:02 PM5/18/19
to
Il 18/05/2019 17.15, Giorgio Pastore ha scritto:
...
ma ne approfitto per rinfrescarmi le idee...).
Per la distinzione m. inerziale / massa gravitazionale:
dato che il loro rapporto è sperimentalmente costante
indipendentemente dalla composizione chimica dei corpi
(è una delle leggi più precise della Fisica!), e dato
che, in base alla teoria della gravitazione che ha più
ampio campo di applicabilità e ha dimostrato maggiore potere
predittivo, cioè la RG, la distinzione non ha ragione
d'essere in quanto tutti i corpi di prova liberi si
muovono di moto geodetico in base alla geometria locale
dello spaziotempo, e comunque a determinare la geometria
dello spaziotempo concorre la sola massa inerziale,
allora non c'è ragione di distinguere le 2 grandezze.
Per la distinzione m.g. attiva / m.g. passiva:
mi sembra una insensatezza! Perché allora non
introdurre anche una carica elettrica attiva e
una passiva, o magari una carica _elettrica_
che associamo al termine q_e E e una _magnetica_
che associamo al termine q_m v x B nella
legge della forza e.m.? Questa distinzione
mi sembra una inutile complicazione, dato che
poi si "scopre" che tutte queste grandezze
devono sperimentalmente coincidere (ovvero
mantenere un rapporto costante, se si
assegnano loro unità di misura "diverse")
> - c'e' chi (tra fisici di professione) distingueva e anche chi ancora
> distingue tra massa a riposo e massa relativistica.
OK, qui non entro nel merito perché è già stato
più volte detto tutto, e detto meglio di come
saprei fare io (ma penso che la massa sia meglio
definita come quella invariante e basta ;-)
Nota: vedi anche l'intervento di Elio in:
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!topicsearchin/it.scienza.fisica/subject$3Amassa$20AND$20subject$3Ainerziale$20AND$20subject$3Ae$20AND$20subject$3Agravitazionale/it.scienza.fisica/5ajmWsgHE2I
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
...
> - c'e' chi (tra fisici di professione) distingue 3 masse diverse:
> inerziale, gravitazionale attiva a gravitazionale passiva;
2 osservazioni (non per spiegare a te, ovviamente,
> inerziale, gravitazionale attiva a gravitazionale passiva;
ma ne approfitto per rinfrescarmi le idee...).
Per la distinzione m. inerziale / massa gravitazionale:
dato che il loro rapporto è sperimentalmente costante
indipendentemente dalla composizione chimica dei corpi
(è una delle leggi più precise della Fisica!), e dato
che, in base alla teoria della gravitazione che ha più
ampio campo di applicabilità e ha dimostrato maggiore potere
predittivo, cioè la RG, la distinzione non ha ragione
d'essere in quanto tutti i corpi di prova liberi si
muovono di moto geodetico in base alla geometria locale
dello spaziotempo, e comunque a determinare la geometria
dello spaziotempo concorre la sola massa inerziale,
allora non c'è ragione di distinguere le 2 grandezze.
Per la distinzione m.g. attiva / m.g. passiva:
mi sembra una insensatezza! Perché allora non
introdurre anche una carica elettrica attiva e
una passiva, o magari una carica _elettrica_
che associamo al termine q_e E e una _magnetica_
che associamo al termine q_m v x B nella
legge della forza e.m.? Questa distinzione
mi sembra una inutile complicazione, dato che
poi si "scopre" che tutte queste grandezze
devono sperimentalmente coincidere (ovvero
mantenere un rapporto costante, se si
assegnano loro unità di misura "diverse")
> - c'e' chi (tra fisici di professione) distingueva e anche chi ancora
> distingue tra massa a riposo e massa relativistica.
più volte detto tutto, e detto meglio di come
saprei fare io (ma penso che la massa sia meglio
definita come quella invariante e basta ;-)
Nota: vedi anche l'intervento di Elio in:
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!topicsearchin/it.scienza.fisica/subject$3Amassa$20AND$20subject$3Ainerziale$20AND$20subject$3Ae$20AND$20subject$3Agravitazionale/it.scienza.fisica/5ajmWsgHE2I
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
Giorgio Pastore
May 18, 2019, 6:30:02 PM5/18/19
to
Il 18/05/19 19:42, Giorgio Bibbiani ha scritto:
...
Non era mia intenzione entrare nel merito della questione ma solo far
notare a WT che non si trattava (per una volta tanto) di idee personali
di Buggio ma di punti di vista che, *ed è un affatto*, esistono. Poi uno
può avere buoni motivi per dissentire ma allora, di fronte a chi usa un
punto di vista diverso, argomenta se ritiene, o tace, ma non liquida la
cosa come fantasia di una sola persona. Altrimenti fa disinformazione
peggio di Buggio (peggio perché WT conosce abbastanza fisica).
Aggiungo solo un punto sul merito. Che nella legge di gravitazione di
Newton ci vadano le stesse masse che moltiplicano le accelerazioni nelle
equazioni del moto non è una necessità a priori ma è un risultato
giustificato da dati sperimentali. Se *dopo* questo dato di fatto
sperimentale decidiamo che è più economico identificare "massa
inerziale" e "massa gravitazionale" e parlare di massa "tout court", va
benissimo. Abbiamo un risparmio concettuale molto utile. Ma questo non
rende insensata neanche "a posteriori" la distinzione. Il fatto che ci
possiamo mettere il prodotto delle massa dei corpi e non, che so, la
somma dei quadrati dei numeri atomici degli atomi costituenti,
chiamandolo "massa gravitazionale" resta un *fatto* nuovo rispetto a m*a
= F.
Circa la tua frase
"...e comunque a determinare la geometria
dello spaziotempo concorre la sola massa inerziale...", io avrei scritto
la stessa cosa ma mettendo 'massa gravitazionale'. :-)
Visto che le equazioni delle geodetiche per i corpi di prova si riducono
in approssiamzione di debole curvatura a equazioni che esprimono l'
accelerazione in funzione del termine che vene re-intepretato come
campo generato da una massa M.
Cosa completamente diversa è il discorso sull'opportunità didattica di
evitare di introdurre in un primo approccio all' argomento una
distinzione che poi viene a cadere per ragioni sperimentali.
Giorgio
...
> 2 osservazioni (non per spiegare a te, ovviamente,
> ma ne approfitto per rinfrescarmi le idee...).
...
> ma ne approfitto per rinfrescarmi le idee...).
Non era mia intenzione entrare nel merito della questione ma solo far
notare a WT che non si trattava (per una volta tanto) di idee personali
di Buggio ma di punti di vista che, *ed è un affatto*, esistono. Poi uno
può avere buoni motivi per dissentire ma allora, di fronte a chi usa un
punto di vista diverso, argomenta se ritiene, o tace, ma non liquida la
cosa come fantasia di una sola persona. Altrimenti fa disinformazione
peggio di Buggio (peggio perché WT conosce abbastanza fisica).
Aggiungo solo un punto sul merito. Che nella legge di gravitazione di
Newton ci vadano le stesse masse che moltiplicano le accelerazioni nelle
equazioni del moto non è una necessità a priori ma è un risultato
giustificato da dati sperimentali. Se *dopo* questo dato di fatto
sperimentale decidiamo che è più economico identificare "massa
inerziale" e "massa gravitazionale" e parlare di massa "tout court", va
benissimo. Abbiamo un risparmio concettuale molto utile. Ma questo non
rende insensata neanche "a posteriori" la distinzione. Il fatto che ci
possiamo mettere il prodotto delle massa dei corpi e non, che so, la
somma dei quadrati dei numeri atomici degli atomi costituenti,
chiamandolo "massa gravitazionale" resta un *fatto* nuovo rispetto a m*a
= F.
Circa la tua frase
"...e comunque a determinare la geometria
dello spaziotempo concorre la sola massa inerziale...", io avrei scritto
la stessa cosa ma mettendo 'massa gravitazionale'. :-)
Visto che le equazioni delle geodetiche per i corpi di prova si riducono
in approssiamzione di debole curvatura a equazioni che esprimono l'
accelerazione in funzione del termine che vene re-intepretato come
campo generato da una massa M.
Cosa completamente diversa è il discorso sull'opportunità didattica di
evitare di introdurre in un primo approccio all' argomento una
distinzione che poi viene a cadere per ragioni sperimentali.
Giorgio
Giorgio Bibbiani
May 19, 2019, 3:24:02 AM5/19/19
to
Il 19/05/2019 0.18, Giorgio Pastore ha scritto:
...
...
> Aggiungo solo un punto sul merito. Che nella legge di gravitazione
> di Newton ci vadano le stesse masse che moltiplicano le accelerazioni
> nelle equazioni del moto non è una necessità a priori ma è un
> risultato giustificato da dati sperimentali. Se *dopo* questo dato di
> fatto sperimentale decidiamo che è più economico identificare
> "massa inerziale" e "massa gravitazionale" e parlare di massa "tout
> court", va benissimo. Abbiamo un risparmio concettuale molto utile.
> Ma questo non rende insensata neanche "a posteriori" la distinzione.
> Il fatto che ci possiamo mettere il prodotto delle massa dei corpi e
> non, che so, la somma dei quadrati dei numeri atomici degli atomi
> costituenti, chiamandolo "massa gravitazionale" resta un *fatto*
> nuovo rispetto a m*a = F.
>
> Circa la tua frase "...e comunque a determinare la geometria dello
> spaziotempo concorre la sola massa inerziale...", io avrei scritto la
> stessa cosa ma mettendo 'massa gravitazionale'. :-) Visto che le
> equazioni delle geodetiche per i corpi di prova si riducono in
> approssiamzione di debole curvatura a equazioni che esprimono l'
> accelerazione in funzione del termine che vene re-intepretato come
> campo generato da una massa M.
Provo a (s)ragionarci ;-).
> di Newton ci vadano le stesse masse che moltiplicano le accelerazioni
> nelle equazioni del moto non è una necessità a priori ma è un
> risultato giustificato da dati sperimentali. Se *dopo* questo dato di
> fatto sperimentale decidiamo che è più economico identificare
> "massa inerziale" e "massa gravitazionale" e parlare di massa "tout
> court", va benissimo. Abbiamo un risparmio concettuale molto utile.
> Ma questo non rende insensata neanche "a posteriori" la distinzione.
> Il fatto che ci possiamo mettere il prodotto delle massa dei corpi e
> non, che so, la somma dei quadrati dei numeri atomici degli atomi
> costituenti, chiamandolo "massa gravitazionale" resta un *fatto*
> nuovo rispetto a m*a = F.
>
> Circa la tua frase "...e comunque a determinare la geometria dello
> spaziotempo concorre la sola massa inerziale...", io avrei scritto la
> stessa cosa ma mettendo 'massa gravitazionale'. :-) Visto che le
> equazioni delle geodetiche per i corpi di prova si riducono in
> approssiamzione di debole curvatura a equazioni che esprimono l'
> accelerazione in funzione del termine che vene re-intepretato come
> campo generato da una massa M.
In RG la sorgente della curvatura è il tensore
energia-impulso, in cui compare la (densità di)
energia cioè la massa inerziale, ad es. sia
M_i la massa inerziale del Sole, allora nel
limite di "campo debole" otterremo per un
corpo di prova di massa inerziale m_i in orbita
lontano dal Sole la legge, in unità opportune:
(1) g = M_i / r^2,
ma se confrontiamo la (1) con la legge
di gravitazione universale di Newton
(k è una costante opportuna, il suo valore
numerico dipenderà dalle unità già scelte
in precedenza):
(2) m_i g = k m_g M_g / r^2
in cui compaiono le masse gravitazionali,
allora dimostriamo:
(3) m_i / m_g = k M_g / M_i,
ma dato che il membro destro della (3) è
costante allora è tale quello sinistro,
cioè per ogni corpo il rapporto m_i / m_g
è costante, ovverosia le 2 grandezze coincidono
con una opportuna scelta delle unità di misura.
Nota: a rigore ho fatto un ragionamento
circolare, dato che la RG _presuppone_ il
Princìpio di Equivalenza, ma si può anche
dire che _assunta_ la validità della RG
(non è una richiesta da poco, visto un
giorno potrebbe essere falsificata e non
per niente gli scienziati continuano a
realizzare esperimenti per verificare la
validità del PE), non ci sia più ragione
di distinguere tra le 2 masse.
> Cosa completamente diversa è il discorso sull'opportunità didattica
> di evitare di introdurre in un primo approccio all' argomento una
> distinzione che poi viene a cadere per ragioni sperimentali.
Wakinian Tanka
May 19, 2019, 4:50:03 AM5/19/19
to
Il giorno sabato 18 maggio 2019 17:35:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
<< E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle tende a accrescere>>
A me invece "e' noto" il contrario.
Il fatto che l'affermazione dell'OP la faccia "qualcuno" di tutti i fisici nel mondo (e nemmeno "qualcuno" dei piu' autorevoli) significa automaticamente che "e' noto"? Non direi. Quindi questa *e'* un'idea sua.
Poi in risposta ho scritto:
<< Comunque, come definisci "inerzia" qui? Te lo chiedo perche' la massa non aumenta proprio... >>
e lui risponde:
<< Quindi aumenta solo (fino ad infinito) la massa inerziale?
E con l'equivalenza con quella gravitazionale, come la metti? >>
(Oppure quello che si capisce e' che e' un provocatore, o altro).
Poi Giorgio Pastore ha scritto:
...
> Non era mia intenzione entrare nel merito della questione ma solo far
> notare a WT che non si trattava (per una volta tanto) di idee personali
> di Buggio ma di punti di vista che, *ed è un affatto*, esistono. Poi uno
> può avere buoni motivi per dissentire ma allora, di fronte a chi usa un
> punto di vista diverso, argomenta se ritiene, o tace, ma non liquida la
> cosa come fantasia di una sola persona. Altrimenti fa disinformazione
> peggio di Buggio (peggio perché WT conosce abbastanza fisica).
Carissimo Giorgio, la disinformazione la fai tu se prima non leggi e non contestualizzi quello che ho scritto.
> notare a WT che non si trattava (per una volta tanto) di idee personali
> di Buggio ma di punti di vista che, *ed è un affatto*, esistono. Poi uno
> può avere buoni motivi per dissentire ma allora, di fronte a chi usa un
> punto di vista diverso, argomenta se ritiene, o tace, ma non liquida la
> cosa come fantasia di una sola persona. Altrimenti fa disinformazione
> peggio di Buggio (peggio perché WT conosce abbastanza fisica).
> Aggiungo solo un punto sul merito. Che nella legge di gravitazione di
>Newton ci vadano le stesse masse che moltiplicano le accelerazioni nelle
> equazioni del moto non è una necessità a priori ma è un risultato
> giustificato da dati sperimentali. Se *dopo* questo dato di fatto
> sperimentale decidiamo che è più economico identificare "massa
> inerziale" e "massa gravitazionale" e parlare di massa "tout court", va
> benissimo. Abbiamo un risparmio concettuale molto utile. Ma questo non
> rende insensata neanche "a posteriori" la distinzione.
O che il fattore G nell'equazione di Newton non dipenda dalla massa? O che non dipenda dall'angolo di rotazione intrinseca dei corpi?
Di distinzioni "concettuali" sai quante ne trovo... Ma alla fine facciamo fisica o filosofia?
Me la puoi indicare in questa tabella delle proprieta' dell'elettrone, dove sono riportate la "massa inerziale", la "massa gravitazionale attiva" e la "massa gravitazionale passiva" dell'elettrone?
http://pdglive.lbl.gov/Particle.action?node=S003
--
Wakinian Tanka
tuc...@katamail.com
May 19, 2019, 4:50:03 AM5/19/19
to
Ho lo stesso quesito, credo, di Buggio, lo avevo malamente espresso anche su fisf, ma poi mi ero perso.
Per quanto ne so, la corrispondenza tra massa inerziale e massa gravitazionale è uno dei fatti sperimentali più solidi della fisica tutta, ragion per cui i due concetti, nati distinti, si “fondono” in uno soltanto, e posso/potrei parlare semplicemente di massa, senza alcun ulteriore attributo.
Dopodichè, uno cerca di studiare un pochino di RR, e trovi (non sempre, non nei testi migliori, direbbe Elio Fabri: “dialogo sulla massa relativistica”) il concetto di “massa relativistica”, che salta fuori dalla riscrittura della seconda legge di Newton per renderla invariante sotto trasformazioni di Lorentz.
Quella massa che diventa/diventerebbe “un’altra cosa” è, originariamente, quella che si chiamava “massa inerziale”, visto che si sta parlando di secondo principio della dinamica, e non di legge di gravitazione universale. Da ignorante , mi sembrerebbe naturale domandarsi: “ma se la “vera massa (inerziale)”, a velocità relativistiche, prende un’altra forma, succede lo stesso anche alla massa gravitazionale?” Se sì, mi sembrerebbe un forte indizio a sostegno dell’opportunità di parlare di massa relativistica, visto che si manterrebbe la stessa struttura per entrambe.
Invece, nel citato dialogo, Elio Fabri osteggia con forza l’utilizzo della “massa relativistica”, ma con considerazioni di natura completamente diversa (di natura energetica e relative alla necessità di scrivere masse diverse in direzioni diverse).
Riassumendo, quindi, mi pongo (e vi pongo) i seguenti quesiti:
- Un oggetto massivo spinto a velocità relativistiche diventa sempre più difficile da accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di vedere le cose, la sua massa inerziale aumenta. Aumenta anche il campo gravitazionale che genera, e cioè la massa gravitazionale segue lo stesso andamento di quella inerziale?
- Se la risposta alla prima domanda è, come mi aspetterei, un “no”, perché questo fatto non è rilevante (come sembra a me) per abbandonare il concetto di massa relativistica?
Per quanto ne so, la corrispondenza tra massa inerziale e massa gravitazionale è uno dei fatti sperimentali più solidi della fisica tutta, ragion per cui i due concetti, nati distinti, si “fondono” in uno soltanto, e posso/potrei parlare semplicemente di massa, senza alcun ulteriore attributo.
Dopodichè, uno cerca di studiare un pochino di RR, e trovi (non sempre, non nei testi migliori, direbbe Elio Fabri: “dialogo sulla massa relativistica”) il concetto di “massa relativistica”, che salta fuori dalla riscrittura della seconda legge di Newton per renderla invariante sotto trasformazioni di Lorentz.
Quella massa che diventa/diventerebbe “un’altra cosa” è, originariamente, quella che si chiamava “massa inerziale”, visto che si sta parlando di secondo principio della dinamica, e non di legge di gravitazione universale. Da ignorante , mi sembrerebbe naturale domandarsi: “ma se la “vera massa (inerziale)”, a velocità relativistiche, prende un’altra forma, succede lo stesso anche alla massa gravitazionale?” Se sì, mi sembrerebbe un forte indizio a sostegno dell’opportunità di parlare di massa relativistica, visto che si manterrebbe la stessa struttura per entrambe.
Invece, nel citato dialogo, Elio Fabri osteggia con forza l’utilizzo della “massa relativistica”, ma con considerazioni di natura completamente diversa (di natura energetica e relative alla necessità di scrivere masse diverse in direzioni diverse).
Riassumendo, quindi, mi pongo (e vi pongo) i seguenti quesiti:
- Un oggetto massivo spinto a velocità relativistiche diventa sempre più difficile da accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di vedere le cose, la sua massa inerziale aumenta. Aumenta anche il campo gravitazionale che genera, e cioè la massa gravitazionale segue lo stesso andamento di quella inerziale?
- Se la risposta alla prima domanda è, come mi aspetterei, un “no”, perché questo fatto non è rilevante (come sembra a me) per abbandonare il concetto di massa relativistica?
Giorgio Pastore
May 19, 2019, 7:30:02 AM5/19/19
to
Il 19/05/19 09:23, Giorgio Bibbiani ha scritto:
....
> Provo a (s)ragionarci ;-).
...
Preferisco non adentrarmi nel ragionamento (che non direi sia uno
sragionamento). La ragione e' che per questa strada si fa presto a
mescolare riferimenti concettuali molto diversi e il mio "Circa la tua
frase ..." voleva proprio evidenziare questo aspetto.
> Nota: a rigore ho fatto un ragionamento
> circolare, dato che la RG _presuppone_ il
> Princìpio di Equivalenza, ...
Appunto.
Il mio punto di vista è che all' interno di un paradigma possono anche
coesistere diverse scelte di concetti fondamentali, esattamente come in
matematica possono coesistere assiomatizzazioni equivalenti. Per
discuterne occorre pero' esplicitare ed essere coerenti con le scelte fatte.
