Sbizzarritevi con le analisi :-)

[Drizzt do'Urden]

http://www.celsiuspanel.it/confronti-sistemi-riscaldamento/




--
Saluti da Drizzt

[Soviet_Mario]

Il 07/02/2015 12.44, Drizzt do'Urden ha scritto:
> http://www.celsiuspanel.it/confronti-sistemi-riscaldamento/
>

figata il C.O.P. unitario !!!
Cioè, se hai un reattore autofertilizzante nello scantinato
o vivi su una diga, in effetti puoi tranquillamente
scaldarti a resistenza elettrica infrarossa :)
Diversamente non so ...

>
>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Sat, 07 Feb 2015 12:44:48 +0100, Drizzt do'Urden wrote:

> http://www.celsiuspanel.it/confronti-sistemi-riscaldamento/

Per capire cosa puo' o non puo' l'emissione infrarossa, rimandate ai
vostri ricordi di una giornata a sciare in montagna con una bella
giornata di sole, con ad esempio, temperatura dell'aria -15/-20 gradi
Celsius, senza un filo d'aria (ovvero senza vento).

Cio' che si nota e' che stando al sole, si ha un tale conforto da potere
prendere il sole anche in costume da bagno (e qualcuno lo fa).

Ma appena si va all'ombra (passando sotto un albero oppure girando
dietro un edificio) sentiamo la reale temperatura di -15/-20 gradi
Celsius, ovvero gelido.

Questo esempio ci fornisce due caratteristiche del riscaldamento
ad infrarossi:

a) la notevole efficacia che vale una differenza anche di 50 gradi
Celsius (da -15 a +35 Celsius, la temperatura minima a cui e'
confortevole prendere il sole in costume da bagno) nella temperatura
percepita

b) il "vantaggio" dell'infrarosso si ha solo nel campo diretto d'azione
degli emettitori. delle lampade infrarosse

Sulla efficacia, considerate che nei capannoni e magazzini con soffiti
alti, se gli operatori possono essere "irradiati", si puo' risparmiare
consumando un decimo dell'energia che quella necessaria per riscaldare
tutto il locale, ovvero un oggetto come questi:

http://www.h-mac.com/gas-infrared-heaters.html

permette di consumare sull'ordine di un decimo del gas che l'utilizzo della
ordinaria caldaia a gas.

Sia chiaro, la temperatura ambiente puo' anche essere gelida, il che
significa che appena siete fuori dal raggio d'azione delle lampade o
emettitori, avete freddo. Insomma, non si crea nulla da nulla,
semplicemente si sfrutta al massimo l'energia a disposizione, ponendola
dove serve, ovvero "su di voi", invece di riscaldare muri, mobili e ...
l'aria esterna (a causa delle perdite dai muri).


Avrete capito che in ambito domestico non si puo' pensare di utilizzare
totalmente un riscaldamento ad infrarossi, ovvero e' necessario combinare
con un buon isolamento termico oppure con una fonte di calore
convenzionale. Cio' che l'infrarosso puo' permettere e' di ridurre la
temperatura da impostare anche a solo 15 Celsius (se accettate di
vestirvi con un maglione in casa), a patto che nei punti in cui rimanete
fermi (la scrivania, la poltrona, etc.) sono "coperti" da emettitori
ad infrarossi. Il risparmio si ha grazie alla riduzione del differenziale
tra la temperatura interna (15 Celsius) e quella esterna, con una
riduzione proporzionale delle perdite verso l'esterno.

Per dare dei numeri: se per riscaldare un locale occorrono 3 kW di
potenza, una fonte infrarossa che, nel suo raggio d'azione, fornisca
lo stesso conforto, puo' accontentarsi di solo 400W.

Il trucco in cosa consiste ? Che quando siete in movimento, soffrite
meno il freddo che mentre siete fermi, magari a leggere o guardare
un film e quindi, anche se "camminando" uscite dal raggio d'azione,
non e' cosi' "sgradevole". Inoltre, quando siete "caldi" (ovvero il
vostro corpo si trova con la pelle esterna alla stessa temperatura
che d'estate avete con una temperatura ambiente di 30-35 Celsius)
avete una certa "autonomia", qualche minuto, prima di sentire freddo.
Quindi avere la casa a 15 Celsius, se le fonti emittenti infrarosse
sono ben disposte, e quindi le zone "non coperte" sono solo zone di
passaggio, non e' cosi' sgradevole come invece potreste immaginare.

PS: ovviamente le fonti infrarosse sono totalmente inutili quando
non siete sotto il loro raggio d'azione (come d'estate i ventilatori
sono inutili quando la stanza e' vuota), quindi potete ottimizzare
i consumi utilizzando dei sensori di presenza che attivano la fonte
solo quando siete presenti. Qui pero' dipende dal tipo di fonte, se
si tratta di una lampada, l'effetto e' immediato (non c'e' fase di
preriscaldamento) se invece sono pannelli infrarossi a temperatura
inferiore, puo' esserci un ritaro di qualche minuto prima di avere
la massima emissione termica).

Chi invece pensasse di disporre i pannelli infrarossi come si
dispongono i termosifoni (spesso ostacolati da mobili o fuori
raggio d'azione delle persone presenti, ad esempio, dietro un
angolo) non ha capito nulla e sara' profondamente deluso dai
risultati NON ottenuti.

Insomma, e' un metodo per "persone intelligenti", ovvero o l'utilizzatore
o il progettista, devono sapere il fatto loro.

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Sat, 07 Feb 2015 15:41:59 +0100, Soviet_Mario wrote:

>> Il 07/02/2015 12.44, Drizzt do'Urden ha scritto:

>> http://www.celsiuspanel.it/confronti-sistemi-riscaldamento/
>>
>>
> figata il C.O.P. unitario !!!

Dipende da cosa si paragona.

Un esempio: bollitore elettrico verso fuoco a gas.

A prima vista, la resistenza elettrica, visto il costo elevato
dell'elettricita', non pare cosi' economico.

Ma il trucco sta nel fatto che il bollitore scalda prima di
tutto l'acqua e non l'ambiente, e se ha una buona potenza
(oltre 2 kW) e' cosi' rapido che non si ha quasi dispersione
(l'ebollizione si raggiunge in cinque minuti).

Invece il fuoco a gas indirizza verso l'acqua forse meno
della meta' di tutta l'energia prodotta.

> Cioè, se hai un reattore autofertilizzante nello scantinato o vivi su
> una diga, in effetti puoi tranquillamente scaldarti a resistenza
> elettrica infrarossa :) Diversamente non so ...

Oppure un turbina idroelettrica ? Vedi Norvegia o Svizzera, ove
il basso costo dell'energia elettrica porta molti ad utilizzare
stufette elettriche. Un momento, ricordi dell'infanzia, a Londra,
a causa dei numerosi incendi, hanno incentivato l'uso dell'energia
elettrica, percio' negli anni '60, le case invece del termosifone,
avevano un resistenza elettrica da 1 kW in ogni stanza, del tipo
che irradia nell'infrarosso (ovvero al buio avete una luce rossa
abbastanza forte da potere distinguere i caratteri scritti su un
foglio). La stufetta era posizionata sulla parete opposta del letto,
percio' durante la notte si riceveva un caldo tepore dal lato
stanza (e la parete gelida, se non c'era la coperta tra voi e la
parete). Grazie alla radiazione infrarossa, 1 kW faceva l'effetto
di 3 kWtermici di un grosso termosifone (per capirci, d'inverno a
Londra, nei sobborghi c'era fino a mezzo metro di neve).

Hmmm, lo sa che la sua battuta sul reattore non e' poi cosi'
peregrina ? Ovvero il nucleare permetterebbe di fornire energia
elettrica a basso costo anche a chi non ha accesso alla convenienza
dell'idroelettrico (o del petrolio a basso costo, vedi ad esempio,
chi vive in Arabia).

Lei dira': ma anche l'eolico ed il fotovoltaico ci possono dare
energia elettrica a basso costo! Allora, ammesso e non concesso
che (ho dei dubbi nel caso del fotovoltaico) siano fonti il cui
costo per kW*h sia basso, c'e' il problema della intermittenza, che
implica anche i costi di un sistema di integrazione, o di accumulo,
o di "rete intelligente", o di un convenzionale turbogas, etc.
i cui costi "da aggiungere" a quelli del eolico o del fotovoltaico,
vanno ad aumentare notevolmente il costo di base ipoteticamente basso
di quelle due fonti.

Invece idroelettrico o nucleare sono autonomi, ove disponibili funzionano
in presa diretta, senza "trucchi" o costi aggiuntivi.

Capisco che la Chiesa Cattolica sia contro il nucleare (e' contro tante
altre proposte che non possono che portare benessere, come la limitazione
delle nascite: un papa che dice che ogni famiglia deve avere almeno
3 figli dice tutto), evidentemente ha bisogno di gente "povera" per
prosperare.

Ma che tipo di politici possono essere contro una energia a basso costo
(l'energia, non le centrali, che richiedono un alto investimento inziale)?

E perche' ?

[Soviet_Mario]

Il 08/02/2015 03.16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Sat, 07 Feb 2015 12:44:48 +0100, Drizzt do'Urden wrote:
>
>> http://www.celsiuspanel.it/confronti-sistemi-riscaldamento/
>
> Per capire cosa puo' o non puo' l'emissione infrarossa, rimandate ai
> vostri ricordi di una giornata a sciare in montagna con una bella
> giornata di sole, con ad esempio, temperatura dell'aria -15/-20 gradi
> Celsius, senza un filo d'aria (ovvero senza vento).
>
> Cio' che si nota e' che stando al sole, si ha un tale conforto da potere
> prendere il sole anche in costume da bagno (e qualcuno lo fa).

premesso che io trovo Sconfortevolissimo (al sole intendo)
avere metà del corpo arrosto e l'altra metà in freezer, a
meno di non fare come le navicelle, che non a caso hanno un
movimento tipo girarrosto ...

Il punto è che : 1) il sole è una sorgente con T
superficiale di qualche migliaio di gradi
ma soprattutto : 2) nelle condizioni citate, magari sforna
ancora qualcosa come 600-800 W / mq irraggiato.

Ora per realizzare un illuminamento anche solo dimezzato,
quanta potenza elettrica serve per riscaldare tutte le facce
murarie (non dico integralmente, ovvio, ma semplicemente
avere punti di emissione su tutti i lati per non dover fare
le navicelle spaziali su sedie girevoli) ?

Se hai 100 W, devi fare come i monaci tibetani che si
nascondono la sorgente termica sotto il gonnone, il cero
appeso tra le ginocchia

>
> Ma appena si va all'ombra (passando sotto un albero oppure girando
> dietro un edificio) sentiamo la reale temperatura di -15/-20 gradi
> Celsius, ovvero gelido.

eh, ma purtroppo al sole metà del corpo è sempre e comunque
in ombra, a meno di non dotarsi di spin

>
> Questo esempio ci fornisce due caratteristiche del riscaldamento
> ad infrarossi:
>
> a) la notevole efficacia che vale una differenza anche di 50 gradi
> Celsius (da -15 a +35 Celsius, la temperatura minima a cui e'
> confortevole prendere il sole in costume da bagno) nella temperatura
> percepita

boh, sarà, ma io la odio. E devo dire che la conoscevo bene
mio malgrado, quando avevo le stufe in lamiera (selfmade) :
al II piano, dove arrivava solo l'aria calda x convezione,
si stava da dio. Al primo avevi 1) la testa bollente, 2) i
piedi gelati,, 3) una faccia cotta e una cruda
(rispettivamente quella rivolta alla stufa vs quella in ombra).
Dopo il primo anno ci ho messo attorno due scafandri
autoventilati, e sono diventate convettive pure, e a quel
punto è diventato accettabile anche vivere nella stessa
stanza degli stufoni (che cmq al troppo sparavano tipo 15-20
kW l'una, calcolando quanti q di legna mangiavano nelle 24
ore di accensione perpetua)

>
> b) il "vantaggio" dell'infrarosso si ha solo nel campo diretto d'azione
> degli emettitori. delle lampade infrarosse

si, sono sempre aspetti della stessa medaglia : essere un
riscaldamento "vettoriale", assolutamente anisotropico

>
> Sulla efficacia, considerate che nei capannoni e magazzini con soffiti
> alti, se gli operatori possono essere "irradiati", si puo' risparmiare
> consumando un decimo dell'energia che quella necessaria per riscaldare
> tutto il locale, ovvero un oggetto come questi:

vero, si risparmia, ma ci si sta di merda. Il capannone del
mio ferraiolo di fiducia è alto una dozzina di metri e ha
solo un po' di quelle lampade a gas con riflettore conico in
testa). Io tengo il berretto pur di non avere la testa
irraggiata (in compenso dalla vita in giù rimani congelato e
ahmen).
Consuma pochissimo, ma non sarebbe tanto diverso da non
avere niente.

Molto diverso è il caso di un infrarosso A PAVIMENTO e a T
bassa, perché in quel caso la pur poca convezione ascendente
aiuta a moderare i gradienti percepiti (imho cme è meglio un
convettivo "laminare" puro, come l'acqua a 40°, che di
emissione ne fa poca)*

* ora come ora non esiste un raggiante puro a pavimento,
perché dovrebbe avere intercapedine isolante stile vaso
dewar tra superficie calda e superficie (trasparente)
calpestabile. Era un esempio puramente virtuale.

>
> http://www.h-mac.com/gas-infrared-heaters.html
>
> permette di consumare sull'ordine di un decimo del gas che l'utilizzo della
> ordinaria caldaia a gas.

confermo per sentito dire. Io però percepisco un comfort di
un centesimo, sicché imho il rapporto costi benefici è
peggiore dell'assenza di riscaldamento.
Meglio indossare un abito termico a resistenza, come lo
scaldasonno

>
> Sia chiaro, la temperatura ambiente puo' anche essere gelida, il che
> significa che appena siete fuori dal raggio d'azione delle lampade o
> emettitori, avete freddo.

anche davanti alla lampada : suda la parte illuminata e
resta gelida quella in ombra. Salvo disseminare tante
piccole sorgenti un po' dappertutto. In quel caso
probabilmente funzionerebbe bene, ma non l'ho mai visto
implementato

> Insomma, non si crea nulla da nulla,
> semplicemente si sfrutta al massimo l'energia a disposizione, ponendola
> dove serve, ovvero "su di voi", invece di riscaldare muri, mobili e ...
> l'aria esterna (a causa delle perdite dai muri).

non è esatto che non scaldi muri e mobili : dipende da
quanto sono riflettenti. Anche lo stesso vetro assorbe bene
l'IR.
Quel che è indubbio è che non si riscalda l'ARIA (che è
trasparentissima all'IR), e questo rende l'inerzia termica
del sistema molto bassa, è subito operativo.

Cmq, viste le potenze in gioco necessariamente basse (è
elettricità pura usata con COP unitario), le superfici
murarie irraggiate non diventano calde, semplicemente
ingoiano quella manciata di watt e le dissipano via.

>
>
> Avrete capito che in ambito domestico non si puo' pensare di utilizzare
> totalmente un riscaldamento ad infrarossi, ovvero e' necessario combinare
> con un buon isolamento termico oppure con una fonte di calore
> convenzionale. Cio' che l'infrarosso puo' permettere e' di ridurre la
> temperatura da impostare anche a solo 15 Celsius (se accettate di
> vestirvi con un maglione in casa), a patto che nei punti in cui rimanete
> fermi (la scrivania, la poltrona, etc.) sono "coperti" da emettitori
> ad infrarossi.

si infatti : è l'approccio (efficientissimo) tipo tibetano,
generi il calore solo dove stai.

> Il risparmio si ha grazie alla riduzione del differenziale
> tra la temperatura interna (15 Celsius) e quella esterna, con una
> riduzione proporzionale delle perdite verso l'esterno.
>
> Per dare dei numeri: se per riscaldare un locale occorrono 3 kW di
> potenza, una fonte infrarossa che, nel suo raggio d'azione, fornisca
> lo stesso conforto, puo' accontentarsi di solo 400W.

non saprei

>
> Il trucco in cosa consiste ? Che quando siete in movimento, soffrite
> meno il freddo che mentre siete fermi, magari a leggere o guardare
> un film e quindi, anche se "camminando" uscite dal raggio d'azione,
> non e' cosi' "sgradevole". Inoltre, quando siete "caldi" (ovvero il
> vostro corpo si trova con la pelle esterna alla stessa temperatura
> che d'estate avete con una temperatura ambiente di 30-35 Celsius)
> avete una certa "autonomia", qualche minuto, prima di sentire freddo.
> Quindi avere la casa a 15 Celsius,

beh, 15 cmq significa appunto che un altro riscaldamento fa
ugualmente il grosso del lavoro, per cui l'esempio del
prendere il sole a -15° è quantitativamente poco
rappresentativo.

Cmq, per dire di convergenze di soluzioni : in effetti io ho
un gas monofiamma sotto la specie di scrivania del PC, che è
fatta interamente in metallo, anche i ripiani, e pure le
paratie verticali laterali e il fondo sono di lamiera, per
mantenere localmente un nucleo di aria calda.

Casa mia è termicamente anomala. D'estate, se fuori si
schiatta di caldo, devo dormire con una copertina
ugualmente, anche se dormo a sud. Sembrerebbe isolante. Ma
non lo è, è semplicemente che ha una massa termica molto
elevata, ed è una massa molto attiva, per cui semplicemente
spalma totalmente picchi e valli in una media giornaliera.

Ad es. me ne accorgo perché faccio molta più fatica a
scaldarla a Dicembre (anche un dicembre mite come questo) di
quanta non ne faccia in un Febbraio rigido. Cambia
drasticamente il RAPPORTO tra ore di luce e quelle di buio.

> se le fonti emittenti infrarosse
> sono ben disposte, e quindi le zone "non coperte" sono solo zone di
> passaggio, non e' cosi' sgradevole come invece potreste immaginare.

si con questa clausola della collocazione estensiva potrebbe
andare. Purtroppo non l'ho mai vista implementata.
Anche perché ho visto spesso i bruciatori a GAS radianti,
che sono ingombranti e pericolosi.
Con pannelli di spessore e peso esiguo e costo basso, si
potrebbero magari piazzare hot spot su tutte le pareti
(anche su armadi ??) e allora si starebbe bene.

>
> PS: ovviamente le fonti infrarosse sono totalmente inutili quando
> non siete sotto il loro raggio d'azione (come d'estate i ventilatori
> sono inutili quando la stanza e' vuota),

ahahahahaha !!! Bella, bisognerebbe farla studiare.
Eppure c'è anche chi non gli entra proprio che è
l'evaporazione del sudore a dare l'effetto rinfrescante.

Conosco più di un testardo irriducibile che si ostina a
accendere il ventilatore ben prima, per preparare la stanza.
Dovrebbe stendere lenzuoli bagnati magari :)

> quindi potete ottimizzare
> i consumi utilizzando dei sensori di presenza che attivano la fonte
> solo quando siete presenti.

buona idea. Specialmente nel caso di pannelli puramente
elettrici, l'integrazione domotica sarebbe easy.
Con i bruciatori a gas mah ... ammetto che avere tante
piccole fonti a gas automatiche mi renderebbe molto inquieto

> Qui pero' dipende dal tipo di fonte, se
> si tratta di una lampada, l'effetto e' immediato (non c'e' fase di
> preriscaldamento) se invece sono pannelli infrarossi a temperatura

> inferiore, puo' esserci un ritardo di qualche minuto prima di avere

> la massima emissione termica).
>
> Chi invece pensasse di disporre i pannelli infrarossi come si
> dispongono i termosifoni (spesso ostacolati da mobili o fuori
> raggio d'azione delle persone presenti, ad esempio, dietro un
> angolo) non ha capito nulla e sara' profondamente deluso dai
> risultati NON ottenuti.

io pensavo anche al problema che, se non si potessero
appendere ad es. anche alle ante delle porte, sarebbe
difficile far coesistere porte, finestre e armadi, col
riscaldamento, perché si, insomma, di superfici davvero
sgombre e disponibili non è che ce ne siano poi tante

>
> Insomma, e' un metodo per "persone intelligenti",

e anche molto flessibili nell'adattarsi alle peculiarità

> ovvero o l'utilizzatore
> o il progettista, devono sapere il fatto loro.
>

cmq, se solo potessi (partire dal design da zero), imho la
fonte più comfortevole e tutto sommato risparmiosa, è la
serpentina di acqua tiepida in tutto il massetto del
pavimento. Non è immediata, certo, ma si riesce a scaldare
poco il terzo superiore, laddove a meno di avere tanti
volatili liberi i casa o pipistrelli, a noi non è che serva
avere l'aria calda. Personalmente poi preferisco grandemente
avere i piedi caldi e la testa fresca che non viceversa.
Peccato che a posteriori sia un intervento di costo quasi
improponibile (e salvo al piano terra o su strutture sovra
dimensionate, non consenta semplicemente di AGGIUNGERE 10 cm
di peso a una soletta preesistente, per cui devi anche
rippare via il pavimento esistente e arrivare al vivo ... e
anche così nei piani non a terra non è detto che si abbiano
vincoli di resistenza che consentano di installare).
Purtroppo non si può usare un massetto alleggerito per
annegare la serpentina, serve anzi una miscela molto ben
conduttiva, compatta e resistente alle dilatazioni, e non è
roba leggera.

[Soviet_Mario]

Il 08/02/2015 04.00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Sat, 07 Feb 2015 15:41:59 +0100, Soviet_Mario wrote:
>
>>> Il 07/02/2015 12.44, Drizzt do'Urden ha scritto:
>
>>> http://www.celsiuspanel.it/confronti-sistemi-riscaldamento/
>>>
>>>
>> figata il C.O.P. unitario !!!
>
> Dipende da cosa si paragona.

pensavo alla pompa di calore, implicitamente

>
> Un esempio: bollitore elettrico verso fuoco a gas.
>
> A prima vista, la resistenza elettrica, visto il costo elevato
> dell'elettricita', non pare cosi' economico.
>
> Ma il trucco sta nel fatto che il bollitore scalda prima di
> tutto l'acqua e non l'ambiente, e se ha una buona potenza
> (oltre 2 kW) e' cosi' rapido che non si ha quasi dispersione
> (l'ebollizione si raggiunge in cinque minuti).
>
> Invece il fuoco a gas indirizza verso l'acqua forse meno
> della meta' di tutta l'energia prodotta.

in genere si. Ho cmq visto dei sistemi ad accumulo acqua
(sia a gas che addirittura A LEGNA !) con un design ben
diverso dalla pentola sul fornello. Sono serbatoi cilindrici
più alti che larghi, con camino interno verticale. Se dentro
(li ho visti solo in foto) il camino avesse qualche trucco
per intorcinare i fumi bene contro le pareti, praticamente
avrebbe l'efficienza vicina a una caldaia a condensazione
(mi sono chiesto se ci sia un raccoglitore di condensa o
tubi di spurgo, imho si, ma non ho indagato).

