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Temperatura massima raggiunta bruciando "qualcosa"
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studioso di fisica
Sep 16, 2019, 12:50:02 PM9/16/19
to
Cerco di esporre in modo più chiaro possibile le idee confuse che ho in mente.
Sto cercando di capire quanto combustibile tradizionale (metano, carbone, ecc.) viene aggiunto quando si vuole incenerire una unità di massa di CDR (combustibile da rifiuto).
I dati che ho in mio possesso (tratti da alcuni testi e ricerche web) sono:
- potere calorifico del CDR (circa 3000 Kcal/kg)
- temperatura a cui deve avvenire la combustione: 900 °C (perchè a t più basse la combustione delle plastiche sviluppa diossina
- i poteri calorifici dei combustibili tradizionali.
Sono partito da quello che ho sentito in un documentario visto in TV in cui, raccontando la storia dell'acciaio, si evidenziava il fatto che prima dell'avvento del carbone, usando la legna come combustibile, non era stato possibile raggiungere le temperature necessarie alla reazione tra Fe e C (per produrre la ghisa e quindi l'acciaio abbassandone il tenore di C).
Mi sono chiesto:
scelto un combustibile, come si fa a capire la temperatura raggiunginbile bruciando una certa unità di massa di quel combustibile?
Ho applicando le formule:
Q=Pc * m
Q= m * c * (t2-t1)
Pc: potere calorifico
m: massa
c: calore specifico
t2, t1: temperature iniziali e finali
Usando come combustibile il legno mi vengono temperature ben al di sopra dei 1500°C che servono per la produzione dell'acciaio in altoforno.
Potete aiutarmi...ammesso che sia stato chiaro?
Sto cercando di capire quanto combustibile tradizionale (metano, carbone, ecc.) viene aggiunto quando si vuole incenerire una unità di massa di CDR (combustibile da rifiuto).
I dati che ho in mio possesso (tratti da alcuni testi e ricerche web) sono:
- potere calorifico del CDR (circa 3000 Kcal/kg)
- temperatura a cui deve avvenire la combustione: 900 °C (perchè a t più basse la combustione delle plastiche sviluppa diossina
- i poteri calorifici dei combustibili tradizionali.
Sono partito da quello che ho sentito in un documentario visto in TV in cui, raccontando la storia dell'acciaio, si evidenziava il fatto che prima dell'avvento del carbone, usando la legna come combustibile, non era stato possibile raggiungere le temperature necessarie alla reazione tra Fe e C (per produrre la ghisa e quindi l'acciaio abbassandone il tenore di C).
Mi sono chiesto:
scelto un combustibile, come si fa a capire la temperatura raggiunginbile bruciando una certa unità di massa di quel combustibile?
Ho applicando le formule:
Q=Pc * m
Q= m * c * (t2-t1)
Pc: potere calorifico
m: massa
c: calore specifico
t2, t1: temperature iniziali e finali
Usando come combustibile il legno mi vengono temperature ben al di sopra dei 1500°C che servono per la produzione dell'acciaio in altoforno.
Potete aiutarmi...ammesso che sia stato chiaro?
Giorgio Bibbiani
Sep 16, 2019, 1:18:03 PM9/16/19
to
Il 16/09/2019 18.40, studioso di fisica ha scritto:
...
ricavati e i calcoli che hai fatto, comunque osservo che
il calore Q sviluppato nella combustione servirà principalmente
ad aumentare, in base alle rispettive capacità termiche,
la temperatura dei _prodotti_ di combustione e anche dei
gas in eccesso che non avranno reagito (azoto ecc.),
e la m nelle 2 formule sopra non è certo la stessa, e il
calore specifico c non è quello del "legno"...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
...
> scelto un combustibile, come si fa a capire la temperatura
> raggiunginbile bruciando una certa unità di massa di quel
> combustibile? Ho applicando le formule:
>
> Q=Pc * m Q= m * c * (t2-t1)
>
> Pc: potere calorifico m: massa c: calore specifico t2, t1:
> temperature iniziali e finali
>
> Usando come combustibile il legno mi vengono temperature ben al di
> sopra dei 1500°C che servono per la produzione dell'acciaio in
> altoforno.
Dovresti scrivere quali dati hai utilizzato e dove li hai
> raggiunginbile bruciando una certa unità di massa di quel
> combustibile? Ho applicando le formule:
>
> Q=Pc * m Q= m * c * (t2-t1)
>
> Pc: potere calorifico m: massa c: calore specifico t2, t1:
> temperature iniziali e finali
>
> Usando come combustibile il legno mi vengono temperature ben al di
> sopra dei 1500°C che servono per la produzione dell'acciaio in
> altoforno.
ricavati e i calcoli che hai fatto, comunque osservo che
il calore Q sviluppato nella combustione servirà principalmente
ad aumentare, in base alle rispettive capacità termiche,
la temperatura dei _prodotti_ di combustione e anche dei
gas in eccesso che non avranno reagito (azoto ecc.),
e la m nelle 2 formule sopra non è certo la stessa, e il
calore specifico c non è quello del "legno"...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
Wakinian Tanka
Sep 16, 2019, 4:05:03 PM9/16/19
to
Il giorno lunedì 16 settembre 2019 18:50:02 UTC+2, studioso di fisica ha scritto:
...
...
> Usando come combustibile il legno mi vengono temperature ben al di sopra
> dei 1500°C che servono per la produzione dell'acciaio in altoforno.
>
Non hai tenuto conto di tutte le entalpie di formazione (quindi ad es le entalpie di decomposizione dei sottoprodotti del riscaldamento della legna) che modificano in modo sostanziale i calori specifici che tu hai assunto.
> dei 1500°C che servono per la produzione dell'acciaio in altoforno.
>
--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario
Sep 16, 2019, 4:36:03 PM9/16/19
to
Il 16/09/19 18:40, studioso di fisica ha scritto:
in altre parole, il CDR svedese ha un potere calorifico così
alto che, stante il dimensionamento dei focolari, richiede
di essere smagrito con un po' di rifiuto scadente e umido (a
T troppo alte aumentano gli NOx e CO)
il CDR "napoletano" (okay sono stato politicamente
scorretto) è troppo scadente e ha bisogno di venire
integrato con roba più "nobile".
Ma in generale un impianto serio dovrebbe fare dei
campionamenti in corso di funzionamento per mantenere
grossomodo costante il potere calorifico a fronte della
variabilità dell'input di rifiuti, e regolare di conseguenza
o le integrazioni o le "moderazioni".
>
> I dati che ho in mio possesso (tratti da alcuni testi e ricerche web) sono:
> - potere calorifico del CDR (circa 3000 Kcal/kg)
è un valore medio ragionevole : segnalavo solo la notevole
variabilità di una tale risorsa, che dipende dalla qualità
dei consumi delle persone e dalla loro scrupolosità della
differenziazione (e infine dalle tecniche di pre-processamento)
> - temperatura a cui deve avvenire la combustione: 900 °C
è proprio il minimo sindacale. 1000° sarebbero meglio, potendo
> (perchè a t più basse la combustione delle plastiche sviluppa diossina
> - i poteri calorifici dei combustibili tradizionali.
la diossina si sviluppa tanto più quanto più T sale (e il
tenore di cloro è alto), ma la diossina stessa pur essendo
molto termostabile, non resiste all'aria a 1000-1200
Ora T è sì un parametro critico, ma non l'unico.
Sicuramente contano anche la stechiometria di fiamma,
eventuale "post-combustione" con aria fresca preriscaldata
(fresca in senso di ricca di O2) e infine i tempi di
contatto prima del quenching a T troppo basse per essere
ancora efficaci.
Quindi con un buon design degli scarichi si può anche
ovviare a una T non tanto alta, provvisto che i tempi di
contatto siano allungati e l'aria viziata integrata con aria
fresca ben preriscaldata. La post combustione secondaria
abbatte anche CO e incombusti vari, non solo la diossina
>
>
>
> Sono partito da quello che ho sentito in un documentario visto in TV in cui, raccontando la storia dell'acciaio, si evidenziava il fatto che prima dell'avvento del carbone, usando la legna come combustibile, non era stato possibile raggiungere le temperature necessarie alla reazione tra Fe e C (per produrre la ghisa e quindi l'acciaio abbassandone il tenore di C).
T conta, ma non solo T. Il legno ha anche un tenore di
umidità troppo alto e produce meno facilmente CO che è
l'agente riducente più efficace nelle zone calde della forgia
>
> Mi sono chiesto:
> scelto un combustibile, come si fa a capire la temperatura raggiunginbile bruciando una certa unità di massa di quel combustibile?
dipende dalla modellizzazione del combustore, dal suo grado
di adiabaticità
In prima approssimazione una combustione si può considerare
adiabatica totale (il calore sviluppato dalla reazione viene
trattenuto nei gas combusti senza nessuna dissipazione),
bisogna ipotizzare una stechiometria plausibile (anche
quella ideale che porta a soltanto CO2 e H2O vapore), ed
indi considerare il calore specifico dei fumi : che esce
dalla media ponderata (su base ponderale o molare, secondo
che si usino i calori specifici molari o massici) e a quel
punto si può stimare la T MASSIMA dei fumi. Massima perché
ad es. * la reazione avrà stechiometria non ideale, con resa
non proprio quantitativa, ivi compresa la generazione di un
po' di specie endotermiche; * l'adiabaticità non sarà
completa (ci saranno dispersioni varie ... e anche l'effetto
dell'espansione stessa, ancorché non una dispersione, va
considerato, perché i gas combusti sono al di sopra del
punto di ... boh non ricordo come si chiama, forse Joule
Thomson ma non sono sicuro, credo sia anche noto come punto
di inversione. Un gas al di sopra se si espande si raffredda
proporzionalmente).
