Prove di Dio

[Bhisma]

[xpost IDM ICA ICR, f-up IDM]

Vista la natura ricorrente di alcune discussioni, forse vale la pena
di passare in rivista ancora una volta la questione delle "Prove di
Dio", ovvero dell'idea che sia possibile inferire logicamente la
necessità dell'esistenza di un dio o degli dei dall'osservazione del
mondo naturale o da necessità logiche in sé, per quanto si tratti di
questione millenaria, stradibattuta e strarisolta con la constatazione
che prove inoppugnabili del genere non ce ne sono.

La questione è molto antica e rimonta a ben prima di Cristo, ma visto
che conosce la sua massima fioritura in età medievale e che è nella
scolastica che viene formalizzata la definizione "Prove di Dio" come
aspetto specifico della filosofia e della teologia, mi limiterò alle
"Prove di Dio" classiche, che del resto incorporano largamente la
filosofia e la teologia precristiane.

1) Prova causale.
Prova "a posteriori". La più nota, forse la più antica (Aristotele e
forse in modo più informale anche prima) la più abusata anche oggi (il
perché mi risulta misterioso, vista la sua evidente invalidità logica,
ma tant'è).
Tutto ha una causa, anche l'universo quindi deve avere una causa,
questa causa è Dio.
A parte la notazione che non necessariamente questa causa è "Dio" nel
senso inteso dalla stragrandissima maggioranza dei credenti in un
"Dio" purchessia, se tutto ha una causa allora anche la causa
dell'Universo deve avere una causa, e anche la causa della causa
dell'universo deve avere una causa, e così via all'infinito.
Porre che questa catena di cause "deve arrestarsi a un certo punto",
semplicemente non fa che contraddire la premessa "tutto ha una causa"
e quindi il ragionamento è invalido.
I tentativi di riproporre questa prova sotto altre salse sono
frequenti, ma se non è zuppa è pan bagnato: se dico che tutto ciò che
ha un'origine ha una causa, nel tentativo di sottrarre la causa prima
dalla necessità di una causa dichiarandola non originata, non faccio
altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile, quindi
anche l'universo potrebbe avere un'origine senza una causa od essere
non originato.

2) Prova ontologica.
E' un argomento "a priori", molto raffinato. Anselmo d'Aosta era un
grande logico.
Anche chi nega l'esistenza di Dio deve ammettere che è comunque l'ente
perfetto. Senza l'esistenza l'ente Dio non sarebbe perfetto, dunque
deve esistere.
L'argomento è sottile, ma scorda un piccolo particolare, che anche
all'epoca venne immediatamente osservato: gli enti che costruiamo sono
pensabili, ma senza un riscontro con la realtà non sono
necessariamente reali. L'argomento è viziato da un illegittimo e
indimostrato passaggio dal mentale al reale, senza contare che, in
epoca più moderna, è stata criticata la presunzione di poter definire
una "perfezione" che non sia meramente soggettiva.

3) Prova teleologica aka finalistica.
Tutto nell'Universo ha una finalità, la finalità ultima dell'Universo
non può essere che Dio.
La debolezza dell'argomento, specie oggi con le scoperte della fisica
e della biologia moderne, evoluzione in particolare, appare evidente.
Tutto nell'Universo ha davvero una finalità, oppure semplicemente
questa finalità è un costrutto mentale privo di aderenza alla realtà?

4) Prova Cosmologica.
Spesso variamente intrecciata colle precedenti, specie in Tommaso.
Il carattere finito immanente e contingente dell'Universo rimanda
necessariamente a qualcosa di infinito, trascendente, assoluto: Dio.
Può essere criticato in vari modi, ma il più semplice mi pare:
Perché? :-D

5) Prova psicologica.
Ce ne sono di innumerevoli, dalla considerazione che in ogni tempo e
in ogni luogo la gente ha creduto in un dio o negli dèi, alla
sensazione interiore, all'esperienza di dio negli stati
dell'illuminazione mistica.
Per quanto argomenti del genere possano essere soggettivamente
importantissimi per chi crede, non sono prove di una necessità di un
dio: ricadono tutti nel "sento di credo", e come tali sono affermabili
e rigettabili a piacere.

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Bruno]

On 16/02/2015 11:15, Bhisma wrote:

> Vista la natura ricorrente di alcune discussioni, forse vale la pena
> di passare in rivista ancora una volta la questione delle "Prove di
> Dio",

A titolo di curiosita'. Come ti poni di fronte alla questione del fine
tuning dell'universo?

A) Non c'e' nessun fine tuning; tutte le costanti fisiche potevano avere
valori differenti e in qualche modo la vita e la coscienza sarebbero
comunque emerse.

B) Multiverso. Esistono infiniti universi, per forza doveva essercene
uno come il nostro.

C) Altro.

Bruno

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 11:25:12 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>> Vista la natura ricorrente di alcune discussioni, forse vale la pena
>> di passare in rivista ancora una volta la questione delle "Prove di
>> Dio",
>
>A titolo di curiosita'. Come ti poni di fronte alla questione del fine
>tuning dell'universo?

Direi col "so una sega io" :-D

--
... e il pensier libero, č la mia fé!

[Ki$$ & Kufon]

[Af.b...@gmail.com] - In preda ad un improvviso attacco di panico
irreversibile Bhisma è riuscito miracolosamente a scrivere :
ID: <ojf3eatrht0vkcnhb...@4ax.com>

ne manca una:

6) Prova Trascendente.

Per capirla [nella sua completezza] però devi metterti nei panni
dell'"osservante" della nostra realtà.

quello che distingue i punti 1-2-3-4-5 dal punto 6, sta proprio scritto nel
punto 6.

--
[Kufon's soul is back]

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 11:27:31 +0100, Ki$$ & Kufon <ki...@kufon.net>
wrote:

>6) Prova Trascendente.

Siamo sempre nell'ambito del "sento di credo".
Il sento di credo di alcune persone è meraviglioso.
Il tuo fa cagare :-D

[Bruno]

On 16/02/2015 11:26, Bhisma wrote:

> Direi col "so una sega io" :-D

Ah, ecco.

Bruno

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 11:33:57 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>> Direi col "so una sega io" :-D
>
>Ah, ecco.

Perché, tu lo sai? :-DDD

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Bruno]

On 16/02/2015 11:34, Bhisma wrote:

> Perché, tu lo sai? :-DDD

Qualcosa ne so; quanto mi basta per trattenermi dal prendere una
posizione netta in relazione al tuo topic.

Bruno

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 11:45:28 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>> Perché, tu lo sai? :-DDD
>
>Qualcosa ne so

Beato te :-D

>quanto mi basta per trattenermi dal prendere una
>posizione netta in relazione al tuo topic.

Sulla *necessità* di Dio/dei è possibile prendere una posizione
nettissima: si tratta di ipotesi non necessarie.
Se ritieni che il fine tuning mostri la necessità di ipotesi del
genere, argomenta, altrimenti è inutile che fai il nesci :-DDD

[Bruno]

On 16/02/2015 11:48, Bhisma wrote:

> Se ritieni che il fine tuning mostri la necessità di ipotesi del
> genere, argomenta, altrimenti è inutile che fai il nesci :-DDD

Come sarebbe; google esiste solo per mandarci gli altri? :)

Tra parentesi, non ritengo nulla. Ti ho solo chiesto un parere in
merito; onestamente da un ateo convinto come te mi sarei mai aspettato
che non avesse mai affrontato la questione.

Bruno

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 11:56:36 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>> Se ritieni che il fine tuning mostri la necessità di ipotesi del
>> genere, argomenta, altrimenti è inutile che fai il nesci :-DDD
>
>Come sarebbe; google esiste solo per mandarci gli altri? :)

Non sequitur.

Nel caso in cui ti ho rimandato a Google avevi formulato un
sillogismo scazzato, e il modo in cui insistevi a difenderlo malgrado
gli ovvi elementi in contrario da me sottolineati dimostrava che di un
ripasso sul sillogismo (mi piace essere eufemistico :-D ) avevi
urgente bisogno.

Nel caso presente, io ho detto che l'ipotesi dio/dei non è necessaria.
Tu hai tirato in ballo il fine-tuning.
Se il fine-tuning non dimostra che l'ipotesi dio/dei è necessaria, che
l'hai tirato in ballo a fare?
Se dimostra che è necessaria, spiega perché, altrimenti ricadi nel
solito atteggiamento fuffaro "io affermo una cosa, le prove cercatele
voi" :-DDD

>onestamente da un ateo convinto come te

Quale parte della differenza tra "essere convinto che" e "non ritenere
necessario che" non sei ancora riuscito a capire?
Forse hai ragione, magari la dozzina di volte in cui l'ho spiegato è
ancora insufficiente :-DDD

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 10:15:47 AM UTC, Bhisma wrote:
> [xpost IDM ICA ICR, f-up IDM]
>

> 1) Prova causale.
> Prova "a posteriori". La più nota, forse la più antica (Aristotele e
> forse in modo più informale anche prima) la più abusata anche oggi (il
> perché mi risulta misterioso, vista la sua evidente invalidità logica,
> ma tant'è).

> Tutto ha una causa, anche l'universo quindi deve avere una causa,
> questa causa è Dio.

*Uomo di paglia*, non e` mai stata formulata in questo modo da nessuno filosofo che l`ha proposta, e` formulata cosi` solo da chi l`attacca, per screditarla o risolverla facilmente.

[paup...@gmail.com]

Oppure per ignoranza.

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 03:10:07 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>> Tutto ha una causa, anche l'universo quindi deve avere una causa,
>> questa causa è Dio.
>
>*Uomo di paglia*,

Bum! :-DDD

>non e` mai stata formulata in questo modo da nessuno filosofo che
>l`ha proposta, e` formulata cosi` solo da chi l`attacca, per screditarla
>o risolverla facilmente.

Beh, finora i *tuoi* tentativi di formilarla in modo diverso per
sottrarla all'invalidità non mi pare abbiamo avuto molto successo,
vero? Cosa vuoi che ti dica, ritenta forse sarai più fortunato? :-DDD

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 03:11:13 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>Oppure per ignoranza.

Sussů, che cosě ci fai proprio brutta figura :-DDD

--
... e il pensier libero, č la mia fé!

[Dedalo]

Il 16/02/2015 11:25, Bruno ha scritto:

> A titolo di curiosita'. Come ti poni di fronte alla questione del fine
> tuning dell'universo?

A me quello del "fine tuning" pare un finto problema o, nel migliore dei
casi, una riproposizione del principio antropico su scala cosmologica.