Cmq si, il sistema pentola del gas e fornello, ne parlavo
spesso con un collega ING, è tale che può avere rendimenti
risibili. Ci bisticcio spesso con mia madre per come usa il
gas, a manetta per la fretta, e scalda l'aria esterne.

Io sono tirchio alla morte, e ho una pentola (alluminio
puro) per minestrone da 30 litri (tipo da caserma), che sono
riuscito a far bollire col gas più piccolo, tenendolo pure
al minimo (ovviamente con coperchio e un po' di zavorra
sopra). Ci ha messo 4 ore è vero, ma cmq sobbolliva e faceva
due o tre bave di vapore da sotto il coperchio. Il diametro
del gas di circa 4 cm e quello della pentola, che è poco
meno di 40, fanno si che riesca a catturare quasi tutto.
(QUASI, ovviamente, non tutto). In ogni caso se si mette la
mano a sfioro sul bordo verticale, non si sente aria
particolarmente calda risalire dal fondo, come quando c'è un
pentolino grande magari appena il doppio del fornello.

>
>> Cioè, se hai un reattore autofertilizzante nello scantinato o vivi su
>> una diga, in effetti puoi tranquillamente scaldarti a resistenza
>> elettrica infrarossa :) Diversamente non so ...
>
> Oppure un turbina idroelettrica ?

infatti, per la diga intendevo allacciata a una turbina.
Dimenticavo la pala eolica da 5 MW

> Vedi Norvegia o Svizzera, ove
> il basso costo dell'energia elettrica porta molti ad utilizzare
> stufette elettriche.

anche una mia amica canadese, come riscaldamento ha SOLO
resistenze. Anche l'engine preheater è una presa di forza in
garage o colonnine per scaldare il motore dell'auto prima
dell'avvio. Li fanno tutto a corrente elettrica (E ne
vendono il surplus agli US tra l'altro). Ma sono quattro
gatti per il paese che hanno

> Un momento, ricordi dell'infanzia, a Londra,
> a causa dei numerosi incendi, hanno incentivato l'uso dell'energia
> elettrica, percio' negli anni '60, le case invece del termosifone,
> avevano un resistenza elettrica da 1 kW in ogni stanza, del tipo
> che irradia nell'infrarosso (ovvero al buio avete una luce rossa
> abbastanza forte da potere distinguere i caratteri scritti su un
> foglio). La stufetta era posizionata sulla parete opposta del letto,
> percio' durante la notte si riceveva un caldo tepore dal lato
> stanza (e la parete gelida, se non c'era la coperta tra voi e la
> parete). Grazie alla radiazione infrarossa, 1 kW faceva l'effetto
> di 3 kWtermici di un grosso termosifone (per capirci, d'inverno a
> Londra, nei sobborghi c'era fino a mezzo metro di neve).

cmq l'inverno londinese, anche se magari molto nevoso (è
clima atlantico tutto sommato) non è più rigido di molte
parti in italia del nord. Qui in piemonte l'inverno è tosto
(ma mi dicono anche nell'appennino emiliano).

>
> Hmmm, lo sa che la sua battuta sul reattore non e' poi cosi'
> peregrina ?

non era nemmeno una battuta, volevo dire che se hai
abbondanza di elettricità e poche fonti termiche, è naturale
fare scelte anche termodinamicamente raccapriccianti come
scaldarsi elettricamente a COP unitario.

(che poi l'esempio era in realtà balordo per una ragione
diversa, ossia che un reattore sicuramente genera tanto
calore di scarto da teleriscaldare senza problemi col vapore
o persino col condensato. E' cmq una fonte che nasce
TERMICA, non nasce elettrica)

> Ovvero il nucleare permetterebbe di fornire energia
> elettrica a basso costo anche a chi non ha accesso alla convenienza
> dell'idroelettrico (o del petrolio a basso costo, vedi ad esempio,
> chi vive in Arabia).
>
> Lei dira': ma anche l'eolico ed il fotovoltaico ci possono dare
> energia elettrica a basso costo!

in realtà sono uno scettico dell'argomento costo, per le
debolezze dei meccanismi della formazione dei prezzi,
influenzati da variabili aleatorie.
Diciamo che mi interessano i costi "fisici". Sono convinto
che il nucleare al torio sarebbe economico perché il torio è
piuttosto diffuso (varrebbe la pena di recuperare le ceneri
di centrale a carbone a tal fine, che contengono tipo 10
volte l'energia del carbone da cui derivavano) e non
richiedono onerosi arricchimenti. E ci sono scorte ingenti.
Il vero problema del torio è che chi ha i monopoli
dell'uranio storce il naso, e i militari pure, perché è
molto complicato avere come bonus del materiale di uso
bellico (plutonio)

> Allora, ammesso e non concesso
> che (ho dei dubbi nel caso del fotovoltaico) siano fonti il cui
> costo per kW*h sia basso, c'e' il problema della intermittenza, che

ma no dai, se parliamo di RISCALDAMENTO, l'intermittenza è
abbastanza irrilevante. Basta mettere nello scantinato 5000
L di acqua tampone, e l'intermittenza è svanita. A casa mia
i muri stessi rendono la T costante circa giorno e notte,
tanto per dire. Varia si e no di due gradi.

> implica anche i costi di un sistema di integrazione, o di accumulo,

si ma è un accumulo tecnicamente di banalità assoluta. Se le
masse sono adeguate, non ha manco senso porsi il problema di
ISOLAMENTO. Se il serbatoio è un cilindro equilatero da 5000
L (magari interrato !), il rapporto tra calore totale che
riesci a immagazzinare con un salto termico di, boh, 60°, e
il calore che dissipa, è talmente favorevole che puoi
lasciarlo dissipare come gli pare. Tra l'altro, se è
collocato entro il perimetro murario, quel calore disperso
non è manco proprio perso, rientra in circolo a più lungo giro.

Il punto è che un accumulo per generazione elettrica deve
essere molto caldo (500-800 o più) perché se no i rendimenti
di generazione crollano (e non è detto che se una turbina
debba usare vapore assolutamente secco possa egualmente bene
fungere a vapore umido sottoriscaldato).
Ma ai fini termici ce ne avanza di acqua a 80-90°, per cui
basta persino un serbatoio in POLIPROPILENE da interro
anche, che costa poco ed è eterno.

> o di "rete intelligente", o di un convenzionale turbogas, etc.
> i cui costi "da aggiungere" a quelli del eolico o del fotovoltaico,
> vanno ad aumentare notevolmente il costo di base ipoteticamente basso
> di quelle due fonti.

dissento. Credo che questo sia vero per accumuli adatti alla
generazione ELETTRICA. MA nell'impianto termico basta acqua
calda, e l'intero sistema è banale. Quel che aggiunge un po'
di costo si, è il gruppo scambiatore, cmq è un una tantum

>
> Invece idroelettrico o nucleare sono autonomi, ove disponibili funzionano
> in presa diretta, senza "trucchi" o costi aggiuntivi.
>
> Capisco che la Chiesa Cattolica sia contro il nucleare (e' contro tante
> altre proposte che non possono che portare benessere, come la limitazione
> delle nascite: un papa che dice che ogni famiglia deve avere almeno
> 3 figli dice tutto),

questa me la son persa ... e mi pare contrastare con le
dichiarazioni esplicite sulla PATERNITA' RESPONSABILE, e sul
fatto che i buoni cattolici non devono essere COME CONIGLI
(cito testualmente) e proprio ieri col fatto che NON SIAMO I
PADRONI DELLA TERRA, ma I CUSTODI, e l'abbiamo in prestito
dai nostri figli per restituirgliela intatta.

Mi pare che Jorghe Bergoglio, pur essendo un gesuita, stia
mettendo avanti sul piatto tesi più avanzate di qualche
millennio rispetto allo standard dei suoi predecessori.
Credo che prima di morire arriverà a dire che la
contraccezione è accettabile.

> evidentemente ha bisogno di gente "povera" per
> prosperare.

guarda, io sono agnostico e, firmandomi Soviet, sicuramente
profondamente anticlericale senza sconti a priori.
Tuttavia bisogna fare pur qualche sconto nell'esegesi del
Papa presente e riconoscergli di stare facendo ben oltre
quanto ci si poteva immaginare per ammodernare la chiesa,
anche sul piano dottrinario.
E' chiaro che è un Papa e non le pussy riot, ma leggendo tra
le righe, è avanti anni luce rispetto alla media dei nostri
politici e dei predecessori.
Il tema del rispetto per la natura è assolutamente
innovativo, il cattolicesimo è sempre stato graniticamente
antropocentrico. Non è una correzione di rotta da sottovalutare.
Dobbiamo sperare che viva quasi in eterno, perché chiunque
seguirà, ha il 99,99 % di probabilità di essere molto peggiore.

>
> Ma che tipo di politici possono essere contro una energia a basso costo
> (l'energia, non le centrali, che richiedono un alto investimento inziale)?
>
> E perche' ?
>

ho OT-tato abbastanza

[Claiudio]

Il 08/02/2015 14:17, Soviet_Mario ha scritto:
> Io sono tirchio alla morte, e ho una pentola (alluminio puro) per
> minestrone da 30 litri (tipo da caserma), che sono riuscito a far
> bollire col gas più piccolo, tenendolo pure al minimo (ovviamente con
> coperchio e un po' di zavorra sopra). Ci ha messo 4 ore è vero, ma cmq

Vabbè che era caldo, ma in 4 ore quanto tempo in più (=più gas) ci hai
impiegato?
A quel punto non conta più solo l'efficienza del singolo meccanismo
(trasferimento fornello-pentola) ma anche quello dell'intero sistema
(trasferimento fornello-pentola non isolata-ambiente).
Altrimenti vorrebbe dire che per far da mangiare a mezzogiorno bisogna
cominciare a preparare alle 8! E questo è più efficace che non
cominciare, toh, dall'una.

> in realtà sono uno scettico dell'argomento costo, per le debolezze dei
> meccanismi della formazione dei prezzi, influenzati da variabili aleatorie.
> Diciamo che mi interessano i costi "fisici". Sono convinto che il
> nucleare al torio sarebbe economico perché il torio è piuttosto diffuso
> (varrebbe la pena di recuperare le ceneri di centrale a carbone a tal
> fine, che contengono tipo 10 volte l'energia del carbone da cui
> derivavano) e non richiedono onerosi arricchimenti. E ci sono scorte
> ingenti. Il vero problema del torio è che chi ha i monopoli dell'uranio
> storce il naso, e i militari pure, perché è molto complicato avere come
> bonus del materiale di uso bellico (plutonio)

Infatti è famosissimo l'arsenale atomico bellico del Canada.
O che l'arsenale USA sia prodotto dai reattori civili.

>> Allora, ammesso e non concesso
>> che (ho dei dubbi nel caso del fotovoltaico) siano fonti il cui
>> costo per kW*h sia basso, c'e' il problema della intermittenza, che
>
> ma no dai, se parliamo di RISCALDAMENTO, l'intermittenza è abbastanza
> irrilevante. Basta mettere nello scantinato 5000 L di acqua tampone, e
> l'intermittenza è svanita. A casa mia i muri stessi rendono la T
> costante circa giorno e notte, tanto per dire. Varia si e no di due gradi.

5 metri cubi d'acqua? Hai voglia a dire che sei scettico dell'argomento
"costo" :-)

>> implica anche i costi di un sistema di integrazione, o di accumulo,
>
> si ma è un accumulo tecnicamente di banalità assoluta. Se le masse sono
> adeguate, non ha manco senso porsi il problema di ISOLAMENTO. Se il
> serbatoio è un cilindro equilatero da 5000 L (magari interrato !), il
> rapporto tra calore totale che riesci a immagazzinare con un salto
> termico di, boh, 60°, e il calore che dissipa, è talmente favorevole che
> puoi lasciarlo dissipare come gli pare. Tra l'altro, se è collocato
> entro il perimetro murario, quel calore disperso non è manco proprio
> perso, rientra in circolo a più lungo giro.

Mah, fra 50 W a 15 °C e 35 °C, preferisco i secondi.

> possa egualmente bene fungere a vapore umido sottoriscaldato).

Si chiama semplicemente "vapore umido" :-P

>> Capisco che la Chiesa Cattolica sia contro il nucleare (e' contro tante
>> altre proposte che non possono che portare benessere, come la limitazione
>> delle nascite: un papa che dice che ogni famiglia deve avere almeno
>> 3 figli dice tutto),
>
> questa me la son persa ... e mi pare contrastare con le dichiarazioni
> esplicite sulla PATERNITA' RESPONSABILE, e sul fatto che i buoni
> cattolici non devono essere COME CONIGLI (cito testualmente) e proprio

Infatti, anche a me sembrava avesse detto di _limitarsi_ a 3 figli,
invece che procreare come conigli.

> Mi pare che Jorghe Bergoglio, pur essendo un gesuita, stia mettendo
> avanti sul piatto tesi più avanzate di qualche millennio rispetto allo
> standard dei suoi predecessori. Credo che prima di morire arriverà a
> dire che la contraccezione è accettabile.

See, come il "missile a risonanza" di Cossiga per il disastro di Ustica.
Se lo dirà, vorrà dire che non prende abbastanza medicine perl'Alzheimer

> Il tema del rispetto per la natura è assolutamente innovativo, il
> cattolicesimo è sempre stato graniticamente antropocentrico. Non è una
> correzione di rotta da sottovalutare.

Guarda che anche il papa precedente aveva detto qualcosa in
proposito:"SE VUOI COLTIVARE LA PACE, CUSTODISCI IL CREATO".
Solo che i pubblicisti italiani hanno il "dovere" di dipingere in un
certo modo all'opinione pubblica il Papa, il PdC e il Presidente della
Repubblica.
Penso che la stampa italiana si possa riassumere nella parola
"leccaculismo".
Per Benedetto XVI l'etichetta "ecologo" semplicemente mal si applicava:
dopotutto si tratta di marketing.

[Soviet_Mario]

Il 08/02/2015 14.51, Claiudio ha scritto:
> Il 08/02/2015 14:17, Soviet_Mario ha scritto:
>> Io sono tirchio alla morte, e ho una pentola (alluminio
>> puro) per
>> minestrone da 30 litri (tipo da caserma), che sono
>> riuscito a far
>> bollire col gas più piccolo, tenendolo pure al minimo
>> (ovviamente con
>> coperchio e un po' di zavorra sopra). Ci ha messo 4 ore è
>> vero, ma cmq
> Vabbè che era caldo, ma in 4 ore quanto tempo in più (=più
> gas) ci hai impiegato?

in tempo, molto di più. In gas, di meno e di parecchio. Al
minimo eroga meno di un decimo della massima apertura

> A quel punto non conta più solo l'efficienza del singolo
> meccanismo (trasferimento fornello-pentola) ma anche quello
> dell'intero sistema (trasferimento fornello-pentola non
> isolata-ambiente).

è vero. Ed è la ragione per cui ho zavorrato il coperchio.
Mi sono accorto che la planarità imperfetta del coperchio
lascia spiragli eccessivi ed un flusso di vapore in uscita
meno che minimale, riesce a sopprimere l'ebollizione.
Per il resto, come te ero pessimista all'inizio, ma devo
dire che (prova empirica) ho constatato che l'irraggiamento
della pentola di per sé era inferiore al flusso del fornello
anche al minimo. Per contro bastava non limitare
l'espulsione del vapore e l'ebollizione si esauriva.
Evidentemente dei due il meccanismo dissipativo più
importante era l'emissione di vapore. Poi ho messo sul
coperchio un pentolino capovolto (per aggirare il manico) e
sopra un disco da 10 kg di ferro (uno dei "pesi" per il
manubrio), e il flusso di vapore si è molto ridotto, anche
fischiando. Al è morbido e l'aderenza si è migliorata. Per
cui faceva 3-4 sbuffi molto sottili, udibili, ma
evidentemente portava fuori calore a velocità non
sufficiente a bloccare la lenta ebollizione.


Ah, aggiungo che non sono partito da subito con fiamma
bassissima. Fino sui 40° (partendo da T = freezer di una
dozzina di pacchi di minestrone cong. + poca acqua gelata),
ho usato la fiamma altina, perché tanto vedevo che faceva
condensa sulla parete di Al, e quindi il calore si
recuperava anche in risalita. Poi ho abbassato tutto quando
si è resa tiepida. Ora non so se ho scelto i tempi ottimali
e la rampa di T ottimale, a occhio :-)

Insomma è il classico problema del correre, passeggiare o
stare fermo sotto la pioggia, per ottimizzare l'inzuppamento
dei vestiti.

> Altrimenti vorrebbe dire che per far da mangiare a
> mezzogiorno bisogna cominciare a preparare alle 8! E questo
> è più efficace che non cominciare, toh, dall'una.

:-) il contesto era un po' diverso. Con una pentola da 30
litri mi ero fatto minestrone per tipo una ventina di volte,
da congelare. Ho riempito una ventina abbondante di cartocci
di tetrapac lavati, con la mistura ancora calda, poi li ho
ammassati in freezer (si impaccano bene fianco a fianco
essendo parallelepipedi).
Certamente non faccio così per farmi un muesli "instant" (a
parte che uso quasi solo il microonde in effetti)

>
>> in realtà sono uno scettico dell'argomento costo, per le
>> debolezze dei
>> meccanismi della formazione dei prezzi, influenzati da
>> variabili aleatorie.
>> Diciamo che mi interessano i costi "fisici". Sono convinto
>> che il
>> nucleare al torio sarebbe economico perché il torio è
>> piuttosto diffuso
>> (varrebbe la pena di recuperare le ceneri di centrale a
>> carbone a tal
>> fine, che contengono tipo 10 volte l'energia del carbone
>> da cui
>> derivavano) e non richiedono onerosi arricchimenti. E ci
>> sono scorte
>> ingenti. Il vero problema del torio è che chi ha i
>> monopoli dell'uranio
>> storce il naso, e i militari pure, perché è molto
>> complicato avere come
>> bonus del materiale di uso bellico (plutonio)
> Infatti è famosissimo l'arsenale atomico bellico del Canada.
> O che l'arsenale USA sia prodotto dai reattori civili.

il plutonio non si vende forse ? Il Canada sicuramente ha
trattati di regolamentazione della proliferazione con gli
US. Sono quasi una succursale degli US.

>
>>> Allora, ammesso e non concesso
>>> che (ho dei dubbi nel caso del fotovoltaico) siano fonti
>>> il cui
>>> costo per kW*h sia basso, c'e' il problema della
>>> intermittenza, che
>>
>> ma no dai, se parliamo di RISCALDAMENTO, l'intermittenza è
>> abbastanza
>> irrilevante. Basta mettere nello scantinato 5000 L di
>> acqua tampone, e
>> l'intermittenza è svanita. A casa mia i muri stessi
>> rendono la T
>> costante circa giorno e notte, tanto per dire. Varia si e
>> no di due gradi.
> 5 metri cubi d'acqua? Hai voglia a dire che sei scettico
> dell'argomento "costo" :-)

guarda, un serbatoio in PP da acqua da interro costa poche
centinaia di euro. Il problema è la serpentina al limite.
L'acqua non costa niente.
Altro è se uno compra il pacchetto completo chiavi in mano a
posteriori col serbatoio da poco, quindi ben coibentato, e
di acciaio inox. E' chiaro che costa come minimo cinque
volte tanto.
Se vivi in condominio non hai molta scelta, aggiungere 5 ton
localizzate in un punto preciso della soletta può dare delle
brutte sorprese, tipo una visita ai vicini del piano di
sotto senza passare per le scale.
Gli accumuli medi e grandi vanno pensati in fase di design,
ma potendo, sono contemporaneamente molto più efficienti e
meno costosi.

Ho anche visto usare CESTI DI TUBO PE nero da acqua, grandi
canestri intrecciati, interrati nello scavo di fondamenta e
persino oltre le fondamenta, quindi con uso di terra come
massa termica attiva. Isolamento zero : si entra in una zona
borderline con le vere e proprie sonde termiche profonde e
un semplice accumulo. Li si coinvolgono masse attive di
molte decine di ton, quindi anche accumuli a T modesta sono
adatti (ad es. per usare pompe di calore con COP reale > 5,
talvolta sino a 6). Però non vai a T decenti per fare da
riscaldamento senza pompa di calore.
Una soluzione tipo il serbatoio INTERNO o in cantina da 5000
L, o di 3000, probabilmente riesce a lavorare a una T
sufficiente da non richiedere la pompa di calore "sincrona"
(ossia come integrazione), ma solo "asincrona", ossia in
autoconsumo quando hai produzione elettrica in esubero. O
anche sistemi ibridi misti con anche stufa, caldaia, e varie
fonti.

>
>>> implica anche i costi di un sistema di integrazione, o di
>>> accumulo,
>>
>> si ma è un accumulo tecnicamente di banalità assoluta. Se
>> le masse sono
>> adeguate, non ha manco senso porsi il problema di
>> ISOLAMENTO. Se il
>> serbatoio è un cilindro equilatero da 5000 L (magari
>> interrato !), il
>> rapporto tra calore totale che riesci a immagazzinare con
>> un salto
>> termico di, boh, 60°, e il calore che dissipa, è talmente
>> favorevole che
>> puoi lasciarlo dissipare come gli pare. Tra l'altro, se è
>> collocato
>> entro il perimetro murario, quel calore disperso non è
>> manco proprio
>> perso, rientra in circolo a più lungo giro.
> Mah, fra 50 W a 15 °C e 35 °C, preferisco i secondi.

non ho capito questo punto

>
>> possa egualmente bene fungere a vapore umido
>> sottoriscaldato).
> Si chiama semplicemente "vapore umido" :-P
>
>>> Capisco che la Chiesa Cattolica sia contro il nucleare
>>> (e' contro tante
>>> altre proposte che non possono che portare benessere,
>>> come la limitazione
>>> delle nascite: un papa che dice che ogni famiglia deve
>>> avere almeno
>>> 3 figli dice tutto),
> >
>> questa me la son persa ... e mi pare contrastare con le
>> dichiarazioni
>> esplicite sulla PATERNITA' RESPONSABILE, e sul fatto che i
>> buoni
>> cattolici non devono essere COME CONIGLI (cito
>> testualmente) e proprio
> Infatti, anche a me sembrava avesse detto di _limitarsi_ a 3
> figli, invece che procreare come conigli.

cosa che ha un senso totalmente diverso allora.
Dire almeno 3, o dire non oltre 3, non è esattamente la
stessa cosa

>
>> Mi pare che Jorghe Bergoglio, pur essendo un gesuita, stia
>> mettendo
>> avanti sul piatto tesi più avanzate di qualche millennio
>> rispetto allo
>> standard dei suoi predecessori. Credo che prima di morire
>> arriverà a
>> dire che la contraccezione è accettabile.
> See, come il "missile a risonanza" di Cossiga per il
> disastro di Ustica.
> Se lo dirà, vorrà dire che non prende abbastanza medicine
> perl'Alzheimer

non lo dirà mai così, bisognerà leggere tra le righe.