In pratica la combustione reale avrà un esponente compreso
tra quello dell'adiabatica pura e dell'isoterma pura
> Ho applicando le formule:
>
> Q=Pc * m
> Q= m * c * (t2-t1)
>
> Pc: potere calorifico
> m: massa
> c: calore specifico
calore specifico DI CHI esattamente ?
Dovrai usare la media pesata dei componenti dei gas combusti.
Ah : in caso (come invariabilmente è il caso) hai anche H2O
tra i fumi, ossia vapore non condensato, ricorda di
scorporare il calore latente di evaporazione di H2O medesima
(niente affatto trascurabile) dall'entalpia di reazione.
Se i combustibili sono citati come PCI vanno bene così come
sono, se è citato il PCS, bisogna scorporare 540 KCal / mol
di vapore.
> t2, t1: temperature iniziali e finali
>
> Usando come combustibile il legno mi vengono temperature ben al di sopra dei 1500°C che servono per la produzione dell'acciaio in altoforno.
>
> Potete aiutarmi...ammesso che sia stato chiaro?
non saprei, essendo ignoto quale calore specifico tu abbia
usato ... sospetto quello del legno :\
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
> Cerco di esporre in modo più chiaro possibile le idee confuse che ho in mente.
>
> Sto cercando di capire quanto combustibile tradizionale (metano, carbone, ecc.) viene aggiunto quando si vuole incenerire una unità di massa di CDR (combustibile da rifiuto).
che è un'entità molto molto "media"
>
> Sto cercando di capire quanto combustibile tradizionale (metano, carbone, ecc.) viene aggiunto quando si vuole incenerire una unità di massa di CDR (combustibile da rifiuto).
in altre parole, il CDR svedese ha un potere calorifico così
alto che, stante il dimensionamento dei focolari, richiede
di essere smagrito con un po' di rifiuto scadente e umido (a
T troppo alte aumentano gli NOx e CO)
il CDR "napoletano" (okay sono stato politicamente
scorretto) è troppo scadente e ha bisogno di venire
integrato con roba più "nobile".
Ma in generale un impianto serio dovrebbe fare dei
campionamenti in corso di funzionamento per mantenere
grossomodo costante il potere calorifico a fronte della
variabilità dell'input di rifiuti, e regolare di conseguenza
o le integrazioni o le "moderazioni".
>
> I dati che ho in mio possesso (tratti da alcuni testi e ricerche web) sono:
> - potere calorifico del CDR (circa 3000 Kcal/kg)
variabilità di una tale risorsa, che dipende dalla qualità
dei consumi delle persone e dalla loro scrupolosità della
differenziazione (e infine dalle tecniche di pre-processamento)
> - temperatura a cui deve avvenire la combustione: 900 °C
> (perchè a t più basse la combustione delle plastiche sviluppa diossina
> - i poteri calorifici dei combustibili tradizionali.
tenore di cloro è alto), ma la diossina stessa pur essendo
molto termostabile, non resiste all'aria a 1000-1200
Ora T è sì un parametro critico, ma non l'unico.
Sicuramente contano anche la stechiometria di fiamma,
eventuale "post-combustione" con aria fresca preriscaldata
(fresca in senso di ricca di O2) e infine i tempi di
contatto prima del quenching a T troppo basse per essere
ancora efficaci.
Quindi con un buon design degli scarichi si può anche
ovviare a una T non tanto alta, provvisto che i tempi di
contatto siano allungati e l'aria viziata integrata con aria
fresca ben preriscaldata. La post combustione secondaria
abbatte anche CO e incombusti vari, non solo la diossina
>
>
>
> Sono partito da quello che ho sentito in un documentario visto in TV in cui, raccontando la storia dell'acciaio, si evidenziava il fatto che prima dell'avvento del carbone, usando la legna come combustibile, non era stato possibile raggiungere le temperature necessarie alla reazione tra Fe e C (per produrre la ghisa e quindi l'acciaio abbassandone il tenore di C).
umidità troppo alto e produce meno facilmente CO che è
l'agente riducente più efficace nelle zone calde della forgia
>
> Mi sono chiesto:
> scelto un combustibile, come si fa a capire la temperatura raggiunginbile bruciando una certa unità di massa di quel combustibile?
di adiabaticità
In prima approssimazione una combustione si può considerare
adiabatica totale (il calore sviluppato dalla reazione viene
trattenuto nei gas combusti senza nessuna dissipazione),
bisogna ipotizzare una stechiometria plausibile (anche
quella ideale che porta a soltanto CO2 e H2O vapore), ed
indi considerare il calore specifico dei fumi : che esce
dalla media ponderata (su base ponderale o molare, secondo
che si usino i calori specifici molari o massici) e a quel
punto si può stimare la T MASSIMA dei fumi. Massima perché
ad es. * la reazione avrà stechiometria non ideale, con resa
non proprio quantitativa, ivi compresa la generazione di un
po' di specie endotermiche; * l'adiabaticità non sarà
completa (ci saranno dispersioni varie ... e anche l'effetto
dell'espansione stessa, ancorché non una dispersione, va
considerato, perché i gas combusti sono al di sopra del
punto di ... boh non ricordo come si chiama, forse Joule
Thomson ma non sono sicuro, credo sia anche noto come punto
di inversione. Un gas al di sopra se si espande si raffredda
proporzionalmente).
In pratica la combustione reale avrà un esponente compreso
tra quello dell'adiabatica pura e dell'isoterma pura
> Ho applicando le formule:
>
> Q=Pc * m
> Q= m * c * (t2-t1)
>
> Pc: potere calorifico
> m: massa
> c: calore specifico
Dovrai usare la media pesata dei componenti dei gas combusti.
Ah : in caso (come invariabilmente è il caso) hai anche H2O
tra i fumi, ossia vapore non condensato, ricorda di
scorporare il calore latente di evaporazione di H2O medesima
(niente affatto trascurabile) dall'entalpia di reazione.
Se i combustibili sono citati come PCI vanno bene così come
sono, se è citato il PCS, bisogna scorporare 540 KCal / mol
di vapore.
> t2, t1: temperature iniziali e finali
>
> Usando come combustibile il legno mi vengono temperature ben al di sopra dei 1500°C che servono per la produzione dell'acciaio in altoforno.
>
> Potete aiutarmi...ammesso che sia stato chiaro?
usato ... sospetto quello del legno :\
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Sep 18, 2019, 10:45:03 AM9/18/19
to
Il giorno lunedì 16 settembre 2019 22:36:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> il CDR "napoletano" (okay sono stato politicamente
> scorretto) è troppo scadente e ha bisogno di venire
> integrato con roba più "nobile".
>
Perdonami Mario, le ecobale accumulate a Taverna del Re, a cui probabilmente ti riferisci, sono ecoballe di tal quale non di CDR, "e te credo" che non vanno nei termovalorizzatori! :-)
> il CDR "napoletano" (okay sono stato politicamente
> scorretto) è troppo scadente e ha bisogno di venire
> integrato con roba più "nobile".
>
(In un thread di gennaio 2012, su questo NG, tu e io abbiamo già discusso di possibili soluzioni per il problema dei rifiuti nella mia città.)
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
Napoli
Soviet_Mario
Sep 18, 2019, 11:36:02 AM9/18/19
to
On 18/09/2019 16:40, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:
> Il giorno lunedì 16 settembre 2019 22:36:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> il CDR "napoletano" (okay sono stato politicamente
>> scorretto) è troppo scadente e ha bisogno di venire
>> integrato con roba più "nobile".
>>
>
>
> Perdonami Mario, le ecobale accumulate a Taverna del Re, a cui probabilmente ti riferisci,
no, per carità, era solo una battuta gratuita (reductio ad
> Il giorno lunedì 16 settembre 2019 22:36:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> il CDR "napoletano" (okay sono stato politicamente
>> scorretto) è troppo scadente e ha bisogno di venire
>> integrato con roba più "nobile".
>>
>
>
> Perdonami Mario, le ecobale accumulate a Taverna del Re, a cui probabilmente ti riferisci,
Nepulem :) :)) senza riferimenti specifici tranne una
citazione che non so però ricorstruire (che, anni fa, dalla
scandinavia, "accettavano" (dietro compenso ?) un po' di
spazzatura italica mal differenziata per raffrescare
leggermente il loro CDR troppo calorico)
> sono ecoballe di tal quale non di CDR, "e te credo" che non vanno nei termovalorizzatori! :-)
è manco CDR
>
>
> (In un thread di gennaio 2012, su questo NG, tu e io abbiamo già discusso di possibili soluzioni per il problema dei rifiuti nella mia città.)
