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Principio di equivalenza: enunciato incompleto?
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Luciano Buggio
Oct 10, 2012, 1:10:59 PM10/10/12
to
Facciamo cadere il laboratorio senza finestre in un campo
gravitazionale (supposto costante, anche se non esiste): non potremo
dire, se siamo nel laboratorio, se siamo fermi o in moto inerziale
uniforme nel vuoto di campo , o in caduta nel campo, con nessun
esperimento.
Sempre nel campo gravitazioanle di prima, capovolgiamo ora il
laboratorio e, "sotto il soffitto", diventato ora pavimento,
all'esterno, lo dotiamo di un propulsore che lo fa accelerare fino a
fargli acquistare una certa velocità, verso l'alto: nel frattempo
sperimentatori arredo ed attrezzi saranno stati legati e fissati, ma
non ci interessa questa fase in cui il laboratorio viene accelerato,
l'importante è che ad un certo punto, quando spegneremo i motori (e
libereremo l'equipaggio) il laboratorio, con tutto ciò che c'è dentro,
abbia raggiunto una certa velocità: è come aver lanciato un sasso in
verticale, e considerarlo solo dal momento in si stacca dalla nostra
mano.
Il laboratorio comincerà a decelerare, fino a fermarsi ad una certa
altezza per poi iniziare cadere accelerando (e da questo momento entra
in campo Einstein che enuncia il suo Pirncipio).
Ma come stanno le cose in fase di decelerazione nel campo?
Non vale anche lì il P.E.?
Ho due domande.
1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
libera nel campo, sia incompleto?
2 - Non vi pare che il doveroso completamento implichi la rimessa in
discussione del principio stesso?
Luciano Buggio.
P.S - Per non dilungarmi, non ho riferito il completamento nell'altra
versione del P.E, quella del laboratorio che viene accelerato dal
porpulsore nel vuoto di campo, che va anch'essa completata col
riferimeto al laboratorio capovolto che, a partire da una velocità
iniziale, decelera ad opera di un propulsore che lo frena.
gravitazionale (supposto costante, anche se non esiste): non potremo
dire, se siamo nel laboratorio, se siamo fermi o in moto inerziale
uniforme nel vuoto di campo , o in caduta nel campo, con nessun
esperimento.
Sempre nel campo gravitazioanle di prima, capovolgiamo ora il
laboratorio e, "sotto il soffitto", diventato ora pavimento,
all'esterno, lo dotiamo di un propulsore che lo fa accelerare fino a
fargli acquistare una certa velocità, verso l'alto: nel frattempo
sperimentatori arredo ed attrezzi saranno stati legati e fissati, ma
non ci interessa questa fase in cui il laboratorio viene accelerato,
l'importante è che ad un certo punto, quando spegneremo i motori (e
libereremo l'equipaggio) il laboratorio, con tutto ciò che c'è dentro,
abbia raggiunto una certa velocità: è come aver lanciato un sasso in
verticale, e considerarlo solo dal momento in si stacca dalla nostra
mano.
Il laboratorio comincerà a decelerare, fino a fermarsi ad una certa
altezza per poi iniziare cadere accelerando (e da questo momento entra
in campo Einstein che enuncia il suo Pirncipio).
Ma come stanno le cose in fase di decelerazione nel campo?
Non vale anche lì il P.E.?
Ho due domande.
1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
libera nel campo, sia incompleto?
2 - Non vi pare che il doveroso completamento implichi la rimessa in
discussione del principio stesso?
Luciano Buggio.
P.S - Per non dilungarmi, non ho riferito il completamento nell'altra
versione del P.E, quella del laboratorio che viene accelerato dal
porpulsore nel vuoto di campo, che va anch'essa completata col
riferimeto al laboratorio capovolto che, a partire da una velocità
iniziale, decelera ad opera di un propulsore che lo frena.
Franco
Oct 11, 2012, 2:21:06 PM10/11/12
to
On 10/10/2012 19:10, Luciano Buggio wrote:
> 1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
> libera nel campo, sia incompleto?
Ohibo`, e` vero, non ci avevo mai pensato. E apparentemente non ci aveva
> 1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
> libera nel campo, sia incompleto?
mai pensato nessun altro, che io sappia, perche' non avevo mai visto
questa obiezione. Eppure mi sembra una critica chiara, una volta che
viene detta.
> 2 - Non vi pare che il doveroso completamento implichi la rimessa in
> discussione del principio stesso?
equivalenza. Sarebbe interessante studiare il problema. E probabilmente
si potrebbe anche estendere alle orbite planetarie, a seconda che siano
dirette o retrograde. In fondo l'universo che conosciamo viola alcune
conservazioni di parita`. La parte ascendente o discendente dell'orbita
invece rientra gia` nell'osservazione che hai fatto.
Dovresti formulare il principio esteso, che a buon diritto potrebbe
chiamarsi P.E. di Buggio-Einstein (in ordine alfabetico).
> Luciano Buggio.
>
> P.S - Per non dilungarmi, non ho riferito il completamento nell'altra
> versione del P.E, quella del laboratorio che viene accelerato dal
> porpulsore nel vuoto di campo, che va anch'essa completata col
> iniziale, decelera ad opera di un propulsore che lo frena.
Anche questa e` da analizzare, ma credo sia una diretta conseguenza
della prima.
Questa era la risposta per Buggio, che pur essendo stato il rettore di
una scuola di fisica da lui stesso creata, non ha la minima idea di
fisica, matematica e buon senso.
Il sasso che sale e decelera per poi invertire il moto e cadere di nuovo
a terra e` soggetto sempre alla STESSA accelerazione. Ah, i misteri
delle equazioni differenziali e delle loro condizioni iniziali, ah gli
arcani delle parabole, ah gli esoterismi dei segni negativi.
Il principio di equivalenza e` completo cosi`, solo chi ha una
conoscenza nulla della fisica puo` pensare che la salita e la discesa
siano due condizioni distinte.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
lefthand
Oct 12, 2012, 8:30:11 AM10/12/12
to
Il Thu, 11 Oct 2012 20:21:06 +0200, Franco ha scritto:
> Questa era la risposta per Buggio, che pur essendo stato il rettore di
> una scuola di fisica da lui stesso creata, non ha la minima idea di
> fisica, matematica e buon senso.
>
> Il sasso che sale e decelera per poi invertire il moto e cadere di nuovo
> a terra e` soggetto sempre alla STESSA accelerazione. Ah, i misteri
> delle equazioni differenziali e delle loro condizioni iniziali, ah gli
> arcani delle parabole, ah gli esoterismi dei segni negativi.
>
> Il principio di equivalenza e` completo cosi`, solo chi ha una
> conoscenza nulla della fisica puo` pensare che la salita e la discesa
> siano due condizioni distinte.
Mostra anche di non aver capito il concetto di caduta libera e ne
> Questa era la risposta per Buggio, che pur essendo stato il rettore di
> una scuola di fisica da lui stesso creata, non ha la minima idea di
> fisica, matematica e buon senso.
>
> Il sasso che sale e decelera per poi invertire il moto e cadere di nuovo
> a terra e` soggetto sempre alla STESSA accelerazione. Ah, i misteri
> delle equazioni differenziali e delle loro condizioni iniziali, ah gli
> arcani delle parabole, ah gli esoterismi dei segni negativi.
>
> Il principio di equivalenza e` completo cosi`, solo chi ha una
> conoscenza nulla della fisica puo` pensare che la salita e la discesa
> siano due condizioni distinte.
confonde gli effetti con quelli dovuti al moto accelerato.
Tra l'altro, tu hai capito perché bisogna *capovolgere* il laboratorio?
--
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)
--
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)
Luciano Buggio
Oct 12, 2012, 12:37:19 PM10/12/12
to
On 11 Ott, 20:24, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 10/10/2012 19:10, Luciano Buggio wrote:
>
> > 1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
> > libera nel campo, sia incompleto?
(cut)
> On 10/10/2012 19:10, Luciano Buggio wrote:
>
> > 1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
> > libera nel campo, sia incompleto?
Ti avevo inviato la risposta che segue, bocciata dal moderatore per un
dettalglio (qui eliminato).
Per fortuna, perchè nel frattempo ci ho ripensato e mi sono risposto
da solo.
Vedi il seguito, dipo i trattini-----)
--------------
Leopold Infeld, collaboratore di Einstein in America, nel suo saggio
"Albert Einstein: l'uomo e lo scienziato: la teroia della relatività e
la sua influenza sul mondo contemporaneo", scritto finchè Einstein era
ancora invita ed edito in italia da Einaudi nel 1959, scrive (pag.
97-98-99):
"Immaginiamo due forellini praticati nelle pareti opposte del nostro
ascensore (in caduta libera in gravità, n.d.r.) esattametne alla
stessa altezza. In uno di questi fori inseriamo una lampada, e,
accendendola e spegnendola, mandiamo segnali luminosi verso la parete
opposta (cut) La luce percorrerà una linea retta e dopo un brevissimo
intervallo di tempo incontrerà il foro praticato nella parete opposta
(cut)
Ma durante il breve intervallo in cui il segnale luminoso si muove
verso la seconda parete, tutto l'ascensore si muove verso il basso per
l'osservatore esterno (fermo nel campo gravitazionale - n.d.r.) il
quale vedrà la luce uscire dal'ascensore a un livello più basso di
quello di entrata.
Che cosa dirà l'osservatore esterno?
Naturalemtne dirà che il raggio di luce si incurva in un campo
gravitazionale, che il campo gravitazionale deforma la traiettoria di
un raggio di luce (cut)
Durante un'eclisse solare possiamo etc.etc.."
Adesso, Franco, considiera l'ascensore capovolto che, inizialemnte
dotato di velocità, viene frenato dalla gravità.
Che cosa dedurrebbe l'osservatore esterno?
Che il campo gravitazionale deflette sì la luce, ma all'incontrario,
respingendola?
----------
Credo ora che sia una stupidaggine: bisogna considerare il verso
della curvatura della traiettoria del fotone nel riferiemtno
dell'osservatore esterno, non il fatto che vada in sù o in giù.
La concavità della traeittoria è sempre diretta, nei due casi, dalla
stessa parte.
E' così?
Approfitto della tua disponibilità per una domanda.
Se dal foro da cui facciamo partire il fotone facciamo partire invece
un proiettile sparato da una pistola, esso nel riferimento
dell'ascensore in caduta o in ascesa libera centrerà l'altro foro
descrivendo una traiettoria rettilinea nel riferimento dell'ascensore
e parabolica in quello dell'ossrvatore esterno, anche quando sarà
uscito attraverso il secondo foro e viaggerà all'esterno..
Quindi avrà la stessa traiettoria del fotone.
Dove sbaglio?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
army1987
Oct 13, 2012, 2:59:39 PM10/13/12
to
On Wed, 10 Oct 2012 10:10:59 -0700, Luciano Buggio wrote:
> 1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
> libera nel campo, sia incompleto?
Tecnicamente "caduta libera" (in quel contesto) significa solo che il tuo
> 1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
> libera nel campo, sia incompleto?
moto è soggetto solo alla forza di gravità, non necessariamente che è
verso il basso. Anche la ISS è "in caduta libera" in questo senso, anche
se resta sempre alla stessa altitudine...
--
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Troppo poca cultura ci rende ignoranti, troppa ci rende folli.
-- fathermckenzie di it.cultura.linguistica.italiano
<http://xkcd.com/397/>
Franco
Oct 14, 2012, 12:51:36 PM10/14/12
to
On 10/12/2012 18:37, Luciano Buggio wrote:
> Dove sbaglio?
Nel non voler studiare niente di fisica, neanche una s-cianta. Nel voler
pervicacemente restare nella tua ignoranza.
Se ti mancano le basi cosi` elementari da non sapere che salita e
discesa ad accelerazione costante sono la stessa *caduta libera*, come
puoi pensare di parlare di cose piu` complicate, di cui non sai
assolutamente nulla?
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
> Dove sbaglio?
Nel non voler studiare niente di fisica, neanche una s-cianta. Nel voler
pervicacemente restare nella tua ignoranza.
Se ti mancano le basi cosi` elementari da non sapere che salita e
discesa ad accelerazione costante sono la stessa *caduta libera*, come
puoi pensare di parlare di cose piu` complicate, di cui non sai
assolutamente nulla?
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
Oct 14, 2012, 10:19:21 AM10/14/12
to
On 13 Ott, 20:59, army1987 <army1...@ask-for-it.invalid> wrote:
> On Wed, 10 Oct 2012 10:10:59 -0700, Luciano Buggio wrote:
> > 1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
> > libera nel campo, sia incompleto?
>
> Tecnicamente "caduta libera" (in quel contesto) significa solo che il tuo
> moto è soggetto solo alla forza di gravità, non necessariamente che è
> verso il basso. Anche la ISS è "in caduta libera" in questo senso, anche
> se resta sempre alla stessa altitudine...
Quindi il sasso lanciato in verticale (o con traiettoria parabolica) è
> On Wed, 10 Oct 2012 10:10:59 -0700, Luciano Buggio wrote:
> > 1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
> > libera nel campo, sia incompleto?
>
> Tecnicamente "caduta libera" (in quel contesto) significa solo che il tuo
> moto è soggetto solo alla forza di gravità, non necessariamente che è
> verso il basso. Anche la ISS è "in caduta libera" in questo senso, anche
> se resta sempre alla stessa altitudine...
in caduta libera anche quando sale?
Ed un pianeta è in caduta libera anche quando sta dirigendosi verso
l'afelio, cioè mentre si sta allontanando dal sole?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio
Oct 14, 2012, 10:57:36 AM10/14/12
to
On 12 Ott, 14:30, lefthand <nontelod...@qui.da.me> wrote:
(cut)
versione del P.E., quando si vuol far decelerare il laboratorio dotato
di una velocità nel vuoto di campo (acquisita dopo averlo fatto
accelerare).
Queste cose sono scritte su tutti i libri, no?
Se non ho sbagliato anche qui.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
(cut)
>
> Mostra anche di non aver capito il concetto di caduta libera e ne
> confonde gli effetti con quelli dovuti al moto accelerato.
> Tra l'altro, tu hai capito perché bisogna *capovolgere* il laboratorio?
Hai ragione, non serviva: serve capovolgerlo solo solo nell'altra
> Mostra anche di non aver capito il concetto di caduta libera e ne
> confonde gli effetti con quelli dovuti al moto accelerato.
> Tra l'altro, tu hai capito perché bisogna *capovolgere* il laboratorio?
versione del P.E., quando si vuol far decelerare il laboratorio dotato
di una velocità nel vuoto di campo (acquisita dopo averlo fatto
accelerare).
Queste cose sono scritte su tutti i libri, no?
Se non ho sbagliato anche qui.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Pippo
Oct 15, 2012, 2:17:33 AM10/15/12
to
Il 14/10/2012 18:51, Franco ha scritto:
> On 10/12/2012 18:37, Luciano Buggio wrote:
>
>> Dove sbaglio?
>
> Nel non voler studiare niente di fisica, neanche una s-cianta. Nel voler
> pervicacemente restare nella tua ignoranza.
>
> Se ti mancano le basi cosi` elementari da non sapere che salita e
> discesa ad accelerazione costante sono la stessa *caduta libera*, come
> puoi pensare di parlare di cose piu` complicate, di cui non sai
> assolutamente nulla?
>
E che dire degli australiani che lanciano i sassi in verticale verso il
> On 10/12/2012 18:37, Luciano Buggio wrote:
>
>> Dove sbaglio?
>
> Nel non voler studiare niente di fisica, neanche una s-cianta. Nel voler
> pervicacemente restare nella tua ignoranza.
>
> Se ti mancano le basi cosi` elementari da non sapere che salita e
> discesa ad accelerazione costante sono la stessa *caduta libera*, come
> puoi pensare di parlare di cose piu` complicate, di cui non sai
> assolutamente nulla?
>
basso?...
Luciano Buggio
Oct 14, 2012, 1:48:47 PM10/14/12
to
On 14 Ott, 18:54, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 10/12/2012 18:37, Luciano Buggio wrote:
>
> > Dove sbaglio?
>
> Nel non voler studiare niente di fisica, neanche una s-cianta. Nel voler
> pervicacemente restare nella tua ignoranza.
>
> Se ti mancano le basi cosi` elementari da non sapere che salita e
> discesa ad accelerazione costante sono la stessa *caduta libera*, come
> puoi pensare di parlare di cose piu` complicate, di cui non sai
> assolutamente nulla?
Insomma non mi vuoi dire che differenza c'č tra il proiettile ed il
> On 10/12/2012 18:37, Luciano Buggio wrote:
>
> > Dove sbaglio?
>
> Nel non voler studiare niente di fisica, neanche una s-cianta. Nel voler
> pervicacemente restare nella tua ignoranza.
>
> Se ti mancano le basi cosi` elementari da non sapere che salita e
> discesa ad accelerazione costante sono la stessa *caduta libera*, come
> puoi pensare di parlare di cose piu` complicate, di cui non sai
> assolutamente nulla?
fotone.
Me lo puoi dire, per piacere, in temini qualitativi, che possa capire?
Mica posso mettermi ora a studiare tutta la Relativitą!
E poi, non č cortesia rispondere, (se non costa troppo)?
Ad altri risponderesti, ho visto.
Luciano Buggio
Pietro Baima
Oct 16, 2012, 2:02:51 PM10/16/12
to
Il 14/10/2012 18.48, Luciano Buggio ha scritto:
> Insomma non mi vuoi dire che differenza c'è tra il proiettile ed il
> fotone.
magari ti dirà che il proiettile è più massivo del fotone (forse) :)
(scrivo le formule in latex)
In ogni caso, ti dirà che una base necessaria per capire queste cose è
lo studio dei sistemi di riferimento. in particolare, in ogni sistema di
riferimento inerziale si ha:
ds^{2}\equiv dx_{\mu}dx^{\mu}=g_{\mu\nu}dx^{\nu}dx^{\mu}
dove g_{\mu\nu} si chiama /tensore metrico/.
Al tensore metrico va poi applicata una trasformazione delle coordinate,
in generale una rototraslazione.
Una rotazione intorno all'asse z a velocità angolare \omega è, per
esempio, rappresentabile come:
\begin{cases}
x=x'\cos(\omega t')-y'\sin(\omega t')\\
y=x'\sin(\omega t')+y'\cos(\omega t')\\
z=z'\\
t=t'
\end{cases}
Da qui si otterrà una nuova metrica, differente dalla precedente, perchè
dipendente dalle coordinate della trasformazione imposta.
Resta da determinare come può essere costituita la metrica di questo
"insieme" di spazio e tempo:
potremmo usare la proprietà estremale del metodo variazionale per
ricavare le equazioni del moto con la lagrangiana relativistica:
\delta\intop_{E1}^{E_{2}}ds=0
In pratica, ciò ci dice che un punto materiale libero si muove lungo una
/geodedica/.
per poterla trovare consideriamo un corpo di massa m soggetto ad un
campo gravitazionale U e descritto dalla variazione:
\delta\intop_{t_{1}}^{t_{2}}\left(\frac{1}{2}\overset{\cdot}{\vec{r}}^{2}+U\right)dt=0
che definisce una nuova geodedica, che si riferisce uno spazio tempo
relativo ad un nuovo tensore metrico.
A te i dettagli dei calcoli. :)
>
> Me lo puoi dire, per piacere, in temini qualitativi, che possa capire?
In termini qualitativi, dammi retta: mettiti a studiare un po' di
Fisica, poi potrai parlare cum grano salis.
Fare come fai tu, oltre a far disperare gli altri e far loro avere una
brutta considerazione di te (che sono cose che puoi ignorare) è anche
deleterio per te: non ci sono scorciatoie, se vuoi sapere qualcosa di
queste cose devi studiarle.
> Mica posso mettermi ora a studiare tutta la Relatività!
E lo credo, non ci capiresti una mazza, come magari non hai capito nulla
della mia (frettolosa e frammentaria) spiegazione.
Devi prima studiare:
- analisi e geometria ad un livello più che decente;
- fisica, relativamente a quello che c'è prima di questi argomenti;
- già che ci siamo mettiamoci anche l'inglese, per leggere gli articoli
e i testi specialistici.
> E poi, non è cortesia rispondere, (se non costa troppo)?
utile: se non ti risponde è (forse) perchè pensa che sarebbe tempo perso.
Ti risponderebbe (forse) su cose più di base e pregresse.
Ciao.
Pietro.
> Insomma non mi vuoi dire che differenza c'è tra il proiettile ed il
> fotone.
magari ti dirà che il proiettile è più massivo del fotone (forse) :)
(scrivo le formule in latex)
In ogni caso, ti dirà che una base necessaria per capire queste cose è
lo studio dei sistemi di riferimento. in particolare, in ogni sistema di
riferimento inerziale si ha:
ds^{2}\equiv dx_{\mu}dx^{\mu}=g_{\mu\nu}dx^{\nu}dx^{\mu}
dove g_{\mu\nu} si chiama /tensore metrico/.
Al tensore metrico va poi applicata una trasformazione delle coordinate,
in generale una rototraslazione.
Una rotazione intorno all'asse z a velocità angolare \omega è, per
esempio, rappresentabile come:
\begin{cases}
x=x'\cos(\omega t')-y'\sin(\omega t')\\
y=x'\sin(\omega t')+y'\cos(\omega t')\\
z=z'\\
t=t'
\end{cases}
Da qui si otterrà una nuova metrica, differente dalla precedente, perchè
dipendente dalle coordinate della trasformazione imposta.
Resta da determinare come può essere costituita la metrica di questo
"insieme" di spazio e tempo:
potremmo usare la proprietà estremale del metodo variazionale per
ricavare le equazioni del moto con la lagrangiana relativistica:
\delta\intop_{E1}^{E_{2}}ds=0
In pratica, ciò ci dice che un punto materiale libero si muove lungo una
/geodedica/.
per poterla trovare consideriamo un corpo di massa m soggetto ad un
campo gravitazionale U e descritto dalla variazione:
\delta\intop_{t_{1}}^{t_{2}}\left(\frac{1}{2}\overset{\cdot}{\vec{r}}^{2}+U\right)dt=0
che definisce una nuova geodedica, che si riferisce uno spazio tempo
relativo ad un nuovo tensore metrico.
A te i dettagli dei calcoli. :)
>
> Me lo puoi dire, per piacere, in temini qualitativi, che possa capire?
Fisica, poi potrai parlare cum grano salis.
Fare come fai tu, oltre a far disperare gli altri e far loro avere una
brutta considerazione di te (che sono cose che puoi ignorare) è anche
deleterio per te: non ci sono scorciatoie, se vuoi sapere qualcosa di
queste cose devi studiarle.
> Mica posso mettermi ora a studiare tutta la Relatività!
E lo credo, non ci capiresti una mazza, come magari non hai capito nulla
della mia (frettolosa e frammentaria) spiegazione.
Devi prima studiare:
- analisi e geometria ad un livello più che decente;
- fisica, relativamente a quello che c'è prima di questi argomenti;
- già che ci siamo mettiamoci anche l'inglese, per leggere gli articoli
e i testi specialistici.
> E poi, non è cortesia rispondere, (se non costa troppo)?
> Ad altri risponderesti, ho visto.
>
> Luciano Buggio
>
Scusa se sembrerò scortese nel dirti una frase che reputo, però, per te
>
> Luciano Buggio
>
utile: se non ti risponde è (forse) perchè pensa che sarebbe tempo perso.
Ti risponderebbe (forse) su cose più di base e pregresse.
Ciao.
Pietro.
Franco
Oct 17, 2012, 8:58:08 AM10/17/12
to
On 10/16/2012 20:02, Pietro Baima wrote:
Una segnalazione per la lettura: le formule latex si possono leggere
facilmente evidenziandole e copiandole con CTRL-C e CTRL-V in questa pagina
http://codecogs.com/products/eqneditor/editor.php?mode=NEW
e si vede immediatamente la formula formattata.
Una segnalazione per la lettura: le formule latex si possono leggere
facilmente evidenziandole e copiandole con CTRL-C e CTRL-V in questa pagina
http://codecogs.com/products/eqneditor/editor.php?mode=NEW
e si vede immediatamente la formula formattata.
Luciano Buggio
Oct 17, 2012, 11:41:00 AM10/17/12
to
On 16 Ott, 20:02, Pietro Baima <pietro.ba...@gmail.com> wrote:
> Il 14/10/2012 18.48, Luciano Buggio ha scritto:
(cut)
> Il 14/10/2012 18.48, Luciano Buggio ha scritto:
> > Me lo puoi dire, per piacere, in temini qualitativi, che possa capire?
>
> In termini qualitativi, dammi retta: mettiti a studiare un po' di
> Fisica, poi potrai parlare cum grano salis.
La mia domanda era sostanzialmente:
>
> In termini qualitativi, dammi retta: mettiti a studiare un po' di
> Fisica, poi potrai parlare cum grano salis.
Dato un campo gravitazionale uniforme, costante (so che non esiste, ma
d'altra parte viene ipotizzato, e mi sono adeguato, da Infeld nel
caso dell'ascensore in caduta libera), esteso nello spazio quanto
basta, il fotone viene deflesso, nel riferimento del campo, come il
proiettile della pistola, descrivento una traeittoria parabolica?
Si o no?
E' così difficile rispondere?
Luciano Buggio
doctor....@libero.it
Oct 21, 2012, 4:29:39 AM10/21/12
to
>La mia domanda era sostanzialmente:
>Dato un campo gravitazionale uniforme, costante (so che non esiste, ma
>d'altra parte viene ipotizzato, e mi sono adeguato, da Infeld nel
>caso dell'ascensore in caduta libera), esteso nello spazio quanto
>basta, il fotone viene deflesso, nel riferimento del campo, come il
>proiettile della pistola, descrivento una traeittoria parabolica?
>Si o no?
>E' cos� difficile rispondere?
>Dato un campo gravitazionale uniforme, costante (so che non esiste, ma
>d'altra parte viene ipotizzato, e mi sono adeguato, da Infeld nel
>caso dell'ascensore in caduta libera), esteso nello spazio quanto
>basta, il fotone viene deflesso, nel riferimento del campo, come il
>proiettile della pistola, descrivento una traeittoria parabolica?
>Si o no?
La risposta �: s�.
Certamente il raggio di luce viene deflesso da un campo gravitazionale. Perch�
checch� se ne dica il fotone, non essendo un angelo, ha massa (come dimostra la "pressione di radiazione": P. Lebedev).
V. Newton sulla rifrazione gravitazionale della luce (Optiks, Quaeries, I) e la
misurazione di J. Soldner (1804) dell'angolo di deviazione ad opera del campo gravitazionale solare in 0,875 secondi d'arco, misura in seguito corretta
da Einstein in 1,74 (esperimento sull'eclisse del 1919 che beatific� la teoria della relativit� generale: i dati delle lastre furono selezionati da Eddington
in modo da "approssimarli" alle previsioni).
Per� nell'esempio specifico (l'ascensore di Einstein: "L'evoluzione della fisica", pp. 230-231)non vi � deflessione di alcuna entit� apprezzabile: in
questo caso il raggio luminoso non cade a parabola sul terreno come un grave, perch� esso procedendo ad alta velocit� certamente non viene deflesso dal
debole campo gravitazionale terrestre in un tempo infinitesimo e nello spazio
ridotto di un ascensore. In altri termini l'esempio di Einstein (per il quale
l'osservatore interno pu� ritenere curvato il raggio di luce e non abbassato
l'ascensore) � semplicemente una sciocchezza. Anche se l'ha detto Lui (e
comunque l'ha detto in un testo divulgativo, scritto con Infeld, e non in un articolo scientifico).
DOCTOR SUBTILIS
Luciano Buggio
Oct 23, 2012, 5:08:21 AM10/23/12
to
On 21 Ott, 10:29, doctor.subti...@libero.it wrote:
> >La mia domanda era sostanzialmente:
> >Dato un campo gravitazionale uniforme, costante (so che non esiste, ma
> >d'altra parte viene ipotizzato, e mi sono adeguato, �da Infeld nel
> >caso dell'ascensore in caduta libera), esteso nello spazio quanto
> >basta, il fotone viene deflesso, nel riferimento del campo, come il
> >proiettile della pistola, descrivento una traeittoria parabolica?
> >Si o no?
> >E' cos� difficile rispondere?
>
> La risposta �: s�.
Ok. grazie.
> >La mia domanda era sostanzialmente:
> >Dato un campo gravitazionale uniforme, costante (so che non esiste, ma
> >d'altra parte viene ipotizzato, e mi sono adeguato, �da Infeld nel
> >caso dell'ascensore in caduta libera), esteso nello spazio quanto
> >basta, il fotone viene deflesso, nel riferimento del campo, come il
> >proiettile della pistola, descrivento una traeittoria parabolica?