>
>> Il tema del rispetto per la natura è assolutamente
>> innovativo, il
>> cattolicesimo è sempre stato graniticamente
>> antropocentrico. Non è una
>> correzione di rotta da sottovalutare.
> Guarda che anche il papa precedente aveva detto qualcosa in
> proposito:"SE VUOI COLTIVARE LA PACE, CUSTODISCI IL CREATO".

Ratzinger aveva il problema dell'impopolarità. Cmq per
l'impronta complessiva di un pontificato più delle frasi
singole, conta imho la costruzione complessiva. A me quella
di Bergoglio sembra piuttosto coerente

> Solo che i pubblicisti italiani hanno il "dovere" di
> dipingere in un certo modo all'opinione pubblica il Papa, il

si, Ratzinger doveva essere dipinto come il tedesco gelido e
distante.
In realtà anche Bergoglio ha fior di nemici nella Curia
Romana e pesta calli, ma hanno paura a mettercisi contro,
perché lui è quello che riempie una città nelle Filippine
con 7 milioni di persone, per non parlare del seguito che ha
nel cuore della cristianità odierna (il continente
sudamericano).

> PdC e il Presidente della Repubblica.
> Penso che la stampa italiana si possa riassumere nella
> parola "leccaculismo".

si, ma sia i pennivendoli prezzolati sia i loro padroni,
tutti messi insieme, non racimolano un centesimo del credito
e della credibilità di cui Bergoglio dispone. E' una
situazione bizzarra in cui a fronte di un crollo totale del
consenso (v. astensionismo) e della credibilità delle
istituzioni alternative, lui si staglia molto al di sopra,
spicca non solo per il fatto di essere (mia opinione) un
gigante, ma per quanto altri (tutti o quasi) sono nani.
La gente aveva fame di una figura così, non simile allo
studioso, topo da biblioteca germanico.

Ora lui ingerenze dirette sulla politica non ne ha avute e
probabilmente non ne avrà. Ma se fosse necessario, e come
accadeva ai tempi della DC, "desse un indicazione", un
suggerimento, di fare o non fare una certa scelta, anche
velato, sai quanti voti sposterebbe ?
E' chiaro che non sta particolarmente simpatico a nessuno
dei palazzi o dei poteri forti, ma ha il difetto di essere
pure lui un potere forte, anzi ha troppo consenso, per cui
sono costretti a leccare il culo pure a lui volenti o
nolenti, concedendosi al limite qualche bonario umorismo
perché a volte si esprime in modo goffo.

> Per Benedetto XVI l'etichetta "ecologo" semplicemente mal si
> applicava: dopotutto si tratta di marketing.

secondo me in questo caso non è la stessa cosa.
E' che il prodotto è troppo forte per tentare di fargli
pubblicità negativa e troppo poco maneggevole e
addomesticato per "indirizzarlo".
Al di là dell'aspetto bonario, lui ha una sua visione e
sembra abbastanza fermo sulle posizioni "progressiste", gli
altri devono riferirla che la condividano o meno, senza
introdurre distorsioni rilevanti.
Per quanto autoreferenziale la Curia sa di essere una parte
non più preminente del cattolicesimo mondiale. E la Chiesa è
un potere millenario che riesce a leggere i segni esterni
(non sempre, qualche scisma lo ha incassato, ma molto
spesso) e a non prendere di punta la corrente se tira nel
verso sbagliato.
Alle Filippine c'è stato l'evento con più partecipazione
fisica della storia dell'intera umanità. Non è passato
inosservato (anche se ha avuto un rilievo moderato sui
media), perchè è un dato che non può passare inosservato a
chi tasta il polso dei trend del consenso e della popolarità.
Se dovessero cercare di ostacolare eccessivamente e
apertamente le sue intenzioni, dovrebbero mettere in conto
il rischio di avere un altro Luther e la maggior parte della
comunità cattolica all'estero scissionista.
A quel punto i seminari qui resterebbero vuoti.

[Claiudio]

Il 08/02/2015 15:35, Soviet_Mario ha scritto:
> in tempo, molto di più. In gas, di meno e di parecchio. Al minimo eroga
> meno di un decimo della massima apertura

Sarei interessato a capire come sei riuscito a misurarlo.

> è vero. Ed è la ragione per cui ho zavorrato il coperchio. Mi sono

Taglio la parte riguardante la cucina, che ti assicuro ho però letto in
maniera interessata.

>> Infatti è famosissimo l'arsenale atomico bellico del Canada.
>> O che l'arsenale USA sia prodotto dai reattori civili.
>
> il plutonio non si vende forse ? Il Canada sicuramente ha trattati di
> regolamentazione della proliferazione con gli US. Sono quasi una
> succursale degli US.

Può essere che si venda, ma dipende in che forma, tipo MOX.
Ma gli USA, non avendo nessuna industria per il trattamento del
combustibile irragiato dei reattori, per le loro armi sicuramente non si
riforniscono dagli impianti civili.
Se domani tutto il parco reattori americano venisse chiuso, all'esercito
americano non gle ne importerebbe un baffo perché, per produrre le bombe
atomiche, hanno altre fonti.

>> 5 metri cubi d'acqua? Hai voglia a dire che sei scettico
>> dell'argomento "costo" :-)
>
> guarda, un serbatoio in PP da acqua da interro costa poche centinaia di

Il mio errore era quello di immaginare il serbatoio all'interno della
casa. Già in giardino cambia tutto.

>>> puoi lasciarlo dissipare come gli pare. Tra l'altro, se è
>>> collocato
>>> entro il perimetro murario, quel calore disperso non è
>>> manco proprio
>>> perso, rientra in circolo a più lungo giro.
>> Mah, fra 50 W a 15 °C e 35 °C, preferisco i secondi.
>
> non ho capito questo punto

Che secondo me, le perdite termiche del serbatoio avvengono a bassa
temperatura e non contribuiscono al benessere effettivo dell'abitabilità
della casa.

> cosa che ha un senso totalmente diverso allora.
> Dire almeno 3, o dire non oltre 3, non è esattamente la stessa cosa

Come fonte dopotutto dovrebbe andare bene.
http://www.repubblica.it/esteri/2015/01/20/news/la_famiglia_secondo_bergoglio_i_cattolici_non_sono_conigli_per_la_paternit_responsabile_l_ideale_fermarsi_a_tre_figli-105337287/

>>> standard dei suoi predecessori. Credo che prima di morire
>>> arriverà a
>>> dire che la contraccezione è accettabile.
>> See, come il "missile a risonanza" di Cossiga per il
>> disastro di Ustica.
>> Se lo dirà, vorrà dire che non prende abbastanza medicine
>> perl'Alzheimer
>
> non lo dirà mai così, bisognerà leggere tra le righe.

Le righe dei giornali che "riporteranno" la notizia.

> Ora lui ingerenze dirette sulla politica non ne ha avute e probabilmente
> non ne avrà. Ma se fosse necessario, e come accadeva ai tempi della DC,
> "desse un indicazione", un suggerimento, di fare o non fare una certa
> scelta, anche velato, sai quanti voti sposterebbe ?

Beh, sinceramente sarei curioso di vedere a quanto ammonterrà questo
spostamento

> E' chiaro che non sta particolarmente simpatico a nessuno dei palazzi o
> dei poteri forti, ma ha il difetto di essere pure lui un potere forte,
> anzi ha troppo consenso, per cui sono costretti a leccare il culo pure a

No, aspetta, il leccaculismo a cui mi riferisco è conseguenza di
qualcos'altro più congenito.
http://bagniproeliator.it/il-corriere-della-sera-affronta-la-realta-e-fugge-inorridito/

[Soviet_Mario]

Il 08/02/2015 23.30, Claiudio ha scritto:
> Il 08/02/2015 15:35, Soviet_Mario ha scritto:
>> in tempo, molto di più. In gas, di meno e di parecchio. Al
>> minimo eroga
>> meno di un decimo della massima apertura
> Sarei interessato a capire come sei riuscito a misurarlo.

c'era scritto, è un monofiamma della ardes. C'erano scritti
i g/min al max e al min. In realtà era un ottavo, ma io l'ho
regolato sotto il minimo a sinistra, cercando un punto più
basso verso lo spegnimento

>
>> è vero. Ed è la ragione per cui ho zavorrato il coperchio.
>> Mi sono
> Taglio la parte riguardante la cucina, che ti assicuro ho
> però letto in maniera interessata.
>
>>> Infatti è famosissimo l'arsenale atomico bellico del Canada.
>>> O che l'arsenale USA sia prodotto dai reattori civili.
>>
>> il plutonio non si vende forse ? Il Canada sicuramente ha
>> trattati di
>> regolamentazione della proliferazione con gli US. Sono
>> quasi una
>> succursale degli US.
> Può essere che si venda, ma dipende in che forma, tipo MOX.
> Ma gli USA, non avendo nessuna industria per il trattamento
> del combustibile irragiato dei reattori, per le loro armi
> sicuramente non si riforniscono dagli impianti civili.
> Se domani tutto il parco reattori americano venisse chiuso,
> all'esercito americano non gle ne importerebbe un baffo
> perché, per produrre le bombe atomiche, hanno altre fonti.

e quali sarebbero ? I reattori delle portaerei e dei
sottomarini ?

>
>>> 5 metri cubi d'acqua? Hai voglia a dire che sei scettico
>>> dell'argomento "costo" :-)
>>
>> guarda, un serbatoio in PP da acqua da interro costa poche
>> centinaia di
> Il mio errore era quello di immaginare il serbatoio
> all'interno della casa. Già in giardino cambia tutto.

beh, se hai uno scantinato o un garage ci può stare lo
stesso. Io penso che ne metterò uno in garage (che è una
stanza della casa). L'unica cosa non fattibile è in piani
elevati, a meno di non abitare in uno stabile veramente
dimensionato largo.
E' già capitato che si siano verificate "tragiche fatalità"
per solette di mansarde non abitate e adibite praticamente a
deposito. Carica oggi, carica domani, e poi broooom.

>
>>>> puoi lasciarlo dissipare come gli pare. Tra l'altro, se è
>>>> collocato
>>>> entro il perimetro murario, quel calore disperso non è
>>>> manco proprio
>>>> perso, rientra in circolo a più lungo giro.
>>> Mah, fra 50 W a 15 °C e 35 °C, preferisco i secondi.
>>
>> non ho capito questo punto
> Che secondo me, le perdite termiche del serbatoio avvengono
> a bassa temperatura e non contribuiscono al benessere
> effettivo dell'abitabilità della casa.

uhm, mica vero. Fanno si che il riscaldamento normale parta
da una base un pochino più alta che in assenza delle
dissipazioni. Poco o tanto che sia, poco calore diffonde
lateralmente e esce dal perimetro, specie se è appena
tiepido, rispetto a quello che risale. Non si sentirebbe
molto se fosse la sola fonte, chiaro, ma se esiste un
riscaldamento, fa in modo che lavori a partire da una T
magari più alta di mezzo grado, non so.

>
>> cosa che ha un senso totalmente diverso allora.
>> Dire almeno 3, o dire non oltre 3, non è esattamente la
>> stessa cosa
> Come fonte dopotutto dovrebbe andare bene.
> http://www.repubblica.it/esteri/2015/01/20/news/la_famiglia_secondo_bergoglio_i_cattolici_non_sono_conigli_per_la_paternit_responsabile_l_ideale_fermarsi_a_tre_figli-105337287/
>
>
>>>> standard dei suoi predecessori. Credo che prima di morire
>>>> arriverà a
>>>> dire che la contraccezione è accettabile.
>>> See, come il "missile a risonanza" di Cossiga per il
>>> disastro di Ustica.
>>> Se lo dirà, vorrà dire che non prende abbastanza medicine
>>> perl'Alzheimer
>>
>> non lo dirà mai così, bisognerà leggere tra le righe.
> Le righe dei giornali che "riporteranno" la notizia.

beh magari il passo verrà fatto vedere a viva voce.

>
>> Ora lui ingerenze dirette sulla politica non ne ha avute e
>> probabilmente
>> non ne avrà. Ma se fosse necessario, e come accadeva ai
>> tempi della DC,
>> "desse un indicazione", un suggerimento, di fare o non
>> fare una certa
>> scelta, anche velato, sai quanti voti sposterebbe ?
> Beh, sinceramente sarei curioso di vedere a quanto
> ammonterrà questo spostamento
>

non si può che fare stime, ovviamente, perché se si
verificasse quella realtà, la realtà alternativa in cui non
avesse parlato non potrebbe più esistere per confronto.

L'azione positiva potrebbe verificarsi a prescindere,
attraverso una moral suasion (anche se refrattari come i
nostri politici merdosi è difficile trovarne).

>> E' chiaro che non sta particolarmente simpatico a nessuno
>> dei palazzi o
>> dei poteri forti, ma ha il difetto di essere pure lui un
>> potere forte,
>> anzi ha troppo consenso, per cui sono costretti a leccare
>> il culo pure a
> No, aspetta, il leccaculismo a cui mi riferisco è
> conseguenza di qualcos'altro più congenito.
> http://bagniproeliator.it/il-corriere-della-sera-affronta-la-realta-e-fugge-inorridito/
>

[Claiudio]

Il 09/02/2015 01:36, Soviet_Mario ha scritto:
> c'era scritto, è un monofiamma della ardes. C'erano scritti i g/min al
> max e al min. In realtà era un ottavo, ma io l'ho regolato sotto il
> minimo a sinistra, cercando un punto più basso verso lo spegnimento

Che roba :-D

>> Può essere che si venda, ma dipende in che forma, tipo MOX.
>> Ma gli USA, non avendo nessuna industria per il trattamento
>> del combustibile irragiato dei reattori, per le loro armi
>> sicuramente non si riforniscono dagli impianti civili.
>> Se domani tutto il parco reattori americano venisse chiuso,
>> all'esercito americano non gle ne importerebbe un baffo
>> perché, per produrre le bombe atomiche, hanno altre fonti.
>
> e quali sarebbero ? I reattori delle portaerei e dei sottomarini ?

Ero convinto fosse anche in altri luoghi, ma di certo all'Hanford site e
al Savannah River Site
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_the_United_States#Weapons_production_complex

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Sun, 08 Feb 2015 13:47:40 +0100, Soviet_Mario wrote:

>> Il 08/02/2015 03.16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On Sat, 07 Feb 2015 12:44:48 +0100, Drizzt do'Urden wrote:
>>
>>> http://www.celsiuspanel.it/confronti-sistemi-riscaldamento/
>>
>> Per capire cosa puo' o non puo' l'emissione infrarossa, rimandate ai
>> vostri ricordi di una giornata a sciare in montagna con una bella
>> giornata di sole, con ad esempio, temperatura dell'aria -15/-20 gradi
>> Celsius, senza un filo d'aria (ovvero senza vento).
>>
>> Cio' che si nota e' che stando al sole, si ha un tale conforto da
>> potere prendere il sole anche in costume da bagno (e qualcuno lo fa).
>
> premesso che io trovo Sconfortevolissimo (al sole intendo) avere metà
> del corpo arrosto e l'altra metà in freezer, a meno di non fare come le
> navicelle, che non a caso hanno un movimento tipo girarrosto ...

Lei l'ha provato ?
Evidentemente no.
Io si, e so che funziona.

Provo una qualche spiegazione scientifica del perche' la sua battuta
non sta in piedi.

a) quando mi avvicino alla sdraio "scotta" e quindi quando mi siedo,
ho piu' il problema di attenuare un eccesso di temperatura

b) dietro la mia schiena non ho il vuoto siderale, ma una sostanza
isolante (in genere non ci si siede sul metallo o direttamente sulla
neve ...)

c) in mancanza di aria mossa (una premessa SPECIFICATAMENTE fatta
proprio in base alla esperienza mia e dei tanti che hanno provato)
si crea un micro clima locale di aria a pari temperatura (30-35
Celsius)

> Il punto è che :
> 1) il sole è una sorgente con T superficiale di qualche
> migliaio di gradi ma soprattutto :
> 2) nelle condizioni citate, magari sforna ancora qualcosa
> come 600-800 W / mq irraggiato.

Esatto. Quindi per avere un "calore solare" bastano meno di 800W.
Vuole paragonare questo valore ai 4000 W termici di un grosso termosifone ?

> Ora per realizzare un illuminamento anche solo dimezzato, quanta potenza
> elettrica serve per riscaldare tutte le facce murarie (non dico
> integralmente, ovvio, ma semplicemente avere punti di emissione su tutti
> i lati per non dover fare le navicelle spaziali su sedie girevoli) ?

Ecco l'ottusita, cacciata dalla porta, che rientra dalla finestra.
Mi sono dilungato ripetutamente che non ci sono magie, e che c'e' in
effetti un "trucco" ed e' quello di evitare di riscaldare i muri.
E lei mi ritorna di nuovo sui muri ?

> Se hai 100 W, devi fare come i monaci tibetani che si nascondono la
> sorgente termica sotto il gonnone, il cero appeso tra le ginocchia

Ho scritto 400 (quattrocento) watt.

Eppure lei stesso ha fornito i numeri giusti, ma non pare trarre
conclusioni razionali dagli stessi.

Grosso modo l'area coperta e' intorno al metroquadro e quindi
si puo' riferirsi direttamente ai suoi 600-800W citati.
Ma quella e' la potenza per una emissione per essere confortevoli
a pelle nuda.
E come citava, non e' gradevole passare dall'equivalente di oltre
30 Celsius a temperature gelide (la parte della casa non irradiata).
Quindi probabilmente si preferisce girare vestiti e non a pelle nuda.

Naturalmente se lei e' uno di quelli che afferma il diritto di girare
solo in mutande per casa anche in pieno inverno, il discorso e' chiuso
(ma per altri motivi), invito solo a riflettere che costoro fosse e'
meglio si prendono in considerazione l'energia nucleare.

Insomma, con normale vestiario invernale (canottiera mezze-maniche,
piu' una maglietta o camicia a maniche lunghe ed un gilet non sarebbe
male) bastano anche 400W per metro quadro.

>> Ma appena si va all'ombra (passando sotto un albero oppure girando
>> dietro un edificio) sentiamo la reale temperatura di -15/-20 gradi
>> Celsius, ovvero gelido.
>
> eh, ma purtroppo al sole metà del corpo è sempre e comunque in ombra, a
> meno di non dotarsi di spin

Cosa non capisce delle implicazioni di:

"senza un filo d'aria (ovvero senza vento)"

?

Se non ci e' arrivato, glielo spiego.

>> Questo esempio ci fornisce due caratteristiche del riscaldamento ad
>> infrarossi:
>>
>> a) la notevole efficacia che vale una differenza anche di 50 gradi
>> Celsius (da -15 a +35 Celsius, la temperatura minima a cui e'
>> confortevole prendere il sole in costume da bagno) nella temperatura
>> percepita
>
> boh, sarà, ma io la odio.

La solita visuale miope di chi e' ignorante di qualcosa.
Perche' pontifica cosi' di cio' che evidentemente non ha mai provato ?
E se la sua esperienza si basa sui riscaldatori ad infrarossi da
esterno che pare di moda da certi bar, le assicuro che non c'e'
paragone tra utilizzare un riscaldatore infrarosso in ambiente
interno.

> E devo dire che la conoscevo bene mio
> malgrado, quando avevo le stufe in lamiera (selfmade) :
> al II piano, dove arrivava solo l'aria calda x convezione,
> si stava da dio.
> Al primo avevi
> 1) la testa bollente,
> 2) i piedi gelati,,
> 3) una faccia cotta e una cruda (rispettivamente quella rivolta alla
> stufa vs quella in ombra).

Chiarissimo. E, secondo lei, di che potenza infrarossa si trattava ?
Azzardo un 4000 kW / m2 ?
Il troppo storpia (ed una nota: mai trattare di fisica tecnica con un
chimico ...)

> Dopo il primo anno ci ho messo attorno due scafandri
> autoventilati, e sono diventate convettive pure, e a quel punto è
> diventato accettabile anche vivere nella stessa stanza degli stufoni
> (che cmq al troppo sparavano tipo 15-20 kW l'una, calcolando quanti q di
> legna mangiavano nelle 24 ore di accensione perpetua)

E secondo lei e' la stessa cosa dei 100W che LEI ha citato ?
I casi sono due:
- ha grossi problemi con la razionalita e la logica
- sta semplicemente usando tecniche dialettica sgradevoli (minimizzando
in modo evidente la "proposta" ed esagerando enormente l'esempio "contro")
Se e' cosi': ma perche' lo fa ? (ovviamente se non e' cosi', non c'e'
alcuna spiegazione da dare)

>> b) il "vantaggio" dell'infrarosso si ha solo nel campo diretto d'azione
>> degli emettitori. delle lampade infrarosse
>
> si, sono sempre aspetti della stessa medaglia : essere un riscaldamento
> "vettoriale", assolutamente anisotropico

?

>> Sulla efficacia, considerate che nei capannoni e magazzini con soffiti
>> alti, se gli operatori possono essere "irradiati", si puo' risparmiare
>> consumando un decimo dell'energia che quella necessaria per riscaldare
>> tutto il locale, ovvero un oggetto come questi:
>
> vero, si risparmia, ma ci si sta di merda.

FALSO. Punto.

> Il capannone del mio
> ferraiolo di fiducia è alto una dozzina di metri e ha solo un po' di
> quelle lampade a gas con riflettore conico in testa).

Se si sta male, significa un errato dimensionamento, una errata
installazione ... oppure lei non era correttamente vestito, oppure
peggio, l'ambiente ha portoni che si aprono ogni tot di volte, con
e discrete correnti d'aria. Lei a casa sua vive in questo condizioni ?

> Io tengo il
> berretto pur di non avere la testa irraggiata (in compenso dalla vita in
> giù rimani congelato e ahmen).
> Consuma pochissimo, ma non sarebbe tanto diverso da non avere niente.

Se ha la testa irraggiata come citato con "troppa violenza" NON puo'
consumare pochissimo. Stiamo esagerando sempre di piu': ancora una
volta, trovo sgradevole chi discute in questo modo, partendo da
esagerazione e poi ricamandoci sopra sempre di piu', in una
auto-esaltazione della denigrazione.

> Molto diverso è il caso di un infrarosso A PAVIMENTO e a T bassa, perché
> in quel caso la pur poca convezione ascendente aiuta a moderare i
> gradienti percepiti (imho cme è meglio un convettivo "laminare" puro,
> come l'acqua a 40°, che di emissione ne fa poca)*

Certo, se lei e' ricco (oggi per essere "benestanti" nel modo da lei
descritto, e da molti ancora ritenuti un "diritto", piuttosto che una
"fortuna", occorre essere ricchi, e molti italiani stano scoprendolo
nel modo piu' duro: buona fortuna, vediamo se un fallimento tipo
"repubblica di Weimar" vi sveglia a sufficienza. O forse mi fatte
come Umberto D.

http://it.wikipedia.org/wiki/Umberto_D.

che ha trovato piu' dignitoso suicidarsi che invece prendere atto della
realta' e reagire. Ma lui almeno aveva una scusa: era vecchio e quindi
stanco della vita. Ed un viziato:

"Tornato a casa trova la sua camera occupata momentaneamente da una
coppietta a cui la padrona ha subaffittato la stanza in sua assenza:
egli protesta ..."