> Ciao.
che nelle virtuose lombardia e veneto, ogni tot mesi,
puntuale come un orologio, vada accidentalmente alle fiamme
un enorme capannone pieno di rifiuti vari gomma inclusa ?
Si tagliano i costi di gestione, fintanto che per
l'incidente non si va in galera :)
> --
> Gino Di Ruberto, IK8QQM
> (american callsign K8QQM),
> ID DMR: 2228273
> Napoli
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Sep 18, 2019, 1:15:02 PM9/18/19
to
Il giorno mercoledì 18 settembre 2019 17:36:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
tranne una
> (che, anni fa, dalla
> scandinavia, "accettavano" (dietro compenso ?)
Ciao.
Sì, proprio così, ancora oggi! Un lauto compenso! E così passa il messaggio, da "veri" ambientalisti, che non sono stati costruiti termovalorizzatori, perché "dobbiamo pensare alla differenziata!" salvo poi termovalorizzare all'estero! Bella coerenza e bella demagogia!
È chiaro che la racccolta differenziata deve essere tassativamente la _priorità assoluta_, ma, che ci piaccia o no, esistono rifiuti non differenziabili e la demagogia non porta da nessuna parte. (Se ricordi la nostra discussione del 2012, non sono nemmeno un sostenitore dei termovalorizzatori ma delle torce al plasma.)
> cosa significano queste sigle ? Cosa è un callsign ?
Sono radioamatore. :-) Ho una sigla (nominativo) assegnata dal Dipartimento delle Poste e Telecomunicazioni del Ministero dello Sviluppo Economico e un "callsign" assegnato da analogo ente statunitense. :-)
L'ultimo numero (222...) è un mio codice identificativo come utente di un particolare sistema radio digitale. Ciao.
tranne una
> (che, anni fa, dalla
> scandinavia, "accettavano" (dietro compenso ?)
Sì, proprio così, ancora oggi! Un lauto compenso! E così passa il messaggio, da "veri" ambientalisti, che non sono stati costruiti termovalorizzatori, perché "dobbiamo pensare alla differenziata!" salvo poi termovalorizzare all'estero! Bella coerenza e bella demagogia!
È chiaro che la racccolta differenziata deve essere tassativamente la _priorità assoluta_, ma, che ci piaccia o no, esistono rifiuti non differenziabili e la demagogia non porta da nessuna parte. (Se ricordi la nostra discussione del 2012, non sono nemmeno un sostenitore dei termovalorizzatori ma delle torce al plasma.)
> cosa significano queste sigle ? Cosa è un callsign ?
L'ultimo numero (222...) è un mio codice identificativo come utente di un particolare sistema radio digitale. Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
Soviet_Mario
Sep 19, 2019, 5:48:03 AM9/19/19
to
On 18/09/2019 18:14, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:
> Il giorno mercoledì 18 settembre 2019 17:36:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> tranne una
>
>> (che, anni fa, dalla
>> scandinavia, "accettavano" (dietro compenso ?)
>
> Ciao.
>
> Sì, proprio così, ancora oggi! Un lauto compenso! E così passa il messaggio, da "veri" ambientalisti, che non sono stati costruiti termovalorizzatori, perché "dobbiamo pensare alla differenziata!" salvo poi termovalorizzare all'estero! Bella coerenza e bella demagogia!
cmq tutto parte dal fatto che anche nel migliore degli
> Il giorno mercoledì 18 settembre 2019 17:36:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> tranne una
>
>> (che, anni fa, dalla
>> scandinavia, "accettavano" (dietro compenso ?)
>
> Ciao.
>
> Sì, proprio così, ancora oggi! Un lauto compenso! E così passa il messaggio, da "veri" ambientalisti, che non sono stati costruiti termovalorizzatori, perché "dobbiamo pensare alla differenziata!" salvo poi termovalorizzare all'estero! Bella coerenza e bella demagogia!
scenari "mentono" alla gente per non scoraggiarla.
Il "riciclo" della plastica e gomma è una di quelle aree
dove la discrepanza tra la narrazione (e il comune sentire)
e la realtà è più marcata e dolente.
Perché nessun politico o divulgatore puo' sperare di ficcare
nelle zucche cosa l* plastic* sia o non sia realmente
e peggio ancora cosa siano i "compositi" e che dannato
problema inaggirabile costituiscano.
li usiamo sempre più per : abbassare costi e pesi e dare
l'illusione di minore spreco, ma imho è un vicolo cieco
produrre una cosa che pesi la metà ma non possa essere
riciclata è davvero (già a medio termine) vantaggioso che
produrre lo stesso oggetto di massa doppia ma riciclabile al
100% indefinitamente ? Imho NO, proprio NO.
E' che tutto il sistema non ragiona mai a lungo termine
neppure quando affronta dove il lungo termine sarebbe in
teoria il fine più alto. Il risparmio è sempre quello
immediato (perché di fatto l'unica logica è il profitto, e
solo in subordine, tutto il resto, messo insieme, e da tale
premessa non si va lontano)
>
>
> È chiaro che la racccolta differenziata deve essere tassativamente la _priorità assoluta_,
se cmq alla fine c'è lo stadio finale dell'incenerimento per
la gran parte della roba
> ma, che ci piaccia o no, esistono rifiuti non differenziabili
un fine-vita felice è l'ultima delle preoccupazioni sia di
chi produce che di chi compra.
Esistono singoli casi di riciclo effettivo, lodevolissimi, e
cmq incompleti.
Es. classico : la gomma per pneumatici, un coacervo di
polimeri irrecuperabili frammisti a fibre di armatura di
qualsiasi natura immaginabile. Si fa un primo riciclo
triturandoli e fondendoli insieme al bitume per asfalto (con
grosso miglioramento dell'elasticità dell'asfalto stesso).
Ma si può considerare una filiera chiusa ? NO ! dopo la fase
"primo" asfalto GAME OVER. Quando dopo 10 o 20 anni dovranno
riasfaltare, una raspatrice sgretolerà quello vecchio e
diventerà un FALSO inerte da smaltire da qualche parte
Ora il odio il vetro per ragioni svariate e banali, ma con
dei cocci di vetro recuperati si può ricreare roba in vetro
ALL'INFINITO, non riusare una singola volta con un utilizzo
declassato.
E questo vale per il PET delle bottiglie. Un riciclo
gonfiato da eco-balle (nel senso di bugie) che glissa sul
fatto che la resina recuperata debba essere una frazione non
maggioritaria in articoli dello stesso tipo dell'originale,
e che cmq un PET dopo alcuni ricicli (POCHI, non tanti) ha
cmq delle performance così ridimensionate che o va
declassato a "riempitivo" da qualche parte, o andrebbe
depolimerizzato (cosa che si farà se e solo qualora i
monomeri vergini costassero di più di quelli da riciclo), o
bruciato
anche carta e cartone si un po' sono ricuperabili (per pochi
usi e in percentuale ridotta per ciascun ciclo) : in realtà
della carta buona e usabile si avvale molto più degli
"stracci" (specie cotone e altre fibre vegetali) che non
della carta e cartone : perché carta e cartone sono pure
essi dei compositi. Sono già precaricati con minerali e
altri additivi e ritriturando la lunghezza delle fibre si
riduce e si ottiene poi una carta con resistenza bassa che
si sfalda con niente. Gli stracci invece hanno una bella
fibra lunga e al netto dei colori non hanno cariche minerali
(come carbonato di calcio o silice colloidale o TiO2 e
quant'altro)
sostanzialmente non abbiamo mai creato filiere chiuse e
rinnovabili pari al vetro, riciclabilità totale e indefinita.
Ci si avvicinano un po', con reintegro non molto oneroso,
quella di Alluminio e Acciaio (e rame e altri metalli).
Serve reintegrare la parte ossidata, ma sempre meno che i
minerali di partenza.
Il legno è un buon materiale che, per quanto non
riciclabile, ha un fine vita già previsto e poco impattante
qualsiasi cosa si decida di farne (o bruciarlo,
pellettizzarlo, o persino lasciarlo marcire : esiste già una
adeguata varietà e abbondanza di decompositori che in tempi
non biblici lo smonta e dissolve, a patto di non impregnarlo
eccessivamente con preservanti)
Ora il problema dei costi dovrebbe quindi venire corretto da
meccanismi POLITICI di ricalibrazione tramite sconti e
penalità, in modo da favorire l'uso di merci con una filiera
davvero sostenibile a lungo termine, o chiusa o quantomeno
compatibile.