> >Si o no?
> >E' cos� difficile rispondere?
>
> La risposta �: s�.
> Certamente il raggio di luce viene deflesso da un campo gravitazionale. Perch�
> checch� se ne dica il fotone, non essendo un angelo, ha massa (come dimostra la "pressione di radiazione": P. Lebedev).
> V. Newton sulla rifrazione gravitazionale della luce (Optiks, Quaeries, I) e la
>
> misurazione di J. Soldner (1804) dell'angolo di deviazione ad opera del campo gravitazionale solare in 0,875 secondi d'arco,
deflessione, non venga mai detta; se fai una ricerca in rete non la
trovi praticamente da nessuna parte (laddove si parli di Eddington
ecc.), trovi solo che la deflessione � dedotta dalla relativita,
inducendo il lettore a pensare che si tratti di una novit�.
Non ne parla nemmeno Infeld, stretto collaboratore di E. in America,
nel suo testo divulgativo sulla Realtivit� scritto quando E. era
ancora in vita.
> corretto da Einstein in 1,74 (esperimento sull'eclisse del 1919 che beatific� la teoria della relativit� generale: i dati delle lastre furono selezionati da Eddington
> in modo da "approssimarli" alle previsioni).
La vicenda di Eddington � semplicemente scandalosa.
>
> Per� nell'esempio specifico (l'ascensore di Einstein: "L'evoluzione della fisica", pp. 230-231)non vi � deflessione di alcuna entit� apprezzabile: in
>
> questo caso il raggio luminoso non cade a parabola sul terreno come un grave, perch� esso procedendo ad alta velocit� certamente non viene deflesso dal
> debole campo gravitazionale terrestre in un tempo infinitesimo e nello spazio
> ridotto di un ascensore.
Non capisco: viene deflesso o no?
> Per� nell'esempio specifico (l'ascensore di Einstein: "L'evoluzione della fisica", pp. 230-231)non vi � deflessione di alcuna entit� apprezzabile: in
>
> questo caso il raggio luminoso non cade a parabola sul terreno come un grave, perch� esso procedendo ad alta velocit� certamente non viene deflesso dal
> debole campo gravitazionale terrestre in un tempo infinitesimo e nello spazio
> ridotto di un ascensore.
Lascia stare i numeri, so che qui sono piccolissimi.
L'ascensore in caduta libera alla fine precipiter� al suolo: siamo
partiti da una superficie piana (il suolo) di estensione
sufficientemente ampia perch� il fotone emesso dalla lampadina
dell'ascensore, dopo aver attraversto il foro della parete opposta,
vada anch'esso a sfracellarsi al suolo, nolto lontano, molto pi�
lontano del proiettile sparato nello stesso istante dallo stesso punto
della parete.
l campo gravitazionale, come ipotizzato, � costante.
Secondo quanto tu mi hai risposto (ma temo che saremo smentiti dai
relativisti, se avranno la bont� di replicare) tutti e tre (ascensore,
fotone e proiettile) , toccano terra nello stesso momento, dato che
anche il fotone, come il proiettile,descrive una traiettoria
parabolica.
Sei d'accordo?
Luciano Buggio
Franco
Oct 24, 2012, 10:52:44 AM10/24/12
to
On 10/23/2012 11:08, Luciano Buggio wrote:
> E' vergognoso che questa cosa, ...
E`vergognoso che dopo aver voluto distinguere la salita libera dalla
caduta libera, dimostrando una profonda ignoranza di fisica (e buon
senso) sia ancora qui a dire altri sproloqui dello stesso genere, invede
di stare a studiare un pochetto.
--
Franco
> E' vergognoso che questa cosa, ...
E`vergognoso che dopo aver voluto distinguere la salita libera dalla
caduta libera, dimostrando una profonda ignoranza di fisica (e buon
senso) sia ancora qui a dire altri sproloqui dello stesso genere, invede
di stare a studiare un pochetto.
--
Franco
doctor....@libero.it
Oct 24, 2012, 10:06:33 AM10/24/12
to
>E' vergognoso che questa cosa, cio� che gi� Newton prevedeva tale deflessione, >non venga mai detta; se fai una ricerca in rete non la trovi praticamente da >nessuna parte (laddove si parli di Eddington ecc.), trovi solo che la >deflessione � dedotta dalla relativita, inducendo il lettore a pensare che si >tratti di una novit�. Non ne parla nemmeno Infeld, stretto collaboratore di E. >in America, nel suo testo divulgativo sulla Realtivit� scritto quando E. era >ancora in vita.
>La vicenda di Eddington � semplicemente scandalosa.
Sull'episodio del 1919 non penso tanto alla malafede, quanto al fatto che spesso lo scienziato � molto legato alle sue teorie ed � pi� ansioso di confermarle che di falsificarle.
>Non capisco: viene deflesso o no? Lascia stare i numeri, so che qui sono >piccolissimi.
>siamo partiti da una superficie piana (il suolo) di estensione >sufficientemente ampia perch� il fotone emesso dalla lampadina dell'ascensore, >dopo aver attraversto il foro della parete opposta, vada anch'esso a >sfracellarsi al suolo, nolto lontano, molto pi� lontano del proiettile sparato >nello stesso istante dallo stesso punto della parete.
No, la mia risposta era un po' diversa (ritenevo una sciocchezza il fotone parabolico einsteiniano, in realt� solo un argumentum ad hoc per giustificare il principio di equivalenza).
- Perch� ascensore, fotone, proiettile dovrebbero toccare terra proprio nello stesso istante?
- Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una traiettoria parabolica?
Il raggio di luce potrebbe allontanarsi tangenzialmente dalla superficie terrestre. Le onde elettromagnetiche se non deflesse si propagano in linea retta. Perfino le molto pi� lente onde radio (tranne le "onde di superficie" che circumnavigano la superficie terrestre per via del campo magnetico) si propagano in linea retta: non seguono la curvatura terrestre ma procedono in linea retta e poi sempre in linea retta vengono riflesse o dalla ionosfera o dalla terra ("onda riflessa terrestre"). A maggior ragione dunque varr� per la luce tanto pi� veloce (� indifferente parlare in termini ondulatori, perch� la direzione sar� sempre rettilinea).
Poi certo esiste la deflessione in presenza di campi gravitazionali. Ma normalmente dopo la deflessione il raggio di luce proceder� ancora in linea retta (v. anche esperimenti classici di rifrazione di Newton col prisma). Dunque anche in caso di deflessione (apprezzabile) non � detto che la traiettoria della luce sia parabolica (nell'esperimento del 1919 non appariva tale), sebbene in taluni casi (forse la "gravitational lens") lo possa essere. Ma diceva Kant (Primi princ�pi metafisici della scienza della natura, IV, Teorema II) che ogni linea curva � soltanto una retta curvata. Temo che avesse ragione.
Doctor Subtilis
"Dio ci salvi, se mai gli capitasse di mangiare una bistecca!"
(commento di uno studente su Wittgenstein vegetariano)
Luciano Buggio
Oct 24, 2012, 11:45:15 AM10/24/12
to
On 24 Ott, 16:54, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 10/23/2012 11:08, Luciano Buggio wrote:
>
> > E' vergognoso che questa cosa, ...
>
> E`vergognoso che dopo aver voluto distinguere la salita libera dalla
> caduta libera, dimostrando una profonda ignoranza di fisica (e buon
> senso) sia ancora qui a dire altri sproloqui dello stesso genere, invede
> di stare a studiare un pochetto.
Guarda che per quella faccenda mi ero corretto da solo, ancora pirma
> On 10/23/2012 11:08, Luciano Buggio wrote:
>
> > E' vergognoso che questa cosa, ...
>
> E`vergognoso che dopo aver voluto distinguere la salita libera dalla
> caduta libera, dimostrando una profonda ignoranza di fisica (e buon
> senso) sia ancora qui a dire altri sproloqui dello stesso genere, invede
> di stare a studiare un pochetto.
che altri lo facessero: ti copio ed incollo qui il post in cui
rettifico, che tu hai ignorato (tra l'altro era rivolto a te, per
chiedere conferma): basta che leggi l'ultimo capoverso.
Come vedi posso anche fare a meno studiare ancora sui libri, per
queste cose, ci arrivo anche da solo, solo che devo riflettere meglio.
--------
> > 1) - Non vi pare che l'enunciato del P.E., che tratta solo la caduta
> > libera nel campo, sia incompleto?
> > libera nel campo, sia incompleto?
(cut)
Ti avevo inviato la risposta che segue, bocciata dal moderatore per
un
dettalglio (qui eliminato).
Per fortuna, perch� nel frattempo ci ho ripensato e mi sono risposto
Ti avevo inviato la risposta che segue, bocciata dal moderatore per
un
dettalglio (qui eliminato).
da solo.
Vedi il seguito, dipo i trattini-----)
--------------
Leopold Infeld, collaboratore di Einstein in America, nel suo saggio
"Albert Einstein: l'uomo e lo scienziato: la teroia della relativit�
Vedi il seguito, dipo i trattini-----)
--------------
Leopold Infeld, collaboratore di Einstein in America, nel suo saggio
e
la sua influenza sul mondo contemporaneo", scritto finch� Einstein
era
ancora invita ed edito in italia da Einaudi nel 1959, scrive (pag.
97-98-99):
"Immaginiamo due forellini praticati nelle pareti opposte del nostro
ascensore (in caduta libera in gravit�, n.d.r.) esattametne alla
ancora invita ed edito in italia da Einaudi nel 1959, scrive (pag.
97-98-99):
"Immaginiamo due forellini praticati nelle pareti opposte del nostro
stessa altezza. In uno di questi fori inseriamo una lampada, e,
accendendola e spegnendola, mandiamo segnali luminosi verso la parete
opposta (cut) La luce percorrer� una linea retta e dopo un brevissimo
accendendola e spegnendola, mandiamo segnali luminosi verso la parete
intervallo di tempo incontrer� il foro praticato nella parete opposta
(cut)
Ma durante il breve intervallo in cui il segnale luminoso si muove
verso la seconda parete, tutto l'ascensore si muove verso il basso
per
l'osservatore esterno (fermo nel campo gravitazionale - n.d.r.) il
quale vedr� la luce uscire dal'ascensore a un livello pi� basso di
Ma durante il breve intervallo in cui il segnale luminoso si muove
verso la seconda parete, tutto l'ascensore si muove verso il basso
per
l'osservatore esterno (fermo nel campo gravitazionale - n.d.r.) il
quello di entrata.
Che cosa dir� l'osservatore esterno?
Naturalemtne dir� che il raggio di luce si incurva in un campo
gravitazionale, che il campo gravitazionale deforma la traiettoria di
un raggio di luce (cut)
Durante un'eclisse solare possiamo etc.etc.."
Adesso, Franco, considiera l'ascensore capovolto che, inizialemnte
dotato di velocit�, viene frenato dalla gravit�.
un raggio di luce (cut)
Durante un'eclisse solare possiamo etc.etc.."
Adesso, Franco, considiera l'ascensore capovolto che, inizialemnte
Che cosa dedurrebbe l'osservatore esterno?
respingendola?
----------
Credo ora che sia una stupidaggine: bisogna considerare il verso
della curvatura della traiettoria del fotone nel riferiemtno
dell'osservatore esterno, non il fatto che vada in s� o in gi�.
----------
Credo ora che sia una stupidaggine: bisogna considerare il verso
della curvatura della traiettoria del fotone nel riferiemtno
La concavit� della traeittoria � sempre diretta, nei due casi, dalla
stessa parte.
E' cos�?
--------------------
Torno al subyect:
Non � vergognosa quella cosa?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Oct 25, 2012, 11:17:20 AM10/25/12
to
Il giorno mercoled� 24 ottobre 2012 16:06:33 UTC+2, doctor....@libero.it ha scritto:
(cut)
"Terra" non � la superficie sferica del nostro pianeta: ti ho detto che il suolo � un piano esteso all'infinito, con sopra un campo gravitazionale *uniforme*, *costante* fino ad infinito.
Allora: il proiettile sparato orizzontalmente dall'ascensore tocca terra insieme all'ascensore in caduta libera, dopo aver percorso una traiettoria parabolica: giusto?.
Ed il fotone, sparato anch'esso orizzontalemtne dallo stesso punto e nello stesso momento?
>>
>
(cut) non � detto che la traiettoria della luce sia parabolica (nell'esperimento del 1919 non appariva tale)
Secondo Newton la deviazione di un raggio di luce proveniente da una stella lontana che rasenta un'altra stella � iperbolica:
Tu sai se lo � anche secondo Einstein?
Guarda che � sostanzialmente � la stessa domanda che ti ho fatto sopra.
Luciano Buggio
(cut)
>
> Qui il problema � capire se la misurazione prevista nel 1916 da >Einstein (che fino al 1911 assumeva quella del non nominato Soldner) sia la deduzione logica e inevitabile degli assunti base della teoria della relativit� generale o sia invece soltanto l'effetto di un calcolo pi� preciso (presentato a posteriori come deduzione relativistica) che poteva giovarsi di oltre due secoli di progresso scientifico. Questione complessa. Ma certo quando studiavo per la prima volta queste cose mi sembrava stranissimo che solo casualmente e incidentalmente qua e l� emergesse, come cosa del tutto staccata e indipendente, che anche la fisica newtoniana parlasse di deflessione gravitazionale della luce. Ora per� capisco il perch� (in gergo sportivo: "squadra che vince non si tocca").
A me la cosa sembra gravissima: far credere alla gente ed agli studenti che solo Einstein dedusse la deflessione della luce di una stella ai bordi del sole � una cosa da denuncia alla magistratura.
> Qui il problema � capire se la misurazione prevista nel 1916 da >Einstein (che fino al 1911 assumeva quella del non nominato Soldner) sia la deduzione logica e inevitabile degli assunti base della teoria della relativit� generale o sia invece soltanto l'effetto di un calcolo pi� preciso (presentato a posteriori come deduzione relativistica) che poteva giovarsi di oltre due secoli di progresso scientifico. Questione complessa. Ma certo quando studiavo per la prima volta queste cose mi sembrava stranissimo che solo casualmente e incidentalmente qua e l� emergesse, come cosa del tutto staccata e indipendente, che anche la fisica newtoniana parlasse di deflessione gravitazionale della luce. Ora per� capisco il perch� (in gergo sportivo: "squadra che vince non si tocca").
>
>
>
>
>
> >La vicenda di Eddington � semplicemente scandalosa.
>
>
>
>
>
>
> >La vicenda di Eddington � semplicemente scandalosa.
>
>
> >...Secondo quanto tu mi hai risposto (...) tutti e tre (ascensore, fotone e >proiettile) , toccano terra nello stesso momento, dato che anche il fotone, >come il proiettile,descrive una traiettoria parabolica. Sei d'accordo?
>
>
>
>
>
> No, la mia risposta era un po' diversa (ritenevo una sciocchezza il fotone parabolico einsteiniano, in realt� solo un argumentum ad hoc per giustificare il principio di equivalenza).
>
> - Perch� ascensore, fotone, proiettile dovrebbero toccare terra proprio nello stesso istante?
>
> - Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una traiettoria parabolica?
Forse non ci siamo ancora capiti sulle condizioni dell'esperimento mentale.
>
>
>
>
>
> No, la mia risposta era un po' diversa (ritenevo una sciocchezza il fotone parabolico einsteiniano, in realt� solo un argumentum ad hoc per giustificare il principio di equivalenza).
>
> - Perch� ascensore, fotone, proiettile dovrebbero toccare terra proprio nello stesso istante?
>
> - Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una traiettoria parabolica?
"Terra" non � la superficie sferica del nostro pianeta: ti ho detto che il suolo � un piano esteso all'infinito, con sopra un campo gravitazionale *uniforme*, *costante* fino ad infinito.
Allora: il proiettile sparato orizzontalmente dall'ascensore tocca terra insieme all'ascensore in caduta libera, dopo aver percorso una traiettoria parabolica: giusto?.
Ed il fotone, sparato anch'esso orizzontalemtne dallo stesso punto e nello stesso momento?
>>
>
(cut) non � detto che la traiettoria della luce sia parabolica (nell'esperimento del 1919 non appariva tale)
Secondo Newton la deviazione di un raggio di luce proveniente da una stella lontana che rasenta un'altra stella � iperbolica:
Tu sai se lo � anche secondo Einstein?
Guarda che � sostanzialmente � la stessa domanda che ti ho fatto sopra.
Luciano Buggio
Elio Fabri
Oct 26, 2012, 2:47:16 PM10/26/12
to
doctor....@libero.it ha scritto:
di moto, non che hanno massa.
> V. Newton sulla rifrazione gravitazionale della luce (Optiks,
> Quaeries, I) e la misurazione di J. Soldner (1804) dell'angolo di
> deviazione ad opera del campo gravitazionale solare in 0,875 secondi
> d'arco,
"Misurazione di Soldner"? Ma quando mai! Come avrebbe potuto, nel
1804? Fece solo un calcolo basato sull'ipotesi che la luce fosse
formata da particelle minuscole, ma che obbedissero alle leggi della
meccanica di Newton e alla legge di gravitazione.
> misura in seguito corretta da Einstein in 1,74
Altra frase senza senso (o in malafede?).
Einstein arriva a quel numero (1.74") in base a una teoria (la RG) del
tutto diversa, che non posso certo stare a riassumere qui.
> (esperimento sull'eclisse del 1919 che beatific� la teoria della
> relativit� generale: i dati delle lastre furono selezionati da
> Eddington in modo da "approssimarli" alle previsioni).
Anche questa � una versione tendenziosa.
Sebbene sia vero che i risultati delle misure del 1919 fossero
tutt'altro che inequivocabili, perch� non dici che quella misura �
stata ripetuta numerose volte in seguito, in condizioni anche del
tutto diverse (niente eclisse, quasar come sorgenti) e che la
previsione di Einstein � oggi confermata con alta precisione?
> Per� nell'esempio specifico (l'ascensore di Einstein: "L'evoluzione
> della fisica", pp. 230-231) non vi � deflessione di alcuna entit�
affatto sottile, anzi sei parecchio grossolano.
Einstein-Infeld dicono espressamente che "la differenza sar�
lievissima". Ma questo non ha alcuna importanza; dimostra solo che tu
non hai idea di che cosa significhi "esperimento ideale".
> In altri termini l'esempio di Einstein (per il quale
> l'osservatore interno pu� ritenere curvato il raggio di luce e non
> abbassato l'ascensore) � semplicemente una sciocchezza.
La sciocchezza � tua, e dimostra che non sei in grado di afferrare
argomenti per te troppo sottili :-)
Non ha alcuna importanza che la deflessione sia piccola, piccolissima
(non infinitesima per�). L'importante � che sia prevista e in linea di
principio osservabile.
> Vero. Qui il problema � capire se la misurazione prevista nel 1916
> da Einstein (che fino al 1911 assumeva quella del non nominato
> Soldner) ...
Questa frase mi fa capire in primo luogo che tu usi il termine
"misurazione" in un modo diverso da quello corrente.
Nel linguaggio corrente della fisica "misurazione" significa
"operazione di misura, l'insieme di azioni dalle quali si ricava la
misura di una grandezza fisica determinata".
Tu invece lo intendi come "valore di una grandezza in un dato
fenomeno, come prevista da una certa teoria".
Comunque � falso che fino al 1911 Einstein assumesse la "misurazione"
di Soldner.
Dava s� lo stesso risultato numerico, ma con un argomento teorico del
tutto differente, incompatibile con la teoria di Newton.
Mi guardo bene dal provare a spiegartelo, tanto so che non lo
capiresti.
> ... sia la deduzione logica e inevitabile degli assunti base della
RG e sa applicarla al problema in questione.
> Ma certo quando studiavo per la prima volta queste cose mi sembrava
> stranissimo che solo casualmente e incidentalmente qua e l�
> emergesse, come cosa del tutto staccata e indipendente, che anche la
> fisica newtoniana parlasse di deflessione gravitazionale della luce.
> Ora per� capisco il perch� (in gergo sportivo: "squadra che vince
> non si tocca").
Va bene, abbiamo capito in che cosa sei sottile: nel vedere
dappertutto truffe, imbrogli, verit� scomode nascoste di proposito...
Conosciamo lo stile :-<
> Sull'episodio del 1919 non penso tanto alla malafede, quanto al
> fatto che spesso lo scienziato � molto legato alle sue teorie ed �
> pi� ansioso di confermarle che di falsificarle.
Non sai neppure essere coerente.
La teoria � di Einstein, la misura � di Eddington: perch� il secondo
doveva essere cos� ansioso di confermare la teoria del primo?
> No, la mia risposta era un po' diversa (ritenevo una sciocchezza il
> fotone parabolico einsteiniano, in realt� solo un argumentum ad hoc
> per giustificare il principio di equivalenza). - Perch� ascensore,
> fotone, proiettile dovrebbero toccare terra proprio nello stesso
> istante? - Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una
> traiettoria parabolica?
E invece s� (seguendo Einstein-Infeld, con un argomento che io
esporrei in modo alquanto diverso).
Loro dicono: ascensore, proiettile, fotone (in realt� non nominano mai
i fotoni, genericamente un "raggio di luce", ma fa lo stesso) sentono
tutti il campo gravitazionale, e cadono in verticale *con la stessa
accelerazione* (Galileo).
La velocit� orizzontale � diversa, ma non influisce sul tempo per
toccare terra.
Questo � perfettamente corretto.
> Il raggio di luce potrebbe allontanarsi tangenzialmente dalla
> superficie terrestre.
Potrebbe? O s� o no!
> Le onde elettromagnetiche se non deflesse si propagano in linea
> retta.
In assenza di campo gravitazionale.
In un articolo del 1911 Einstein dimostra che un campo grav. deflette
anche le onde e.m.
E questo dovrebbe essere l'inizio di un discorso pi� articolato, che
non meriti.
> Perfino le molto pi� lente onde radio
Molto pi� lente???
> (tranne le "onde di superficie" che circumnavigano la superficie
> terrestre per via del campo magnetico)
Ma che c... dici? Ma studia un po', prima di parlare a casaccio!
Le onde di superficie seguono la curvatura della sup. terrestre perch�
questo � il corretto modo di propagarsi in vicinanza di una superficie
conduttrice. Risolvi le eq. di Maxwell e ne riparliamo!
> A maggior ragione dunque varr� per la luce tanto pi� veloce
Pi� veloce? Aridaje...
> Poi certo esiste la deflessione in presenza di campi gravitazionali.
Ah ecco..
> Ma normalmente dopo la deflessione il raggio di luce proceder� ancora
> in linea retta
Non c'� un "prima" e un "dopo": c'� un campo grav. non uniforme, che
nel modello newtoniano d� luogo a traiettorie iperboliche.
> (v. anche esperimenti classici di rifrazione di Newton col prisma).
E questo che c... c'entra?
> Ma diceva Kant (Primi principi metafisici della scienza della natura,
La tragedia � che di gente come te ce n'� tanta, anche in campi assai
meno innocui di un NG di fisica :-((
--
Elio Fabri
> Certamente il raggio di luce viene deflesso da un campo
> gravitazionale. Perch� checch� se ne dica il fotone, non essendo un
> angelo, ha massa (come dimostra la "pressione di radiazione": P.
> Lebedev).
La pressione di radiazione dimostra che i fotoni trasportano quantit�
> gravitazionale. Perch� checch� se ne dica il fotone, non essendo un
> angelo, ha massa (come dimostra la "pressione di radiazione": P.
> Lebedev).
di moto, non che hanno massa.
> V. Newton sulla rifrazione gravitazionale della luce (Optiks,
> Quaeries, I) e la misurazione di J. Soldner (1804) dell'angolo di
> deviazione ad opera del campo gravitazionale solare in 0,875 secondi
> d'arco,
1804? Fece solo un calcolo basato sull'ipotesi che la luce fosse
formata da particelle minuscole, ma che obbedissero alle leggi della
meccanica di Newton e alla legge di gravitazione.
> misura in seguito corretta da Einstein in 1,74
Einstein arriva a quel numero (1.74") in base a una teoria (la RG) del
tutto diversa, che non posso certo stare a riassumere qui.
> (esperimento sull'eclisse del 1919 che beatific� la teoria della
> relativit� generale: i dati delle lastre furono selezionati da
> Eddington in modo da "approssimarli" alle previsioni).
Sebbene sia vero che i risultati delle misure del 1919 fossero
tutt'altro che inequivocabili, perch� non dici che quella misura �
stata ripetuta numerose volte in seguito, in condizioni anche del
tutto diverse (niente eclisse, quasar come sorgenti) e che la
previsione di Einstein � oggi confermata con alta precisione?
> Per� nell'esempio specifico (l'ascensore di Einstein: "L'evoluzione
> apprezzabile: in questo caso il raggio luminoso non cade a parabola
> sul terreno come un grave, perch� esso procedendo ad alta velocit�
> certamente non viene deflesso dal debole campo gravitazionale
> terrestre in un tempo infinitesimo e nello spazio ridotto di un
> ascensore.
Questo dimostra solo quanto poco ti si addice il tuo nick: non sei
> sul terreno come un grave, perch� esso procedendo ad alta velocit�
> certamente non viene deflesso dal debole campo gravitazionale
> terrestre in un tempo infinitesimo e nello spazio ridotto di un
> ascensore.
affatto sottile, anzi sei parecchio grossolano.
Einstein-Infeld dicono espressamente che "la differenza sar�
lievissima". Ma questo non ha alcuna importanza; dimostra solo che tu
non hai idea di che cosa significhi "esperimento ideale".
> In altri termini l'esempio di Einstein (per il quale
> l'osservatore interno pu� ritenere curvato il raggio di luce e non
> abbassato l'ascensore) � semplicemente una sciocchezza.
argomenti per te troppo sottili :-)
Non ha alcuna importanza che la deflessione sia piccola, piccolissima
(non infinitesima per�). L'importante � che sia prevista e in linea di
principio osservabile.
> Vero. Qui il problema � capire se la misurazione prevista nel 1916
> da Einstein (che fino al 1911 assumeva quella del non nominato
Questa frase mi fa capire in primo luogo che tu usi il termine
"misurazione" in un modo diverso da quello corrente.
Nel linguaggio corrente della fisica "misurazione" significa
"operazione di misura, l'insieme di azioni dalle quali si ricava la
misura di una grandezza fisica determinata".
Tu invece lo intendi come "valore di una grandezza in un dato
fenomeno, come prevista da una certa teoria".
Comunque � falso che fino al 1911 Einstein assumesse la "misurazione"
di Soldner.
Dava s� lo stesso risultato numerico, ma con un argomento teorico del
tutto differente, incompatibile con la teoria di Newton.
Mi guardo bene dal provare a spiegartelo, tanto so che non lo
capiresti.
> ... sia la deduzione logica e inevitabile degli assunti base della
> teoria della relativit� generale o sia invece soltanto l'effetto di
> un calcolo pi� preciso (presentato a posteriori come deduzione
> relativistica) che poteva giovarsi di oltre due secoli di progresso
> scientifico. Questione complessa.
Complessa solo per chi ama pescare nel torbido, non per chi conosce la
> un calcolo pi� preciso (presentato a posteriori come deduzione
> relativistica) che poteva giovarsi di oltre due secoli di progresso
> scientifico. Questione complessa.
RG e sa applicarla al problema in questione.
> Ma certo quando studiavo per la prima volta queste cose mi sembrava
> stranissimo che solo casualmente e incidentalmente qua e l�
> emergesse, come cosa del tutto staccata e indipendente, che anche la
> fisica newtoniana parlasse di deflessione gravitazionale della luce.
> Ora per� capisco il perch� (in gergo sportivo: "squadra che vince
> non si tocca").
dappertutto truffe, imbrogli, verit� scomode nascoste di proposito...
Conosciamo lo stile :-<
> Sull'episodio del 1919 non penso tanto alla malafede, quanto al
> fatto che spesso lo scienziato � molto legato alle sue teorie ed �
> pi� ansioso di confermarle che di falsificarle.
La teoria � di Einstein, la misura � di Eddington: perch� il secondo
doveva essere cos� ansioso di confermare la teoria del primo?
> No, la mia risposta era un po' diversa (ritenevo una sciocchezza il
> fotone parabolico einsteiniano, in realt� solo un argumentum ad hoc
> per giustificare il principio di equivalenza). - Perch� ascensore,
> fotone, proiettile dovrebbero toccare terra proprio nello stesso
> istante? - Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una
> traiettoria parabolica?
esporrei in modo alquanto diverso).
Loro dicono: ascensore, proiettile, fotone (in realt� non nominano mai
i fotoni, genericamente un "raggio di luce", ma fa lo stesso) sentono
tutti il campo gravitazionale, e cadono in verticale *con la stessa
accelerazione* (Galileo).
La velocit� orizzontale � diversa, ma non influisce sul tempo per
toccare terra.