Cosi', all' interno della fisica newtoniana, anche se personalmente
preferisco introdurre una sola massa, non vedo errori concettuali a
parlare di massa inerziale e gravitazionale. E sulla massa in RR,
concordo completamente con l'enorme semplicità concettuale di restare
sulla sola massa invaiante. Ma, di nuovo, non vedo errori concettuali se
uno decide di portarsi dietro tutta la complicazione formale di una
massa longitudinale e una trasversa che variano. Tutto sommato tensori
di massa sono la norma nella fisica dei semiconduttori :-).
L'enorme vantaggio di avere un' unica massa in giro lo si apprezza poi
quando si ha la necessità di mettere insieme pezzi diversi del puzzle.
P.es. in RG.
Giorgio
....
> Provo a (s)ragionarci ;-).
...
Preferisco non adentrarmi nel ragionamento (che non direi sia uno
sragionamento). La ragione e' che per questa strada si fa presto a
mescolare riferimenti concettuali molto diversi e il mio "Circa la tua
frase ..." voleva proprio evidenziare questo aspetto.
> Nota: a rigore ho fatto un ragionamento
> circolare, dato che la RG _presuppone_ il
Appunto.
Il mio punto di vista è che all' interno di un paradigma possono anche
coesistere diverse scelte di concetti fondamentali, esattamente come in
matematica possono coesistere assiomatizzazioni equivalenti. Per
discuterne occorre pero' esplicitare ed essere coerenti con le scelte fatte.
Cosi', all' interno della fisica newtoniana, anche se personalmente
preferisco introdurre una sola massa, non vedo errori concettuali a
parlare di massa inerziale e gravitazionale. E sulla massa in RR,
concordo completamente con l'enorme semplicità concettuale di restare
sulla sola massa invaiante. Ma, di nuovo, non vedo errori concettuali se
uno decide di portarsi dietro tutta la complicazione formale di una
massa longitudinale e una trasversa che variano. Tutto sommato tensori
di massa sono la norma nella fisica dei semiconduttori :-).
L'enorme vantaggio di avere un' unica massa in giro lo si apprezza poi
quando si ha la necessità di mettere insieme pezzi diversi del puzzle.
P.es. in RG.
Giorgio
Giorgio Pastore
May 19, 2019, 7:55:02 AM5/19/19
to
Il 19/05/19 02:57, Wakinian Tanka ha scritto:
stato di fatto dei concetti in fisica.
A te sarà noto il contrario ma su questo 'uno vale uno'. Ti ripeto che
conosco fisici professionisti che danno un senso a quella frase. Il
motivo è che, salvo ripensamenti successivi su questioni di
interpretazione, lo stesso Einstein scrisse esplicitamente "la massa
varia con la velocità". Non è che poi scoprì di essersi sbagliato.
Piuttosto riconobbe che quella "reinterpretazione" delle formule non era
la più utile. Che è cosa diversa. E siccome almeno la prima generazione
di fisici post-RR si formò a quella scuola, per un pezzo (e ancora oggi)
ci sono fisici e libri che parlano di crescita del' inerzia (intesa come
massa) con la velocità. Se a te è noto il contrario è perché non conosci
abbastanza. Forse un giorno la massa relativistica sarà un vero fossile
concettuale come oggi lo sono "forza viva" o "calorico" ma non è ancora
quel tempo.
....
approssimativa di cosa sia la filosofia che in questo non c'entra nulla,
salvo a far retorica inutile).
Le domande che hai scritto non sono "filosofia" ma quello che qualsiasi
fisico si chiede ( o dovrebbe chiedersi) di fronte al problema di
individuare la legge di forza sperimentalmente. E ci fa esperimenti,
invece di liquidare il tutto come "filosofia". Noi *sappiamo* che la
legge di Newton è quella, e ne conosciamo i limiti di applicabilità
proprio perché la forma di quella legge ha avuto test e verifiche
sperimentali. Non perché era non-contraddittoria o 'bella'.
> Me la puoi indicare in questa tabella delle proprieta' dell'elettrone, dove sono riportate la "massa inerziale", la "massa gravitazionale attiva" e la "massa gravitazionale passiva" dell'elettrone?
> http://pdglive.lbl.gov/Particle.action?node=S003
Ti consiglio di leggere qualcosa di più di fisica, oltre alle tabelle
delle proprietà delle particelle.
Giorgio
> Il giorno sabato 18 maggio 2019 17:35:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
....
>> Per la precisione:
>> - c'e' chi (tra fisici di professione) distingue 3 masse diverse:
>> inerziale, gravitazionale attiva a gravitazionale passiva;
>> - c'e' chi (tra fisici di professione) distingueva e anche chi ancora
>> distingue tra massa a riposo e massa relativistica.
>> Non è quindi solo un'idea di Buggio.
>
> Lui ha scritto:
>
> << E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle tende a accrescere>>
>
> "E' noto"? A chi?
> A me invece "e' noto" il contrario.
Non mi interessa discutere delle idee di Buggio, ma di fisica e dello
>> - c'e' chi (tra fisici di professione) distingue 3 masse diverse:
>> inerziale, gravitazionale attiva a gravitazionale passiva;
>> - c'e' chi (tra fisici di professione) distingueva e anche chi ancora
>> distingue tra massa a riposo e massa relativistica.
>> Non è quindi solo un'idea di Buggio.
>
> Lui ha scritto:
>
> << E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle tende a accrescere>>
>
> "E' noto"? A chi?
> A me invece "e' noto" il contrario.
stato di fatto dei concetti in fisica.
A te sarà noto il contrario ma su questo 'uno vale uno'. Ti ripeto che
conosco fisici professionisti che danno un senso a quella frase. Il
motivo è che, salvo ripensamenti successivi su questioni di
interpretazione, lo stesso Einstein scrisse esplicitamente "la massa
varia con la velocità". Non è che poi scoprì di essersi sbagliato.
Piuttosto riconobbe che quella "reinterpretazione" delle formule non era
la più utile. Che è cosa diversa. E siccome almeno la prima generazione
di fisici post-RR si formò a quella scuola, per un pezzo (e ancora oggi)
ci sono fisici e libri che parlano di crescita del' inerzia (intesa come
massa) con la velocità. Se a te è noto il contrario è perché non conosci
abbastanza. Forse un giorno la massa relativistica sarà un vero fossile
concettuale come oggi lo sono "forza viva" o "calorico" ma non è ancora
quel tempo.
....
> Poi Giorgio Pastore ha scritto:
> ...
> ...
>> Aggiungo solo un punto sul merito. Che nella legge di gravitazione di
>> Newton ci vadano le stesse masse che moltiplicano le accelerazioni nelle
>> equazioni del moto non è una necessità a priori ma è un risultato
>> giustificato da dati sperimentali. Se *dopo* questo dato di fatto
>> sperimentale decidiamo che è più economico identificare "massa
>> inerziale" e "massa gravitazionale" e parlare di massa "tout court", va
>> benissimo. Abbiamo un risparmio concettuale molto utile. Ma questo non
>> rende insensata neanche "a posteriori" la distinzione.
>
>
> Scusa, una domanda: a te chi te lo dice che, per esempio, la "massa gravitazionale attiva" di un corpo A nei confronti di un corpo B_i, i = 1,2... sia sempre la stessa al variare dell'indice i?
> O che il fattore G nell'equazione di Newton non dipenda dalla massa? O che non dipenda dall'angolo di rotazione intrinseca dei corpi?
> Di distinzioni "concettuali" sai quante ne trovo... Ma alla fine facciamo fisica o filosofia?
Hai un' idea molto riduttiva di cosa sia la fisica (e credo molto
>> Newton ci vadano le stesse masse che moltiplicano le accelerazioni nelle
>> equazioni del moto non è una necessità a priori ma è un risultato
>> giustificato da dati sperimentali. Se *dopo* questo dato di fatto
>> sperimentale decidiamo che è più economico identificare "massa
>> inerziale" e "massa gravitazionale" e parlare di massa "tout court", va
>> benissimo. Abbiamo un risparmio concettuale molto utile. Ma questo non
>> rende insensata neanche "a posteriori" la distinzione.
>
>
> Scusa, una domanda: a te chi te lo dice che, per esempio, la "massa gravitazionale attiva" di un corpo A nei confronti di un corpo B_i, i = 1,2... sia sempre la stessa al variare dell'indice i?
> O che il fattore G nell'equazione di Newton non dipenda dalla massa? O che non dipenda dall'angolo di rotazione intrinseca dei corpi?
> Di distinzioni "concettuali" sai quante ne trovo... Ma alla fine facciamo fisica o filosofia?
approssimativa di cosa sia la filosofia che in questo non c'entra nulla,
salvo a far retorica inutile).
Le domande che hai scritto non sono "filosofia" ma quello che qualsiasi
fisico si chiede ( o dovrebbe chiedersi) di fronte al problema di
individuare la legge di forza sperimentalmente. E ci fa esperimenti,
invece di liquidare il tutto come "filosofia". Noi *sappiamo* che la
legge di Newton è quella, e ne conosciamo i limiti di applicabilità
proprio perché la forma di quella legge ha avuto test e verifiche
sperimentali. Non perché era non-contraddittoria o 'bella'.
> Me la puoi indicare in questa tabella delle proprieta' dell'elettrone, dove sono riportate la "massa inerziale", la "massa gravitazionale attiva" e la "massa gravitazionale passiva" dell'elettrone?
> http://pdglive.lbl.gov/Particle.action?node=S003
delle proprietà delle particelle.
Giorgio
Giorgio Bibbiani
May 19, 2019, 10:18:02 AM5/19/19
to
Il 19/05/2019 8.12, tuc...@katamail.com ha scritto:
...
Se vogliamo studiare il campo gravitazionale
generato da un corpo di massa M avente velocità
relativistica in un riferimento inerziale K,
dato che questo corpo dovrebbe essere
sufficientemente massivo per avere effetti
osservabili sui corpi di prova circostanti di
massa m << M, conviene piuttosto descrivere
il fenomeno nel riferimento K' solidale al
corpo di massa M, che potrebbe essere ad es.
il Sole e allora il corpo di massa m potrebbe
essere un raggio cosmico ultrarelativistico
che passasse rasente al Sole, è noto allora
che il fenomeno non è descrivibile usando
il concetto classico di campo gravitazionale,
ma occorre utilizzare la RG per calcolare il
corretto angolo di deflessione che risulta
doppio di quello che si calcolerebbe classicamente.
In soldoni, per studiare gli effetti gravitazionali
in condizioni di grande curvatura dello spaziotempo
e/o grandi velocità relative, serve la RG.
...
> Un oggetto massivo spinto a velocità relativistiche diventa sempre
> più difficile da accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di
> vedere le cose, la sua massa inerziale aumenta. Aumenta anche il
> campo gravitazionale che genera, e cioè la massa gravitazionale segue
> lo stesso andamento di quella inerziale?
Provo a interpretare la tua domanda...
> più difficile da accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di
> vedere le cose, la sua massa inerziale aumenta. Aumenta anche il
> campo gravitazionale che genera, e cioè la massa gravitazionale segue
> lo stesso andamento di quella inerziale?
Se vogliamo studiare il campo gravitazionale
generato da un corpo di massa M avente velocità
relativistica in un riferimento inerziale K,
dato che questo corpo dovrebbe essere
sufficientemente massivo per avere effetti
osservabili sui corpi di prova circostanti di
massa m << M, conviene piuttosto descrivere
il fenomeno nel riferimento K' solidale al
corpo di massa M, che potrebbe essere ad es.
il Sole e allora il corpo di massa m potrebbe
essere un raggio cosmico ultrarelativistico
che passasse rasente al Sole, è noto allora
che il fenomeno non è descrivibile usando
il concetto classico di campo gravitazionale,
ma occorre utilizzare la RG per calcolare il
corretto angolo di deflessione che risulta
doppio di quello che si calcolerebbe classicamente.
In soldoni, per studiare gli effetti gravitazionali
in condizioni di grande curvatura dello spaziotempo
e/o grandi velocità relative, serve la RG.
Wakinian Tanka
May 19, 2019, 11:50:02 AM5/19/19
to
19/05/2018 17:40
Il giorno domenica 19 maggio 2019 10:50:03 UTC+2, tuc...@katamail.com ha scritto:
> Ho lo stesso quesito, credo, di Buggio, lo avevo malamente espresso anche su fisf,
> ma poi mi ero perso.
Pero' su fisf ne abbiamo discusso decine di volte e ripetuto sempre la stessa cosa: la massa NON aumenta con la velocita', motivandolo sempre. La massa relativistica e' /estinta/ come lo sono i dinosauri. Fai questa domanda su forum internazionali qualificati come Physics Forums, tanto per fare un esempio, tanto per rendertene conto.
...
V = (v1+v2)/(1+v1•v2/c^2)
che appunto si riduce a quella di prima se v1, v2 << c^2.
La legge che generalizza F = m•a in RR e' (gia' detto e ridetto decine di volte) :
F = dp/dt.
Poiche', per un corpo di massa non nulla,
p = γ•m•v,
γ = 1/sqrt[1-(v^2/c^2)],
derivando si ottiene (p e v sono vettori) :
F = dp/dt = γ•m•a + γ^3•m•(v.a) v/c^2
dove a = dv/dt e "v.a" significa prodotto scalare tra v ed a.
Decomponiamo questo vettore forza, nella direzione del versore tangente T (e la componente la chiamo Ft) ed in quella del verdore normale N (e la chiamo Fn). Con qualche calcolo risulta:
Ft = γ^3•m•(a.T)
Fn = γ•m•(a.N)
Vediamo i due casi estremi di accelerazione lungo la velocita' e accelerazione ortogonale alla velocita'. Nel primo caso:
Ft = γ^3•m•a
Fn = 0
nel secondo caso invece:
Ft = 0
Fn = γ•m•a
dove adesso "a" indica la componente del vettore accelerazione lungo la direzione del medesimo vettore.
Conclusione: se pretendiamo che F = M•a continui a valere in dinamica relativistica, dobbiamo dedurne che la "vera" massa sia
M = γ^3•m nel primo caso ("massa longitudinale")
e M' = γ•m nel secondo caso ("massa trasversale").
Ti chiedo se questo abbia senso, per te.
> Invece, nel citato dialogo, Elio Fabri osteggia con forza l’utilizzo della “massa
> relativistica”, ma con considerazioni di natura completamente diversa (di natura
> energetica
Se la "massa relativistica" e' M = γ•m, dato che l'energia totale del corpo e' E = γ•m•c^2, allora la "massa relativistica" e' solo un altro nome per l'energia totale (divisa per c^2, ma nelle unita' in cui c = 1 sono la stessa cosa). Perche' allora dargli un altro nome visto che ce lo ha gia' (energia totale) ?
> e relative alla necessità di scrivere masse diverse in direzioni diverse).
> Riassumendo, quindi, mi pongo (e vi pongo) i seguenti quesiti:
> -Un oggetto massivo spinto a velocità relativistiche diventa sempre più difficile da
> Aumenta anche il campo gravitazionale che genera, e cioè la massa gravitazionale
> segue lo stesso andamento di quella inerziale?
No. I corpi non vengono "attirati di piu' " dal corpo A solo perche' questo e' piu' veloce.
> -Se la risposta alla prima domanda è, come mi aspetterei, un “no”, perché questo
--
Wakinian Tanka
Il giorno domenica 19 maggio 2019 10:50:03 UTC+2, tuc...@katamail.com ha scritto:
> Ho lo stesso quesito, credo, di Buggio, lo avevo malamente espresso anche su fisf,
> ma poi mi ero perso.
...
> Dopodichè, uno cerca di studiare un pochino di
> RR, e trovi (non sempre, non nei testi migliori,
> direbbe Elio Fabri: “dialogo sulla massa
> relativistica”) il concetto di “massa
> relativistica”, che salta fuori dalla riscrittura
> della seconda legge di Newton per renderla
> invariante sotto trasformazioni di Lorentz.
"Riscrittura" che pero' non ha molto senso, dato che F = m•a /e' falsa/ ad alte velocita', (lo hai letto molte volte scritto da me in risposta a L.F.) cosi' come e' falso che ad alta velocita' due eventi spazialmente separati sono simultanei in ogni riferimento, oppure cosi' come e' falso che V = v1+v2 (v1 = velocita' di un rif. inerziale K' rispetto ad un altro rif. inerziale K, v2 = velocita' di un corpo nel rif. K', parallela a v1, V = velocita' del corpo nel rif. K) ed e' vero invece, ovvero, ne e' la generalizzazione ad alte velocita', che:
> RR, e trovi (non sempre, non nei testi migliori,
> direbbe Elio Fabri: “dialogo sulla massa
> relativistica”) il concetto di “massa
> relativistica”, che salta fuori dalla riscrittura
> della seconda legge di Newton per renderla
> invariante sotto trasformazioni di Lorentz.
V = (v1+v2)/(1+v1•v2/c^2)
che appunto si riduce a quella di prima se v1, v2 << c^2.
La legge che generalizza F = m•a in RR e' (gia' detto e ridetto decine di volte) :
F = dp/dt.
Poiche', per un corpo di massa non nulla,
p = γ•m•v,
γ = 1/sqrt[1-(v^2/c^2)],
derivando si ottiene (p e v sono vettori) :
F = dp/dt = γ•m•a + γ^3•m•(v.a) v/c^2
dove a = dv/dt e "v.a" significa prodotto scalare tra v ed a.
Decomponiamo questo vettore forza, nella direzione del versore tangente T (e la componente la chiamo Ft) ed in quella del verdore normale N (e la chiamo Fn). Con qualche calcolo risulta:
Ft = γ^3•m•(a.T)
Fn = γ•m•(a.N)
Vediamo i due casi estremi di accelerazione lungo la velocita' e accelerazione ortogonale alla velocita'. Nel primo caso:
Ft = γ^3•m•a
Fn = 0
nel secondo caso invece:
Ft = 0
Fn = γ•m•a
dove adesso "a" indica la componente del vettore accelerazione lungo la direzione del medesimo vettore.
Conclusione: se pretendiamo che F = M•a continui a valere in dinamica relativistica, dobbiamo dedurne che la "vera" massa sia
M = γ^3•m nel primo caso ("massa longitudinale")
e M' = γ•m nel secondo caso ("massa trasversale").
Ti chiedo se questo abbia senso, per te.
> Invece, nel citato dialogo, Elio Fabri osteggia con forza l’utilizzo della “massa
> relativistica”, ma con considerazioni di natura completamente diversa (di natura
> energetica
> e relative alla necessità di scrivere masse diverse in direzioni diverse).
> Riassumendo, quindi, mi pongo (e vi pongo) i seguenti quesiti:
> accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di vedere le cose, la sua massa
> inerziale aumenta.
Solo se pretendi di mantenere valida F = M•a anche in RR.
> inerziale aumenta.
> Aumenta anche il campo gravitazionale che genera, e cioè la massa gravitazionale
> segue lo stesso andamento di quella inerziale?
> -Se la risposta alla prima domanda è, come mi aspetterei, un “no”, perché questo
> fatto non è rilevante (come sembra a me) per abbandonare il concetto di massa
> relativistica?
Forse perche' i sostenitori della m.r. non credono a quella risposta.
> relativistica?
--
Wakinian Tanka
Wakinian Tanka
May 19, 2019, 12:00:03 PM5/19/19
to
Il giorno domenica 19 maggio 2019 13:55:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 19/05/19 02:57, Wakinian Tanka ha scritto:
...
> Il 19/05/19 02:57, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Scusa, una domanda: a te chi te lo dice che, per esempio, la "massa
> > gravitazionale attiva" di un corpo A nei confronti di un corpo B_i, i =
> > 1,2... sia sempre la stessa al variare dell'indice i?
> > O che il fattore G nell'equazione di Newton non dipenda dalla massa? O che
> > non dipenda dall'angolo di rotazione intrinseca dei corpi?
> > Di distinzioni "concettuali" sai quante ne trovo... Ma alla fine facciamo
> > fisica o filosofia?
>
> Hai un' idea molto riduttiva di cosa sia la fisica (e credo molto
> approssimativa di cosa sia la filosofia che in questo non c'entra nulla,
> salvo a far retorica inutile).
> Le domande che hai scritto non sono "filosofia" ma quello che qualsiasi
> fisico si chiede ( o dovrebbe chiedersi) di fronte al problema di
> individuare la legge di forza sperimentalmente. E ci fa esperimenti,
e qui ti volevo! Mi dici da quali esperimenti risulterebbe che la massa inerziale e' diversa da quella gravitazionale e che la massa gravitazionale attiva e' diversa da quella passiva?