La carta, resa adesiva, inchiostrata, magari cerata o
plastificata, è un sistema del menga da cui si recupera poco
o niente. Tira per il fatto che è leggera e poco costosa e
facile da "brandizzare", ma insomma sono logiche che vanno
superate
> e la demagogia non porta da nessuna parte.
libero mercato non portano da nessuna parte, perché in fin
dei conti la stragrande parte di chi compra vuole la cosa
più economica e/o esteticamente pregevole, e non
premia/punisce in funzione della migliore gestione del fine
vita di un prodotto
> (Se ricordi la nostra discussione del 2012, non sono nemmeno un sostenitore dei termovalorizzatori ma delle torce al plasma.)
capire se ho cambiato idea o meno, mi incuriosisce la cosa :)
>
>> cosa significano queste sigle ? Cosa è un callsign ?
>
>
> Sono radioamatore. :-) Ho una sigla (nominativo) assegnata dal Dipartimento delle Poste e Telecomunicazioni del Ministero dello Sviluppo Economico e un "callsign" assegnato da analogo ente statunitense. :-)
> L'ultimo numero (222...) è un mio codice identificativo come utente di un particolare sistema radio digitale. Ciao.
> --
> Gino Di Ruberto, IK8QQM
> (american callsign K8QQM),
> ID DMR: 2228273
>
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Sep 20, 2019, 2:45:02 AM9/20/19
to
Il giorno giovedì 19 settembre 2019 11:48:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> .....
Mario, grazie sempre per i tuoi preziosi approfondimenti.
> > (Se ricordi la nostra discussione del 2012, non sono nemmeno un sostenitore dei termovalorizzatori ma delle torce al plasma.)
>
> purtroppo no, se me trovi e linki magari la rileggo, per
> capire se ho cambiato idea o meno, mi incuriosisce la cosa :)
OK. :-)
Il thread è questo.
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/fTQYllD3X_E/PMmBuKjukgIJ
Ciao, buona serata.
> .....
> Il "riciclo" della plastica e gomma è una di quelle aree
> dove la discrepanza tra la narrazione (e il comune sentire)
> e la realtà è più marcata e dolente.
> ......
> dove la discrepanza tra la narrazione (e il comune sentire)
> e la realtà è più marcata e dolente.
Mario, grazie sempre per i tuoi preziosi approfondimenti.
> > (Se ricordi la nostra discussione del 2012, non sono nemmeno un sostenitore dei termovalorizzatori ma delle torce al plasma.)
>
> purtroppo no, se me trovi e linki magari la rileggo, per
> capire se ho cambiato idea o meno, mi incuriosisce la cosa :)
Il thread è questo.
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/fTQYllD3X_E/PMmBuKjukgIJ
Ciao, buona serata.
Soviet_Mario
Sep 20, 2019, 6:00:03 AM9/20/19
to
verificato lo stesso equivoco :)
Se sento parlare di termovalorizzatori, inceneritori o
combustori in genere, a me automaticamente viene in mente
l'impiego di ARIA come ossidante.
Diversamente se mi parlano di pirolisi, cracking, syngas e
gassificazioni, etc, allora penso ad altro, come nel caso
specifico.
Tempo fa avevo letto la proposta dell'uso di IDROGENO (in
surplus da fonti rinnovabili) come trattamento per
effettuare (secondo i casi) sia gassificazione sia/oppure
"liquefazione" di rifiuti più vari (l'acqua non osta ergo
non serve nemmeno levare l'umido).
L'idrogeno a T abbastanza alta (quanto non so ... 800 ? 900
?) è un reagente versatilissimo adatto ad estrarre tutto
l'utile da rifiuti qualsiasi, purché usato in largo eccesso
e anche ad alta pressione (a quelle T si agisce di forza
bruta e non serve la catalisi, ergo niente rischi di scarsa
durata dei catalizzatori). La presenza di vapore
surriscaldato aiuta in caso si operi a T tali da formare
anche carbone, per recuperarlo
A seconda della drasticità del trattamento, il mix in
alimentazione vedrebbe tutti gli elementi volatilizzabili (i
"non metalli") portati alla loro minima valenza negativa
O => H2O
S => H2S / SOx(2-) se ci sono ceneri metalliche
C => CH4
P => PH3 (non proprio facillima) / PO4(3-) se ci sono ceneri
metalliche
Cl => HCl / Cl(-) se ci sono ceneri metalliche
e una notevole parte dei metalli (escluso magnesio e
alluminio), ergo Fe, Zn, Cu, Pb, Sn, Ni => tutti quanti
ricondotti a metalli liberi, più o meno coesi o
pulverulenti, qualora ossidati.
Tutta la prima lista è fatta o di minerali "inerti" nelle
ceneri oppure di idruri volatili, tra l'altro molto facili
da separare, o per condensazione (H2O, che sarà di sicuro
una frazione imponente) o per "scrubbing" basico (H2S, HCl,
eventuali tracce di SO2
Il fatto di lavorare in fase GAS (omogeneo) rende lo
scrubbing facile, veloce e quantitativo.
Anche il recupero dell'idrogeno residuo potrebbe essere
fatto, anche se non necessario forse (aumenta il potere
calorifico del gas)
Regolando P, T, tempi di contatto e la stechiometria
(rapporti rifiuti/H2), si può massimizzare la resa in
frazioni liquide (idrocarburi più pesanti del metano, che è
il prodotto più stabile "termodinamico" tra C e H).
I liquidi sono considerati più pregiati e comodi per la
attuale "mobilità" con motori a combustione. Ma imho la
maggiore pulizia di una gassificazione completa sarebbe
auspicabile.
Ora non ho dati (e anche li avessi non saprei farci conti),
ma spannometricamente credo che una pirolisi riducente
"convenzionale" (non mediata da fonti elettromagnetiche)
potrebbe essere più economica rispetto all'uso di torce RF o
microonde. Però non so : non saprei nemmeno come stimare
l'efficienza del trasferimento di energia delle em al
plasma, non so i tempi di contatto né niente. Non ho mai
letto di impianti ad alta potenza di tal genere fatti per
gestire molte Ton al giorno diciamo.
Anche gestire flussi di Ton di H2 compresso non sarebbe uno
scherzo cmq. Ci vorrebbero dei bei elettrolizzatori e
qualche accumulo.
P.S.
nell'ottica della decarbonizzazione di tutte le filiere, non
sarebbe male nemmeno prevedere un qualche processo inverso a
quel che facciamo noi : che emulasse una RI-FOSSILIZZAZIONE.
Questo si potrebbe fare con una pirolisi "secca", senza
ossidanti (aria) aggiunti, senza idrogeno (o col minimo di H
necessario a desossigenare ma non oltre) aggiunto, e
possibilmente pure col minimo di acqua (miscele ben seccate
a caldo).
Una pirolisi spinta di questo genere e prolungata tende a
formare (oltre a frazioni gassose stabili tipo gli
onnipresenti CO2 e CH4 e un po' di CO) anche MOLTO CARBONIO
elementare in forme più o meno amorfe.
Il carbonio è idoneo ad essere "stoccato" a tempo
indeterminato o usato come materiale da costruzione eterno.
L'idea è stata anche proposta (in che forma esattamente non
ricordo) da Rubbia. L'importante sarebbe garantirci sulla
grana cristallina di questo carbonio antropogenico, non
vorremmo ritrovarci sepolti in nanoparticelle in grado di
penetrare ovunque. Sarebbe uno dei pochi processi carbon
NEGATIVE a tempo illimitato (laddove ad es. una foresta che
cresce è certamente simile, ma non per sempre, perché dopo
qualche secolo il carbonio torna CO2).
> --
> Gino Di Ruberto, IK8QQM
> (american callsign K8QQM),
> ID DMR: 2228273
>
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Sep 24, 2019, 8:35:03 AM9/24/19
to
Il giorno venerdì 20 settembre 2019 12:00:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Tempo fa avevo letto la proposta dell'uso di IDROGENO (in
> surplus da fonti rinnovabili) come trattamento per
> effettuare (secondo i casi) sia gassificazione sia/oppure
> "liquefazione" di rifiuti più vari (l'acqua non osta ergo
> non serve nemmeno levare l'umido).
