Avete creato dei programmi?
alex
Ho creato un sito nel quale vorrei raccogliere tutti i programmi fatti dai
giovani programmatori italiani(fatti con tutti i programmi e per tutte le
piattaforme), i migliori link, e che potesse servire come vetrina di quello
che si può fare con un linguaggio di programmazioni.
Vorrei che fosse inoltre un posto dove poter trovare programmi per tutti i
gusti,alternativi ai costosissimi programmi commerciali.
Il sito contiene anche una sezione dedicata alle faq su Linux
Visitate il sito e scrivetemi se volete inserirvi le vostre applicazioni e
tutto ciò che volete.
http://programmi.terrashare.com
Alex Martelli
> Avete creato dei programmi?
> Ho creato un sito nel quale vorrei raccogliere tutti i programmi fatti dai
> giovani programmatori italiani(fatti con tutti i programmi e per tutte le
Oh? Cominciamo a fare discriminazione sull'eta` anche in questo?
Come programmatore, ahime`, ormai non tanto piu` giovane, protesto
e dissento!-) Qualcosina da dire l'abbiamo ancora anche noi
dinosauri...
Alex
Giuliano
wrote:
... anche perché ad una certa età (professionale), è più bello
usare il termine sviluppatore piuttosto che programmatore.
Mi sembra d'aver letto da qualche parte che la differenza
sostanziale fra un programmatore ed uno sviluppatore,
riguarda il fatto che lo sviluppatore si occupa di molti aspetti
relativi ad un progetto (tra i quali l'architettura, la user
interface, il rapporto - generalmente diretto - con il cliente,
e via andare), mentre la figura del programmatore, nel
senso stretto del termine, dovrebbe essere più o meno
quella di una sorta di "manovale" che legge le specifiche
altrui (quella che a molti piace chiamare analisi) e le traduce
in uno o più blocchi di codice in uno o più idiomi diversi.
Concordo con il fatto che la questione circa la discriminazione
a sfavore dei "vecchi programmatori italiani" :-) sia lievemente e
scherzosamente irritante anche perché - in antitesi al "giovane
programmatore italiano" io preferisco essere (e sono) un
"vecchio (sigh!) sviluppatore extracomunitario" anche un po'
scarsino. :-)
Ciao
Giuliano
Alex Martelli
news:393cd724....@news.interbusiness.it...
[snip]
> e via andare), mentre la figura del programmatore, nel
> senso stretto del termine, dovrebbe essere più o meno
> quella di una sorta di "manovale" che legge le specifiche
> altrui (quella che a molti piace chiamare analisi) e le traduce
> in uno o più blocchi di codice in uno o più idiomi diversi.
*HA*. Questo sara` forse il sogno dei manager piu` gretti
e avari, che vorrebbero i programmatori fatti con lo stampino,
fungibili, economici, usa-e-getta.
Non funziona cosi` (per fortuna!). Un vero programmatore,
qualsiasi sia il suo ruolo in un dato specifico progetto,
e` ben piu` del "manovale" suddetto. Un po' per la stessa
ragione per cui *non esiste* (e` una leggenda, un sogno)
il fatto dell'analisi fatta e finita che viene poi seguita
dal lavoro "di manovalanza"; il processo di sviluppo e`
ciclico, recursivo, interattivo, tutto quello che vuoi
ECCETTO CHE lineare e "a cascata".
La suddetta distinzione fra sviluppatore e programmatore
mi sembra un po' quella fra musicista e suonatore; dove
quest'ultima ipotetica figura non dovrebbe far altro che
leggere lo spartito e tradurlo in uno o piu` blocchi di
note su uno o piu` strumenti diversi. Beh, se si vuole
una pianola, esistono, e si possono acquistare (magari in
versione elettronica e computerizzata), ma non faranno mai
vera musica, solo strimpellio da pianole quali sono, ovvio.
Un suonatore (VERO) *E`* un musicista. La distinzione
non ha molto senso.
Alex
Fausto Fabbioni
>
> *HA*. Questo sara` forse il sogno dei manager piu` gretti
> e avari, che vorrebbero i programmatori fatti con lo stampino,
> fungibili, economici, usa-e-getta.
> Non funziona cosi` (per fortuna!).
> Un vero programmatore, qualsiasi sia il suo ruolo in un dato
> specifico progetto, e` ben piu` del "manovale" suddetto.
> Un po' per la stessa ragione per cui *non esiste* (e` una leggenda,
> un sogno) il fatto dell'analisi fatta e finita che viene poi seguita
> dal lavoro "di manovalanza"; il processo di sviluppo e`
> ciclico, recursivo, interattivo, tutto quello che vuoi
> ECCETTO CHE lineare e "a cascata".
... sante parole.
Fausto
Giuliano
wrote:
>Giuliano <gcard...@nospam.adhoc.net> wrote in message
>news:393cd724....@news.interbusiness.it...
> [snip]
>> e via andare), mentre la figura del programmatore, nel
>> senso stretto del termine, dovrebbe essere più o meno
>> quella di una sorta di "manovale" che legge le specifiche
>> altrui (quella che a molti piace chiamare analisi) e le traduce
>> in uno o più blocchi di codice in uno o più idiomi diversi.
>
>*HA*. Questo sara` forse il sogno dei manager piu` gretti
>e avari, che vorrebbero i programmatori fatti con lo stampino,
>fungibili, economici, usa-e-getta.
Io sono un indipendente che, da oltre sedici anni, ha sempre
avuto il pudore di non schiavizzare nessuno stipendiandolo.