> > gravitazionale attiva" di un corpo A nei confronti di un corpo B_i, i =
> > 1,2... sia sempre la stessa al variare dell'indice i?
> > O che il fattore G nell'equazione di Newton non dipenda dalla massa? O che
> > non dipenda dall'angolo di rotazione intrinseca dei corpi?
> > Di distinzioni "concettuali" sai quante ne trovo... Ma alla fine facciamo
> > fisica o filosofia?
>
> Hai un' idea molto riduttiva di cosa sia la fisica (e credo molto
> approssimativa di cosa sia la filosofia che in questo non c'entra nulla,
> salvo a far retorica inutile).
> Le domande che hai scritto non sono "filosofia" ma quello che qualsiasi
> fisico si chiede ( o dovrebbe chiedersi) di fronte al problema di
> individuare la legge di forza sperimentalmente. E ci fa esperimenti,
Da nessuno dici? Allora non e' fare (sterile) filosofia immaginare due diversi tipi di masse? Perche' in quei libri i "signori sapientoni" non scrivono esplicitamente che "si potrebbe immaginare l'esistenza di una mga diversa da una mgp ma gli esperimenti dimostrano che _esiste una sola massa"?
--
Wakinian Tanka
Elio Fabri
May 19, 2019, 12:18:02 PM5/19/19
to
--
Uff... Ho capito che mi toccher=C3=A0 passare l'intero pomeriggio a
districare questro ginepraio delle masse.
Ci sono ben 4 aspetti da considerare:
1) la (famigerata) massa relativistica, che colpisce ancora :-(
2) le due masse, inerziale e gravitazionale
3) la massa grav. attiva e passiva
4) che cosa dice la RG?
E non potr=C3=B2 fare a meno d'introdure questioni epistemologiche (va bene
cos=C3=AC? non ho scritto "filosofiche :-) )
La cosa mi annoia alquanto, perch=C3=A9 in realt=C3=A0 non ho niente di
nuovo da
dire, e purtroppo pare che non sia neppure vero il detto "repetita
juvant".
1) Sulla maasa relativistica.
Cominciamo da Einstein, il quale sull'argomento pasticci=C3=B2 alquanto, e
non lo dico come demerito. Anche questo non =C3=A8 la prima volta he lo
chiarisco.
E' inevitable che chi sta aprendo una nuova via incontri difficolt=C3=A0 di
tutte le specie, non riesca ad avere idee chiare fin dall'inizio.
Il discorso =C3=A8 diverso per chi viene dopo, e che "stando sulle
spalle di
giganti" avrebbe il dovere di vedere pi=C3=B9 chiaro e non ripetere gli
errori.
E invece...
Dicevo che Einstein pasticcia. Comincia subito, nel primo articolo,
=C2=A710, quando scrive F =3D ma usando per a l'espressione in un irf. e
per
F quella in un altro. Risultato: definisce una massa trasversale m*g^3
(g=3Dgamma) e una longitudinale m*g^2.
Passiamo poi a "L'evoluzione della fisica", dove il pasticcio =C3=A8
pi=C3=B9
complesso e non lo posso spiegare qui. Lo trovate discusso in
http://www.sagredo.eu/articoli/e_massa1.pdf, a pag. 10 e seguenti.
Quell'articolo, come si capisce dal titolo ("Einstein e la massa
relativisitca") =C3=A8 tutto dedicato alla nostra questione.
Si finisce con la famosa lettera a L.Barnett (1948) dove si trova una
ritrattazione:
"Non =C3=A8 bene parlare della massa M =3D m*g di un corpo in moto,
poich=C3=A9 di
M non si pu\`o dare una definizione chiara. E' meglio limitarsi alla
'massa di riposo' m. Volendo stabilire il comportamento inerziale di
un corpo in moto veloce, si pu=C3=B2 aggiungere piuttosto l'espressione
dell'impulso e dell'energia."
Lasciando stare Einstein, la mia osizione, come Giorgio sa beissimo, =C3=A8
molto pi=C3=B9 rigida della sua. La m.r. =C3=A8 un "non concetto",
produce solo
danni, non c'=C3=A8 *nessun caso* in cui sia di utilit=C3=A0.
per inciso, a proposito di quanto scrive tuc...@katamail.com:
relativistica dell'impulso =C3=A8 m*g*v.
Se uno non pu=C3=B2 fare a meno di conservare la definizione solita
p =3D m*v
=C3=A8 indotto ad appiccicare il g alla massa:
p =3D m'*v con m' =3Dm*g.
Quanto a F=3Dma la cosa =C3=A8 pi=C3=B9 complicata, perch=C3=A9 se F
=C3=A8 ortogonale a v =C3=A8
vero che F =3D m'*a, ma se la forza =C3=A8 parallela a v bisogna scrivere
F =3D m*g^3*a e la massa relativistica va a farsi benedire.
(Questo a livello elementare nessuno lo dice!)
In realt=C3=A0 il cavallo di bataglia dei soste itoi della m.r. =C3=A8 un
altro: =C3=A8 la famosa relazione E =3D m*c^2, che varrebbe in generale
solo
scrivendola
E =3D m'*c^2.
Ma non =C3=A8 affatto cos=C3=AC, e ne ho tratato diffusamente in
pi=C3=B9 occasioni.
Soprattutto nel Q16.
Qui aggiungo un altro argomento, legato al difetto di massa".
E' chiaro che la m.r. =C3=A8 incapace di spiegare il difetto di massa.
Esempio He-4. E' formato da due protoni e due neutroni.
Se si vanno a guardare le masse (di quiete), si trova
m(He-4) =3D 2*m(p) + 2*m(n) - 28 MeV/c^2.
Ora protoni e neutroni nel nucleo non possono essere fermi (se non
altro ce lo dice il pr. d'indet.) quindi la massa totale dovrebe
essere mggiore, non minore.
Risposta: ma c'=C3=A8 anche un'energia potenziale negativa!
Benissimo. Quindi dovremmo introdure il concetto di massa negativa per
far tornare i conti?
In ogni caso la m.r. qui non serve a niente.
La sola cosa che ha senso dire =C3=A8 che la massa *non =C3=A8 additiva*.
In un sistema composto la massa totale pu=C3=B2 essere maggiore o minore
della somma delle masse dei componenti.
Nel caso di sistemi *legati* =C3=A8 minore, e questo =C3=A8 il difetto
di massa.
Tradotto in energia, =C3=A8 l'energi che ocore cedere al sistema per
dividerlo nei suoi componenti, non pi=C3=B9 legati e *fermi*.
2) Massa inerziale e gravitazionale.
Non sono mai riuscito ad acerta chi e quando abbia introdutto questa
distinzione.
Certamente non Newton, che ha una terminologia non ben sistemata, ma
conosce una sola massa: quella che figura in F=3Dma e che lui chiama
"quantit=C3=A0 di materia".
Nel terzo libro dei "Principia" c'=C3=A8 la prop. VI:
"Tutti i corpi gravitano verso i singoli pianeti, ed i loro pesi verso
un qualunque medesimo pianeta, ad uguali distanze dal centro del
pianeta, sono proporzionali alla quantit=C3=A0 di materia contenuta in
ciascuno di essi."
E' anche intressante seguire la dimostrazione, che non =C3=A8 teorica,
ma fa
ricorso a fatti sperimentali.
Il primo lo immaginate: tutti i corpi sulla Terra cadono con la stessa
acelerazione.
Qui N. aggiunge il resoconto di suoi esperimnti con pendoli, dove ha
verificato che il periodo dipende dalla lunghezza ma non dalla massa.
Dice di aver verificato ci=C3=B2 entro l'1/1000.
Poi c'=C3=A8 una prova astronomica, basata sui satelliti di Giove.
N. osserva che i satelliti girano attorno a Giove in orbite circolari,
*come se l'attrazione solare non ci fosse* (questo =C3=A8 il PE, ma N. non
lo sapeva :-) ).
"... se, ad uguali distanze dal sole, la gravit=C3=A0 aceleratrice di un
qualsiasi satellite verso il Sole,fosse maggiore o minore della
gravit=C3=A0 acceleratice di Giove vero il Sole, anche soltanto della
millesima parte dell'intera gravit=C3=A0, allora la distanza del centro
dell'orbita del satelite dal Sole sarebbe maggiore o minore della
distanza di Giove dal Sole di 1/2000 dell'intera distanza, ossia di un
quinto della distanza del satelite pi=C3=B9 esterno dal centro di Giove, il
che, in verit=C3=A0, renderebbe molto sensibile l'eccentricit=C3=A0
dell'orbita.
[Qui N. si basa su un 'certo calcolo' di cui non dice niente, e che a
mio avviso deve essere sbagliato.] Ma le orbite dei satelliti sono
concentriche a Giove ..."
Penso sia chiaro il punto. N. non si sogna di parlare di una seconda
massa. Il suo teorema =C3=A8 che la forza di gravit=C3=A0 =C3=A8
proporz. alla massa.
Punto.
La mia spiegazione =C3=A8 storica. Nei "Principia" le leggi della meccanica
sono intimamente legate alla meccanica celeste: a lui preme di far
vedere che le sue leggi (inclusa quella di gravitazione) spiegano ci=C3=B2
che si osserva in cielo (e in terra: es. maree). Quindi =C3=A8 per lui
naturale ragionare cos=C3=AC. E' stato probab. nell'800, quando la
meccanica si era molto sviluppata in in certa miura separata
dall'astronomia, venendo applicata anche a molti sistemi terrestri, e a
molte altre forze, che pu=C3=B2 essere venuto in mente (non so a chi) che
"in linea di principio" la legge di gravitazione avrebbe anche potuto
essere diversa quanto alla grandezza che caratterizza i vari corpi.
Resta per=C3=B2 il fatto che ci sono altri campi della fisica dove la
stessa distinzione non =C3=A8 stata fatta. Il pi=C3=B9 evidente =C3=A8
l'elettromagnetismo. Che la sorgente del campo elettrico si chiami
"carica elettrica", sta bene. Ma quando si scopr=C3=AC (non tanto presto)
che un corpo in moto pu=C3=B2 generare anche un campo magnetico, nessuno
(che io sappia) pens=C3=B2 di definire una "carica magnetica". Si
verific=C3=B2
immediatamente che il campo m. generato era proporz. alla carica
elettrica, e tanto =C3=A8 bastato per usare *una sola* carica.
Non vedo nessuna ragione logica per tenere due diversi atteggiamenti
in due situazioni del tutto simili.
Per quanto mi riguarda non ho dubbi: ragiono allo stesso modo nei due
casi, senza "moltiplicare gli enti" quando l'evidenza sperimentale non
lo richiede.
3) Massa grav. attiva e passiva.
Possiamo appoggiarci di nuovo a N., prop. VII:
"La gravit=C3=A0 appartiene a tutti i corpi, ed =C3=A8 proporzionale alla
quantit=C3=A0 di materia di ciascuno."
Non si pu=C3=B2 dire che si capisca se intende gravit=C3=A0 passiva o
attiva, ma
dalla dimostrazione risulta chiaro.
Riassumo per non stare a copiare tutto.
N. dice: abbiamo provato che ogni corpo pesa in prop. alla sua massa.
Ma la forza che A risente da B =C3=A8 uguale (terzo principio) a quella che
A produce su B, dunque anche quest'ultima =C3=A8 proporz. alla massa di
A=2E
In terminologia moderna, massa attiva e massa passiva debbono essere
proporz. come conseguenza del terrzo principio.
Mettiamola in formule.
Scrivo F(AB) per la massa che a applica su B, M(A) per la massa grav.
*attiva*, m(A) per quella passiva.
Abbiamo
F(AB) =3D G*M(A)*m(B)/r^2
F(BA) =3D G*M(B)*m(A)/r^2
F(AB) =3D F(BA).
Ne segue
M(A)*m(B) =3D M(B)*m(A)
M(A)/m(A) =3D M(B)/m(B)
ovvero
M(A) =3D k*m(A)
con k costante universale.
Potremmo adottare un sistema di unit=C3=A0 in cui le due masse siano
dimensionalmente indip. e k sarebbe una costante dimensionata.
Oppure possiamo adottare un sistema in cui k=3D1 (n. puro) e allora
M(A) =3D m(A), per ogni A.
Per fortuna a nessuno =C3=A8 venuto in mente di proporre la prima
scelta.=2E.
4) Che cosa dice la RG?
Qui vi riservo una sorpresa :-)
Mi sono posto il problema diversi anni fa e non l'avevo visto discusso
nei testi che conosco (ma sono praticamente certo che da qualche parte
si trova ...).
Perci=C3=B2 ho fatto il calcolo, in una situazione semplice:
- geometria di Schwarzschild 8che onosco suff. bene
- caduta radiale, calcolo dell'accelerazione
oppure
- moto trasversale, calcolo della'ccelerazione in base alla curvatura
delle traiettoria.
Chi vuole saperne di pi=C3=B9 (ed =C3=A8 in grado di capire i
ragionamenti) trova il tutto in
http://www.sagredo.eu/temp/peso.pdf
Qui vi do solo il risultato.
In entrambi i casi, tutto va come se la massa grav. del corpo fosse
m*g.
Questa =C3=A8 naturalmente la m.g. *passiva*. Non mi sono posto il
problema di verificare che anche quella attiva ha lo stesso valore,
perch=C3=A9 vedo qualche difficolt=C3=A0 a capire il significato
del'affermazione.
Quanto alla questione se sia davvero m.g. e non inerziale, in
realt=C3=A0 la questione in RG =C3=A8 priva di senso: le "due masse" in
RG sono coincidenti negli assiomi.
Aggiungo (ricordo) che principio della geodetica *non deve essere* un
principio indipendente.
Il =C2=A720.6 di "Gravitation" tratta il problema, ma non posso dire che
si tratti di una vera dimostrazione. Ci sono sicuramente lavori
pi=C3=B9 completi (ricordate che "Gravitation" ormai ha quasi 50 anni
...) ma io non li conosco.
Ho finito. Che vi avevo detto? Sono passate le 18 :-(
--
Elio Fab
Uff... Ho capito che mi toccher=C3=A0 passare l'intero pomeriggio a
districare questro ginepraio delle masse.
Ci sono ben 4 aspetti da considerare:
1) la (famigerata) massa relativistica, che colpisce ancora :-(
2) le due masse, inerziale e gravitazionale
3) la massa grav. attiva e passiva
4) che cosa dice la RG?
E non potr=C3=B2 fare a meno d'introdure questioni epistemologiche (va bene
cos=C3=AC? non ho scritto "filosofiche :-) )
La cosa mi annoia alquanto, perch=C3=A9 in realt=C3=A0 non ho niente di
nuovo da
dire, e purtroppo pare che non sia neppure vero il detto "repetita
juvant".
1) Sulla maasa relativistica.
Cominciamo da Einstein, il quale sull'argomento pasticci=C3=B2 alquanto, e
non lo dico come demerito. Anche questo non =C3=A8 la prima volta he lo
chiarisco.
E' inevitable che chi sta aprendo una nuova via incontri difficolt=C3=A0 di
tutte le specie, non riesca ad avere idee chiare fin dall'inizio.
Il discorso =C3=A8 diverso per chi viene dopo, e che "stando sulle
spalle di
giganti" avrebbe il dovere di vedere pi=C3=B9 chiaro e non ripetere gli
errori.
E invece...
Dicevo che Einstein pasticcia. Comincia subito, nel primo articolo,
=C2=A710, quando scrive F =3D ma usando per a l'espressione in un irf. e
per
F quella in un altro. Risultato: definisce una massa trasversale m*g^3
(g=3Dgamma) e una longitudinale m*g^2.
Passiamo poi a "L'evoluzione della fisica", dove il pasticcio =C3=A8
pi=C3=B9
complesso e non lo posso spiegare qui. Lo trovate discusso in
http://www.sagredo.eu/articoli/e_massa1.pdf, a pag. 10 e seguenti.
Quell'articolo, come si capisce dal titolo ("Einstein e la massa
relativisitca") =C3=A8 tutto dedicato alla nostra questione.
Si finisce con la famosa lettera a L.Barnett (1948) dove si trova una
ritrattazione:
"Non =C3=A8 bene parlare della massa M =3D m*g di un corpo in moto,
poich=C3=A9 di
M non si pu\`o dare una definizione chiara. E' meglio limitarsi alla
'massa di riposo' m. Volendo stabilire il comportamento inerziale di
un corpo in moto veloce, si pu=C3=B2 aggiungere piuttosto l'espressione
dell'impulso e dell'energia."
Lasciando stare Einstein, la mia osizione, come Giorgio sa beissimo, =C3=A8
molto pi=C3=B9 rigida della sua. La m.r. =C3=A8 un "non concetto",
produce solo
danni, non c'=C3=A8 *nessun caso* in cui sia di utilit=C3=A0.
per inciso, a proposito di quanto scrive tuc...@katamail.com:
> che salta fuori dalla riscrittura della seconda legge di Newton per
> renderla invariante sotto trasformazioni di Lorentz.
non =C3=A8 neppure cos=C3=AC. Semplicemente si scopre che l'espressione
> renderla invariante sotto trasformazioni di Lorentz.
relativistica dell'impulso =C3=A8 m*g*v.
Se uno non pu=C3=B2 fare a meno di conservare la definizione solita
p =3D m*v
=C3=A8 indotto ad appiccicare il g alla massa:
p =3D m'*v con m' =3Dm*g.
Quanto a F=3Dma la cosa =C3=A8 pi=C3=B9 complicata, perch=C3=A9 se F
=C3=A8 ortogonale a v =C3=A8
vero che F =3D m'*a, ma se la forza =C3=A8 parallela a v bisogna scrivere
F =3D m*g^3*a e la massa relativistica va a farsi benedire.
(Questo a livello elementare nessuno lo dice!)
In realt=C3=A0 il cavallo di bataglia dei soste itoi della m.r. =C3=A8 un
altro: =C3=A8 la famosa relazione E =3D m*c^2, che varrebbe in generale
solo
scrivendola
E =3D m'*c^2.
Ma non =C3=A8 affatto cos=C3=AC, e ne ho tratato diffusamente in
pi=C3=B9 occasioni.
Soprattutto nel Q16.
Qui aggiungo un altro argomento, legato al difetto di massa".
E' chiaro che la m.r. =C3=A8 incapace di spiegare il difetto di massa.
Esempio He-4. E' formato da due protoni e due neutroni.
Se si vanno a guardare le masse (di quiete), si trova
m(He-4) =3D 2*m(p) + 2*m(n) - 28 MeV/c^2.
Ora protoni e neutroni nel nucleo non possono essere fermi (se non
altro ce lo dice il pr. d'indet.) quindi la massa totale dovrebe
essere mggiore, non minore.
Risposta: ma c'=C3=A8 anche un'energia potenziale negativa!
Benissimo. Quindi dovremmo introdure il concetto di massa negativa per
far tornare i conti?
In ogni caso la m.r. qui non serve a niente.
La sola cosa che ha senso dire =C3=A8 che la massa *non =C3=A8 additiva*.
In un sistema composto la massa totale pu=C3=B2 essere maggiore o minore
della somma delle masse dei componenti.
Nel caso di sistemi *legati* =C3=A8 minore, e questo =C3=A8 il difetto
di massa.
Tradotto in energia, =C3=A8 l'energi che ocore cedere al sistema per
dividerlo nei suoi componenti, non pi=C3=B9 legati e *fermi*.
2) Massa inerziale e gravitazionale.
Non sono mai riuscito ad acerta chi e quando abbia introdutto questa
distinzione.
Certamente non Newton, che ha una terminologia non ben sistemata, ma
conosce una sola massa: quella che figura in F=3Dma e che lui chiama
"quantit=C3=A0 di materia".
Nel terzo libro dei "Principia" c'=C3=A8 la prop. VI:
"Tutti i corpi gravitano verso i singoli pianeti, ed i loro pesi verso
un qualunque medesimo pianeta, ad uguali distanze dal centro del
pianeta, sono proporzionali alla quantit=C3=A0 di materia contenuta in
ciascuno di essi."
E' anche intressante seguire la dimostrazione, che non =C3=A8 teorica,
ma fa
ricorso a fatti sperimentali.
Il primo lo immaginate: tutti i corpi sulla Terra cadono con la stessa
acelerazione.
Qui N. aggiunge il resoconto di suoi esperimnti con pendoli, dove ha
verificato che il periodo dipende dalla lunghezza ma non dalla massa.