>
> L'idrogeno a T abbastanza alta (quanto non so ... 800 ? 900
> ?) è un reagente versatilissimo adatto ad estrarre tutto
> l'utile da rifiuti qualsiasi, purché usato in largo eccesso
> e anche ad alta pressione (a quelle T si agisce di forza
> bruta e non serve la catalisi, ergo niente rischi di scarsa
> durata dei catalizzatori). La presenza di vapore
> surriscaldato aiuta in caso si operi a T tali da formare
> anche carbone, per recuperarlo
>
• solo nelle torce ICP
https://it.wikipedia.org/wiki/Plasma_accoppiato_induttivamente
viene impiegata radiofrequenza o microonde;
in molte torce al plasma impiegate per i rifiuti (o per il taglio al plasma) di solito il plasma è ottenuto semplicemente sottoponendo un flusso di gas, detto "gas vettore", tipicamente una miscela di argon (predominante), elio ed idrogeno, fonte:
https://www.pangas.ch/it/processes/cutting_joining_and_heating/arc/plasma_welding/index.html
(è poi presente anche del "gas di protezione")
ad una opportuna differenza di potenziale; ciò fa sì che tra due elettrodi (opportunamente raffreddati con gas e acqua) si stabilisca un arco elettrico e circoli una corrente continua (o comunque lentamente variabile) anche di centinaia di A (ovviamente non parliamo di torce per saldatura di piccole dimensioni magari destinate agli hobbisti, con cui si possono avere correnti anche di soli 0,3 A, fonte:
https://www.pangas.ch/it/processes/cutting_joining_and_heating/arc/plasma_welding/index.html,
es. qui sono presentati modelli per lo sfondamento di acciaio inox con i quali si può arrivare fino a 800 A
https://www.hypertherm.com/it/our-company/our-product-lines/hyperformance-plasma-cutting-systems/?region=EMEA
ma nel caso di torce presenti in grandi impianti si può arrivare anche fino a 4000 A,
fonte:
https://doc.studenti.it/appunti/tecnologia/2/lavorazioni-plasma.html
);
la temperatura raggiunta dal plasma che forma l'arco elettrico, tipica per le torce negli impianti di smaltimento dei rifiuti, è pari a 16000 °C, fonte:
vedi documento (che ora in rete non si trova più) allegato alla mia lettera
https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbZjY3ZTQ2YjYtMTdhZS00YjYxLTk2OTYtYTI0ZGJiY2Q0NzQ0/view
punto 2, p.8;
uno schema di impianto è accennato qui
http://www.italplasma.com/italplasma2012/index.php/torcia-al-plasma .
• I prodotti ottenuti sono i seguenti:
• • da una parte, come sai molto meglio di me :-),
dai composti organici presenti nei rifiuti, con l'immissione controllata di acqua che ne provoca l'ossidazione parziale, si ottiene il syngas, insieme dei cosiddetti "gas effluenti" che sono
H_2, CO, CO_2, vapore acqueo
fonte: documento allegato alla mia lettera
https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbZjY3ZTQ2YjYtMTdhZS00YjYxLTk2OTYtYTI0ZGJiY2Q0NzQ0/view
punto 4, p.8
e il syngas, assolutamente, non va in atmosfera perché viene immagazzinato nell'impianto per la successiva produzione di energia,
fonte: lo stesso punto 4;
il syngas, infatti, necessita di essere raffreddato e depurato, subendo quindi trattamenti di "quenching" e "scrubbing"
vedere:
documento allegato alla mia lettera
https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbZjY3ZTQ2YjYtMTdhZS00YjYxLTk2OTYtYTI0ZGJiY2Q0NzQ0/view
punto 8, p.10
e
http://www.italplasma.com/italplasma2012/index.php/torcia-al-plasma
sezione "Applicazioni",
anche se, come puoi leggere nella stessa sezione "Applicazioni",
"Viste le elevate temperature, i legami molecolari dei componenti organici dei materiali da processare si scindono per cui i gas effluenti (syngas) risultano relativamente puliti.";
riguardo all'energia prodotta con il syngas,
"Nel caso di una torcia della capacità [di smaltimento] di 450.000 ton/anno, il syngas
prodotto dall’impianto può produrre da 80 a 120 MWh di energia elettrica
al giorno"
vedere:
documento allegato alla mia lettera
https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbZjY3ZTQ2YjYtMTdhZS00YjYxLTk2OTYtYTI0ZGJiY2Q0NzQ0/view
punto 8, inizio p.11,
valore che, però, rispetto a quando inviai la lettera (2011), negli ultimi anni potrebbe essere migliorato
(contro gli 0,6 GWh = 600 MWh al giorno di energia elettrica + 200 MWh di calore per riscaldamento di un termovalorizzatore di uguale capacità di smaltimento,
vedere stesso punto 8, p.10);
confrontando il valore di energia prodotta in un giorno, indicato poc'anzi, con le potenze massime che si possono sviluppare all'interno del reattore al plasma, dell'ordine di 200 MW, fonte:
http://www.italplasma.com/italplasma2012/index.php/torcia-al-plasma
sezione "La tecnologia",
si potrebbe pensare erroneamente che una torcia al plasma necessiti di assorbire più energia di quanto ne produca, ma ciò è falso, visto che quei 200 MW sono solo un valore di picco;
infatti, come puoi leggere alla stessa pagina
http://www.italplasma.com/italplasma2012/index.php/torcia-al-plasma
ma alla sezione "Che cos'è il plasma",
"Le osservazioni critiche sul fatto che un impianto al plasma sia avido di energia sono smentite dal fatto che, fatto cento la produzione di energia, il ciclo produttivo ne utilizza solo il 25%. Inoltre nessun altra tecnologia massimizza l'energia prodotta come un impianto al plasma.".
• • mentre, d'altra parte, dai componenti inorganici presenti nei rifiuti (es. metalli pesanti), i cui prodotti (insieme alle piccole quantità di microinquinanti estratte dal syngas) vanno a finire nella parte fusa sul fondo del reattore, si ottiene una scoria vetrosa di aspetto lavico simil-ossidiana nella quale tali prodotti sono completamente inertizzati; infatti, come puoi leggere nel documento allegato alla mia lettera
https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbZjY3ZTQ2YjYtMTdhZS00YjYxLTk2OTYtYTI0ZGJiY2Q0NzQ0/view
punto 6, p.9
"La scoria vetrosa (simil-ossidiana), sottoposta a prove di lisciviazione, si è
dimostrata assai poco lisciviabile (il rilascio della maggior parte degli
elementi inglobati è sotto i limiti di rilevazione e, ove rilevabile, è di
almeno 100 volte sotto i severi limiti di US-EPA); essendo un inerte, è
riciclabile per numerosi impieghi nel settore delle costruzioni..."
Grazie nuovamente.
Ciao.
Soviet_Mario
Sep 24, 2019, 11:00:03 AM9/24/19
to
On 24/09/2019 14:06, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:
>
> Il giorno venerdì 20 settembre 2019 12:00:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Tempo fa avevo letto la proposta dell'uso di IDROGENO (in
>> surplus da fonti rinnovabili) come trattamento per
>> effettuare (secondo i casi) sia gassificazione sia/oppure
>> "liquefazione" di rifiuti più vari (l'acqua non osta ergo
>> non serve nemmeno levare l'umido).
>>
>> L'idrogeno a T abbastanza alta (quanto non so ... 800 ? 900
>> ?) è un reagente versatilissimo adatto ad estrarre tutto
>> l'utile da rifiuti qualsiasi, purché usato in largo eccesso
>> e anche ad alta pressione (a quelle T si agisce di forza
>> bruta e non serve la catalisi, ergo niente rischi di scarsa
>> durata dei catalizzatori). La presenza di vapore
>> surriscaldato aiuta in caso si operi a T tali da formare
>> anche carbone, per recuperarlo
>>
>
> Grazie Mario. Questo metodo mi interessa moltissimo. Avresti qualche fonte bibliografica, o in rete, da segnalarmi per approfondire?
cavolo hai messo una bibliografia monumentale ! Vorrei avere
>
> Il giorno venerdì 20 settembre 2019 12:00:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Tempo fa avevo letto la proposta dell'uso di IDROGENO (in
>> surplus da fonti rinnovabili) come trattamento per
>> effettuare (secondo i casi) sia gassificazione sia/oppure
>> "liquefazione" di rifiuti più vari (l'acqua non osta ergo
>> non serve nemmeno levare l'umido).
>>
>> L'idrogeno a T abbastanza alta (quanto non so ... 800 ? 900
>> ?) è un reagente versatilissimo adatto ad estrarre tutto
>> l'utile da rifiuti qualsiasi, purché usato in largo eccesso
>> e anche ad alta pressione (a quelle T si agisce di forza
>> bruta e non serve la catalisi, ergo niente rischi di scarsa
>> durata dei catalizzatori). La presenza di vapore
>> surriscaldato aiuta in caso si operi a T tali da formare
>> anche carbone, per recuperarlo
>>
>
> Grazie Mario. Questo metodo mi interessa moltissimo. Avresti qualche fonte bibliografica, o in rete, da segnalarmi per approfondire?
tempo di vederlo.
Al contrario io non ho ritrovato una mazza :\
o quasi.