Questo � perfettamente corretto.
> Il raggio di luce potrebbe allontanarsi tangenzialmente dalla
> superficie terrestre.
> Le onde elettromagnetiche se non deflesse si propagano in linea
> retta.
In un articolo del 1911 Einstein dimostra che un campo grav. deflette
anche le onde e.m.
E questo dovrebbe essere l'inizio di un discorso pi� articolato, che
non meriti.
> Perfino le molto pi� lente onde radio
> (tranne le "onde di superficie" che circumnavigano la superficie
> terrestre per via del campo magnetico)
Le onde di superficie seguono la curvatura della sup. terrestre perch�
questo � il corretto modo di propagarsi in vicinanza di una superficie
conduttrice. Risolvi le eq. di Maxwell e ne riparliamo!
> A maggior ragione dunque varr� per la luce tanto pi� veloce
> Poi certo esiste la deflessione in presenza di campi gravitazionali.
> Ma normalmente dopo la deflessione il raggio di luce proceder� ancora
> in linea retta
nel modello newtoniano d� luogo a traiettorie iperboliche.
> (v. anche esperimenti classici di rifrazione di Newton col prisma).
> Ma diceva Kant (Primi principi metafisici della scienza della natura,
> IV, Teorema II) che ogni linea curva � soltanto una retta curvata.
> Temo che avesse ragione.
Finale esaltante!
> Temo che avesse ragione.
La tragedia � che di gente come te ce n'� tanta, anche in campi assai
meno innocui di un NG di fisica :-((
--
Elio Fabri
doctor....@libero.it
Oct 26, 2012, 9:08:20 AM10/26/12
to
Il giorno giovedì 25 ottobre 2012 17:17:20 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> Forse non ci siamo ancora capiti sulle condizioni dell'esperimento >mentale. "Terra" non è la superficie sferica del nostro pianeta: ti ho detto >che il suolo è un piano esteso all'infinito, con sopra un campo gravitazionale >*uniforme*, *costante* fino ad infinito.
Se parli di "terra" e "suolo" tu stesso favorisci l'equivoco.
Parliamo allora di "piano uniforme infinito sottoposto a campo gravitazionale costante e attraversato da un fascio di luce orizzontale e parallelo alla sua superficie", ok?
(A questo punto togli pure l'ascensore ridondante, che ad Einstein nel suo esempio serviva per tutt'altri fini ma che qui ora non serve più).
Dato dunque il piano uniforme infinito sottoposto a campo gravitazionale costante, il nostro simpatico fotone prima o poi dovrebbe "atterrare" (prima o poi si stancherà, no?).
>il proiettile sparato orizzontalmente dall'ascensore tocca terra insieme >all'ascensore in caduta libera, dopo aver percorso una traiettoria >parabolica: giusto?. Ed il fotone, sparato anch'esso orizzontalemtne dallo >stesso punto e nello stesso momento?
>Secondo Newton la deviazione di un raggio di luce proveniente da una stella >lontana che rasenta un'altra stella è iperbolica: Tu sai se lo è anche secondo >Einstein? Guarda che è sostanzialmente è la stessa domanda che ti ho fatto >sopra.
Cos'è, un'interrogazione?
Studia (non solo su Internet), e rispondi tu. Vedi un po' cosa dice Einstein in fatto di geodetiche e (se sei fra coloro che lo ritengono un concetto ragionevole) in fatto di di "spazi curvi".
Newton.
Secondo Newton, come ho cercato di dirti, le traiettorie curve sono rette curvate: vale per la luce (rifrazione, prisma) come per corpi più massivi. Per Newton l'orbita dei pianeti non è un'orbita curvilinea "simplex" (come per Keplero e Galileo) ma vettorialmente "composta" da rette; per Newton l'ellisse è a rigore un poligono di infiniti lati (Principia, Libro I, Teorema I e II). Anche l'iperbole della luce stellare deflessa è in realtà costituita per Newton da rette curvate.
E più dirti non vo', perché non intendo passare le giornate sui siti.
Un saluto
Doctor Subtilis
> Forse non ci siamo ancora capiti sulle condizioni dell'esperimento >mentale. "Terra" non è la superficie sferica del nostro pianeta: ti ho detto >che il suolo è un piano esteso all'infinito, con sopra un campo gravitazionale >*uniforme*, *costante* fino ad infinito.
Se parli di "terra" e "suolo" tu stesso favorisci l'equivoco.
Parliamo allora di "piano uniforme infinito sottoposto a campo gravitazionale costante e attraversato da un fascio di luce orizzontale e parallelo alla sua superficie", ok?
(A questo punto togli pure l'ascensore ridondante, che ad Einstein nel suo esempio serviva per tutt'altri fini ma che qui ora non serve più).
Dato dunque il piano uniforme infinito sottoposto a campo gravitazionale costante, il nostro simpatico fotone prima o poi dovrebbe "atterrare" (prima o poi si stancherà, no?).
>il proiettile sparato orizzontalmente dall'ascensore tocca terra insieme >all'ascensore in caduta libera, dopo aver percorso una traiettoria >parabolica: giusto?. Ed il fotone, sparato anch'esso orizzontalemtne dallo >stesso punto e nello stesso momento?
Cos'è, un'interrogazione?
Studia (non solo su Internet), e rispondi tu. Vedi un po' cosa dice Einstein in fatto di geodetiche e (se sei fra coloro che lo ritengono un concetto ragionevole) in fatto di di "spazi curvi".
Newton.
Secondo Newton, come ho cercato di dirti, le traiettorie curve sono rette curvate: vale per la luce (rifrazione, prisma) come per corpi più massivi. Per Newton l'orbita dei pianeti non è un'orbita curvilinea "simplex" (come per Keplero e Galileo) ma vettorialmente "composta" da rette; per Newton l'ellisse è a rigore un poligono di infiniti lati (Principia, Libro I, Teorema I e II). Anche l'iperbole della luce stellare deflessa è in realtà costituita per Newton da rette curvate.
E più dirti non vo', perché non intendo passare le giornate sui siti.
Un saluto
Doctor Subtilis
Luciano Buggio
Oct 28, 2012, 4:19:19 AM10/28/12
to
On 26 Ott, 19:54, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> doctor.subti...@libero.it ha scritto
(cut)
>- Perch� ascensore,
> > fotone, proiettile dovrebbero toccare terra proprio nello stesso
> > istante? - Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una
> > traiettoria parabolica?
>
> E invece s� (seguendo Einstein-Infeld, con un argomento che io
> esporrei in modo alquanto diverso).
> Loro dicono: ascensore, proiettile, fotone (in realt� non nominano mai
> i fotoni, genericamente un "raggio di luce", ma fa lo stesso) sentono
> tutti il campo gravitazionale, e cadono in verticale *con la stessa
> accelerazione* (Galileo).
> La velocit� orizzontale � diversa, ma non influisce sul tempo per
> toccare terra.
> Questo � perfettamente corretto.
Qui siamo nell'ipotesi (tutta mentale) di un campo gravitazionale
costante "sopra" un "suolo" rappresentato da unpiano esteso
all'infinito (o quanto basta, vista la velocit� del fotone e l'altezza
"da terra" del punto da cui parte in orizzontale, perch� esso fotone
possa atterrare).
Fotoe e proiettile si comportano nello stesso modo, nel campo, il
otone altro non � che un proiettile che viaggia ad una velocit� molto
maggiore.
Passiamo adesso alla realt�.
Proiettili e fotone vengono sparati rasentando una stella, che ha
intorno il campo gravitazionale che sappiamo.
O meglio, restando un po' nel mentale, abbiamo la massa della stella
concentata in un punto e facciamo passare nei paraggi un proiettile ed
unfotone entrambi provenienti da infinito.
Newton dice che descriveranno entrambi una traiettoria iperbolica.
Lo dice anche Einstein?
Per qunato hai risposto sopra parrebbe di si.
Ed allora, qual'� la nuova e diversa predizione verificata da
Eddington et al.?
Grazie.
Luciano Buggio
> doctor.subti...@libero.it ha scritto
(cut)
>- Perch� ascensore,
> > fotone, proiettile dovrebbero toccare terra proprio nello stesso
> > istante? - Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una
> > traiettoria parabolica?
>
> E invece s� (seguendo Einstein-Infeld, con un argomento che io
> esporrei in modo alquanto diverso).
> Loro dicono: ascensore, proiettile, fotone (in realt� non nominano mai
> i fotoni, genericamente un "raggio di luce", ma fa lo stesso) sentono
> tutti il campo gravitazionale, e cadono in verticale *con la stessa
> accelerazione* (Galileo).
> La velocit� orizzontale � diversa, ma non influisce sul tempo per
> toccare terra.
> Questo � perfettamente corretto.
costante "sopra" un "suolo" rappresentato da unpiano esteso
all'infinito (o quanto basta, vista la velocit� del fotone e l'altezza
"da terra" del punto da cui parte in orizzontale, perch� esso fotone
possa atterrare).
Fotoe e proiettile si comportano nello stesso modo, nel campo, il
otone altro non � che un proiettile che viaggia ad una velocit� molto
maggiore.
Passiamo adesso alla realt�.
Proiettili e fotone vengono sparati rasentando una stella, che ha
intorno il campo gravitazionale che sappiamo.
O meglio, restando un po' nel mentale, abbiamo la massa della stella
concentata in un punto e facciamo passare nei paraggi un proiettile ed
unfotone entrambi provenienti da infinito.
Newton dice che descriveranno entrambi una traiettoria iperbolica.
Lo dice anche Einstein?
Per qunato hai risposto sopra parrebbe di si.
Ed allora, qual'� la nuova e diversa predizione verificata da
Eddington et al.?
Grazie.
Luciano Buggio
stefano...@libero.it
Oct 30, 2012, 11:13:08 AM10/30/12
to
Il giorno domenica 28 ottobre 2012 09:19:19 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> On 26 Ott, 19:54, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> Ed allora, qual'è la nuova e diversa predizione verificata da Eddington et al.?
> On 26 Ott, 19:54, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
Per intanto, meravigliosa l'angelica Luce che strappa elettroni dai metalli, esercita una pressione e subisce un rinculo, viene quantisticamente emessa da
un elettrone che immediatosto per questo muta di posizione, che emerge dallo scontro di due elettroni, che viene deflessa, che colpisce le pupille e magari acceca eppure... non ha massa!
Lux et Splendor! Mirabilia, arcana mundi!
E la deflessione?
Chi vuole creda pure che Einstein abbia riottenuto nel 1911 valori quasi
identici a quelli di Soldner senza sapere nulla di Soldner.
In realtà anche dopo le discusse misurazioni del 1919 le cose non apparirono univoche. Alcune misurazioni del 1922 sembrarono confermare i valori einsteiniani, ma in seguito risultarono valori discordi.
Scrive Born (non certo un antirelativista): "non si è ancora giunti ad una conferma sperimentale definitiva: alcune misure recenti mostrano uno spostamento più grande del 10% del valore teorico (di Einstein)" (La sintesi einsteiniana, Boringhieri, p. 420). Scriveva questo non negli anni venti ma nel 1962. Ma
in realtà si sono ottenuti valori quali 2,73 con grande scarto rispetto
al valore einsteiniano di 1,74.
Tutte le verifiche hanno dimostrato non che il valore einsteiniano fosse
corretto pur in modo approssimato, ma tutt'al più che fosse più corretto o
meno errato del valore di Soldner.
Certo all'epoca della fisica newtoniana non si conoscevano esattamente i valori inerenti la massa solare, donde l'inevitabile imprecisione dei calcoli.
Stefano
"Lascia che i morti seppelliscano i loro morti" (Luca, 9.60)
Luciano Buggio
Oct 31, 2012, 11:52:26 AM10/31/12
to
On 30 Ott, 16:13, stefano.mi1...@libero.it wrote:
(cut)
>
> In realt� anche dopo le discusse misurazioni del 1919 le cose non apparirono univoche. Alcune misurazioni del 1922 sembrarono confermare i valori einsteiniani, ma in seguito risultarono valori discordi.
>
> Scrive Born (non certo un antirelativista): "non si � ancora giunti ad una conferma sperimentale definitiva: alcune misure recenti mostrano uno spostamento pi� grande del 10% del valore teorico (di Einstein)" (La sintesi einsteiniana, Boringhieri, p. 420). Scriveva questo non negli anni venti ma nel 1962.
(cut)
Scrive il gi� citato Leopold Infeld (collaboratore di Einstein in
ancora invita ed in italia da Einaudi nel 1959) a proposito di questi
esperimenti, pagg.107-108:
"Ci aspettiamo qualche piccola discordanza tra le vecchie (Newton
n.d.r.) e le nuove (Einstein n.d.r.) teorie.(....) Questo fu il caso
per la deviazione della luce in un campo gravitazionale, ***una
conclusione nuova e sconosciuta per la meccanica classica***
(l'evidenziazione � mia)".
Quindi Infeld sostiene che la predizione della deviazione � nuova, �
solo della Relativit�, e che prima si sosteneva che la luce in campo
gravitazionale non devia.
Ma era cos� ignorante?
Non oso pensare che fosse in malafede.
E questa � una cosa, assai grave: ma vediamo il seguito.
"Spesso si esagera l'importanza dei dati sperimentali nel caso della
teoria della relativit� generale. ***A dire il vero***
(l'evidenziazione � ancora mia) questi dati sono ancora piuttosto
scarsi (siamo, si tenga presente, intorno al 1950, piuttosto dopo che
prima, credo - n.d.r.), sebbene non si possa dubitare che la teoria
della relativit� generale si adatti ai fatti gi� noti meglio della
meccanica newtoniana.
Ma non sta qui la forza della teoria della relativit� generale (cio�
non sta nel riscontro sperimentale - n.d.r.): sta piuttosto nella sua
intima coerenza, nell'eliminazioni delle vecchie difficolt� (quali?
n.d.r) e nella sua maggiore semplicit� (tipo lo spazio-tempo, che �
incomprensibile alla mente umana- n.d.r.)".
Ecco in che mani siamo..
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
(cut)
>
> In realt� anche dopo le discusse misurazioni del 1919 le cose non apparirono univoche. Alcune misurazioni del 1922 sembrarono confermare i valori einsteiniani, ma in seguito risultarono valori discordi.
>
> Scrive Born (non certo un antirelativista): "non si � ancora giunti ad una conferma sperimentale definitiva: alcune misure recenti mostrano uno spostamento pi� grande del 10% del valore teorico (di Einstein)" (La sintesi einsteiniana, Boringhieri, p. 420). Scriveva questo non negli anni venti ma nel 1962.
(cut)
Scrive il gi� citato Leopold Infeld (collaboratore di Einstein in
America, nel suo saggio
"Albert Einstein: l'uomo e lo scienziato: la teroia della relativit�
e
la sua influenza sul mondo contemporaneo", edito finch� Einstein era
"Albert Einstein: l'uomo e lo scienziato: la teroia della relativit�
e
ancora invita ed in italia da Einaudi nel 1959) a proposito di questi
esperimenti, pagg.107-108:
"Ci aspettiamo qualche piccola discordanza tra le vecchie (Newton
n.d.r.) e le nuove (Einstein n.d.r.) teorie.(....) Questo fu il caso
per la deviazione della luce in un campo gravitazionale, ***una
conclusione nuova e sconosciuta per la meccanica classica***
(l'evidenziazione � mia)".
Quindi Infeld sostiene che la predizione della deviazione � nuova, �
solo della Relativit�, e che prima si sosteneva che la luce in campo
gravitazionale non devia.
Ma era cos� ignorante?
Non oso pensare che fosse in malafede.
E questa � una cosa, assai grave: ma vediamo il seguito.
"Spesso si esagera l'importanza dei dati sperimentali nel caso della
teoria della relativit� generale. ***A dire il vero***
(l'evidenziazione � ancora mia) questi dati sono ancora piuttosto
scarsi (siamo, si tenga presente, intorno al 1950, piuttosto dopo che
prima, credo - n.d.r.), sebbene non si possa dubitare che la teoria
della relativit� generale si adatti ai fatti gi� noti meglio della
meccanica newtoniana.
Ma non sta qui la forza della teoria della relativit� generale (cio�
non sta nel riscontro sperimentale - n.d.r.): sta piuttosto nella sua
intima coerenza, nell'eliminazioni delle vecchie difficolt� (quali?
n.d.r) e nella sua maggiore semplicit� (tipo lo spazio-tempo, che �
incomprensibile alla mente umana- n.d.r.)".
Ecco in che mani siamo..
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Elio Fabri
Nov 3, 2012, 4:41:40 PM11/3/12
to
stefano.mi1970 ha scritto:
reazioni adeguate.
Per ora me ne astengo, ma posso sempre rifarmi in seguito....
Non se qualcuno (lo stesso Einstein?) abbia mai detto qualcosa circa
la sua conoscenza del lavoro di Soldner.
Ma la questione � irrilevante, perch� (cme ho gi� detto, e come hai
fatto finta di non sentire) l'approccio di Einstein � *totalmente
diverso*.
Basti dire che nel 1911 E. calcola la deflessione per la luce intesa
come onda, mentre il calcolo di Soldner si basava sul modello
corpuscolare di Newton.
Pi� avanti avrebbe fatto il calcolo su basi ancora diverse, quando la
RG aveva preso forma, ottenendo un valore doppio.
> In realt� anche dopo le discusse misurazioni del 1919 le cose non
del tutto chiare, lo sappiamo tutti.
E con questo?
> Scrive Born (non certo un antirelativista): "non si � ancora giunti
essere a conoscenza della quantit� di misure che sierano raccolte nel
frattempo.
Ma in realt� la data del 1962 � quella del'ed. italiana: li libro di
Born � stato scritto nel 1924!
> Tutte le verifiche hanno dimostrato non che il valore einsteiniano
> fosse corretto pur in modo approssimato, ma tutt'al pi� che fosse pi�
Hai qualche idea dello stato attuale di quelle verifiche?
Sono certamente migliori dell'1 per mille.
> Certo all'epoca della fisica newtoniana non si conoscevano esattamente
> i valori inerenti la massa solare, donde l'inevitabile imprecisione
> dei calcoli.
Direi che hai una conoscenza molto approssimativa del problema.
La formula che si ricava dal modello corpuscolare � (2GM)/(c^2 R).
Il lavoro di Soldner � del 1801, e a quel tempo sebbbene G ed M fossero
note piuttosto male, il prodotto GM era noto con alta precisione.
Anche R era ben noto; la costante meno precisa era c, che comunque era
nota almeno all'1%.
Siamo lontanissimi dal fattore 2 che separa il calcolo di Soldner
dalla RG...
--
Elio Fabri
> Chi vuole creda pure che Einstein abbia riottenuto nel 1911 valori quasi
> identici a quelli di Soldner senza sapere nulla di Soldner.
Il tuo tono sarcastico � francamente irritante, e strapperebbe
> identici a quelli di Soldner senza sapere nulla di Soldner.
reazioni adeguate.
Per ora me ne astengo, ma posso sempre rifarmi in seguito....
Non se qualcuno (lo stesso Einstein?) abbia mai detto qualcosa circa
la sua conoscenza del lavoro di Soldner.
Ma la questione � irrilevante, perch� (cme ho gi� detto, e come hai
fatto finta di non sentire) l'approccio di Einstein � *totalmente
diverso*.
Basti dire che nel 1911 E. calcola la deflessione per la luce intesa
come onda, mentre il calcolo di Soldner si basava sul modello
corpuscolare di Newton.
Pi� avanti avrebbe fatto il calcolo su basi ancora diverse, quando la
RG aveva preso forma, ottenendo un valore doppio.
> In realt� anche dopo le discusse misurazioni del 1919 le cose non
> apparirono univoche. Alcune misurazioni del 1922 sembrarono confermare
> i valori einsteiniani, ma in seguito risultarono valori discordi.
Che le verifiche sperimentali all'inizio non siano state n� facili n�
> i valori einsteiniani, ma in seguito risultarono valori discordi.
del tutto chiare, lo sappiamo tutti.
E con questo?
> Scrive Born (non certo un antirelativista): "non si � ancora giunti
> ad una conferma sperimentale definitiva: alcune misure recenti
> mostrano uno spostamento pi� grande del 10% del valore teorico (di
> Einstein)" (La sintesi einsteiniana, Boringhieri, p. 420). Scriveva
> questo non negli anni venti ma nel 1962.
Se Born avesse scritto questo nel 1962, avrebbe solo dimostrato di non
> questo non negli anni venti ma nel 1962.
essere a conoscenza della quantit� di misure che sierano raccolte nel
frattempo.
Ma in realt� la data del 1962 � quella del'ed. italiana: li libro di
Born � stato scritto nel 1924!
> Tutte le verifiche hanno dimostrato non che il valore einsteiniano
> corretto o meno errato del valore di Soldner.
"Tutte le verifiche"? Ma di che cosa parli? Nel 2012?
Hai qualche idea dello stato attuale di quelle verifiche?
Sono certamente migliori dell'1 per mille.
> Certo all'epoca della fisica newtoniana non si conoscevano esattamente
> i valori inerenti la massa solare, donde l'inevitabile imprecisione
> dei calcoli.
La formula che si ricava dal modello corpuscolare � (2GM)/(c^2 R).
Il lavoro di Soldner � del 1801, e a quel tempo sebbbene G ed M fossero
note piuttosto male, il prodotto GM era noto con alta precisione.
Anche R era ben noto; la costante meno precisa era c, che comunque era
nota almeno all'1%.
Siamo lontanissimi dal fattore 2 che separa il calcolo di Soldner
dalla RG...
--
Elio Fabri
marcofuics
Nov 6, 2012, 10:59:36 AM11/6/12
to
Il giorno mercoledě 17 ottobre 2012 17:41:00 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> proiettile della pistola, descrivento una traeittoria parabolica?
>
> Si o no?
no: non e' parabolica
> proiettile della pistola, descrivento una traeittoria parabolica?
>
> Si o no?
stefano...@libero.it
Nov 4, 2012, 3:17:41 AM11/4/12
to
Il giorno sabato 3 novembre 2012 21:54:01 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Il tuo tono sarcastico è francamente irritante, e strapperebbe reazioni >adeguate. Per ora me ne astengo, ma posso sempre rifarmi in seguito....
Che paura. Ho già aperto l'ombrello, e aspetto la pioggia.
- Se Einstein usando il modello ondulatorio ha ottenuto nel 1911 valori quasi equivalenti a quelli di Soldner che usava il modello corpuscolare, ciò significa che nella fisica classica i due modelli sono equivalenti almeno nel caso specifico inerente il calcolo della deflessione della luce, altrimenti non sarebbero risultati valori congruenti. E da lì E. è partito.
- Born disinformato? Può essere. Però il suo libro, in cui ammette margini di approssimazione troppo larghi, è una riedizione aggiornata al 1962 (muore nel 1970). Non è lo stesso libro del 1924. Non pensavo fosse il caso di ricordarlo. Lo faccio ora.
Stefano
come hai fatto finta di non sentire) l'approccio di Einstein è *totalmente diverso*. Basti dire che nel 1911 E. calcola la deflessione per la luce intesa come onda, mentre il calcolo di Soldner si basava sul modello corpuscolare di Newton. Più avanti avrebbe fatto il calcolo su basi ancora diverse, quando la RG aveva preso forma, ottenendo un valore doppio. > In realtà anche dopo le discusse misurazioni del 1919 le cose non > apparirono univoche. Alcune misurazioni del 1922 sembrarono confermare > i valori einsteiniani, ma in seguito risultarono valori discordi. Che le verifiche sperimentali all'inizio non siano state né facili né del tutto chiare, lo sappiamo tutti. E con questo? > Scrive Born (non certo un antirelativista): "non si è ancora giunti > ad una conferma sperimentale definitiva: alcune misure recenti > mostrano uno spostamento più grande del 10% del valore teorico (di > Einstein)" (La sintesi einsteiniana, Boringhieri, p. 420). Scriveva > questo non negli anni venti ma nel 1962. Se Born avesse scritto questo nel 1962, avrebbe solo dimostrato di non essere a conoscenza della quantità di misure che sierano raccolte nel frattempo. Ma in realtà la data del 1962 è quella del'ed. italiana: li libro di Born è stato scritto nel 1924! > Tutte le verifiche hanno dimostrato non che il valore einsteiniano > fosse corretto pur in modo approssimato, ma tutt'al più che fosse più > corretto o meno errato del valore di Soldner. "Tutte le verifiche"? Ma di che cosa parli? Nel 2012? Hai qualche idea dello stato attuale di quelle verifiche? Sono certamente migliori dell'1 per mille. > Certo all'epoca della fisica newtoniana non si conoscevano esattamente > i valori inerenti la massa solare, donde l'inevitabile imprecisione > dei calcoli. Direi che hai una conoscenza molto approssimativa del problema. La formula che si ricava dal modello corpuscolare è (2GM)/(c^2 R). Il lavoro di Soldner è del 1801, e a quel tempo sebbbene G ed M fossero note piuttosto male, il prodotto GM era noto con alta precisione. Anche R era ben noto; la costante meno precisa era c, che comunque era nota almeno all'1%. Siamo lontanissimi dal fattore 2 che separa il calcolo di Soldner dalla RG... -- Elio Fabri
> Il tuo tono sarcastico è francamente irritante, e strapperebbe reazioni >adeguate. Per ora me ne astengo, ma posso sempre rifarmi in seguito....
Che paura. Ho già aperto l'ombrello, e aspetto la pioggia.
- Se Einstein usando il modello ondulatorio ha ottenuto nel 1911 valori quasi equivalenti a quelli di Soldner che usava il modello corpuscolare, ciò significa che nella fisica classica i due modelli sono equivalenti almeno nel caso specifico inerente il calcolo della deflessione della luce, altrimenti non sarebbero risultati valori congruenti. E da lì E. è partito.
- Born disinformato? Può essere. Però il suo libro, in cui ammette margini di approssimazione troppo larghi, è una riedizione aggiornata al 1962 (muore nel 1970). Non è lo stesso libro del 1924. Non pensavo fosse il caso di ricordarlo. Lo faccio ora.
Stefano
come hai fatto finta di non sentire) l'approccio di Einstein è *totalmente diverso*. Basti dire che nel 1911 E. calcola la deflessione per la luce intesa come onda, mentre il calcolo di Soldner si basava sul modello corpuscolare di Newton. Più avanti avrebbe fatto il calcolo su basi ancora diverse, quando la RG aveva preso forma, ottenendo un valore doppio. > In realtà anche dopo le discusse misurazioni del 1919 le cose non > apparirono univoche. Alcune misurazioni del 1922 sembrarono confermare > i valori einsteiniani, ma in seguito risultarono valori discordi. Che le verifiche sperimentali all'inizio non siano state né facili né del tutto chiare, lo sappiamo tutti. E con questo? > Scrive Born (non certo un antirelativista): "non si è ancora giunti > ad una conferma sperimentale definitiva: alcune misure recenti > mostrano uno spostamento più grande del 10% del valore teorico (di > Einstein)" (La sintesi einsteiniana, Boringhieri, p. 420). Scriveva > questo non negli anni venti ma nel 1962. Se Born avesse scritto questo nel 1962, avrebbe solo dimostrato di non essere a conoscenza della quantità di misure che sierano raccolte nel frattempo. Ma in realtà la data del 1962 è quella del'ed. italiana: li libro di Born è stato scritto nel 1924! > Tutte le verifiche hanno dimostrato non che il valore einsteiniano > fosse corretto pur in modo approssimato, ma tutt'al più che fosse più > corretto o meno errato del valore di Soldner. "Tutte le verifiche"? Ma di che cosa parli? Nel 2012? Hai qualche idea dello stato attuale di quelle verifiche? Sono certamente migliori dell'1 per mille. > Certo all'epoca della fisica newtoniana non si conoscevano esattamente > i valori inerenti la massa solare, donde l'inevitabile imprecisione > dei calcoli. Direi che hai una conoscenza molto approssimativa del problema. La formula che si ricava dal modello corpuscolare è (2GM)/(c^2 R). Il lavoro di Soldner è del 1801, e a quel tempo sebbbene G ed M fossero note piuttosto male, il prodotto GM era noto con alta precisione. Anche R era ben noto; la costante meno precisa era c, che comunque era nota almeno all'1%. Siamo lontanissimi dal fattore 2 che separa il calcolo di Soldner dalla RG... -- Elio Fabri
Elio Fabri
Nov 9, 2012, 3:47:35 PM11/9/12
to
stefano...@libero.it ha scritto:
> ciò significa che nella fisica classica i due modelli sono equivalenti
> almeno nel caso specifico inerente il calcolo della deflessione della
> luce, altrimenti non sarebbero risultati valori congruenti. E da lì E.
> è partito.
Premetto che non ho la minima speranza di convincerti, ma non scrivo
solo per te.