Il nostro universo è fatto in modo tale per cui sono potute emergere la
vita e la coscienza, fine della questione.

Ciò significa che ci deve essere qualcuno o qualcosa che ha proceduto a
"sintonizzare" l'universo? Forse, di sicuro non necessariamente.

Potrebbero esserci millaltri universi, alcuni tali da permettere la
formazione di vita-coscienza? Di nuovo: forse, ma non necessariamente.

Ded

[Bruno]

On 16/02/2015 12:06, Bhisma wrote:

> Nel caso presente, io ho detto che l'ipotesi dio/dei non è necessaria.
> Tu hai tirato in ballo il fine-tuning.
> Se il fine-tuning non dimostra che l'ipotesi dio/dei è necessaria, che
> l'hai tirato in ballo a fare?

"Dimostrazioni", lo sappiamo entrambi, non ce ne sono. Ne' in un senso,
ne' nell'altro.

Ci sono indizi su cui riflettere; il fine tuning a mio avviso e' uno di
quelli non prescindibili quando uno affronta l'argomento da te posto.
Se ritieni di poter fare a meno di sapere cosa sia, amen. Di certo stai
ignorando un punto cardine del dibattito moderno tra atei e non.

Bruno

[paup...@gmail.com]

Tu l`hai proposta formulata in modo semplificato e grottesco, siamo di fronte ad uomo di paglia chiarissimo. C`e` cascato pure Russell.
Nessun filosofo che l`ha proposta l`ha formulata in questo modo, se non e` cosi, citami quali sono.

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 12:18:04 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>"Dimostrazioni", lo sappiamo entrambi, non ce ne sono. Ne' in un senso,
>ne' nell'altro.

Allora perché insisti a rognare ogni volta che mostro che l'ipotesi
dio/dei non è necessaria? :-DDD

>Ci sono indizi su cui riflettere; il fine tuning a mio avviso e' uno di
>quelli non prescindibili quando uno affronta l'argomento da te posto.

A parte il fatto che ha già risposto Dedalus, evidentemente non
capisci che il punto è a monte: se non dimostra che l'ipotesi dio/dèi
è necessaria, che mi prendo a fare la briga di discuterne nel contesto
di questo thread? :-DDD

>Se ritieni di poter fare a meno di sapere cosa sia, amen.

Sussù, che se fai così mi costringi a farti presente che hai dato
molte volte prova di ritenere di poter fare a meno di un ragionamento
non pesantemente difettoso, cosa che non è che mi invogli molto a
discutere con te, eh? :-DDD

[Mk]

Bruno explained on 16/02/2015 :

ma il fine tuning non e' uno dei corollari dell'ID?

Mk

--
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without
evidence."
-- Christopher Hitchens (1949 - 2011)

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 03:23:04 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>> Beh, finora i *tuoi* tentativi di formilarla in modo diverso per
>> sottrarla all'invalidità non mi pare abbiamo avuto molto successo,
>> vero? Cosa vuoi che ti dica, ritenta forse sarai più fortunato? :-DDD
>
>Tu l`hai proposta formulata in modo semplificato e grottesco

Mentre tu l'hai proposta in un modo che è stato dimostrato invalido
senza il minimo sforzo.
Vuoi tentare di riproporla? Fallo e vediamo :-)
Se non vuoi ritentare, risparmiami ste polemicuzze, grazie.

[Ki$$ & Kufon]

[Af.b...@gmail.com] - In preda ad un improvviso attacco di panico
irreversibile Bhisma è riuscito miracolosamente a scrivere :

ID: <k3l3ea10d0p7ktsra...@4ax.com>

Fuoco... senz'altro il è Fuoco che predomina nel tuo Tema Natale...
Aria Nulla...
Terra poca o nulla(magari con vari pianeti disarmonici),
Acqua molto probabile all'ascendente...


:)

[paup...@gmail.com]

Tu mi devi citare il filosofo che l`ha proposta nel modo in cui hai scritto, altrimenti siamo di fronte ad un uomo di paglia.

Come se io dicessi: "gli evoluzionisti affermano che le scimmie hanno, ad un certo punto, generato un essere umano" senza dare nessun riferimento ne` citazione, stessa cosa.

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 12:29:44 +0100, Mk <brai...@gmail.com> wrote:

>ma il fine tuning non e' uno dei corollari dell'ID?

Guarda, già nella sua forma debole <<i valori osservati di tutte le
quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma
assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la
vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che
l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò.>> è una
cavolata. Non foss'altro perché sappiamo una sega noi se davvero la
vita basata sul carbonio sia l'unica possibile.
Nella sua forma fortissima: <<Deve necessariamente svilupparsi una
elaborazione intelligente dell'informazione nell'universo, e una volta
apparsa, questa non si estinguerà mai>> è finalismo allo stato puro, è
per questo che piace tanto all'ID :-DDD

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 03:41:03 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>> Mentre tu l'hai proposta in un modo che è stato dimostrato invalido
>> senza il minimo sforzo.
>> Vuoi tentare di riproporla? Fallo e vediamo :-)
>> Se non vuoi ritentare, risparmiami ste polemicuzze, grazie.
>
>Tu mi devi citare il filosofo

Non devo fare proprio nulla :-D
La trama logica della prova causale è quella, e quindi ricade
inevitabilmente nell'invalidità.
Lo sai benissimo anche tu, altrimenti a questo punto una sua
formulazione non invalidabile l'avresti presentata, vero? O:-)

[Mk]

After serious thinking Bhisma wrote :

eh, anfa. gra' :)

lo facevo molto piu' antropocentrico tutto sommato.

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 11:43:52 AM UTC, Bhisma wrote:

> On Mon, 16 Feb 2015 03:41:03 -0800 (PST), paup....@gmail.com wrote:
>
> >> Mentre tu l'hai proposta in un modo che è stato dimostrato invalido
> >> senza il minimo sforzo.
> >> Vuoi tentare di riproporla? Fallo e vediamo :-)
> >> Se non vuoi ritentare, risparmiami ste polemicuzze, grazie.
> >
> >Tu mi devi citare il filosofo
>
> Non devo fare proprio nulla :-D

Quindi ti prendi il vantaggio di non provare la genuinita` delle tue citazioni? Cioe` tu hai il permesso di argomentare contro gli uomini di paglia? Come si fa ad acquisire questo privilegio?

[Bruno]

On 16/02/2015 12:41, Bhisma wrote:

> Non foss'altro perché sappiamo una sega noi se davvero la
> vita basata sul carbonio sia l'unica possibile.

Il punto non e' se sia possibile la vita basata su altri elementi. Il
punto e' se qualsiasi altro elemento potrebbe esistere variando
leggermente qualche costante.

http://quake.stanford.edu/~bai/finetuning.pdf

Bruno

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 12:44:32 +0100, Mk <brai...@gmail.com> wrote:

>lo facevo molto piu' antropocentrico tutto sommato.

Beh, non è che Barrow e Tipler siano proprio i primi venuti, eh? :-)
Anche se sono molto preoccupati, specie Tipler, del destino ultimo
dell'uomo e dell'universo, della possibile futura esistenza di un dio
perché l'uomo diverrà tale, di una possibile futura resurrezione dai
morti per via tecnologica, della futura costruzione di un possibile
supercomputerone che possa far propria la posizione dell'"occhio di
Dio" e manipolare l'Universo forzandolo nelle considerazioni
desiderate...
Insomma, è gente con una preparazione scientifica piuttosto solida che
cerca di riproporre gli aspetti emotivi delle religioni, basandosi su
argomenti scientifici (io direi più fantascientifici, ma vabbé).
Tutto qua.

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 03:47:52 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>> >Tu mi devi citare il filosofo
>>
>> Non devo fare proprio nulla :-D
>
>Quindi ti prendi il vantaggio di non provare la genuinita` delle tue citazioni

Oh, ma la mia affermazione che la trama logica della prova causale è
sempre quella e che quindi la prova causale risulta sempre
invalidabile in tutte le salse con cui si cerca di condirla è
falsificabilissima: basta presentare una prova causale non invalida
che resti prova causale, cosa che a quanto noto dopo i primi due
tentativi non hai più fatto :-)

Non ti offendere se torno a chiederti se sei un Testimone di Geova,
eh? A questo punto converrai che è un dubbio legittimo :-D

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 12:50:19 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>Il punto non e' se sia possibile la vita basata su altri elementi. Il
>punto e' se qualsiasi altro elemento potrebbe esistere variando
>leggermente qualche costante

Your point being?
(Ai fini di un eventuale necessità dell'ipotesi Dio/déi, ovviamente)

[Dedalo]

Il 16/02/2015 12:50, Bruno ha scritto:

> Il punto non e' se sia possibile la vita basata su altri elementi. Il
> punto e' se qualsiasi altro elemento potrebbe esistere variando
> leggermente qualche costante.

> http://quake.stanford.edu/~bai/finetuning.pdf

A me sembra che si sbagli clamorosamente la prospettiva.
Noi essere viventi siamo il prodotto delle condizioni vigenti nel nostro
universo: se queste non ci fossero (o fossero diverse) semplicemente non
esisteremmo e non staremmo qui a porci queste domande.

Perché ci si stupisce tanto che l'universo sia fatto in modo tal da
consentire l'emergere della coscienza? È esattamente ciò che ci si deve
aspettare da un universo nel quale la coscienza è presente.


Ded

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 11:59:56 AM UTC, Bhisma wrote:
> On Mon, 16 Feb 2015 03:47:52 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:
>
> >> >Tu mi devi citare il filosofo
> >>
> >> Non devo fare proprio nulla :-D
> >
> >Quindi ti prendi il vantaggio di non provare la genuinita` delle tue citazioni
>
> Oh, ma la mia affermazione che la trama logica della prova causale è
> sempre quella e che quindi la prova causale risulta sempre
> invalidabile in tutte le salse con cui si cerca di condirla è
> falsificabilissima: basta presentare una prova causale non invalida
> che resti prova causale, cosa che a quanto noto dopo i primi due
> tentativi non hai più fatto :-)

La mia affermazione e` che tu hai semplificato in maniera grottesca l`argomento ed e` falsificabilissima: citami il filosofo (difendente) che l`ha presentata nel modo che hai fatto tu. Se non lo trovi stai presentando un uomo di paglia.

[Bruno]

On 16/02/2015 13:09, Dedalo wrote:

> Perché ci si stupisce tanto che l'universo sia fatto in modo tal da
> consentire l'emergere della coscienza? È esattamente ciò che ci si deve
> aspettare da un universo nel quale la coscienza è presente.

Perché non basta dire "siamo qui" per spiegare "perche'".