Ho ritrovato un processo (hybrid H2CAR)
https://phys.org/pdf96631073.pdf
che non è proprio quello che ricordavo, ma correlato, in
quanto invece che MSW (municipal solid wastes) può usare o
biomasse oppure carbone, per produrre liquid fuels
il suo pregio era la produzione DIRETTA (cioè del processo
medesimo) di CO2 trascurabile rispetto alle normali
ossidazioni parziali o anche allo steam-reforming, a causa
dell'uso dell'idrogeno perlappunto
anche qui ho trovato qualcosa (non quello che ricordavo, ma
correlato)
NREL Fast Ablative Pyrolysis Technology
https://www.osti.gov/biblio/31940-production-liquid-fuel-fast-pyrolysis-biomass
circa l'idea della cattura del carbonio (dal METANO però) :
https://www.kit.edu/downloads/pi/KIT_PI_2013_041_engl_Hydrogen_from_Methane_without_CO2_Emissions.pdf
il processo a valle, lo stoccaggio del carbonio
"ri-fossilizzato" a cui alludevo (che qui parte dal gas
naturale ma da idrocarburi liquidi non sarebbe
particolarmente diverso) è tipo questo
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780444634559500155
diciamo che esistono parecchi processi, ma al momento non ho
trovato grossi impianti che li abbiano ben cuciti insieme :\
>
> in molte torce al plasma impiegate per i rifiuti (o per il taglio al plasma) di solito il plasma è ottenuto semplicemente sottoponendo un flusso di gas, detto "gas vettore", tipicamente una miscela di argon (predominante), elio ed idrogeno, fonte:
> https://www.pangas.ch/it/processes/cutting_joining_and_heating/arc/plasma_welding/index.html
> (è poi presente anche del "gas di protezione")
>
>
> ad una opportuna differenza di potenziale; ciò fa sì che tra due elettrodi (opportunamente raffreddati con gas e acqua) si stabilisca un arco elettrico e circoli una corrente continua (o comunque lentamente variabile) anche di centinaia di A (ovviamente non parliamo di torce per saldatura di piccole dimensioni magari destinate agli hobbisti, con cui si possono avere correnti anche di soli 0,3 A, fonte:
> https://www.pangas.ch/it/processes/cutting_joining_and_heating/arc/plasma_welding/index.html,
> es. qui sono presentati modelli per lo sfondamento di acciaio inox con i quali si può arrivare fino a 800 A
> https://www.hypertherm.com/it/our-company/our-product-lines/hyperformance-plasma-cutting-systems/?region=EMEA
> ma nel caso di torce presenti in grandi impianti si può arrivare anche fino a 4000 A,
> fonte:
> https://doc.studenti.it/appunti/tecnologia/2/lavorazioni-plasma.html
> );
>
> la temperatura raggiunta dal plasma che forma l'arco elettrico, tipica per le torce negli impianti di smaltimento dei rifiuti, è pari a 16000 °C, fonte:
> vedi documento (che ora in rete non si trova più) allegato alla mia lettera
> https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbZjY3ZTQ2YjYtMTdhZS00YjYxLTk2OTYtYTI0ZGJiY2Q0NzQ0/view
> punto 2, p.8;
> uno schema di impianto è accennato qui
> http://www.italplasma.com/italplasma2012/index.php/torcia-al-plasma .
>
> • I prodotti ottenuti sono i seguenti:
>
> • • da una parte, come sai molto meglio di me :-),
>
> dai composti organici presenti nei rifiuti, con l'immissione controllata di acqua che ne provoca l'ossidazione parziale, si ottiene il syngas, insieme dei cosiddetti "gas effluenti" che sono
> H_2, CO, CO_2, vapore acqueo
fortemente la concomitante emissione "diretta" di CO2 / CO
di processo, con conservazione del carbonio in forme di fuel
(liquidi o gas), oppure secondo l'idea di Rubbia, alla fine
restituirebbero il solo idrogeno con la rimozione perpetua
del carbonio dai cicli
> fonte: documento allegato alla mia lettera
> https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbZjY3ZTQ2YjYtMTdhZS00YjYxLTk2OTYtYTI0ZGJiY2Q0NzQ0/view
> punto 4, p.8
> e il syngas, assolutamente, non va in atmosfera perché viene immagazzinato nell'impianto per la successiva produzione di energia,
> fonte: lo stesso punto 4;
> il syngas, infatti, necessita di essere raffreddato e depurato, subendo quindi trattamenti di "quenching" e "scrubbing"
solidi eterogenei come biomasse e rifiuti
un termoVALORIZZATORE.
>
>
>
>
> • • mentre, d'altra parte, dai componenti inorganici presenti nei rifiuti (es. metalli pesanti), i cui prodotti (insieme alle piccole quantità di microinquinanti estratte dal syngas) vanno a finire nella parte fusa sul fondo del reattore, si ottiene una scoria vetrosa di aspetto lavico simil-ossidiana nella quale tali prodotti sono completamente inertizzati; infatti, come puoi leggere nel documento allegato alla mia lettera
> https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbZjY3ZTQ2YjYtMTdhZS00YjYxLTk2OTYtYTI0ZGJiY2Q0NzQ0/view
raffreddati rapidamente (temprati), macinati e integrati nel
cemento
di non solo avere impatto zero, ma di essere a tutti gli
effetti carbon-negative, e quindi cominciare a rosicchiare
qualcosa.
Non lo faremo mai ovviamente, perché siamo teste di cazzo dentro
probabilmente i più ritengono già sin troppo limitarsi ad
ASPETTARE che tutto il carbonio emesso in qualche modo
sparisca, e credono che in milioni di anni tornerà fossile,
senza invece considerare che la fossilizzazione del legno è
stato un evento singolo di una era peculiare (il
carbonifero) e che le condizioni attuali non sono idonee a
riformare carbone dal legno. Non si prevede nemmeno che
torneranno condizioni paragonabili (nemmeno aspettando le
centomilionate di anni).
Succederà invece qualcos'altro, sempre in tempi biblici.
Lentamente, molto lentamente, la "riserva basica" della
litosfera e dell'idrosfera reagiranno con la CO2.
Il calcare (signori coralli ed ospiti, siamo spiacenti)
fisserà una parte dell'acidità, i tamponi dell'acqua
oceanica, con bicarbonati, pure, al prezzo di un'acidificazione.
Altre rocce con riserva alcalina ancora più lente (feldspati
e plagioclasi) verranno dilavati e caolinizzati formando
alla fine altro calcare e trona e bicarbonato di potassio, e
eventualmente silicati misti alcalini e ferrosi pure
verranno lisciviati, sempre in tempi biblici.
Sul lunghissimo termine la CO2 non è neppure stabile
nell'atmosfera terrestre : se non fosse per combustioni e
respirazione e per i vulcani che decompongono i carbonati
ingeriti e ruttano CO2, non ce ne sarebbe proprio, proprio
perché la terra ha una riserva alcalina virtualmente
illimitata rispetto ai suoi elementi acidi
la somma di Ca, Mg, Na, K, Al, Mn(II), Fe(II) sovrasta di
brutto la somma di S, P, Cl, (C) e poco altro. E tra questi
ultimi il Carbonio è cmq l'acido più misero e destinato a
venire spodestato dagli altri in mancanza di controioni per
tutti.
E' il transitorio che ci frega : nei tempi di carbonatazione
delle rocce ignee e di dilavamento dei cationi solubili noi
facciamo in tempo a estinguerci 10 volte dopo avere estinto
1000 volte ripetutamente tutto il resto tranne le creature
più detestabili tipo zanzare e scarafaggi
per questo l'idea di Rubbia è molto buona pur non avendo in
realtà alcunché di innovativo in sé salvo il fatto che per
una volta uno con un nome di grande peso si sia speso a
metterci sotto la sua faccia quando nessuno ce la vuole
mettere perché : hey ! Bisogna CRESCERE prima di tutto
> Grazie nuovamente.
> Ciao.
> --
> Gino Di Ruberto, IK8QQM
> (american callsign K8QQM),
> ID DMR: 2228273
>
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Sep 25, 2019, 4:25:03 AM9/25/19
to
Il giorno martedì 24 settembre 2019 17:00:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Al contrario io non ho ritrovato una mazza :\
Ciao, ma no... mi hai dato tutti questi link meravigliosi!!!!
> Al contrario io non ho ritrovato una mazza :\
Certo, se anche tra un po' di tempo, con calma, dovessi riuscire a trovare anche un riferimento al metodo preciso che ricordavi, non potrà che farmi ulteriormente piacere, ma va già benissimo così.
> .....
> > in molte torce al plasma impiegate per i rifiuti (o per il taglio al plasma) di solito il plasma è ottenuto semplicemente sottoponendo un flusso di gas, detto "gas vettore", tipicamente una miscela di argon (predominante), elio ed idrogeno, fonte:
> > https://www.pangas.ch/it/processes/cutting_joining_and_heating/arc/plasma_welding/index.html
> > (è poi presente anche del "gas di protezione")
da
https://www.ecotecgroup.com/it/centro-ricerche/plasma-termico/
"...versatilità dell’impianto al plasma termico per trattare quasi qualunque tipologia di rifiuto pericoloso .... Il gas plasmagenico utilizzato nella torcia al plasma è generalmente l'argon; in tal modo è possibile, tramite spettroscopia di massa, monitorare in tempo reale le reazioni che avvengono e osservare gli ioni presenti durante la reazione. Grazie a questi controlli è possibile orientare la stechiometria delle reazioni verso prodotti specifici, con un elevato grado di accuratezza."
In realtà, nel caso di torce per il taglio al plasma, si possono usare anche gas differenti come "gas vettore" che, sottoposto ad arco elettrico, dà luogo al plasma. Ecco la seguente
Guida illustrata alla scelta del gas plasma
https://www.hypertherm.com/it/learn/articles/guide-to-plasma-gas-selection/
La guida analizza molto bene le differenze tra i vari gas da usare a seconda del metallo da tagliare (acciaio al carbonio, acciaio inox, alluminio).