Dice di aver verificato ci=C3=B2 entro l'1/1000.
Poi c'=C3=A8 una prova astronomica, basata sui satelliti di Giove.
N. osserva che i satelliti girano attorno a Giove in orbite circolari,
*come se l'attrazione solare non ci fosse* (questo =C3=A8 il PE, ma N. non
lo sapeva :-) ).
"... se, ad uguali distanze dal sole, la gravit=C3=A0 aceleratrice di un
qualsiasi satellite verso il Sole,fosse maggiore o minore della
gravit=C3=A0 acceleratice di Giove vero il Sole, anche soltanto della
millesima parte dell'intera gravit=C3=A0, allora la distanza del centro
dell'orbita del satelite dal Sole sarebbe maggiore o minore della
distanza di Giove dal Sole di 1/2000 dell'intera distanza, ossia di un
quinto della distanza del satelite pi=C3=B9 esterno dal centro di Giove, il
che, in verit=C3=A0, renderebbe molto sensibile l'eccentricit=C3=A0
dell'orbita.
[Qui N. si basa su un 'certo calcolo' di cui non dice niente, e che a
mio avviso deve essere sbagliato.] Ma le orbite dei satelliti sono
concentriche a Giove ..."
Penso sia chiaro il punto. N. non si sogna di parlare di una seconda
massa. Il suo teorema =C3=A8 che la forza di gravit=C3=A0 =C3=A8
proporz. alla massa.
Punto.
La mia spiegazione =C3=A8 storica. Nei "Principia" le leggi della meccanica
sono intimamente legate alla meccanica celeste: a lui preme di far
vedere che le sue leggi (inclusa quella di gravitazione) spiegano ci=C3=B2
che si osserva in cielo (e in terra: es. maree). Quindi =C3=A8 per lui
naturale ragionare cos=C3=AC. E' stato probab. nell'800, quando la
meccanica si era molto sviluppata in in certa miura separata
dall'astronomia, venendo applicata anche a molti sistemi terrestri, e a
molte altre forze, che pu=C3=B2 essere venuto in mente (non so a chi) che
"in linea di principio" la legge di gravitazione avrebbe anche potuto
essere diversa quanto alla grandezza che caratterizza i vari corpi.
Resta per=C3=B2 il fatto che ci sono altri campi della fisica dove la
stessa distinzione non =C3=A8 stata fatta. Il pi=C3=B9 evidente =C3=A8
l'elettromagnetismo. Che la sorgente del campo elettrico si chiami
"carica elettrica", sta bene. Ma quando si scopr=C3=AC (non tanto presto)
che un corpo in moto pu=C3=B2 generare anche un campo magnetico, nessuno
(che io sappia) pens=C3=B2 di definire una "carica magnetica". Si
verific=C3=B2
immediatamente che il campo m. generato era proporz. alla carica
elettrica, e tanto =C3=A8 bastato per usare *una sola* carica.
Non vedo nessuna ragione logica per tenere due diversi atteggiamenti
in due situazioni del tutto simili.
Per quanto mi riguarda non ho dubbi: ragiono allo stesso modo nei due
casi, senza "moltiplicare gli enti" quando l'evidenza sperimentale non
lo richiede.
3) Massa grav. attiva e passiva.
Possiamo appoggiarci di nuovo a N., prop. VII:
"La gravit=C3=A0 appartiene a tutti i corpi, ed =C3=A8 proporzionale alla
quantit=C3=A0 di materia di ciascuno."
Non si pu=C3=B2 dire che si capisca se intende gravit=C3=A0 passiva o
attiva, ma
dalla dimostrazione risulta chiaro.
Riassumo per non stare a copiare tutto.
N. dice: abbiamo provato che ogni corpo pesa in prop. alla sua massa.
Ma la forza che A risente da B =C3=A8 uguale (terzo principio) a quella che
A produce su B, dunque anche quest'ultima =C3=A8 proporz. alla massa di
A=2E
In terminologia moderna, massa attiva e massa passiva debbono essere
proporz. come conseguenza del terrzo principio.
Mettiamola in formule.
Scrivo F(AB) per la massa che a applica su B, M(A) per la massa grav.
*attiva*, m(A) per quella passiva.
Abbiamo
F(AB) =3D G*M(A)*m(B)/r^2
F(BA) =3D G*M(B)*m(A)/r^2
F(AB) =3D F(BA).
Ne segue
M(A)*m(B) =3D M(B)*m(A)
M(A)/m(A) =3D M(B)/m(B)
ovvero
M(A) =3D k*m(A)
con k costante universale.
Potremmo adottare un sistema di unit=C3=A0 in cui le due masse siano
dimensionalmente indip. e k sarebbe una costante dimensionata.
Oppure possiamo adottare un sistema in cui k=3D1 (n. puro) e allora
M(A) =3D m(A), per ogni A.
Per fortuna a nessuno =C3=A8 venuto in mente di proporre la prima
scelta.=2E.
4) Che cosa dice la RG?
Qui vi riservo una sorpresa :-)
Mi sono posto il problema diversi anni fa e non l'avevo visto discusso
nei testi che conosco (ma sono praticamente certo che da qualche parte
si trova ...).
Perci=C3=B2 ho fatto il calcolo, in una situazione semplice:
- geometria di Schwarzschild 8che onosco suff. bene
- caduta radiale, calcolo dell'accelerazione
oppure
- moto trasversale, calcolo della'ccelerazione in base alla curvatura
delle traiettoria.
Chi vuole saperne di pi=C3=B9 (ed =C3=A8 in grado di capire i
ragionamenti) trova il tutto in
http://www.sagredo.eu/temp/peso.pdf
Qui vi do solo il risultato.
In entrambi i casi, tutto va come se la massa grav. del corpo fosse
m*g.
Questa =C3=A8 naturalmente la m.g. *passiva*. Non mi sono posto il
problema di verificare che anche quella attiva ha lo stesso valore,
perch=C3=A9 vedo qualche difficolt=C3=A0 a capire il significato
del'affermazione.
Quanto alla questione se sia davvero m.g. e non inerziale, in
realt=C3=A0 la questione in RG =C3=A8 priva di senso: le "due masse" in
RG sono coincidenti negli assiomi.
Aggiungo (ricordo) che principio della geodetica *non deve essere* un
principio indipendente.
Il =C2=A720.6 di "Gravitation" tratta il problema, ma non posso dire che
si tratti di una vera dimostrazione. Ci sono sicuramente lavori
pi=C3=B9 completi (ricordate che "Gravitation" ormai ha quasi 50 anni
...) ma io non li conosco.
Ho finito. Che vi avevo detto? Sono passate le 18 :-(
--
Elio Fab
Giorgio Pastore
May 19, 2019, 1:05:02 PM5/19/19
to
Il 19/05/19 17:53, Wakinian Tanka ha scritto:
....
quello che chiamerei un modo scientifico di porre le questioni.
Senza Cavendish+Eötvös+altri, te lo scorderesti di poter scrivere |F| =
G *m1*m2/r^2 com m1 e m2 uguali al coefficiente dell' accelerazione dei
rispettivi corpi. Il problema non è da quali esperimenti le due masse
risuteebbero diverse. Ma da quali risultano identiche (proporzionali). O
il Principio di Equivalenza pensi sia un assioma?
Con il tuo stesso spirito ci si sarebbe potuti chiedere nel 1850 "da
quali esperimenti risulterebbe che il tempo tra due eventi misurato i
sistemi inerziali in moto relativo risulterebbero diversi?"
> Da nessuno dici? Allora non e' fare (sterile) filosofia immaginare due diversi tipi di masse?
Farò una seduta spiritica per comunicare al prof Eötvös che sprecò anni
della sua vita a fare (sterile) filosofia.
Sarebbe anche il caso di comunicarlo ai più di 1000 autori che secondo
google Scholar, anche in anni recenti, hanno pubblicato aricoli su
giornali scientifici seri in cui compare la stringa "inertial and
gravitational mass". Ci trovi anche Steven Weinberg. Tutti pazzi
(sterili filosofi) sull' autostrada?
Perche' in quei libri i "signori sapientoni" non scrivono esplicitamente
che "si potrebbe immaginare l'esistenza di una mga diversa da una mgp ma
gli esperimenti dimostrano che _esiste una sola massa"?
Perché gli esperimenti coprono solo ... quello che si è sperimentato. E
per *fare* nuova fisica occorre avere meno paraocchi e considerare anche
le possibilità lasciate aperte dai limiti dei database sperimentali.
Cosa che si continua a fare nei laboratori in giro pr il mondo.
Naturalmente occorre sapere come si fa fisica (questa è un'osservazione
a uso e consumo di eventuali crackpot che possano sentirsi incoraggiati
da questa affermazione rivolta a te).
Giorgio
....
> e qui ti volevo! Mi dici da quali esperimenti risulterebbe che la massa inerziale e' diversa da quella gravitazionale
Hai un modo di ragionare basato sull' ex-post che non è esattamente
quello che chiamerei un modo scientifico di porre le questioni.
Senza Cavendish+Eötvös+altri, te lo scorderesti di poter scrivere |F| =
G *m1*m2/r^2 com m1 e m2 uguali al coefficiente dell' accelerazione dei
rispettivi corpi. Il problema non è da quali esperimenti le due masse
risuteebbero diverse. Ma da quali risultano identiche (proporzionali). O
il Principio di Equivalenza pensi sia un assioma?
Con il tuo stesso spirito ci si sarebbe potuti chiedere nel 1850 "da
quali esperimenti risulterebbe che il tempo tra due eventi misurato i
sistemi inerziali in moto relativo risulterebbero diversi?"
> Da nessuno dici? Allora non e' fare (sterile) filosofia immaginare due diversi tipi di masse?
della sua vita a fare (sterile) filosofia.
Sarebbe anche il caso di comunicarlo ai più di 1000 autori che secondo
google Scholar, anche in anni recenti, hanno pubblicato aricoli su
giornali scientifici seri in cui compare la stringa "inertial and
gravitational mass". Ci trovi anche Steven Weinberg. Tutti pazzi
(sterili filosofi) sull' autostrada?
Perche' in quei libri i "signori sapientoni" non scrivono esplicitamente
che "si potrebbe immaginare l'esistenza di una mga diversa da una mgp ma
gli esperimenti dimostrano che _esiste una sola massa"?
per *fare* nuova fisica occorre avere meno paraocchi e considerare anche
le possibilità lasciate aperte dai limiti dei database sperimentali.
Cosa che si continua a fare nei laboratori in giro pr il mondo.
Naturalmente occorre sapere come si fa fisica (questa è un'osservazione
a uso e consumo di eventuali crackpot che possano sentirsi incoraggiati
da questa affermazione rivolta a te).
Giorgio
Luciano Buggio
May 19, 2019, 1:10:03 PM5/19/19
to
Il giorno domenica 19 maggio 2019 00:30:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 18/05/19 19:42, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> ...
>> 2 osservazioni (non per spiegare a te, ovviamente,
>> ma ne approfitto per rinfrescarmi le idee...).
> ...
>
> Non era mia intenzione entrare nel merito della questione ma solo far
> notare a WT che non si trattava (per una volta tanto) di idee personali
> di Buggio ma di punti di vista che, *ed è un affatto*, esistono. Poi uno
> può avere buoni motivi per dissentire ma allora, di fronte a chi usa un
> punto di vista diverso, argomenta se ritiene, o tace, ma non liquida la
> cosa come fantasia di una sola persona. Altrimenti fa disinformazione
> peggio di Buggio (peggio perché WT conosce abbastanza fisica).
Da scarso conoscitore della Fisica ti propongo le seguenti riflessioni: non chiamarla disinformazione, si tratta solo di una proposta (vedi la conclusione), che , mi pare, semplifichi assai.
> Il 18/05/19 19:42, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> ...
>> 2 osservazioni (non per spiegare a te, ovviamente,
>> ma ne approfitto per rinfrescarmi le idee...).
> ...
>
> Non era mia intenzione entrare nel merito della questione ma solo far
> notare a WT che non si trattava (per una volta tanto) di idee personali
> di Buggio ma di punti di vista che, *ed è un affatto*, esistono. Poi uno
> può avere buoni motivi per dissentire ma allora, di fronte a chi usa un
> punto di vista diverso, argomenta se ritiene, o tace, ma non liquida la
> cosa come fantasia di una sola persona. Altrimenti fa disinformazione
> peggio di Buggio (peggio perché WT conosce abbastanza fisica).
Mi piacerebbe che tu mi dicessi che cosa non va in quel che scrivo qui di seguito: naturalmente non mi accontenterei di una risposta del tipo: "contraddice quel che sta scritto qui o là.."
Le contraddizioni che rileveresti siano con la logica e con l'osservazione.
-----------
LA MATERIA
La Fisica si occupa della materia.
Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
Il termine "massa" ha due significati:
- massa inerziale
- massa gravitazionale
Il primo non pone problemi a livello concettuale.
La massa inerziale è la resistenza, la "riluttanza", che oppone un corpo al cambiamento del suo stato di moto, vale a dire a muoversi se inizialmente è fermo ed a fermarsi se è in moto, in generale a variare la propria velocità, laddove il concetto di moto è noto a tutti, come scriveva Newton nei "Principia", essendo a tutti notissimi ("omnibus notissima"), e non bisognosi di definizione, i concetti di spazio, tempo e luogo.
Ciò significa che nell'espressione "massa inerziale" il termine "massa" non indica un'entità, cioè qualcosa di oggettuale, di sostanziale, ma solo una proprietà, un'attitudine ad un comportamento.
Sappiamo però che la riluttanza alla variazione dello stato di moto è diversa a seconda della "massa" del corpo.
In tal senso bisogna dare una definizione di massa, e la definizione che ne viene data nulla aggiunge alla comprensione della cosa.
Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
Forse tutti lo sanno, ma nessuno sa definirla, così come tutti sanno cosa vuol dire "Spirito" (magari solo per antitesi, per contrapposizione) ma nessuno sa definirlo.
Il ferro ed il polistirolo espanso sono materia, un decimetro cubo di ferro contiene più materia di un decimetro cubo di polistirolo espanso: i due corpi hanno una diversa massa inerziale, il primo è più riluttante a muoversi del secondo quando viene spinto, e vi fa molto male, a differenza del secondo, se vi cade in testa perché è riluttante a fermarsi nel momento del contatto.
E' importante specificare quale è la "causa" che fa muovere i due cubi.
Se li appoggio su un piano senza attrito, e nel vuoto d'aria, e li spingo, prendo atto della loro diversa riluttanza. La forza applicata è quella del mio dito, o della mia mano, ed è applicata su una faccia di ciascun cubo: con la medesima pressione il cubo di ferro si sposta di meno lungo il piano, ed arriva dopo quello di polistirolo ad un traguardo fissato.
E se invece li faccio cadere sul pavimento tenendoli inizialmente fermi uno acanto all'altro, uno con la mano sinistra, l'altro con la destra?
Essi raggiungeranno insieme il suolo, nello stesso istante (certo bisogna immaginare, come ipotizzato, che non ci sia l'aria, che frena di più il polistirolo)
Quindi in questo caso, con questa causa (la gravità), hanno la stessa inerzia, la stessa riluttanza!
Come mai?
Ragioniamo a livello atomico.
Sia il ferro che il polistirolo sono fatti di atomi, e scavando più a fondo, di nucleoni - protoni e neutroni - e di elettroni (questi ultimi li possiamo qui ignorare, per semplicità, essendo la loro massa quasi duemila volte minore di quella dei nucleoni).
I nucleoni hanno tutti, quasi esattamente, la stessa massa inerziale.
Nel cubo di ferro ce ne sono molti di più che nel cubo di polistirolo espanso.
Se dei piccolissimi folletti, uno per ogni nucleone, spingessero col loro ditino, ciascuno agendo con la stessa forza, i due cubi appoggiati sul ripiano liscio, vedremmo i due dadi spostarsi perfettamente nello stesso modo.
E questo fa la Gravità: essa agisce su ciascun elemento dei due diversi insiemi, ed i due insiemi cadono insieme raggiungendo nello stesso istante il suolo.
Quando io spingevo con le due mani i due cubi, non agivo su tutti i nucleoni dei cubi, ma solo su quelli, o una loro parte, di una loro faccia, di una delle sei superfici affacciate al vuoto, e questi provvedevano poi a spingere, a staffetta o a domino, gli altri, più interni, in modo che l'intero volume ne veniva così coinvolto.
La soluzione del problema sta quindi
[nota del moderatore: il messaggio lo lascio passare, ma se vuoi fare fisica diversa da quella gia' nota sei tenuto a giustificare tutti i passaggi, e qui c'e' un salto logico]
nell'ipotesi di "costituenti ultimi" tutti con la stessa riluttanza alla variazione dello stato di moto, tutti con la stessa massa inerziale.
Se questi fossero i nucleoni avremmo risolto del tutto il problema, ma ci sono anche gli elettroni, che non hanno massa uguale a quella dei nucleoni, e soprattutto c'è il fatto che il nucleone ha una dimensione, che è stata misurata (per l'elettrone invece no, viene sempre trattato come entità puntiforme): ha quindi una struttura ed una composizione, è fatto di altre particelle. Da pochi decenni si parla di "quark", ma nessuno sa cosa siano, se siano a loro volta composti, quanto siano grandi, li si considera addirittura puntiformi, e nulla si dice della loro massa inerziale.
Il nostro ragionamento ci conduce a concludere che i nucleoni, così come gli elettroni, sono composti di particelle tutte uguali e dotate della stessa massa inerziale, e che non sono ulteriormente suddivisibili: i Costituenti Ultimi della cosiddetta "materia".
Per non essere ulteriormente divisibili, nemmeno con l'affilatissima lama della nostra mente, devono essere puntiformi, ma sorge così il grosso problema della realtà fisica dì un ente puntiforme, senza dimensione spaziale.
(segue, se vuoi)
------
Luciano Buggio
Giorgio Pastore
May 19, 2019, 1:30:02 PM5/19/19
to
Caro Elio,
non intendevo gettare benzina su una questione già abbondantemente
discussa. tuttavia, pu concordando col tuo punto di vista al 98% non
posso non far notare a tutti che lo stato di fatto della letteratura,
anche recente in Fisica è che di masse relativistiche, inerziali,
grazitazionali, attive e passive 9mancano le riflessive :-) ) si
continua a parlare e non solo a opera di sprovveduti.
Quindi, senza nulla togliere alla sensatezza delle tue conclusioni,
insisto sul fatto che maggior economia non vuol dire impossibilità o
errore concettuale (cfr. mia risposta a Wakinin Tanka di pochi minuti
fa). Personalmente trovo poco picevole introdurre un tensore di massa
dipendente dalla velocità, solo per non sganciarsi da F-=ma. Ma questo
non vuol dire che non si possa fare.
Quando tu dici che (devo riportare manualmente perché il tuo messaggio
ha un "--" iniziale che lo trasforma in una "signature" facendolo
ignorare a thunderbird. Forse anche i simboli al posto dei caratteri
non-ascii siano conseguenza di questo).
"Resta per=C3=B2 il fatto che ci sono altri campi della fisica dove la
stessa distinzione non =C3=A8 stata fatta. Il pi=C3=B9 evidente =C3=A8
l'elettromagnetismo. Che la sorgente del campo elettrico si chiami
"carica elettrica", sta bene. Ma quando si scopr=C3=AC (non tanto presto)
che un corpo in moto pu=C3=B2 generare anche un campo magnetico, nessuno
(che io sappia) pens=C3=B2 di definire una "carica magnetica". Si
verific=C3=B2
immediatamente che il campo m. generato era proporz. alla carica
elettrica, e tanto =C3=A8 bastato per usare *una sola* carica.
Non vedo nessuna ragione logica per tenere due diversi atteggiamenti
in due situazioni del tutto simili. "
Però proprio nel caso dell' elettrostatica vien fuori che per mantenere
la stessa carica come carica "passiva" (quella che appare nella legge di
forza) e "attiva" (quella che compare come sorgente del campo), è
necessario introdurre due campi diversi ( D e E). Per cui, anche lì si
potrebbe sostenere la possibilità di un' indipendenza logica dei due
concetti almeno a livello macroscopico, salvo risolvere la questione
mediante una scelta di minor complicazione formale, anche alla luce
delle teorie microscopiche.
Comunque, ribadisco, sono commenti che non vogliono convincere nessuno
della bintà di distinguere tra masse (o cariche) ma solo sottolineano
l'ammissibilità, come ipotesi fisica, della possibile separazione in
regimi non esplorati.