Vista l'improbabilita' dell'esistente una spiegazione bisognerebbe
darsela. Siccome l'ipotesi che esista un solo universo e sia venuto
fuori cosi' e' assolutamente inverosimile, le cose son due:

1) O esiste un "progettista"
2) O esistono infiniti universi e per caso noi siamo in questo qui.

Solo che l'ipotesi due potrebbe prevedere anche uno (o infiniti)
universi in cui esista un progettista.

Bruno

[Dedalo]

Il 16/02/2015 13:09, paup...@gmail.com ha scritto:

> La mia affermazione e` che tu hai semplificato in maniera grottesca l`argomento ed e` falsificabilissima: citami il filosofo (difendente) che l`ha presentata nel modo che hai fatto tu. Se non lo trovi stai presentando un uomo di paglia.

Posso provare a risolvere l'impasse? ;)

Per quel che ricordo io, il Motore Immobile di Aristotele viene
postulato nei termini riassunti da Bhisma. In cosa sbaglio?


ciao,
Ded

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 04:09:37 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>> Oh, ma la mia affermazione che la trama logica della prova causale è
>> sempre quella e che quindi la prova causale risulta sempre
>> invalidabile in tutte le salse con cui si cerca di condirla è
>> falsificabilissima: basta presentare una prova causale non invalida
>> che resti prova causale, cosa che a quanto noto dopo i primi due
>> tentativi non hai più fatto :-)
>
>La mia affermazione e` che tu hai semplificato in maniera grottesca

Dimostralo :-D

Guarda, per farti piacere riformulo la mia affermazione:

Tutte le prove causali dell'esistenza di Dio sono invalide perché
seguono un andamento del tipo "una causa è sempre necessaria, però nel
caso della causa ultima no": comunque si ponga la causa ultima
nell'ambito di queste prove essa risulta avere delle caratteristiche
arbitrarie che la rendono eccezionale rispetto al resto delle cose
contraddicendo le premesse, o che sono possibili anche per altre cose
facendo venir meno la necessità della causa ultima stessa, o il
ragionamento incorre comunque in difetti logici".

La prova di questa affermazione sta nel fatto che non è possibile
proporre una prova causale dell'esistenza di Dio che si sottragga a
questi difetti. Se dico il falso, proporre una prova causale che non
ha questi difetti logici dovrebbe essere semplicissimo, ti pare? :-DDD

N.B.: sinché non la proponi ulteriori polemicuzze non avranno
risposta,

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 13:15:28 +0100, Dedalo <dedal...@gmail.com>
wrote:

>Per quel che ricordo io, il Motore Immobile di Aristotele viene
>postulato nei termini riassunti da Bhisma. In cosa sbaglio?

Nello sciuparmi il divertimento :-DDD

--
... e il pensier libero, č la mia fé!

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 13:15:14 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>> Perché ci si stupisce tanto che l'universo sia fatto in modo tal da
>> consentire l'emergere della coscienza? È esattamente ciò che ci si deve
>> aspettare da un universo nel quale la coscienza è presente.
>
>Perché non basta dire "siamo qui" per spiegare "perche'".

Dimostra che sia necessario un "perché" causale o finale :-DDD

[Bart]

Bruno <br...@boh.mah> ha scritto:

> Vista l'improbabilita' dell'esistente una spiegazione bisognerebbe
> darsela. Siccome l'ipotesi che esista un solo universo e sia venuto
> fuori cosi' e' assolutamente inverosimile

Aspetta, perche'?

[Aqua...@despammed.com]

Il 16/02/2015 11:25, Bruno ha scritto:

> A) Non c'e' nessun fine tuning; tutte le costanti fisiche potevano avere
> valori differenti e in qualche modo la vita e la coscienza sarebbero
> comunque emerse.
>
> B) Multiverso. Esistono infiniti universi, per forza doveva essercene
> uno come il nostro.
>
> C) Altro.

C) Perché dovrebbero avere valori diversi? Le costanti - che per inciso
esistono nei nostri modelli astratti - hanno i valori che misuriamo e
se fosse diversamente non potremmo essere qui a porci domande.

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 12:28:18 PM UTC, Bhisma wrote:
> On Mon, 16 Feb 2015 04:09:37 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:
>
> >> Oh, ma la mia affermazione che la trama logica della prova causale è
> >> sempre quella e che quindi la prova causale risulta sempre
> >> invalidabile in tutte le salse con cui si cerca di condirla è
> >> falsificabilissima: basta presentare una prova causale non invalida
> >> che resti prova causale, cosa che a quanto noto dopo i primi due
> >> tentativi non hai più fatto :-)
> >
> >La mia affermazione e` che tu hai semplificato in maniera grottesca
>
> Dimostralo :-D
> Guarda, per farti piacere riformulo la mia affermazione:
>
> Tutte le prove causali dell'esistenza di Dio sono invalide perché
> seguono un andamento del tipo "una causa è sempre necessaria

No, nessuno ha mai dato come premessa `una causa e` sempre necessaria`, se non e` cosi` citamelo.

>, però nel
> caso della causa ultima no": comunque si ponga la causa ultima
> nell'ambito di queste prove essa risulta avere delle caratteristiche
> arbitrarie che la rendono eccezionale rispetto al resto delle cose

No, nessuna caratteristica arbitraria.

> contraddicendo le premesse, o che sono possibili anche per altre cose
> facendo venir meno la necessità della causa ultima stessa, o il
> ragionamento incorre comunque in difetti logici".

No le premesse non sono contraddette.

[Dedalo]

Il 16/02/2015 13:15, Bruno ha scritto:

> Perché non basta dire "siamo qui" per spiegare "perche'".

Ma certo che basta: siamo qui perchè l'universo è fatto in modo tale da
permetterci di esserci. Magari per qualcuno non è una spiegazione
soddisfacente, ma sul piano logico è sufficiente.

> Vista l'improbabilita' dell'esistente una spiegazione bisognerebbe
> darsela.

Secondo me continui a sbagliare prospettiva. Perché l'esistente sarebbe
improbabile? Potrebbe anche essere l'unico universo possibile, per quel
che ne sappiamo.

E se invece esistono come ipotizzi anche tu infiniti universi, allora il
nostro universo, essendo uno di quelli, non solo è non è inverosimile,
ma anzi è necessario.


Ded

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 04:43:36 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>No, nessuno ha mai dato come premessa `una causa e` sempre necessaria`, se non e` cosi` citamelo

Spiacente, niente principio d'autorità e niente citazioni :-)

Ho argomentato, ho mostrato il modo facile in cui la mia
argomentazione può essere confutata, confutala, no?
Per esempio presentando una prova causale dell'esistenza di Dio in cui
la causa non è data come necessaria :-DDD

>No, nessuna caratteristica arbitraria.

>No le premesse non sono contraddette.

Bene, allora presenta una prova casuale che si sottragga ai difetti
che ho mostrato :-DDD

Ora davvero buon appetito, eh? :-)

[El Filibustero]

On Mon, 16 Feb 2015 13:15:14 +0100, Bruno wrote:

>Siccome l'ipotesi che esista un solo universo e sia venuto
>fuori cosi' e' assolutamente inverosimile,

Di solito rifuggo dalla metafisica, ma qui ho due domande spontanee:

1) come puo' dirsi universo (=tutto) un ente che non e' unico?
2) inverosimile secondo quale criterio?

Ciao

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 10:15:47 AM UTC, Bhisma wrote:
> [xpost IDM ICA ICR, f-up IDM]
>
> Vista la natura ricorrente di alcune discussioni, forse vale la pena
> di passare in rivista ancora una volta la questione delle "Prove di
> Dio", ovvero dell'idea che sia possibile inferire logicamente la
> necessità dell'esistenza di un dio o degli dei dall'osservazione del
> mondo naturale o da necessità logiche in sé, per quanto si tratti di
> questione millenaria, stradibattuta e strarisolta con la constatazione
> che prove inoppugnabili del genere non ce ne sono.
>
> La questione è molto antica e rimonta a ben prima di Cristo, ma visto
> che conosce la sua massima fioritura in età medievale e che è nella
> scolastica che viene formalizzata la definizione "Prove di Dio" come
> aspetto specifico della filosofia e della teologia, mi limiterò alle
> "Prove di Dio" classiche, che del resto incorporano largamente la
> filosofia e la teologia precristiane.
>
> 1) Prova causale.
> Prova "a posteriori". La più nota, forse la più antica (Aristotele e
> forse in modo più informale anche prima) la più abusata anche oggi (il
> perché mi risulta misterioso, vista la sua evidente invalidità logica,
> ma tant'è).
> Tutto ha una causa, anche l'universo quindi deve avere una causa,
> questa causa è Dio.

Ma questo qua ti sembra un argomento serio? Tutto ha una causa e questa causa e` Dio? Chi l`ha proposto in questi termini? Dov`e` l`argomentazione?

E allora perche` non `Tutte le cose hanno una causa quindi una cosa e` causa di tutto`.

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 12:50:41 PM UTC, Bhisma wrote:
> On Mon, 16 Feb 2015 04:43:36 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:
>
> >No, nessuno ha mai dato come premessa `una causa e` sempre necessaria`, se non e` cosi` citamelo
>
> Spiacente, niente principio d'autorità e niente citazioni :-)

Piu` che altro e` il principio di attenersi alle cose reali che sono state scritte, altrimenti io potrei dire: << la `trama` di tutti i libri evoluzionisti e` questa: a un certo punto una scimmia ha generato un uomo, l`ho fatta breve ma gira che ti rigira il succo e` questo, non c`e` bisogno di citazioni e riferimenti.>>

> Ho argomentato, ho mostrato il modo facile in cui la mia
> argomentazione può essere confutata, confutala, no?
> Per esempio presentando una prova causale dell'esistenza di Dio in cui
> la causa non è data come necessaria :-DDD

Io devo confutare la tua confutazione ad un uomo di paglia?

> >No, nessuna caratteristica arbitraria.
> >No le premesse non sono contraddette.
>
> Bene, allora presenta una prova casuale che si sottragga ai difetti
> che ho mostrato :-DDD

Difetti che sono nel tuo uomo di paglia.

[VITRIOL]

Il 16/02/2015 11:25, Bruno ha scritto:

> C) Altro.

Principio antropico. Se l'universo fosse stato diverso non saremmo
esistiti, quindi semplicemente non saremmo qui a chiederci perché
l'universo (o almeno una sua parte) sembra fatto apposta per noi.

--
Saluti
VITRIOL

[VITRIOL]

Il 16/02/2015 13:15, Bruno ha scritto:

> Perché non basta dire "siamo qui" per spiegare "perche'".