Tra questi gas usati per avere il plasma ci sono:
aria, ossigeno O_2, azoto N_2 e poi la miscela Argon-Idrogeno, in particolare il cosiddetto "gas plasma H35": dallo stesso link
"La miscela usata di solito è al 35% di idrogeno: 65% argon (H35)"
Ne approfitto per segnalare ai lettori un altra interessantissima pagina che mette a confronto pirolisi, gassificazione e torce al plasma:
https://www.calatafimisegesta.it/trattamento-dei-rifiuti-tramite-combustione-pirolisi-gassificazione-arco-plasma/
> .....
> > Anche questa è un'idea interessantissima.
>
> si perché è, sinora, l'UNICO filone che si pone l'obiettivo
> di non solo avere impatto zero, ma di essere a tutti gli
> effetti carbon-negative, e quindi cominciare a rosicchiare
> qualcosa.
>
> Non lo faremo mai ovviamente, perché siamo teste di cazzo dentro
>
> probabilmente i più ritengono già sin troppo limitarsi ad
> ASPETTARE che tutto il carbonio emesso in qualche modo
> sparisca, e credono che in milioni di anni tornerà fossile,
> senza invece considerare che la fossilizzazione del legno è
> stato un evento singolo di una era peculiare (il
> carbonifero) e che le condizioni attuali non sono idonee a
> riformare carbone dal legno. Non si prevede nemmeno che
> torneranno condizioni paragonabili (nemmeno aspettando le
> centomilionate di anni).
>
Oh mammma....., questo lo ignoravo completamente. Anche io ero convinto che in qualche decina o centinaio di milioni di anni si sarebbe potuto riformare il carbone dal legno. Mi hai aperto gli occhi.
>
> si perché è, sinora, l'UNICO filone che si pone l'obiettivo
> di non solo avere impatto zero, ma di essere a tutti gli
> effetti carbon-negative, e quindi cominciare a rosicchiare
> qualcosa.
>
> Non lo faremo mai ovviamente, perché siamo teste di cazzo dentro
>
> probabilmente i più ritengono già sin troppo limitarsi ad
> ASPETTARE che tutto il carbonio emesso in qualche modo
> sparisca, e credono che in milioni di anni tornerà fossile,
> senza invece considerare che la fossilizzazione del legno è
> stato un evento singolo di una era peculiare (il
> carbonifero) e che le condizioni attuali non sono idonee a
> riformare carbone dal legno. Non si prevede nemmeno che
> torneranno condizioni paragonabili (nemmeno aspettando le
> centomilionate di anni).
>
la Terra cesserà di essere abitabile molto prima che il Sole diventi una gigante rossa (tra circa 5 miliardi di anni), secondo alcuni già tra un miliardo di anni (secondo altri, in un tempo compreso tra 1,75 e 3,25 miliardi di anni). Infatti, la radiazione solare aumenta di intensità dell’1% ogni 110 milioni di anni (circa il 10% ogni miliardo di anni). Quando gli oceani terrestri inizieranno ad evaporare, le condizioni ambientali sulla Terra diventeranno peggiori di quelle su Venere, perché, a differenza di Venere, la Terra possiede un forte campo magnetico in grado di deflettere le particelle cariche del vento solare e ciò farà sì che il vapore acqueo rimanga trattenuto in atmosfera; si pensa che ciò produrrà un effetto serra ancora maggiore rispetto a quello su Venere e che si avranno temperature e pressioni ancora più elevate.
> per questo l'idea di Rubbia è molto buona pur non avendo in
> realtà alcunché di innovativo in sé salvo il fatto che per
> una volta uno con un nome di grande peso si sia speso a
> metterci sotto la sua faccia quando nessuno ce la vuole
> mettere perché : hey ! Bisogna CRESCERE prima di tutto
>
Soviet_Mario
Sep 25, 2019, 4:36:03 PM9/25/19
to
On 25/09/2019 00:01, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:
> Il giorno martedì 24 settembre 2019 17:00:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Al contrario io non ho ritrovato una mazza :\
>
> Ciao, ma no... mi hai dato tutti questi link meravigliosi!!!!
mah, un po' raccogliticci :\
> Il giorno martedì 24 settembre 2019 17:00:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Al contrario io non ho ritrovato una mazza :\
>
> Ciao, ma no... mi hai dato tutti questi link meravigliosi!!!!
cmq, dovresti venire più spesso sul NG di
it.discussioni.energie-alternative
che 1) non è moderato e 2) è piuttosto flessibile come
tematiche trasversali.
Il processamento rifiuti e la termovalorizzazione sono
sicuramente IT là (qui imho stiamo cominciando a essere un
po' OT ... specialmente io cmq :))
A parte questo, sarebbe bello se ripostassi lì un estratto
delle tecniche che hai indicato con tutti i link. Mi
piacerebbe leggere una discussione totalmente dedicata a
questa tematica là
>
> Certo, se anche tra un po' di tempo, con calma, dovessi riuscire a trovare anche un riferimento al metodo preciso che ricordavi, non potrà che farmi ulteriormente piacere, ma va già benissimo così.
salvo TUTTO e non traccio niente in senso proprio (archivi
strutturati). Visito tot pagine, salvo tutto e boh, quando
poi cerco qualcosa finisco per non trovare niente lo stesso.
Avrei bisogno di un'organizzazione "semantica" del disco
fisso, ormai ho troppa roba per orientarmici.
>
>> .....
>
>>> in molte torce al plasma impiegate per i rifiuti (o per il taglio al plasma) di solito il plasma è ottenuto semplicemente sottoponendo un flusso di gas, detto "gas vettore", tipicamente una miscela di argon (predominante), elio ed idrogeno, fonte:
>>> https://www.pangas.ch/it/processes/cutting_joining_and_heating/arc/plasma_welding/index.html
>>> (è poi presente anche del "gas di protezione")
>
> Aggiungo un altro link più specifico per le torce al plasma impiegate appositamente per i rifiuti, che conferma l'uso dell'argon
volume :)
> da
> https://www.ecotecgroup.com/it/centro-ricerche/plasma-termico/
>
>
>
> "...versatilità dell’impianto al plasma termico per trattare quasi qualunque tipologia di rifiuto pericoloso .... Il gas plasmagenico utilizzato nella torcia al plasma è generalmente l'argon; in tal modo è possibile, tramite spettroscopia di massa, monitorare in tempo reale le reazioni che avvengono e osservare gli ioni presenti durante la reazione. Grazie a questi controlli è possibile orientare la stechiometria delle reazioni verso prodotti specifici, con un elevato grado di accuratezza."
>
>
> In realtà, nel caso di torce per il taglio al plasma, si possono usare anche gas differenti come "gas vettore" che, sottoposto ad arco elettrico, dà luogo al plasma. Ecco la seguente
> Guida illustrata alla scelta del gas plasma
> https://www.hypertherm.com/it/learn/articles/guide-to-plasma-gas-selection/
> La guida analizza molto bene le differenze tra i vari gas da usare a seconda del metallo da tagliare (acciaio al carbonio, acciaio inox, alluminio).
> Tra questi gas usati per avere il plasma ci sono:
> aria, ossigeno O_2, azoto N_2 e poi la miscela Argon-Idrogeno, in particolare il cosiddetto "gas plasma H35": dallo stesso link
> "La miscela usata di solito è al 35% di idrogeno: 65% argon (H35)"
tecnologie pensate : il cannello a IDROGENO ATOMICO
Veniva generato con scarica o RF un plasma di idrogeno
monoatomico.
A valle dell'ugello la ricombinazione a H2 portava le T a
valori notevolmente elevati, e in più la post-combustione
dell'H2 stesso contribuiva a incrementare il guadagno finale
(malgrado il buon senso suggerisca che 2 H2 + O2 => 2 H2O
sia la reazione più esotermica, in realtà 2 H* => H2 scalda
di più ! ma ad ogni modo le due sono in cascata).
E' un cannello particolarmente adatto a metalli refrattari
in condizioni riducenti (tipo titanio, tungsteno) perché
formano ossidi con troppa facilità
non ricordo l'inventore di questo cannello
(melanine, pelle più spessa). Invece se T variasse molto
potrebbe diventare proibitiva per la vita terrestre. Imho
sopra i 45 forse 50° le nostre attuali molecole non
terrebbero il passo con un funzionamento prevedibile.
Esistono estremofili, ma i più sono procarioti abissalmente
lontani da noi filogeneticamente. Credo che nessun animale
evoluto potrebbe ripercorrere a ritroso tanta strada per
sviluppare "estremozimi" capaci a sopportare T più alte di
una decina di gradi delle medie-massime odierne.
Non so come il 10 % in più di radiazione si tradurrebbe in
T. Un'aumentata copertura nuvolosa ha effetti ambivalenti
(serra per gli IR ma anche piuttosto riflettente per il
visibile e non so nemmeno immaginare cosa prevarrebbe).