Giorgio
non intendevo gettare benzina su una questione già abbondantemente
discussa. tuttavia, pu concordando col tuo punto di vista al 98% non
posso non far notare a tutti che lo stato di fatto della letteratura,
anche recente in Fisica è che di masse relativistiche, inerziali,
grazitazionali, attive e passive 9mancano le riflessive :-) ) si
continua a parlare e non solo a opera di sprovveduti.
Quindi, senza nulla togliere alla sensatezza delle tue conclusioni,
insisto sul fatto che maggior economia non vuol dire impossibilità o
errore concettuale (cfr. mia risposta a Wakinin Tanka di pochi minuti
fa). Personalmente trovo poco picevole introdurre un tensore di massa
dipendente dalla velocità, solo per non sganciarsi da F-=ma. Ma questo
non vuol dire che non si possa fare.
Quando tu dici che (devo riportare manualmente perché il tuo messaggio
ha un "--" iniziale che lo trasforma in una "signature" facendolo
ignorare a thunderbird. Forse anche i simboli al posto dei caratteri
non-ascii siano conseguenza di questo).
"Resta per=C3=B2 il fatto che ci sono altri campi della fisica dove la
stessa distinzione non =C3=A8 stata fatta. Il pi=C3=B9 evidente =C3=A8
l'elettromagnetismo. Che la sorgente del campo elettrico si chiami
"carica elettrica", sta bene. Ma quando si scopr=C3=AC (non tanto presto)
che un corpo in moto pu=C3=B2 generare anche un campo magnetico, nessuno
(che io sappia) pens=C3=B2 di definire una "carica magnetica". Si
verific=C3=B2
immediatamente che il campo m. generato era proporz. alla carica
elettrica, e tanto =C3=A8 bastato per usare *una sola* carica.
Non vedo nessuna ragione logica per tenere due diversi atteggiamenti
in due situazioni del tutto simili. "
la stessa carica come carica "passiva" (quella che appare nella legge di
forza) e "attiva" (quella che compare come sorgente del campo), è
necessario introdurre due campi diversi ( D e E). Per cui, anche lì si
potrebbe sostenere la possibilità di un' indipendenza logica dei due
concetti almeno a livello macroscopico, salvo risolvere la questione
mediante una scelta di minor complicazione formale, anche alla luce
delle teorie microscopiche.
Comunque, ribadisco, sono commenti che non vogliono convincere nessuno
della bintà di distinguere tra masse (o cariche) ma solo sottolineano
l'ammissibilità, come ipotesi fisica, della possibile separazione in
regimi non esplorati.
Giorgio
Giorgio Pastore
May 19, 2019, 2:15:02 PM5/19/19
to
Il 19/05/19 18:29, Luciano Buggio ha scritto:
....
Siamo alle solite. proposte alternative alla fisica esistete non si
fanno nei NG. e nenche con lo stile 'io dico la prima cosa che mi passa
per la testa e voi mi dite dove sbaglio". Quando io scivo un lavoro
scientifico, come prima cosa chilo valuterà vorrà vedere evidenza, in
quello che scrivo, che conosco lo stato dell' arte (a oggi) nel campo in
cui mi muovo.
Percio' mi limiterò a poche osservazioni nella speranza (non credo molto
ben riposta) che possa esse chiaro, se non a te, a chi legge, perché non
è facile inventare teorie alternative senza conoscere quello che esiste.
> -----------
> LA MATERIA
>
>
> La Fisica si occupa della materia.
> Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
> Il termine "massa" ha due significati:
>
> - massa inerziale
> - massa gravitazionale
>
> Il primo non pone problemi a livello concettuale.
Sicuro? Ci sono tonnellate di letteratura sulla definizione di massa
(proprio il livello concettuale cui alludi).
>
>
>
> La massa inerziale è la resistenza, la "riluttanza", che oppone un corpo al cambiamento del suo stato di moto, vale a dire a muoversi se inizialmente è fermo ed a fermarsi se è in moto, in generale a variare la propria velocità,....
Non funziona cosi'. anche a livello concettuale occorre partire dalla
struttura formale a cui si vuol far riferimento. Lasci stare le parole e
la "riluttanza" e proccupati di parlare di quello che sta in F = m a.
>
> Ciò significa che nell'espressione "massa inerziale" il termine "massa" non indica un'entità, cioè qualcosa di oggettuale, di sostanziale, ma solo una proprietà, un'attitudine ad un comportamento.
> Sappiamo però che la riluttanza alla variazione dello stato di moto è diversa a seconda della "massa" del corpo.
Lo sappiamo ? da che eta' in poi? Lo sapevano i greci ? credo di no.
Quindi se " lo sappiamo' e' perché esplicitament o no facciamo
riferimento ad una teoria. Quale ?
> In tal senso bisogna dare una definizione di massa, e la definizione che ne viene data nulla aggiunge alla comprensione della cosa.
> Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
No, guarda che non è così. Quella era la definizione di Newton.
Ultra-critiata da Mach. E oggi non la usa nessuno.
....
Mi fermo qui. Magari un po' di studio prima di continuare il discorso
potrebbe aiutarti.
Giorgio
....
> Da scarso conoscitore della Fisica ti propongo le seguenti riflessioni: non chiamarla disinformazione, si tratta solo di una proposta (vedi la conclusione), che , mi pare, semplifichi assai.
>
> Mi piacerebbe che tu mi dicessi che cosa non va in quel che scrivo qui di seguito: ...
>
Siamo alle solite. proposte alternative alla fisica esistete non si
fanno nei NG. e nenche con lo stile 'io dico la prima cosa che mi passa
per la testa e voi mi dite dove sbaglio". Quando io scivo un lavoro
scientifico, come prima cosa chilo valuterà vorrà vedere evidenza, in
quello che scrivo, che conosco lo stato dell' arte (a oggi) nel campo in
cui mi muovo.
Percio' mi limiterò a poche osservazioni nella speranza (non credo molto
ben riposta) che possa esse chiaro, se non a te, a chi legge, perché non
è facile inventare teorie alternative senza conoscere quello che esiste.
> -----------
> LA MATERIA
>
>
> La Fisica si occupa della materia.
> Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
> Il termine "massa" ha due significati:
>
> - massa inerziale
> - massa gravitazionale
>
> Il primo non pone problemi a livello concettuale.
(proprio il livello concettuale cui alludi).
>
>
>
> La massa inerziale è la resistenza, la "riluttanza", che oppone un corpo al cambiamento del suo stato di moto, vale a dire a muoversi se inizialmente è fermo ed a fermarsi se è in moto, in generale a variare la propria velocità,....
Non funziona cosi'. anche a livello concettuale occorre partire dalla
struttura formale a cui si vuol far riferimento. Lasci stare le parole e
la "riluttanza" e proccupati di parlare di quello che sta in F = m a.
>
> Ciò significa che nell'espressione "massa inerziale" il termine "massa" non indica un'entità, cioè qualcosa di oggettuale, di sostanziale, ma solo una proprietà, un'attitudine ad un comportamento.
> Sappiamo però che la riluttanza alla variazione dello stato di moto è diversa a seconda della "massa" del corpo.
Quindi se " lo sappiamo' e' perché esplicitament o no facciamo
riferimento ad una teoria. Quale ?
> In tal senso bisogna dare una definizione di massa, e la definizione che ne viene data nulla aggiunge alla comprensione della cosa.
> Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
Ultra-critiata da Mach. E oggi non la usa nessuno.
....
Mi fermo qui. Magari un po' di studio prima di continuare il discorso
potrebbe aiutarti.
Giorgio
Pangloss
May 20, 2019, 4:10:03 AM5/20/19
to
[it.scienza.fisica 19 May 2019] Giorgio Pastore ha scritto:
> ......
Il fatto che il PE sia un assioma (implicito) della meccanica di Newton ed un
assioma (esplicito) della RG di Einstein non ne fanno un dogma.
Il PE e' solo un importante e ben assodato fatto sperimentale, sul quale ancora
oggi si eseguono esperienze per accrescerne l'affidabilita':
http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Meccanica/massa_inerziale_gravitazionale.pdf
Secondo le concezioni epistemologiche moderne piu' condivise, le grandezze della
fisica classica devono essere definite operativamente.
Rimanendo all'ABC scolastico, come si definisce la massa di un corpo?
Tutti sanno che vi sono (almeno) due metodi assai diversi:
- una procedura operativa statica, che definisce la massa (gravitazionale) come
grandezza primitiva mediante l'uso di una bilancia analitica;
- una procedura operativa dinamica, che definisce la massa (inerziale) come
grandezza derivata, precisamente come costante di proporzionalita' tra forza
(risultante) applicata ad un corpo e la sua accelerazione.
A priori si tratta di due grandezze _logicamente_ ben distinte, a posteriori
esse possono venire giustificate in base al fatto _sperimentale_ che nel vuoto
tutti i gravi accelerano nello stesso modo.
Questo semplice discorso chiarisce o confonde le idee sul concetto di massa?
Il lavoro di perfezionamento critico delle teorie svolge un ruolo importante nel
progresso scientifico e non puo' basarsi su alcun "ipse dixit", fosse anche dovuto
al grande Newton.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
> ......
> Senza Cavendish+Eötvös+altri, te lo scorderesti di poter scrivere |F| =
> G *m1*m2/r^2 com m1 e m2 uguali al coefficiente dell' accelerazione dei
> rispettivi corpi. Il problema non è da quali esperimenti le due masse
> risuteebbero diverse. Ma da quali risultano identiche (proporzionali). O
> il Principio di Equivalenza pensi sia un assioma?
> Con il tuo stesso spirito ci si sarebbe potuti chiedere nel 1850 "da
> quali esperimenti risulterebbe che il tempo tra due eventi misurato i
> sistemi inerziali in moto relativo risulterebbero diversi?"
> .....
> G *m1*m2/r^2 com m1 e m2 uguali al coefficiente dell' accelerazione dei
> rispettivi corpi. Il problema non è da quali esperimenti le due masse
> risuteebbero diverse. Ma da quali risultano identiche (proporzionali). O
> il Principio di Equivalenza pensi sia un assioma?
> Con il tuo stesso spirito ci si sarebbe potuti chiedere nel 1850 "da
> quali esperimenti risulterebbe che il tempo tra due eventi misurato i
> sistemi inerziali in moto relativo risulterebbero diversi?"
> Farò una seduta spiritica per comunicare al prof Eötvös che sprecò anni
> della sua vita a fare (sterile) filosofia.
> Sarebbe anche il caso di comunicarlo ai più di 1000 autori che secondo
> google Scholar, anche in anni recenti, hanno pubblicato aricoli su
> giornali scientifici seri in cui compare la stringa "inertial and
> gravitational mass". Ci trovi anche Steven Weinberg. Tutti pazzi
> (sterili filosofi) sull' autostrada?
Condivido tutto quanto hai scritto in questo tread.
> della sua vita a fare (sterile) filosofia.
> Sarebbe anche il caso di comunicarlo ai più di 1000 autori che secondo
> google Scholar, anche in anni recenti, hanno pubblicato aricoli su
> giornali scientifici seri in cui compare la stringa "inertial and
> gravitational mass". Ci trovi anche Steven Weinberg. Tutti pazzi
> (sterili filosofi) sull' autostrada?
Il fatto che il PE sia un assioma (implicito) della meccanica di Newton ed un
assioma (esplicito) della RG di Einstein non ne fanno un dogma.
Il PE e' solo un importante e ben assodato fatto sperimentale, sul quale ancora
oggi si eseguono esperienze per accrescerne l'affidabilita':
http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Meccanica/massa_inerziale_gravitazionale.pdf
Secondo le concezioni epistemologiche moderne piu' condivise, le grandezze della
fisica classica devono essere definite operativamente.
Rimanendo all'ABC scolastico, come si definisce la massa di un corpo?
Tutti sanno che vi sono (almeno) due metodi assai diversi:
- una procedura operativa statica, che definisce la massa (gravitazionale) come
grandezza primitiva mediante l'uso di una bilancia analitica;
- una procedura operativa dinamica, che definisce la massa (inerziale) come
grandezza derivata, precisamente come costante di proporzionalita' tra forza
(risultante) applicata ad un corpo e la sua accelerazione.
A priori si tratta di due grandezze _logicamente_ ben distinte, a posteriori
esse possono venire giustificate in base al fatto _sperimentale_ che nel vuoto
tutti i gravi accelerano nello stesso modo.
Questo semplice discorso chiarisce o confonde le idee sul concetto di massa?
Il lavoro di perfezionamento critico delle teorie svolge un ruolo importante nel
progresso scientifico e non puo' basarsi su alcun "ipse dixit", fosse anche dovuto
al grande Newton.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Wakinian Tanka
May 20, 2019, 10:45:03 AM5/20/19
to
20/05/2019 16:33
> che non è esattamente
> quello che chiamerei un modo scientifico di porre le questioni.
E' un modo basato su quello che mi viene in mente al momento, non ci devo fare una tesi tutte le volte :-) Comunque non sono io che ho posto domande, io ho fatto una affermazione: "di massa ce n'è una sola".
Dovevo specificare "oggigiorno"? E poi dire che una volta non era cosi'? In my modest opinion, _prima_ si dice come stanno le cose _ora_, poi si puo' anche fare storia della fisica se lo vogliamo. Mi dici che nessuno e' certo che non vi possa essere una discrepanza ancora non rivelata sperimentalmente tra massa inerziale e massa gravitazionale? Grazie! Nessuno puo' esser certo /di alcunche'/ in Fisica! Nominami "una cosa qualsiasi* e poi ti rispondero' "nessuno puo' esser certo che in futuro non vengano rivelate sperimentalmente discrepanze da questa legge/teoria/modello/valore numerico! " Tra l'altro, se in fisica ci fossero cose NON confutabili, non sarebbero scienza...
> Senza Cavendish+Eötvös+altri, te lo scorderesti di poter scrivere |F| =
> G *m1*m2/r^2 com m1 e m2 uguali al coefficiente dell' accelerazione dei
> rispettivi corpi.
Pensi che non lo sappia?
Pero' come mai non distingui tra "raggi catodici" ed "elettroni"? Senza Joseph John Thomson te lo scorderesti di scrivere "raggi catodici" = "elettroni"...
Come mai non distingui tra "campo magnetico generato da una corrente in un filo conduttore ", "campo magnetico generato da una calamita" e "campo magnetico generato da un pione carico in moto"? Senza Faraday, Maxwell, ecc, ecc te lo scorderesti di dire che sono la stessa cosa!
Come mai non dici che gli UV, la luce visibile, l'infrarosso, le onde radio sono radiazioni "concettualmente differenti" e dici invece che sono tutte radiazioni elettromagnetiche?
> Il problema non è da quali esperimenti le due masse
> risuteebbero diverse. Ma da quali risultano identiche (proporzionali). O
> il Principio di Equivalenza pensi sia un assioma?
Il fatto che i fotoni siano privi di massa e' un assioma? Se Buggio ti avesse chiesto quant'e' la massa di un fotone che gli avresti risposto?
Che e' zero, ovviamente.
E se uno ti avesse contestato "eh no! E' zero soltanto nel limite degli attuali risultati sperimentali! Nessuno puo' sapere se sara' cosi' anche in futuro! " Che gli avresti replicato? Che non ha capito bene che cosa sia la Fisica, probabilmente...
Questo per dire che il fatto che sia stato dimostrato sperimentalmente che massa i. e massa g. sono uguali, era interessante all'epoca, mica adesso! C'e' stato un tempo in cui ci si poteva chiedere se la luce visibile si muovesse alla stessa velocita' delle onde radio. Ma POI e' ststo scoperto che non e' cosi'. Diresti forse: "il problema non è da quali esperimenti le due velocita' risuterebbero diverse. Ma da quali risultano identiche"?
> Con il tuo stesso spirito ci si sarebbe potuti chiedere nel 1850 "da
> quali esperimenti risulterebbe che il tempo tra due eventi misurato i
> sistemi inerziali in moto relativo risulterebbero diversi?"
E sarebbe stata una domanda sciocca?
Se tu fossi stato insegnante di Fisica molto prima del 1905, che avresti raccontato ai tuoi studenti? Che "dobbiamo concettualmente distinguere tra simultaneita' assoluta e simultaneita' relativa"? Mi sarebbe piaciuto vederti...
Noi lo possiamo raccontare OGGI ai nostri studenti, perche' LO SAPPIAMO GIA'! Son capaci tutti in questo modo! Facciamo della nuova fisica dicendolo? No. La nuova Fisica la fa chi, come Einstein, /ha trovato qualcosa di veramente nuovo/ (e poi sviluppato in modo coerente ecc, ecc)
Riguardo a massa inerziale/massa gravitazionale poteva essere una questione interessante /prima/ della RG. Adesso... e' troppo tardi. Si puo' certo dire che "concettualmente si puo' distinguere tra m.i. e m.g." ma dicendo anche, immediatamente dopo, che "pero' risulta che sono uguali" - fine.
Dici che pero' rimane una questione interessante in quanto potrebbero comunque in futuro risultare leggermente differenti, sotto il limite attuale di sensibilita' delle misure? Grazie.. Lo stesso vale per _qualsiasi altra cosa_, in fisica.
> Sarebbe anche il caso di comunicarlo ai più di 1000 autori che secondo
> google Scholar, anche in anni recenti, hanno pubblicato aricoli su
> giornali scientifici seri in cui compare la stringa "inertial and
> gravitational mass". Ci trovi anche Steven Weinberg. Tutti pazzi
> (sterili filosofi) sull' autostrada?
Ci sara' sicuramente anche qualcuno che misura la massa del fotone, nonostante tu risponderesti a precisa domanda "la massa del fotone e' zero".
Ma che stiamo facendo, ricerca, qui? Perche' allora c'e' chi fa ricerca su quasi qualsiasi cosa, anche sul fatto che il tempo e' bidimensionale, probabilmente.
Dovremmo forse insegnare al liceo che "concettualmente nulla impedisce che il tempo sia un vettore bidimensionale, invece di uno scalare"? Allora dovremmo fare la stessa affermazione SU QUALSIASI COSA!
Dopo dici che per fare nuova fisica non bisogna avere paraocchi. Certo. Ma per fare _nuova fisica_, non per rispondere in un ng, ne' per insegnare in un liceo. Le cose bisogna insegnarle in modo chiaro, PRIMA, se no la gente si confonde, e qualcun altro, peggio, prende subito la palla al balzo per dimostrare /qualsiasi cosa gli venga in mente/.
--
Wakinian Tanka
Il giorno domenica 19 maggio 2019 19:05:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 19/05/19 17:53, Wakinian Tanka ha scritto:
> ....
> > e qui ti volevo! Mi dici da quali esperimenti risulterebbe che la massa
> > inerziale e' diversa da quella gravitazionale
>
> Hai un modo di ragionare basato sull' ex-post
?
> Il 19/05/19 17:53, Wakinian Tanka ha scritto:
> ....
> > e qui ti volevo! Mi dici da quali esperimenti risulterebbe che la massa
> > inerziale e' diversa da quella gravitazionale
>
> Hai un modo di ragionare basato sull' ex-post
> che non è esattamente
> quello che chiamerei un modo scientifico di porre le questioni.
Dovevo specificare "oggigiorno"? E poi dire che una volta non era cosi'? In my modest opinion, _prima_ si dice come stanno le cose _ora_, poi si puo' anche fare storia della fisica se lo vogliamo. Mi dici che nessuno e' certo che non vi possa essere una discrepanza ancora non rivelata sperimentalmente tra massa inerziale e massa gravitazionale? Grazie! Nessuno puo' esser certo /di alcunche'/ in Fisica! Nominami "una cosa qualsiasi* e poi ti rispondero' "nessuno puo' esser certo che in futuro non vengano rivelate sperimentalmente discrepanze da questa legge/teoria/modello/valore numerico! " Tra l'altro, se in fisica ci fossero cose NON confutabili, non sarebbero scienza...
> Senza Cavendish+Eötvös+altri, te lo scorderesti di poter scrivere |F| =
> G *m1*m2/r^2 com m1 e m2 uguali al coefficiente dell' accelerazione dei
> rispettivi corpi.
Pero' come mai non distingui tra "raggi catodici" ed "elettroni"? Senza Joseph John Thomson te lo scorderesti di scrivere "raggi catodici" = "elettroni"...
Come mai non distingui tra "campo magnetico generato da una corrente in un filo conduttore ", "campo magnetico generato da una calamita" e "campo magnetico generato da un pione carico in moto"? Senza Faraday, Maxwell, ecc, ecc te lo scorderesti di dire che sono la stessa cosa!