La padrona di casa ha imposto quello che altri ceti, la "casta umile"
fa normalmenet quando non puo' permettersi un appartamento da soli:
si convive: sara' uno zio, la nonna, apportatori di una pensione
minima che contribuisce a pagare l'affitto. Oppure si convive con un
amica/amico (che le solite malelingue vanno subito ad insinuare che
sarebbero lesbiche/gay ed invece si tratta solo di convenienza economica).

Va bhe', fine divagazione.

> * ora come ora non esiste un raggiante puro a pavimento, perché dovrebbe
> avere intercapedine isolante stile vaso dewar tra superficie calda e
> superficie (trasparente) calpestabile. Era un esempio puramente
> virtuale.

Se uno e' padrone della sua casa puo' certamente puntare a cambiare
tutti gli infissi ed isolare, installare scambiatori a recupero di
calore, etc.

Ma magari chi e' in affitto avrebbe qualche problemuccio, specie
considerando che rischia di non rientrare della spesa entro la
fine del contratto d'affitto (per esempio, il padrone, uno di
quelli scottati in passato, preferisce ogni 4 anni cambiare inquilino
per "principio", visto che piu' e' lungo il rapporto, piu' c'e' il
rischio di una mentalita' da "diritto acquisito").

>> http://www.h-mac.com/gas-infrared-heaters.html
>>
>> permette di consumare sull'ordine di un decimo del gas che l'utilizzo
>> della ordinaria caldaia a gas.
>
> confermo per sentito dire. Io però percepisco un comfort di un
> centesimo, sicché imho il rapporto costi benefici è peggiore
> dell'assenza di riscaldamento. Meglio indossare un abito termico a
> resistenza, come lo scaldasonno

Una soluzione del genere puo' bastare con 10W ovvero non serve portarsi
dietro la spina, ma basta infiliarsi nel calzino una batteria al litio
di dimensioni ragionevoli (vedi tutte da moto riscaldate). Ma
e' un salto concettuale ancora piu' forte che passare all'infrarosso.

>> Sia chiaro, la temperatura ambiente puo' anche essere gelida, il che
>> significa che appena siete fuori dal raggio d'azione delle lampade o
>> emettitori, avete freddo.
>
> anche davanti alla lampada : suda la parte illuminata e resta gelida
> quella in ombra.

Come dicevo, lei ricama e ricama sulle sue esagerazioni ...
Cosa non ha capito di:

"15 Celsius (se accettate di vestirvi con un maglione in casa) ..."

Se le per "gelido" si riferiva proprio alla tipica esagerazioni delle
donne che affermano che 15 Celsius sono "gelide" (evidentemente
si riferiscono a "freddo" solo per mezzo grado meno dell'ideale e
suppongo ricorrono ad "artico" per temperature inferiori a "gelide").

La questione e' come sempre nel "GIUSTO EQUILIBRIO" di interazioni
tra diversi fattori.
La tecnica moderna e' piena di sistemi e metodi, di macchinari (la
stessa amata automobile con motore a scoppio) che funzionano per
una corretta gestione in equilibrio "delicato" (ma non precario).

> Salvo disseminare tante piccole sorgenti un po'
> dappertutto. In quel caso probabilmente funzionerebbe bene, ma non l'ho
> mai visto implementato

Se per "dappertutto" intende irradiare anche dove non c'e', ha fallito
lo scopo di risparmiare energia (e certamente non risparmia soldi).

>> Insomma, non si crea nulla da nulla,
>> semplicemente si sfrutta al massimo l'energia a disposizione, ponendola
>> dove serve, ovvero "su di voi", invece di riscaldare muri, mobili e ...
>> l'aria esterna (a causa delle perdite dai muri).
>
> non è esatto che non scaldi muri e mobili : dipende da quanto sono
> riflettenti.

Devo tagliarla "fina" ?

Tutta l'energia che finisce sui muri e sui mobili si puo' ritenere
assorbita. Ma dubito che il risultato (specie sui muri) sia di un
apprezzabile riscaldamento. Per riscaldare i muri ha bisogno di
potenze ben superiori a quelle necessarie per "cuocere" una bistecca
umana.

Ma la questione e' che lei irradia solo su un metro quadro e buona
parte (si spera) vada su una persona.

> Anche lo stesso vetro assorbe bene l'IR.

Non usa le tende d'inverno ?
In ogni caso, chi punterebbe la fonte infrarossa verso le finestre ?

> Quel che è indubbio è che non si riscalda l'ARIA (che è trasparentissima
> all'IR), e questo rende l'inerzia termica del sistema molto bassa, è
> subito operativo.
>
> Cmq, viste le potenze in gioco necessariamente basse (è elettricità pura
> usata con COP unitario), le superfici murarie irraggiate non diventano
> calde, semplicemente ingoiano quella manciata di watt e le dissipano
> via.

Esatto. Ed e' con questo che intendevo "non riscalda muri e mobili ...",
ci vogliono potenze superiori di un ordine di grandezza.

>> Avrete capito che in ambito domestico non si puo' pensare di utilizzare
>> totalmente un riscaldamento ad infrarossi, ovvero e' necessario
>> combinare con un buon isolamento termico oppure con una fonte di calore
>> convenzionale. Cio' che l'infrarosso puo' permettere e' di ridurre la
>> temperatura da impostare anche a solo 15 Celsius (se accettate di
>> vestirvi con un maglione in casa), a patto che nei punti in cui
>> rimanete fermi (la scrivania, la poltrona, etc.) sono "coperti" da
>> emettitori ad infrarossi.
>
> si infatti : è l'approccio (efficientissimo) tipo tibetano, generi il
> calore solo dove stai.

La smetta con questo "ottuso" sarcasmo (ottuso perche' non sa neanche
di cosa si tratta e risulta piu' che evidente dalla sua "mancanza" di
argomentazioni decenti).

>> Il risparmio si ha grazie alla riduzione del differenziale tra la
>> temperatura interna (15 Celsius) e quella esterna, con una riduzione
>> proporzionale delle perdite verso l'esterno.
>>
>> Per dare dei numeri: se per riscaldare un locale occorrono 3 kW di
>> potenza, una fonte infrarossa che, nel suo raggio d'azione, fornisca lo
>> stesso conforto, puo' accontentarsi di solo 400W.
>
> non saprei

No comment.

>> Il trucco in cosa consiste ? Che quando siete in movimento, soffrite
>> meno il freddo che mentre siete fermi, magari a leggere o guardare un
>> film e quindi, anche se "camminando" uscite dal raggio d'azione, non e'
>> cosi' "sgradevole". Inoltre, quando siete "caldi" (ovvero il vostro
>> corpo si trova con la pelle esterna alla stessa temperatura che
>> d'estate avete con una temperatura ambiente di 30-35 Celsius) avete una
>> certa "autonomia", qualche minuto, prima di sentire freddo. Quindi
>> avere la casa a 15 Celsius,
>
> beh, 15 cmq significa appunto che un altro riscaldamento fa ugualmente
> il grosso del lavoro, per cui l'esempio del prendere il sole a -15° è
> quantitativamente poco rappresentativo.

L'esempio del Sole era solo per evidenziare la potenzialita' del
riscaldamento ad infrarosso, ma occorre un compromesso tra vari
fattori (inclusa la praticita' secondo la cultura attuale ...).

> Cmq, per dire di convergenze di soluzioni : in effetti io ho un gas
> monofiamma sotto la specie di scrivania del PC, che è fatta interamente
> in metallo, anche i ripiani, e pure le paratie verticali laterali e il
> fondo sono di lamiera, per mantenere localmente un nucleo di aria calda.
>
> Casa mia è termicamente anomala. D'estate, se fuori si schiatta di
> caldo, devo dormire con una copertina ugualmente, anche se dormo a sud.
> Sembrerebbe isolante. Ma non lo è, è semplicemente che ha una massa
> termica molto elevata, ed è una massa molto attiva, per cui
> semplicemente spalma totalmente picchi e valli in una media giornaliera.
>
> Ad es. me ne accorgo perché faccio molta più fatica a scaldarla a
> Dicembre (anche un dicembre mite come questo) di quanta non ne faccia in
> un Febbraio rigido. Cambia drasticamente il RAPPORTO tra ore di luce e
> quelle di buio.

Non ha senso. Energeticamente. La "massa" funziona globalmente nella
funzione da "ammortizzatore" ma NON consuma energia.

>> se le fonti emittenti infrarosse
>> sono ben disposte, e quindi le zone "non coperte" sono solo zone di
>> passaggio, non e' cosi' sgradevole come invece potreste immaginare.
>
> si con questa clausola della collocazione estensiva potrebbe andare.

E sia chiaro: si accendono solo quelle ove sono presenti persone.

> Purtroppo non l'ho mai vista implementata. Anche perché ho visto spesso
> i bruciatori a GAS radianti, che sono ingombranti e pericolosi.

E consumano ossigeno. E da qualche parte occorre apportare aria
dall'esterno.

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Sun, 08 Feb 2015 14:17:25 +0100, Soviet_Mario wrote:

>> Il 08/02/2015 04.00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>>> On Sat, 07 Feb 2015 15:41:59 +0100, Soviet_Mario wrote:

...

>>> Cioè, se hai un reattore autofertilizzante nello scantinato o vivi su
>>> una diga, in effetti puoi tranquillamente scaldarti a resistenza
>>> elettrica infrarossa :) Diversamente non so ...
>>
>> Oppure un turbina idroelettrica ?
>
> infatti, per la diga intendevo allacciata a una turbina. Dimenticavo la
> pala eolica da 5 MW
>
>> Vedi Norvegia o Svizzera, ove
>> il basso costo dell'energia elettrica porta molti ad utilizzare
>> stufette elettriche.
>
> anche una mia amica canadese, come riscaldamento ha SOLO resistenze.
> Anche l'engine preheater è una presa di forza in garage o colonnine per
> scaldare il motore dell'auto prima dell'avvio. Li fanno tutto a corrente
> elettrica (E ne vendono il surplus agli US tra l'altro). Ma sono quattro
> gatti per il paese che hanno

A proposito della sua ironia sul nucleare:

"se hai un reattore autofertilizzante nello scantinato"

implica un misto tra sarcasmo e presa in giro, perche' ovviamente non
e' un sistema energetico accettabile (o "accettato" ?) per un sistema
domestico, anche se in teoria non c'e' problema di scalabilita'.

Ebbene perche' non:

"se hai una turbina alimentata da una caldaia a carbone" ?

Ops, non si puo', perche' e' vietato usare il carbone per riscaldamento,
figurarsi poi per il consumo di un gruppo "elettrico" domestico:

DPCM (DECRETO DEL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI)
8 marzo 2002 art.10 - Uso di combustibili solidi

Comma 1. E' consentita fino al termine fissato nell'ambito dei piani e
programmi di cui agli articoli 8 e 9, del decreto legislativo 4
agosto 1999, n. 351, e comunque non oltre il 1 settembre 2005,
l'impiego dei seguenti combustibili solidi, negli impianti di cui
all'art. 2, comma 1, lettera b) e comma 2, funzionanti a tali
combustibili alla data di entrata in vigore del presente decreto:
a) agglomerati di lignite rispondente alle caratteristiche
indicate in Allegato I, punto 4;
b) carbone da vapore rispondente alle caratteristiche indicate in
Allegato I, punto 4;
c) coke metallurgico e da gas rispondente alle caratteristiche
indicate in Allegato I, punto 4;
d) antracite, prodotti antracitosi e loro miscele rispondenti
alle caratteristiche indicate in Allegato I, punto 4.

Comma 2. Le condizioni di cui al comma 1 devono risultare dalla
compilazione iniziale del libretto di impianto o di centrale previsto
dal decreto del Presidente della Repubblica n. 412/1993, o da
successive annotazioni al libretto medesimo, comunque anteriori alla
data di entrata in vigore del presente decreto, e da documenti
comprovanti acquisti periodici, di tali combustibili. Il responsabile
dell'esercizio e della manutenzione dell'impianto di cui al comma 1
trasmette, entro sessanta giorni dall'entrata in vigore del presente
decreto, agli enti competenti per i controlli, individuati all'art.
31 del decreto legislativo 31 marzo 1998, n. 112, una dichiarazione
attestante la sussistenza delle condizioni di cui sopra 1.

Comma 3. E' consentito, anche oltre il termine previsto al comma 1,
l'utilizzo dei combustibili di cui all'art. 6, comma 1, lettera q),
negli impianti di potenza termica nominale complessiva inferiore a
0,035 MW e nelle stufe per singoli locali.

Ma forse l'ultimo comma e' una deroga che rientra nei limiti.

Insomma, l'idea di utilizzare un RTG per fare l'elettricita' a casa
propria non sarebbe affatto peggio di usare il carbone per avere
elettricita' (ho visto delle foto di cosa accade quando si e'
esposti fin da piccoli alle emissioni della combustione del carbone).

>> Un momento, ricordi dell'infanzia, a Londra, a causa dei numerosi
>> incendi, hanno incentivato l'uso dell'energia elettrica, percio' negli
>> anni '60, le case invece del termosifone, avevano un resistenza
>> elettrica da 1 kW in ogni stanza, del tipo che irradia nell'infrarosso
>> (ovvero al buio avete una luce rossa abbastanza forte da potere
>> distinguere i caratteri scritti su un foglio). La stufetta era
>> posizionata sulla parete opposta del letto, percio' durante la notte si
>> riceveva un caldo tepore dal lato stanza (e la parete gelida, se non
>> c'era la coperta tra voi e la parete). Grazie alla radiazione
>> infrarossa, 1 kW faceva l'effetto di 3 kWtermici di un grosso
>> termosifone (per capirci, d'inverno a Londra, nei sobborghi c'era fino
>> a mezzo metro di neve).
>
> cmq l'inverno londinese, anche se magari molto nevoso (è clima atlantico
> tutto sommato) non è più rigido di molte parti in italia del nord. Qui
> in piemonte l'inverno è tosto (ma mi dicono anche nell'appennino
> emiliano).

Certo, cio' che cambia non e' l'intensita "di picco", ma la durata
dell'inverno.

>> Hmmm, lo sa che la sua battuta sul reattore non e' poi cosi' peregrina
>> ?
>
> non era nemmeno una battuta, volevo dire che se hai abbondanza di
> elettricità e poche fonti termiche, è naturale fare scelte anche
> termodinamicamente raccapriccianti come scaldarsi elettricamente a COP
> unitario.

"raccapriccianti" e' da vedere nel contesto. Usare legna quando si
potrebbe fare ricrescere un sistema boschivo consumato nel giro di
milleni potrebbe valere bene una decina di centrali elettronucleari.
E consideri quanta CO2 si andrebbe a catturare, per compensare quello
che i paesi emergenti stanno immettendo. Ma l'elettore medio oggi
e' decisamente un egoista generazionale, del tipo "cosa fanno
*gli altri* per ME" ...

> (che poi l'esempio era in realtà balordo per una ragione diversa, ossia
> che un reattore sicuramente genera tanto calore di scarto da
> teleriscaldare senza problemi col vapore o persino col condensato. E'
> cmq una fonte che nasce TERMICA, non nasce elettrica)

Infatti. Si chiama "cogenerazione".

...snip...

>> Allora, ammesso e non concesso
>> che (ho dei dubbi nel caso del fotovoltaico) siano fonti il cui costo
>> per kW*h sia basso, c'e' il problema della intermittenza, che
>
> ma no dai, se parliamo di RISCALDAMENTO, l'intermittenza è abbastanza
> irrilevante. Basta mettere nello scantinato 5000 L di acqua tampone, e
> l'intermittenza è svanita.

Quindi un fotovoltaico dedicato al riscaldamento ?

Ma non sarebbe meglio catturare direttamente l'energia termica
con una efficienza "enormemente" superiore che il passaggio
agli elettroni, motori elettrici, pompa di calore ed alla
fine ... nuovamente in calore ?

...snip...

>> o di "rete intelligente", o di un convenzionale turbogas, etc. i cui
>> costi "da aggiungere" a quelli del eolico o del fotovoltaico, vanno ad
>> aumentare notevolmente il costo di base ipoteticamente basso di quelle
>> due fonti.
>
> dissento. Credo che questo sia vero per accumuli adatti alla generazione
> ELETTRICA. MA nell'impianto termico basta acqua calda, e l'intero
> sistema è banale. Quel che aggiunge un po' di costo si, è il gruppo
> scambiatore, cmq è un una tantum

Senza fotovoltaico. Ma termosolare.
E' chiaro che mi riferisco agli usi in cui si vuole elettricita'
(tipo "lampadine elettriche").

I fautori del fotovoltaico dimostrano una certa deviazione mentale,
dimenticando che il calore si puo' anche ottenere direttamente dal
Sole con efficienza ben maggiore.

Anzi, c'e' una teconologia che ricava elettricita' dal sole con
tanto calore di scarto prontamente disponibile direttamente
dall'impianto, incluso relativi sistemi di accumulo. Ma sorvoliamo ...

>> Invece idroelettrico o nucleare sono autonomi, ove disponibili
>> funzionano in presa diretta, senza "trucchi" o costi aggiuntivi.
>>
>> Capisco che la Chiesa Cattolica sia contro il nucleare (e' contro tante
>> altre proposte che non possono che portare benessere, come la
>> limitazione delle nascite: un papa che dice che ogni famiglia deve
>> avere almeno 3 figli dice tutto),
>
>
> questa me la son persa ...

http://www.repubblica.it/esteri/2015/01/19/news/il_papa_cattolici_non_siano_conigli_tre_figli_nella_famiglia_ideale-105306810/

"Io credo che la famiglia ideale abbia tre bambini"

> e mi pare contrastare con le dichiarazioni
> esplicite sulla PATERNITA' RESPONSABILE, e sul fatto che i buoni
> cattolici non devono essere COME CONIGLI (cito testualmente) e proprio
> ieri col fatto che NON SIAMO I PADRONI DELLA TERRA, ma I CUSTODI, e
> l'abbiamo in prestito dai nostri figli per restituirgliela intatta.
>
> Mi pare che Jorghe Bergoglio, pur essendo un gesuita, stia mettendo
> avanti sul piatto tesi più avanzate di qualche millennio rispetto allo
> standard dei suoi predecessori. Credo che prima di morire arriverà a
> dire che la contraccezione è accettabile.

Ma tre figli sono troppi.

>> evidentemente ha bisogno di gente "povera" per prosperare.
>
> guarda, io sono agnostico e, firmandomi Soviet, sicuramente
> profondamente anticlericale senza sconti a priori. Tuttavia bisogna fare
> pur qualche sconto nell'esegesi del Papa presente e riconoscergli di
> stare facendo ben oltre quanto ci si poteva immaginare per ammodernare
> la chiesa, anche sul piano dottrinario.

Uhm...

> E' chiaro che è un Papa e non le pussy riot, ma leggendo tra le righe, è
> avanti anni luce rispetto alla media dei nostri politici e dei
> predecessori.

Forse. O forse piu' abile mediaticamente.
Aprire un bagno pubblico a Roma e' una cosa.
Ordinare che tutte le parrocchie forniscano docce calde ai bisognosi
e' un altra.

> Il tema del rispetto per la natura è assolutamente innovativo, il
> cattolicesimo è sempre stato graniticamente antropocentrico. Non è una
> correzione di rotta da sottovalutare. Dobbiamo sperare che viva quasi in
> eterno, perché chiunque seguirà, ha il 99,99 % di probabilità di essere
> molto peggiore.

Il tempo dira'.

...snip...

... anche quanto ci vuole perche' si riconosca che anche il nucleare
e' una energia alternativa al carbone, gas e petrolio.

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Sun, 08 Feb 2015 15:35:17 +0100, Soviet_Mario wrote:

>> Il 08/02/2015 14.51, Claiudio ha scritto:
>>> Il 08/02/2015 14:17, Soviet_Mario ha scritto:

...snip...

>>> derivavano) e non richiedono onerosi arricchimenti. E ci sono scorte
>>> ingenti. Il vero problema del torio è che chi ha i monopoli
>>> dell'uranio
>>> storce il naso, e i militari pure, perché è molto complicato avere
>>> come
>>> bonus del materiale di uso bellico (plutonio)

>> Infatti è famosissimo l'arsenale atomico bellico del Canada. O che
>> l'arsenale USA sia prodotto dai reattori civili.

> il plutonio non si vende forse ?

Plutonio dai CANDU ?

Sembra che il problema sia il trizio.

http://en.wikipedia.org/wiki/CANDU_reactor#Nuclear_nonproliferation

[Soviet_Mario]

Il 10/02/2015 01.45, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Sun, 08 Feb 2015 13:47:40 +0100, Soviet_Mario wrote:
>
>>> Il 08/02/2015 03.16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> On Sat, 07 Feb 2015 12:44:48 +0100, Drizzt do'Urden wrote:
>>>
>>>> http://www.celsiuspanel.it/confronti-sistemi-riscaldamento/
>>>
>>> Per capire cosa puo' o non puo' l'emissione infrarossa, rimandate ai
>>> vostri ricordi di una giornata a sciare in montagna con una bella
>>> giornata di sole, con ad esempio, temperatura dell'aria -15/-20 gradi
>>> Celsius, senza un filo d'aria (ovvero senza vento).
>>>
>>> Cio' che si nota e' che stando al sole, si ha un tale conforto da
>>> potere prendere il sole anche in costume da bagno (e qualcuno lo fa).
>>
>> premesso che io trovo Sconfortevolissimo (al sole intendo) avere metà
>> del corpo arrosto e l'altra metà in freezer, a meno di non fare come le
>> navicelle, che non a caso hanno un movimento tipo girarrosto ...
>
> Lei l'ha provato ?
> Evidentemente no.

non quello, mi riferivo che so bene cosa sia il
riscaldamento infrarosso senza scopi ricreativi (v. il
discorso delle vecchie stufe pre modifiche)

> Io si, e so che funziona.

de gustibus. Io lo detesto, ma non prendo nemmeno il sole,
anzi, al sole faccio come i Tuareg, mi copro più possibile,
di colori chiari

>
> Provo una qualche spiegazione scientifica del perche' la sua battuta
> non sta in piedi.
>

perché non è una battuta, è la mia PERCEZIONE. Non credo che
richieda particolari giustificazioni.