> Quando gli oceani terrestri inizieranno ad evaporare, le condizioni ambientali sulla Terra diventeranno peggiori di quelle su Venere, perché, a differenza di Venere, la Terra possiede un forte campo magnetico in grado di deflettere le particelle cariche del vento solare e ciò farà sì che il vapore acqueo rimanga trattenuto in atmosfera; si pensa che ciò produrrà un effetto serra ancora maggiore rispetto a quello su Venere e che si avranno temperature e pressioni ancora più elevate.
ne abbia cmq) ha un atmosfera di gas densi che non pare
siano evaporati e finisce per avere un'atmosfera densissima
(centinaia di atm) con CO2, SO2, acido solforico e azoto che
è efficacissima per l'effetto serra (e è più vicino al sole).
Mi pare strano che una nostra atmosfera satura di acqua
possa diventare confrontabile a quella
Per creare un'atmosfera molto DENSA sulla terra a base
acquosa servirebbero delle temperature di superficie
maggiori della T di condensazione di vapore a alta pressione.
Tra i rischi certi, una parte già esistente e ancora
peggiori a lungo termine c'è l'erosione del suolo "utile"
arabile o cmq fertile e sua perdita definitiva in fondo al mare.
Per come stiamo usando la terra, il suolo fertile non è una
risorsa rinnovabile :\
>
>> per questo l'idea di Rubbia è molto buona pur non avendo in
>> realtà alcunché di innovativo in sé salvo il fatto che per
>> una volta uno con un nome di grande peso si sia speso a
>> metterci sotto la sua faccia quando nessuno ce la vuole
>> mettere perché : hey ! Bisogna CRESCERE prima di tutto
>>
>
> Concordo al mille per mille.
> Ciao.
> --
> Gino Di Ruberto, IK8QQM
> (american callsign K8QQM),
> ID DMR: 2228273
>
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Sep 26, 2019, 5:20:03 AM9/26/19
to
Il giorno mercoledì 25 settembre 2019 22:36:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> cmq, dovresti venire più spesso sul NG di
> it.discussioni.energie-alternative
> che 1) non è moderato e 2) è piuttosto flessibile come
> tematiche trasversali.
Ciao Mario,
> cmq, dovresti venire più spesso sul NG di
> it.discussioni.energie-alternative
> che 1) non è moderato e 2) è piuttosto flessibile come
> tematiche trasversali.
seguo volentieri quel newsgroup ma prefersco non intervenire:
conosco in anticipo quale sarebbe l'andamento della discussione, non dettato dallo spirito collaborativo scientifico che si trova in questo NG ma dettato da uno spirito demagogico-politico, e te lo sintetizzo con questa osservazione che già scrissi nel vecchio messaggio
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/fTQYllD3X_E/GTMiM_bpt3AJ :
"molti credono che chi propone le torce al plasma lo faccia per non impegnarsi sulla differenziata. In rete leggi definizioni denigratorie quali "macchine magiche" o altro. Dio, come si sbagliano e come fanno presto ad emettere giudizi."
Nello stesso vecchio messaggio, come risposta per i lettori a queste eventuali osservazioni, proposi un estratto dalla mia lettera:
"..... Sia ben chiaro: la possibilità di poter smaltire il tal quale, ossia l'insieme di tutti i rifiuti anche non differenziati, non deve essere fraintesa come una non esortazione verso la raccolta differenziata; l'utilizzo di tali impianti deve essere considerato assolutamente come complementare all'attuazione della raccolta differenziata e chi ne è a favore è assolutamente anche a favore della raccolta differenziata (e non contro): si cerca però di porre rimedio ai disastri del passato provocati proprio da chi non si è curato della raccolta differenziata, grazie alla possibilità che tali impianti offrono per la bonifica di discariche e per lo smaltimento di ecoballe. Ecco la prova che torce al plasma e raccolta differenziata sono "alleate". ....."
Come ulteriori risposte, invito i lettori a leggere le considerazioni 1), 2), 3) e 4) espresse a p.5-6 della mia lettera:
https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbZjY3ZTQ2YjYtMTdhZS00YjYxLTk2OTYtYTI0ZGJiY2Q0NzQ0/view
> [.......]
> uhm ... ma Venere anche senza campo magnetico (io non so se
> ne abbia cmq) ha un atmosfera di gas densi che non pare
> siano evaporati e finisce per avere un'atmosfera densissima
> (centinaia di atm) con CO2, SO2, acido solforico e azoto che
> è efficacissima per l'effetto serra (e è più vicino al sole).
Sì, ma Venere in passato aveva oceani primordiali, cfr.:
> ne abbia cmq) ha un atmosfera di gas densi che non pare
> siano evaporati e finisce per avere un'atmosfera densissima
> (centinaia di atm) con CO2, SO2, acido solforico e azoto che
> è efficacissima per l'effetto serra (e è più vicino al sole).
https://www.media.inaf.it/2013/11/26/la-nasa-cerca-lacqua-su-venere/ ,
i quali sono evaporati.
Ora, non sono bene indicare il meccanismo, sei molto più esperto tu, ma il vapor d'acqua in atmosfera è molto più sensibile agli effetti del vento solare rispetto ad altre molecole, subendo quindi una dispersione nello spazio. (La butto lì: sarà perché la molecola d'acqua è polare?) Ecco allora che, in assenza di un campo magnetico forte, il vento solare "indisturbato" ha potuto disperdere il vapore acqueo che era presente nell'atmosfera di Venere, cosa che non potrà avvenire con l'atmosfera terrestre.
> Mi pare strano che una nostra atmosfera satura di acqua
> possa diventare confrontabile a quella
Soviet_Mario
Sep 26, 2019, 6:18:03 AM9/26/19
to
> ma il vapor d'acqua in atmosfera è molto più sensibile agli effetti del vento solare rispetto ad altre molecole,
incondensabile e inaggregabile in gocce, allora è una specie
più difficile da trattenere in virtù semplicemente della
massa molare bassa.
L'azoto pesa 28, l'ossigeno 32, l'acqua solo 18 :/
per contro la CO2 pesa 44 e ha meno tendenza fugace, per non
dire di SO2
Tra l'altro l'idrogeno potrebbe perdersi anche in forma di
metano (peso 16, circa come l'acqua).
> subendo quindi una dispersione nello spazio. (La butto lì: sarà perché la molecola d'acqua è polare?)
intervenga negli urti con particelle cariche ad altissima
energia. Se dovessi metterci un penny direi zero, ossia le
energie dell'urto sono talmente più grandi dello stato
fondamentale di una molecola qualsiasi che la
polarizzabilità e/o la polarità delle sue nuvole
elettroniche influirebbero come vestirsi di carta quando ti
sparano un missile nella pancia :) Ma magari sbaglio.
Penso che il vento solare ordinato potrebbe facilitare
l'asciugatura dell'atmosfera che degasa vapore per
diffusione uniforme (Secondo gradiente di conc.),
spostandola e desaturando continuamente gli strati superiori
: come quando soffi sulla tazza del thè e rimuovi lo strato
saturo di vapore e nuova superficie evapora più rapidamente.
Penso = non sono sicuro (non so se ragionamenti verosimili
per sistemi ragionevolmente densi possano davvero essere
estrapolati a sistemi a pressione molto bassa, dove la
rarità degli urti è totalmente differente).
Però l'acqua è leggera : se non condensasse in gocce e
ricadesse saremmo rimasti a secco da un pezzo purtroppo.
Già Giove non ha grossi problemi a trattenerla, avendocela,
infatti trattiene senza problemi il metano che è più
leggero. E pure Saturno credo che abbia del metano.
Non so se ci manchi molto o poco, come massa, per trattenere
l'acqua vapore (anzi GAS) con perdite insignificanti.
> Ecco allora che, in assenza di un campo magnetico forte, il vento solare "indisturbato" ha potuto disperdere il vapore acqueo che era presente nell'atmosfera di Venere, cosa che non potrà avvenire con l'atmosfera terrestre.
>
>> Mi pare strano che una nostra atmosfera satura di acqua
>> possa diventare confrontabile a quella
>
> Guarda, praticamente tutte le fonti parlano di un futuro effetto serra incontrollato.
>
> Ciao.
> --
> Gino Di Ruberto, IK8QQM
> (american callsign K8QQM),
> ID DMR: 2228273
>
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Sep 28, 2019, 6:20:02 AM9/28/19
to
Il giorno giovedì 26 settembre 2019 12:18:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Chissà se pure Marte è rimasto a secco per quello.
Di certo, il vento solare ha avuto un ruolo determinante nell'indebolire la sua atmosfera
> Chissà se pure Marte è rimasto a secco per quello.
https://www.media.inaf.it/2017/03/30/soffia-il-vento-su-marte/
studioso di fisica
Dec 15, 2019, 1:50:03 PM12/15/19
to
Dato che leggo interventi interessanti: qualcuno mi sa dire quando metano/carbone (o altro combustibile) viene bruciato per ogni tonnellata di CDR italiano (medio)?
Ipotizziamo un CDR di buona qualità.
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