Come mai non dici che gli UV, la luce visibile, l'infrarosso, le onde radio sono radiazioni "concettualmente differenti" e dici invece che sono tutte radiazioni elettromagnetiche?
> Il problema non è da quali esperimenti le due masse
> risuteebbero diverse. Ma da quali risultano identiche (proporzionali). O
> il Principio di Equivalenza pensi sia un assioma?
Che e' zero, ovviamente.
E se uno ti avesse contestato "eh no! E' zero soltanto nel limite degli attuali risultati sperimentali! Nessuno puo' sapere se sara' cosi' anche in futuro! " Che gli avresti replicato? Che non ha capito bene che cosa sia la Fisica, probabilmente...
Questo per dire che il fatto che sia stato dimostrato sperimentalmente che massa i. e massa g. sono uguali, era interessante all'epoca, mica adesso! C'e' stato un tempo in cui ci si poteva chiedere se la luce visibile si muovesse alla stessa velocita' delle onde radio. Ma POI e' ststo scoperto che non e' cosi'. Diresti forse: "il problema non è da quali esperimenti le due velocita' risuterebbero diverse. Ma da quali risultano identiche"?
> Con il tuo stesso spirito ci si sarebbe potuti chiedere nel 1850 "da
> quali esperimenti risulterebbe che il tempo tra due eventi misurato i
> sistemi inerziali in moto relativo risulterebbero diversi?"
Se tu fossi stato insegnante di Fisica molto prima del 1905, che avresti raccontato ai tuoi studenti? Che "dobbiamo concettualmente distinguere tra simultaneita' assoluta e simultaneita' relativa"? Mi sarebbe piaciuto vederti...
Noi lo possiamo raccontare OGGI ai nostri studenti, perche' LO SAPPIAMO GIA'! Son capaci tutti in questo modo! Facciamo della nuova fisica dicendolo? No. La nuova Fisica la fa chi, come Einstein, /ha trovato qualcosa di veramente nuovo/ (e poi sviluppato in modo coerente ecc, ecc)
Riguardo a massa inerziale/massa gravitazionale poteva essere una questione interessante /prima/ della RG. Adesso... e' troppo tardi. Si puo' certo dire che "concettualmente si puo' distinguere tra m.i. e m.g." ma dicendo anche, immediatamente dopo, che "pero' risulta che sono uguali" - fine.
Dici che pero' rimane una questione interessante in quanto potrebbero comunque in futuro risultare leggermente differenti, sotto il limite attuale di sensibilita' delle misure? Grazie.. Lo stesso vale per _qualsiasi altra cosa_, in fisica.
> Sarebbe anche il caso di comunicarlo ai più di 1000 autori che secondo
> google Scholar, anche in anni recenti, hanno pubblicato aricoli su
> giornali scientifici seri in cui compare la stringa "inertial and
> gravitational mass". Ci trovi anche Steven Weinberg. Tutti pazzi
> (sterili filosofi) sull' autostrada?
Ma che stiamo facendo, ricerca, qui? Perche' allora c'e' chi fa ricerca su quasi qualsiasi cosa, anche sul fatto che il tempo e' bidimensionale, probabilmente.
Dovremmo forse insegnare al liceo che "concettualmente nulla impedisce che il tempo sia un vettore bidimensionale, invece di uno scalare"? Allora dovremmo fare la stessa affermazione SU QUALSIASI COSA!
Dopo dici che per fare nuova fisica non bisogna avere paraocchi. Certo. Ma per fare _nuova fisica_, non per rispondere in un ng, ne' per insegnare in un liceo. Le cose bisogna insegnarle in modo chiaro, PRIMA, se no la gente si confonde, e qualcun altro, peggio, prende subito la palla al balzo per dimostrare /qualsiasi cosa gli venga in mente/.
--
Wakinian Tanka
JTS
May 20, 2019, 11:40:03 AM5/20/19
to
Am 19.05.2019 um 08:12 schrieb tuc...@katamail.com:
> Ho lo stesso quesito, credo, di Buggio, lo avevo malamente espresso anche su fisf, ma poi mi ero perso.
>
(cut)
> Ho lo stesso quesito, credo, di Buggio, lo avevo malamente espresso anche su fisf, ma poi mi ero perso.
>
>
>
> - Un oggetto massivo spinto a velocità relativistiche diventa sempre più difficile da accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di vedere le cose, la sua massa inerziale aumenta. Aumenta anche il campo gravitazionale che genera, e cioè la massa gravitazionale segue lo stesso andamento di quella inerziale?
>
Da questo viene un apparente paradosso, cioe' che la massa
>
> - Un oggetto massivo spinto a velocità relativistiche diventa sempre più difficile da accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di vedere le cose, la sua massa inerziale aumenta. Aumenta anche il campo gravitazionale che genera, e cioè la massa gravitazionale segue lo stesso andamento di quella inerziale?
>
gravitazionale di due corpi non interagenti sembra poter essere diversa
dalla somma delle due masse. Infatti prendiamo due masse collegate da
una molla compressa, facciamo espandere la molla e lasciamo che le masse
si separino con una data velocita'. Se guardo il sistema nel suo insieme
mi aspetto che la massa gravitazionale si conservi, ma la parte di
energia potenziale che ho tolto alla molla e' diventata energia cinetica
delle due masse. Quest'ultima contribuisce alla massa gravitazionale?
JTS
May 20, 2019, 11:40:03 AM5/20/19
to
Am 20.05.2019 um 16:33 schrieb Wakinian Tanka:
>
> Riguardo a massa inerziale/massa gravitazionale poteva essere una questione interessante /prima/ della RG. Adesso... e' troppo tardi. Si puo' certo dire che "concettualmente si puo' distinguere tra m.i. e m.g." ma dicendo anche, immediatamente dopo, che "pero' risulta che sono uguali" - fine.
>
Anche io che non conosco la relativita' generale so che gli studi sul
>
> Riguardo a massa inerziale/massa gravitazionale poteva essere una questione interessante /prima/ della RG. Adesso... e' troppo tardi. Si puo' certo dire che "concettualmente si puo' distinguere tra m.i. e m.g." ma dicendo anche, immediatamente dopo, che "pero' risulta che sono uguali" - fine.
>
principio di equivalenza sono ancora interessanti.
Vedi per esempio effetto l'Nordtvedt, eccoti un articolo scritto da
Nordvedt stesso: http://www.scholarpedia.org/article/Nordtvedt_effect .
Non lo so valutare appunto perche' non conosco la RG, ma mi sembrano
ricerche serie e importanti.
Wakinian Tanka
May 20, 2019, 12:05:02 PM5/20/19
to
"Applying the Euler-Lagrange Equations
...
the existence of the Planck length and the constancy of the speed of light can be derived".
Da quegli studi, il fatto che il tempo sia multidimensionale implicherebbe la costanza della velocita' della luce. Ti sembra poco?
Per quale dannatissimo motivo insegnamo la RR con 2 postulati invece che uno? :-)
--
Wakinian Tanka
JTS
May 20, 2019, 1:20:02 PM5/20/19
to
Am 20.05.2019 um 17:55 schrieb Wakinian Tanka:
>
> https://en.m.wikipedia.org/wiki/Multiple_time_dimensions
>
> "Applying the Euler-Lagrange Equations
> ...
> the existence of the Planck length and the constancy of the speed of light can be derived".
>
> Da quegli studi, il fatto che il tempo sia multidimensionale implicherebbe la costanza della velocita' della luce. Ti sembra poco?
> Per quale dannatissimo motivo insegnamo la RR con 2 postulati invece che uno? :-)
>
> --
> Wakinian Tanka
>
Se la tua tesi e' quella che ho capito ("gli studi che cercano di
>
> https://en.m.wikipedia.org/wiki/Multiple_time_dimensions
>
> "Applying the Euler-Lagrange Equations
> ...
> the existence of the Planck length and the constancy of the speed of light can be derived".
>
> Da quegli studi, il fatto che il tempo sia multidimensionale implicherebbe la costanza della velocita' della luce. Ti sembra poco?
> Per quale dannatissimo motivo insegnamo la RR con 2 postulati invece che uno? :-)
>
> --
> Wakinian Tanka
>
scoprire problemi nella relativita' generale sono una perdita di tempo")
non sono d'accordo.
Andando un po' a naso e un po' di piu' a letture divulgative (Clifford
Will, Einstein aveva ragione? - quelli della casa editrice forse lo
hanno costretto ad intitolare il libro cosi'), non credo si saprebbe che
la RG e' unica nello stabilire che il principio di equivalenza vale
anche per l'energia gravitazionale se Nordtvedt non si fosse impegnato a
sistematizzare le teorie scalari-tensoriali. Ma su questo lascio la
parola ad altri.
Giorgio Pastore
May 20, 2019, 1:25:02 PM5/20/19
to
Il 20/05/19 16:33, Wakinian Tanka ha scritto:
>> che non è esattamente
>> quello che chiamerei un modo scientifico di porre le questioni.
> E' un modo basato su quello che mi viene in mente al momento, non ci devo fare una tesi tutte le volte :-) Comunque non sono io che ho posto domande, io ho fatto una affermazione: "di massa ce n'è una sola".
E io ti ho fatto notare che è un'affermazione un po' troppo perentoria
rispetto alo stato dell' arte in Fisica AD 2019. E ti ho indicato perché
(esistono fisici professionisti che non la condividono nei loro lavori
scientifici).
Ma se non ne sei convinto non insisto.
....
limita la ricerca agli ultimi 20 anni. Ma, di nuovo, non insisto su un
argomento largamente (ma non completamente) basato su opinioni.
>
>> Senza Cavendish+Eötvös+altri, te lo scorderesti di poter scrivere |F| =
>> G *m1*m2/r^2 com m1 e m2 uguali al coefficiente dell' accelerazione dei
>> rispettivi corpi.
>
> Pensi che non lo sappia?
>
> Pero' come mai non distingui tra "raggi catodici" ed "elettroni"? Senza Joseph John Thomson te lo scorderesti di scrivere "raggi catodici" = "elettroni"...
Continui a voler ignorare i *fatti*. Non ci sono articoli recenti che
indaghino su differenze tra raggi catodici ed elettroni, tra campi
magnetici generati da calamite e cariche in moto o tra diverse
radiazioni e.m..
....
...
spiegare qualcosa che si ritiene di aver compreso, ma non è un posto
dove insegnare, né è un liceo. Ed è questo il "di più" che rende ai miei
occhi i NG migliori dei siti di domande&risposte.
Giorgio
> 20/05/2019 16:33
> Il giorno domenica 19 maggio 2019 19:05:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 19/05/19 17:53, Wakinian Tanka ha scritto:
....
> Il giorno domenica 19 maggio 2019 19:05:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 19/05/19 17:53, Wakinian Tanka ha scritto:
....
>> Hai un modo di ragionare basato sull' ex-post
>
> ?
ex-post == col senno di poi
>
> ?
>> che non è esattamente
>> quello che chiamerei un modo scientifico di porre le questioni.
> E' un modo basato su quello che mi viene in mente al momento, non ci devo fare una tesi tutte le volte :-) Comunque non sono io che ho posto domande, io ho fatto una affermazione: "di massa ce n'è una sola".
rispetto alo stato dell' arte in Fisica AD 2019. E ti ho indicato perché
(esistono fisici professionisti che non la condividono nei loro lavori
scientifici).
Ma se non ne sei convinto non insisto.
....
> Dovevo specificare "oggigiorno"? E poi dire che una volta non era cosi'?
Ti ho già invitato a fare una passeggiata su google scholar. Magari
limita la ricerca agli ultimi 20 anni. Ma, di nuovo, non insisto su un
argomento largamente (ma non completamente) basato su opinioni.
>
>> Senza Cavendish+Eötvös+altri, te lo scorderesti di poter scrivere |F| =
>> G *m1*m2/r^2 com m1 e m2 uguali al coefficiente dell' accelerazione dei
>> rispettivi corpi.
>
> Pensi che non lo sappia?
>
> Pero' come mai non distingui tra "raggi catodici" ed "elettroni"? Senza Joseph John Thomson te lo scorderesti di scrivere "raggi catodici" = "elettroni"...
indaghino su differenze tra raggi catodici ed elettroni, tra campi
magnetici generati da calamite e cariche in moto o tra diverse
radiazioni e.m..
....
...
> Dopo dici che per fare nuova fisica non bisogna avere paraocchi. Certo. Ma per fare _nuova fisica_, non per rispondere in un ng, ne' per insegnare in un liceo. Le cose bisogna insegnarle in modo chiaro, PRIMA, se no la gente si confonde, e qualcun altro, peggio, prende subito la palla al balzo per dimostrare /qualsiasi cosa gli venga in mente/.
Un NG è un posto dove si discute, dove si può imparare, dove si può
spiegare qualcosa che si ritiene di aver compreso, ma non è un posto
dove insegnare, né è un liceo. Ed è questo il "di più" che rende ai miei
occhi i NG migliori dei siti di domande&risposte.
Giorgio
Paolo Russo
May 20, 2019, 1:25:02 PM5/20/19
to
Data la lunghezza del thread, che potrebbe risultare
disorientante, specie per i postatori iniziali, vorrei
provare a tirare le somme.
[Elio Fabri:]
troppo arrugginito in RG per verificare ragionamenti e
passaggi. Comunque, se non ho capito male, quella che hai
calcolato andrebbe chiamata massa gravitazionale "passiva"
(capacita` di un corpo di essere attirato). La domanda
originale verteva su quella "attiva".
Di conseguenza:
[robertof...@gmail.com:]
> divenire infinita con il suo aumento di velocità.
> Ma allora, vista la sua equivalenza tra massa inerziale e massa
> gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
Si'.
Per quanto riguarda la capacita` di essere attratto, vedi
quanto ha scritto Elio Fabri.
Per la capacita` di attrarre, posso dirti che la fonte del
campo gravitazionale non e` la massa di riposo ma il tensore
energia-impulso; in sostanza, ad attirare sono l'energia
totale (che coincide poi con quella massa relativistica a cui
ti riferisci), la quantita` di moto e i flussi di quantita`
di moto. Tutte queste cose sono presenti nel caso di una
particella in moto e provocano effetti in parte direzionali,
che vanno quindi al di la` della semplice attrazione verso la
particella a cui stavi pensando.
Supponiamo di voler valutare la sola attrazione base,
ignorando gli effetti direzionali. Possiamo annullarli
considerando non una singola particella ma un sistema
compatto costituito da un numero elevato di particelle in
moto in direzioni diverse, con simmetria sferica. In questo
modo le componenti direzionali si annullano; rimangono solo
l'energia e la pressione.
Onestamente, non so come trattare la pressione. In genere si
dice che, in base al teorema di Birkhoff, un sistema a
simmetria sferica produce una metrica statica di
Schwarschild, pertanto la pressione, essendo potenzialmente
dipendente dal tempo, non puo` avere effetto. Questa
dimostrazione mi convince poco, perche' non capisco che fine
faccia la pressione; capisco che fine fa nei sistemi legati,
e sospetto appunto che quel teorema valga solo per i sistemi
legati (attraverso l'ipotesi di tensore energia-impulso nullo
all'esterno del sistema in ogni istante passato, presente E
FUTURO), e non e` il nostro caso, ma sono lontanissimo
dall'avere le idee chiare. Sparate pure. :-)
Se la pressione non va contata, le particelle nel nostro
sistema gravitano come m0*gamma, dato che questo e` il
contributo che danno alla massa di riposo del sistema
complessivo (stessa massa ottenuta da Elio Fabri per il
caso passivo). Se va contata, gravitano di piu'.
[tuc...@katamail.com:]
equazioni della dinamica rimangono diverse da quelle della
meccanica classica (per esempio, l'energia cinetica non vale
1/2 mv^2). E` il motivo per cui la massa relativistica e`
considerata sostanzialmente inutile e quindi obsoleta.
> Aumenta anche il campo
> gravitazionale che genera,
Si'.
> e cioè la massa gravitazionale segue lo
> stesso andamento di quella inerziale?
Non proprio. Dipende da come definisci esattamente la massa
inerziale e comunque gli effetti gravitazionali sono piu'
complicati di cosi'.
Ciao
Paolo Russo
disorientante, specie per i postatori iniziali, vorrei
provare a tirare le somme.
[Elio Fabri:]
> Qui vi do solo il risultato.
> In entrambi i casi, tutto va come se la massa grav. del corpo fosse
> m*g.
Bene. Mi scuserai se ti credo sulla parola, ma ormai sono
> In entrambi i casi, tutto va come se la massa grav. del corpo fosse
> m*g.
troppo arrugginito in RG per verificare ragionamenti e
passaggi. Comunque, se non ho capito male, quella che hai
calcolato andrebbe chiamata massa gravitazionale "passiva"
(capacita` di un corpo di essere attirato). La domanda
originale verteva su quella "attiva".
Di conseguenza:
[robertof...@gmail.com:]
> E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle
> tende a accrescere e, avvicinandosi alla velocità della luce, a
> divenire infinita con il suo aumento di velocità.
> Ma allora, vista la sua equivalenza tra massa inerziale e massa
> gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
Si'.
Per quanto riguarda la capacita` di essere attratto, vedi
quanto ha scritto Elio Fabri.
Per la capacita` di attrarre, posso dirti che la fonte del
campo gravitazionale non e` la massa di riposo ma il tensore
energia-impulso; in sostanza, ad attirare sono l'energia
totale (che coincide poi con quella massa relativistica a cui
ti riferisci), la quantita` di moto e i flussi di quantita`
di moto. Tutte queste cose sono presenti nel caso di una
particella in moto e provocano effetti in parte direzionali,
che vanno quindi al di la` della semplice attrazione verso la
particella a cui stavi pensando.
Supponiamo di voler valutare la sola attrazione base,
ignorando gli effetti direzionali. Possiamo annullarli
considerando non una singola particella ma un sistema
compatto costituito da un numero elevato di particelle in
moto in direzioni diverse, con simmetria sferica. In questo
modo le componenti direzionali si annullano; rimangono solo
l'energia e la pressione.
Onestamente, non so come trattare la pressione. In genere si
dice che, in base al teorema di Birkhoff, un sistema a
simmetria sferica produce una metrica statica di
Schwarschild, pertanto la pressione, essendo potenzialmente
dipendente dal tempo, non puo` avere effetto. Questa
dimostrazione mi convince poco, perche' non capisco che fine
faccia la pressione; capisco che fine fa nei sistemi legati,
e sospetto appunto che quel teorema valga solo per i sistemi
legati (attraverso l'ipotesi di tensore energia-impulso nullo
all'esterno del sistema in ogni istante passato, presente E
FUTURO), e non e` il nostro caso, ma sono lontanissimo
dall'avere le idee chiare. Sparate pure. :-)
Se la pressione non va contata, le particelle nel nostro
sistema gravitano come m0*gamma, dato che questo e` il
contributo che danno alla massa di riposo del sistema
complessivo (stessa massa ottenuta da Elio Fabri per il
caso passivo). Se va contata, gravitano di piu'.
[tuc...@katamail.com:]
> - Un oggetto massivo spinto a velocità relativistiche diventa
sempre
> più difficile da accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di
> vedere le cose, la sua massa inerziale aumenta.
Si', ma anche ponendo m = m0 * gamma (= E/c^2), molte
sempre
> più difficile da accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di
> vedere le cose, la sua massa inerziale aumenta.
equazioni della dinamica rimangono diverse da quelle della
meccanica classica (per esempio, l'energia cinetica non vale
1/2 mv^2). E` il motivo per cui la massa relativistica e`
considerata sostanzialmente inutile e quindi obsoleta.
> Aumenta anche il campo
> gravitazionale che genera,
> e cioè la massa gravitazionale segue lo
> stesso andamento di quella inerziale?
inerziale e comunque gli effetti gravitazionali sono piu'
complicati di cosi'.
Ciao
Paolo Russo
Wakinian Tanka
May 20, 2019, 2:20:02 PM5/20/19
to
20/05/2019 20:00
Il giorno lunedì 20 maggio 2019 19:25:02 UTC+2, Paolo Russo ha scritto:
>
> [robertof... :]
--
Wakinian Tanka
Il giorno lunedì 20 maggio 2019 19:25:02 UTC+2, Paolo Russo ha scritto:
>
> [robertof... :]
> > E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle
> > tende a accrescere e, avvicinandosi alla velocità della luce, a
> > divenire infinita con il suo aumento di velocità.
> > Ma allora, vista la sua equivalenza tra massa inerziale e massa
> > gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
>
> Si'.