CUT

>
>> Il punto è che :
>> 1) il sole è una sorgente con T superficiale di qualche
>> migliaio di gradi ma soprattutto :
>> 2) nelle condizioni citate, magari sforna ancora qualcosa
>> come 600-800 W / mq irraggiato.
>
> Esatto. Quindi per avere un "calore solare" bastano meno di 800W.
> Vuole paragonare questo valore ai 4000 W termici di un grosso termosifone ?

cosa non era chiaro ?
Evidente molto, visto che si tenta di confrontare 800 W/mq
con 4000 W (totali), ossia un'energia con un'illuminamento o
densità di energia. Da un confronto del genere, cambiando a
piacere una delle due superfici emittenti, si può ottenere
quel che si vuole.

>
>> Ora per realizzare un illuminamento anche solo dimezzato, quanta potenza
>> elettrica serve per riscaldare tutte le facce murarie (non dico
>> integralmente, ovvio, ma semplicemente avere punti di emissione su tutti
>> i lati per non dover fare le navicelle spaziali su sedie girevoli) ?
>
> Ecco l'ottusita, cacciata dalla porta, che rientra dalla finestra.
> Mi sono dilungato ripetutamente che non ci sono magie, e che c'e' in
> effetti un "trucco" ed e' quello di evitare di riscaldare i muri.
> E lei mi ritorna di nuovo sui muri ?

l'ottusità puoi cacciartela sorridente laddove non batte il
sole. Io dico un mio parere su un genere di riscaldamento
che conosco, sia per come era casa mia, sia per avere
tagliato ferro per ore in un capannone scaldato così. E
trovo, opinione personale, che abbia un disconfort totale.
Per cui ritorno certamente sui muri. A me non interessa se
siano caldi o meno, ma mi interessa che da ogni direzione
arrivi lo stesso calore, e da nessuna "in eccesso", perché
fastidioso, e da nessuna il vuoto siderale, perché pure
fastidioso. Siccome in casa tutto attorno abbiamo i muri e
non altro, le condizioni al contorno quelle sono

>
>> Se hai 100 W, devi fare come i monaci tibetani che si nascondono la
>> sorgente termica sotto il gonnone, il cero appeso tra le ginocchia
>
> Ho scritto 400 (quattrocento) watt.

beh, ma a distanza superiore.

>
> Eppure lei stesso ha fornito i numeri giusti, ma non pare trarre
> conclusioni razionali dagli stessi.
>
> Grosso modo l'area coperta e' intorno al metroquadro e quindi
> si puo' riferirsi direttamente ai suoi 600-800W citati.
> Ma quella e' la potenza per una emissione per essere confortevoli
> a pelle nuda.

che troverei assolutamente discomfortevole.

> E come citava, non e' gradevole passare dall'equivalente di oltre
> 30 Celsius a temperature gelide (la parte della casa non irradiata).
> Quindi probabilmente si preferisce girare vestiti e non a pelle nuda.
>
> Naturalmente se lei e' uno di quelli che afferma il diritto di girare
> solo in mutande per casa anche in pieno inverno, il discorso e' chiuso

macché, non c'entra, dormo persino vestito, e non prendo il
sole d'estate.

> (ma per altri motivi), invito solo a riflettere che costoro fosse e'
> meglio si prendono in considerazione l'energia nucleare.
>
> Insomma, con normale vestiario invernale (canottiera mezze-maniche,
> piu' una maglietta o camicia a maniche lunghe ed un gilet non sarebbe
> male) bastano anche 400W per metro quadro.

non è chiaro se si intende 400 W emessi da un pannello di 1
mq (Che sono anche 400 W totali), caso in cui si congela in
tre quarti del corpo, e si sta bene forse per 1/4 stando
vicino al pannello),

o se sia la densità di potenza emessa da una superficie di
dimensione indeterminata, caso in cui non si può dire molto
se sia tanto o poco. Se è l'intera parete a irraggiare,
diventa praticamente un grill

>
>>> Ma appena si va all'ombra (passando sotto un albero oppure girando
>>> dietro un edificio) sentiamo la reale temperatura di -15/-20 gradi
>>> Celsius, ovvero gelido.
>>
>> eh, ma purtroppo al sole metà del corpo è sempre e comunque in ombra, a
>> meno di non dotarsi di spin
>
> Cosa non capisce delle implicazioni di:
>
> "senza un filo d'aria (ovvero senza vento)"

che l'irraggiamento dalla mia pelle verso l'esterno non
richiede vento. Coi muri freddi sto male in casa, e tengo
persino il berretto. Io non parlo per sentito dire, l'anno
che ho rifatto il tetto avevo la casa così fredda che non
attaccavano i termostati dei frighi, e usavo solo una
ghinette (di ghisa) e mi arrostivo le mani e la fronte,
stando ghiacciato altrove.

>
> ?
>
> Se non ci e' arrivato, glielo spiego.

che generoso ! Il punto è che la convezione può al limite
aggravare il discomfort, ma purtroppo non è essenziale.

>
>>> Questo esempio ci fornisce due caratteristiche del riscaldamento ad
>>> infrarossi:
>>>
>>> a) la notevole efficacia che vale una differenza anche di 50 gradi
>>> Celsius (da -15 a +35 Celsius, la temperatura minima a cui e'
>>> confortevole prendere il sole in costume da bagno) nella temperatura
>>> percepita
>>
>> boh, sarà, ma io la odio.
>
> La solita visuale miope di chi e' ignorante di qualcosa.

buahahahahahaha.

> Perche' pontifica cosi' di cio' che evidentemente non ha mai provato ?

forse perché l'ho provato in tutte le salse, e alla fine per
la disperazione sono arrivato ad aggiungere degli scafandri
per tramutare delle stufe infrarosse in stufe convettive.
Tra l'altro il discomfort non era soltanto "a casa fredda",
ma anche "a casa calda", ossia trovo proprio fastidioso
l'irraggiamento infrarosso diretto, mi da la sensazione
della pelle riarsa, che scotta (mentre stare in una stanza a
muri freddi mi fa gelare le orecchie e il naso).

> E se la sua esperienza si basa sui riscaldatori ad infrarossi da
> esterno che pare di moda da certi bar, le assicuro che non c'e'
> paragone tra utilizzare un riscaldatore infrarosso in ambiente
> interno.

non so, in un capannone il vento non c'è, e forse è una via
di mezzo, ed è il sistema che usa il mio amico ferraiolo.

>
>> E devo dire che la conoscevo bene mio
>> malgrado, quando avevo le stufe in lamiera (selfmade) :
>> al II piano, dove arrivava solo l'aria calda x convezione,
>> si stava da dio.
>> Al primo avevi
>> 1) la testa bollente,
>> 2) i piedi gelati,,
>> 3) una faccia cotta e una cruda (rispettivamente quella rivolta alla
>> stufa vs quella in ombra).
>
> Chiarissimo. E, secondo lei, di che potenza infrarossa si trattava ?
> Azzardo un 4000 kW / m2 ?
> Il troppo storpia (ed una nota: mai trattare di fisica tecnica con un
> chimico ...)

si, era troppa certamente, e ciononostante mi capitava dopo
uno spegnimento di manutenzione, coi muri freddi, di patire
il freddo anche quando poi la stufa tirava.

>
>> Dopo il primo anno ci ho messo attorno due scafandri
>> autoventilati, e sono diventate convettive pure, e a quel punto è
>> diventato accettabile anche vivere nella stessa stanza degli stufoni
>> (che cmq al troppo sparavano tipo 15-20 kW l'una, calcolando quanti q di
>> legna mangiavano nelle 24 ore di accensione perpetua)
>
> E secondo lei e' la stessa cosa dei 100W che LEI ha citato ?

l'ho citato come esempio di calore portatile, mica di
impianto di riscaldamento. E tra l'altro l'ho citato come
esempio di sopravvivenza senza comfort : i testicoli caldi,
la crapa gelata.

> I casi sono due:
> - ha grossi problemi con la razionalita e la logica
> - sta semplicemente usando tecniche dialettica sgradevoli (minimizzando
> in modo evidente la "proposta" ed esagerando enormente l'esempio "contro")

la trovo una tecnica risparmiosa ma molto sgradevole, tutto qui

> Se e' cosi': ma perche' lo fa ? (ovviamente se non e' cosi', non c'e'
> alcuna spiegazione da dare)

invece c'è : la trovo non comfortevole. Punto. Il 3D si
intitola sbizzarritevi con le analisi :)

>
>>> b) il "vantaggio" dell'infrarosso si ha solo nel campo diretto d'azione
>>> degli emettitori. delle lampade infrarosse
>>
>> si, sono sempre aspetti della stessa medaglia : essere un riscaldamento
>> "vettoriale", assolutamente anisotropico
>
> ?

mai discutere di fisica "non tecnica" con un ing di un certo
tipo :)

>
>>> Sulla efficacia, considerate che nei capannoni e magazzini con soffiti
>>> alti, se gli operatori possono essere "irradiati", si puo' risparmiare
>>> consumando un decimo dell'energia che quella necessaria per riscaldare
>>> tutto il locale, ovvero un oggetto come questi:
>>
>> vero, si risparmia, ma ci si sta di merda.
>
> FALSO. Punto.

stocazzo. Ci ho fatto lavori per interi pomeriggi di
inverno, quando mi tagliavo i pezzi per i serramenti. Si sta
di merda. Prova sul serio, senza materassino e senza sole.

>
>> Il capannone del mio
>> ferraiolo di fiducia è alto una dozzina di metri e ha solo un po' di
>> quelle lampade a gas con riflettore conico in testa).
>
> Se si sta male, significa un errato dimensionamento, una errata
> installazione ...

ovvio, vogliono risparmiare. Se vuoi stare bene, spendi più
che con la caldaia

> oppure lei non era correttamente vestito, oppure

eccerto, vado a maneggiare ferri in maglietta di inverno !

> peggio, l'ambiente ha portoni che si aprono ogni tot di volte, con
> e discrete correnti d'aria. Lei a casa sua vive in questo condizioni ?

grazie al cielo ora ho solo stufe ventilate, e le tengo 24
ore accese, sicché i muri sono a T ragionevole. Cmq sto
completamente vestito e

>
>> Io tengo il
>> berretto pur di non avere la testa irraggiata (in compenso dalla vita in
>> giù rimani congelato e ahmen).
>> Consuma pochissimo, ma non sarebbe tanto diverso da non avere niente.
>
> Se ha la testa irraggiata come citato con "troppa violenza" NON puo'
> consumare pochissimo.

questa era una battuta, ovviamente chiedere di distinguerle
è troppo

> Stiamo esagerando sempre di piu': ancora una
> volta, trovo sgradevole chi discute in questo modo, partendo da
> esagerazione e poi ricamandoci sopra sempre di piu', in una
> auto-esaltazione della denigrazione.

ma che denigrazione ? Ho solo detto che la trovo una
soluzione detestabile, per come l'ho incontrata.

>
>> Molto diverso è il caso di un infrarosso A PAVIMENTO e a T bassa, perché
>> in quel caso la pur poca convezione ascendente aiuta a moderare i
>> gradienti percepiti (imho cme è meglio un convettivo "laminare" puro,
>> come l'acqua a 40°, che di emissione ne fa poca)*
>
> Certo, se lei e' ricco

no, infatti non l'ho potuta fare. Anzi, persino le stufe ho
dovuto costrirmi da solo (oltre ai serramenti)

> (oggi per essere "benestanti" nel modo da lei
> descritto, e da molti ancora ritenuti un "diritto", piuttosto che una
> "fortuna", occorre essere ricchi, e molti italiani stano scoprendolo
> nel modo piu' duro: buona fortuna, vediamo se un fallimento tipo
> "repubblica di Weimar" vi sveglia a sufficienza. O forse mi fatte
> come Umberto D.
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Umberto_D.
>
> che ha trovato piu' dignitoso suicidarsi che invece prendere atto della
> realta' e reagire. Ma lui almeno aveva una scusa: era vecchio e quindi
> stanco della vita. Ed un viziato:
>
> "Tornato a casa trova la sua camera occupata momentaneamente da una
> coppietta a cui la padrona ha subaffittato la stanza in sua assenza:
> egli protesta ..."
>
> La padrona di casa ha imposto quello che altri ceti, la "casta umile"
> fa normalmenet quando non puo' permettersi un appartamento da soli:
> si convive: sara' uno zio, la nonna, apportatori di una pensione
> minima che contribuisce a pagare l'affitto. Oppure si convive con un
> amica/amico (che le solite malelingue vanno subito ad insinuare che
> sarebbero lesbiche/gay ed invece si tratta solo di convenienza economica).
>
> Va bhe', fine divagazione.

cmq, sono tutto fuor che ricco. E vivo da povero più di
quanto non sia di fatto, tra l'altro.

>
>> * ora come ora non esiste un raggiante puro a pavimento, perché dovrebbe
>> avere intercapedine isolante stile vaso dewar tra superficie calda e
>> superficie (trasparente) calpestabile. Era un esempio puramente
>> virtuale.
>
> Se uno e' padrone della sua casa puo' certamente puntare a cambiare
> tutti gli infissi ed isolare, installare scambiatori a recupero di
> calore, etc.

se ci ha i soldi. Io non ce li avevo, e gli infissi li ho
fatti di ferro e PET. Ma non sono malaccio perché sono in
doppia coppia, come fanno gli svedesi, e la cassa d'aria
smorza parecchio.

>
> Ma magari chi e' in affitto avrebbe qualche problemuccio, specie
> considerando che rischia di non rientrare della spesa entro la
> fine del contratto d'affitto (per esempio, il padrone, uno di
> quelli scottati in passato, preferisce ogni 4 anni cambiare inquilino
> per "principio", visto che piu' e' lungo il rapporto, piu' c'e' il
> rischio di una mentalita' da "diritto acquisito").
>
>>> http://www.h-mac.com/gas-infrared-heaters.html
>>>
>>> permette di consumare sull'ordine di un decimo del gas che l'utilizzo
>>> della ordinaria caldaia a gas.
>>
>> confermo per sentito dire. Io però percepisco un comfort di un
>> centesimo, sicché imho il rapporto costi benefici è peggiore
>> dell'assenza di riscaldamento. Meglio indossare un abito termico a
>> resistenza, come lo scaldasonno
>
> Una soluzione del genere puo' bastare con 10W ovvero non serve portarsi
> dietro la spina, ma basta infiliarsi nel calzino una batteria al litio
> di dimensioni ragionevoli (vedi tutte da moto riscaldate). Ma
> e' un salto concettuale ancora piu' forte che passare all'infrarosso.

funzionerebbe. Ma il secondo anno ammuffiscono i muri,
perché fanno troppa condensa. Purtroppo so anche questo per
esperienza diretta, sempre dell'annus horribilis del tetto
rifatto in dicembre.

> CUT

>> Salvo disseminare tante piccole sorgenti un po'
>> dappertutto. In quel caso probabilmente funzionerebbe bene, ma non l'ho
>> mai visto implementato
>
> Se per "dappertutto" intende irradiare anche dove non c'e', ha fallito
> lo scopo di risparmiare energia (e certamente non risparmia soldi).

no, solo se sono always-on. Se i pannelli ci sono, ma si
spengono quando non risiedi, allora funge. Se però non ci
sono, si ricasca nel discomfort

>
>>> Insomma, non si crea nulla da nulla,
>>> semplicemente si sfrutta al massimo l'energia a disposizione, ponendola
>>> dove serve, ovvero "su di voi", invece di riscaldare muri, mobili e ...
>>> l'aria esterna (a causa delle perdite dai muri).
>>
>> non è esatto che non scaldi muri e mobili : dipende da quanto sono
>> riflettenti.
>
> Devo tagliarla "fina" ?
>
> Tutta l'energia che finisce sui muri e sui mobili si puo' ritenere
> assorbita. Ma dubito che il risultato (specie sui muri) sia di un
> apprezzabile riscaldamento.

appunto, volevo sottolineare che non è che tizio si trova
nel fuoco di una parabola che gira che rigira, di rimbalzo,
si becca tutta l'emissione. Una parte preponderante finisce
persa ingoiata da altre superfici e non dal suo corpo

> Per riscaldare i muri ha bisogno di
> potenze ben superiori a quelle necessarie per "cuocere" una bistecca
> umana.

ma gran parte finisce proprio lì

>
> Ma la questione e' che lei irradia solo su un metro quadro e buona
> parte (si spera) vada su una persona.

ma non scherziamo ! Perchè mai dovrebbe ? Una persona con
2,5 mq di superficie, che diciamo abbia una sezione captante
di 1 mq, corrisponde ad una frazione esigua della superficie
passiva totale interna di una stanza, pure calcolando solo
la perimetrale che è ortogonale al pannello. E ne cattura
una quota pure minoritaria.
Solo in una stanza di specchi catturerebbe tutto la persona

>
>> Anche lo stesso vetro assorbe bene l'IR.
>
> Non usa le tende d'inverno ?

no, ho già poca luce così. Uso le persiane di notte.

> In ogni caso, chi punterebbe la fonte infrarossa verso le finestre ?

chi ha come unico muro libero uno che da su una finestra
magari ? Alla fine uno installa dove può.

>
>> Quel che è indubbio è che non si riscalda l'ARIA (che è trasparentissima
>> all'IR), e questo rende l'inerzia termica del sistema molto bassa, è
>> subito operativo.
>>
>> Cmq, viste le potenze in gioco necessariamente basse (è elettricità pura
>> usata con COP unitario), le superfici murarie irraggiate non diventano
>> calde, semplicemente ingoiano quella manciata di watt e le dissipano
>> via.
>
> Esatto. Ed e' con questo che intendevo "non riscalda muri e mobili ...",
> ci vogliono potenze superiori di un ordine di grandezza.
>
>>> Avrete capito che in ambito domestico non si puo' pensare di utilizzare
>>> totalmente un riscaldamento ad infrarossi, ovvero e' necessario
>>> combinare con un buon isolamento termico oppure con una fonte di calore
>>> convenzionale. Cio' che l'infrarosso puo' permettere e' di ridurre la
>>> temperatura da impostare anche a solo 15 Celsius (se accettate di
>>> vestirvi con un maglione in casa), a patto che nei punti in cui
>>> rimanete fermi (la scrivania, la poltrona, etc.) sono "coperti" da
>>> emettitori ad infrarossi.
>>
>> si infatti : è l'approccio (efficientissimo) tipo tibetano, generi il
>> calore solo dove stai.
>
> La smetta con questo "ottuso" sarcasmo (ottuso perche' non sa neanche
> di cosa si tratta e risulta piu' che evidente dalla sua "mancanza" di
> argomentazioni decenti).

dovresti fare un corso di senso dell'umorismo DeBoni

cosa che infatti non ho detto. Anzi ho detto esattamente che
fa da tampone

>
>>> se le fonti emittenti infrarosse
>>> sono ben disposte, e quindi le zone "non coperte" sono solo zone di
>>> passaggio, non e' cosi' sgradevole come invece potreste immaginare.
>>
>> si con questa clausola della collocazione estensiva potrebbe andare.
>
> E sia chiaro: si accendono solo quelle ove sono presenti persone.
>
>> Purtroppo non l'ho mai vista implementata. Anche perché ho visto spesso
>> i bruciatori a GAS radianti, che sono ingombranti e pericolosi.
>
> E consumano ossigeno. E da qualche parte occorre apportare aria
> dall'esterno.

Nel capannone non ha camini, ma probabilmente in casa
dovrebbero essere canalizzati verso l'esterno (e ribadisco
che il sistema a gas, non spurgato, crea così tanto umido
che fa ammuffire i muri freddi).
Quello elettrico non l'ho mai visto usare, tranne che in
Canada o dove la corrente è gratis. Evidentemente per stare
realmente bene, consuma non poco.

[Soviet_Mario]

Il 10/02/2015 03.11, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Sun, 08 Feb 2015 14:17:25 +0100, Soviet_Mario wrote:
>
>>> Il 08/02/2015 04.00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>>> On Sat, 07 Feb 2015 15:41:59 +0100, Soviet_Mario wrote:
>
> ...

> CUT

> ...snip...
>
>>> Allora, ammesso e non concesso
>>> che (ho dei dubbi nel caso del fotovoltaico) siano fonti il cui costo
>>> per kW*h sia basso, c'e' il problema della intermittenza, che
>>
>> ma no dai, se parliamo di RISCALDAMENTO, l'intermittenza è abbastanza
>> irrilevante. Basta mettere nello scantinato 5000 L di acqua tampone, e
>> l'intermittenza è svanita.
>
> Quindi un fotovoltaico dedicato al riscaldamento ?

non per forza, pensavo ai classici tubi sottovuoto in realtà.

>
> Ma non sarebbe meglio catturare direttamente l'energia termica
> con una efficienza "enormemente" superiore che il passaggio
> agli elettroni, motori elettrici, pompa di calore ed alla
> fine ... nuovamente in calore ?

può essere, dipende dai pannelli cmq. e dal clima del luogo.
Se è secco ma freddo, il solare termico sicuramente
primeggia. Se fosse sul nebbioso, probabilmente renderebbe
meno della coppia FV+pompa di calore. In un caso misto non
saprei (io tenderei a scegliere comunque il termico, con un
accumulo più generoso). Ma ho letto proprio ieri di pannelli
CdTe col 21,5 % di efficienza. Se solo si arrivasse al 25 %,
allora probabilmente metterebbero fuori mercato un sacco di
altre alternative

>
> ...snip...
>
>>> o di "rete intelligente", o di un convenzionale turbogas, etc. i cui
>>> costi "da aggiungere" a quelli del eolico o del fotovoltaico, vanno ad
>>> aumentare notevolmente il costo di base ipoteticamente basso di quelle
>>> due fonti.
>>
>> dissento. Credo che questo sia vero per accumuli adatti alla generazione
>> ELETTRICA. MA nell'impianto termico basta acqua calda, e l'intero
>> sistema è banale. Quel che aggiunge un po' di costo si, è il gruppo
>> scambiatore, cmq è un una tantum
>
> Senza fotovoltaico. Ma termosolare.
> E' chiaro che mi riferisco agli usi in cui si vuole elettricita'
> (tipo "lampadine elettriche").

ma visto che si parlava di riscaldamento, non è un'obiezione
pertinente.

>
> I fautori del fotovoltaico dimostrano una certa deviazione mentale,
> dimenticando che il calore si puo' anche ottenere direttamente dal
> Sole con efficienza ben maggiore.

ma io non sono un fautore particolare di alcunché. C'è mille
variabili che giocano insieme.
Se lo fossi, avrei già l'impianto sulla zucca, invece
aspetto perché non sono convinto che produrrebbe quanto mi
aspetto (e soprattutto perché a me la parte elettrica preme
ben poco, specie a causa del fatto che le pompe di calore
normali, anche split+scroll, con T esterna minore di zero
già hanno dei COP grami).