Ma perché ci deve essere un perché?

--
Saluti
VITRIOL

[DrMorbius]

Bruno <br...@boh.mah> ha scritto:


> A titolo di curiosita'. Come ti poni di fronte alla questione del fine
> tuning dell'universo?

« Immaginate una pozzanghera che si sveglia una mattina , e pensa: E un
mondo interessante quello in cui mi trovo un buco interessante quello in
cui sono capitata, mi calza proprio a pennello, non è vero? Anzi, mi si
adatta in modo sbalorditivo, deve essere stato fatto apposta per
ospitarmi! . L idea è talmente potente che mentre il sole si alza in cielo
e l aria si riscalda, e mentre, gradualmente, la pozzanghera si
rimpicciolisce sempre più, essa si tiene ancora follemente ancorata
all idea che andrà tutto bene, perché questo mondo era destinato a
ospitarla, era stato costruito per accoglierla dentro di sé; così, il
momento in cui la pozzanghera scompare la coglie del tutto sorpresa. Io
penso che tutto ciò possa rappresentare qualcosa da cui dobbiamo stare in
guardia. » - (Douglas Adams)



--
DrMorbius

[paup...@gmail.com]

Secondo te l`argomento di Aristotele si riassume:
"Tutto ha una causa e questa causa e` Dio.
p.s. Non provate a chiedere chi ha creato Dio perche` e` incausato."

Che razza di argomento e`?

Se ti interessa prova a leggeri qui, non troverai mai una cosa del genere:
http://plato.stanford.edu/archives/win2010/entries/cosmological-argument/

[io speriamo me la cavo]

Bhisma ha scritto:

> [xpost IDM ICA ICR, f-up IDM]
>
> Vista la natura ricorrente di alcune discussioni, forse vale la pena
> di passare in rivista ancora una volta la questione delle "Prove di
> Dio", ovvero dell'idea che sia possibile inferire logicamente la
> necessità dell'esistenza di un dio o degli dei dall'osservazione del
> mondo naturale o da necessità logiche in sé, per quanto si tratti di
> questione millenaria, stradibattuta e strarisolta con la constatazione
> che prove inoppugnabili del genere non ce ne sono.
>
> La questione è molto antica e rimonta a ben prima di Cristo, ma visto
> che conosce la sua massima fioritura in età medievale e che è nella
> scolastica che viene formalizzata la definizione "Prove di Dio" come
> aspetto specifico della filosofia e della teologia, mi limiterò alle
> "Prove di Dio" classiche, che del resto incorporano largamente la
> filosofia e la teologia precristiane.
>
> 1) Prova causale.

> Prova "a posteriori". La più nota, forse........
> 2) Prova ontologica.
> E' un argomento "a priori", molto raffinato. Anselmo d'Aosta era un
> grande logico.
> Anche chi nega........
>
> 3) Prova teleologica aka finalistica.
> Tutto nell'Universo ha una finalità, la finalità ultima dell'Universo
> non può essere che Dio.
> La debolezza dell'argomento,...........
>
> 4) Prova Cosmologica.
> Spesso variamente intrecciata colle precedenti, specie in Tommaso.
> Il carattere finito immanente ..........
>
> 5) Prova psicologica.
> Ce ne sono di innumerevoli, dalla considerazione che in ogni tempo e
> in ogni luogo la gente ha creduto in un dio o negli dèi, alla
> sensazione interiore,........
>

Secondo me, di prove di Dio non ce ne è, ma neanche di prove di -non Dio-.
Vero è che la prova dove fornirla chi afferma che Dio esiste. Chiedere
quindi una prova a chi afferma che Dio esiste è cosa lecita e giusta.
Il problema e che a tale affermazione non si può rispondere con altra
affermazione negativa o positiva che sia, ma solo con un -non si sa-.

Cosa molto diversa è ipotizzarlo poiché in teoria la prova potrebbe
trovarsi oltre le infinite cose che la scienza conosce.

[Dedalo]

Il 16/02/2015 16:55, paup...@gmail.com ha scritto:

> Secondo te l`argomento di Aristotele si riassume:
> "Tutto ha una causa e questa causa e` Dio.
> p.s. Non provate a chiedere chi ha creato Dio perche` e` incausato."

Detta cosi' è un po' rozza ma sostanzialmente sì, è come la ricordavo.
Comunque si farebbe molto prima se invece che dire che cosi' non va
dicessi tu come è che va intesa la prova causale (in sintesi, voglio dire).

> Se ti interessa prova a leggeri qui, non troverai mai una cosa del genere:
> http://plato.stanford.edu/archives/win2010/entries/cosmological-argument/

Ho dato un'occhiata e ci ho trovato sostanzialmente una conferma alla
mia idea (specie al punto 3.1).
A questo punto direi che urge proprio un tuo chiarimento ;)

Ded

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 4:16:38 PM UTC, Dedalo wrote:

Quindi secondo te `un essere contingente ha una causa = tutto ha una causa?`

E in che modo questa premessa viene negata nel corso del ragionamento come dice Bhisma?

[paup...@gmail.com]

*ente

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 07:35:00 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>Ma questo qua ti sembra un argomento serio? Tutto ha
>una causa e questa causa e` Dio? Chi l`ha proposto in
>questi termini? Dov`e` l`argomentazione?

Rileggi con attenzione il thread.

--
... e il pensier libero, č la mia fé!

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 07:39:51 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>Io devo confutare la tua confutazione ad un uomo di paglia?

Se preferisci devi dimostrare che č un uomo di paglia :-DDD

--
... e il pensier libero, č la mia fé!

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 4:35:34 PM UTC, Bhisma wrote:
> On Mon, 16 Feb 2015 07:35:00 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:
>
> >Ma questo qua ti sembra un argomento serio? Tutto ha
> >una causa e questa causa e` Dio? Chi l`ha proposto in
> >questi termini? Dov`e` l`argomentazione?
>
> Rileggi con attenzione il thread.

Io ho riletto ma non ho capito questo punto:

<< se dico che tutto ciò che ha un'origine ha una causa, ... non faccio
altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile >>

???

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 08:24:02 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>E in che modo questa premessa viene negata nel corso del ragionamento come dice Bhisma?

Perché non provi un'altra volta a svolgerlo, questo ragionamento, ina
una prova causale dell'esistenza di Dio, così vediamo? :-D

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Antonio Bruno]

paup...@gmail.com <paup...@gmail.com> ha scritto:

LOL! Il delirio del coglione!....:-)


--
Il mio ennesimo tentativo di instaurare un dialogo civile e
rispettoso in queso NG è fallito, come si pensava
chiaramente, a causa della FECCIA che lo infesta. Trattasi
di scientisti di scarto, frustrati arrabbiati che trovano la
loro "forza" nell'aggregazione e la loro ignominia
nell'affermazione corale della FALSITA'. Chiaramente, IO ho
insuoltato per primo, ed IO ho contravvenuto ai propositi di
rispetto dell'interlocutore; IO ho provocato, ed IO ho
fatto lo sfottitore per primo... Loro, gli agnellini, hanno
solo cercato di farmi gentilmente notare che così sbagliavo,
sì, che insultavo gli innocenti postatori che hanno tutto il
diritto di.... denigrare, falsare, diffamare, insultare come
e quando vogliono per dichiarare che stanno....DISCUTENDO!
Ma questi miseri provocatori lasciano il tempo che trovano:
possono solo ripetere all'infinito tutta la sequela delle
loro ammanicate menzogne. Questo è ciò a cui porta lo
scetticismo intransigente di poveri materialisti "cresciuti"
in casa CICAP. Questo, dunque, è ciò che condanna IDM (ora
IDAB) ad essere sompre ciò che è: la mia palestra dialettica
contro i fanatici fondamentalisti di uno scientismo
ottocentesco che non ha più alcuna ragione di esistere, gli
idolatri di tacitatori occultatori senza scrupolo alla
Attivissimo, i mafiosi dell' informazione. Anzi no: qui
dentro solo teppisti. Teppisti o...INFERMI, malati gravi
come quel livornese che, poveretto, non costituiva e non
costituisce per me alcun problema...
-------------------------------------------------
On Sun, 15 Feb 2015 01:20:31 GMT, "Antonio Bruno"
> <dobbo...@gmail.com> wrote:
>
> >SCESCIA= SCEMI SCIACALLI. Una manciata di ore sono
sufficienti a far
> >rantolare all'infinito livore e FALSITA' a scemi
sciacalli roditori
> >(rigorosamente ANONIMI) del calibro di Bhisma, e
sbruffoni affini.
>
> Mannò, Bruno (Antonio), mannò: non ho detto la minima falsità.

Eccolo qua!... Vieni avanti, coglione!....

> Lo si puo' facilmente verificare consultando gli atti
giudiziari e le
> cronache, lo sai benissimo anche tu :-)

Atti giudiziari e "cronache" interpretati a modo tuo, cacca
malfatta,
tirati su dal secchio degli eventi e nemmeno strizzati con
l'avvedutezza
di una qualsiasi persona che abbia un minimo d'onore. Atti
giudiziari
d'ufficio e "cronache" che nessuno ha mai stabiolito o sancito
divinamente essere il riflesso della VERITA', coglione. E tu
solo questi
hai: limitatezze umane *a posteriori* che pretendi di
giudicare da
lontano, estraneo ed anonimo verme.

> >Resta interessante notare la posizione di
> >psicotici mentitori qui rintanati,
>
> Maccerto, quello che da anni racconta infantili e
grossolane bugie
> sulla sua vicenda giudiziaria pur sapendo benissimo che
può essere
> smentito con un semplice click, sei tu, ma lo "psicotico
mentitore"
> sono io che cito alla lettera gli atti giudiziari.

Sei *psicotico*, ed è un dfato di fatto QUOTIDIANAMENTE
constatabile.
Sei un lurido mentitore perchè cerchi solo di vendere la tua
merce, di
piegare fatti ed eventi senza poterne aprire le confezioni.
Il venditore
di fuffa sei TU, psicotico spregievole.

> Torna fra noi Bruno
> (Antonio), deciditi una buona volta a lasciare quel tuo
universo
> alternativo dove Babbo Natale esiste davvero, perlomeno
quando si
> parla di *questo* universo :-DDD

Come lo chiamate, voi branchisti? Specchio riflesso?....
Ecco, allora
vienici fuori tu, psicotico, e quei pochi disperati che
seguono il tuo
delirio di saccenza. Tu non sei nessuno rispetto alla mia
vicenda,
mettitelo in testa. Non ne hai mai fatto parte, non hai
conosciuto nème
nè nessun' altro. Puoi solo spettegolare e cascare nelle più
automatiche
apparenze.

