Forza Centrifuga: esiste o non esiste?
Huygens
assilla: io credevo che esistesse ma è nata una specie di scommessa con un
mio amico che sostiene il contrario
Nessun dubbio sulla forza centripeta che esiste ed è reale
La forza centrifuga è una forza d'inerzia o forza apparente perchè dipende
dal sistema di riferimento (cioè la osservo solo se sono in un sistema di
riferimento non inerziale)
scusate la terminologia spiccia ma non sono molto afferato in materia per
questo chiedo a voi!
Insomma la domanda è:
***
il fatto che sia una forza apparente autorizza a dire che non esiste?
***
grazie infinite!
Massimo
(huygens...@yahoo.it)
AAnDrEE
"Huygens" <huygensc...@SPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:HR_6b.43989$R32.1...@news2.tin.it...
> scusate il quesito che sembrerà a voi banale ma c'è un dubbio che mi
> assilla: io credevo che esistesse ma è nata una specie di scommessa con un
> mio amico che sostiene il contrario
> Nessun dubbio sulla forza centripeta che esiste ed è reale
...cut...
Forza centrifuga e forza centripeta, argomenti ricorrenti nel ng di fisica.
Inutile ripetere, ti invio alcuni link esaurienti.
I post sono di Elio e rispondono alle tue domande, ma e' interessante
leggere le discussioni per intero.
> grazie infinite!
> Massimo
> (huygens...@yahoo.it)
ciao
andre
MS
riferimento (inerziale o non). Le forze apparenti devono la loro esistenza
al tipo di sistema di riferimento (non inerziale)
"Huygens" <huygensc...@SPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:PK_6b.43927$R32.1...@news2.tin.it...
---
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Daghi
> il fatto che sia una forza apparente autorizza a dire che non esiste?
> ***
....vorresti dire che ogni giorno sul pullman io sono sballottato da qualcosa
che nemmeno esiste?... :-)
daniele
IL SANTO
"Huygens" <huygensc...@SPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:PK_6b.43927$R32.1...@news2.tin.it...
No, non autorizza, proprio perchè se ti trovi in un
sistema di riferimento non inerziale, la senti eccome!
IL SANTO
p.s.
Aiuto aiuto! mi sto appiccicando alle pareti della lavatrice!
"Tranquillo! è la forza centrifuga...che non esiste!"
:-)
| (pampero)
<huygensc...@SPAMyahoo.it> wrote:
>il fatto che sia una forza apparente autorizza a dire che non esiste?
i miei professori di fisica hanno sempre sostenuto che non esistesse
--
"La sera del 28 marzo 1994, quando vinse la destra,
per la prima volta in vita mia mi feci...una canna."
Nanni Moretti - Aprile
gigi
> scusate il quesito che sembrerà a voi banale ma c'è un dubbio che mi
> assilla: io credevo che esistesse ma è nata una specie di scommessa con un
> mio amico che sostiene il contrario
[...]
> il fatto che sia una forza apparente autorizza a dire che non esiste?
esiste...dal momento che se ne parla.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Riccardo Castellani
>
>
> ***
> il fatto che sia una forza apparente autorizza a dire che non esiste?
> ***
> grazie infinite!
> Massimo
> (huygens...@yahoo.it)
>
vai in macchina e percorri una curva!
Il problema secondo me e' questo: a che cosa e' dovuta questa forza?
Se non ricordo male Mach sosteneva che fosse una manifestazione diretta di
tutta la materia dell'Universo, e lo stesso Einstein agli inizi prese in
considerazione come valida tale ipotesi per poi successivamente
abbandonarla.
Tra l'altro Mach sosteneva che se, nel famoso esperimento del secchio
ruotante di Newton, fosse stato possibile far ruotare le stelle fisse
attorno all'asse verticale passante per il centro del secchio mantenendo
quest'ultimo fermo, allora l'acqua contenuta in esso avrebbe risalito le
pareti dello stesso esattamente come quando e' il secchio a ruotare.
Quindi come vedi c'era addirittura chi pensava di aver individuato la causa
di questa forza.
Ciao.
Riccardo
spartaco1987
di riferimento accelerato.
In un post si parlava di una macchina in curva...
Io sapevo che quella forza la sentivi per questo motivo:
tu continui, per inerzia, a muoverti di moto rettilineo uniforme (quindi
continui ad andare dritto a velocità costante). La macchina invece gira
e applica una forza su di te (la portiera e le cinture) che ti costringe
a girare con essa.
Una dimostrazione pratica la si può dare mettendo un oggetto tondo
dietro il portabagagli di una macchina ed osservando la scenda
dall'esterno (quindi in un sistema di riferimento inerziale).
Ciao
Spartaco
Marcello
"gigi" <gig...@clubnet.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:141Z250Z2Z204Y1...@usenet.libero.it...