>
> Anzi, c'e' una teconologia che ricava elettricita' dal sole con
> tanto calore di scarto prontamente disponibile direttamente
> dall'impianto, incluso relativi sistemi di accumulo. Ma sorvoliamo ...

tipo lo stirling e specchio ? E' una delle cose di cui ho
chiesto preventivi. In realtà avevo chiesto quello della
parabola senza stirling, il TURBOCALDO (non ricordo la
ditta), ed eravamo se non erro sui 24000 di listino, e 16500
scontati. Aspetto ancora un po', ma non l'ho depennata dalla
lista dei candidati.
Il prossimo inverno valuterò (se riesco a finirla) come
lavora la mia fornace in costruzione. Se mi accorgo che è
difficile da gestire bene, o se per caso nonostante tutto mi
sgretola un muro perimetrale alla seconda accensione
nonostante le paratie e le intercapedini, allora il
Turbocaldo torna prepotentemente in lizza.

non credo che sia quello. A volte uno è forte mediaticamente
solo perché è più genuino della media, e siccome ci hanno
abituati a balle, appena trapela un po' di verità ci ferisce
gli occhi e ci lascia sgoment

> Aprire un bagno pubblico a Roma e' una cosa.
> Ordinare che tutte le parrocchie forniscano docce calde ai bisognosi
> e' un altra.

quello è stato un gesto simbolico. Alla fine non credo che
possa o voglia agire d'imperio. Sta anche agli
amministratori di secondo livello recepire il messaggio o
far finta di niente. Un vescovo riceve dei finanziamenti, se
si ispira all'esempio, potrebbe farne un uso diverso.

>
>> Il tema del rispetto per la natura è assolutamente innovativo, il
>> cattolicesimo è sempre stato graniticamente antropocentrico. Non è una
>> correzione di rotta da sottovalutare. Dobbiamo sperare che viva quasi in
>> eterno, perché chiunque seguirà, ha il 99,99 % di probabilità di essere
>> molto peggiore.
>
> Il tempo dira'.
>
> ...snip...
>
> ... anche quanto ci vuole perche' si riconosca che anche il nucleare
> e' una energia alternativa al carbone, gas e petrolio.
>

Non sta a me dirlo, non sono un oppositore del nucleare,
anche se mi oppongo a certi aspetti del come viene implementato.

[Bowlingbpsl]

Soviet_Mario wrote:
> Il 10/02/2015 03.11, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> può essere, dipende dai pannelli cmq. e dal clima del luogo.
> Se è secco ma freddo, il solare termico sicuramente
> primeggia. Se fosse sul nebbioso, probabilmente renderebbe
> meno della coppia FV+pompa di calore. In un caso misto non

Scusa, Soviet, ma anche con un calcolo spannometrico, si vede "ad occhio"
che la bilancia pende sul solare termico.
Basta paragonare l'efficienza del fotovoltaico con quella del termico.
Nebbia? Smog? Piccioni diarreotici? Beh, secondo me, il FV "perde" piu' di
un sistema low tech, costituito da umili tubi di rame annerito, dentro una
serra di vetro.

Ne sono esempio i pannelli ad acqua calda che ha messo su mio padre.
Trentacinque anni fa... e sono ancora li' che vanno.
Prova anche solo a pensare che "fighetti" dei tubi di vetro sottovuoto...
arrivino anche solo ad un decennio.

> saprei (io tenderei a scegliere comunque il termico, con un
> accumulo più generoso). Ma ho letto proprio ieri di pannelli
> CdTe col 21,5 % di efficienza. Se solo si arrivasse al 25 %,

A chiacchiere, sono buoni tutti.
Intanto, l'efficienza di quello che ti vendono, e' molto ma molto piu'
bassa.

E poi, c'e' sempre la questione di affidabilita'. Non fai il colosso di
Rodi... su piedi di argilla.
O, se lo fai... potrebbe andar giu' con un niente.

Ho ancora in mente una disamina di Fabrizio Cattaneo (che anni fa,
frequentava questo newsgroup) che aveva messo su un 5 kw (termici) di tubi
sottovuoto e, a causa del sole e della fragilita' dei tubi stessi... si e'
trovato un impianto da meno di uno e mezzo. Dovrebbe esserci ancora online
la pagina web.
Non so che abbia fatto, in questi anni.

> Se lo fossi, avrei già l'impianto sulla zucca, invece
> aspetto perché non sono convinto che produrrebbe quanto mi
> aspetto (e soprattutto perché a me la parte elettrica preme
> ben poco, specie a causa del fatto che le pompe di calore
> normali, anche split+scroll, con T esterna minore di zero
> già hanno dei COP grami).

Stai parlando di solare termico? Guarda, a parte un venditore dei miei
stivali, che in passato ("qui") pretendeva di integrare il riscaldamento
in dicembre/gennaio col solare termico (ed ha dato di matto, quando ho
iniziato a citargli le tabelle di irraggiamento ENEA), probabilmente un
po' troppo "indottrinato" dal multilivello della situazione, non credo che
nessuno, con un po' di cervello, possa sostenere che il solare termico sia
conveniente "sempre".
Pero'... che diavolo. Spegni la caldaia per almeno un semestre (ed anche
piu') e comunque, "un po'" funziona persino in dicembre.
Tutto questo ha un valore, che puoi ammortizzare in "tot" anni, certo che
ti durera' molto, ma molto di piu' ("Keep It Simple...!").

> tipo lo stirling e specchio ? E' una delle cose di cui ho
> chiesto preventivi. In realtà avevo chiesto quello della
> parabola senza stirling, il TURBOCALDO (non ricordo la
> ditta), ed eravamo se non erro sui 24000 di listino, e 16500
> scontati. Aspetto ancora un po', ma non l'ho depennata dalla
> lista dei candidati.
> Il prossimo inverno valuterò (se riesco a finirla) come
> lavora la mia fornace in costruzione. Se mi accorgo che è
> difficile da gestire bene, o se per caso nonostante tutto mi
> sgretola un muro perimetrale alla seconda accensione
> nonostante le paratie e le intercapedini, allora il
> Turbocaldo torna prepotentemente in lizza.

Sono ardentemente curioso di sapere delle tue idee che abbiano
applicazioni pratiche. Perche' vedi... io avevo chiesto un preventivo per
delle nickel-ferro ad un sitarello che le presentavano come la panacea
universale, peccato che il mentecatto che mi ha risposto (una volta ogni
dieci giorni a dir molto, account di gmail) abbia palleggiato una risposta
per due o tre mesi e poi... "non vendiamo a privati" (un installatore, ha
ricevuto un'altra scusa).
Si fa in fretta a scrivere cazzate, su di un sito web. La realta' e'
diversa.
(le nickel ferro sicuramente esistono e funzionano... ma "quello", ad
occhio, era un succhiasoldi per... "referenti della PA")

Fabrizio

[Soviet_Mario]

Il 11/02/2015 11.24, Bowlingbpsl ha scritto:
> Soviet_Mario wrote:
>> Il 10/02/2015 03.11, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> può essere, dipende dai pannelli cmq. e dal clima del luogo.
>> Se è secco ma freddo, il solare termico sicuramente
>> primeggia. Se fosse sul nebbioso, probabilmente renderebbe
>> meno della coppia FV+pompa di calore. In un caso misto non
>
> Scusa, Soviet, ma anche con un calcolo spannometrico, si vede "ad occhio"
> che la bilancia pende sul solare termico.
> Basta paragonare l'efficienza del fotovoltaico con quella del termico.

beh, non saprei se è sempre banale.
Esempio :
impianto FV con efficienza 15 % con in cascata heat pump con
COP reale medio = 3 -> efficienza complessiva 45 %

Un termico diretto probabilmente spunta un efficienza tipo
80 %. Questo è sicuramente di più, ma di un fattore 2 che
non è poi così asimmetrico da garantire che primeggi in ogni
condizione.

Altro sarebbe avere un margine di, che so, un ordine di
grandezza pieno.

Quale è l'inghippo nel confronto banale tra i due rendimenti
grezzi FV vs Termico ? Che si considera solo la "quantità"
energetica in uscita e non anche la "qualità" (la nobiltà)
della stessa, mentre non sono comparabili.
Con una resa più bassa di una delle forme più nobili ci puoi
fare in proporzione più lavori vari con basse perdite di
conversione. O, nel caso di conversione a forma meno nobile,
spuntando addirittura rendimenti "moltiplicatori".

> Nebbia? Smog? Piccioni diarreotici? Beh, secondo me, il FV "perde" piu' di
> un sistema low tech, costituito da umili tubi di rame annerito, dentro una
> serra di vetro.

mah, invece pare proprio che l'FV sia più resiliente in luce
diffusa che il solare ... per non parlare di quanto soffre
quello che piace tanto a me, quello A CONCENTRAZIONE (come
il Turbocaldo e il Trinum, ecco, mi sono ricordato il nome
dello stirling). Lì o hai luce diretta, o la concentrazione
floppa miseramente. (Questo credo valga anche nell'FV
multigiunzione a concentrazione)

>
> Ne sono esempio i pannelli ad acqua calda che ha messo su mio padre.
> Trentacinque anni fa... e sono ancora li' che vanno.

l'aspetto durata è un altra cosa.

> Prova anche solo a pensare che "fighetti" dei tubi di vetro sottovuoto...
> arrivino anche solo ad un decennio.

anche a me convincono ben poco. Mentre mi convincono (ma
nessuna ditta mi ha mandato un preventivo inspiegabilmente)
quelli solari termodinamici a "pannello FREDDO", tipo i
Solar PST (coi freon come vettori).
Quella soluzione è praticamente un ibrido tra HP e solare
termico passivo, che avrebbe le carte per trarre il meglio
sia dal contesto illuminato sia quello più difensivo
(pioggia, vento)

>
>> saprei (io tenderei a scegliere comunque il termico, con un
>> accumulo più generoso). Ma ho letto proprio ieri di pannelli
>> CdTe col 21,5 % di efficienza. Se solo si arrivasse al 25 %,
>
> A chiacchiere, sono buoni tutti.

beh sono dati pubblicati, ripetibili e controllabili

> Intanto, l'efficienza di quello che ti vendono, e' molto ma molto piu'
> bassa.

entreranno in commercio probabilmente, se si avrà la
sensazione di avere avvicinato il massimo teorico. Ma se
invece si presume di avere altro margine (e ad es. sul CdTe
i teorici parlano di possibile estensione al 25 %), è chiaro
che l'immissione verrà dilazionata. Non ha senso aprire una
linea di produzione di un prodotto che verrà subito messo
fuori mercato da una sua evoluzione a stesso costo e resa
maggiore.

>
> E poi, c'e' sempre la questione di affidabilita'. Non fai il colosso di
> Rodi... su piedi di argilla.
> O, se lo fai... potrebbe andar giu' con un niente.

quanto a questo, è ben difficile battere gli FV inorganici,
a meno di non considerare lo scenario biblico in cui piovono
palle di fuoco. La durata potrebbe essere un problema con la
filiera a film sottile OLED (ma è vero che i costi di
produzione sarebbero più bassi, in modo da forse compensare
il più rapido deterioramento)

>
> Ho ancora in mente una disamina di Fabrizio Cattaneo (che anni fa,
> frequentava questo newsgroup) che aveva messo su un 5 kw (termici) di tubi
> sottovuoto e, a causa del sole e della fragilita' dei tubi stessi... si e'
> trovato un impianto da meno di uno e mezzo. Dovrebbe esserci ancora online
> la pagina web.

ma per la grandine, o semplicemente hanno perso il vuoto ?

> Non so che abbia fatto, in questi anni.
>
>> Se lo fossi, avrei già l'impianto sulla zucca, invece
>> aspetto perché non sono convinto che produrrebbe quanto mi
>> aspetto (e soprattutto perché a me la parte elettrica preme
>> ben poco, specie a causa del fatto che le pompe di calore
>> normali, anche split+scroll, con T esterna minore di zero
>> già hanno dei COP grami).
>
> Stai parlando di solare termico? Guarda, a parte un venditore dei miei
> stivali, che in passato ("qui") pretendeva di integrare il riscaldamento
> in dicembre/gennaio col solare termico (ed ha dato di matto, quando ho
> iniziato a citargli le tabelle di irraggiamento ENEA), probabilmente un
> po' troppo "indottrinato" dal multilivello della situazione, non credo che
> nessuno, con un po' di cervello, possa sostenere che il solare termico sia
> conveniente "sempre".

dipende solo dal dimensionamento, e dalla tecnologia. Quella
a pannelli termodinamici lavora anche a -10. Riescono a
usarlo in Svezia

> Pero'... che diavolo. Spegni la caldaia per almeno un semestre (ed anche
> piu') e comunque, "un po'" funziona persino in dicembre.
> Tutto questo ha un valore, che puoi ammortizzare in "tot" anni, certo che
> ti durera' molto, ma molto di piu' ("Keep It Simple...!").

se devo spendere, voglio rispedire indietro il bombolone
GPL. Se non mi consente questo, non spendo nemmeno

>
>> tipo lo stirling e specchio ? E' una delle cose di cui ho
>> chiesto preventivi. In realtà avevo chiesto quello della
>> parabola senza stirling, il TURBOCALDO (non ricordo la
>> ditta), ed eravamo se non erro sui 24000 di listino, e 16500
>> scontati. Aspetto ancora un po', ma non l'ho depennata dalla
>> lista dei candidati.
>> Il prossimo inverno valuterò (se riesco a finirla) come
>> lavora la mia fornace in costruzione. Se mi accorgo che è
>> difficile da gestire bene, o se per caso nonostante tutto mi
>> sgretola un muro perimetrale alla seconda accensione
>> nonostante le paratie e le intercapedini, allora il
>> Turbocaldo torna prepotentemente in lizza.
>
> Sono ardentemente curioso di sapere delle tue idee che abbiano
> applicazioni pratiche.

beh è un eliostato (inseguitore biassiale). Con luce
diretta, vanta produzioni di centinaia di litri/die di acqua
anche molto calda (diversamente dai sistemi non a
concentrazione, la T dell'aria esterna è praticamente
irrilevante, la superficie captante/dissipante è minuscola,
una bottiglia da 1L circa, e l'elevato fattore di
concentrazione crea localmente un hot spot anche se fuori ci
fossero -30°C (DeBoni gioirà del paragone col riscaldamento
IR che lavora in aria fredda :-)

Però ripeto, la criticissima dipendenza dal clima (non basta
avere tanta luce, deve proprio essere sereno crystal clear),
mi rende cauto, perché sto in Padania.

> Perche' vedi... io avevo chiesto un preventivo per
> delle nickel-ferro ad un sitarello che le presentavano come la panacea
> universale, peccato che il mentecatto che mi ha risposto (una volta ogni
> dieci giorni a dir molto, account di gmail) abbia palleggiato una risposta
> per due o tre mesi e poi... "non vendiamo a privati" (un installatore, ha
> ricevuto un'altra scusa).
> Si fa in fretta a scrivere cazzate, su di un sito web. La realta' e'
> diversa.

sul sito il prezzo non ci stava, parlo di un carteggio di
EMAil coi nomi in chiaro, era un vero "preventivo".
L'eliostato funge senza eccezioni, purché il sole sia un
punto giallo nel cielo azzurro. Se è uno di quei giorni
caliginosi, probabilmente l'elettronica di inseguimento
manco riesce a trackare il sole

> (le nickel ferro sicuramente esistono e funzionano... ma "quello", ad
> occhio, era un succhiasoldi per... "referenti della PA")
>
> Fabrizio
>
>

[ADPUF]

Soviet_Mario 18:46, mercoledì 11 febbraio 2015:

> L'eliostato funge senza eccezioni, purché il sole sia un
> punto giallo nel cielo azzurro. Se è uno di quei giorni
> caliginosi, probabilmente l'elettronica di inseguimento
> manco riesce a trackare il sole

L'inseguimento è ottico o termico?


--
AIOE ³¿³

[Soviet_Mario]

non saprei, in realtà presumerei un trasduttore
optoelettronico, tipo una fotocella che insegue le
variazioni di corrente, ma faccio un'ipotesi.

Poi cavolo, ultimamente vedo che vige l'interpretazione
proprio letterale delle "iperboli". Non volevo esattamente
dire che con luce diffusa sia proprio impossibile trackare
il sole (magari un magnetometro e un inclinometro come
quello degli smarfone in un inseguitore si possono
implementare e prememorizzare in rom delle tabelle di dove
CIRCA il sole dovrebbe trovarsi, non è che sia proprio un
astro imprevedibile), volevo dire che non è poi così utile,
perché magari tra massimo e minimo c'è una differenza moderata.

[Omega]

Soviet_Mario
> ADPUF:
>> Soviet_Mario

>>
>>> L'eliostato funge senza eccezioni, purché il sole sia un
>>> punto giallo nel cielo azzurro. Se è uno di quei giorni
>>> caliginosi, probabilmente l'elettronica di inseguimento
>>> manco riesce a trackare il sole
>>
>>
>> L'inseguimento è ottico o termico?
>
> non saprei, in realtà presumerei un trasduttore optoelettronico, tipo
> una fotocella che insegue le variazioni di corrente, ma faccio un'ipotesi.
>
> Poi cavolo, ultimamente vedo che vige l'interpretazione proprio
> letterale delle "iperboli". Non volevo esattamente dire che con luce
> diffusa sia proprio impossibile trackare il sole (magari un magnetometro
> e un inclinometro come quello degli smarfone in un inseguitore si
> possono implementare e prememorizzare in rom delle tabelle di dove CIRCA
> il sole dovrebbe trovarsi, non è che sia proprio un astro
> imprevedibile), volevo dire che non è poi così utile, perché magari tra
> massimo e minimo c'è una differenza moderata.

Concordo appieno con quanto dici.
Nel mio progetto di anni fa (2003 circa) denominato 'Girasole' (che
originalità! :)) l'inseguimento era basato sul massimo di tensione
prodotta, ma era spalleggiato da una "mappa del cammino del sole"
memorizzata nel sistema di controllo del movimento dei pannelli FV (due
motori, azimuth e orizzonte). Questo consentiva di avere il massimo di
produzione anche con cielo velato e persino nuvoloso.

Il progetto consisteva di due parti fisiche: una fissa orientata secondo
gli standard, e una mobile: si trattava di un progetto di ricerca - con
coinvolgimento degli studenti - per quantificare i vantaggi
dell'inseguimento. Il tutto monitorato e registrato a tempo pieno dal
laboratorio di elettronica mediante software scritto appositamente.
Naturalmente l'inseguimento era alimentato dall'energia raccolta dai
pannelli e in parte stivata in comuni batterie per il pilotaggio sia
all'avvio al sorgere del sole sia in caso di insufficiente insolazione.
Niente era preso dalla rete.
Era un bel progetto, se si pensa che era di oltre 10 anni fa.

Per la cronaca: il progetto, proposto a una scuola tecnica e già
approvato e finanziato dalla provincia di Milano e iniziato, fu bloccato
e poi fatto cancellare dal sindacato di quella scuola.

Saluti

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Wed, 11 Feb 2015 18:46:45 +0100, Soviet_Mario wrote:

>> Il 11/02/2015 11.24, Bowlingbpsl ha scritto:
>>> Soviet_Mario wrote:

...snip...

>>> può essere, dipende dai pannelli cmq. e dal clima del luogo. Se è
>>> secco ma freddo, il solare termico sicuramente primeggia. Se fosse sul
>>> nebbioso, probabilmente renderebbe meno della coppia FV+pompa di
>>> calore. In un caso misto non
>>
>> Scusa, Soviet, ma anche con un calcolo spannometrico, si vede "ad
>> occhio" che la bilancia pende sul solare termico. Basta paragonare
>> l'efficienza del fotovoltaico con quella del termico.
>
> beh, non saprei se è sempre banale.
> Esempio :
> impianto FV con efficienza 15 % con in cascata heat pump con COP reale
> medio = 3 -> efficienza complessiva 45 %
>
> Un termico diretto probabilmente spunta un efficienza tipo 80 %. Questo
> è sicuramente di più, ma di un fattore 2 che non è poi così asimmetrico
> da garantire che primeggi in ogni condizione.

Mettiamo pure che l'efficienza si pareggi.

Per esempio, pensiamo ad una localita' ventosa, con una tale costanza e
forza da mettere in crisi l'isolamento del pannello termico. Invece al
fotovoltaico il vento non gli fa un baffo (come potete vedere non ho
la mente cosi' "foderata" di prosciutto da non capire ove il fotovoltaico
puo' avere dei vantaggi).

Consideriamo pure che ambedue utilizzino lo stesso tipo di accumulo,
ovvero termico (trattandosi che quello che si vuole e' il calore).

Quindi poniamo pure che l'efficienza fino al serbatoio (o al sistema
di riscaldamento o diffusori) sia del 50% per ambedue:
- fotovoltaico + pompe di calore
- pannelli termosolari

A questo punto, cosa resta da mettere sul piatto ?

.... hmmmm ... che ne dice del fattore economico ?
.....hmmmm ... che ne dice del fattore spazio (occupazione di tetto) ?
.....hmmmm ... che ne dice del fattore manutezione ?
.....hmmmm ... che ne dice del fattore durata/durabilita' ?

altro ?

... ah, si', ma questo lo considerano solo i crucchi, i gialli, e gli
amerikani: ... che ne dice del fattore "prodotto nazionale" ?

> Altro sarebbe avere un margine di, che so, un ordine di grandezza pieno.

Forse quello la raggiungiamo quando andiamo a calcolarci il costo
o meglio, il cosidetto LCOE del kW*h(termico) nelle due ipotesi.

Credo che si vada ben oltre ad un ordine di grandezza.
E temo non sia a favore del fotovoltaico.

> Quale è l'inghippo nel confronto banale tra i due rendimenti grezzi FV
> vs Termico ? Che si considera solo la "quantità" energetica in uscita e
> non anche la "qualità" (la nobiltà) della stessa, mentre non sono
> comparabili. Con una resa più bassa di una delle forme più nobili ci
> puoi fare in proporzione più lavori vari con basse perdite di
> conversione. O, nel caso di conversione a forma meno nobile, spuntando
> addirittura rendimenti "moltiplicatori".

Eh!?
D'accordo, il kW*h elettrico e' una energia nobile (come quella meccanica).
e valendo di piu' si puo' spremere piu' kW*h di energia meno nobile.

Divagazione: l'unita di misura dell'energia, ovvero joule, kW*h o BTU, etc.
va bene nelle comparazioni solo tra energie dello stesso tipo, ad esempio
elettrica per elettrica, termica per termica (e con solo una modesta
differenza di temperatura).

Quando pero' si fanno confronti, ad esempio, tra energia primaria ed
energia elettrica, ogni paragone salta. Consideriamo ad esempio che
l'energia in realta' "non si consuma", ma semplicemente si trasforma.
Quello che paghiamo nella bolletta elettrica e' in realta' il valore
della degradazione dell'energia, non la sua scomparsa. Per fare un
paragone, l'energia la consumiamo come consumiamo l'acqua. Che la
usiamo per lavarci o la beviamo, prima o poi l'acqua la restituiamo
all'ambiente. Parimenti, l'energia che riceviamo come elettricita' la
restituiamo prima o poi all'ambiente. Quello che paghiamo con la
bolletta dell'acqua e' la sua depurazione (o il costo del prelievo
dal risultato della depurazione naturale). Parimenti quello che
paghiamo nella bolletta elettrica e' il costo della sua degradazione.