> >i quali dimostrano, proprio come i
> >maniaci dei film americani di aver raccolto
compulsivamente per
> >articoli, ritagli di giornale, interviste, ecc... e di
conservarli a
> >sostegno della propria psicoinfermità paranoide...:-)
>
> Beh, Bruno (Antonio), è comprensibile che la facile
reperibilità sul
> web degli atti giudiziari e delle cronache ti rughi
parecchio, sai
> benissimo che te li trovi vi sbattuti in faccia ogni volta
che cerchi
> di raccontare palle tipo "contro di me per la truffa non
c'erano che
> accuse, nulla che avesse validità legale" oppure "sono
stato assolto
> dall'accusa di violenza sessuale perché le donne avevano
ritrattato al
> processo".

Purtroppo è così. A me rugano le menzogne mentre a voi
branco-cicapponi
rugano le verità e, nel caso ne fossero pubblicate, scattate
subito
nella becera diffamazione dileggiante ed all'incredulità,
vedi casistica
ufologica e paranormale. Allora, in quel caso, ciò che
dicono giornali
ed anche scienziati o ricercatori, testimoni, ecc... non
vale niente
perchè, ancora una volta, AVETE CAPITO TUTTO VOI! E solo VOI
siete in
grado di giudicare chi dice la verità e chi no, vero?... Fai
schifo.

> Però almeno cerca di renderti conto che mica ce lo ho
messi io sul
> web, veh? Se basta un click per arrivarci, o cosa ci vuoi
fare? :-DDD

Mettere cazzate di vario tipo sul web o pubblicarle sui
giornali è
purtroppo ordinaria amministrazione dei cosiddetti "organi di
informazione". I veri COGLIONI, con l'aggiunta di una dose
galattica di
luridume vigliacco come nel tuo caso, sono coloro che
utilizzano quelle
cazzate a loro piacimento distorcente, per far quadrare il
LORO perverso
e fasullo cerchio delle apparenze. A seconda delle
cnvenienze, vero
branchista cicappone vigliacco?...

> >Bhisma, col suo fare da bullo burinazzo, sta faticando
sette camicie per
> >far quadrare il suo costrutto di rattoppate menzogne,
prestamente
> >ricostruite e incollate qua e là con nuove ed
astronomiche vaccate,
>
> Eddai, Bruno (Antonio), lo sai benissimo anche tu che non
c'è proprio
> nulla di nuovo in quel che riporto , è tutta roba che sta
lì dal 2006.
> Continuamente nuove sono invece le bugie che ti stai
inventando qui da
> allora, senza capire che non funzionano perché sono così
facilmente
> smentibili che non si suda manco un fazzolettino a farlo :-D

Infatti, non dici nulla di nuovo e puoi solo continuare a
spacciar
menzogne a seconda della tua vile finalità diffamatoria. Io,
invece,
ribadisco e rinnovo, sempre, le dichiarazioni che riguardano
la VERITA'
di quella storia, se necessario aggiungo dettagli che
nessuno di voi,
anonimi ed ESTRANEI diffamatori, può conoscere e non per
questo sono
falsità.
Ribadisco quindi:

-Non ho mai truffato nessuno. I costrutti accusatori in
merito alle
presunte truffe furono architettati da persone infelici,
gelose e
frustrate che vollero approfittare di quella che il buon
massivan chiama
la mia-nostra grande ingenuità e fiducia nel prossimo.
-Nessuna donna è stata plagiata, forzata, indotta con
l'inganno od altro
a sottoporsi a procedure di magia sessuale anche se di
questo si è
parlato molto (e anche praticato) nell'ambito
dell'associazione e non
per mio stimolo o invito, anzi!
-La valanga inaspettata di accuse che mi si riversò addosso
all'improvviso nell' aprile 2006 m'indusse a volerne uscire
ad ogni
costo. Senz'altro spaventato e disposto anche al
patteggiamento pur di
uscire da quell' inferno. Forse, gli avvocati avevano capito
questo già
il terzo giorno dopo l'arresto. Non ricordo.
-Qualcuno fece forti pressioni, in quei giorni, sulle ex
associate
perchè dichiarassero un quadro perverso e depravato del
sottoscritto,
facendo leva sulla loro paura di scandali e rovine famigliari.
-Qualcuno cercò anche di coinvolgere un mio amico poliziotto
e quando
questi si rifiutò, fu minacciato e poi costretto a dimettersi.
-Qualcuno inviò del materiale a me sequestrato e sottoposto
ancora ad
indagine a canale 5 a Roma. Il resto lo sapete.
-Fra i tanti interrogati (20-30) il vile verme Bhisma ha
citato le tre
donne più "disgraziate" che ebbi la sventura di conoscere:
disgraziate
nella psiche, costruttrici di scene incredibili di sesso e
perversione,
di magia e prevaricazione che stavano solo nella loro testa.
Oppure
olgettine che avevano cercato da me solo un aiuto per far
loro conoscere
un miliardario che le mantenesse. Come la ballerina di lap
dance che
dapprima mi chiese di farla assumere a Canale 5 come velina,
poi di far
innamorare di lei un famoso calciatore, poi il cantante NEC
e infine si
offrì fisicamente a me pur di aiutarla a diventare ricca e
famosa...

> >Ecco, dunque, gli SCESCIA, sostenere senza vergogna che
ci fu un
> >processo,
>
> Mavvia, Bruno (Antonio) il processo per la violenza
sessuale ci fu
> eccome. Venisti pure assolto.

Razza di idiota cosmico, quando io dico "processo", intendo
dibattimento
in aula con tanto di accusati ed accusatori. Non mi attengo alla
generalità del significato legale perchè è insufficiente a
spiegare
perchè io, quella sentenza, la posso ritenere giusta o
ingiusta.

> Questo tuo continuo tentativo di
> svariare da un'procedimento giudiziario all'altro, cercando di
> riferire all'uno quanto accaduto nell'altro come ti torna
più comodo,
> è quanto di più patetico ed infantile tu possa fare, non
te ne rendi
> conto? :-)

No, ipocrita mentitore. Sei tu che cerchi come un topo nei
rifiuti gli
appigli per poter sparare i tuoi velenosi costrutti.

> >che la mia difesa aveva scelto già due giorni dopo il mio
> >arresto preventivo in attesa delle indagini l'istanza di
patteggiamento
>
> Mannò Bruno (Antonio), mannò, la Squadra Mobile le
indagini le aveva
> fatte eccome, prima di arrestarti.

Sto dicendo che fui messo in custodia cautelare perchè le
indagini erano
tutt'altro che concluse e, come allegramente sorvoli, furono
ascoltate
altre decine di persone che si erano rapportate a me. Però
TU hai solo
riportato qui le dichiarazioni di tre povere infelici
psichiche perchè
ti faceva comodo eh, vile pezzente, non tutte quelle di chi
dichiarò di
aver ricevuto solo benefici da me e del tutto gratis!
La difesa chiese il patteggiamento pochi giorni dopo il mio
arresto? Non
ricordo ma non vedo cosa questo possa significare. Io
ricordo, invece,
che me lo sconsigliò vivamente perchè erano convinti che
avrebbero
tranquillamente smontatotutte le accuse fatte di MENZOGNE
costruite su
di me e che nulla si sarebbe potuto dimostrare esattamente a
MIO carico.

> Se poi la tua difesa due giorni
> dopo il tuo arresto già parlava di patteggiamento alla
stampa, se
> quello che ti avevano sequestrato secondo la pubblica
accusa ti
> inchiodava, sarà mica colpa mia pure quello alle volte? :-)

Quello che mi è stato sequestrato è stato poi dichiarato
dalle dirette
"protagoniste", quelle sincere, che lo sapevano benissimo ci
fosse e ne
furono anche d'accordo. Le altre, le più paurose e pavide delle
conseguenze,FINSERO di non saperlo.

> >e tantissime altre palle decontestualizzate
dall'oggettività dei fatti,
>
> La tua difesa parlava alla stampa di patteggiamento appena
due giorni
> dopo il tuo arresto, Bruno (Antonio). Non è una palla e non è
> decontestualizzata per nulla :-DDD

Ma non significa nemmeno 'sto gran che, verme.

> >ma io colgo l'occasione di simili deliri per riassumere
il quadro di
> >questo caso
>
> Mavvia Bruno (Antonio) questa è la bugia più grossonana e
facilmente
> smentibile di tutte sulla questione :-)
> Sai benissimo che non hai colto nessuna occasione, ma ti
sei buttato a
> capofitto da solo in questa nuova esplosione eruttiva di
dissennatezze
> e rodimenti sulla tua vicenda giudiziaria. Vedi il post a
seguire che
> faccio sulla cosa, eh? :-DDD

Infatti, dovrei accettare le vostre menzogne, vero anonimi e
vili
ESTRANEI? E, che sono MENZOGNE, è sacrosanto. Guarda caso,
continuerò a
dirlo. Fino a che continuerete a spargere diffamazioni. Così
è, se ti pare.

> >-Non ho mai truffato nessuno.
>
> Non ci credo, Bruno (Antonio), o cosa ci vuoi fare? :-D

E chi se ne fotte? Solo che non ti lascio decantare le tue
FALSITA'
senza sputartelo in faccia. Che sono FALSITA'.

> > ha citato le tre
> >donne più "disgraziate" che ebbi la sventura di
conoscere: disgraziate
> >nella psiche, costruttrici di scene incredibili di sesso
e perversione,
> >di magia e prevaricazione che stavano solo nella loro testa.
>
> Mattussenti, allora allora avevo indovinato: quelle tre
non hanno
> ritrattato nemmeno anni dopo il processo :-DDD

Matussenti quanto sei COGLIONE!... Chi ha ritrattato sono le ex
associate che fecero con me le procedure sessuali. Tutte
ritrattarono di
essere state costrette o raggirate psicologicamente ed
ammisero di aver
fatto tutto con il loro preciso concenso.

> >Meno ceffi ignobili dall'anima nera,
> Bhisma, una feccia confusa nelle sconosciute fecce che
ammorbano il
> >genere umano.
>
> Ma scusa, Bruno (Antonio), quando ti ho fatto presente che
non ti
> conveniva tornare a sollevare la questione ancora una
volta hai
> risposto che ti divertivi, rammenti, vero? Si può sapere
cos'hai da
> rosicare tanto ora? :-DDD

Mi diverto a rosicare, ti va bene? Ora striscia nel tuo guano,
escremento di menzogne e falsità.