Quello che dici è sbagliato, perché i due "modelli" si basano su
fondamenti teorici del tutto diversi,
Il calcolo di Soldner è strettamente newtoniano: assume che i
corpiscoli luminosi abbiano una massa, per quanto piccola, e siano
quindi soggetti alla gravità.
Da qui in poi non c'è che da applicare le leggi della meccanica
newtoniana per ricavare la deflessione e la formula per l'angolo.
Nota che nella fisica newtoniana non c'è alcun modo di prevedere o
spiegare la deflessione gravitazionale di un'onda.
Einstein invece parte dal /principio di equivalenza/, che asserisce
uguali fenomeni fisici in un campo gravitaz. come in un un rifer.
accelerato.
Ne ricava il redshift gravitazionale (verificato per la prima volta
nel 1960) e conclude che orologi posti a diversa altezza in un campo
gravitaz. marciano con ritmo diverso (conclusione oggi non più
accettabile: il fenomeno viene interpretato in modo diverso).
Dice allora che *la velocità della luce è diversa* se misurata a
diverse quote in un campo gravitaz.
Facile dimostrare a questo punto che ne segue la deflessione
gravitaz., e calcolarne la grandezza.
Che si ottenga lo stesso risultato del calcolo newtoniano non dimostra
nulla: non è l'unico caso in fisica in cui si ottiene lo stesso
risultato basandosi su teorie del tutto diverse, niente affatto
equivalenti.
Certo, se due teorie dessero lo stesso risultato *per ogni fenomeno*,
dovrebbero essere considerate equivalenti; ma non è questo il caso.
> - Born disinformato? Può essere. Però il suo libro, in cui ammette
> margini di approssimazione troppo larghi, è una riedizione aggiornata
> al 1962 (muore nel 1970). Non è lo stesso libro del 1924. Non pensavo
> fosse il caso di ricordarlo. Lo faccio ora.
Lo sapevo, ma è evidente che non aveva aggiornato quel punto, visto
che nel 1962 la validità della deflessione (doppia) dedotta dalla RG
era ormai accertata.
--
Elio Fabri
> - Se Einstein usando il modello ondulatorio ha ottenuto nel 1911
> valori quasi equivalenti a quelli di Soldner che usava il modello
> corpuscolare,
Non "quasi equivalenti": la formula è esattamente la stessa.
> valori quasi equivalenti a quelli di Soldner che usava il modello
> corpuscolare,
> ciò significa che nella fisica classica i due modelli sono equivalenti
> almeno nel caso specifico inerente il calcolo della deflessione della
> luce, altrimenti non sarebbero risultati valori congruenti. E da lì E.
> è partito.
solo per te.
Quello che dici è sbagliato, perché i due "modelli" si basano su
fondamenti teorici del tutto diversi,
Il calcolo di Soldner è strettamente newtoniano: assume che i
corpiscoli luminosi abbiano una massa, per quanto piccola, e siano
quindi soggetti alla gravità.
Da qui in poi non c'è che da applicare le leggi della meccanica
newtoniana per ricavare la deflessione e la formula per l'angolo.
Nota che nella fisica newtoniana non c'è alcun modo di prevedere o
spiegare la deflessione gravitazionale di un'onda.
Einstein invece parte dal /principio di equivalenza/, che asserisce
uguali fenomeni fisici in un campo gravitaz. come in un un rifer.
accelerato.
Ne ricava il redshift gravitazionale (verificato per la prima volta
nel 1960) e conclude che orologi posti a diversa altezza in un campo
gravitaz. marciano con ritmo diverso (conclusione oggi non più
accettabile: il fenomeno viene interpretato in modo diverso).
Dice allora che *la velocità della luce è diversa* se misurata a
diverse quote in un campo gravitaz.
Facile dimostrare a questo punto che ne segue la deflessione
gravitaz., e calcolarne la grandezza.
Che si ottenga lo stesso risultato del calcolo newtoniano non dimostra
nulla: non è l'unico caso in fisica in cui si ottiene lo stesso
risultato basandosi su teorie del tutto diverse, niente affatto
equivalenti.
Certo, se due teorie dessero lo stesso risultato *per ogni fenomeno*,
dovrebbero essere considerate equivalenti; ma non è questo il caso.
> - Born disinformato? Può essere. Però il suo libro, in cui ammette
> margini di approssimazione troppo larghi, è una riedizione aggiornata
> al 1962 (muore nel 1970). Non è lo stesso libro del 1924. Non pensavo
> fosse il caso di ricordarlo. Lo faccio ora.
che nel 1962 la validità della deflessione (doppia) dedotta dalla RG
era ormai accertata.
--
Elio Fabri
Luciano Buggio
Nov 8, 2012, 2:29:43 PM11/8/12
to
Il giorno marted� 6 novembre 2012 16:59:36 UTC+1, marcofuics ha scritto:
Dovresti dirlo al prof. Fabri, che invece sostiene che � parabolica.
Il 26 ottobre, rispondendo a questo:
---------
ha scritto:
-------------
Luciano Buggio
Il 26 ottobre, rispondendo a questo:
---------
> No, la mia risposta era un po' diversa (ritenevo una sciocchezza il
> fotone parabolico einsteiniano, in realt� solo un argumentum ad hoc
> per giustificare il principio di equivalenza). - Perch� ascensore,
> fotone parabolico einsteiniano, in realt� solo un argumentum ad hoc
> fotone, proiettile dovrebbero toccare terra proprio nello stesso
> istante? - Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una
> traiettoria parabolica?
--------------
> istante? - Perch� il fotone dovrebbe descrivere necessariamente una
> traiettoria parabolica?
ha scritto:
-------------
E invece s� (seguendo Einstein-Infeld, con un argomento che io
esporrei in modo alquanto diverso).
Loro dicono: ascensore, proiettile, fotone (in realt� non nominano mai
i fotoni, genericamente un "raggio di luce", ma fa lo stesso) sentono
tutti il campo gravitazionale, e cadono in verticale *con la stessa
accelerazione* (Galileo).
La velocit� orizzontale � diversa, ma non influisce sul tempo per
toccare terra.
Questo � perfettamente corretto.
---------------
esporrei in modo alquanto diverso).
Loro dicono: ascensore, proiettile, fotone (in realt� non nominano mai
i fotoni, genericamente un "raggio di luce", ma fa lo stesso) sentono
tutti il campo gravitazionale, e cadono in verticale *con la stessa
accelerazione* (Galileo).
La velocit� orizzontale � diversa, ma non influisce sul tempo per
toccare terra.
Questo � perfettamente corretto.
Luciano Buggio
stefano...@libero.it
Nov 10, 2012, 12:10:32 PM11/10/12
to
Il giorno venerd� 9 novembre 2012 21:54:01 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> i due "modelli" si basano su fondamenti teorici del tutto diversi, (...)
- E'probabile che E. abbia fatto nel 1911 come delle "prove generali", riottenendo il calcolo di Soldner in base a un modello ondulatorio, per poi stabilire nel 1916 un valore migliore deducendolo dalla teoria della relativit� generale.
- In ogni modo il problema non � se E. nel 1916 abbia o no dedotto in base alla relativit� il nuovo valore (ci� � pacifico), bens� se nell'ottenerlo in base alla nuova teoria abbia o non abbia inserito valori ben pi� corretti di quelli di cui poteva usufruire Soldner nel 1801.
Tuo Post 3/11: "la costante meno precisa era c, che comunque era nota almeno all'1%".
Ma il valore di c comunemente accettato nei primi decenni dell'800 era di
circa 310.000km/sec (ancora con Fizeau nel 1849 era di 313.000 Km/sec), e se quello fu il valore usato da Soldner vi sarebbe uno scarto non dell'1% ma di oltre il 3% rispetto al valore corretto (se poi consideriamo il tempo tale scarto di c dovrebbe anche ripercuotersi su t aprendosi "a forbice", poich� in gioco non v'� un solo secondo).
Bisognerebbe vedere se, corretti tutti i valori in base ai dati in possesso nel 1916, la fisica newtoniana pu� o non pu� prevedere con sufficiente approssimazione la deflessione. Per farlo occorre anche togliere gli errori specifici dell'ottica newtoniana (ad es. secondo Newton un raggio di luce entrando in un mezzo pi� denso accelera mentre gi� nel 600 si sapeva che rallenta, e quindi quale v e quale t avrebbe secondo Newton la luce deflessa entrando nell'atmosfera terrestre, quella luce poi impressa sulle lastre nel XX secolo?).
- Mentre per E. era questione di "spazio curvo", Soldner assegnava una massa pur piccola al corpuscolo di luce donde l'azione gravitazionale. Ora bisognerebbe vedere (pur ammettendo che � un po' argomento ad hoc) se dando altri valori a quella massa m si possa pervenire a risultanze ottimali per la deflessione sulla base della della fisica newtoniana.
>Einstein invece parte dal /principio di equivalenza/, che asserisce uguali >fenomeni fisici in un campo gravitaz. come in un un rifer. accelerato. Ne >ricava il redshift gravitazionale
Per� di red shift gravitazionale si pot� parlare solo dopo l'avvento della spettroscopia, che Soldner non conosceva mentre Newton poteva solo baloccarsi non con deflessione e gravitazione ma con prisma e rifrazione. Anche qui � stato importante il grande progresso nelle tecniche.
- Un Born non aggiornato nel 1962 � poco credibile. Infatti nell'introduzione all'ed. 1962 (p. 11 tr. it.) precisa che "le variazioni pi� importanti" riguardano il VII cap. (proprio quello su "Relativit� generale" in cui parla della deflessione) e il VI ("Relativit� speciale").
Certo si pu� sempre dire (lo dico senza alcuna ironia) che non � cos� fondamentale cosa ne pensasse Born. Tuttavia rimane significativo che uno dei massimi teorici della relativit� del XX secolo scrivesse nel 1962 che i valori della deflessione (non solo quelli del 1919 ma tutti, anche quelli dei decenni successivi fino al 1962) non fornissero a suo avviso "una conferma sperimentale definitiva" (p. 420).
- Per dirimere la questione v'� una sola via: prendere l'articolo di Soldner in lingua originale, inserire i valori di cui usufru� E., ripercorrerlo passo a passo (correggendo anche eventuali errori di calcolo, tutt'altro che rari anche nella migliore letteratura scientifica), e vedere se la fisica newtoniana pu� o non pu� fornire valori ottimali per la deflessione.
PS)
>conclude che orologi posti a diversa altezza in un campo gravitaz. marciano >con ritmo diverso (conclusione oggi non pi� accettabile: il fenomeno viene >interpretato in modo diverso).
Puoi dire due parole in pi�? Perch� in realt� la vulgata su orologi che "marciano con ritmo diverso" resiste, resiste, resiste, e non solo nella pi� bassa divulgazione.
Stefano
> i due "modelli" si basano su fondamenti teorici del tutto diversi, (...)
- E'probabile che E. abbia fatto nel 1911 come delle "prove generali", riottenendo il calcolo di Soldner in base a un modello ondulatorio, per poi stabilire nel 1916 un valore migliore deducendolo dalla teoria della relativit� generale.
- In ogni modo il problema non � se E. nel 1916 abbia o no dedotto in base alla relativit� il nuovo valore (ci� � pacifico), bens� se nell'ottenerlo in base alla nuova teoria abbia o non abbia inserito valori ben pi� corretti di quelli di cui poteva usufruire Soldner nel 1801.
Tuo Post 3/11: "la costante meno precisa era c, che comunque era nota almeno all'1%".
Ma il valore di c comunemente accettato nei primi decenni dell'800 era di
circa 310.000km/sec (ancora con Fizeau nel 1849 era di 313.000 Km/sec), e se quello fu il valore usato da Soldner vi sarebbe uno scarto non dell'1% ma di oltre il 3% rispetto al valore corretto (se poi consideriamo il tempo tale scarto di c dovrebbe anche ripercuotersi su t aprendosi "a forbice", poich� in gioco non v'� un solo secondo).
Bisognerebbe vedere se, corretti tutti i valori in base ai dati in possesso nel 1916, la fisica newtoniana pu� o non pu� prevedere con sufficiente approssimazione la deflessione. Per farlo occorre anche togliere gli errori specifici dell'ottica newtoniana (ad es. secondo Newton un raggio di luce entrando in un mezzo pi� denso accelera mentre gi� nel 600 si sapeva che rallenta, e quindi quale v e quale t avrebbe secondo Newton la luce deflessa entrando nell'atmosfera terrestre, quella luce poi impressa sulle lastre nel XX secolo?).
- Mentre per E. era questione di "spazio curvo", Soldner assegnava una massa pur piccola al corpuscolo di luce donde l'azione gravitazionale. Ora bisognerebbe vedere (pur ammettendo che � un po' argomento ad hoc) se dando altri valori a quella massa m si possa pervenire a risultanze ottimali per la deflessione sulla base della della fisica newtoniana.
>Einstein invece parte dal /principio di equivalenza/, che asserisce uguali >fenomeni fisici in un campo gravitaz. come in un un rifer. accelerato. Ne >ricava il redshift gravitazionale
- Un Born non aggiornato nel 1962 � poco credibile. Infatti nell'introduzione all'ed. 1962 (p. 11 tr. it.) precisa che "le variazioni pi� importanti" riguardano il VII cap. (proprio quello su "Relativit� generale" in cui parla della deflessione) e il VI ("Relativit� speciale").
Certo si pu� sempre dire (lo dico senza alcuna ironia) che non � cos� fondamentale cosa ne pensasse Born. Tuttavia rimane significativo che uno dei massimi teorici della relativit� del XX secolo scrivesse nel 1962 che i valori della deflessione (non solo quelli del 1919 ma tutti, anche quelli dei decenni successivi fino al 1962) non fornissero a suo avviso "una conferma sperimentale definitiva" (p. 420).
- Per dirimere la questione v'� una sola via: prendere l'articolo di Soldner in lingua originale, inserire i valori di cui usufru� E., ripercorrerlo passo a passo (correggendo anche eventuali errori di calcolo, tutt'altro che rari anche nella migliore letteratura scientifica), e vedere se la fisica newtoniana pu� o non pu� fornire valori ottimali per la deflessione.
PS)
>conclude che orologi posti a diversa altezza in un campo gravitaz. marciano >con ritmo diverso (conclusione oggi non pi� accettabile: il fenomeno viene >interpretato in modo diverso).
Puoi dire due parole in pi�? Perch� in realt� la vulgata su orologi che "marciano con ritmo diverso" resiste, resiste, resiste, e non solo nella pi� bassa divulgazione.
Stefano
Andrea Barontini
Nov 9, 2012, 5:26:45 PM11/9/12
to
Il 09/11/12 21:47, Elio Fabri ha scritto:
Grazie
Saluti
Andrea Barontini
> Ne ricava il redshift gravitazionale (verificato per la prima volta
> nel 1960) e conclude che orologi posti a diversa altezza in un campo
> gravitaz. marciano con ritmo diverso (conclusione oggi non pi�
> nel 1960) e conclude che orologi posti a diversa altezza in un campo
> accettabile: il fenomeno viene interpretato in modo diverso).
Come viene interpretato oggigiorno?
Grazie
Saluti
Andrea Barontini
Luciano Buggio
Nov 13, 2012, 8:01:25 AM11/13/12
to
Il giorno sabato 10 novembre 2012 18:10:32 UTC+1,
(cut)
> - Mentre per E. era questione di "spazio curvo", Soldner assegnava una massa pur piccola al corpuscolo di luce donde l'azione gravitazionale. Ora bisognerebbe vedere (pur ammettendo che � un po' argomento ad hoc) se dando altri valori a quella massa m (cut)
Ma guarda che Soldner non dava, per il calcolo della deflessione, nessun valore alla massa del "raggio" newtoniano, essendo, da Galileo in poi, la deflessione invariante da essa.
Nella sua formula figuravano solo la massa del sole, la distanza dal centro di esso a cui passava il raggio porveniente dalla stella lontana e la velocit� della luce.
Non credo poi che si sia preoccupato dell'attraversamento dell'atmosfera terrestre da parte del raggio, per cui � irrilevante il fatto, che altrove riferisci, che Newton credesse che nella rifrazione la velcoit� nel mezzo aumenta anzich� diminuire.
Poi scrivi:
-------------------
> (lo dico senza alcuna ironia) che non � cos� fondamentale cosa ne pensasse Born. Tuttavia rimane significativo che uno dei massimi teorici della relativit� del XX secolo scrivesse nel 1962 che i valori della deflessione (non solo quelli del 1919 ma tutti, anche quelli dei decenni successivi fino al 1962) non fornissero a suo avviso "una conferma sperimentale definitiva" (p. 420)
-----------------
Lo riteneva anche Leopold Infeld nei primi anni '50.
Scriveva, nel suo saggio
"Albert Einstein: l'uomo e lo scienziato: la teroia della relativit� e la sua influenza sul mondo contemporaneo", edito finch� Einstein era ancora invita ed in italia da Einaudi nel 1959)
http://www.lucianobuggio.altervista.org
(cut)
> - Mentre per E. era questione di "spazio curvo", Soldner assegnava una massa pur piccola al corpuscolo di luce donde l'azione gravitazionale. Ora bisognerebbe vedere (pur ammettendo che � un po' argomento ad hoc) se dando altri valori a quella massa m (cut)
Ma guarda che Soldner non dava, per il calcolo della deflessione, nessun valore alla massa del "raggio" newtoniano, essendo, da Galileo in poi, la deflessione invariante da essa.
Nella sua formula figuravano solo la massa del sole, la distanza dal centro di esso a cui passava il raggio porveniente dalla stella lontana e la velocit� della luce.
Non credo poi che si sia preoccupato dell'attraversamento dell'atmosfera terrestre da parte del raggio, per cui � irrilevante il fatto, che altrove riferisci, che Newton credesse che nella rifrazione la velcoit� nel mezzo aumenta anzich� diminuire.
Poi scrivi:
-------------------
> (lo dico senza alcuna ironia) che non � cos� fondamentale cosa ne pensasse Born. Tuttavia rimane significativo che uno dei massimi teorici della relativit� del XX secolo scrivesse nel 1962 che i valori della deflessione (non solo quelli del 1919 ma tutti, anche quelli dei decenni successivi fino al 1962) non fornissero a suo avviso "una conferma sperimentale definitiva" (p. 420)
Lo riteneva anche Leopold Infeld nei primi anni '50.
Scriveva, nel suo saggio
"Albert Einstein: l'uomo e lo scienziato: la teroia della relativit� e la sua influenza sul mondo contemporaneo", edito finch� Einstein era ancora invita ed in italia da Einaudi nel 1959)
"Spesso si esagera l'importanza dei dati sperimentali nel caso della teoria della relativit� generale. ***A dire il vero***
(l'evidenziazione � ancora mia) questi dati sono ancora piuttosto scarsi (siamo, si tenga presente, intorno al 1950, piuttosto dopo che prima, credo - n.d.r.), sebbene non si possa dubitare che la teoria della relativit� generale si adatti ai fatti gi� noti meglio della meccanica newtoniana.
Ma non sta qui la forza della teoria della relativit� generale (cio� non sta nel riscontro sperimentale - n.d.r.): sta piuttosto nella sua intima coerenza, nell'eliminazioni delle vecchie difficolt� (quali? n.d.r) e nella sua maggiore semplicit� (tipo lo spazio-tempo, che � incomprensibile alla mente umana- n.d.r.)".
Luciano Buggio
(l'evidenziazione � ancora mia) questi dati sono ancora piuttosto scarsi (siamo, si tenga presente, intorno al 1950, piuttosto dopo che prima, credo - n.d.r.), sebbene non si possa dubitare che la teoria della relativit� generale si adatti ai fatti gi� noti meglio della meccanica newtoniana.
Ma non sta qui la forza della teoria della relativit� generale (cio� non sta nel riscontro sperimentale - n.d.r.): sta piuttosto nella sua intima coerenza, nell'eliminazioni delle vecchie difficolt� (quali? n.d.r) e nella sua maggiore semplicit� (tipo lo spazio-tempo, che � incomprensibile alla mente umana- n.d.r.)".
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Sergio Rossi
Nov 15, 2012, 12:21:02 PM11/15/12
to
> Ne ricava il redshift gravitazionale (verificato per la prima volta nel 1960) e conclude che orologi posti a diversa altezza in un campo gravitaz. marciano con ritmo diverso (conclusione oggi non pi� accettabile: il fenomeno viene interpretato in modo diverso).
>
>
> Elio Fabri
Ciao Elio.
La tua affermazione che ho riportato sopra mi incuriosisce moltissimo. Quale sarebbe invece l'interpretazione attuale del fenomeno che hai descritto?
Ciao e grazie.
Sergio.
Elio Fabri
Nov 17, 2012, 3:28:16 PM11/17/12
to
Sergio Rossi ha scritto:
delle (pseudo)descrizioni del fenomeno che si possono trovare nella
letteratura, dal più basso livello divulgativo fino a libri altrimenti
seri.
1. A volte si legge che un orologio messo in un campo gravitazionale
*più intenso*, rallenta.
Questo è un macroscopico errore.
Infatti la formula verificata sperimentalmente dà, per lo /scostamento/
/relativo/ tra due orologi separati da una differenza di quota h:
gh/c^2.
Non c'è traccia del gradiente del campo (che sarebbe dell'ordine di
g/R e quindi farebbe entrare in ballo R) mentre interviene il prodotto
gh, che è la differenza del /potenziale/ gravitazionale.
La formula che ho scritta è corretta per differenze di quota piccole
in campo debole: non lo è anche per la Terra, fra la superficie e un
satellite, né lo sarebbe poniamo in vicinanza di una stella di
neutroni.
2. Altre volte si legge che l'orologio posto più in basso rallenta
rispetto a quello posto in alto.
3. Oppure addirittura che in basso "il tempo scorre più lentamente".
Mi libero subito della forma 3, per la semplice ragione che con tutta
la buona volontà non riesco a capire che cosa possa significare.
Ma anche la 2 è difficile da capire: non è infatti chiaro il nesso fra
il risultato degli esperimenti e questa, che sarebbe una
/interpretazione/.
Mi spiego meglio, descrivendo velocemente un tipico esperimento (come
è stato realizzato per es. da Briatore e Leschiutta nel 1975).
Abbiamo due orologi, fabbricati secondo gli stessi principi, ed
eventualmente nello stesso luogo. Nel caso concreto, si trattava di
due orologi atomici.
Si è verificato che quando sono vicini i due orologi marciano in
perfetto accordo (perfetto quanto è richiesto per la significatività
dell'esperimento). Poi uno (il n. 1) viene lasciato nel laboratorio a
bassa quota, l'altro (n. 2) viene portato ad alta quota, e verrà
riportato in basso alla fine dell'esperimento, per un controllo.
L'esperimento inizia quando dall'orologio 1 parte un segnale (evento
A1) che raggiunge l'orologio 2 (evento A2).
Termina con un secondo segnale che parte da 1 (evento B1) e arriva in
2 (evento B2).
Si misura l'intervallo di tempo t1 fra gli eventi A1 e B1, letto
sull'orologio 1, e l'intervallo t2 fra A2 e B2, letto sull'orologio 2.
Si constata che t2>t1, e che lo scarto (t2-t1)/t1 è in ottimo accordo
con la formula che ho data sopra (la previsione di Einstein).
Questi sono i nudi fatti: ora l'interpretazione.
E' possibile dire che l'orologio 2 marcia più veloce di 1?
E soprattutto, su che base lo diciamo?
Evidentemente su un sottinteso: che esista un qualche "tempo vero" che
gli orologi indicherebbero entrambi se non ci fosse il campo
gravitazionale, mentre se ne scostano (1 più di 2) e da qui la
differenza.
Ma si tratta di un assunto inverificabile.
Prima di offrire un'interpretazione alternativa, propongo un'analogia.
Supponiamo di avere davanti una carta d'Italia, disegnata con una
rappresentazione in cui i paralleli sono rette orizzontali e i
meridiani rette verticali.
E' una rappresentazione perfettamente lecita, e anche di qualche
utilità pratica, perché rende facile leggere longitudine e latitudine
di una località, interpolando fra meridiani e fra paralleli.
Supponiamo poi che un geodeta decida di misurare, rispetto al suo metro
campione, la lunghezza di un arco di parallelo, poniamo 1' di
longitudine, alla latitudine di Siracusa: sia L1 la lunghezza trovata.
Poi il nostro geodeta si porta a Bolzano, e misura la lunghezza L2
dell'arco tra gli stessi due meridiani (sempre 1' di longitudine)
sempre col suo metro campione, che si è portato appresso.
Sappiamo già che cosa troverà, ma lui non lo sa :-)
Con somma meraviglia, scopre che L2<L1 (esercizio: calcolare il
rapporto) e conclude: evidentemente un metro campione trasportato da
Siracusa a Bolzano si allunga :-)
Noi ce la ridiamo, e diciamo al nostro geodeta:
"Amico, ma non lo sai che la tua carta non rappresenta fedelmente le
distanze reali sulla Terra, perché i meridiani si avvicinano andando
dall'equatore verso il polo? Quella che tu attribuisci a un misterioso
comportamento fisico del tuo metro campione, non è che una proprietà
geometrica della Terra!"
Ho posto le premesse dell'interpretazione, ma non posso andare a fondo
quanto sarebbe necessario, per ragioni di tempo (mio).
Ma questa discussione la trovate tutta in
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/Q16
alla lez. 9, pag. 121 e seguenti.
--
Elio Fabri
> La tua affermazione che ho riportato sopra mi incuriosisce moltissimo.
> Quale sarebbe invece l'interpretazione attuale del fenomeno che hai
> descritto?
Dato che rispondo a più d'uno, comincio col fare un velocissimo quadro
> Quale sarebbe invece l'interpretazione attuale del fenomeno che hai
> descritto?
delle (pseudo)descrizioni del fenomeno che si possono trovare nella
letteratura, dal più basso livello divulgativo fino a libri altrimenti
seri.
1. A volte si legge che un orologio messo in un campo gravitazionale
*più intenso*, rallenta.
Questo è un macroscopico errore.
Infatti la formula verificata sperimentalmente dà, per lo /scostamento/
/relativo/ tra due orologi separati da una differenza di quota h:
gh/c^2.
Non c'è traccia del gradiente del campo (che sarebbe dell'ordine di
g/R e quindi farebbe entrare in ballo R) mentre interviene il prodotto
gh, che è la differenza del /potenziale/ gravitazionale.
La formula che ho scritta è corretta per differenze di quota piccole
in campo debole: non lo è anche per la Terra, fra la superficie e un
satellite, né lo sarebbe poniamo in vicinanza di una stella di
neutroni.
2. Altre volte si legge che l'orologio posto più in basso rallenta
rispetto a quello posto in alto.
3. Oppure addirittura che in basso "il tempo scorre più lentamente".
Mi libero subito della forma 3, per la semplice ragione che con tutta
la buona volontà non riesco a capire che cosa possa significare.
Ma anche la 2 è difficile da capire: non è infatti chiaro il nesso fra
il risultato degli esperimenti e questa, che sarebbe una
/interpretazione/.
Mi spiego meglio, descrivendo velocemente un tipico esperimento (come
è stato realizzato per es. da Briatore e Leschiutta nel 1975).
Abbiamo due orologi, fabbricati secondo gli stessi principi, ed
eventualmente nello stesso luogo. Nel caso concreto, si trattava di
due orologi atomici.
Si è verificato che quando sono vicini i due orologi marciano in
perfetto accordo (perfetto quanto è richiesto per la significatività
dell'esperimento). Poi uno (il n. 1) viene lasciato nel laboratorio a
bassa quota, l'altro (n. 2) viene portato ad alta quota, e verrà
riportato in basso alla fine dell'esperimento, per un controllo.
L'esperimento inizia quando dall'orologio 1 parte un segnale (evento
A1) che raggiunge l'orologio 2 (evento A2).
Termina con un secondo segnale che parte da 1 (evento B1) e arriva in
2 (evento B2).
Si misura l'intervallo di tempo t1 fra gli eventi A1 e B1, letto
sull'orologio 1, e l'intervallo t2 fra A2 e B2, letto sull'orologio 2.
Si constata che t2>t1, e che lo scarto (t2-t1)/t1 è in ottimo accordo
con la formula che ho data sopra (la previsione di Einstein).
Questi sono i nudi fatti: ora l'interpretazione.
E' possibile dire che l'orologio 2 marcia più veloce di 1?
E soprattutto, su che base lo diciamo?
Evidentemente su un sottinteso: che esista un qualche "tempo vero" che
gli orologi indicherebbero entrambi se non ci fosse il campo
gravitazionale, mentre se ne scostano (1 più di 2) e da qui la
differenza.
Ma si tratta di un assunto inverificabile.