> Il 08 Set 2003, 14:38, "Huygens" <huygensc...@SPAMyahoo.it> ha
scritto:
> esiste...dal momento che se ne parla.
Ed ecco dimostrato che Dio esiste!
Claudio Falorni
> [cut]
> Insomma la domanda è:
> ***
> il fatto che sia una forza apparente autorizza a dire che non esiste?
Ti autorizza ad affermare che non c'è in un sistema di riferimento
inerziale, ma dato che esiste in un riferimento non inerziale, la risposta è
no. Pensa agli effetti della rotazione della terra sul modulo e la direzione
dell'accelerazione di gravità...
Non ti lasciar fuorviare dal termine "apparente".... ;-))
Il termine ha un preciso significato legato al sistema di riferimento non
inerziale.... ma bada bene gli effetti della forza sono i soliti
indipendentemente dal sistema di riferimento in cui ti trovi.
Prendi per esempio quel macchinario che separa due liquidi aventi diversa
densità (si chiama centrifuga); nel rif. solidale al macchinario sui liquidi
agisce la forza centrifuga, ma l'effetto della separazione dei liquidi lo
osservi nel tuo riferimento.
Nel tuo rif. la forza centrifuga non c'è, ma le pareti del macchinario
trascinando il liquido per l'attrito fornendo una certa velocità e si
oppongono, a regime, alla sua fuoriuscita.
Ciao Claudio
Valter Moretti
spartaco1987 wrote:
> Io sapevo che non esisteva... la si avverte perchè si sceglie un sistema
> di riferimento accelerato.
> In un post si parlava di una macchina in curva...
> Io sapevo che quella forza la sentivi per questo motivo:
> tu continui, per inerzia, a muoverti di moto rettilineo uniforme (quindi
> continui ad andare dritto a velocità costante). La macchina invece gira
> e applica una forza su di te (la portiera e le cinture) che ti costringe
> a girare con essa.
Ciao, finalmente qualcosa di sensato!
------------------------------------------------
Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html
AAnDrEE
"| (pampero)" <pampe...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:v6hrlvs1gftj83t19...@4ax.com...
> On Mon, 08 Sep 2003 12:38:07 GMT, "Huygens"
> <huygensc...@SPAMyahoo.it> wrote:
>
> >il fatto che sia una forza apparente autorizza a dire che non esiste?
>
> i miei professori di fisica hanno sempre sostenuto che non esistesse
Che provino ad andare in macchina 1 250 Km/h con Schumacher, non cinturati,
e gli dicano di sterzare all' improvviso...
Poi che vadano a spiegare al chirurgo estetico che il loro naso rotto e'
solo l' effetto di una forza apparente :-))
ciao
andre
Daghi
esiste come concetto.
spartaco1987
Grazie!
Quindi... è giusto?
Ciao
Spartaco
AAnDrEE
"Valter Moretti" <vmor...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3F6020B6...@hotmail.com...
> Ciao, finalmente qualcosa di sensato!
Beh basterebbero i numerosi post di Elio (ed anche alcuni tuoi) per evitare
di ripetere sempre le stesse cose.
Io ho postato dei links che pero' su Infinito non sono apparsi. Non so
quanti li abbino visti.
Rieccoli:
Anche se non c'e' una FAQ di ISF basterebbe rimandare ogni volta a Google.
Non vedo
utilita' nel rifare ogni volta discussioni sulla forza centrifuga.
> Valter Moretti
ciao
andre
gigi
esatto. anche dio esiste come concetto, e questa non e' una novita'. non ho
precisato il senso della mia affermazione perche' non ce n'era il bisogno:
immagino ogni persona intelligente l'abbia capito.
tornando alla forza centrifuga:
-ovviamente esiste come concetto, dal momento che se ne parla.
-ovvia anche la sua esistenza materiale, tutti i giorni in autobus..
Valter Moretti
spartaco1987 wrote:
(...)
>
>
> Grazie!
> Quindi... č giusto?
> Ciao
> Spartaco
Certo che e' giusto!
Tutto il problema di questa diatriba e' che
molte persone non hanno ben chiaro cosa sia una forza
in meccanica classica. In particolare (tralasciando
le questioni sul fatto che deve essere una funzione
dell'atto di moto del sistema, cio'e posizioni e
velocita'e del tempo almeno per le forze non reattive)
una forza per definizione NON dipende dal riferimento
e soddisfa il terzo principio della dinamica.
Le cosiddette "forze d'inerzia" dipendono
invece dal riferimento e non soddisfano il terzo principio.
dal punto di vista fisico sono solo espedienti matematici
per fare valere forzatamente la legge F=ma (ma non il resto
del corpus della meccanica Newtoniana perche' e' impossibile)
anche in sistemi di riferimento NON inerziali.
Le forze che si sentono qundo l'autobus frena oppure in auto
in curva sono forze in senso proprio che costringono a
cambiare il tuo moto inerziale proprio come hai detto tu.