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 08:42:32 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>Io ho riletto ma non ho capito questo punto:
>
><< se dico che tutto ciò che ha un'origine ha una causa, ... non faccio
>altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile >>

Sussù, se eviti di tagliuzzare il quoting a modo tuo, vedrai che
capirai benissimo :-DDD

Era così, giovine:

>>se dico che tutto ciò che

> ha un'origine ha una causa, nel tentativo di sottrarre la causa prima
> dalla necessità di una causa dichiarandola non originata, non faccio
> altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile, quindi
> anche l'universo potrebbe avere un'origine senza una causa od essere
> non originato.

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 16:55:52 GMT, "Antonio Bruno"
<dobbo...@gmail.com> wrote:

>> << se dico che tutto ciò che ha un'origine ha una causa, ... non faccio
>> altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile >>
>>
>> ???
>
>LOL! Il delirio del coglione!....:-)

Il tuo entusiasmo per il tagliuzzamento del quoting non è precisamente
un argomento a favore di pauperino... ma contenti voi :-DDD

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[paup...@gmail.com]

Non riesco a capire come dalla premessa `tutto cio` che ha origine ha una causa` puo` derivare `un`origine senza causa e` possibile`?

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 4:59:27 PM UTC, Bhisma wrote:

> <dob...@gmail.com> wrote:
>
> >> << se dico che tutto ciò che ha un'origine ha una causa, ... non faccio
> >> altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile >>
> >>
> >> ???

> Il tuo entusiasmo per il tagliuzzamento del quoting non è precisamente
> un argomento a favore di pauperino... ma contenti voi :-DDD

Forse se lo scrivi in maniera diversa, io proprio non riesco a capire cosa intendi. E anche come cio` che ho tagliato possa influire.

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 09:17:47 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>> Era così, giovine:
>> >>se dico che tutto ciò che
>> > ha un'origine ha una causa, nel tentativo di sottrarre la causa prima
>> > dalla necessità di una causa dichiarandola non originata, non faccio
>> > altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile, quindi
>> > anche l'universo potrebbe avere un'origine senza una causa od essere
>> > non originato.
>
>Non riesco a capire come dalla premessa `tutto cio` che ha origine
>ha una causa` puo` derivare `un`origine senza causa e` possibile`?

Quale parte di "nel tentativo di sottrarre la causa prima dalla
necessità di una causa dichiarandola non originata" non riesci a
capire? :-DDD

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 09:19:38 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>Forse se lo scrivi in maniera diversa, io proprio non riesco a
>capire cosa intendi. E anche come cio` che ho tagliato possa influire.

A questo punto temo che una visita neurologica sia l'unica soluzione
che posso consigliarti :-DDD

[massivan]

> "Bhisma"

> [xpost IDM ICA ICR, f-up IDM]

> Vista la natura ricorrente di alcune discussioni, forse vale la pena
> di passare in rivista ancora una volta la questione delle "Prove di
> Dio", ovvero dell'idea che sia possibile inferire logicamente la
> necessità dell'esistenza di un dio o degli dei dall'osservazione del
> mondo naturale o da necessità logiche in sé, per quanto si tratti di
> questione millenaria, stradibattuta e strarisolta con la constatazione
> che prove inoppugnabili del genere non ce ne sono.

"massivan"

I deceduti lo chiamano la "grande luce" ma anche il
suo antico rivale è molto luminoso, al punto da chiamarsi
"Lucifero".

Su cosa centri la "grande luce" con la creazione dell'Universo
non ho racconti e neppure ipotesi.

[Ki$$ & Kufon]

[Af.b...@gmail.com] - Bhisma non capendo una beneamata mazza di ciò di cui
sta scrivendo, ci ha detto :
ID: <b3b4eaplsm1nqderf...@4ax.com>

> On Mon, 16 Feb 2015 09:17:47 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>>> Era così, giovine:
>>>>> se dico che tutto ciò che
>>>> ha un'origine ha una causa, nel tentativo di sottrarre la causa prima
>>>> dalla necessità di una causa dichiarandola non originata, non faccio
>>>> altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile, quindi
>>>> anche l'universo potrebbe avere un'origine senza una causa od essere
>>>> non originato.
>>
>> Non riesco a capire come dalla premessa `tutto cio` che ha origine
>> ha una causa` puo` derivare `un`origine senza causa e` possibile`?

ma sei un imbecille Bhisma.

Se tu stabilisci che ogni cosa ha una causa --------> anche l'origine di una
causa ha una causa essa stessa.

Come puoi fare una inversione ad U? sarebbe illogico scientificamente.... :)
(ma ovviamente è logico se la tua coscienza è offuscata dal tuo ego)


E' così chiaro il concetto.. Ti consiglio di risparmiare ciò che rimane delle
tue ventose per discussioni mordi e FUGGI...

:)

--
[Kufon's soul is back]

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 19:12:22 +0100, Ki$$ & Kufon <ki...@kufon.net>
wrote:

>>>>>> se dico che tutto ciò che
>>>>> ha un'origine ha una causa, nel tentativo di sottrarre la causa prima
>>>>> dalla necessità di una causa dichiarandola non originata, non faccio
>>>>> altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile, quindi
>>>>> anche l'universo potrebbe avere un'origine senza una causa od essere
>>>>> non originato.
>>>
>>> Non riesco a capire come dalla premessa `tutto cio` che ha origine
>>> ha una causa` puo` derivare `un`origine senza causa e` possibile`?
>
>
>ma sei un imbecille Bhisma.

Oltre al sostegno di Bruno (Antonio) pure il tuo... certo che
pauperino sta proprio messo bene :-D

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 5:45:39 PM UTC, Bhisma wrote:

> On Mon, 16 Feb 2015 09:17:47 -0800 (PST), paup....@gmail.com wrote:
>
> >> Era così, giovine:
> >> >>se dico che tutto ciò che
> >> > ha un'origine ha una causa, nel tentativo di sottrarre la causa prima
> >> > dalla necessità di una causa dichiarandola non originata, non faccio
> >> > altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile, quindi
> >> > anche l'universo potrebbe avere un'origine senza una causa od essere
> >> > non originato.
> >
> >Non riesco a capire come dalla premessa `tutto cio` che ha origine
> >ha una causa` puo` derivare `un`origine senza causa e` possibile`?
>
> Quale parte di "nel tentativo di sottrarre la causa prima dalla
> necessità di una causa dichiarandola non originata" non riesci a
> capire? :-DDD

Tu scrivi:
1) Se tutto cio` che ha origine ha una causa
2) posto che la causa prima non ha origine
3) allora un`origine senza causa e` possibile

Non vedo come il punto 2 puo` modificare la premessa.
Scrivi anche tu per punti cosi` ci capiamo meglio.

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 18:55:32 +0100, "massivan" <nst...@tin.it> wrote:

>I deceduti lo chiamano la "grande luce"

https://www.youtube.com/watch?v=Tp-KoSRV4Pw

--
... e il pensier libero, č la mia fé!

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 6:12:14 PM UTC, Ki$$ & Kufon wrote:
> Se tu stabilisci che ogni cosa ha una causa --------> anche l'origine di una
> causa ha una causa essa stessa.

Il punto e` diverso, non e` `tutto ha una causa` ma solo cio` che ha un origine
ha una causa.

[Bhisma]

On Mon, 16 Feb 2015 10:27:41 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>> >> Era così, giovine:
>> >> >>se dico che tutto ciò che
>> >> > ha un'origine ha una causa, nel tentativo di sottrarre la causa prima
>> >> > dalla necessità di una causa dichiarandola non originata, non faccio
>> >> > altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile, quindi
>> >> > anche l'universo potrebbe avere un'origine senza una causa od essere
>> >> > non originato.
>> >
>> >Non riesco a capire come dalla premessa `tutto cio` che ha origine
>> >ha una causa` puo` derivare `un`origine senza causa e` possibile`?
>>
>> Quale parte di "nel tentativo di sottrarre la causa prima dalla
>> necessità di una causa dichiarandola non originata" non riesci a
>> capire? :-DDD
>
>Tu scrivi:

Se seguiti a tagliuzzare a modo a tuo la proposizione e a dichiarare
che non vedi cosa cambia se togli quell'inciso o no, non posso che
seguitare a raccomandarti una visita neurologica, urgente :-D

[Ki$$ & Kufon]

[paup...@gmail.com] - Nel suo scritto precedente, paup...@gmail.com ha
sostenuto :
ID: <2fdfca0a-c6d4-49d2...@googlegroups.com>

ahh capito...

una domanda, perchè poi non ho seguito perfettamente il thread...


ma ci potrebbe pure essere un qualcosa(quindi di esistente) che non ha
un'origine?

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 6:43:17 PM UTC, Ki$$ & Kufon wrote:
> una domanda, perchè poi non ho seguito perfettamente il thread...
> ma ci potrebbe pure essere un qualcosa(quindi di esistente) che non ha
> un'origine?

Se non ha avuto inizio ed esiste vuol dire che e` esistita da sempre ed esistera` per sempre, non so pero` se questo e` possibile nel tempo, cioe` se qualcosa puo` esistere da un infinito numero di secoli.

[Leonardo Serni]

On Mon, 16 Feb 2015 11:25:12 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>On 16/02/2015 11:15, Bhisma wrote:
>
>> Vista la natura ricorrente di alcune discussioni, forse vale la pena
>> di passare in rivista ancora una volta la questione delle "Prove di
>> Dio",
>

>A titolo di curiosita'. Come ti poni di fronte alla questione del fine
>tuning dell'universo?
>
>A) Non c'e' nessun fine tuning; tutte le costanti fisiche potevano avere
>valori differenti e in qualche modo la vita e la coscienza sarebbero
>comunque emerse.
>
>B) Multiverso. Esistono infiniti universi, per forza doveva essercene
>uno come il nostro.

C) Principio antropico. Se le costanti fisiche avessero avuto un valore
tale, da NON consentire la comparsa della coscienza, nessuno avrebbe
potuto essere li' ad accorgersene.

Un po' come quello che da solo, in una stanza vuota, mormora "Lo so che
mi stai ascoltando".

Quell'eventuale e certamente improbabilissima volta che un agente della
NSA gli avra' messo la microspia lo fa diventare verde. "O come diamine
avra' fatto ad accorgersene?".

Leonardo

--
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

[Bruno]

On 16/02/2015 20:27, Leonardo Serni wrote:

> C) Principio antropico. Se le costanti fisiche avessero avuto un valore
> tale, da NON consentire la comparsa della coscienza, nessuno avrebbe
> potuto essere li' ad accorgersene.
>
> Un po' come quello che da solo, in una stanza vuota, mormora "Lo so che
> mi stai ascoltando".