> Per quanto riguarda la capacita` di essere attratto, vedi
> quanto ha scritto Elio Fabri.
> Per la capacita` di attrarre, posso dirti che la fonte del
> campo gravitazionale non e` la massa di riposo ma il tensore
> energia-impulso;
Quindi la capacita' di attrarre non ha a che vedere con la curvatura dello spaziotempo? O intendi che anche quella aumenta? Ovvero che un oggetto (con massa invariante non nulla) sufficientemente veloce diventa un buco nero?
> > tende a accrescere e, avvicinandosi alla velocità della luce, a
> > divenire infinita con il suo aumento di velocità.
> > Ma allora, vista la sua equivalenza tra massa inerziale e massa
> > gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
>
> Si'.
> Per quanto riguarda la capacita` di essere attratto, vedi
> quanto ha scritto Elio Fabri.
> Per la capacita` di attrarre, posso dirti che la fonte del
> campo gravitazionale non e` la massa di riposo ma il tensore
> energia-impulso;
--
Wakinian Tanka
Giorgio Pastore
May 20, 2019, 2:45:02 PM5/20/19
to
Il 20/05/19 20:01, Wakinian Tanka ha scritto:
La "sorgente" del tensore di curvatura, nelle eq. di Einstein è proprio
il tensore energia impulso.
Giorgio
> 20/05/2019 20:00
> Il giorno lunedì 20 maggio 2019 19:25:02 UTC+2, Paolo Russo ha scritto:
....
> Il giorno lunedì 20 maggio 2019 19:25:02 UTC+2, Paolo Russo ha scritto:
>> Per la capacita` di attrarre, posso dirti che la fonte del
>> campo gravitazionale non e` la massa di riposo ma il tensore
>> energia-impulso;
> Quindi la capacita' di attrarre non ha a che vedere con la curvatura dello spaziotempo?
Non c'e' contraddizione.
>> campo gravitazionale non e` la massa di riposo ma il tensore
>> energia-impulso;
> Quindi la capacita' di attrarre non ha a che vedere con la curvatura dello spaziotempo?
La "sorgente" del tensore di curvatura, nelle eq. di Einstein è proprio
il tensore energia impulso.
Giorgio
Wakinian Tanka
May 20, 2019, 6:50:03 PM5/20/19
to
Il giorno lunedì 20 maggio 2019 20:45:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 20/05/19 20:01, Wakinian Tanka ha scritto:
...
> Il 20/05/19 20:01, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Quindi la capacita' di attrarre non ha a che vedere con la curvatura dello
> > spaziotempo?
>
> Non c'e' contraddizione.
> La "sorgente" del tensore di curvatura, nelle eq. di Einstein è proprio
> il tensore energia impulso.
Appunto! :-)
> > spaziotempo?
>
> Non c'e' contraddizione.
> La "sorgente" del tensore di curvatura, nelle eq. di Einstein è proprio
> il tensore energia impulso.
Sappiamo (anche perche' ne abbiamo discusso molte volte) che la curvatura dello spaziotempo generata da un corpo massivo e' una proprieta' intrinseca, quindi non dipende dalla velocita' del corpo. Ma posso anche aver capito male.
Se invece ho capito bene, come si fa a conciliare il fatto che la curvatura dello spaziotempo rimane la stessa con il fatto che il corpo attrae di piu'?
L'unica spiegazione sarebbe che "capacita' di attrarre i corpi" e "curvatura dello spaziotempo" non hanno relazione tra loro. Ma allora di cosa parla la RG?
--
Wakinian Tanka
Luciano Buggio
May 23, 2019, 8:40:03 AM5/23/19
to
Il giorno domenica 19 maggio 2019 20:15:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 19/05/19 18:29, Luciano Buggio ha scritto:
> ....
>> Da scarso conoscitore della Fisica ti propongo le seguenti riflessioni: non chiamarla disinformazione, si tratta solo di una proposta (vedi la conclusione), che , mi pare, semplifichi assai.
>>
>> Mi piacerebbe che tu mi dicessi che cosa non va in quel che scrivo qui di seguito: ...
> Siamo alle solite. proposte alternative alla fisica esistete non si
> fanno nei NG. e nenche con lo stile 'io dico la prima cosa che mi passa
> per la testa e voi mi dite dove sbaglio". Quando io scivo un lavoro
> scientifico, come prima cosa chilo valuterà vorrà vedere evidenza, in
> quello che scrivo, che conosco lo stato dell' arte (a oggi) nel campo in
> cui mi muovo.
>
> Percio' mi limiterò a poche osservazioni nella speranza (non credo molto
> ben riposta) che possa esse chiaro, se non a te, a chi legge, perché non
> è facile inventare teorie alternative senza conoscere quello che esiste.
Intendi "quelle" (teorie) che esistono, penso (con "quello" includi le osservazioni, gli esperimenti, le leggi ancora empiriche..)
> Il 19/05/19 18:29, Luciano Buggio ha scritto:
> ....
>> Da scarso conoscitore della Fisica ti propongo le seguenti riflessioni: non chiamarla disinformazione, si tratta solo di una proposta (vedi la conclusione), che , mi pare, semplifichi assai.
>>
>> Mi piacerebbe che tu mi dicessi che cosa non va in quel che scrivo qui di seguito: ...
> Siamo alle solite. proposte alternative alla fisica esistete non si
> fanno nei NG. e nenche con lo stile 'io dico la prima cosa che mi passa
> per la testa e voi mi dite dove sbaglio". Quando io scivo un lavoro
> scientifico, come prima cosa chilo valuterà vorrà vedere evidenza, in
> quello che scrivo, che conosco lo stato dell' arte (a oggi) nel campo in
> cui mi muovo.
>
> Percio' mi limiterò a poche osservazioni nella speranza (non credo molto
> ben riposta) che possa esse chiaro, se non a te, a chi legge, perché non
> è facile inventare teorie alternative senza conoscere quello che esiste.
Per me è più facile inventare teorie alternative se non si conoscono quelle vigenti, ed in ognii modo non è necesario conoscerle.
Copernico, Keplero, Newton, potevano anche non conoscere gli epicicli di Tolomeo.:
Cò di cui sideve tener conto sono le osservazioni: "Dall'esperienza alla legge", diceva Galileo, possibilmente, aggiungo io, senza farsi distrarre dall'autorità di chi ha già formulato ipotesi teoriche.
>> -----------
>> LA MATERIA
>>
>>
>> La Fisica si occupa della materia.
>> Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
>> Il termine "massa" ha due significati:
>>
>> - massa inerziale
>> - massa gravitazionale
>>
>> Il primo non pone problemi a livello concettuale.
> Sicuro? Ci sono tonnellate di letteratura sulla definizione di massa
> (proprio il livello concettuale cui alludi).
[nota del moderatore: dato che siamo su isf, e' importante motivare le
proprie affermazioni che non risultino evidenti agli occhi dei propri
interlocutori; tu qui non lo stai facendo. Per proseguire la discussione
e' opportuno impegnarsi da questo punto di vista. Ulteriori messaggi (da
parte di chiunque) che trascurino completamente questa raccomandazione
verranno interpretati come provocatori e quindi rifiutati.]
>>
>> La massa inerziale è la resistenza, la "riluttanza", che oppone un corpo al cambiamento del suo stato di moto, vale a dire a muoversi se inizialmente è fermo ed a fermarsi se è in moto, in generale a variare la propria velocità,....
> Non funziona cosi'. anche a livello concettuale occorre partire dalla
> struttura formale a cui si vuol far riferimento. Lasci stare le parole e
> la "riluttanza" e proccupati di parlare di quello che sta in F = m a.
>
>> Ciò significa che nell'espressione "massa inerziale" il termine "massa" non indica un'entità, cioè qualcosa di oggettuale, di sostanziale, ma solo una proprietà, un'attitudine ad un comportamento.
>> Sappiamo però che la riluttanza alla variazione dello stato di moto è diversa a seconda della "massa" del corpo.
> Lo sappiamo ? da che eta' in poi? Lo sapevano i greci ? credo di no.
> Quindi se " lo sappiamo' e' perché esplicitament o no facciamo
> riferimento ad una teoria. Quale ?
>> In tal senso bisogna dare una definizione di massa, e la definizione che ne viene data nulla aggiunge alla comprensione della cosa.
>> Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
> No, guarda che non è così. Quella era la definizione di Newton.
> Ultra-critiata da Mach. E oggi non la usa nessuno.
> ....
>
> Mi fermo qui. Magari un po' di studio prima di continuare il discorso
> potrebbe aiutarti.
Guarda che le nuove idee (vedi sopra) possono nascere anche senza aver studiato quelle consolidate, a meno che uno non pensi che esse che esse non debbano essere messe in discussione, siano cioè la Verità, ed ammetta solo un loro completamento e perfezionamento,non ammettendo quindi teorie alternative.
Vorrei che tu mi contestassi sulla base della logica e dei fenomeni osservati, ma come puoi farlo se leggi solo poche righe di quello che scrivo?
Luciano Buggio
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Thu, 23 May 2019 03:28:22 -0700 (PDT)
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Thu, 23 May 2019 03:28:22 -0700 (PDT)
Newsgroups: it.scienza.fisica
Date: Thu, 23 May 2019 03:28:22 -0700 (PDT)
In-Reply-To: <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:gkdkeg...@mid.individual.net"><gkdkeg...@mid.individual.net></a>
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Subject: =?UTF-8?Q?Re=3A_la_massa_gravitazionale_di_un_elettrone_diventa_?=
=?UTF-8?Q?infinit=C3=A0=3F?=
From: Luciano Buggio <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:bug...@libero.it"><bug...@libero.it></a>
Injection-Date: Thu, 23 May 2019 10:28:22 +0000
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Approved: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:rob...@news.nic.it">rob...@news.nic.it</a> (1.22)
Organization: Robomoderatore (by Md)
Sender: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:rob...@news.nic.it">rob...@news.nic.it</a>
X-Mail-Path: mod-relay-1.kamens.us[<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:UNTRUSTED]!mail-qt1-f199.google.com!ne...@google.com">UNTRUSTED]!mail-qt1-f199.google.com!ne...@google.com</a>
X-Original-NNTP-Posting-Host: 109.116.102.187
Il giorno domenica 19 maggio 2019 20:15:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
</pre>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Il 19/05/19 18:29, Luciano Buggio ha scritto:
....
</pre>
</blockquote>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Da scarso conoscitore della Fisica ti propongo le seguenti riflessioni: non chiamarla disinformazione, si tratta solo di una proposta (vedi la conclusione), che , mi pare, semplifichi assai.
Mi piacerebbe che tu mi dicessi che cosa non va in quel che scrivo qui di seguito: ...
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Siamo alle solite. proposte alternative alla fisica esistete non si
fanno nei NG. e nenche con lo stile 'io dico la prima cosa che mi passa
per la testa e voi mi dite dove sbaglio". Quando io scivo un lavoro
scientifico, come prima cosa chilo valuterà vorrà vedere evidenza, in
quello che scrivo, che conosco lo stato dell' arte (a oggi) nel campo in
cui mi muovo.
Percio' mi limiterò a poche osservazioni nella speranza (non credo molto
ben riposta) che possa esse chiaro, se non a te, a chi legge, perché non
è facile inventare teorie alternative senza conoscere quello che esiste.
</pre>
per la testa e voi mi dite dove sbaglio". Quando io scivo un lavoro
scientifico, come prima cosa chilo valuterà vorrà vedere evidenza, in
quello che scrivo, che conosco lo stato dell' arte (a oggi) nel campo in
cui mi muovo.
Percio' mi limiterò a poche osservazioni nella speranza (non credo molto
ben riposta) che possa esse chiaro, se non a te, a chi legge, perché non
è facile inventare teorie alternative senza conoscere quello che esiste.
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Intendi "quelle" (teorie) che esistono, penso (con "quello" includi le osservazioni, gli esperimenti, le leggi ancora empiriche..)
Per me è più facile inventare teorie alternative se non si conoscono quelle vigenti, ed in ognii modo non è necesario conoscerle.
Copernico, Keplero, Newton, potevano anche non conoscere gli epicicli di Tolomeo.:
Cò di cui sideve tener conto sono le osservazioni: "Dall'esperienza alla legge", diceva Galileo, possibilmente, aggiungo io, senza farsi distrarre dall'autorità di chi ha già formulato ipotesi teoriche.
</pre>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">-----------
LA MATERIA
La Fisica si occupa della materia.
Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
Il termine "massa" ha due significati:
- massa inerziale
- massa gravitazionale
Il primo non pone problemi a livello concettuale.
</pre>
La Fisica si occupa della materia.
Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
Il termine "massa" ha due significati:
- massa inerziale
- massa gravitazionale
Il primo non pone problemi a livello concettuale.
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Sicuro? Ci sono tonnellate di letteratura sulla definizione di massa
(proprio il livello concettuale cui alludi).
</pre>
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Qui parlo di Inerzia, non di massa, e che cosa sia l'inerzia lo sa anche un bambino
[nota del moderatore: dato che siamo su isf, e' importante motivare le
proprie affermazioni che non risultino evidenti agli occhi dei propri
interlocutori; tu qui non lo stai facendo. Per proseguire la discussione
e' opportuno impegnarsi da questo punto di vista. Ulteriori messaggi (da
parte di chiunque) che trascurino completamente questa raccomandazione
verranno interpretati come provocatori e quindi rifiutati.]
</pre>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">
</pre>
</blockquote>
</blockquote>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">La massa inerziale è la resistenza, la "riluttanza", che oppone un corpo al cambiamento del suo stato di moto, vale a dire a muoversi se inizialmente è fermo ed a fermarsi se è in moto, in generale a variare la propria velocità,....
</pre>
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Non funziona cosi'. anche a livello concettuale occorre partire dalla
struttura formale a cui si vuol far riferimento. Lasci stare le parole e
la "riluttanza" e proccupati di parlare di quello che sta in F = m a.
</pre>
la "riluttanza" e proccupati di parlare di quello che sta in F = m a.
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Ci sarei arrivato più avanti, nel seguito (ma mi pare che non ti interessi leggermi, ti sei fermato dopo poche righe)
</pre>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">
</pre>
</blockquote>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Ciò significa che nell'espressione "massa inerziale" il termine "massa" non indica un'entità, cioè qualcosa di oggettuale, di sostanziale, ma solo una proprietà, un'attitudine ad un comportamento.
Sappiamo però che la riluttanza alla variazione dello stato di moto è diversa a seconda della "massa" del corpo.
</pre>
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Lo sappiamo ? da che eta' in poi? Lo sapevano i greci ? credo di no.
</pre>
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Vedi sopra, se lo sa anche un bambino, lo sapevano anche i greci.
</pre>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Quindi se " lo sappiamo' e' perché esplicitament o no facciamo
riferimento ad una teoria. Quale ?
</pre>
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">
Non serve una teoria, per capire cos'è l'inerzia, la riluttanza di un corpo a camabiare il suo stato di moto, pi o meno grande a seconda dalla "quantità di materia" di cui è composto.
</pre>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">In tal senso bisogna dare una definizione di massa, e la definizione che ne viene data nulla aggiunge alla comprensione della cosa.
Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
</pre>
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">No, guarda che non è così. Quella era la definizione di Newton.
Ultra-critiata da Mach. E oggi non la usa nessuno.
</pre>
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Gli addetti ai lavori forse no, ma come spiegheresti tu, ancor oggi la massa ad un profano?
</pre>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">....
Mi fermo qui. Magari un po' di studio prima di continuare il discorso
potrebbe aiutarti.
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Siamo alle solite.
Guarda che le nuove idee (vedi sopra) possono nascere anche senza aver studiato quelle consolidate, a meno che uno non pensi che esse che esse non debbano essere messe in discussione, siano cioè la Verità, ed ammetta solo un loro completamento e perfezionamento,non ammettendo quindi teorie alternative.
Vorrei che tu mi contestassi sulla base della logica e dei fenomeni osservati, ma come puoi farlo se leggi solo poche righe di quello che scrivo?
Luciano Buggio
</pre>
</body>
</html>
--------------573379E4DDDE3553549399AC--
it.scien...@gmail.com
May 23, 2019, 9:10:03 AM5/23/19
to
Il giorno giovedì 23 maggio 2019 14:40:03 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
>
> --------------573379E4DDDE3553549399AC
> Content-Type: text/html; charset=utf-8
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
>
> <html>
> <head>
(etc.)
>
>
> --------------573379E4DDDE3553549399AC
> Content-Type: text/html; charset=utf-8
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
>
> <html>
> <head>
Mi scuso per il messaggio arrivato con due copie nello stesso corpo, una delle quali confusa dall'html; e' dipeso ad un'errata configurazione del mio Thunderbird. Dato che nonostante la confusione il messaggio e' leggibile non c'e' bisogno di inviarlo di nuovo.
Il moderatore (Giovanni Piredda).
Luciano Buggio
May 23, 2019, 2:25:02 PM5/23/19
to
Il giorno domenica 19 maggio 2019 19:10:03 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
(cut)
Grazie.
Luciano Buggio
(cut)
>
>
> Quando io spingevo con le due mani i due cubi, non agivo su tutti i nucleoni dei cubi, ma solo su quelli, o una loro parte, di una loro faccia, di una delle sei superfici affacciate al vuoto, e questi provvedevano poi a spingere, a staffetta o a domino, gli altri, più interni, in modo che l'intero volume ne veniva così coinvolto.
>
>
> La soluzione del problema sta quindi
>
> [nota del moderatore: il messaggio lo lascio passare, ma se vuoi fare fisica diversa da quella gia' nota sei tenuto a giustificare tutti i passaggi, e qui c'e' un salto logico]
>
> nell'ipotesi di "costituenti ultimi" tutti con la stessa riluttanza alla variazione dello stato di moto, tutti con la stessa massa inerziale.
Scusa, ma non capisco proprio dove stia il salto logico che dici: puoi precisare la tua obiezione?
>
> Quando io spingevo con le due mani i due cubi, non agivo su tutti i nucleoni dei cubi, ma solo su quelli, o una loro parte, di una loro faccia, di una delle sei superfici affacciate al vuoto, e questi provvedevano poi a spingere, a staffetta o a domino, gli altri, più interni, in modo che l'intero volume ne veniva così coinvolto.
>
>
> La soluzione del problema sta quindi
>
> [nota del moderatore: il messaggio lo lascio passare, ma se vuoi fare fisica diversa da quella gia' nota sei tenuto a giustificare tutti i passaggi, e qui c'e' un salto logico]
>
> nell'ipotesi di "costituenti ultimi" tutti con la stessa riluttanza alla variazione dello stato di moto, tutti con la stessa massa inerziale.
Grazie.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
May 23, 2019, 2:30:02 PM5/23/19
to
Il giorno giovedì 23 maggio 2019 14:40:03 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
(cut)
>
(cut)
>
> Qui parlo di Inerzia, non di massa, e che cosa sia l'inerzia lo sa anche un bambino
>
> [nota del moderatore: dato che siamo su isf, e' importante motivare le
> proprie affermazioni che non risultino evidenti agli occhi dei propri
> interlocutori; tu qui non lo stai facendo.
Intendevo, come detto, inerzia come "resistenza", opposizione ad un'azione tesa a far cambiare lo stato di moto: "Lo sa anche un bambino" non era qui provocatorio, come di solito va inteso, ma da intendere in senso letterale.
>
> [nota del moderatore: dato che siamo su isf, e' importante motivare le
> proprie affermazioni che non risultino evidenti agli occhi dei propri
> interlocutori; tu qui non lo stai facendo.
Anche se un bambino non conosce la parla "inerzia", sa invece benissimo cos'è, sa la differenza che c'è tra il lanciare una palla pesante ed una leggera: non penserà certo che nel primo caso egli è più debole, malatino.
Così come sa benissimo che cos'è lo spazio ed il tempo, ed il moto, magari anche senza conoscere tutte queste belle parole.
Luciano Buggio
it.scien...@gmail.com
May 23, 2019, 2:45:02 PM5/23/19
to
Paolo Russo
May 23, 2019, 3:35:02 PM5/23/19
to
Avrei risposto prima, ma ho perso la bozza (qualche problema
con la configurazione di KNode, mi salva le bozze mettendole
al sicuro in un buco nero senza uno straccio di warning),
devo riscrivere tutto da capo.
[Wakinian Tanka:]
pochissimo di tensori di curvatura. Dal quasi niente che
ricordo, immagino che tu ti riferisca alla traccia invariante
del tensore di Ricci.