Ciao, Valter
Elio Fabri
> Certo che e' giusto!
> Tutto il problema di questa diatriba e' che
> molte persone non hanno ben chiaro cosa sia una forza
> in meccanica classica.
Forse...
Ma io vorrei fare una choisa di carattere un po' filosofico...
Che cosa intende chi dice "io sento la forza"?
E in che senso conta stare in un rif. o in un altro?
Secondo me chi dice che sente una forza fa in realta' un'estrapolazione.
Quello che realmente osserva o sente non e' in nessun caso la forza
centrifuga.
Io posso constatare che se la macchina fa una curva vengo sbattuto
contro lo sportello; dato che di regola cio' accade quando agisce una
forza, ne concludo...
Se sto in un autobus che frena all'improvviso, mi sento spinto in
avanti, e dico...
Ma esattamente la stessa sensazione proverei se l'autobus fermo venisse
bruscamente tirato indietro: mi sentirei mancare il terreno sotto i
piedi, cercherei un appiglio, ecc.
Sto cercando di dire che la "sensazione di una forza che agisce" non
e' una sensazione diretta: e' una ricostruzione di una situazione
strana, che si cerca di ricondurre ad altre situazioni note.
Chi fa queste esperienze non "sta" in un rif. o in un altro: sta in
interazione con altri oggetti. E ovviamente, nella stragrande
maggioranza dei casi, non sa neppure cosa sia un riferimento...
Puo' solo descrivere le sensazioni che prova, a causa delle interazioni.
Poi - col senno di poi - ne tentera' una ricostruzione "razionale", in
cui si parla di forze, ecc.
Chissa' se sono riuscito a farmi capire?
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Valter Moretti
Elio Fabri wrote:
> Ma io vorrei fare una choisa di carattere un po' filosofico...
>
> Che cosa intende chi dice "io sento la forza"?
> E in che senso conta stare in un rif. o in un altro?
>
> Secondo me chi dice che sente una forza fa in realta' un'estrapolazione.
> Quello che realmente osserva o sente non e' in nessun caso la forza
> centrifuga.
> Io posso constatare che se la macchina fa una curva vengo sbattuto
> contro lo sportello; dato che di regola cio' accade quando agisce una
> forza, ne concludo...
>
Perfettamente d'accordo (anche su quello che dici dopo),
ma la questione riguardava l'esistenza non cio' che si "sente",
anche se e' necessario chiarire quel punto come hai fatto.
Le forze sono enti teorici all'interno dello schema della
meccanica classica (o delle teorie relativistiche)
a tali enti corrispondono proprieta' fisiche tra cui,
indirettamente, anche cio' che si "sente".
E' all'interno dello schema teorico scelto (e la discussione
dipende fortemente da tale scelta come il "principio di equivalenza"
insegna) che si definisce l'ente di cui si discute che si puo'
discutere dell'esistenza o meno della cosiddetta "forza centrifuga".
E' chiaro pero' che non ci si puo' basare solo su cio' che si "sente"
Per esempio nel caso di caduta libera quando, nello schema
classico, si e' sottoposti alla sola forza di gravita' , non si "sente"
proprio nulla ed e' impossibile distinguere il moto inerziale (assenza
di forze) da quello di caduta libera solo in base alle sensazioni corporee.
...E' chiaro che non dico tutto cio' per Elio, che queste cose le
conosce meglio di me!
Pangloss
> una forza per definizione NON dipende dal riferimento
> e soddisfa il terzo principio della dinamica.
> Le cosiddette "forze d'inerzia" dipendono
> invece dal riferimento e non soddisfano il terzo principio.
> dal punto di vista fisico sono solo espedienti matematici
> per fare valere forzatamente la legge F=ma (ma non il resto
> del corpus della meccanica Newtoniana perche' e' impossibile)
> anche in sistemi di riferimento NON inerziali.
D'accordo, ma come fisico mi sento incline a respingere al mittente
domande del tipo "esiste la forza centrifuga?" perche' prive di senso
scientifico o quantomeno di interpretazione ambigua.
Esiste il peso?
--
Elio Proietti
Debian GNU/Linux
Elio Fabri
> Perfettamente d'accordo (anche su quello che dici dopo), ma la
> questione riguardava l'esistenza non cio' che si "sente", anche se e'
> necessario chiarire quel punto come hai fatto.
Ho letto interventi che dicevano "ma io la f. centrifuga la sento!".
E ho voluto precisare che cosa si sente e che cosa si evince da cio'
che direttamente si sente, con un'operazione a volta piuttosto
complessa anche se inconscia.
HenryCow
detto:
beh, in effetti e' il pullman che ti viene addosso quando fa la curva.
nel senso che e' lui che chiude la curva e non tu che la "allarghi"
(oddio, se mi capisci spiegamelo che mica mi sono capito..... :-) )
HenryCow
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You lock the door
and throw away the key
there's someone in my head
but it's not me
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