Percio' si dovrebbe ricorrere al concetto di entropia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Entropia#Energia_ed_entropia

e la sua unita' di misura e' il J/K (energia su temperatura assoluta).
Un tentativo per rendere pratico il metodo e' quello della exergia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Exergia

ma personalmente non trovo ancora soddisfacente l'approccio.

>> Nebbia? Smog? Piccioni diarreotici? Beh, secondo me, il FV "perde" piu'
>> di un sistema low tech, costituito da umili tubi di rame annerito,
>> dentro una serra di vetro.
>
> mah, invece pare proprio che l'FV sia più resiliente in luce diffusa che
> il solare ...

Ma quanto vale questo alla fine della giostra ? Un 10% in piu' su cosa
... un 45% ? E quanto fa ? 50% ?

> per non parlare di quanto soffre quello che piace tanto a
> me, quello A CONCENTRAZIONE (come il Turbocaldo e il Trinum, ecco, mi
> sono ricordato il nome dello stirling). Lì o hai luce diretta, o la
> concentrazione floppa miseramente. (Questo credo valga anche nell'FV
> multigiunzione a concentrazione)

Confermo, anche nel fotovoltaico a concentrazione (multi o meno che sia)
buona parte della radiazione diffusa viene persa.

>> Ne sono esempio i pannelli ad acqua calda che ha messo su mio padre.
>> Trentacinque anni fa... e sono ancora li' che vanno.
>
> l'aspetto durata è un altra cosa.

Ma se andiamo a calcolarci l'LCOE alla fine pesa. Dopotutto quello
che alla fine di tutto conta e' il costo unitario globale (ovvero tutto
compreso) dell'energia ottenuta.

>> Prova anche solo a pensare che "fighetti" dei tubi di vetro
>> sottovuoto... arrivino anche solo ad un decennio.
>
> anche a me convincono ben poco.

Pero' se tira un forte vento, quei tubi "fighetti" non sono poi cosi'
sciappi. Ho paragonato la Cina ad una versione gigante della Svizzera
(grosso modo climaticamente), forse e' per questo che i tubi di vetro
borosilicato sono preferiti dai cinesi ?

> Mentre mi convincono (ma nessuna ditta
> mi ha mandato un preventivo inspiegabilmente) quelli solari
> termodinamici a "pannello FREDDO", tipo i Solar PST (coi freon come
> vettori).

quelle "succhiano" energia come sanguisughe ... :-)

> Quella soluzione è praticamente un ibrido tra HP e solare termico
> passivo, che avrebbe le carte per trarre il meglio sia dal contesto
> illuminato sia quello più difensivo (pioggia, vento)

Come sempre, attendiamo di vedere i risultati.
Chi fa da cavia ?

>>> saprei (io tenderei a scegliere comunque il termico, con un accumulo
>>> più generoso). Ma ho letto proprio ieri di pannelli CdTe col 21,5 % di
>>> efficienza. Se solo si arrivasse al 25 %,
>>
>> A chiacchiere, sono buoni tutti.
>
> beh sono dati pubblicati, ripetibili e controllabili

Dove e' l'impianto funzionante per sentire il proprietario cosa ne
pensa ?

>> Intanto, l'efficienza di quello che ti vendono, e' molto ma molto piu'
>> bassa.
>
> entreranno in commercio probabilmente, se si avrà la sensazione di avere
> avvicinato il massimo teorico.

Perche' non prima ?

> Ma se invece si presume di avere altro
> margine (e ad es. sul CdTe i teorici parlano di possibile estensione al
> 25 %), è chiaro che l'immissione verrà dilazionata.

Secondo quale logica ?
E' come affermare che arrivati alla densita' di 1 Mbit per chip di
memoria, sapendo che si puo' arrivare fino ad 1 Gbit in futuro, non
lo (quello da 1 Mbit) si mette sul mercato ?
Ma che razza di ragionamento e' ?
Nel frattempo i concorrenti fanno man bassa vendendo quelli da 1 Mbit,
poi quando arrivera' il Gbit, si vedra' (campa cavallo che l'erba cresce).

> Non ha senso aprire
> una linea di produzione di un prodotto che verrà subito messo fuori
> mercato da una sua evoluzione a stesso costo e resa maggiore.

Ma il settore microelettronico l'ha fatto per decenni, a cicli di pochi
anni. La sua tesi mi sembra piu' assomigliante al desiderio di chi e'
stanco di essere lasciato dietro (dall'evoluzione informatica) e sogna
che gli altri si fermino.

In realta', se i CdTe da 21,5% non escono sul mercato e' perche' non
sono competitivi. Il raggiungere un risultato in laboratorio non significa
che il prodotto costi uguale a quello precedente da produrre. E se costa
di piu', potrebbe vanificare la sua maggiore efficienza.

>> E poi, c'e' sempre la questione di affidabilita'. Non fai il colosso di
>> Rodi... su piedi di argilla.
>> O, se lo fai... potrebbe andar giu' con un niente.
>
> quanto a questo, è ben difficile battere gli FV inorganici,

Dove si trovano ?

> a meno di
> non considerare lo scenario biblico in cui piovono palle di fuoco. La
> durata potrebbe essere un problema con la filiera a film sottile OLED
> (ma è vero che i costi di produzione sarebbero più bassi, in modo da
> forse compensare il più rapido deterioramento)

Insomma, avremo moduli fotovoltaici che cambiamo con la frequenza delle
nostre piante da balcone ?

>> Ho ancora in mente una disamina di Fabrizio Cattaneo (che anni fa,
>> frequentava questo newsgroup) che aveva messo su un 5 kw (termici) di
>> tubi sottovuoto e, a causa del sole e della fragilita' dei tubi
>> stessi... si e' trovato un impianto da meno di uno e mezzo. Dovrebbe
>> esserci ancora online la pagina web.
>
> ma per la grandine, o semplicemente hanno perso il vuoto ?

Domanda interessante, attendo anch'io la risposta.

>> Non so che abbia fatto, in questi anni.
>>
>>> Se lo fossi, avrei già l'impianto sulla zucca, invece aspetto perché
>>> non sono convinto che produrrebbe quanto mi aspetto (e soprattutto
>>> perché a me la parte elettrica preme ben poco, specie a causa del
>>> fatto che le pompe di calore normali, anche split+scroll, con T
>>> esterna minore di zero già hanno dei COP grami).
>>
>> Stai parlando di solare termico? Guarda, a parte un venditore dei miei
>> stivali, che in passato ("qui") pretendeva di integrare il
>> riscaldamento in dicembre/gennaio col solare termico (ed ha dato di
>> matto, quando ho iniziato a citargli le tabelle di irraggiamento ENEA),
>> probabilmente un po' troppo "indottrinato" dal multilivello della
>> situazione, non credo che nessuno, con un po' di cervello, possa
>> sostenere che il solare termico sia conveniente "sempre".
>
> dipende solo dal dimensionamento, e dalla tecnologia. Quella a pannelli
> termodinamici lavora anche a -10. Riescono a usarlo in Svezia
>
>> Pero'... che diavolo. Spegni la caldaia per almeno un semestre (ed
>> anche piu') e comunque, "un po'" funziona persino in dicembre. Tutto
>> questo ha un valore, che puoi ammortizzare in "tot" anni, certo che ti
>> durera' molto, ma molto di piu' ("Keep It Simple...!").
>
> se devo spendere, voglio rispedire indietro il bombolone GPL. Se non mi
> consente questo, non spendo nemmeno

C'e' da pagare un affitto per il bombolone GPL ?

...snip...

[Soviet_Mario]

che non ho abbastanza dati da capire esattamente cosa
sarebbe conveniente, sol termico non sono ancora riuscito ad
ottenere preventivi, perché appena espongo in dettaglio le
esigenze, con una mail precostruita, l'arrembaggio delle
aziendine che si proponevano accalcandosi per "spacciarmi"
le loro soluzioni built-in, si dileguano (in)spiegabilmente.

> .....hmmmm ... che ne dice del fattore spazio (occupazione di tetto) ?

questo per me è un pro, in realtà, nel senso che mi
piacerebbe togliere del tutto tegolit e coppi e mettere
copertura vetrata a pannelli (purché STAGNA è ovvio)

> .....hmmmm ... che ne dice del fattore manutezione ?

non so stimare il problema pompa di calore, che mi pare un
componente delicato. Ma non so nemmeno dire se il sistema
termico possa pure lui avere problemi di pompa di
circolazione, di leakage di liquido, boh.

> .....hmmmm ... che ne dice del fattore durata/durabilita' ?

non so valutare nemmeno questo. L'unica cosa di cui mi
fiderei è proprio della componente FV, ma da sola non mi
serve a niente, per cui la parte "idraulica", che esiste in
entrambe le soluzioni, mi ispira un po' meno.

>
> altro ?
>
> ... ah, si', ma questo lo considerano solo i crucchi, i gialli, e gli
> amerikani: ... che ne dice del fattore "prodotto nazionale" ?

diciamo che praticamente per principio comprerei solo roba
estera. Ma è un principio a bassa priorità, e subordinato al
resto.

>
>> Altro sarebbe avere un margine di, che so, un ordine di grandezza pieno.
>
> Forse quello la raggiungiamo quando andiamo a calcolarci il costo
> o meglio, il cosidetto LCOE del kW*h(termico) nelle due ipotesi.

boh, difficile accertarlo senza preventivi in mano. Per l'FV
da solo il preventivo te lo cacciano subito, ma è talmente
standardizzabile che non ci sono grosse sorprese per
l'installatore (probabilmente le avrei poi io, con la mia
collina a sud, in inverno ! Ma anche coi pannelli starei
nella "palta" : invece l'eliostato lo metterei a terra e
lontano da casa, sul fianco di una piccola collina bene
esposta ... con l'ansia che me lo fulino però).

>
> Credo che si vada ben oltre ad un ordine di grandezza.
> E temo non sia a favore del fotovoltaico.

può essere, ho pochi dati. Enelgreenpower per una soluzione
termodinamica per me misera (300 L di accumulo), mi aveva
chiesto sugli 8000 facendomi saltare sulla sedia.

Ho la sensazione che vista la semplicità e la "classicità"
delle installazioni, con poche variabili di contesto, gli
installatori FV si siano rassegnati al fatto che ormai la
gggente si informa e conosce i costi vivi e quindi non
tentino più di farci sopra una cresta esorbitante.
Invece per tutte le altre tecnologie che sono giocoforza
eterogenee e meno confrontabii, ho parimenti la sensazione
che gli installatori considerino i potenziali acquirenti
come polli da spennare. E questa sensazione è avvalorata dal
fatto che, non appena nei contatti preliminari, appare
evidente che ho ben chiare le tecnologie disponibili, il
dimensionamento, le esigenze, svaniscono tutti senza farsi
risentire, subodorando che non c'è trippa per gatti.

>
>> Quale è l'inghippo nel confronto banale tra i due rendimenti grezzi FV
>> vs Termico ? Che si considera solo la "quantità" energetica in uscita e
>> non anche la "qualità" (la nobiltà) della stessa, mentre non sono
>> comparabili. Con una resa più bassa di una delle forme più nobili ci
>> puoi fare in proporzione più lavori vari con basse perdite di
>> conversione. O, nel caso di conversione a forma meno nobile, spuntando
>> addirittura rendimenti "moltiplicatori".
>
> Eh!?
> D'accordo, il kW*h elettrico e' una energia nobile (come quella meccanica).
> e valendo di piu' si puo' spremere piu' kW*h di energia meno nobile.

che è quel che intendevo appunto

>
> Divagazione: l'unita di misura dell'energia, ovvero joule, kW*h o BTU, etc.
> va bene nelle comparazioni solo tra energie dello stesso tipo, ad esempio
> elettrica per elettrica, termica per termica (e con solo una modesta
> differenza di temperatura).

di nuovo, appunto

>
> Quando pero' si fanno confronti, ad esempio, tra energia primaria ed
> energia elettrica, ogni paragone salta. Consideriamo ad esempio che
> l'energia in realta' "non si consuma", ma semplicemente si trasforma.
> Quello che paghiamo nella bolletta elettrica e' in realta' il valore
> della degradazione dell'energia, non la sua scomparsa.

beh, anche il suo spostamento

> Per fare un
> paragone, l'energia la consumiamo come consumiamo l'acqua. Che la
> usiamo per lavarci o la beviamo, prima o poi l'acqua la restituiamo
> all'ambiente. Parimenti, l'energia che riceviamo come elettricita' la
> restituiamo prima o poi all'ambiente. Quello che paghiamo con la
> bolletta dell'acqua e' la sua depurazione (o il costo del prelievo
> dal risultato della depurazione naturale).

e anche il trasporto da dove si trova a dove serve

> Parimenti quello che
> paghiamo nella bolletta elettrica e' il costo della sua degradazione.
>
> Percio' si dovrebbe ricorrere al concetto di entropia:
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Entropia#Energia_ed_entropia
>
> e la sua unita' di misura e' il J/K (energia su temperatura assoluta).
> Un tentativo per rendere pratico il metodo e' quello della exergia:
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Exergia
>
> ma personalmente non trovo ancora soddisfacente l'approccio.
>
>>> Nebbia? Smog? Piccioni diarreotici? Beh, secondo me, il FV "perde" piu'
>>> di un sistema low tech, costituito da umili tubi di rame annerito,
>>> dentro una serra di vetro.
>>
>> mah, invece pare proprio che l'FV sia più resiliente in luce diffusa che
>> il solare ...
>
> Ma quanto vale questo alla fine della giostra ?

e che ne so ... se lo sapessi esattamente magari avrei già
fatto una scelta :)

> Un 10% in piu' su cosa
> ... un 45% ? E quanto fa ? 50% ?
>
>> per non parlare di quanto soffre quello che piace tanto a
>> me, quello A CONCENTRAZIONE (come il Turbocaldo e il Trinum, ecco, mi
>> sono ricordato il nome dello stirling). Lì o hai luce diretta, o la
>> concentrazione floppa miseramente. (Questo credo valga anche nell'FV
>> multigiunzione a concentrazione)
>
> Confermo, anche nel fotovoltaico a concentrazione (multi o meno che sia)
> buona parte della radiazione diffusa viene persa.
>
>>> Ne sono esempio i pannelli ad acqua calda che ha messo su mio padre.
>>> Trentacinque anni fa... e sono ancora li' che vanno.
>>
>> l'aspetto durata è un altra cosa.
>
> Ma se andiamo a calcolarci l'LCOE alla fine pesa. Dopotutto quello
> che alla fine di tutto conta e' il costo unitario globale (ovvero tutto
> compreso) dell'energia ottenuta.
>
>>> Prova anche solo a pensare che "fighetti" dei tubi di vetro
>>> sottovuoto... arrivino anche solo ad un decennio.
>>
>> anche a me convincono ben poco.
>
> Pero' se tira un forte vento, quei tubi "fighetti" non sono poi cosi'
> sciappi.

anche i pannelli vetrati sono isolati anche se (almeno
inizialmente) di meno. Nessuno considera minimamente
assorbitori a vista, a meno che non siano del tipo
termodinamico, nel qual caso quel vento può persino essere
utile.

> Ho paragonato la Cina ad una versione gigante della Svizzera
> (grosso modo climaticamente), forse e' per questo che i tubi di vetro
> borosilicato sono preferiti dai cinesi ?

è un dato che ho visto e non mi spiego del tutto. Potrebbe
trattarsi di un effetto indiretto delle sovvenzioni statali,
che hanno reso la Cina il produttore principale dei tubi
sottovuoto.

>
>> Mentre mi convincono (ma nessuna ditta
>> mi ha mandato un preventivo inspiegabilmente) quelli solari
>> termodinamici a "pannello FREDDO", tipo i Solar PST (coi freon come
>> vettori).
>
> quelle "succhiano" energia come sanguisughe ... :-)

intendi dall'ambiente, oppure il compressore che consuma
troppo ? E perché dovrebbe consumare molto di più o di meno
di quello di una classica pompa di calore split ?

>
>> Quella soluzione è praticamente un ibrido tra HP e solare termico
>> passivo, che avrebbe le carte per trarre il meglio sia dal contesto
>> illuminato sia quello più difensivo (pioggia, vento)
>
> Come sempre, attendiamo di vedere i risultati.
> Chi fa da cavia ?

il mio problema è che nessuno mi manda preventivi
contestualizzati, e che salvo la ridicola offensiva offerta
di Enelgreenpower, non posso manco fare da cavia anche se
sarei abbastanza propenso.
Il punto è che SO, per sapienza infusa, che anche se è
trendy una doppia lamina di alluminio annerito stampato con
un po' di intercapedini, non può avere i costi che propongono.
Cmq solar PST e Vigya non mi hanno mai risposto, boh ...

>
>>>> saprei (io tenderei a scegliere comunque il termico, con un accumulo
>>>> più generoso). Ma ho letto proprio ieri di pannelli CdTe col 21,5 % di
>>>> efficienza. Se solo si arrivasse al 25 %,
>>>
>>> A chiacchiere, sono buoni tutti.
>>
>> beh sono dati pubblicati, ripetibili e controllabili
>
> Dove e' l'impianto funzionante per sentire il proprietario cosa ne
> pensa ?

sono dati di laboratorio ovviamente, solo un laboratorio li
può verificare al momento (non sono manco in vendita credo)

>
>>> Intanto, l'efficienza di quello che ti vendono, e' molto ma molto piu'
>>> bassa.
>>
>> entreranno in commercio probabilmente, se si avrà la sensazione di avere
>> avvicinato il massimo teorico.
>
> Perche' non prima ?

se no la filiera resterebbe vitale per troppo poco tempo,
subito messa fuori mercato da processi produttivi più
evoluti, e non avrebbe manco il tempo di rientrare
dell'investimento

>
>> Ma se invece si presume di avere altro
>> margine (e ad es. sul CdTe i teorici parlano di possibile estensione al
>> 25 %), è chiaro che l'immissione verrà dilazionata.
>
> Secondo quale logica ?

quella di cui sopra. Se investo su un processo, deve restare
competitivo per vari anni, e questo si verifica quando hai
rosicchiato buona parte della resa massima teorica. Se no
appena uno la migliora sensibilmente, ti mette fuori
competizione.

> E' come affermare che arrivati alla densita' di 1 Mbit per chip di
> memoria, sapendo che si puo' arrivare fino ad 1 Gbit in futuro, non
> lo (quello da 1 Mbit) si mette sul mercato ?

esattamente

> Ma che razza di ragionamento e' ?

è ovvio. Devi poter vendere per almeno un po' di anni per
ammortizzare gli investimenti.
Credo che stai dando per scontato che i macchinari adatti al
primo processo possano per forza essere convertiti al
secondo. E se è vero, allora funge. Ma non è mica sempre vero !

> Nel frattempo i concorrenti fanno man bassa vendendo quelli da 1 Mbit,
> poi quando arrivera' il Gbit, si vedra' (campa cavallo che l'erba cresce).

mah, non funziona così. E' come col la deflazione. Se ti
convinci che presto i prezzi caleranno, posticipi l'acquisto
se possibile. E' una spirale insidiosa, ma capita

>
>> Non ha senso aprire
>> una linea di produzione di un prodotto che verrà subito messo fuori
>> mercato da una sua evoluzione a stesso costo e resa maggiore.
>
> Ma il settore microelettronico l'ha fatto per decenni, a cicli di pochi
> anni.

probabilmente perché non si tratta quasi mai di innovazioni
tali da dover rottamare gli impianti.

> La sua tesi mi sembra piu' assomigliante al desiderio di chi e'
> stanco di essere lasciato dietro (dall'evoluzione informatica) e sogna
> che gli altri si fermino.

per niente. Non mi sento lasciato dietro da nessuno, e come
acquirente non ho il peso di decisioni che gravano sui
produttori

>
> In realta', se i CdTe da 21,5% non escono sul mercato e' perche' non
> sono competitivi. Il raggiungere un risultato in laboratorio non significa
> che il prodotto costi uguale a quello precedente da produrre. E se costa
> di piu', potrebbe vanificare la sua maggiore efficienza.

non si sa ancora, ma su basi "fisiche" di costi di processo,
inspiegabilmente dichiarano che costi molto meno del
silicio. A me la cosa piace poco, ma potrebbe essere vero se
la componente energetica del costo fosse veramente
soverchiante. Infatti Cd e soprattutto Te sono ben più rari
del silicio (anche considerato che lo strato sarebbe molto
più sottile). Però pare richiedere così tanta meno energia
da compensare la cosa.
Aggiungo una considerazione : personalmente non mi
entusiasma il CdTe così come qualsiasi utilizzo di elementi
rari e peggio anche non innocui. Il silicio invece è il
secondo elemento della crosta e innocuo.

>
>>> E poi, c'e' sempre la questione di affidabilita'. Non fai il colosso di
>>> Rodi... su piedi di argilla.
>>> O, se lo fai... potrebbe andar giu' con un niente.
>>
>> quanto a questo, è ben difficile battere gli FV inorganici,
>
> Dove si trovano ?

dai non facciamo sempre gli gnorri. Il silicio è inorganico :)

>
>> a meno di
>> non considerare lo scenario biblico in cui piovono palle di fuoco. La
>> durata potrebbe essere un problema con la filiera a film sottile OLED
>> (ma è vero che i costi di produzione sarebbero più bassi, in modo da
>> forse compensare il più rapido deterioramento)
>
> Insomma, avremo moduli fotovoltaici che cambiamo con la frequenza delle
> nostre piante da balcone ?

non penso che commercializzerebbero OLED o altro a film
sottile se non potesse garantire almeno una decina d'anni.
Non lo comprerebbe nessuno. Peraltro il film potrebbe
coprire la nicchia delle finestre e vetrate.

no, è in comodato, ma è un simbolo della schiavitu, e vorrei
vederlo sparire. Alla mala, potrei riuscirci a legna,
quest'estate vedremo se riesco a portare avanti la fornace e
lo scambiatore. La precedente avevo poco tempo, e le zanzare
non mi lasciavano saldare. Solo la parte muraria mi ha fatto
sputare sangue

>
> ...snip...

[Bowlingbpsl]

Soviet_Mario wrote:
> Il 11/02/2015 11.24, Bowlingbpsl ha scritto:

>> Scusa, Soviet, ma anche con un calcolo spannometrico, si vede "ad
>> occhio" che la bilancia pende sul solare termico.
>> Basta paragonare l'efficienza del fotovoltaico con quella del
>> termico.
>
> beh, non saprei se è sempre banale.
> Esempio :
> impianto FV con efficienza 15 % con in cascata heat pump con
> COP reale medio = 3 -> efficienza complessiva 45 %
>
> Un termico diretto probabilmente spunta un efficienza tipo
> 80 %. Questo è sicuramente di più, ma di un fattore 2 che
> non è poi così asimmetrico da garantire che primeggi in ogni
> condizione.