Prima di offrire un'interpretazione alternativa, propongo un'analogia.
Supponiamo di avere davanti una carta d'Italia, disegnata con una
rappresentazione in cui i paralleli sono rette orizzontali e i
meridiani rette verticali.
E' una rappresentazione perfettamente lecita, e anche di qualche
utilità pratica, perché rende facile leggere longitudine e latitudine
di una località, interpolando fra meridiani e fra paralleli.
Supponiamo poi che un geodeta decida di misurare, rispetto al suo metro
campione, la lunghezza di un arco di parallelo, poniamo 1' di
longitudine, alla latitudine di Siracusa: sia L1 la lunghezza trovata.
Poi il nostro geodeta si porta a Bolzano, e misura la lunghezza L2
dell'arco tra gli stessi due meridiani (sempre 1' di longitudine)
sempre col suo metro campione, che si è portato appresso.
Sappiamo già che cosa troverà, ma lui non lo sa :-)
Con somma meraviglia, scopre che L2<L1 (esercizio: calcolare il
rapporto) e conclude: evidentemente un metro campione trasportato da
Siracusa a Bolzano si allunga :-)
Noi ce la ridiamo, e diciamo al nostro geodeta:
"Amico, ma non lo sai che la tua carta non rappresenta fedelmente le
distanze reali sulla Terra, perché i meridiani si avvicinano andando
dall'equatore verso il polo? Quella che tu attribuisci a un misterioso
comportamento fisico del tuo metro campione, non è che una proprietà
geometrica della Terra!"
Ho posto le premesse dell'interpretazione, ma non posso andare a fondo
quanto sarebbe necessario, per ragioni di tempo (mio).
Ma questa discussione la trovate tutta in
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/Q16
alla lez. 9, pag. 121 e seguenti.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Nov 17, 2012, 3:27:23 PM11/17/12
to
stefano...@libero.it ha scritto:
> - Per dirimere la questione v'è una sola via: prendere l'articolo di
> Soldner in lingua originale, inserire i valori di cui usufruì E.,
Ti ho già detto che la previsione che si può fare con la fisica
newtoniana, Soldner o non Soldner, è questa: (2GM)/(c^2 R).
Quella della relatività generale è *esattamente il doppio*.
Perciò non è questione di dati più o meno incerti, di errori di
calcolo, di ipotetica possibilità per la fisica newtoniana...
--
Elio Fabri
> - Per dirimere la questione v'è una sola via: prendere l'articolo di
> Soldner in lingua originale, inserire i valori di cui usufruì E.,
> ripercorrerlo passo a passo (correggendo anche eventuali errori di
> calcolo, tutt'altro che rari anche nella migliore letteratura
> scientifica), e vedere se la fisica newtoniana può o non può fornire
> calcolo, tutt'altro che rari anche nella migliore letteratura
> valori ottimali per la deflessione.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...
Ti ho già detto che la previsione che si può fare con la fisica
newtoniana, Soldner o non Soldner, è questa: (2GM)/(c^2 R).
Quella della relatività generale è *esattamente il doppio*.
Perciò non è questione di dati più o meno incerti, di errori di
calcolo, di ipotetica possibilità per la fisica newtoniana...
--
Elio Fabri
Sergio Rossi
Nov 19, 2012, 3:22:28 AM11/19/12
to
Grazie mille Elio per la tua interessantissima risposta.
Ciao.
Ciao.
doctor....@libero.it
Nov 21, 2012, 6:46:52 AM11/21/12
to
Il giorno sabato 17 novembre 2012 21:36:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Non c'� peggior sordo di chi non vuol sentire (...)
Si tratta per� di vedere chi � il sordo che non vuol sentire.
Comunque, beati monoculi in terra caecorum.
> A volte si legge che un orologio messo in un campo gravitazionale
> *pi� intenso*, rallenta.
> Questo � un macroscopico errore.
> (...) e diciamo al nostro geodeta:
> "Amico, ma non lo sai che la tua carta non rappresenta fedelmente (...)
Ma, Amico, Herr Professor, allora ando' sta 'sta "relativit� del tempo"? Se ne deduce invece che la "relativit� del tempo" non � nulla in s�, e che la "variazione temporale" � l'effetto della posizione del soggetto calcolante e dell'apparato di misurazione. Ma questo � esattamente quello che gli antirelativisti hanno sempre detto.
> la previsione che si pu� fare con la fisica
> newtoniana, Soldner o non Soldner, � questa: (2GM)/(c^2 R).
Ovvio che sovrastimando la velocit� di c, necessariamente si sottostima l'angolo di deflessione.
Salutammo.
Doctor subtilis
(se suona improprio, sostituire con: doctor patiens)
> Non c'� peggior sordo di chi non vuol sentire (...)
Si tratta per� di vedere chi � il sordo che non vuol sentire.
Comunque, beati monoculi in terra caecorum.
> A volte si legge che un orologio messo in un campo gravitazionale
> Questo � un macroscopico errore.
> (...) e diciamo al nostro geodeta:
> "Amico, ma non lo sai che la tua carta non rappresenta fedelmente (...)
Ma, Amico, Herr Professor, allora ando' sta 'sta "relativit� del tempo"? Se ne deduce invece che la "relativit� del tempo" non � nulla in s�, e che la "variazione temporale" � l'effetto della posizione del soggetto calcolante e dell'apparato di misurazione. Ma questo � esattamente quello che gli antirelativisti hanno sempre detto.
> la previsione che si pu� fare con la fisica
> newtoniana, Soldner o non Soldner, � questa: (2GM)/(c^2 R).
Ovvio che sovrastimando la velocit� di c, necessariamente si sottostima l'angolo di deflessione.
Salutammo.
Doctor subtilis
(se suona improprio, sostituire con: doctor patiens)
cometa_luminosa
Nov 23, 2012, 12:37:18 PM11/23/12
to
On Nov 21, 12:46 pm, doctor.subti...@libero.it wrote:
> Il giorno sabato 17 novembre 2012 21:36:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> > A volte si legge che un orologio messo in un campo gravitazionale
> > *più intenso*, rallenta.
> Il giorno sabato 17 novembre 2012 21:36:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> > A volte si legge che un orologio messo in un campo gravitazionale
> > Questo è un macroscopico errore.
> > (...) e diciamo al nostro geodeta:
> > "Amico, ma non lo sai che la tua carta non rappresenta fedelmente (...)
>
> Ma, Amico, Herr Professor, allora ando' sta 'sta "relatività del tempo"?
> > "Amico, ma non lo sai che la tua carta non rappresenta fedelmente (...)
>
Mai sentito parlare di riferimenti in moto reciproco?
Hint: twin paradox...
> Se ne deduce invece che la "relatività del tempo" non è nulla in sé, e > che la "variazione temporale" è l'effetto della posizione del soggetto > calcolante e dell'apparato di misurazione. Ma questo è esattamente > quello che gli antirelativisti hanno sempre detto.
>
Non ci sono "relativisti" e "antirelativisti", ma solo "chi discute di
fisica" e "chi discute di qualcos'altro".
--
cometa_luminosa
doctor....@libero.it
Nov 26, 2012, 7:28:47 AM11/26/12
to
Il giorno venerdì 23 novembre 2012 18:37:18 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:
> Mai sentito parlare di riferimenti in moto reciproco?
Oui, mon cher.
> Mai sentito parlare di riferimenti in moto reciproco?
Mais ecoutez-moi un attimino...
Secondo il magister è un "macroscopico errore" sia dire che "in basso il tempo scorre più lentamente" sia dire che "un orologio messo in un campo gravitazionale *più intenso* rallenta".
Leggo anche (post 9/11) che parlare di orologi che "posti a diversa altezza in un campo gravitaz. marciano con ritmo diverso" è "conclusione oggi non più accettabile" perché "il fenomeno viene interpretato in modo diverso".
Oh bella, mi dico: allora è tutta una balla questa storia (letta mille volte anche su testi seri) degli orologi che in un campo gravitazionale più intenso rallentano e del tempo che rallenta (se è vero, come è vero per Einstein, che il tempo è ciò che misura l'orologio - beninteso funzionante). E domando: ma da chi "il fenomeno è interpretato in modo diverso"? E si viene a sapere: ma dal professore, naturalmente, che rimanda alle sue dispense.
Pazienza se poi Tullio Regge scrive proprio che sulla superficie terrestre il tempo "scorre più lentamente alla base e più velocemente in alto" (Cronache dell'universo, Torino 1981, p. 29): l'autorità ovviamente non vale (tranne quella del professore), e poi trattasi di orribile divulgazione di bassa lega, e infine sappiamo bene che Tullio Regge, come Max Born, non aveva seguito il corso di aggiornamento.
Però mi dico, e ribadisco poiché repetita iuvant:
è vero o non è vero che, come nella relatività ristretta per il paradosso di Langevin un gemello invecchia di più e l'altro di meno stante la velocità prossima a c del secondo, così nella relatività generale per via del potenziale gravitazionale la segretaria al piano terra dopo 40 anni invecchia meno (fosse pur di un nanosecondo) della collega al centesimo piano? Se questo è vero, si ha il diritto di parlare di "relatività del tempo" in senso fisico, reale, oggettivo. Altrimenti no, ma allora non prendeteci in giro.
Ops... dimenticavo però che qui c'è "chi discute di fisica" e quindi non c'è posto per chi "discute di qualcos'altro".
Chiedo dunque scusa, e tolgo il disturbo.
Distinti saluti,
anche alla Signora e a tutta la band.
Doctor Subtilis,
anzi Mellifluus
Luca85
Nov 27, 2012, 6:27:44 AM11/27/12
to
On 26 Nov, 13:28, doctor.subti...@libero.it wrote:
> Oh bella, mi dico: allora tutta una balla questa storia (letta mille volte anche su testi seri) degli orologi che in un campo gravitazionale pi intenso rallentano e del tempo che rallenta (se vero, come vero per Einstein, che il tempo ci che misura l'orologio - beninteso funzionante). E domando: ma da chi "il fenomeno interpretato in modo diverso"? E si viene a sapere: ma dal professore, naturalmente, che rimanda alle sue dispense.
>
Te l'ha spiegato chiarissimamente Fabri. Provo a semplificartelo
ancora di più.
Se tu hai due orologi perfettamente sincronizzati nello stesso punto
(con tutti i problemi di definire cosa vuol dire sincronizzato...) e
poi ne porti uno a grande altezza per un po' di tempo e poi lo riporti
indietro allo stesso punto del precedente noterai che quello che è
stato a grande altezza ha contato meno secondi dall'istante in cui li
hai divisi.
Questo è il fenomeno fisico previsto, non messo in dubbio da nessuno e
osservato sperimentalmente con grande precisione.
Poi arriva l'interpretazione del fenomeno...
Cosa significa che l'orologio più in alto abbia contato meno tempo?
"che il tempo è trascorso più lentamente per l'orologio che stava più
in alto" ?
Non saprei proprio... Anche solo per ragioni linguistiche per fare una
comparazione dovresti avere un termine di paragone, no? ("più
lentamente"... de che??)
Alla fin fine in ogni punto in cui è stato l'orologio il tempo passava
alla velocità di un secondo al secondo se vai a vedere.....
> Oh bella, mi dico: allora tutta una balla questa storia (letta mille volte anche su testi seri) degli orologi che in un campo gravitazionale pi intenso rallentano e del tempo che rallenta (se vero, come vero per Einstein, che il tempo ci che misura l'orologio - beninteso funzionante). E domando: ma da chi "il fenomeno interpretato in modo diverso"? E si viene a sapere: ma dal professore, naturalmente, che rimanda alle sue dispense.
>
Te l'ha spiegato chiarissimamente Fabri. Provo a semplificartelo
ancora di più.
Se tu hai due orologi perfettamente sincronizzati nello stesso punto
(con tutti i problemi di definire cosa vuol dire sincronizzato...) e
poi ne porti uno a grande altezza per un po' di tempo e poi lo riporti
indietro allo stesso punto del precedente noterai che quello che è
stato a grande altezza ha contato meno secondi dall'istante in cui li
hai divisi.
Questo è il fenomeno fisico previsto, non messo in dubbio da nessuno e
osservato sperimentalmente con grande precisione.
Poi arriva l'interpretazione del fenomeno...
Cosa significa che l'orologio più in alto abbia contato meno tempo?
"che il tempo è trascorso più lentamente per l'orologio che stava più
in alto" ?
Non saprei proprio... Anche solo per ragioni linguistiche per fare una
comparazione dovresti avere un termine di paragone, no? ("più
lentamente"... de che??)
Alla fin fine in ogni punto in cui è stato l'orologio il tempo passava
alla velocità di un secondo al secondo se vai a vedere.....
Andrea Barontini
Nov 27, 2012, 5:35:51 AM11/27/12
to
Il 17/11/12 21:28, Elio Fabri ha scritto:
> seri.
>
Solo ora ho trovato un attimo per leggere il tuo post e le pagine
indicate di Sagredo... grazie mille, molto "intrippanti" :-)
> Sergio Rossi ha scritto:
>> La tua affermazione che ho riportato sopra mi incuriosisce moltissimo.
>> Quale sarebbe invece l'interpretazione attuale del fenomeno che hai
>> descritto?
> Dato che rispondo a piů d'uno, comincio col fare un velocissimo quadro
>> La tua affermazione che ho riportato sopra mi incuriosisce moltissimo.
>> Quale sarebbe invece l'interpretazione attuale del fenomeno che hai
>> descritto?
> delle (pseudo)descrizioni del fenomeno che si possono trovare nella
> letteratura, dal piů basso livello divulgativo fino a libri altrimenti
> seri.
>
Solo ora ho trovato un attimo per leggere il tuo post e le pagine
indicate di Sagredo... grazie mille, molto "intrippanti" :-)
doctor....@libero.it
Nov 28, 2012, 2:10:19 AM11/28/12
to
Il giorno martedě 27 novembre 2012 12:27:44 UTC+1, Luca85 ha scritto:
> Te l'ha spiegato chiarissimamente Fabri. Provo a semplificartelo ancora di >piďż˝.
Nessuno ha chiesto la spiegazione della spiegazione.
Men che mai poi si deve "semplificare" o "esemplificare".
Doctor subtilis
"E' fallacissimo il giudicare per esempli"
(Francesco Guicciardini)
> Te l'ha spiegato chiarissimamente Fabri. Provo a semplificartelo ancora di >piďż˝.
Nessuno ha chiesto la spiegazione della spiegazione.
Men che mai poi si deve "semplificare" o "esemplificare".
Doctor subtilis
"E' fallacissimo il giudicare per esempli"
(Francesco Guicciardini)
cometa_luminosa
Nov 29, 2012, 9:56:59 AM11/29/12
to
On Nov 26, 1:28�pm, doctor.subti...@libero.it wrote:
> un "macroscopico errore" sia dire che "in basso il tempo scorre pi
Cosi' come sarebbe un errore dire che il tuo cuore accelera o
rallenta, a meno che tu non prenda farmaci specifici, tipo anfetamine
(e allora
accelera) o piu' di due aspirine per volta (e allora rallenta), per
esempio.
Quello che si deve dire e' che il numero totale di conteggi di un
orologio e' diverso da quello dell'altro orologio, dopo che uno dei
due e' stato portato ad un differente potenziale gravitazionale e poi
si sono riuniti per il confronto, e non perche' uno ha rallentato
rispetto all'altro: dire cosi' implicherebbe continuare a credere al
paradigma di un tempo assoluto. Se tu continui a credere che tra
l'evento A e l'evento B passino *in assoluto* 10 secondi (negando la
relativita') poi confronti i due orologi, uno segna un intervallo di
tempo di 10 secondi e l'altro di 15, allora si, potresti dire che il
secondo ha accelerato. Ma cosi' non e', perche' non esiste il tempo
assoluto.
Uso una metafora: tu prendi l'auto e vai da A a B secondo un certo
percorso, a velocita' rigorosamente costante; un tuo amico con la sua
auto va da A a B alla stessa velocita' costante, ma seguendo un'altro
percorso. Poi confrontate i vostri contachilometri: il tuo mostra che
hai fatto 100 km, il suo che ne ha fatti 150.
Domanda: ne deduci che lui e' andato piu' veloce?
--
cometa_luminosa
> Il giorno venerd 23 novembre 2012 18:37:18 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:
>
> > Mai sentito parlare di riferimenti in moto reciproco?
>
> Oui, mon cher.
> Mais ecoutez-moi un attimino...
>
> Secondo il magister
Sarebbe?
>
> > Mai sentito parlare di riferimenti in moto reciproco?
>
> Oui, mon cher.
> Mais ecoutez-moi un attimino...
>
> Secondo il magister
> un "macroscopico errore" sia dire che "in basso il tempo scorre pi
> lentamente" sia dire che "un orologio messo in un campo
> gravitazionale *pi intenso* rallenta".
Cosi' come sarebbe un errore dire che il tuo cuore accelera o
rallenta, a meno che tu non prenda farmaci specifici, tipo anfetamine
(e allora
accelera) o piu' di due aspirine per volta (e allora rallenta), per
esempio.
Quello che si deve dire e' che il numero totale di conteggi di un
orologio e' diverso da quello dell'altro orologio, dopo che uno dei
due e' stato portato ad un differente potenziale gravitazionale e poi
si sono riuniti per il confronto, e non perche' uno ha rallentato
rispetto all'altro: dire cosi' implicherebbe continuare a credere al
paradigma di un tempo assoluto. Se tu continui a credere che tra
l'evento A e l'evento B passino *in assoluto* 10 secondi (negando la
relativita') poi confronti i due orologi, uno segna un intervallo di
tempo di 10 secondi e l'altro di 15, allora si, potresti dire che il
secondo ha accelerato. Ma cosi' non e', perche' non esiste il tempo
assoluto.
Uso una metafora: tu prendi l'auto e vai da A a B secondo un certo
percorso, a velocita' rigorosamente costante; un tuo amico con la sua
auto va da A a B alla stessa velocita' costante, ma seguendo un'altro
percorso. Poi confrontate i vostri contachilometri: il tuo mostra che
hai fatto 100 km, il suo che ne ha fatti 150.
Domanda: ne deduci che lui e' andato piu' veloce?
--
cometa_luminosa
Luca85
Nov 29, 2012, 10:54:26 AM11/29/12
to
On 28 Nov, 08:10, doctor.subti...@libero.it wrote:
> Nessuno ha chiesto la spiegazione della spiegazione.
> Men che mai poi si deve "semplificare" o "esemplificare".
> Doctor subtilis
Se quello che accade ti � chiaro allora perch� hai fatto quelle mille
> Nessuno ha chiesto la spiegazione della spiegazione.
> Men che mai poi si deve "semplificare" o "esemplificare".
> Doctor subtilis
domande in cui sostenevi implicitamente che le cose andassero in
maniera diversa e che la spiegazione di Fabri discordasse con quella
di altri?
Elio Fabri
Nov 29, 2012, 3:27:28 PM11/29/12
to
cometa_luminosa ha scritto:
metafora) è quest'altra.
I due amici non si curano della velocità o del tempo trascorso: si
limitano a leggere i contachilometri.
Poi concludono che i chilometri sulla strada che appare più breve in
realtà sono più lunghi (traduzione: il tempo rallenta) oppure che è
quel contachilometri che segna 1 km quando invece l'auto ne ha percorso
1 e mezzo (traduzione: l'orologio rallenta).
--
Elio Fabri
> Uso una metafora: tu prendi l'auto e vai da A a B secondo un certo
> percorso, a velocita' rigorosamente costante; un tuo amico con la sua
> auto va da A a B alla stessa velocita' costante, ma seguendo un'altro
> percorso. Poi confrontate i vostri contachilometri: il tuo mostra che
> hai fatto 100 km, il suo che ne ha fatti 150.
> Domanda: ne deduci che lui e' andato piu' veloce?
Secondo me la metafora più calzante (che poi è molto meglio di una
> percorso, a velocita' rigorosamente costante; un tuo amico con la sua
> auto va da A a B alla stessa velocita' costante, ma seguendo un'altro
> percorso. Poi confrontate i vostri contachilometri: il tuo mostra che
> hai fatto 100 km, il suo che ne ha fatti 150.
> Domanda: ne deduci che lui e' andato piu' veloce?
metafora) è quest'altra.
I due amici non si curano della velocità o del tempo trascorso: si
limitano a leggere i contachilometri.
Poi concludono che i chilometri sulla strada che appare più breve in
realtà sono più lunghi (traduzione: il tempo rallenta) oppure che è
quel contachilometri che segna 1 km quando invece l'auto ne ha percorso
1 e mezzo (traduzione: l'orologio rallenta).
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Nov 29, 2012, 3:26:14 PM11/29/12
to
doctor....@libero.it ha scritto:
Ma una risposta però ti tocca...
Per cominciare. io l'espressione "macroscopico errore" l'ho usata solo
per la seconda delle cose che ora dici.
Sei almeno pregato di leggere con più attenzione.
Poi ho portato degli argomenti, dei quali non dici niente,
probabilmente perché non sei neppure in grado di capirli.
Ma in tal caso dovresti semplicemente tacere.
> ...
sapresti che non si tratta di un mia interpretazione personale.
> Pazienza se poi Tullio Regge scrive proprio che sulla superficie
> terrestre il tempo "scorre più lentamente alla base e più¹
> velocemente in alto" (Cronache dell'universo, Torino 1981, p. 29):
> l'autorità ovviamente non vale (tranne quella del professore), e poi
> trattasi di orribile divulgazione di bassa lega, e infine sappiamo
> bene che Tullio Regge, come Max Born, non aveva seguito il corso di
> aggiornamento.
Risparmiati la tua ironia a buon mercato.
Non ho controllato, ma se Regge dice veramente quello che tu gli
attribuisci, sbaglia.
Non m'importa un fico secco se Regge è un importante fisico teorico, e
se Born lo è stato anche di più: se tu sapessi qualcosa di come si
ragiona in ambito scientifico, sapresti che (appunto!) non vale nessun
principio di autorità. Una cazzata resta una cazzata anche se la dice
un premio Nobel, e qualunque pivellino ha il diritto di dirlo, se è in
grado di portare argomenti.
> ... così nella relatività generale per via del potenziale
A proposito, ti sarà certo sfuggita una mia osservazione: la relazione
col pot. gravitazionale è vera solo nel limite di campo debole.
Non è una legge generale.
> Se questo è vero, si ha il diritto di parlare di "relatività del
> tempo" in senso fisico, reale, oggettivo.
Se per relatività del tempo intendi "non esistenza di un tempo
assoluto" siamo d'accordo.
Ma le frasi di cui stiamo discutendo dicono ben altro.
Se non arrivi a capirlo, è un problema tuo.
--
Elio Fabri
> Secondo il magister è un "macroscopico errore" sia dire che "in basso
> il tempo scorre più lentamente" sia dire che "un orologio messo in un
> campo gravitazionale *più intenso* rallenta".
Me la sono presa comoda, perché non mi pareva urgente risponderti.
> il tempo scorre più lentamente" sia dire che "un orologio messo in un
> campo gravitazionale *più intenso* rallenta".
Ma una risposta però ti tocca...
Per cominciare. io l'espressione "macroscopico errore" l'ho usata solo
per la seconda delle cose che ora dici.
Sei almeno pregato di leggere con più attenzione.
Poi ho portato degli argomenti, dei quali non dici niente,
probabilmente perché non sei neppure in grado di capirli.
Ma in tal caso dovresti semplicemente tacere.
> ...
> E domando: ma da chi "il fenomeno è interpretato in modo diverso"? E
> si viene a sapere: ma dal professore, naturalmente, che rimanda alle
> sue dispense.
Se tu avessi un briciolo di cultura fisica (e di buona volontà)
> si viene a sapere: ma dal professore, naturalmente, che rimanda alle
> sue dispense.
sapresti che non si tratta di un mia interpretazione personale.
> Pazienza se poi Tullio Regge scrive proprio che sulla superficie
> terrestre il tempo "scorre più lentamente alla base e più¹
> velocemente in alto" (Cronache dell'universo, Torino 1981, p. 29):
> l'autorità ovviamente non vale (tranne quella del professore), e poi
> trattasi di orribile divulgazione di bassa lega, e infine sappiamo
> bene che Tullio Regge, come Max Born, non aveva seguito il corso di
> aggiornamento.
Non ho controllato, ma se Regge dice veramente quello che tu gli
attribuisci, sbaglia.
Non m'importa un fico secco se Regge è un importante fisico teorico, e
se Born lo è stato anche di più: se tu sapessi qualcosa di come si
ragiona in ambito scientifico, sapresti che (appunto!) non vale nessun
principio di autorità. Una cazzata resta una cazzata anche se la dice
un premio Nobel, e qualunque pivellino ha il diritto di dirlo, se è in
grado di portare argomenti.
> ... così nella relatività generale per via del potenziale
> gravitazionale la segretaria al piano terra dopo 40 anni invecchia
> meno (fosse pur di un nanosecondo) della collega al centesimo piano?
E' vero, e per l'esattezza la differenza è di circa 36 microsecondi.
> meno (fosse pur di un nanosecondo) della collega al centesimo piano?
A proposito, ti sarà certo sfuggita una mia osservazione: la relazione
col pot. gravitazionale è vera solo nel limite di campo debole.
Non è una legge generale.
> Se questo è vero, si ha il diritto di parlare di "relatività del
> tempo" in senso fisico, reale, oggettivo.
assoluto" siamo d'accordo.
Ma le frasi di cui stiamo discutendo dicono ben altro.
Se non arrivi a capirlo, è un problema tuo.
--
Elio Fabri
Bruno Cocciaro
Nov 30, 2012, 3:11:10 AM11/30/12
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:ahpv11...@mid.individual.net...
> doctor....@libero.it ha scritto:
>> Pazienza se poi Tullio Regge scrive proprio che sulla superficie
>> terrestre il tempo "scorre pi� lentamente alla base e pi� velocemente in
>> alto" (Cronache dell'universo, Torino 1981, p. 29): l'autorit� ovviamente
Le parole di Regge sono le seguenti:
"Supponiamo ora di essere appesi a un pallone e di guardare in giu' verso la
sorgente luminosa. Essa ci arriva con frequenza diminuita, corrisponde cioe'
a un atomo che vibra piu' lentamente. Gli atomi posti al livello del mare
appaiono quindi eseguire movimenti piu' lenti del consueto, sia pure di
pochissimo. Il ragionamento si estende in effetti a un movimento qualunque e
diventa un risultato di portata generale, cioe' il tempo sembra scorrere
piu' lentamente in basso e piu' velocemente in alto".
> Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
news:ahpv11...@mid.individual.net...
> doctor....@libero.it ha scritto:
>> Pazienza se poi Tullio Regge scrive proprio che sulla superficie
>> alto" (Cronache dell'universo, Torino 1981, p. 29): l'autorit� ovviamente
>> non vale (tranne quella del professore), e poi trattasi di orribile
>> divulgazione di bassa lega, e infine sappiamo bene che Tullio Regge, come
>> Max Born, non aveva seguito il corso di aggiornamento.
> Risparmiati la tua ironia a buon mercato.
> Non ho controllato, ma se Regge dice veramente quello che tu gli
> attribuisci, sbaglia.
Il virgolettato riportato da doctor.subtilis e' inesatto.
>> divulgazione di bassa lega, e infine sappiamo bene che Tullio Regge, come
>> Max Born, non aveva seguito il corso di aggiornamento.
> Risparmiati la tua ironia a buon mercato.
> Non ho controllato, ma se Regge dice veramente quello che tu gli
> attribuisci, sbaglia.
Le parole di Regge sono le seguenti:
"Supponiamo ora di essere appesi a un pallone e di guardare in giu' verso la
sorgente luminosa. Essa ci arriva con frequenza diminuita, corrisponde cioe'
a un atomo che vibra piu' lentamente. Gli atomi posti al livello del mare
appaiono quindi eseguire movimenti piu' lenti del consueto, sia pure di
pochissimo. Il ragionamento si estende in effetti a un movimento qualunque e
diventa un risultato di portata generale, cioe' il tempo sembra scorrere
piu' lentamente in basso e piu' velocemente in alto".
> Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
doctor....@libero.it
Dec 2, 2012, 8:29:03 AM12/2/12
to
Il giorno venerdě 30 novembre 2012 09:11:10 UTC+1, Bruno Cocciaro ha scritto:
> Il virgolettato riportato da doctor.subtilis e' inesatto.
Invece la citazione e' corretta.
> Il virgolettato riportato da doctor.subtilis e' inesatto.
Se non bastasse eccone un'altra:
"Il tempo scorre piu' veloce nello spazio esterno di quanto faccia sulla superficie terrestre. E sulla Terra esso scorre piu' veloce in cima alle montagne di quanto faccia nelle valli" (Cronache dell'universo, Torino 1981, p. 25).