D'altro canto, ci sono pochi dubbi che un sistema di due
particelle uguali con velocita` opposte abbia una massa pari
alla somma delle due energie. Mi aspetterei che le curvature
generate dalle due particelle si sommassero tensorialmente,
almeno nell'approssimazione lineare.
Avrei anche un altro ragionamento da offrire, un po' piu'...
bizzarro. Forse puo` gettare un po' di luce sul problema, o
forse no; ci sto ancora meditando.
Particelle? Robetta. Ecco a voi nientepopodimenoche'
un'intera stella relativistica.
Nel riferimento O solidale con una data stella, un orologio
passa a velocita` Vx (prossima a c) a una certa distanza
dalla stella e la sua traiettoria viene deviata leggermente
dalla gravita` della stella. Chiamiamo Vy la componente di
deviazione, con Vy<<c per semplicita`. In realta` non sara`
proprio ortogonale a Vx ma per piccole deviazioni mi aspetto
che la cosa sia trascurabile.
Dopo il passaggio, quando ormai la stella non disturba piu'
l'orologio in modo significativo, valutiamo la deviazione
spaziale in un intervallo di tempo delta_t nel riferimento
della stella: sara` delta_y = Vy * delta_t. Tuttavia, c'e` un
dettaglio cruciale: nel tempo delta_t del rif. O l'orologio
segna solo un delta_t' = delta_t / gamma (il gamma di Vx).
Nel riferimento O' inizialmente solidale con l'orologio (piu'
esattamente, O' sarebbe il riferimento locale di un secondo
orologio molto lontano dal primo, abbastanza lontano da non
essere influenzato apprezzabilmente dal passaggio della
stella), l'orologio e` inizialmente fermo, ma il transito di
una stella in moto a velocita` -Vx attira l'orologio. Dopo
che la stella si e` allontanata e lo spaziotempo locale e` di
nuovo sufficientemente piatto da poter nuovamente estendere
il rif. O' fino all'orologio che e` stato attirato, valutiamo
la deviazione spaziale tra gli stessi due estremi
spaziotemporali che abbiamo considerato nel rif. O: delta_y'
= delta_y (per l'approssimazione di ortogonalita` tra Vx e
Vy), ma come gia` detto delta_t' = delta_t / gamma, quindi
Vy' = delta_y' / delta_t' = Vy * gamma. La deviazione in O'
e` stata maggiore di un fattore gamma rispetto a quella
misurata in O.
Naturalmente c'e` un problema: a basse velocita` Vx la stella
attira l'orologio per piu' tempo. Per rendere trascurabile
questo fattore di disturbo, confrontiamo i due casi Vx = 0.99
c e Vx = 0.999 c. I tempi di transito sono quasi identici,
eppure le Vy' sono molto diverse per via dei diversi gamma.
Naturalmente nel rif. O la deviazioni sono quasi uguali tra
loro (circa quella di un raggio di luce).
E la pressione delle particelle della stella in moto a
velocita` Vx? Credo che in O' si senta anche quella e non
compaia nel rapporto Vy' / Vy solo perche' Vy contiene gia`
un fattore equivalente, ma devo ancora riguardare alcune
formule per verificarlo e ora non ho tempo, forse domani.
Ciao
Paolo Russo
con la configurazione di KNode, mi salva le bozze mettendole
al sicuro in un buco nero senza uno straccio di warning),
devo riscrivere tutto da capo.
[Wakinian Tanka:]
> Sappiamo (anche perche' ne abbiamo discusso molte volte) che la
> curvatura dello spaziotempo generata da un corpo massivo e' una
> proprieta' intrinseca, quindi non dipende dalla velocita' del corpo.
> Ma posso anche aver capito male.
>
> Se invece ho capito bene, come si fa a conciliare il fatto che la
> curvatura dello spaziotempo rimane la stessa con il fatto che il corpo
> attrae di piu'?
>
> L'unica spiegazione sarebbe che "capacita' di attrarre i corpi" e
> "curvatura dello spaziotempo" non hanno relazione tra loro. Ma allora
> di cosa parla la RG?
Comprendo la tua perplessita` e non so risponderti. So
> curvatura dello spaziotempo generata da un corpo massivo e' una
> proprieta' intrinseca, quindi non dipende dalla velocita' del corpo.
> Ma posso anche aver capito male.
>
> Se invece ho capito bene, come si fa a conciliare il fatto che la
> curvatura dello spaziotempo rimane la stessa con il fatto che il corpo
> attrae di piu'?
>
> L'unica spiegazione sarebbe che "capacita' di attrarre i corpi" e
> "curvatura dello spaziotempo" non hanno relazione tra loro. Ma allora
> di cosa parla la RG?
pochissimo di tensori di curvatura. Dal quasi niente che
ricordo, immagino che tu ti riferisca alla traccia invariante
del tensore di Ricci.
D'altro canto, ci sono pochi dubbi che un sistema di due
particelle uguali con velocita` opposte abbia una massa pari
alla somma delle due energie. Mi aspetterei che le curvature
generate dalle due particelle si sommassero tensorialmente,
almeno nell'approssimazione lineare.
Avrei anche un altro ragionamento da offrire, un po' piu'...
bizzarro. Forse puo` gettare un po' di luce sul problema, o
forse no; ci sto ancora meditando.
Particelle? Robetta. Ecco a voi nientepopodimenoche'
un'intera stella relativistica.
Nel riferimento O solidale con una data stella, un orologio
passa a velocita` Vx (prossima a c) a una certa distanza
dalla stella e la sua traiettoria viene deviata leggermente
dalla gravita` della stella. Chiamiamo Vy la componente di
deviazione, con Vy<<c per semplicita`. In realta` non sara`
proprio ortogonale a Vx ma per piccole deviazioni mi aspetto
che la cosa sia trascurabile.
Dopo il passaggio, quando ormai la stella non disturba piu'
l'orologio in modo significativo, valutiamo la deviazione
spaziale in un intervallo di tempo delta_t nel riferimento
della stella: sara` delta_y = Vy * delta_t. Tuttavia, c'e` un
dettaglio cruciale: nel tempo delta_t del rif. O l'orologio
segna solo un delta_t' = delta_t / gamma (il gamma di Vx).
Nel riferimento O' inizialmente solidale con l'orologio (piu'
esattamente, O' sarebbe il riferimento locale di un secondo
orologio molto lontano dal primo, abbastanza lontano da non
essere influenzato apprezzabilmente dal passaggio della
stella), l'orologio e` inizialmente fermo, ma il transito di
una stella in moto a velocita` -Vx attira l'orologio. Dopo
che la stella si e` allontanata e lo spaziotempo locale e` di
nuovo sufficientemente piatto da poter nuovamente estendere
il rif. O' fino all'orologio che e` stato attirato, valutiamo
la deviazione spaziale tra gli stessi due estremi
spaziotemporali che abbiamo considerato nel rif. O: delta_y'
= delta_y (per l'approssimazione di ortogonalita` tra Vx e
Vy), ma come gia` detto delta_t' = delta_t / gamma, quindi
Vy' = delta_y' / delta_t' = Vy * gamma. La deviazione in O'
e` stata maggiore di un fattore gamma rispetto a quella
misurata in O.
Naturalmente c'e` un problema: a basse velocita` Vx la stella
attira l'orologio per piu' tempo. Per rendere trascurabile
questo fattore di disturbo, confrontiamo i due casi Vx = 0.99
c e Vx = 0.999 c. I tempi di transito sono quasi identici,
eppure le Vy' sono molto diverse per via dei diversi gamma.
Naturalmente nel rif. O la deviazioni sono quasi uguali tra
loro (circa quella di un raggio di luce).
E la pressione delle particelle della stella in moto a
velocita` Vx? Credo che in O' si senta anche quella e non
compaia nel rapporto Vy' / Vy solo perche' Vy contiene gia`
un fattore equivalente, ma devo ancora riguardare alcune
formule per verificarlo e ora non ho tempo, forse domani.
Ciao
Paolo Russo
Paolo Russo
May 27, 2019, 2:30:02 PM5/27/19
to
[Paolo Russo:]
sono troppo arrugginito per riuscire a ricavarla in un tempo
ragionevole da quel che ho trovato. L'idea e` che l'effetto
della "pressione" della stella (quella che ha per il solo
fatto di muoversi a velocita` Vx; OK, dato che non si tratta
di una moltitudine di particelle in moto caotico non dovrei
usare il termine pressione, ma e` comunque un caso
particolare del concetto generale, quindi spero che ci siamo
capiti) nel riferimento O' equivalga nel riferimento O a
quell'effetto della curvatura spaziotemporale per cui la
deflessione della luce e` doppia di quella prevedibile dalla
teoria newtoniana. L'idea mi e` venuta perche' l'effetto
della pressione aumenta l'attrazione al massimo di un fattore
2 per v->c (piu' esattamente, la massa efficace
gravitazionale comprensiva di pressione sarebbe
m*gamma*(1+v^2/c^2), se non ho cannato qualche passaggio ma
non credo perche' sono semplici).
Volevo quindi controllare se anche la deflessione di un
corpo massivo andava come 1+v^2/c^2 rispetto a Newton (che
tenda a 2 per v->c lo do` per assodato), speravo che un
risultato del genere fosse bell'e pronto da qualche parte,
ma non ho avuto fortuna.
Ciao
Paolo Russo
> E la pressione delle particelle della stella in moto a
> velocita` Vx? Credo che in O' si senta anche quella e non
> compaia nel rapporto Vy' / Vy solo perche' Vy contiene gia`
> un fattore equivalente, ma devo ancora riguardare alcune
> formule per verificarlo e ora non ho tempo, forse domani.
Niente da fare, non trovo pronta la formula che cercavo e
> velocita` Vx? Credo che in O' si senta anche quella e non
> compaia nel rapporto Vy' / Vy solo perche' Vy contiene gia`
> un fattore equivalente, ma devo ancora riguardare alcune
> formule per verificarlo e ora non ho tempo, forse domani.
sono troppo arrugginito per riuscire a ricavarla in un tempo
ragionevole da quel che ho trovato. L'idea e` che l'effetto
della "pressione" della stella (quella che ha per il solo
fatto di muoversi a velocita` Vx; OK, dato che non si tratta
di una moltitudine di particelle in moto caotico non dovrei
usare il termine pressione, ma e` comunque un caso
particolare del concetto generale, quindi spero che ci siamo
capiti) nel riferimento O' equivalga nel riferimento O a
quell'effetto della curvatura spaziotemporale per cui la
deflessione della luce e` doppia di quella prevedibile dalla
teoria newtoniana. L'idea mi e` venuta perche' l'effetto
della pressione aumenta l'attrazione al massimo di un fattore
2 per v->c (piu' esattamente, la massa efficace
gravitazionale comprensiva di pressione sarebbe
m*gamma*(1+v^2/c^2), se non ho cannato qualche passaggio ma
non credo perche' sono semplici).
Volevo quindi controllare se anche la deflessione di un
corpo massivo andava come 1+v^2/c^2 rispetto a Newton (che
tenda a 2 per v->c lo do` per assodato), speravo che un
risultato del genere fosse bell'e pronto da qualche parte,
ma non ho avuto fortuna.
Ciao
Paolo Russo
Wakinian Tanka
May 29, 2019, 10:15:03 AM5/29/19
to
Riposto perche' il msg si era perso (problemi di smartphone...)
Il giorno giovedì 23 maggio 2019 21:35:02 UTC+2, Paolo Russo ha scritto:
>
> [Wakinian Tanka:]
Sappiamo (anche perche' ne abbiamo discusso molte volte) che la
curvatura dello spaziotempo generata da un corpo massivo e' una
proprieta' intrinseca, quindi non dipende dalla velocita' del corpo.
Ma posso anche aver capito male.
Se invece ho capito bene, come si fa a conciliare il fatto che la
curvatura dello spaziotempo rimane la stessa con il fatto che il corpo
attrae di piu'?
L'unica spiegazione sarebbe che "capacita' di attrarre i corpi" e
"curvatura dello spaziotempo" non hanno relazione tra loro. Ma allora
di cosa parla la RG?
>
> Comprendo la tua perplessita` e non so risponderti. So
> pochissimo di tensori di curvatura. Dal quasi niente che
> ricordo, immagino che tu ti riferisca alla traccia invariante
> del tensore di Ricci.
Intendevo la frase che ho scritto, in quanto letta piu' volte nei forum da utenti autorevoli. Mi pare che corrisponda a quello che hai scritto, ma questo non lo ricordo bene.
> D'altro canto, ci sono pochi dubbi che un sistema di due
> particelle uguali con velocita` opposte abbia una massa pari
> alla somma delle due energie.
Assolutamente.
Pero', ad intuito o poco piu', direi che se due particelle di uguale massa m e velocita' v si avvicinano ad una distanza r, la massa del sistema e' dispersa almeno su una regione di volume (4/3)π(r/2)^3 che quindi, classicamente (non quantisticamente) diventerebbe una singolarita' per r-->0 e anche solo per r piccolo se l'energia nel cm e' sufficiente. Quest'ultimo effetto sarebbe bizzarro: due curvature molto piccole che avvicinandosi ne generano una elevatissima!?
> Mi aspetterei che le curvature
> generate dalle due particelle si sommassero tensorialmente,
> almeno nell'approssimazione lineare.
> Avrei anche un altro ragionamento da offrire, un po' piu'...
> bizzarro.
...
Ritornando alla domanda dell'OP, direi che se l'elettrone si muove di moto uniforme, la sua massa non varia; se orbita a distanza r_0 da un punto, la massa vista da distanze r >> r_0 e' pari alla sua energia totale (quindi γ•m, cosa del resto gia' arcinota da E = m•c^2).
Ma nei casi intermedi che succede?
--
Wakinian Tanka
Il giorno giovedì 23 maggio 2019 21:35:02 UTC+2, Paolo Russo ha scritto:
>
> [Wakinian Tanka:]
Sappiamo (anche perche' ne abbiamo discusso molte volte) che la
curvatura dello spaziotempo generata da un corpo massivo e' una
proprieta' intrinseca, quindi non dipende dalla velocita' del corpo.
Ma posso anche aver capito male.
Se invece ho capito bene, come si fa a conciliare il fatto che la
curvatura dello spaziotempo rimane la stessa con il fatto che il corpo
attrae di piu'?
L'unica spiegazione sarebbe che "capacita' di attrarre i corpi" e
"curvatura dello spaziotempo" non hanno relazione tra loro. Ma allora
di cosa parla la RG?
>
> Comprendo la tua perplessita` e non so risponderti. So
> pochissimo di tensori di curvatura. Dal quasi niente che
> ricordo, immagino che tu ti riferisca alla traccia invariante
> del tensore di Ricci.
> D'altro canto, ci sono pochi dubbi che un sistema di due
> particelle uguali con velocita` opposte abbia una massa pari
> alla somma delle due energie.
Pero', ad intuito o poco piu', direi che se due particelle di uguale massa m e velocita' v si avvicinano ad una distanza r, la massa del sistema e' dispersa almeno su una regione di volume (4/3)π(r/2)^3 che quindi, classicamente (non quantisticamente) diventerebbe una singolarita' per r-->0 e anche solo per r piccolo se l'energia nel cm e' sufficiente. Quest'ultimo effetto sarebbe bizzarro: due curvature molto piccole che avvicinandosi ne generano una elevatissima!?
> Mi aspetterei che le curvature
> generate dalle due particelle si sommassero tensorialmente,
> almeno nell'approssimazione lineare.
> Avrei anche un altro ragionamento da offrire, un po' piu'...
> bizzarro.
> Vy' = delta_y' / delta_t' = Vy * gamma. La deviazione in O'
> e` stata maggiore di un fattore gamma rispetto a quella
> misurata in O.
>
Non so come interpretare quest'altra stranezza. Pero' e' decisamente inquietante!
> e` stata maggiore di un fattore gamma rispetto a quella
> misurata in O.
>
Ritornando alla domanda dell'OP, direi che se l'elettrone si muove di moto uniforme, la sua massa non varia; se orbita a distanza r_0 da un punto, la massa vista da distanze r >> r_0 e' pari alla sua energia totale (quindi γ•m, cosa del resto gia' arcinota da E = m•c^2).
Ma nei casi intermedi che succede?
--
Wakinian Tanka
Ponentino
Jun 3, 2019, 3:55:03 AM6/3/19
to
Il giorno domenica 12 maggio 2019 11:05:02 UTC+2, robertof...@gmail.com ha scritto:
> E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle tende a accrescere e, avvicinandosi alla velocità della luce, a divenire infinita con il suo aumento di velocità.
> Ma allora, vista la sua equivalenza tra massa inerziale e massa gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
>
Hai scritto:
> E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle tende a accrescere e, avvicinandosi alla velocità della luce, a divenire infinita con il suo aumento di velocità.
> Ma allora, vista la sua equivalenza tra massa inerziale e massa gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
>
“ la massa delle particella dentro all’acceleratore
tende a diventare infinita” .
Questo dovrebbe significare che l’elettrone, o il protone,
dovrebbe diventare più grande dell’acceleratore entro cui si muove!
O addirittura più grande della Terra e della Galassia!
E chiaro che si tratta di una condizione fisicamente irraggiungibile: l’elettrone non riuscirà mai a raggiungere c.
Attualmente nell’LHC si raggiunge gamma = 7000,
tuttalpiù possiamo ipotizzare di avere gamma = 10000 nei prossimi anni.
E dobbiamo limitare i nostri ragionamenti questi valori,
perché oltre non ci sono conferme sperimentali,
ma solamente estrapolazioni teoriche.
Che l'inerzia di una particella ( elettrone o protone)
tende ad aumentare con la velocità, direi che è confermato
da qualche milione di esperimenti già fatti in tutto il mondo
negli ultimi 110 anni.
Ed è anche chiaramente espresso dalle equazioni:
p = gamma*m*v e F = dp/dt
(senza scomodare la massa relativistica)
con p = quantità di moto e gamma = fattore gamma.
E’ evidentissimo che al secondo membro della quantità di moto
c’è sempre il prodotto gamma*m e che la forza F
risulta funzione di gamma, m, dv/dt.
F = f(gamma,m,dv/dt) dove gamma è funzione della velocità, come è noto.
Per il moto circolare uniforme, con |v| e gamma costanti,
si trova subito: F = gamma*m*v^2/R
che esprime chiaramente che la particella alla velocità v
ha la massa che vale gamma*m.
Ma alcune persone continuano a negare anche l’evidenza.
Per l’accelerazione tangenziale, invece,
variando |v| varia anche gamma.
Allora il risultato della derivata è più complicato,
e compare quel gamma elevato al cubo.
Ciao
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it.scien...@gmail.com
Jun 3, 2019, 2:50:02 PM6/3/19
to
Commento del moderatore:
nel messaggio di Wakinian Tanka a cui sto rispondendo e' presente un'ingiuria che non sarebbe dovuta essere pubblicata nel newsgroup. Purtroppo quando ho approvato il messaggio non me ne sono accorto.
Mi scuso con Ponentino per l'incidente.
D'altra parte non mi aspettavo di trovare un'ingiuria nel messaggio, ma d'ora in poi prestero' attenzione.
Prego in particolare l'utente Wakinian Tanka di mantenere un linguaggio consono al newsgroup.
nel messaggio di Wakinian Tanka a cui sto rispondendo e' presente un'ingiuria che non sarebbe dovuta essere pubblicata nel newsgroup. Purtroppo quando ho approvato il messaggio non me ne sono accorto.
Mi scuso con Ponentino per l'incidente.
D'altra parte non mi aspettavo di trovare un'ingiuria nel messaggio, ma d'ora in poi prestero' attenzione.
Prego in particolare l'utente Wakinian Tanka di mantenere un linguaggio consono al newsgroup.
Wakinian Tanka
Jun 3, 2019, 4:40:03 PM6/3/19
to
eliminare il titolo della nota! :-(
Mi scuso, giuro che non e' stato intenzionale, lo so benissimo che non posso scrivere cose del genere!
Purtroppo con questo smartphone non riesco a visualizzare che una piccola parte per volta del messaggio che ho scritto.
Mi scuso di nuovo con l'utente ponentino e con tutti gli altri utenti.
--
Wakinian Tanka
Ponentino
Jun 4, 2019, 6:45:02 PM6/4/19
to
Il giorno lunedì 3 giugno 2019 20:50:02 UTC+2, it.scie...@gmail.com ha scritto:
Grazie.
Riguardo l’ingiuria, deve trattarsi _sicuramente_
di un errore involontario
di Wikinian Tanka,
come ha precisato lui.
Perciò accetto anche le sue.
Ponentino
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