Beh, vabbe', ma insomma... alla fine, ottieni sempre acqua calda, con
questo esempio.
In un caso, hai speso molto di piu'... ed ottieni meno.

> Quale è l'inghippo nel confronto banale tra i due rendimenti
> grezzi FV vs Termico ? Che si considera solo la "quantità"
> energetica in uscita e non anche la "qualità" (la nobiltà)
> della stessa, mentre non sono comparabili.

Qui mi trovi d'accordo. L'elettricita' ha piu' "valore" dell'acqua calda.
Ma, nell'esempio la' sopra, buttavi la Nobile Elettricita' nel fango...
caldo. ;-)

> mah, invece pare proprio che l'FV sia più resiliente in luce
> diffusa che il solare ... per non parlare di quanto soffre
> quello che piace tanto a me, quello A CONCENTRAZIONE (come

Mah. Se cerchiamo l'eccezione...

> il Turbocaldo e il Trinum, ecco, mi sono ricordato il nome
> dello stirling). Lì o hai luce diretta, o la concentrazione

Vorrei avere qualche installazione "reale" da guardare... e vedere se
dura.
Perche' di stirling che stantuffano, ne vedo ogni fiera... ed il modellino
e' comprabile persino in Cina.
Ma... insomma. Possibile che, in cent'anni, a nessuno sia venuto in mente
"prima"?

>> Ne sono esempio i pannelli ad acqua calda che ha messo su mio padre.
>> Trentacinque anni fa... e sono ancora li' che vanno.
>
> l'aspetto durata è un altra cosa.

Beh, beh... hai detto niente?

>> sottovuoto... arrivino anche solo ad un decennio.
>
> anche a me convincono ben poco. Mentre mi convincono (ma

Diciamo che... voglio vedere i feedback.

> nessuna ditta mi ha mandato un preventivo inspiegabilmente)
> quelli solari termodinamici a "pannello FREDDO", tipo i
> Solar PST (coi freon come vettori).

Gia' una cosa cosi'... puzza. Sono troppo diffidente, per via delle
esperienze passate?

> Quella soluzione è praticamente un ibrido tra HP e solare
> termico passivo, che avrebbe le carte per trarre il meglio
> sia dal contesto illuminato sia quello più difensivo
> (pioggia, vento)

Mh.
Freon?
Esprimo le mie caute riserve. O:-)

>> Intanto, l'efficienza di quello che ti vendono, e' molto ma molto
>> piu' bassa.
>
> entreranno in commercio probabilmente, se si avrà la
> sensazione di avere avvicinato il massimo teorico. Ma se
> invece si presume di avere altro margine (e ad es. sul CdTe
> i teorici parlano di possibile estensione al 25 %), è chiaro
> che l'immissione verrà dilazionata. Non ha senso aprire una
> linea di produzione di un prodotto che verrà subito messo
> fuori mercato da una sua evoluzione a stesso costo e resa
> maggiore.

Mentre aspettiamo... abbiamo ancora tanta "pappa" da mangiare, al 12% o
giu' di li', giusto?
E' sicuramente bello sognare di poter, potenzialmente, raddoppiare la
potenza installata sul proprio tetto.
OK, mi sveglio.

> filiera a film sottile OLED (ma è vero che i costi di
> produzione sarebbero più bassi, in modo da forse compensare
> il più rapido deterioramento)

Io aspetto questi costi bassi. Si chiameranno Godot, per caso?

>> Ho ancora in mente una disamina di Fabrizio Cattaneo (che anni fa,
>> frequentava questo newsgroup) che aveva messo su un 5 kw (termici)
>> di tubi sottovuoto e, a causa del sole e della fragilita' dei tubi
>> stessi... si e' trovato un impianto da meno di uno e mezzo. Dovrebbe
>> esserci ancora online la pagina web.
>
> ma per la grandine, o semplicemente hanno perso il vuoto ?

Ecco qui una discussione di esempio. Non ha mai amato i tubbbi sottovuoto.
http://it.discussioni.energie-alternative.narkive.com/ouPhq6VK/il-sottovuoto-si-e-svuotato

Ho finalmente trovato l'articolo che ricordavo... solo che NON l'ha
scritto Fabrizio Cattaneo e mi scuso per l'imprecisione.

http://www.portalsole.it/sezione.php?d=97

In breve.
Con l'altissima temperatura estiva, raggiunta dai pannelli... si sono
distrutte le componenti interne.
Non hanno perso il sottovuoto, si sono intasati nelle componenti interne.

>> della situazione, non credo che nessuno, con un po' di cervello,
>> possa sostenere che il solare termico sia conveniente "sempre".
>
> dipende solo dal dimensionamento, e dalla tecnologia. Quella
> a pannelli termodinamici lavora anche a -10. Riescono a
> usarlo in Svezia

Ma, ad un certo punto, riescono ad usarlo in modo che sia economicamente
conveniente... oppure no?

>> Pero'... che diavolo. Spegni la caldaia per almeno un semestre (ed
>> anche piu') e comunque, "un po'" funziona persino in dicembre.
>> Tutto questo ha un valore, che puoi ammortizzare in "tot" anni,
>> certo che ti durera' molto, ma molto di piu' ("Keep It Simple...!").
>
> se devo spendere, voglio rispedire indietro il bombolone
> GPL. Se non mi consente questo, non spendo nemmeno

Spendi POCO... e chiudi il rubinetto del bombolone per sei/sette mesi.
Recuperi i soldi in pochi anni e risparmi pure lo sbattimento di andarlo a
prendere per meta' anno.
E' meglio, molto meglio che niente, se permetti... ed una cosa, non
preclude le altre.
Spazio permettendo, puoi mettere su pure pannelli FV. O persino un
microstirling (vedo che la Viessman ne propone uno, da 1 kw elettrico e
circa una ventina termici).

> sul sito il prezzo non ci stava, parlo di un carteggio di
> EMAil coi nomi in chiaro, era un vero "preventivo".
> L'eliostato funge senza eccezioni, purché il sole sia un
> punto giallo nel cielo azzurro. Se è uno di quei giorni
> caliginosi, probabilmente l'elettronica di inseguimento
> manco riesce a trackare il sole

Si, ma a spanne, puoi dirci quanto ti hanno preventivato, per quel popo'
di roba (che non occupa nemmeno poco spazio, giusto? Ricordo vagamente di
un parabolone di metri e metri...)?

Fabrizio

[Soviet_Mario]

penso che debba essere disposto a muovere il culo. Sui siti
vari si trovano spesso in bella mostra le fotogallery delle
installazioni, ma non per forza sono a 5 km da casa mia/tua.

>
>> nessuna ditta mi ha mandato un preventivo inspiegabilmente)
>> quelli solari termodinamici a "pannello FREDDO", tipo i
>> Solar PST (coi freon come vettori).
>
> Gia' una cosa cosi'... puzza. Sono troppo diffidente, per via delle
> esperienze passate?

non so che dire, potrebbe essere, ma non si degnano di
dirlo, che i produttori non si occupino né di installazione
retail né di vendita retail. Boh

>
>> Quella soluzione è praticamente un ibrido tra HP e solare
>> termico passivo, che avrebbe le carte per trarre il meglio
>> sia dal contesto illuminato sia quello più difensivo
>> (pioggia, vento)
>
> Mh.
> Freon?
> Esprimo le mie caute riserve. O:-)

beh, non hai anche tu in casa quella cosa chiamata freezer,
che riesce a pescare calore da uno scomparto a -24 e
pomparlo in un ambiente a +20 ? Ecco, probabilmente hai una
carica di miscele di freon (o di ammoniaca, se è vecchio, ma
il principiò è lo stesso, compressione, autoriscaldamento,
raffreddamento nell'ambiente, transizione a liquido,
espansione, autoraffreddamento, riscaldamento dall'ambiente,
evaporazione, etc).


Quel che cambia, è che il dentro diventa il fuori, e il
fuori diventa il dentro. Nient'altro

>
>>> Intanto, l'efficienza di quello che ti vendono, e' molto ma molto
>>> piu' bassa.
>>
>> entreranno in commercio probabilmente, se si avrà la
>> sensazione di avere avvicinato il massimo teorico. Ma se
>> invece si presume di avere altro margine (e ad es. sul CdTe
>> i teorici parlano di possibile estensione al 25 %), è chiaro
>> che l'immissione verrà dilazionata. Non ha senso aprire una
>> linea di produzione di un prodotto che verrà subito messo
>> fuori mercato da una sua evoluzione a stesso costo e resa
>> maggiore.
>
> Mentre aspettiamo... abbiamo ancora tanta "pappa" da mangiare, al 12% o
> giu' di li', giusto?
> E' sicuramente bello sognare di poter, potenzialmente, raddoppiare la
> potenza installata sul proprio tetto.
> OK, mi sveglio.
>
>> filiera a film sottile OLED (ma è vero che i costi di
>> produzione sarebbero più bassi, in modo da forse compensare
>> il più rapido deterioramento)
>
> Io aspetto questi costi bassi. Si chiameranno Godot, per caso?

credo che tu, ma anche molti altri, abbiano grossi problemi
nel tarare le proprie aspettative di tempo coi tempi poco
prevedibili dell'evoluzione.
Forse è una forma mentis a cui ci ha abituato la legge di
Moore (si chiama così vero ?) limitata alla sola informatica
per ora.

>
>>> Ho ancora in mente una disamina di Fabrizio Cattaneo (che anni fa,
>>> frequentava questo newsgroup) che aveva messo su un 5 kw (termici)
>>> di tubi sottovuoto e, a causa del sole e della fragilita' dei tubi
>>> stessi... si e' trovato un impianto da meno di uno e mezzo. Dovrebbe
>>> esserci ancora online la pagina web.
>>
>> ma per la grandine, o semplicemente hanno perso il vuoto ?
>
> Ecco qui una discussione di esempio. Non ha mai amato i tubbbi sottovuoto.
> http://it.discussioni.energie-alternative.narkive.com/ouPhq6VK/il-sottovuoto-si-e-svuotato
>
> Ho finalmente trovato l'articolo che ricordavo... solo che NON l'ha
> scritto Fabrizio Cattaneo e mi scuso per l'imprecisione.
>
> http://www.portalsole.it/sezione.php?d=97

li leggerò quanto prima, grazie dei rif.

>
> In breve.
> Con l'altissima temperatura estiva, raggiunta dai pannelli... si sono
> distrutte le componenti interne.
> Non hanno perso il sottovuoto, si sono intasati nelle componenti interne.
>
>>> della situazione, non credo che nessuno, con un po' di cervello,
>>> possa sostenere che il solare termico sia conveniente "sempre".
>>
>> dipende solo dal dimensionamento, e dalla tecnologia. Quella
>> a pannelli termodinamici lavora anche a -10. Riescono a
>> usarlo in Svezia
>
> Ma, ad un certo punto, riescono ad usarlo in modo che sia economicamente
> conveniente... oppure no?

non so i costi svedesi, manco della elettricità

>
>>> Pero'... che diavolo. Spegni la caldaia per almeno un semestre (ed
>>> anche piu') e comunque, "un po'" funziona persino in dicembre.
>>> Tutto questo ha un valore, che puoi ammortizzare in "tot" anni,
>>> certo che ti durera' molto, ma molto di piu' ("Keep It Simple...!").
>>
>> se devo spendere, voglio rispedire indietro il bombolone
>> GPL. Se non mi consente questo, non spendo nemmeno
>
> Spendi POCO... e chiudi il rubinetto del bombolone per sei/sette mesi.
> Recuperi i soldi in pochi anni e risparmi pure lo sbattimento di andarlo a
> prendere per meta' anno.
> E' meglio, molto meglio che niente, se permetti... ed una cosa, non
> preclude le altre.
> Spazio permettendo, puoi mettere su pure pannelli FV. O persino un
> microstirling (vedo che la Viessman ne propone uno, da 1 kw elettrico e
> circa una ventina termici).

ma è un eliostato a concentrazione ? Ora vado a ricercare la
soluzione !

>
>> sul sito il prezzo non ci stava, parlo di un carteggio di
>> EMAil coi nomi in chiaro, era un vero "preventivo".
>> L'eliostato funge senza eccezioni, purché il sole sia un
>> punto giallo nel cielo azzurro. Se è uno di quei giorni
>> caliginosi, probabilmente l'elettronica di inseguimento
>> manco riesce a trackare il sole
>
> Si, ma a spanne, puoi dirci quanto ti hanno preventivato, per quel popo'
> di roba (che non occupa nemmeno poco spazio, giusto? Ricordo vagamente di
> un parabolone di metri e metri...)?

la parabola mi pare di ricordare che fosse 12 mq, e costava
tutto incluso 16'000 euro puliti (uno o due anni fa)

[uniposta]

18:19 sab04apr2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

rfr. dom08feb2015 h03:16 http://tinyurl.com/lthgswv
https://groups.google.com/forum/#!original/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0/IEmKJBQxj20J

https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0/IEmKJBQxj20J

rfr. dom08feb2015 h13:47 http://tinyurl.com/kqch7za
https://groups.google.com/forum/#!original/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0/DCCAKm62V0YJ

https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0/DCCAKm62V0YJ

inizio thread "Sbizzarritevi con le analisi :-)"
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0


(rispondo a rdebon & sovietm insieme)

- Dom 08 Feb 2015, 03:16,
Roberto Deboni DMIsr <news*analisienergie-it> fra le varie ha scritto:

> Per capire cosa puo' o non puo' l'emissione infrarossa, rimandate
> ai vostri ricordi di una giornata a sciare in montagna con una
> bella giornata di sole, con ad esempio, temperatura dell'aria
> -15/-20 gradi Celsius, senza un filo d'aria (ovvero senza vento).
>
> Cio' che si nota e' che stando al sole, si ha un tale conforto da
> potere prendere il sole anche in costume da bagno (e qualcuno lo fa).

- Anche perché, in alta montagna, il sole picchia come un
maledettissimo. Noi invece, in pianura o a bassa quota, siamo qui:
http://postimg.org/image/iq90v982n/
http://s19.postimg.org/ccjxs036r/ankxkenoisiamqui04apr2015aapnf.png

Sotto la cappa marroncina che in media arriva fino a circa un
chilometro di quota, ma il cui gradiente può estendersi ben oltre

> Ma appena si va all'ombra (passando sotto un albero
> oppure girando dietro un edificio) sentiamo la reale
> temperatura di -15/-20 gradi Celsius, ovvero gelido.
>

> Questo esempio ci fornisce due caratteristiche
> del riscaldamento ad infrarossi:
>
> a) la notevole efficacia che vale una differenza
> anche di 50 gradi Celsius (da -15 a +35 Celsius, la
> temperatura minima a cui e' confortevole prendere il sole
> in costume da bagno) nella temperatura percepita

- Be' quando vado in giro in tenuta estiva, mi può capitare
che mi sembri quasi estate con temperature dell'aria anche
sotto i 20 gradi, e all'ombra. Come nel periodo centrale
dei giorni scorsi. Mentre sotto i 10 mi può sembrare
quasi primavera. Ma perfino a pochi gradi sopra zero.

Mentre invece in casa... o in altro ambiente chiuso...
ho spesso un freddino malsano e maledetto. Che posso far
passare solo coprendomi, o nutrendomi molto e muovendomi


- Dom 08 Feb 2015, 13:47,
Soviet_Mario <SovietMario*CCCP-MIR> fra le varie ha scritto:

> premesso che io trovo Sconfortevolissimo (al sole intendo) avere metà
> del corpo arrosto e l'altra metà in freezer, a meno di non fare come
> le navicelle, che non a caso hanno un movimento tipo girarrosto ...

> eh, ma purtroppo al sole metà del corpo è sempre
> e comunque in ombra, a meno di non dotarsi di spin

- Scusa, ma: Conosci forse un qualche luogo,
dove si possa prendere il sole da tutte le direzioni?

Io sono andato in giro varie volte in tenuta estiva nei
giorni soleggiati d'inverno, e soltanto in certi casi limite
mi sono trovato così a disagio come prefiguri tu. E ho
inoltre scoperto, che il calore radiante può arrivare dove
invece non arriva la luce visibile, insomma in determinati casi
puoi ricevere un tepore anche dove sei in ombra

-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Basta Un Poco Di Zucchero E La Musica Va Giu' /
La Musica Va Giu' / La Musica Va Giu'
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_

-=-=-

/> pre-signature
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io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </

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uniposta* /associator synaesthete/ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> paura walker e gioielleria http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
//> io nel 2012-2013 (49anni) http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato

[uniposta]

20:53 mar07apr2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

Questo, era un testo bozza. Ora come ora, cancellerei tutto il
corollario che ci avevo messo in quel momento. Ma invece ce lo lascio,
come testimonianza di cosa può fare un momento di diciamo stanchezza
(specialmente se hai sott'occhio una scatola di merendine mulinobianco)

http://tinyurl.com/noh67v2
https://groups.google.com/forum/#!original/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0/WT2OPTlVHCYJ

https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0/WT2OPTlVHCYJ

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0


spot SPOT spot <<Col caffè di Mantegna, il gusto, ci guadegna!>>

Ma ovviamente, Deboni, quando Voi eravate ragazzo,
la cappa marroncina doveva essere ben poca cosa, rispetto a oggi.
http://postimg.org/image/iq90v982n/
http://s19.postimg.org/ccjxs036r/ankxkenoisiamqui04apr2015aapnf.png
E notare che, mentre noi siamo sotto quella merdaimmane,
ci sono pure quelli che si fissano sui microinquinanti... Cianno
le ossessioni, cianno. Fanno la lotta politica e la propaganda
contro gli inquinanti "che non si vedono ma che ci sono". Che ti
uccidono in silenzio. Che sembra aria pura, ma col veleno. Impianti
con un bordello di filtri, che dal camino esce quasi niente...
E vanno a fare la guerra a quelli. E la cappa marroncina, no.
Di quella se ne dimenticano, e comunque è del tutto secondaria.
Ora, nessuno ha voglia di ricordarlo... ma la causa primaria
di ciò sono gli autoveicoli. C'è chi non la pensa così. Pensa
che siano le "industrie", pensa che sia questo e quello...
Pensa all'inquinamento da riscaldamento, anche d'estate...

E invece, è soprattutto il Sogno di Ford. (Buonanima, eh.)

Evvabeeeeeneeeeeee.... Mettici pure il petrolio. Toh.
Quando le auto elettriche non c'erano.

AGRIPPA MENENIO autotrasporti.
Ed era, Pasqua di rimurrezione. Morto e rimorto, la rimurrezione.

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E AIUTA CIOK A RAGGIUNGERE IL MULINO, DIOCRISTO!
E GIRA LA VASCHETTA. E CORRIAMO AD INSERIRLO...
E con la nuova APP, poi... He!... Altro, che tutti gialli!... Tz.
Però, anvedi che donna... Tutta faccia, braccine e gambette.
(Qui ci son due tipologie: Quelli a palla, e quelli a tubo.)
CHE DDOOOONNNAAAAAA... -=> No: Bella, è bella. Oggettivamente.
Va detto: E' una graaaaaann, beeeellaaaa.... Insomma, va detto.
Come dicevano i leghisti... E' /OGGETTIVAMENTE/ un mafioso. Eh. -=> ..E
giù, giù, con le querele, come se piovesse. (E hanno perso. Caaaavolo.)
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^^ Perché, sarà pure flowed, ma io faccio gli acapo... E lo uso. ^^
E ho pensato: "Li rendo partecipi?... Mostro anche a loro il righello?"

[uniposta]

18:29 sab18apr2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

=> uniposta 18:19 sab04apr2015 http://tinyurl.com/noh67v2

https://groups.google.com/forum/#!original/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0/WT2OPTlVHCYJ

https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0/WT2OPTlVHCYJ

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.energie-alternative/ScHIEmozMK0

Allora, il discorso è questo, Deboni...

Io ho visto la gente con giacche a vento e sciarpe anche a giugno,
perché in alcuni momenti c'era stato un po' di freschetto...

E nella stagione fredda continuo a vederla, negli ambienti
riscaldati, con su la stessa roba che tiene fuori al gelo.
Tutta quanta. Tutti imbacuccati come se fosse.
Non se la toglie. NON SE LA TOGLIE !! ... E non sembra soffrirne.

E lo stesso, sotto il sole battente. Quando il sole picchia
come un maledetto (quei giorni che la cappa marroncina vien
lavata un po' via). E lo stesso quando si accumula il calore.
E le temperature salgono. E salgono. E salgono...
Sole, asfalto, motori, cemento, muri. E umani ammassati al chiuso.

Ero in metro sul viadotto, calore animale e sole.
Un effetto serra pazzesco. Un caldobestia maledetto.
Era entrata in funzione l'aria condizionata,
ERA ENTRATA IN FUNZIONE L'ARIA CONDIZIONATA !! CRISTO !!
..e io, che pure ero in tenuta estiva, ne ho approfittato e sono
andato nel getto a rinfrescarmi. E due vicini a me, morivano, ma la
roba NON se la toglievano. Straporco di quello straporco. E si son
fiaccati giù, abbassando il metabolismo per non produrre altro calore.

Tutti gli altri dall'altra parte, invece... Bianchicci e gialli, e
che mi guardavan male (specie certe signore...). Tutti coperti ma
tranquilli... Traanquiiiilliiiiiii... Non soffrivano neanche un po'.
Erano posseduti da un demone (o da dei germi?) che li raggelava.

ERA ENTRATA IN FUNZIONE L'ARIA CONDIZIONATA !! ..Ripeto.

Perché se non entra bene in testa 'sta cosa... Magari qualcuno
ancora pensa che sono io ad avere qualcosa che non va.

E guardate che comunque mi sento già, un emarginato e un alieno,
quando vado in giro estivo, e ricevo ben pochi sorrisi.
Mi sembra di farlo come per lavoro, come per missione.

E il sovietmario, uno dei Vostri interlocutori di primo piano...
Ha dichiarato lui stesso, che sotto il sole si copre come un tuareg.
Ora, io spero che sia come un velo, aperto sotto, e svolazzante...
E mica una cosa chiusa e magari pure imbottita. Uno scafandro. E poi,
chiariamo una cosa: Quando nell'ambiente, come quello desertico,
hai un sole bruciante e una temperatura che nell'aria è di "soli"
50 gradi, ma nella sabbia e nelle rocce è a livelli di ustione,
allora a quel punto, con i dovuti accorgimenti, e con un fisico
allenato, il male minore è proteggerti con indumenti idonei.

E non mi sembra il caso nostro, ecco.

Quindi, Deboni... Se la gente dominante è questa, tutti
i Vostri discorsi sul riscaldamento "per persone intelligenti",
sul riscaldamento radiante, ma con l'aria fredda, sono utopie.

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Poi un lampo violento, e il fischio del vento, che va
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