Ovvero: Regge dice expressis verbis che il tempo puo' andare piu' lentamente o piu' velocemente.
Regge sbagliera' (ne sono convinto anch'io, ma per tutt'altri motivi), pero' questo e' quanto afferma. Punto.
Doctor Sutilis
doctor....@libero.it
Dec 3, 2012, 2:52:01 AM12/3/12
to
Il giorno giovedì 29 novembre 2012 21:26:14 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> doctor....@libero.it ha scritto:
> Poi ho portato degli argomenti, dei quali non dici niente, probabilmente >perch� non sei neppure in grado di capirli.
Ne parlo in altro post.
> Se tu avessi un briciolo di cultura fisica (e di buona volont�) sapresti
> Risparmiati la tua ironia a buon mercato.
Io uso tutta l'ironia che mi piare e piace. Tu usa un po' piu' di educazione, se ne sei capace.
> Non m'importa un fico secco se Regge � un importante fisico teorico, e se
> Born lo � stato anche di pi�:
Perche' ti agiti tanto? Sembri un vecchio litigioso alle poste, rilassati, lo sai che ti fa male.
> Se non arrivi a capirlo, � un problema tuo.
"è un problema tuo"... Frasi da bar della bocciofila.
(A proposito, tornando al post del 9/11: i due modelli corpuscolare e ondulatorio, anche se fondati su "fondamenti teorici del tutto diversi", sono veramente equivalenti in ordine alla deflessione, se dici che usano la stessa formula e ottengono gli stessi valori. Modelli equivalenti non vuol dire modelli uguali o simili. Possono essere diversissimi, anche opposti e ciononostante "equivalenti" nel caso specifico).
Doctor subtilis
> doctor....@libero.it ha scritto:
> Poi ho portato degli argomenti, dei quali non dici niente, probabilmente >perch� non sei neppure in grado di capirli.
Ne parlo in altro post.
> Se tu avessi un briciolo di cultura fisica (e di buona volont�) sapresti
> che non si tratta di un mia interpretazione personale.
Se non l'hai ancora capito, te lo faccio notare: tutti abbiamo letto che per la relatività il tempo puo' rallentare o accelerare. Ma e' ben piu' difficile leggere che la segretaria al piano terra invecchia meno della collega al centesimo piano e al contempo dire che pero' il tempo non rallenta per lei. Quindi faresti contente molte persone a dire chi altri e dove (oltre a te) pensa che per la teoria della relativita' il tempo non rallenta.
> Risparmiati la tua ironia a buon mercato.
> Non m'importa un fico secco se Regge � un importante fisico teorico, e se
> Born lo � stato anche di pi�:
> Una cazzata resta una cazzata anche se la dice un premio Nobel, e qualunque
> pivellino...
Perche' ti agiti tanto? Sembri un vecchio litigioso alle poste, rilassati, lo sai che ti fa male.
> Se non arrivi a capirlo, � un problema tuo.
"è un problema tuo"... Frasi da bar della bocciofila.
(A proposito, tornando al post del 9/11: i due modelli corpuscolare e ondulatorio, anche se fondati su "fondamenti teorici del tutto diversi", sono veramente equivalenti in ordine alla deflessione, se dici che usano la stessa formula e ottengono gli stessi valori. Modelli equivalenti non vuol dire modelli uguali o simili. Possono essere diversissimi, anche opposti e ciononostante "equivalenti" nel caso specifico).
Doctor subtilis
doctor....@libero.it
Dec 3, 2012, 4:27:41 AM12/3/12
to
Il giorno giovedě 29 novembre 2012 15:56:59 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:
>Quello che si deve dire e' che il numero totale di conteggi di un orologio e' >diverso da quello dell'altro orologio, dopo che uno dei due e' stato portato >ad un differente potenziale gravitazionale e poi si sono riuniti per il >confronto, e non perche' uno ha rallentato rispetto all'altro: dire cosi' >implicherebbe continuare a credere al paradigma di un tempo assoluto. Se tu >continui a credere che tra l'evento A e l'evento B passino *in assoluto* 10 >secondi (negando la relativita') poi confronti i due orologi, uno segna un >intervallo di tempo di 10 secondi e l'altro di 15, allora si, potresti dire >che il secondo ha accelerato. Ma cosi' non e', perche' non esiste il tempo >assoluto.
Invero preferisco parlare non di secondi e dunque di tempo ma di vibrazioni e di frequenze. Ma, a parte cio', nel tuo argomento si ravvisa quello che in Logica classica si definisce "circulus vitiosus" (non virtuoso). Tu affermi:
>Quello che si deve dire e' che il numero totale di conteggi di un orologio e' >diverso da quello dell'altro orologio, dopo che uno dei due e' stato portato >ad un differente potenziale gravitazionale e poi si sono riuniti per il >confronto, e non perche' uno ha rallentato rispetto all'altro: dire cosi' >implicherebbe continuare a credere al paradigma di un tempo assoluto. Se tu >continui a credere che tra l'evento A e l'evento B passino *in assoluto* 10 >secondi (negando la relativita') poi confronti i due orologi, uno segna un >intervallo di tempo di 10 secondi e l'altro di 15, allora si, potresti dire >che il secondo ha accelerato. Ma cosi' non e', perche' non esiste il tempo >assoluto.
ponendo il tempo assoluto e negandone la relativita', "allora si' potresti dire che il secondo (orologio) ha accelerato", ma "cosi' non e', perche' non esiste il tempo assoluto". Non dimostri che e' un errore parlare di rallentamento/accelerazione dell'orologio (anzi affermi che cio' consegue dal presupposto del tempo assoluto): dici solo che questo non puo' essere perche' a tuo giudizio nega la relativita' del tempo (che peraltro secondo la vulgata richiede proprio il rallentamento/accelerazione degli orologi), quando invece la relativita' del tempo e' "quod demonstrandum erat". Dici: se tu credi nel tempo assoluto devi dire che l'orologio rallenta o accelera ma cosi' non e' perche' il tempo assoluto non esiste. La relativita' del tempo qui e' un presupposto, un postulato, proprio come il tempo assoluto.
Lo stesso dicasi per l'esempio che porti. Scrivi:
>Uso una metafora: tu prendi l'auto e vai da A a B secondo un certo percorso, a >velocita' rigorosamente costante; un tuo amico con la sua auto va da A a B >alla stessa velocita' costante, ma seguendo un'altro percorso. Poi confrontate >i vostri contachilometri: il tuo mostra che hai fatto 100 km, il suo che ne ha >fatti 150. Domanda: ne deduci che lui e' andato piu' veloce?
Per questo ho detto che e' bene evitare gli exempla ("e' fallacissimo il giudicare per gli esempli"). E' meglio ragionare direttamente su A che non su B che esemplifica A ma non e' A.
Certo un orologio va per conto suo al suo ritmo e non rallenta rispetto ad un altro. Tuttavia un orologio puo' rallentare... rispetto a se stesso, se muta il potenziale gravitazionale a cui soggiace (e la verifica di tale rallentamento richiede la precedente sincronizzazione di due orologi, fra cui quello in questione poi diversamente posizionato).
Prendi due orologi, sincronizzali, poi portane uno in un campo a piu' alto coefficiente gravitazionale. Al controllo apparira' che i tempi sono sfasati.
Perche'?
Chi fa l'esempio del godeta dice: il "metro" non si e' modificato, e' sempre lo stesso, ma i meridiani si avvicinano ai poli donde l'ingannevole apparenza che il metro si sia modificato mentre invece e' la superficie terrestre ad essersi maggiormente curvata.
Ribadisco: e' bene diffidare degli esempi, e' meglio ragionare direttamente su A che non su B che esemplifica A ma non e' A.
Lasciamo dunque stare gli esempi e ragioniamo sulla cosa stessa.
Applichiamo un pochino (troppo fa male) il rasoio di Occam . Chiedo: che bisogno c'e' di parlare di "spazio-tempo curvo"? Buttalo, che te ne fai? (Oltretutto e' anche un concetto ibrido, ambiguo, controintuitivo e del tutto irrapresentabile: una superficie puo' essere curva, ma cosa puo' essere uno "spazio curvo"? Infatti anche nell'esempio del geodeta si "esemplifica" lo "spazio curvo" con la superficie curva della Terra. Ma, anche a prescindere da cio', si tratta di un concetto inutile, ridondante).
Lasciando dunque da parte lo "spazio curvo", cosa rimane? Rimane che un campo gravitazionale, aumentando il proprio potenziale, rallenta le frequenze e con cio' rallenta anche l'orologio.
In questo senso, e' veramente il "metro" di misura ad essere modificato in quanto abbiamo meno frequenze. E' esattamente il contrario di quanto affermato nell'esempio, infido come tutti gli esempi, del geodeta: non "spazio-tempo curvato" e metro inalterato, ma potenziale gravitazionale modificato e conseguente modifica delle frequenze del "metro". Il rallentamento/accelerazione delle frequenze coinvolge anche il "metro" (non nel senso che il "metro" si allunga o si accorcia ma nel senso che esso e' scandito da un numero di frequenze ritmiche maggiore o minore), con conseguente rallentamento/accelerazione dell'orologio.
Un altro problema e': questo "rallentamento delle frequenze" costituisce anche un "rallentamento del tempo"? Regge e i relativisti ritengono comunemente di si'. Io penso di no, penso che un rallentamento di frequenze non e' un rallentamento del tempo. In ogni modo il si' o il no sono due posizioni chiare e ben definite. Quello che invece e' assai meno chiaro e' come uno possa affermare che per la teoria della relativita' (generale, in questo caso) non vi sia alcun rallentamento del tempo e al tempo stesso dire che la segretaria al piano terra dopo 40 anni invecchia di 36 microsecondi in meno rispetto alla collega al centesimo piano: se veramente fosse invecchiata meno della collega al centesimo piano, questo vorrebbe proprio dire che per lei il tempo ha rallentato.
Doctor Sutilis
Luca85
Dec 5, 2012, 11:04:41 AM12/5/12
to
On 3 Dic, 10:27, doctor.subti...@libero.it wrote:
> In questo senso, e' veramente il "metro" di misura ad essere modificato in quanto abbiamo meno frequenze.
Ci sarebbero una quantit� enorme di errori (proprio errori in senso
> In questo senso, e' veramente il "metro" di misura ad essere modificato in quanto abbiamo meno frequenze.
stretto) a cui ribattere. Tra cui il "cosa te ne fai dello spazio-
tempo curvo" che dimostra come non sai minimamente di cosa tratti
l'argomento in questione....
Ti faccio notare un gigante errore logico.
Come fai a dire che si modificano le frequenze (quindi "il metro"
secondo te) e non il tempo in s�?
Le frequenze sono il numero di volte che qualcosa accade in un
intervallo di tempo. Quindi se secondo te cambia la frequenza di
qualcosa come puoi dire che sta/non sta cambiando il tempo?
Elio Fabri
Dec 7, 2012, 5:08:58 PM12/7/12
to
doctor....@libero.it ha scritto:
pazzesca.
> Ma e' ben piu' difficile leggere che la segretaria al piano terra
> invecchia meno della collega al centesimo piano e al contempo dire che
> pero' il tempo non rallenta per lei.
Io non ho detto che "il tempo non rallenta": ho detto che questa è una
*interpretazione* di fatti sperimentali innegabili, e che questa
interpretazione è difficile da spiegare esattamente e secondo me
insostenibile.
Ma mi rendo conto che per te queste sono distinzioni troppo sottili :-)
> Quindi faresti contente molte persone a dire chi altri e dove (oltre
> a te) pensa che per la teoria della relativita' il tempo non rallenta.
Chi altri e dove?
Sono io che ti sfido a trovarmi un testo di livello scientifico, non
divulgativo, pubbicato diciamo negli ultimi 40 anni, dove sia scrtta
quella frase.
> In questo esempio (che tu definisci metafora) tu hai gia'
> preventivamente posto che la velocita' e' la stessa ed e' costante per
> entrambe le auto cosicche' ovviamente, poste queste premesse, nessuna
> delle due auto sara' andata piu' veloce dell'altra.
>
> Per questo ho detto che e' bene evitare gli exempla ("e' fallacissimo
> il giudicare per gli esempli"). E' meglio ragionare direttamente su A
> che non su B che esemplifica A ma non e' A.
A cometa_luminosa ho già risposto che l'esempio da fare era un altro:
quello dei meridiani di cui parli dopo.
E non si tratta in realtà di un "esempio", ma solo di un modo per
rendere comprensibile la questine a chi non sappia che cos'è uno spazio
curvo.
> Certo un orologio va per conto suo al suo ritmo e non rallenta
> rispetto ad un altro. Tuttavia un orologio puo' rallentare... rispetto
> a se stesso, se muta il potenziale gravitazionale a cui soggiace (e la
> verifica di tale rallentamento richiede la precedente sincronizzazione
> di due orologi, fra cui quello in questione poi diversamente
> posizionato).
Ti ho già detto che l'uso del potenziale grav. è solo valido come
approssimazione, in caso di campo debole.
Ci sono casi *reali* (es. le binarie di stelle di neutroni) sove
questa appross.non è valida, e in cui è possibile una verifica assai
precisa dell'interpretazione data dalla RG.
> Chi fa l'esempio del godeta dice: il "metro" non si e' modificato, e'
> sempre lo stesso, ma i meridiani si avvicinano ai poli donde
> l'ingannevole apparenza che il metro si sia modificato mentre invece
> e' la superficie terrestre ad essersi maggiormente curvata.
> Ribadisco: e' bene diffidare degli esempi, e' meglio ragionare
> direttamente su A che non su B che esemplifica A ma non e' A.
Ribadisco: questo è esattamente quello che succede negli esperimenti
con gli orologi.
Abbiamo a che fare con due linee orarie diverse (quelle dei due
orologi) che uniscono gli stessi punti (eventi) dell spazio-tempo.
In apparenza le due linee avrebbero la stessa lunghezza, se si fa un
grafico nelle coordinate più naturali: ma gli orologi misurano appunto
quele lunghezze (come i metri dell'esempio) e invece di prendersela
con gli orologi, che avrebbero rallentato l'uno rispetto all'altro,
occorre accettare che il grafico ingana, e che la lunghezza fisica
(tempo proprio) di quelle linee orarie *è diversa*.
> Chiedo: che bisogno c'e' di parlare di "spazio-tempo curvo"? Buttalo,
> che te ne fai? (Oltretutto e' anche un concetto ibrido, ambiguo,
> controintuitivo e del tutto irrapresentabile: una superficie puo'
> essere curva, ma cosa puo' essere uno "spazio curvo"? Infatti anche
> nell'esempio del geodeta si "esemplifica" lo "spazio curvo" con la
> superficie curva della Terra. Ma, anche a prescindere da cio', si
> tratta di un concetto inutile, ridondante).
Qui e nel seguito commetti il solito errore di tutti gli
"antirelativisti".
Se a te lo spazio-tempo curvo non piace, padronissimo, ma devi essere
capace di fare una *teoria completa* che sostituisca la RG: non quelle
poche chiacchiere sugli orologi che rallentano.
Se però vuoi discutere l'interpretazione della RG, devi accettare le
regole del gioco, ossia seguire *quella* teoria, e non un fantoccio che
costruisci tu.
In quella teoria c'è lo spazio-tempo (una varietà semi-riemanniana)
che puoi descrivere usando 4 coordinate in modo del tutto arbitrario.
Una di quelle coordinate può avere il carattere di un tempo, ma non è
*il tempo*: ci sono infinite definizioni possibili di tempo come
coordinata, e in genere non hanno alcun significato fisico particolare.
Poi nello spazio-tempo è definita una *metrica*, che permette di
calcolare la *lunghezza* di un segmento di curva oraria (moto di un
corpo). Questa lunghezza è *intrinseca+, ossia ha un valore che non
dipende dalle cordinate che usi per calcolarla.
In termini fisici, la lunghezza è il *tempo proprio*, ossia il tempo
segnato da un orologio che accompagna il corpo nel suo moto.
Le due segretarie hanno due lineee orarie diverse, ed è del tutto
naturale che le loro lunghezze siano diverse, anche se uniscono gli
stessi punti iniziale e finale.
Quando questo accade, gli orologi segnano tempi diversi, e le due
segretarie invecchiano diversamente.
Questo è il modo come viene inteso, definito, calcolato, il concetto
di tempo nella RG. Che a te piaccia o no.
E naturalmente la teoria è in perfetto accordo con tutti gli
esperimenti che sono stati fatti.
--
Elio Fabri
> Se non l'hai ancora capito, te lo faccio notare: tutti abbiamo letto
> che per la relatività il tempo puo' rallentare o accelerare.
Tutti l'abbiamo letto, ma per esprimerci alla Fantozzi, è una boiata
> che per la relatività il tempo puo' rallentare o accelerare.
pazzesca.
> Ma e' ben piu' difficile leggere che la segretaria al piano terra
> invecchia meno della collega al centesimo piano e al contempo dire che
> pero' il tempo non rallenta per lei.
*interpretazione* di fatti sperimentali innegabili, e che questa
interpretazione è difficile da spiegare esattamente e secondo me
insostenibile.
Ma mi rendo conto che per te queste sono distinzioni troppo sottili :-)
> Quindi faresti contente molte persone a dire chi altri e dove (oltre
Chi altri e dove?
Sono io che ti sfido a trovarmi un testo di livello scientifico, non
divulgativo, pubbicato diciamo negli ultimi 40 anni, dove sia scrtta
quella frase.
> In questo esempio (che tu definisci metafora) tu hai gia'
> preventivamente posto che la velocita' e' la stessa ed e' costante per
> entrambe le auto cosicche' ovviamente, poste queste premesse, nessuna
> delle due auto sara' andata piu' veloce dell'altra.
>
> Per questo ho detto che e' bene evitare gli exempla ("e' fallacissimo
> il giudicare per gli esempli"). E' meglio ragionare direttamente su A
> che non su B che esemplifica A ma non e' A.
quello dei meridiani di cui parli dopo.
E non si tratta in realtà di un "esempio", ma solo di un modo per
rendere comprensibile la questine a chi non sappia che cos'è uno spazio
curvo.
> Certo un orologio va per conto suo al suo ritmo e non rallenta
> rispetto ad un altro. Tuttavia un orologio puo' rallentare... rispetto
> a se stesso, se muta il potenziale gravitazionale a cui soggiace (e la
> verifica di tale rallentamento richiede la precedente sincronizzazione
> di due orologi, fra cui quello in questione poi diversamente
> posizionato).
approssimazione, in caso di campo debole.
Ci sono casi *reali* (es. le binarie di stelle di neutroni) sove
questa appross.non è valida, e in cui è possibile una verifica assai
precisa dell'interpretazione data dalla RG.
> Chi fa l'esempio del godeta dice: il "metro" non si e' modificato, e'
> sempre lo stesso, ma i meridiani si avvicinano ai poli donde
> l'ingannevole apparenza che il metro si sia modificato mentre invece
> e' la superficie terrestre ad essersi maggiormente curvata.
> Ribadisco: e' bene diffidare degli esempi, e' meglio ragionare
> direttamente su A che non su B che esemplifica A ma non e' A.
con gli orologi.
Abbiamo a che fare con due linee orarie diverse (quelle dei due
orologi) che uniscono gli stessi punti (eventi) dell spazio-tempo.
In apparenza le due linee avrebbero la stessa lunghezza, se si fa un
grafico nelle coordinate più naturali: ma gli orologi misurano appunto
quele lunghezze (come i metri dell'esempio) e invece di prendersela
con gli orologi, che avrebbero rallentato l'uno rispetto all'altro,
occorre accettare che il grafico ingana, e che la lunghezza fisica
(tempo proprio) di quelle linee orarie *è diversa*.
> Chiedo: che bisogno c'e' di parlare di "spazio-tempo curvo"? Buttalo,
> che te ne fai? (Oltretutto e' anche un concetto ibrido, ambiguo,
> controintuitivo e del tutto irrapresentabile: una superficie puo'
> essere curva, ma cosa puo' essere uno "spazio curvo"? Infatti anche
> nell'esempio del geodeta si "esemplifica" lo "spazio curvo" con la
> superficie curva della Terra. Ma, anche a prescindere da cio', si
> tratta di un concetto inutile, ridondante).
"antirelativisti".
Se a te lo spazio-tempo curvo non piace, padronissimo, ma devi essere
capace di fare una *teoria completa* che sostituisca la RG: non quelle
poche chiacchiere sugli orologi che rallentano.
Se però vuoi discutere l'interpretazione della RG, devi accettare le
regole del gioco, ossia seguire *quella* teoria, e non un fantoccio che
costruisci tu.
In quella teoria c'è lo spazio-tempo (una varietà semi-riemanniana)
che puoi descrivere usando 4 coordinate in modo del tutto arbitrario.
Una di quelle coordinate può avere il carattere di un tempo, ma non è
*il tempo*: ci sono infinite definizioni possibili di tempo come
coordinata, e in genere non hanno alcun significato fisico particolare.
Poi nello spazio-tempo è definita una *metrica*, che permette di
calcolare la *lunghezza* di un segmento di curva oraria (moto di un
corpo). Questa lunghezza è *intrinseca+, ossia ha un valore che non
dipende dalle cordinate che usi per calcolarla.
In termini fisici, la lunghezza è il *tempo proprio*, ossia il tempo
segnato da un orologio che accompagna il corpo nel suo moto.
Le due segretarie hanno due lineee orarie diverse, ed è del tutto
naturale che le loro lunghezze siano diverse, anche se uniscono gli
stessi punti iniziale e finale.
Quando questo accade, gli orologi segnano tempi diversi, e le due
segretarie invecchiano diversamente.
Questo è il modo come viene inteso, definito, calcolato, il concetto
di tempo nella RG. Che a te piaccia o no.
E naturalmente la teoria è in perfetto accordo con tutti gli
esperimenti che sono stati fatti.
--
Elio Fabri
doctor....@libero.it
Dec 8, 2012, 3:03:14 AM12/8/12
to
Il giorno mercoledì 5 dicembre 2012 17:04:41 UTC+1, Luca85 ha scritto:
> Ci sarebbero una quantit� enorme di errori a cui ribattere. Tra cui
> Ti faccio notare un gigante errore logico. Le
D.S.
> Ci sarebbero una quantit� enorme di errori a cui ribattere. Tra cui
> il "cosa te ne fai dello spazio- tempo curvo"
> che dimostra come non sai minimamente di cosa tratti l'argomento in
> questione....
Errori?? Tu puoi inserire un fattore matematico K di curvatura. Ma, dal punto di vista fisico, tu non sai cos'e' lo "spazio curvo" come non lo so io perché non lo sa nessuno.
> che dimostra come non sai minimamente di cosa tratti l'argomento in
> questione....
> Ti faccio notare un gigante errore logico. Le
> frequenze sono il numero di volte che qualcosa accade in un intervallo di
> tempo. Quindi se secondo te cambia la frequenza di qualcosa come puoi dire
> che sta/non sta cambiando il tempo?
Nello stesso intervallo di tempo possono esservi piu' o meno frequenze, ma l'intervallo rimane lo stesso.
> tempo. Quindi se secondo te cambia la frequenza di qualcosa come puoi dire
> che sta/non sta cambiando il tempo?
D.S.
cometa_luminosa
Dec 8, 2012, 8:34:31 AM12/8/12
to
On Dec 3, 10:27 am, doctor.subti...@libero.it wrote:
abbiamo discusso anche in un thread sulle frequenze di una pulsar
viste da riferimenti in moto.
> Ma, a parte cio', nel tuo argomento si ravvisa quello che in Logica
> classica si definisce "circulus vitiosus" (non virtuoso). Tu affermi:
>
> > ponendo il tempo assoluto e negandone la relativita', "allora si'
> > potresti dire che il secondo (orologio) ha accelerato", ma "cosi'
> > non e', perche' non esiste il tempo assoluto".
> Non dimostri che e' un errore parlare di rallentamento/accelerazione > dell'orologio (anzi affermi che cio' consegue dal presupposto del
> tempo assoluto): dici solo che questo non puo' essere perche' a tuo
> giudizio nega la relativita' del tempo (che peraltro secondo la vulgata
> richiede proprio il rallentamento/accelerazione degli orologi), quando
> invece la relativita' del tempo e' "quod demonstrandum erat". Dici: se
> tu credi nel tempo assoluto devi dire che l'orologio rallenta o
> accelera ma cosi' non e' perche' il tempo assoluto non esiste. La
> relativita' del tempo qui e' un presupposto, un postulato, proprio
> come il tempo assoluto.
E' come se tu facessi un ragionamento partendo dal presupposto che i
sassi vanno all'insu', quando li lasci cadere. Poi concludi dicendo:
"ma siccome cosi' non e', il ragionamento e' sbagliato".
Poi arrivo io e ti dico che non hai dimostrato un bel niente :-)
Tu pretendi forse di *provare* che il tempo accelera o rallenta con
questi ragionamenti da due soldi? Guarda che la Fisica *non e'*
"ragionamenti da bar". Per provare che il tempo assoluto non esiste ci
vogliono come minimo degli esperimenti (vedi Michelson-Morley) poi una
solida teoria (vedi Einstein) e successivi esperimenti che la
supportano.
Detto in altro modo: i postulati della RR non te li puoi scegliere a
seconda di come ti alzi la mattina, questa e' Fisica, non filosofia,
vi ci vuole entrare o no in codesta testolina?
Scusa lo sfogo ma mi fa incazzare il fatto che uno debba studiare, di
brutto, degli anni prima di poter capire certe cose, poi ti arriva un
"filosofo", bello, bello, che pretende di capire ogni cosa coi sofismi
da quattro soldi. I ragionamenti sono sempre bene accetti, ma non
siamo piu' ai tempi di Ipatia; per modificare un paradigma scientifico
ci vuole molto di piu', purtroppo; e dico purtroppo perche' anche a me
piacerebbe farlo con il solo ragionamento.
> Lo stesso dicasi per l'esempio che porti. Scrivi:
>
> > Uso una metafora: tu prendi l'auto e vai da A a B secondo un
> > certo percorso, a >velocita' rigorosamente costante;
> > un tuo amico con la sua auto va da A a B alla stessa velocita'
> > costante, ma seguendo un'altro percorso. Poi confrontate
> > i vostri contachilometri: il tuo mostra che hai fatto 100 km,
> > il suo che ne ha fatti 150. Domanda: ne deduci che lui e'
> > andato piu' veloce?
>
> In questo esempio (che tu definisci metafora) tu hai gia'
> preventivamente posto che la velocita' e' la stessa ed e' costante
> per entrambe le auto cosicche' ovviamente, poste queste
> premesse, nessuna delle due auto sara' andata piu' veloce dell'altra.
> Per questo ho detto che e' bene evitare gli exempla ("e' fallacissimo
> il giudicare per gli esempli"). E' meglio ragionare direttamente su A
> che non su B che esemplifica A ma non e' A.
Va bene, allora la metafora te la riduco all'osso: consideriamo
soltanto il contachilometri. Tu ed il tuo amico andate da A a B. Il
tuo contachilometri segna 100 chilometri, quello del tuo amico 150. Ne
deduci che necessariamente il contachilometri del tuo amico ha ruotato
piu' velocemente del tuo? No, perche' il tuo amico potrebbe
semplicemente aver fatto un percorso piu' lungo.
Cosi' con gli orologi e gli effetti relativistici: entrambi gli
orologi hanno in realta' funzionato nello stesso modo, solo che uno ha
percorso un "tragitto piu' lungo" nello spaziotempo, tutto qui. E
prima che tu lo contesti un'altra volta: il fatto che "ha percorso un
tragitto piu' lungo nello spaziotempo" non e' certo dimostrabile con
questi due ragionamenti che ho fatto qui; ti ho solo dimostrato che
non puoi provare la tua asserzione che gli orologi rallentano o
accelerano. Poi se studi piu' a fondo la Fisica, ti rendi conto che
gli orologi in moto relativo a velocita' costante, o anche in diversi
potenziali gravitazionali, non hanno proprio alcun motivo fisico per
accelerare o rallentare, proprio come non ne ha il tuo cuore, se non
fai una corsa o non prendi dei farmaci.
--
cometa_luminosa
> Il giorno gioved 29 novembre 2012 15:56:59 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:
>
> >Quello che si deve dire e' che il numero totale di conteggi di un orologio e' >diverso da quello dell'altro orologio, dopo che uno dei due e' stato portato >ad un differente potenziale gravitazionale e poi si sono riuniti per il >confronto, e non perche' uno ha rallentato rispetto all'altro: dire cosi' >implicherebbe continuare a credere al paradigma di un tempo assoluto. Se tu >continui a credere che tra l'evento A e l'evento B passino *in assoluto* 10 >secondi (negando la relativita') poi confronti i due orologi, uno segna un >intervallo di tempo di 10 secondi e l'altro di 15, allora si, potresti dire >che il secondo ha accelerato. Ma cosi' non e', perche' non esiste il tempo >assoluto.