Il principio antropico pero' e' una non-spiegazione.
Lo sappiamo tutti che, se non fossimo qui a porcelo, il problema non
esisterebbe. Fatto sta che ci siamo e il problema esiste.

Per fare una metafora, e' come se ci trovassimo in cima a una montagna
raggiungibile solo tramite una stradina strettissima, piena di ostacoli
e pericoli mortali, e non ricordassimo/sapessimo come abbiamo fatto ad
arrivarci. E' chiaro che ci siamo arrivati; se fossimo caduti in uno dei
tanti precipizi non saremmo qui a porci il problema. Chiaro, lampante.
Ma COME ci siamo arrivati qua?

Le uniche spiegazioni che possiamo darci sono:

1) Qualcuno ci ha guidato in questa strada o semplicemente ci ha portati
fin qui (ipotesi Dio)

2) Siamo partiti in migliaia; quasi tutti gli altri sono morti e noi per
puro caso siamo arrivati qui (ipotesi multiverso)

Le combinazioni possibili (e - per quanto ne sappiamo - sterili) delle
costanti fondamentali sono i precipizi che costeggiano la "strada buona".

Naturalmente resta sempre possibile non porsi il problema. Per stare qui
non e' necessario spiegarci come ci siamo arrivati. Purché non si voglia
fare un ragionamento sulla possibilita' o meno dell'esistenza di un Dio.

PS: possibile che nessuno qui si dichiari apertamente favorevole
all'ipotesi multiverso?

Bruno

[Dedalo]

Il 17/02/2015 09:01, Bruno ha scritto:

> Il principio antropico pero' e' una non-spiegazione.

Non esattamente: il principio antropico è la spiegazione del perché non
c'è bisogno di una spiegazione. Come si dice, non è la risposta che
manca, è la domanda che non ha senso.

> Per fare una metafora, e' come se ci trovassimo in cima a una montagna
> raggiungibile solo tramite una stradina strettissima, piena di ostacoli
> e pericoli mortali, e non ricordassimo/sapessimo come abbiamo fatto ad
> arrivarci. E' chiaro che ci siamo arrivati; se fossimo caduti in uno dei
> tanti precipizi non saremmo qui a porci il problema. Chiaro, lampante.
> Ma COME ci siamo arrivati qua?

L'errore di questa metafora consiste nel fatto che è narrata dal punto
di vista di chi è arrivato in cima alla montagna e, retrospettivamente,
si stupisce che proprio lui e soltanto lui sia giunto al traguardo,
dimenticando che è precisamente il fatto di essere arrivato a
consentirgli di porsi la domanda. Nessuno degli altri concorrenti può
porsi quella domanda. Nessuno può dire: come mai io non ce l'ho fatta?
Le possibili alternative sono solo un'illusione a posteriori di chi è
giunto al traguardo, come in fondo è un'illusione l'idea stessa che vi
fosse un traguardo da raggiungere.

Ded

[Aqua...@despammed.com]

Il 17/02/2015 9:01, Bruno ha scritto:

> On 16/02/2015 20:27, Leonardo Serni wrote:
>
>> C) Principio antropico. Se le costanti fisiche avessero avuto un valore
>> tale, da NON consentire la comparsa della coscienza, nessuno avrebbe
>> potuto essere li' ad accorgersene.
>>
>> Un po' come quello che da solo, in una stanza vuota, mormora "Lo so che
>> mi stai ascoltando".
>
> Il principio antropico pero' e' una non-spiegazione.

Ma nemmeno per idea.

> Lo sappiamo tutti che, se non fossimo qui a porcelo, il problema non
> esisterebbe. Fatto sta che ci siamo e il problema esiste.

Esiste? Davvero? Mi spieghi perché dovrebbe essere fatto diversamente?
Da dove viene la necessità di dare valori diversi alle costanti universali?

L'universo non ha costanti o leggi. Siamo noi che ne descriviamo il
comportamento tramite dei formalismi che ci aiutano a prevederne il
comportamento. L'universo è fatto così com'è ed esiste così com'è
tranquillamente senza di noi. Chi rifiuta il principio antropico
semplicemente si limita a prenderne atto.

Di nuovo, questa è una *NECESSITA' CHE PONI TU*. Tu ragioni PER DOGMI
che ti rifiuti di mettere in discussione o giustificare.

> Le uniche spiegazioni che possiamo darci sono:
>
> 1) Qualcuno ci ha guidato in questa strada o semplicemente ci ha portati
> fin qui (ipotesi Dio)
>
> 2) Siamo partiti in migliaia; quasi tutti gli altri sono morti e noi per
> puro caso siamo arrivati qui (ipotesi multiverso)

No, è *ASSOLUTAMENTE FALSO*, non sono le uniche. Ce n'è un'altra.

3) C'è solo un percorso e non ci sono dirupi.

Nessuno, al momento, è stato in grado di mostrarne un'altra. Può darsi
che ci sia ma non ce n'è traccia.

I dirupi di cui parli nessuno li ha mai visti. Può darsi che ci siano ma
nessuno finora li ha mai visti.

E no, non c'è alcuna necessità di un'autista. Magari c'è ma nessuno
finora ne ha mai portato una prova. Molti dicono di averlo visto, ma non
l'hanno fotografato. Molti dicono di averci parlato ma non ne hanno
portata una registrazione. Nessuna prova, nessuna traccia, niente.

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 09:01:29 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>Le uniche spiegazioni che possiamo darci sono:
>
>1) Qualcuno ci ha guidato in questa strada o semplicemente ci ha portati
>fin qui (ipotesi Dio)
>
>2) Siamo partiti in migliaia; quasi tutti gli altri sono morti e noi per
>puro caso siamo arrivati qui (ipotesi multiverso)

Perché non potrebbe esserci un universo solo e nessuno che lo guidi?

--
... e il pensier libero, č la mia fé!

[Aqua...@despammed.com]

Il 16/02/2015 13:15, Bruno ha scritto:

> On 16/02/2015 13:09, Dedalo wrote:
>
>> Perché ci si stupisce tanto che l'universo sia fatto in modo tal da
>> consentire l'emergere della coscienza? È esattamente ciò che ci si deve
>> aspettare da un universo nel quale la coscienza è presente.
>
> Perché non basta dire "siamo qui" per spiegare "perche'".
>
> Vista l'improbabilita' dell'esistente una spiegazione bisognerebbe

Perchè improbabile? L'esistente è assolutamente certo così com'è.

"Noi in india non crediamo di essere, sappiamo di essere"
(Hrundi V. Bakshi)



> Siccome l'ipotesi che esista un solo universo e sia venuto
> fuori cosi' e' assolutamente inverosimile

Perché inverosimile?

, le cose son due:
>
> 1) O esiste un "progettista"
> 2) O esistono infiniti universi e per caso noi siamo in questo qui.

No, le cose sono tre.

3) L'universo è quello che osserviamo.

Ragionare lamentandosi di quanto sia improbabile la sua esistenza
facendo MERE CONGETTURE su quanti altri possibili valori avrebbero
potuto avere "G" o "c" (costanti che hanno senso soltanto per noi esseri
umani che le usiamo nei nostri modelli di realtà) è semplicemente ozioso.

E' un po' come chiedersi cosa sarebbe successo se avessimo avuto
genitori più ricchi o se fossimo nati in un'altra epoca.

[Aqua...@despammed.com]

Perchè è contrario ai suoi dogmi.

[Bruno]

On 17/02/2015 09:32, Aqua...@despammed.com wrote:

> Esiste? Davvero? Mi spieghi perché dovrebbe essere fatto diversamente?
> Da dove viene la necessità di dare valori diversi alle costanti universali?

L'ho gia' detto. I valori delle costanti, per le conoscenze attuali,
sembrano del tutto arbitrari; ovvero non hanno una spiegazione.

Per esempio il modello standard ha (minimo) ben 19 parametri liberi.

http://www.treccani.it/enciclopedia/modello-standard_%28Enciclopedia_della_Scienza_e_della_Tecnica%29/

"La versione minima del modello contiene 19 parametri liberi da
determinare sperimentalmente: nove sono relativi a masse di fermioni,
quattro alla cosiddetta matrice CKM, due al potenziale di Higgs e uno
alla QCD. Data l’arbitrarietà di tali parametri, si ritiene che debba
esistere fra loro una qualche relazione non prevista dal modello, ovvero
che vi sia una teoria sottostante il modello, non ancora scoperta e che
potrebbe includere anche la gravitazione. Secondo alcuni tale teoria
fondamentale potrebbe essere la teoria delle stringhe."

> 3) C'è solo un percorso e non ci sono dirupi.

Questo non e' quello che ci dice il modello standard, ovvero lo stato
attuale della scienza. Del resto la teoria del multiverso non l'ho
creata io e soprattutto e' presa in seria considerazione nella teoria
delle stringhe.
Mi stupisce, insisto, il fatto che qui nessuno si dichiari apertamente
in favore dell'ipotesi multiverso.

Infatti:

http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso

"L’esistenza di universi paralleli costituisce una possibile spiegazione
del misterioso fine-tuning (traducibile con “fine sintonia” o “perfetto
accordo”) cosmologico nei confronti della vita. Il nostro universo
presenta infatti alcune costanti di natura che sono perfettamente
accordate per consentire l’esistenza della vita, e una cui minima
variazione l’avrebbe resa impossibile. Alcuni scienziati suppongono
perciò che esistano innumerevoli universi governati da leggi fisiche
diverse, e che solo una minima percentuale di questi (tra cui il nostro,
evidentemente) sia in grado di ospitare esseri viventi."

> I dirupi di cui parli nessuno li ha mai visti. Può darsi che ci siano ma
> nessuno finora li ha mai visti.

Ti sbagli. Le teorie scientifiche *attuali* mostrano che i dirupi ci
sono eccome. Un valore leggermente diverso della forza di gravita'
(parametro attualmente arbitrario) e puff! Troppo bassa: nessuna
concentrazione di materia: no stelle, no galassie, no vita. Troppo alta:
nessuna espansione dell'unverso: big crunch immediato. E questo vale per
tantissimi altri fattori.

Bruno

[Aqua...@despammed.com]

Il 16/02/2015 13:15, Bruno ha scritto:

> Perché non basta dire "siamo qui" per spiegare "perche'".

Così come non basta immaginare di essere altrove per dimostrare che
avremmo potuto esserci.

> Vista l'improbabilita' dell'esistente una spiegazione bisognerebbe

> darsela. Siccome l'ipotesi che esista un solo universo e sia venuto
> fuori cosi' e' assolutamente inverosimile, le cose son due:

>
> 1) O esiste un "progettista"
> 2) O esistono infiniti universi e per caso noi siamo in questo qui.

Aggiungo una considerazione: non è che te la cavi continuando ad
escludere la terza possibilità solo perché non ti piace; fino a prova
contraria tra le tre è l'unica certa.

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 10:01:26 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>L'ho gia' detto. I valori delle costanti, per le conoscenze attuali,
>sembrano del tutto arbitrari; ovvero non hanno una spiegazione.

Perché dovrebbero averla, in senso finalistico o causale ultimo?

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Bruno]

On 17/02/2015 10:04, Bhisma wrote:

> Perché dovrebbero averla, in senso finalistico o causale ultimo?

Meno male che ci sei tu! Presto, avverti quei poveretti di fisici
teorici che si stanno spaccando il cervello su spazi multidimensionali e
superstringhe che non c'e' nulla da indagare.

Bruno

[Aqua...@despammed.com]

Il 17/02/2015 10:01, Bruno ha scritto:

> "La versione minima del modello contiene 19 parametri liberi da
> determinare sperimentalment

La chiave del discorso è tutta qui ma ti ostini a non volerla vedere.

Non sono *affatto* liberi ne' arbitrari.
Sono da determinare *SPERIMENTALMENTE* con *L'OSSERVAZIONE*.

Allo stesso modo sono stati determinati G, c e le altre costanti.

D'altra parte tu mi saprai sicuramente trovare un modo per avere un
valore diverso di G, visto che sei così convinto che sia arbitrario e
che qualcuno l'abbia regolato a piacere.

Come sarebbe stata la mia vita se fossi nato negli USA? O se fossi nato
due sccoli fa? O se fossi nato nel futuro? E se avessi avuto la pelle nera?

> Questo non e' quello che ci dice il modello standard, ovvero lo stato attuale della scienza

No, affatto. Questo è esattamente quello che dice il modello standard il
cui scopo è descrivere la realtà

> Mi stupisce, insisto, il fatto che qui nessuno si dichiari
> apertamente in favore dell'ipotesi multiverso

Perché, al momento, è una mera congettura non scientifica?

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 10:11:01 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>> Perché dovrebbero averla, in senso finalistico o causale ultimo?
>
>Meno male che ci sei tu! Presto, avverti quei poveretti di fisici
>teorici che si stanno spaccando il cervello su spazi multidimensionali e
>superstringhe che non c'e' nulla da indagare.

Perché evadi la domanda?

[Aqua...@despammed.com]

Il 17/02/2015 10:12, Bhisma ha scritto:
> On Tue, 17 Feb 2015 10:11:01 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:
>
>>> Perché dovrebbero averla, in senso finalistico o causale ultimo?
>>
>> Meno male che ci sei tu! Presto, avverti quei poveretti di fisici
>> teorici che si stanno spaccando il cervello su spazi multidimensionali e
>> superstringhe che non c'e' nulla da indagare.
>
> Perché evadi la domanda?

Perché non gli piace la risposta.

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 10:01:26 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>L’esistenza di universi paralleli costituisce una possibile spiegazione

Ti rendi conto almeno che qui la parole chiave è "possibile",
vero? :-)

[Aqua...@despammed.com]

Argomento "ab auctoritatem".

I fisici teorici delle stringhe e del multiverso cercano una teoria del
tutto che unifichi quanti e gravità e non quello che dici tu.

Ridurranno la necessità di costanti? Bene. Finora è sempre successo.
Ci daranno una descrizione migliore dell'universo? Può darsi.

Troveranno una spiegazione al perché siamo qui?

No non lo faranno mai e la risposta alla domanda fondamentale sulla
vita, l'universo e tutto quanto continuerà a essere 42.

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 10:30:35 +0100, "Aqua...@despammed.com"
<Aqua...@despammed.com> wrote:

>> Meno male che ci sei tu! Presto, avverti quei poveretti di fisici
>> teorici che si stanno spaccando il cervello su spazi multidimensionali e
>> superstringhe che non c'e' nulla da indagare.
>
>Argomento "ab auctoritatem".

Lo sarebbe nelle intenzioni.
Però non si rende proprio conto che multidimensionalità, stringhe
etc. non hanno alcuna relazione necessaria con "una spiegazione in
senso finalistico o casuale ultimo" :-)

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 10:39:04 +0100, Bhisma <Af.b...@gmail.com>
wrote:

>senso finalistico o casuale ultimo" :-)

Ops... CAUSALE :-DDD

--
... e il pensier libero, č la mia fé!

[Ki$$ & Kufon]

[Af.b...@gmail.com] - Bhisma non capendo una beneamata mazza di ciò di cui
sta scrivendo, ci ha detto :
ID: <e606eap3qkbc9u134...@4ax.com>

> Perché non potrebbe esserci un universo solo e nessuno che lo guidi?

Impossibile. Ci deve essere un qualcosa di intelligente "al di sopra"


Ossia, un qualcosa di più grande di te (Alieno, sistema o Dio quale esso
sia)...

...il quale ha fatto in modo che all'ora della tua nascita (ascendente e
quindi con parametri riferibili esclusivamente al tuo S.S.)...

... all'istante e "NEL LUOGO" della tua venuta al mondo (dal secondo buco) ha
fatto in modo che ti fossero incisi...

...il tuo modo di rapportarti al mondo "QUA"... e quindi la visione di fondo
che hai di essa "QUA". Ciò significa che un essere vivente non riuscirà mai ad
uscire dal nostro S.S. se "un'altro" non lo permette... (slegando la mente dai
vincoli sopracitati)


è ovvio che questi vincoli presuppongono che ci sia un qualcuno qua che
controlli e faccia in modo che la vita segua un certo indirizzo... che porti
lontano dalla verità... (666).

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 10:44:31 +0100, Ki$$ & Kufon <ki...@kufon.net>
wrote:

>> Perché non potrebbe esserci un universo solo e nessuno che lo guidi?
>
>Impossibile

Ah, se lo dici tu :-D

> Ci deve essere un qualcosa di intelligente "al di sopra"

La tua intelligenza non arriva a metterti in grado di riconoscere
qualcosa di intelligente nemmeno se salta fuori da un buco e ti morde
le chiappe, Kufon :-DDD

[paup...@gmail.com]

On Monday, February 16, 2015 at 3:55:06 PM UTC, DrMorbius wrote:
> Bruno <br...@boh.mah> ha scritto:

>
>
> > A titolo di curiosita'. Come ti poni di fronte alla questione del fine
> > tuning dell'universo?
>

> « Immaginate una pozzanghera che si sveglia una mattina , e pensa: “ E’ un
> mondo interessante quello in cui mi trovo – un buco interessante quello in
> cui sono capitata, – mi calza proprio a pennello, non è vero? Anzi, mi si
> adatta in modo sbalorditivo, deve essere stato fatto apposta per
> ospitarmi!”. L’idea è talmente potente che mentre il sole si alza in cielo
> e l’aria si riscalda, e mentre, gradualmente, la pozzanghera si
> rimpicciolisce sempre più, essa si tiene ancora follemente ancorata
> all’idea che andrà tutto bene, perché questo mondo era destinato a
> ospitarla, era stato costruito per accoglierla dentro di sé; così, il
> momento in cui la pozzanghera scompare la coglie del tutto sorpresa. Io
> penso che tutto ciò possa rappresentare qualcosa da cui dobbiamo stare in
> guardia. » - (Douglas Adams)

Questa analogia della pozzanghera non mi convince molto a partire dalla suggestione paspsichista che credo involontaria, poi la condizione della pozzanghere in questione non e` niente di eccezionale, e` comune a quella di tutte le altre che puo` osservare, se invece nella storiella ci fosse stata una sola pozzanghera, in un pianeta fatto di lava incandescente, in uno dei pochi punti possibile alla sua esistenza ...

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 02:27:01 -0800 (PST), paup...@gmail.com wrote:

>Questa analogia della pozzanghera non mi convince molto

OK.

Di una formulazione del tipo:

L'Universo per come lo conosciamo si presenta favorevole al prodursi e
all'evolvere di una vita come la conosciamo, mentre se variassero di
poco alcune caratteristiche dell'Universo stesso, non lo sarebbe
affatto. Da questa constatazione non è deducibile la necessità
dell'esistenza di una "guida" dell'Universo stesso che causi o
finalizzi queste caratteristiche in modo volontario.

cosa mi dici?

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 11:38:30 +0100, Bhisma <Af.b...@gmail.com>
wrote:

>L'Universo per come lo conosciamo si presenta favorevole al prodursi e
>all'evolvere di una vita come la conosciamo, mentre se variassero di
>poco alcune caratteristiche dell'Universo stesso, non lo sarebbe
>affatto. Da questa constatazione non è deducibile la necessità
>dell'esistenza di una "guida" dell'Universo stesso che causi o
>finalizzi queste caratteristiche in modo volontario.

Anzi, eliminiamo ogni ambiguità: da questa constatazione non è
deducibile la necessità di un "Dio".

Cosa ne dici?

[Bruno]

On 17/02/2015 10:39, Bhisma wrote:

> Lo sarebbe nelle intenzioni.
> Però non si rende proprio conto che multidimensionalità, stringhe
> etc. non hanno alcuna relazione necessaria con "una spiegazione in
> senso finalistico o casuale ultimo" :-)

Ma e' davvero tutto qui?
Se vuoi che ti dica se si puo' dimostrare che un Dio debba
necessariamente esistere ti dico no: secondo me la necessita' di un Dio
non e' dimostrabile.

Se questa risposta ti soddisfa direi che possiamo chiudere qui la
discussione. Non e' certo mia intenzione dimostrare l'indimostrabile.

Se viceversa possiamo sostituire "necessario"con "plausibile" e "prove"
con "indizi", a puro titolo di chiacchierata, il thread e' sempre aperto.

Bruno

[SILVEA]

Il 16/02/2015 11:26, Bhisma ha scritto:
>
>
> Direi col "so una sega io" :-D
>
Una delle risposte piu' sensate che io abbia mai letto su Internet.
E sia chiaro che non e' una battuta!

Saluti

[Bhisma]

On Tue, 17 Feb 2015 12:09:34 +0100, Bruno <br...@boh.mah> wrote:

>> Lo sarebbe nelle intenzioni.
>> Però non si rende proprio conto che multidimensionalità, stringhe
>> etc. non hanno alcuna relazione necessaria con "una spiegazione in
>> senso finalistico o casuale ultimo" :-)
>
>Ma e' davvero tutto qui?

Non è necessario che sia altrimenti.