>
> Invero preferisco parlare non di secondi e dunque di tempo ma di
> vibrazioni e di frequenze.
Commetti un grosso errore, sono due cose intrinsecamente diverse. Ne
>
> >Quello che si deve dire e' che il numero totale di conteggi di un orologio e' >diverso da quello dell'altro orologio, dopo che uno dei due e' stato portato >ad un differente potenziale gravitazionale e poi si sono riuniti per il >confronto, e non perche' uno ha rallentato rispetto all'altro: dire cosi' >implicherebbe continuare a credere al paradigma di un tempo assoluto. Se tu >continui a credere che tra l'evento A e l'evento B passino *in assoluto* 10 >secondi (negando la relativita') poi confronti i due orologi, uno segna un >intervallo di tempo di 10 secondi e l'altro di 15, allora si, potresti dire >che il secondo ha accelerato. Ma cosi' non e', perche' non esiste il tempo >assoluto.
>
> Invero preferisco parlare non di secondi e dunque di tempo ma di
> vibrazioni e di frequenze.
abbiamo discusso anche in un thread sulle frequenze di una pulsar
viste da riferimenti in moto.
> Ma, a parte cio', nel tuo argomento si ravvisa quello che in Logica
> classica si definisce "circulus vitiosus" (non virtuoso). Tu affermi:
>
> > ponendo il tempo assoluto e negandone la relativita', "allora si'
> > potresti dire che il secondo (orologio) ha accelerato", ma "cosi'
> > non e', perche' non esiste il tempo assoluto".
> Non dimostri che e' un errore parlare di rallentamento/accelerazione > dell'orologio (anzi affermi che cio' consegue dal presupposto del
> tempo assoluto): dici solo che questo non puo' essere perche' a tuo
> giudizio nega la relativita' del tempo (che peraltro secondo la vulgata
> richiede proprio il rallentamento/accelerazione degli orologi), quando
> invece la relativita' del tempo e' "quod demonstrandum erat". Dici: se
> tu credi nel tempo assoluto devi dire che l'orologio rallenta o
> accelera ma cosi' non e' perche' il tempo assoluto non esiste. La
> relativita' del tempo qui e' un presupposto, un postulato, proprio
> come il tempo assoluto.
sassi vanno all'insu', quando li lasci cadere. Poi concludi dicendo:
"ma siccome cosi' non e', il ragionamento e' sbagliato".
Poi arrivo io e ti dico che non hai dimostrato un bel niente :-)
Tu pretendi forse di *provare* che il tempo accelera o rallenta con
questi ragionamenti da due soldi? Guarda che la Fisica *non e'*
"ragionamenti da bar". Per provare che il tempo assoluto non esiste ci
vogliono come minimo degli esperimenti (vedi Michelson-Morley) poi una
solida teoria (vedi Einstein) e successivi esperimenti che la
supportano.
Detto in altro modo: i postulati della RR non te li puoi scegliere a
seconda di come ti alzi la mattina, questa e' Fisica, non filosofia,
vi ci vuole entrare o no in codesta testolina?
Scusa lo sfogo ma mi fa incazzare il fatto che uno debba studiare, di
brutto, degli anni prima di poter capire certe cose, poi ti arriva un
"filosofo", bello, bello, che pretende di capire ogni cosa coi sofismi
da quattro soldi. I ragionamenti sono sempre bene accetti, ma non
siamo piu' ai tempi di Ipatia; per modificare un paradigma scientifico
ci vuole molto di piu', purtroppo; e dico purtroppo perche' anche a me
piacerebbe farlo con il solo ragionamento.
> Lo stesso dicasi per l'esempio che porti. Scrivi:
>
> > Uso una metafora: tu prendi l'auto e vai da A a B secondo un
> > certo percorso, a >velocita' rigorosamente costante;
> > un tuo amico con la sua auto va da A a B alla stessa velocita'
> > costante, ma seguendo un'altro percorso. Poi confrontate
> > i vostri contachilometri: il tuo mostra che hai fatto 100 km,
> > il suo che ne ha fatti 150. Domanda: ne deduci che lui e'
> > andato piu' veloce?
>
> In questo esempio (che tu definisci metafora) tu hai gia'
> preventivamente posto che la velocita' e' la stessa ed e' costante
> per entrambe le auto cosicche' ovviamente, poste queste
> premesse, nessuna delle due auto sara' andata piu' veloce dell'altra.
> Per questo ho detto che e' bene evitare gli exempla ("e' fallacissimo
> il giudicare per gli esempli"). E' meglio ragionare direttamente su A
> che non su B che esemplifica A ma non e' A.
soltanto il contachilometri. Tu ed il tuo amico andate da A a B. Il
tuo contachilometri segna 100 chilometri, quello del tuo amico 150. Ne
deduci che necessariamente il contachilometri del tuo amico ha ruotato
piu' velocemente del tuo? No, perche' il tuo amico potrebbe
semplicemente aver fatto un percorso piu' lungo.
Cosi' con gli orologi e gli effetti relativistici: entrambi gli
orologi hanno in realta' funzionato nello stesso modo, solo che uno ha
percorso un "tragitto piu' lungo" nello spaziotempo, tutto qui. E
prima che tu lo contesti un'altra volta: il fatto che "ha percorso un
tragitto piu' lungo nello spaziotempo" non e' certo dimostrabile con
questi due ragionamenti che ho fatto qui; ti ho solo dimostrato che
non puoi provare la tua asserzione che gli orologi rallentano o
accelerano. Poi se studi piu' a fondo la Fisica, ti rendi conto che
gli orologi in moto relativo a velocita' costante, o anche in diversi
potenziali gravitazionali, non hanno proprio alcun motivo fisico per
accelerare o rallentare, proprio come non ne ha il tuo cuore, se non
fai una corsa o non prendi dei farmaci.
--
cometa_luminosa
doctor....@libero.it
Dec 8, 2012, 4:09:08 AM12/8/12
to
Il giorno venerdì 7 dicembre 2012 23:08:58 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Io non ho detto che "il tempo non rallenta": ho detto che questa � una
Qui in senso operativo (alla Bridgman insomma) non v'e' nessuna distinzione, nessuna. Se dici che sostenere che "il tempo rallenta" e' un'"interpretazione difficile da spiegare esattamente e (secondo te) insostenibile", questo equivale a dire che "secondo te" e' bene non dire che il tempo rallenta, come infatti hai espressamente detto. Le due affermazioni risultano equivalenti.
> Sono io che ti sfido a trovarmi un testo di livello scientifico, non
> divulgativo, pubbicato diciamo negli ultimi 40 anni, dove sia scrtta quella
> frase.
Nei testi specifici vi sono formule ed equazioni, come e' giusto che sia, ma questi argomenti non appaiono molto. Non e' comune trovare in un testo anche specifico di relativita' l'affermazione che il tempo non rallenta (mentre l'affermazione contraria la trovi ovunque fino alla nausea). Quindi ripeto: non faresti male a nominare un paio di testi di teoria della relativita' (suvvia, solo un paio, non chiedo molto) dove si affermi che il tempo non rallenti.
> A cometa_luminosa ho gi� risposto che l'esempio da fare era un altro:
> comprensibile la questine a chi non sappia che cos'� uno spazio curvo.
Nein, nein, nein! E' un esempio (in cui tu "esemplifichi" lo "spazio curvo" con una superficie curva).
> Ti ho gi� detto che l'uso del potenziale grav. � solo valido come
L'hai detto e ripetuto. Ma qui stiamo parlando di casi piuttosto semplici (l'orologio a valle, l'orologio in montagna, la segretaria al pianoterra o in cime al grattacielo etc.), per cui lascerei stare le stelle di neutroni (dove peraltro, come tui stesso dici, "questa approssimazione non e' valida").
> E naturalmente la teoria � in perfetto accordo con tutti gli esperimenti che > sono stati fatti.
Nessuno nega che in date condizioni gli orologi risultino effettivamente sfasati. Nessuno nega i "fatti sperimentali", risultanti in base a una data teoria che li prevede. Il problema e' la loro interpretazione. Tu ad esempio dici in apertura "secondo me insostenibile" l'interpretazione del tempo "ralenti". Moltissimi altri autori dicono invece che l'orologio rallenta, e con esso il tempo rallenta etc. Si tratta di vedere cosa vogliono dire questi "dati".
Doctor Sutilis
> Io non ho detto che "il tempo non rallenta": ho detto che questa � una
> *interpretazione* di fatti sperimentali innegabili, e che questa
> interpretazione � difficile da spiegare esattamente e secondo me
> insostenibile. Ma mi rendo conto che per te queste sono distinzioni troppo
> sottili
"Troppo sottili"??? Ma che dici??
> sottili
Qui in senso operativo (alla Bridgman insomma) non v'e' nessuna distinzione, nessuna. Se dici che sostenere che "il tempo rallenta" e' un'"interpretazione difficile da spiegare esattamente e (secondo te) insostenibile", questo equivale a dire che "secondo te" e' bene non dire che il tempo rallenta, come infatti hai espressamente detto. Le due affermazioni risultano equivalenti.
> Sono io che ti sfido a trovarmi un testo di livello scientifico, non
> divulgativo, pubbicato diciamo negli ultimi 40 anni, dove sia scrtta quella
> frase.
> A cometa_luminosa ho gi� risposto che l'esempio da fare era un altro:
> quello dei meridiani di cui parli dopo.
> E non si tratta in realt� di un "esempio", ma solo di un modo per rendere
> comprensibile la questine a chi non sappia che cos'� uno spazio curvo.
Nein, nein, nein! E' un esempio (in cui tu "esemplifichi" lo "spazio curvo" con una superficie curva).
> Ti ho gi� detto che l'uso del potenziale grav. � solo valido come
> approssimazione, in caso di campo debole. Ci sono casi *reali* (es. le
> binarie di stelle di neutroni) sove questa appross.non � valida
L'hai detto e ripetuto. Ma qui stiamo parlando di casi piuttosto semplici (l'orologio a valle, l'orologio in montagna, la segretaria al pianoterra o in cime al grattacielo etc.), per cui lascerei stare le stelle di neutroni (dove peraltro, come tui stesso dici, "questa approssimazione non e' valida").
> E naturalmente la teoria � in perfetto accordo con tutti gli esperimenti che > sono stati fatti.
Nessuno nega che in date condizioni gli orologi risultino effettivamente sfasati. Nessuno nega i "fatti sperimentali", risultanti in base a una data teoria che li prevede. Il problema e' la loro interpretazione. Tu ad esempio dici in apertura "secondo me insostenibile" l'interpretazione del tempo "ralenti". Moltissimi altri autori dicono invece che l'orologio rallenta, e con esso il tempo rallenta etc. Si tratta di vedere cosa vogliono dire questi "dati".
Doctor Sutilis
Elio Fabri
Dec 14, 2012, 2:36:22 PM12/14/12
to
doctor....@libero.it ha scritto:
Da un puro punto di vista operativo non potresti andare oltre
l'affermazione su cui concordiamo: "in quel certo esperimento il
confronto fra due orologi, fatto in un certo modo, mostra una
discordanza".
Inoltre l'operzionismo di Bridgman è assai datato, e non credo esista
oggi un epistemologo che lo sostenga. Ma questo ci porta fuori tema.
Secondo: di nuovo mostri di non afferrare certe sottigliezze :-) La
differenza tra dire "il tempo non rallenta" (cosa che io non ho mai
detto e tu mi avevi attribuito) e dire "è bene non dire che il tempo
rallenta", cosa che faccio mia.
Su questo si torna più oltre, il che mi fa pensare che la discussione
sia inutile. Quindi credo che non la protrarrò oltre questa replica.
> Non e' comune trovare in un testo anche specifico di relativita'
> l'affermazione che il tempo non rallenta (mentre l'affermazione
> contraria la trovi ovunque fino alla nausea).
La prima affermazione la troverai difficilmente, in quanto è priva di
senso allo stesso livello dell'opposta: "il tempo rallenta".
Il fatto che non ti riesca di capire qual è il punto in discussione,
spiega eprché ho scritto sopra che la discussione mi sembra inutile.
Per l'ultima volta: per la RG non ha senso né dire che il tempo non
rallenta, né che rallenta, semplicemente perché non ha senso parlare
*del* tempo.
Non esiste *il* tempo. Come ho già tentato di spiegarti, esistono
(inifnite) scelte di uan coordinata temporale, che non ha
necessariamente significato fisico, e poi esiste la *metrica*, quindi
la *lunghezza* degli archi di curva oraria, che è il tempo proprio*.
Queste lunghezze possono essere benissimo diverse anche tra archi che
uniscono gli stessi punti dello spazio-tempo. E incidentalmente, ciò
accade anche in uno spazio-tempo piatto.
Per inciso, sarebbe interessante sapere se accetti l'espressione,
anche questa assai diffusa: "un orologio in moto rallenta".
La mia opinione te la dico subito: è un altro errore grossolano, fonte
di moltissime incomprensioni nell'ambito della RR.
E come sai, viene spesso riassunta nella famigerata "dilatazione del
tempo": altra espressione che secondo me andrebbe bandita.
> L'hai detto e ripetuto. Ma qui stiamo parlando di casi piuttosto
> semplici (l'orologio a valle, l'orologio in montagna, la segretaria al
> pianoterra o in cime al grattacielo etc.), per cui lascerei stare le
> stelle di neutroni (dove peraltro, come tui stesso dici, "questa
> approssimazione non e' valida").
La tua logica mi sfugge completamente.
Secondo me (e secondo chiunque conosca la RG) la teoria generale è
quella che ho accennato sopra, e che permette di descrivere e predire
i più diversi effetti, anche in condizioni estreme con le stelle di
neutroni di cui ho detto.
Poi ci sono casi limite (campo debole, picccole velocità) in cui la
teoria può essere approssimata e ridotta in termini più semplici,
apunto usando il "potenziale gravitazionale", che nella teoria
generale non è neppure definibile.
Invece tu sembri rifiutare di considerare i casi che escono da questo
ambito ristretto (perché nn sapresti come trattarli nella tua visione
semplicistica). Ti restringi ai soli casi "semplici" e dici che il
resto non esiste, anche se ci sono schiaccianti prove sperimentali che
esistono e che la RG li spiega perfettamente.
E ciò che è peggio, spec. da un punto di vista didattico, così facendo
tagli fuori quella che è proprio la rivoluzione epistemologica delle
RG: appunto la non esistenza del "tempo" preso in sé.
> Moltissimi altri autori dicono invece che l'orologio rallenta, e con
> esso il tempo rallenta etc. Si tratta di vedere cosa vogliono dire
> questi "dati".
A proposito di questo: non ho fatto la ricerca bibliografica che ni
chiedevi, perché non ho in casa libri recenti e non ho intenzione di
passare una giornata in biblioteca solo per farti piacere.
Tra i libri che ho in casa, ce n'è uno che di sicuro non dirà mai
quello che vorresti: mi riferisco a "Gravitation" (1972). Quello del
tempo che rallenta o no è semplicemente fuori del suo orizzonte
filosofico.
Ne ho un altro, che sembra darti ragione: è Rindler, "Essential
Relativity", seconda edizione del 1977.
Come vedi ha 35 anni, e parla di "gravitational time dilation"; il che
è quanto meno sospetto, dal mio punto di vista...
Esiste una terza edizione, ma non la conosco.
Comunque entrambi questi libri non sono solo formule, anzi. Quindi
sono adatti a cercare come viene trattata la nostra questione.
Altri testi che mi è capitato di leggere o consultare, non li ho così
presenti da poter dire se discutono il problema e da che punto di
vista. Penso per es. a Weinberg, a Wald, a Ruffini-Ohanian.
Potresti dirmelo tu, che parli di "moltissimi altri autori"...
Ma lascia perdere la divulgazione, di Regge o di altri.
--
Elio Fabri
> Qui in senso operativo (alla Bridgman insomma) non v'e' nessuna
> distinzione, nessuna. Se dici che sostenere che "il tempo rallenta" e'
> un'"interpretazione difficile da spiegare esattamente e (secondo te)
> insostenibile", questo equivale a dire che "secondo te" e' bene non
> dire che il tempo rallenta, come infatti hai espressamente detto. Le
> due affermazioni risultano equivalenti.
Primo: qui Bridgman c'entra come il classico cavolo a merenda.
> distinzione, nessuna. Se dici che sostenere che "il tempo rallenta" e'
> un'"interpretazione difficile da spiegare esattamente e (secondo te)
> insostenibile", questo equivale a dire che "secondo te" e' bene non
> dire che il tempo rallenta, come infatti hai espressamente detto. Le
> due affermazioni risultano equivalenti.
Da un puro punto di vista operativo non potresti andare oltre
l'affermazione su cui concordiamo: "in quel certo esperimento il
confronto fra due orologi, fatto in un certo modo, mostra una
discordanza".
Inoltre l'operzionismo di Bridgman è assai datato, e non credo esista
oggi un epistemologo che lo sostenga. Ma questo ci porta fuori tema.
Secondo: di nuovo mostri di non afferrare certe sottigliezze :-) La
differenza tra dire "il tempo non rallenta" (cosa che io non ho mai
detto e tu mi avevi attribuito) e dire "è bene non dire che il tempo
rallenta", cosa che faccio mia.
Su questo si torna più oltre, il che mi fa pensare che la discussione
sia inutile. Quindi credo che non la protrarrò oltre questa replica.
> Non e' comune trovare in un testo anche specifico di relativita'
> l'affermazione che il tempo non rallenta (mentre l'affermazione
> contraria la trovi ovunque fino alla nausea).
senso allo stesso livello dell'opposta: "il tempo rallenta".
Il fatto che non ti riesca di capire qual è il punto in discussione,
spiega eprché ho scritto sopra che la discussione mi sembra inutile.
Per l'ultima volta: per la RG non ha senso né dire che il tempo non
rallenta, né che rallenta, semplicemente perché non ha senso parlare
*del* tempo.
Non esiste *il* tempo. Come ho già tentato di spiegarti, esistono
(inifnite) scelte di uan coordinata temporale, che non ha
necessariamente significato fisico, e poi esiste la *metrica*, quindi
la *lunghezza* degli archi di curva oraria, che è il tempo proprio*.
Queste lunghezze possono essere benissimo diverse anche tra archi che
uniscono gli stessi punti dello spazio-tempo. E incidentalmente, ciò
accade anche in uno spazio-tempo piatto.
Per inciso, sarebbe interessante sapere se accetti l'espressione,
anche questa assai diffusa: "un orologio in moto rallenta".
La mia opinione te la dico subito: è un altro errore grossolano, fonte
di moltissime incomprensioni nell'ambito della RR.
E come sai, viene spesso riassunta nella famigerata "dilatazione del
tempo": altra espressione che secondo me andrebbe bandita.
> L'hai detto e ripetuto. Ma qui stiamo parlando di casi piuttosto
> semplici (l'orologio a valle, l'orologio in montagna, la segretaria al
> pianoterra o in cime al grattacielo etc.), per cui lascerei stare le
> stelle di neutroni (dove peraltro, come tui stesso dici, "questa
> approssimazione non e' valida").
Secondo me (e secondo chiunque conosca la RG) la teoria generale è
quella che ho accennato sopra, e che permette di descrivere e predire
i più diversi effetti, anche in condizioni estreme con le stelle di
neutroni di cui ho detto.
Poi ci sono casi limite (campo debole, picccole velocità) in cui la
teoria può essere approssimata e ridotta in termini più semplici,
apunto usando il "potenziale gravitazionale", che nella teoria
generale non è neppure definibile.
Invece tu sembri rifiutare di considerare i casi che escono da questo
ambito ristretto (perché nn sapresti come trattarli nella tua visione
semplicistica). Ti restringi ai soli casi "semplici" e dici che il
resto non esiste, anche se ci sono schiaccianti prove sperimentali che
esistono e che la RG li spiega perfettamente.
E ciò che è peggio, spec. da un punto di vista didattico, così facendo
tagli fuori quella che è proprio la rivoluzione epistemologica delle
RG: appunto la non esistenza del "tempo" preso in sé.
> Moltissimi altri autori dicono invece che l'orologio rallenta, e con
> esso il tempo rallenta etc. Si tratta di vedere cosa vogliono dire
> questi "dati".
chiedevi, perché non ho in casa libri recenti e non ho intenzione di
passare una giornata in biblioteca solo per farti piacere.
Tra i libri che ho in casa, ce n'è uno che di sicuro non dirà mai
quello che vorresti: mi riferisco a "Gravitation" (1972). Quello del
tempo che rallenta o no è semplicemente fuori del suo orizzonte
filosofico.
Ne ho un altro, che sembra darti ragione: è Rindler, "Essential
Relativity", seconda edizione del 1977.
Come vedi ha 35 anni, e parla di "gravitational time dilation"; il che
è quanto meno sospetto, dal mio punto di vista...
Esiste una terza edizione, ma non la conosco.
Comunque entrambi questi libri non sono solo formule, anzi. Quindi
sono adatti a cercare come viene trattata la nostra questione.
Altri testi che mi è capitato di leggere o consultare, non li ho così
presenti da poter dire se discutono il problema e da che punto di
vista. Penso per es. a Weinberg, a Wald, a Ruffini-Ohanian.
Potresti dirmelo tu, che parli di "moltissimi altri autori"...
Ma lascia perdere la divulgazione, di Regge o di altri.
--
Elio Fabri
doctor....@libero.it
Dec 12, 2012, 9:47:27 AM12/12/12
to
Il giorno sabato 8 dicembre 2012 14:34:31 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:
> On Dec 3, 10:27 am, doctor.subti...@libero.it wrote: Invero preferisco
Io dico: "preferisco parlare non di secondi e di tempo ma di vibrazioni e di frequenze".
Tu comenti: "Commetti un grosso errore, sono due cose intrinsecamente diverse". Ma e' proprio quello che dico io: sono due cose del tutto diverse.
Io non penso che un rallentamento di frequenze indichi un rallentamento del tempo.
> Tu pretendi forse di *provare* che il tempo accelera o rallenta con questi > ragionamenti da due soldi? Guarda che la Fisica *non e'* "ragionamenti da
> bar".
Il "ragionamento da bar" non e' il mio. Lo ripeto, non penso affatto che il tempo rallenti o acceleri.
Sono i teorici della relativita' che comunemente pensano questo (accetto peraltro la teoria della relativita' quando mostra gli sfasamenti degli orologi ma nego che cio' sia un rallentamento del tempo, per cui la teoria assume un altro, piu' circoscritto, significato).
Quello che pero' trovo contraddittorio e' sostenere la teoria della relativita' dicendo che il tempo non rallenta (o accelera) e contemporaneamente dire che la segretaria al piano terra invecchia meno della collega al centesimo piano.
Certo, e' ovvio che un orologio funzionante posto nel suo campo gravitazionale non accelera e non rallenta ma va al suo ritmo normale. Ma se tu prendi un orologio e lo porti dalla cima dell'Everest in pianura vedi che rallenta rispetto al suo ritmo precedente (lo verifichi previa precedente sincronizzazione con un altro orologio). Tu vuoi parlare di "spazio-tempo" etc.? Fallo. Ma un altro relativista (non dunque io) ha altrettanto diritto di dire la stessa cosa parlando di "rallentamento" nel caso descritto.
> poi ti arriva un "filosofo", bello, bello, che pretende di capire ogni cosa
> coi sofismi da quattro soldi.
No, non sono sofismi.
> Va bene, allora la metafora te la riduco all'osso: consideriamo soltanto il
> contachilometri. Tu ed il tuo amico andate da A a B. Il tuo contachilometri > segna 100 chilometri, quello del tuo amico 150. Ne deduci che necessariamente > il contachilometri del tuo amico ha ruotato piu' velocemente del tuo?
Non intendi seguirti sugli esempi (anche se tu li chiami metafore). Quando va bene, gli esempi sono solo descrittivi ma mai esplicativi. Ma piu' spesso sono infidi e ingannevoli.
D. S.
> On Dec 3, 10:27 am, doctor.subti...@libero.it wrote: Invero preferisco
> parlare non di secondi e dunque di tempo ma di > vibrazioni e di frequenze.
> Commetti un grosso errore, sono due cose intrinsecamente diverse.
Quando si discute occorre cercare di capire cosa intende dire l'interlocutore, altrimenti non ci si comprende. In tutta sincerita' mi sembrava di essere stato chiaro.
> Commetti un grosso errore, sono due cose intrinsecamente diverse.
Io dico: "preferisco parlare non di secondi e di tempo ma di vibrazioni e di frequenze".
Tu comenti: "Commetti un grosso errore, sono due cose intrinsecamente diverse". Ma e' proprio quello che dico io: sono due cose del tutto diverse.
Io non penso che un rallentamento di frequenze indichi un rallentamento del tempo.
> Tu pretendi forse di *provare* che il tempo accelera o rallenta con questi > ragionamenti da due soldi? Guarda che la Fisica *non e'* "ragionamenti da
> bar".
Sono i teorici della relativita' che comunemente pensano questo (accetto peraltro la teoria della relativita' quando mostra gli sfasamenti degli orologi ma nego che cio' sia un rallentamento del tempo, per cui la teoria assume un altro, piu' circoscritto, significato).
Quello che pero' trovo contraddittorio e' sostenere la teoria della relativita' dicendo che il tempo non rallenta (o accelera) e contemporaneamente dire che la segretaria al piano terra invecchia meno della collega al centesimo piano.
Certo, e' ovvio che un orologio funzionante posto nel suo campo gravitazionale non accelera e non rallenta ma va al suo ritmo normale. Ma se tu prendi un orologio e lo porti dalla cima dell'Everest in pianura vedi che rallenta rispetto al suo ritmo precedente (lo verifichi previa precedente sincronizzazione con un altro orologio). Tu vuoi parlare di "spazio-tempo" etc.? Fallo. Ma un altro relativista (non dunque io) ha altrettanto diritto di dire la stessa cosa parlando di "rallentamento" nel caso descritto.
> poi ti arriva un "filosofo", bello, bello, che pretende di capire ogni cosa
> coi sofismi da quattro soldi.
> Va bene, allora la metafora te la riduco all'osso: consideriamo soltanto il
> contachilometri. Tu ed il tuo amico andate da A a B. Il tuo contachilometri > segna 100 chilometri, quello del tuo amico 150. Ne deduci che necessariamente > il contachilometri del tuo amico ha ruotato piu' velocemente del tuo?
D. S.
Luca85
Dec 12, 2012, 11:56:42 AM12/12/12
to
On 8 Dic, 09:03, doctor.subti...@libero.it wrote:
> Errori?? Tu puoi inserire un fattore matematico K di curvatura. Ma, dal punto di vista fisico, tu non sai cos'e' lo "spazio curvo" come non lo so io perch non lo sa nessuno.
Mi sa che faresti meglio a studiare le cose che critichi. Perchè se no
sapresti cosa si intende per spazio tempo-curvo e ti renderesti conto
di come sia impossibile formulare la relatività generale senza di
questo construtto. Quindi se accetti la RG non puoi dire: "sì, ma
senza lo spazio tempo curvo". Perchè non sarebbe neanche definita.
> Nello stesso intervallo di tempo possono esservi piu' o meno frequenze, ma l'intervallo rimane lo stesso.
>
Ti rendi conto che non ha significato la locuzione "frequenza in un
intervallo di tempo"?
Quindi quel che dici non è che sia fisicamente sbagliato... non è
proprio interpretabile!
> Errori?? Tu puoi inserire un fattore matematico K di curvatura. Ma, dal punto di vista fisico, tu non sai cos'e' lo "spazio curvo" come non lo so io perch non lo sa nessuno.
Mi sa che faresti meglio a studiare le cose che critichi. Perchè se no
sapresti cosa si intende per spazio tempo-curvo e ti renderesti conto
di come sia impossibile formulare la relatività generale senza di
questo construtto. Quindi se accetti la RG non puoi dire: "sì, ma
senza lo spazio tempo curvo". Perchè non sarebbe neanche definita.
> Nello stesso intervallo di tempo possono esservi piu' o meno frequenze, ma l'intervallo rimane lo stesso.
>
intervallo di tempo"?
Quindi quel che dici non è che sia fisicamente sbagliato... non è
proprio interpretabile!
Archaeopterx
Dec 14, 2012, 3:06:19 PM12/14/12
to
Il 2012-12-14 20:36, Elio Fabri ha scritto:
> Tra i libri che ho in casa, ce n'è uno che di sicuro
> non dirà mai quello che vorresti: mi riferisco a
> "Gravitation" (1972).
Io ho un PDF giustappunto così intitolato, autori Misner,
> Tra i libri che ho in casa, ce n'è uno che di sicuro
> non dirà mai quello che vorresti: mi riferisco a
> "Gravitation" (1972).
Thorne, Wheeler. Non lo avevo mai notato pur avendolo chi
sa da quando. Ma è lui o non è lui il tuo "gravitation"?
ciao!
Apx.
--
Una volta ho chiesto la differenza tra
l'incesto e l'incendio. Non credo di aver
capito troppo bene perché dopo un po' ho
dato fuoco a mia sorella (Pippo Franco)
doctor....@libero.it
Dec 16, 2012, 12:43:30 PM12/16/12
to
Il giorno venerdì 14 dicembre 2012 20:36:22 Elio Fabri ha scritto:
> di nuovo mostri di non afferrare certe sottigliezze :-) La
> differenza tra dire "il tempo non rallenta" (cosa che io non ho > mai
> detto e tu mi avevi attribuito) e dire "è bene non dire che il
> tempo
> rallenta", cosa che faccio mia.
Senti, Fabri: ho capito che non ti piace il nick-name, ma non puoi continuare ad infinitum con questa storia delle sottigliezze. Diventi noioso.
> di nuovo mostri di non afferrare certe sottigliezze :-) La
> differenza tra dire "il tempo non rallenta" (cosa che io non ho > mai
> detto e tu mi avevi attribuito) e dire "è bene non dire che il
> tempo
> rallenta", cosa che faccio mia.
Nel posto 17/9 tu scrivi:
"1. A volte si legge che un orologio messo in un campo gravitazionale
*più intenso*, rallenta.
Questo è un macroscopico errore.(...)
2. Altre volte si legge che l'orologio posto più in basso rallenta
Questo è un macroscopico errore.(...)
rispetto a quello posto in alto.
3. Oppure addirittura che in basso "il tempo scorre più lentamente".
Mi libero subito della forma 3, per la semplice ragione che con tutta la buona volontà non riesco a capire che cosa possa significare. Ma anche la 2 è difficile da capire".
Questo scrivi. Mi sembra chiarissimo. Dici che e' un macroscopico errore dire che un orologio in un campo piu' intenso rallenta, e dici che non riesci a capire cosa possa significare dire che "il tempo scorre piu' lentamente". Questo e' quello che dici. Ritieni per te insensato, incomprensibile, privo di significato (o come altro vuoi dire) affermare che il tempo scorre piu' lentamente, evidentemente perche' tu ritieni che il tempo non rallenta, perche' se non puo'scorrere piu' lentamente ovviamente non puo' rallentare. Che cosa avrei frainteso? Quali sarebbero le "sottigliezze" da me non colte? Forse la distinzione fra scorrere e rallentare? Le sottigliezze sono un conto, le acrobazie verbali un altro.
NB) Peraltro, anch'io sono convinto che il tempo non rallenta (solo, mi sembra difficile dire che per la relativita' non possa rallentare). Io non vedo nulla di strano nel dire che un campo gravitazionale rallenti le frequenze (comprese quelle dell'orologio). Tutto qui. Ritengo pero' che un rallentamento di frequenze non dovrebbe essere mai identificato con un rallentamento del tempo.
> Per inciso, sarebbe interessante sapere se accetti
> l'espressione,
> anche questa assai diffusa: "un orologio in moto rallenta".
> La mia opinione te la dico subito: è un altro errore
> grossolano, fonte
> di moltissime incomprensioni nell'ambito della RR.
Penso pero' che un conto sia la questione degli orologi nella relativita' ristretta, un altro nella teoria generale. Non vedo perche' la velocita' dovrebbe rallentare le frequenze. Viceversa, mi appare plausibile che un campo gravitazionale le rallenti (ma questo rallentamento di frequenze non e' un rallentamento del tempo).
Doctor subtilis
(anzi, facciamo Doctor Angelicus, cosi' basta con la storia delle sottigliezze. Peccato per Duns Scoto)
Elio Fabri
Dec 18, 2012, 3:27:01 PM12/18/12
to
doctor....@libero.it ha scritto:
senza tener conto di quello che dico.
Poi, tu sei padrone di usare il nick che preferisci, e non è che a me
piaccia o meno.
Ma se scegli un nick e poi ti comporti in modo che fa a pugni col
nick, come minimo ti esponi a qualche ironia...
Non sei tu che hai scritto "Io uso tutta l'ironia che mi piare e piace"?
> ...
post:
--
Elio Fabri
> Senti, Fabri: ho capito che non ti piace il nick-name, ma non puoi
> continuare ad infinitum con questa storia delle sottigliezze. Diventi
> noioso.
Non sono io che sono noioso: lo sei tu, che ripeti le stesse cose
> continuare ad infinitum con questa storia delle sottigliezze. Diventi
> noioso.
senza tener conto di quello che dico.
Poi, tu sei padrone di usare il nick che preferisci, e non è che a me
piaccia o meno.
Ma se scegli un nick e poi ti comporti in modo che fa a pugni col
nick, come minimo ti esponi a qualche ironia...
Non sei tu che hai scritto "Io uso tutta l'ironia che mi piare e piace"?
> ...
> Questo e' quello che dici. Ritieni per te insensato, incomprensibile,
> privo di significato (o come altro vuoi dire) affermare che il tempo
> scorre piu' lentamente, evidentemente perche' tu ritieni che il tempo
> non rallenta, perche' se non puo'scorrere piu' lentamente ovviamente
> non puo' rallentare.
> Che cosa avrei frainteso? Quali sarebbero le "sottigliezze" da me non
> colte?
Semplicemente qualcosa che ti ho spiegato in tutto dettaglio in altro
> privo di significato (o come altro vuoi dire) affermare che il tempo
> scorre piu' lentamente, evidentemente perche' tu ritieni che il tempo
> non rallenta, perche' se non puo'scorrere piu' lentamente ovviamente
> non puo' rallentare.
> Che cosa avrei frainteso? Quali sarebbero le "sottigliezze" da me non
> colte?
post:
> Per l'ultima volta: per la RG non ha senso né dire che il tempo non
> rallenta, né che rallenta, semplicemente perché non ha senso parlare
> *del* tempo.
E con questo passo e chiudo.
> rallenta, né che rallenta, semplicemente perché non ha senso parlare
> *del* tempo.
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
Dec 17, 2012, 10:19:38 AM12/17/12
to
On Dec 12, 3:47 pm, doctor.subti...@libero.it wrote:
> Il giorno sabato 8 dicembre 2012 14:34:31 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:
>
> > On Dec 3, 10:27 am, doctor.subti...@libero.it wrote:
> > > Invero preferisco parlare non di secondi
> > > e dunque di tempo ma di vibrazioni e di frequenze.
> > Commetti un grosso errore, sono due cose intrinsecamente diverse.
>
> Quando si discute occorre cercare di capire cosa intende dire l'interlocutore, altrimenti non ci si
> comprende. In tutta sincerita' mi sembrava di essere stato chiaro.
> Io dico: "preferisco parlare non di secondi e di tempo ma di vibrazioni e di frequenze".
> Tu comenti: "Commetti un grosso errore, sono due cose intrinsecamente diverse". Ma e' proprio
> quello che dico io: sono due cose del tutto diverse.
> Io non penso che un rallentamento di frequenze indichi un rallentamento del tempo.
"Rallentamento di frequenze" ? Che roba e'? :-)
> Il giorno sabato 8 dicembre 2012 14:34:31 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:
>
> > On Dec 3, 10:27 am, doctor.subti...@libero.it wrote:
> > > Invero preferisco parlare non di secondi
> > > e dunque di tempo ma di vibrazioni e di frequenze.
> > Commetti un grosso errore, sono due cose intrinsecamente diverse.
>
> Quando si discute occorre cercare di capire cosa intende dire l'interlocutore, altrimenti non ci si
> comprende. In tutta sincerita' mi sembrava di essere stato chiaro.
> Io dico: "preferisco parlare non di secondi e di tempo ma di vibrazioni e di frequenze".
> Tu comenti: "Commetti un grosso errore, sono due cose intrinsecamente diverse". Ma e' proprio
> quello che dico io: sono due cose del tutto diverse.
> Io non penso che un rallentamento di frequenze indichi un rallentamento del tempo.
Si stava parlando del fatto che due orologi precedentemente
sincronizzati segnino un differente intervallo di tempo se uno dei due
viene portato ad un diverso potenziale gravitazionale e poi
riavvicinato all'altro. Quindi non so di cosa stai parlando.
>
> > Tu pretendi forse di *provare* che il tempo accelera o rallenta con questi
> > ragionamenti da due soldi? Guarda che la Fisica *non e'* "ragionamenti da
> > bar".
>
> Il "ragionamento da bar" non e' il mio. Lo ripeto, non penso affatto che il tempo rallenti o acceleri.
> Sono i teorici della relativita' che comunemente pensano questo
Te lo sogni.
> > Tu pretendi forse di *provare* che il tempo accelera o rallenta con questi
> > ragionamenti da due soldi? Guarda che la Fisica *non e'* "ragionamenti da
> > bar".
>
> Il "ragionamento da bar" non e' il mio. Lo ripeto, non penso affatto che il tempo rallenti o acceleri.
> Sono i teorici della relativita' che comunemente pensano questo
> (accetto peraltro la teoria della relativita' quando mostra gli sfasamenti degli orologi ma nego che cio' > sia un rallentamento del tempo, per cui la teoria assume un altro, piu' circoscritto, significato).
>
> Quello che pero' trovo contraddittorio e' sostenere la teoria della relativita' dicendo che il tempo non
> rallenta (o accelera) e contemporaneamente dire che la segretaria al piano terra invecchia meno della > collega al centesimo piano.
Sai, finora ho creduto che Fabri esagerasse quando ti ha scritto che
"queste cose sono evidentemente troppo sottili per te". Cavolo! Aveva
proprio ragione! :-)
Saluti.
--
cometa_luminosa
Luciano Buggio
Dec 18, 2012, 10:56:37 AM12/18/12
to
Il giorno domenica 16 dicembre 2012 18:43:30 UTC+1, doctor....@libero.it ha scritto:
(cut)
Un pendolo, per esempio, non modifica il periodo della sua oscillazione se (a gravità costante) viene fatto traslare uniformemente, a qualsiasi velocità
> Viceversa, mi appare plausibile che un campo gravitazionale le rallenti (ma > questo rallentamento di frequenze non e' un rallentamento del tempo).
Se parliamo del pendolo di cui sopra (un orologio a pendolo)la frequenza dovrebbe aumentare, non diminuire, con la gravità.
Se portiamo il pendolo in "alta montagna" dove la gravità è minore, la sua frequenza diminuisce, per la stessa ragione per cui un corpo lì cade con una minore accelerazione.
Ma riferiamoci ad un orologio a bilanciere (o un orologio atomico).
La frequenza dell'oscillazione di una lamina elastica (fissata ad un estremo, che avviene anche nel vuoto gravitazionale, (a differenza del pendolo) dipende anche dalla gravità?
Hai idea di quale possa essere un meccanismo per cui la frequenza di un'scillazione di questo tipo, a livello atomico o meno, possa dipendere anche dalla gravità?
Perchè lo trovi "plausibile"?
Voglio dire, trovi "plausibile" l'affermazione "La frequenza diminuisce con la gravità" nel senso che, pur non sapendola (ancora) spiegare, essa è "comprensibile", e non incomprensibile e demenziale come (e in questo questo sono d'accordo con te) l'affermazione "Il tempo rallenta" (che non si riferisca alla nostra percezione emotiva e psicologica di esso)?
Luciano Buggio
(cut)
> Non vedo perche' la velocita' dovrebbe rallentare le frequenze.
Sono d'accordo.
Un pendolo, per esempio, non modifica il periodo della sua oscillazione se (a gravità costante) viene fatto traslare uniformemente, a qualsiasi velocità
> Viceversa, mi appare plausibile che un campo gravitazionale le rallenti (ma > questo rallentamento di frequenze non e' un rallentamento del tempo).
Se portiamo il pendolo in "alta montagna" dove la gravità è minore, la sua frequenza diminuisce, per la stessa ragione per cui un corpo lì cade con una minore accelerazione.
Ma riferiamoci ad un orologio a bilanciere (o un orologio atomico).
La frequenza dell'oscillazione di una lamina elastica (fissata ad un estremo, che avviene anche nel vuoto gravitazionale, (a differenza del pendolo) dipende anche dalla gravità?
Hai idea di quale possa essere un meccanismo per cui la frequenza di un'scillazione di questo tipo, a livello atomico o meno, possa dipendere anche dalla gravità?
Perchè lo trovi "plausibile"?
Voglio dire, trovi "plausibile" l'affermazione "La frequenza diminuisce con la gravità" nel senso che, pur non sapendola (ancora) spiegare, essa è "comprensibile", e non incomprensibile e demenziale come (e in questo questo sono d'accordo con te) l'affermazione "Il tempo rallenta" (che non si riferisca alla nostra percezione emotiva e psicologica di esso)?
Luciano Buggio
doctor....@libero.it
Dec 19, 2012, 6:07:52 PM12/19/12
to
Il giorno martedì 18 dicembre 2012 16:56:37 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> Se portiamo il pendolo in "alta montagna" dove la gravità è minore, la sua > frequenza diminuisce, per la stessa ragione per cui un corpo lì cade
> con una minore accelerazione.
Certo, per l'orologio a pendolo e' esattamente il contrario rispetto all'orologio a bilanciere o all'orologio atomico: i suoi tempi di oscillazione sono più lenti non dove è maggiore bensì dove è minore la gravità; quindi sono piu' lenti i pendoli posti sul rigonfiamento equatoriale e un pendolo vicino a terra oscilla più velocemente di un altro a grande altezza (Newton, Principia, Libro I Sezione X e II Sezione VI; e spedizioni del XVIII secolo in Lapponia e all'equatore). Dunque in certi casi il campo gravitazionale lungi dal rallentare le frequenze sembra accelerarle. Cosi' come appare che la gravitazione determini un'accelerazione e non un rallentamento in un corpo gravitazionalmente attratto, come mostra un pianeta in perielio e la stessa accelerazione dei gravi in caduta che tu richiami. Tu sai pero' che Einstein negli articoli del 1905 escluse l'orologio a pendolo (su questo conoscerai L. Kostro). Non saprei dire quanto sia motivata questa esclusione, probabilmente dovuta al fatto che nel caso del pendolo si adduce la rotazione terrestre (cosi' gia' Huygens nel suo "De horologio oscillatorio").
> Se portiamo il pendolo in "alta montagna" dove la gravità è minore, la sua > frequenza diminuisce, per la stessa ragione per cui un corpo lì cade
> con una minore accelerazione.
> Voglio dire, trovi "plausibile" l'affermazione "La frequenza diminuisce con > la gravità" nel senso che, pur non sapendola (ancora) spiegare, essa > è "comprensibile", e non incomprensibile e demenziale come (e in questo sono > d'accordo con te) l'affermazione "Il tempo rallenta" (che non si riferisca > alla nostra percezione emotiva e psicologica di esso)?
- Per quanto riguarda le frequenze, sono state richiamate le stelle di neutroni. In effetti la radiazione emessa dalle stelle di neutroni evidenzia un forte rallentamento di frequenza con conseguente forte spostamento verso il rosso allo spettroscopio, che plausibilmente viene ricondotto al fortissimo potenziale gravitazionale. In questo senso (pendoli a parte) appare difficile negare che piu' il potenziale gravitazionale e' alto piu' rallenta le frequenze: fino a prova contraria, il redshift gravitazionale e' un rallentamento di frequenze.
In generale mi sembra piu' semplice e in qualche modo piu' comprensibile parlare semplicemente di rallentamento gravitazionale delle frequenze che non di "spazio-tempo curvo". Poi certo uno puo' anche dire che il rallentamento delle frequenze e' opera di un misterioso folletto chiamato "spazio-tempo curvo", ma mi sembra una superfetazione del tutto inutile e ridondante.
Fra l'altro si sono anche fatti tentativi di elaborare teorie gravitazionali alternative. Fra esse v'e' quella di Whitehead (The principles of Relativity, Cambridge, University Press): si accordava con i valori del perielio di Mercurio, della deflessione della luce e del redshift cosmologico ma, pur usando il calcolo tensoriale, non presupponeva nessuna "curvatura dello spazio" (e respingeva cone infondato il paradosso dei gemelli). E' vero che e' una teoria del 1922, ma fu ancora discussa fino agli anni settanta (v. su questo M. Bramé). Ricordo questa teoria non per riesumarla (e' stata infine respinta per errate previsioni del moto delle galassie) ma solo per dire che potrebbero esservi vie di ricerca potenzialmente fruttuose e tuttavia sono attualmente scoraggiate se non respinte, e perche'? Perche' si dice: la relativita' generale "classica" prevede il perielio di Mercurio, la deflessione (mmmhhh...), il redshift cosmologico, che altro vuoi dalla vita? E certo, dal punto di vista matematico (e pragmatico, funzionale, operativo) puo' anche andare (se e' solo per questo la teoria tolemaica in molte sue previsioni andava anche meglio di quella copernicana antecedente a Keplero). Pero' dal punto di vista fisico la teoria della relativita' lascia molte perplessita' con i suoi "spazi-tempi curvi" e (checche' se ne dica) con i suoi "tempi rallentati". Ma come puoi fare capire questo a gente che capisce solo formule ed equazioni e liquida tutto il resto come pseudo-problema?
- Il tempo non rallenta, certo. Se il rallentamento delle frequenze fosse un rallentamento del tempo, sarebbe da barzelletta. Come questa: poiche' un orologio nel freezer rallenta allora un tale si mette tutto imbacuccato in un grande freezer con il suo orologio e quando il giorno dopo ne esce, vedendo che l'orologio e' indietro di circa un minuto rispetto all'orologio precedentemente sincronizzato, dice all'amico rimasto fuori dal freezer: tie', ora sono un po' più giovane di te. E l'altro: sai, anch'io mi ero messo nel freezer ma siccome avevo dimenticato in bagno l'orologio senza portarlo nel freezer allora (stante che il tempo e'... cio' che misura l'orologio) purtroppo non ho guadagnato come te quel minuto di vita. Suvvia, un po' di ironia fa sempre bene, purche' non sia sempre la stessa! E poi, vuoi mettere che bello, il tempo che nel freezer scorre diversamente che fuori del freezer?
Eppure la teoria della relativita' per un secolo ha detto che il tempo puo' rallentare e non vedo come si possa negarlo a meno che non si neghi l'evidenza e non ci si arrampichi sugli specchi. Dopo aver citato Regge che questo dice, avendo chiesto di citarmi qualche autore di relativita' che invece dica che il tempo non rallenta, mi si sono infine nominati 2-3 testi ma in modo generico, senza alcun riferimento specifico. Ora si dice: la teoria della relativita' non puo' e non deve dire che il tempo puo' rallentare, perche' dire questo presuppone un "tempo assoluto" che acceleri o rallenti e questo e' proprio quello che la relativita' contesta. Vero. Ma, come direbbe qualcuno, questa contraddizione "e' un problema suo (del "relativista"), non mio". Certo che il "tempo assoluto" (ma io dico semplicemente "il tempo"), cacciato dalla porta, rientra sempre dalla finestra. Uno dice che e' "una boiata pazzesca" (post 7/12) dire che il tempo rallenta, ma se tu dici che evidentemente egli ritiene che il tempo non rallenta ti risponde che... non cogli le distinzioni. Ma se io dico che e' una "boiata pazzesca" dire che fuori piove intenderò dire che fuori non piove o no??? Boh!... La mia impressione e' che, di fronte a certe conclusioni assurde che sono sempre state tratte dalla teoria della relativita', alcuni "relativisti" facciano marcia indietro: no, io non volevo dire quello! tu non cogli le sfumature! E il bello e' che non vedono la "loro" rozzezza e grossolanita' intellettuale che tanto facilmente con tanto disprezzo attribuiscono ad altri: non capiscono che dicendo che il tempo non puo' rallentare (come e' giusto) non possono poi dire che la segretaria al piano terra invecchia dopo e l'altra al piano alto invecchia prima, perche' cosi' facendo si mettono in una posizione contraddittoria. Si vede che quella al piano alto vive in una linea-tempo che scorre piu' veloce e poi quando dopo 20 anni passa a lavorare al pianoterra con uno scatto "discreto" (perche' se il passaggio fosse continuo vi sarebbe rallentamento) entra in una linea-tempo piu' lenta... . Mais enfin, "e' un problema loro", se la vedano loro.
Io vorrei chiuderla qui. Ti prego quindi di non farmi altre domande (o interrogazioni!) e di accontentarti di queste brevi note, certo insufficienti e scritte di fretta ma forse non del tutto peregrine.
Un saluto.
D. S.
Lord Claudius Hörrighan
Dec 21, 2012, 3:59:41 AM12/21/12
to
doctor....@libero.it ha scritto:
>E il bello e' che non vedono la "loro" rozzezza e grossolanita'
>intellettuale che tanto facilmente con tanto disprezzo attribuiscono ad
>altri: non capiscono che dicendo che il tempo non puo' rallentare (come e'
>giusto) non possono poi dire che la segretaria al piano terra invecchia dopo
>e l'altra al piano alto invecchia prima, perche' cosi' facendo si mettono in
>una posizione contraddittoria. Si vede che quella al piano alto vive in una
>linea-tempo che scorre piu' veloce e poi quando dopo 20 anni passa a
>lavorare al pianoterra con uno scatto "discreto" (perche' se il passaggio
>fosse continuo vi sarebbe rallentamento) entra in una linea-tempo piu'
>lenta... . Mais enfin, "e' un problema loro", se la vedano loro.
Ciao...
Mi spieghi come l'asserzione "il tempo non può rallentare" implica che non
si possa dire che una delle due segretarie invecchia più dell'altra?
Grazie
Fabio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
>E il bello e' che non vedono la "loro" rozzezza e grossolanita'
>intellettuale che tanto facilmente con tanto disprezzo attribuiscono ad
>altri: non capiscono che dicendo che il tempo non puo' rallentare (come e'
>giusto) non possono poi dire che la segretaria al piano terra invecchia dopo
>e l'altra al piano alto invecchia prima, perche' cosi' facendo si mettono in
>una posizione contraddittoria. Si vede che quella al piano alto vive in una
>linea-tempo che scorre piu' veloce e poi quando dopo 20 anni passa a
>lavorare al pianoterra con uno scatto "discreto" (perche' se il passaggio
>fosse continuo vi sarebbe rallentamento) entra in una linea-tempo piu'
>lenta... . Mais enfin, "e' un problema loro", se la vedano loro.
Mi spieghi come l'asserzione "il tempo non può rallentare" implica che non
si possa dire che una delle due segretarie invecchia più dell'altra?
Grazie
Fabio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Luciano Buggio
Dec 21, 2012, 2:08:18 PM12/21/12
to
On 20 Dic, 00:07, doctor.subti...@libero.it wrote:
(cut)
me, abbia perso tutto questo tempo per scrivermi questa lunga lettera,
in cui non trovo nulla di nuovo rispetto a quello che hai già scritto
in questo thread.
Bastava che tu rispondessi alla mia domanda, dicendomi si o no (oppure
vale la prima, o la seconda).
La mia domanda era:
_____
Evinco dalla mancanza della riposta alla domanda del primo capoverso
che tu un'idea di quel "meccanismo"non ce l'hai,come sospettavo.
Quindi la riposta è *no*.
Di conseguenza la risposta alla domanda del secondo capoverso è:
"Certo, per plausibile intendevo "possibile", anche se non so come
avviene, mentre è chiaramente impossibile in quanto incomprensibile e
demenziale l'ipotesi del rallentamento del tempo" .
Non ti disturberò più.
Ma se ti interessano, come dici sopra, ai "tentativi di elaborare
teorie gravitazionali alternative", come mi pare dal momento che
lamenti che non vengono presi in considerazione dall'establishment dal
quale ti chiami fuori, sei in dovere, per coerenza, di andare a vedere
il mio: qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
Luciano Buggio
> Un saluto.
>
> D. S.
(cut)
>
> Io vorrei chiuderla qui. Ti prego quindi di non farmi altre domande (o interrogazioni!) e di accontentarti di queste brevi note, certo insufficienti e scritte di fretta ma forse non del tutto peregrine.
Non capisco perchè, non avendo tu evidentemente voglia di parlare con
> Io vorrei chiuderla qui. Ti prego quindi di non farmi altre domande (o interrogazioni!) e di accontentarti di queste brevi note, certo insufficienti e scritte di fretta ma forse non del tutto peregrine.
me, abbia perso tutto questo tempo per scrivermi questa lunga lettera,
in cui non trovo nulla di nuovo rispetto a quello che hai già scritto
in questo thread.
Bastava che tu rispondessi alla mia domanda, dicendomi si o no (oppure
vale la prima, o la seconda).
La mia domanda era:
_____
Hai idea di quale possa essere un meccanismo per cui la frequenza di
un'oscillazione di questo tipo, a livello atomico o meno, possa
dipendere anche dalla gravità?
Perchè lo trovi "plausibile"?
Perchè lo trovi "plausibile"?
Voglio dire, trovi "plausibile" l'affermazione "La frequenza
diminuisce con la gravità" nel senso che, pur non sapendola (ancora)
spiegare, essa è "comprensibile", e non incomprensibile e demenziale
come (e in questo questo sono d'accordo con te) l'affermazione "Il
diminuisce con la gravità" nel senso che, pur non sapendola (ancora)
spiegare, essa è "comprensibile", e non incomprensibile e demenziale
tempo rallenta" (che non si riferisca alla nostra percezione emotiva e
psicologica di esso)?
-------------
psicologica di esso)?
Evinco dalla mancanza della riposta alla domanda del primo capoverso
che tu un'idea di quel "meccanismo"non ce l'hai,come sospettavo.
Quindi la riposta è *no*.
Di conseguenza la risposta alla domanda del secondo capoverso è:
"Certo, per plausibile intendevo "possibile", anche se non so come
avviene, mentre è chiaramente impossibile in quanto incomprensibile e
demenziale l'ipotesi del rallentamento del tempo" .
Non ti disturberò più.
Ma se ti interessano, come dici sopra, ai "tentativi di elaborare
teorie gravitazionali alternative", come mi pare dal momento che
lamenti che non vengono presi in considerazione dall'establishment dal
quale ti chiami fuori, sei in dovere, per coerenza, di andare a vedere
il mio: qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
Luciano Buggio
> Un saluto.
>
> D. S.
doctor....@libero.it
Jan 1, 2013, 10:46:47 PM1/1/13
to
Il giorno venerd� 21 dicembre 2012 20:08:18 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> sei in dovere, per coerenza, di andare a vedere il mio: qui: > http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
Che?? Io sarei "in dovere, per coerenza", di andare a leggere le tue gavanate??
> sei in dovere, per coerenza, di andare a vedere il mio: qui: > http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
Ma ti ha dato di volta il cervello?
D.S.
Luciano Buggio
Jan 2, 2013, 10:17:58 AM1/2/13
to
Il giorno mercoledì 2 gennaio 2013 04:46:47 UTC+1, doctor....@libero.it ha scritto:
Ognuno fa quello che vuole, senza ledere gli altri.
Però che tu mi dica che le mie sono "gavanate" è una lesione.
A meno che tu non argomenti la tua valutazione, cosa che non vedo tu abbia fatto.
Allora, perchè sono "gavanate"?
Questo sei "in dovere", moralmente, di dirmelo, perchè mi hai offeso: ovvero perchè la tua non sia un'offesa, ma un valutazione che acceterò se verrà circostanziata dal ragionamento e dal riferimento all'evidenza sperimentale, come si usa in Scienza..
Luciano Buggio
htt://www.lucianobuggio.altervista.org
> Il giorno venerd� 21 dicembre 2012 20:08:18 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > sei in dovere, per coerenza, di andare a vedere il mio: qui: > http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
>
>
>
> Che?? Io sarei "in dovere, per coerenza", di andare a leggere le tue gavanate??
Mi scuso per aver detto che sei "in dovere per coerenza".
>
> > sei in dovere, per coerenza, di andare a vedere il mio: qui: > http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
>
>
>
> Che?? Io sarei "in dovere, per coerenza", di andare a leggere le tue gavanate??
Ognuno fa quello che vuole, senza ledere gli altri.
Però che tu mi dica che le mie sono "gavanate" è una lesione.
A meno che tu non argomenti la tua valutazione, cosa che non vedo tu abbia fatto.
Allora, perchè sono "gavanate"?
Questo sei "in dovere", moralmente, di dirmelo, perchè mi hai offeso: ovvero perchè la tua non sia un'offesa, ma un valutazione che acceterò se verrà circostanziata dal ragionamento e dal riferimento all'evidenza sperimentale, come si usa in Scienza..
Luciano Buggio
htt://www.lucianobuggio.altervista.org
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