Solo collaboratori (trattamento paritetico). Diciamo soci
localizzati al problema trattato sul momento.
Quindi figurati come mi stanno sulle scatole i cosiddetti
"MANGER" con i quali ho a che fare periodicamente
che tentano di prendere le misure (economiche) a tutto
quello che faccio con la chiara intenzione di trattare
con me come fanno con "i programmatori fatti con lo
stampino, fungibili, economici, usa-e-getta" come dici tu.
>Non funziona cosi` (per fortuna!). Un vero programmatore,
>qualsiasi sia il suo ruolo in un dato specifico progetto,
>e` ben piu` del "manovale" suddetto. Un po' per la stessa
Eggià... tu stai tentando di convincere un leone dicendogli
che la carne è buona e che deve mangiarla. :-)
Della serie: <<Il cavalier di Lapalisse era vivo prima
che morisse>> :-) Senza offesa, ma intendo dire
che condivido quello che hai scritto perché è ovvio.
>ragione per cui *non esiste* (e` una leggenda, un sogno)
>il fatto dell'analisi fatta e finita che viene poi seguita
>dal lavoro "di manovalanza"; il processo di sviluppo e`
>ciclico, recursivo, interattivo, tutto quello che vuoi
>ECCETTO CHE lineare e "a cascata".
... e poi devi vedere quando c'è di mezzo la fisica
che bei giochetti saltano fuori... non a caso le leggi
di Murphy sono saltate fuori da un professionista
delle discipline d'ingengeria (da un ingegnere che
si occupava dei test alla Boeing se non ricordo male).
>La suddetta distinzione fra sviluppatore e programmatore
>.........
Dici? Sapessi come cambiano i suoni delle
pianole quando le dita ce le mette uno che
sa il fatto suo.
Comunque, la distinzione fra le due figure, come
ripeto, la lessi da qualche parte e mi sento di condividerla.
Ognuno rimane delle sue ....
Ciao!
Giuliano
Alex Martelli
[snip]
> ... anche perché ad una certa età (professionale), è più bello
> usare il termine sviluppatore piuttosto che programmatore.
Discordiamo come gia` visto sul "piu` bello". Ma in dettaglio:
> Mi sembra d'aver letto da qualche parte che la differenza
> sostanziale fra un programmatore ed uno sviluppatore,
> riguarda il fatto che lo sviluppatore si occupa di molti aspetti
> relativi ad un progetto (tra i quali l'architettura, la user
> interface, il rapporto - generalmente diretto - con il cliente,
> e via andare), mentre la figura del programmatore, nel
> senso stretto del termine, dovrebbe essere più o meno
> quella di una sorta di "manovale" che legge le specifiche
E quindi un'azienda che opera per figure specializzate, ma
altamente qualificate professionalmente, non ha ne`
sviluppatori ne` programmatori secondo queste definizioni
del cavolo? Per approfondire al 100% una complessa
tecnologia, non resta certo il tempo da perdere a disegnare
interfacce utente o tenere rapporti diretti con i clienti
(quali poi, fra le migliaia e migliaia che comprano i
nostri prodotti?!). Figurati il guru (bisticcio voluto),
che come job description e` quello che viene chiamato a
risolvere i problemi impossibili negli ambiti tecnici piu`
astrusi (se il problema e` risolvibile, non giustifica la
chiamata del guru:-), se ha il tempo di chiacchierare con
(un 5%? cioe` qualche centinaio?) dei clienti dell'azienda --
tanto piu` che i tipici problemi insolubili, come quelli
che emergono all'interfaccia fra protocolli, nel colloquio
fra database diversi, nei problemi non ripetibili dovuti a
errorucci in multi-threading, o magari la divergenza di una
certa serie che pareva tanto per bene in certe condizioni
di malcondizionamento numerico, sono lontani anni luce
dalle interfacce utente e dai problemi della clientela.
Le migliori aziende di sviluppo software lasciano al proprio
personale tecnico altamente qualificato lo spazio di
approfondire al 100% e diventare totalmente padrone di
alcune delle molte tecnologie cruciali per i prodotti
dell'azienda. Altri, certo, saranno gli specialisti di
interfacce utente, o di problematiche applicative tipiche
della clientela, ma questi a loro volta non hanno poi il
tempo e l'energia per approfondire le tecnologie informatiche
nella loro complicatissima totalita`. Dalla sinergia di
simili figure tecniche altamente qualificate, del tutto
fuori dalle tue "definizioni" sia di programmatore, sia
di sviluppatore, esce buona parte del miglior SW del mondo.
Uno dei movimenti piu` significativi dello sviluppo SW
contemporaneo, lo Extreme Programming (XP) rifiuta cosi`
drasticamente questa ridicola dicotomia da sbeffeggiarla
sin dal proprio nome. E` ovvio che il "programming" di
XP e` agli antipodi della galassia rispetto a quello che
"programmatore" dovrebbe restrittivamente significare
secondo le definizioni che proponi, e, apparentemente
(nel post successivo), ti ostini a difendere.
"Noi Veri Programmatori" siamo disposti a difendere senza
mezzi termini la natura totalizzante del termine di cui
ci fregiamo, *PROGRAMMATORE*. Non e` programmatore solo
chi non sa programmare. Programmare comprende analizzare,
definire, progettare, documentare, codificare, testare,
debuggare, correggere, rilasciare, eccetera; "sviluppare"
e` termine appena piu` ristretto, escludendo le attivita`
di ricerca (infatti si dice "ricerca E sviluppo": sono
due cose separate; la programmazione copre entrambe). Ma
se per assurdo "sviluppatore" fosse per contrapposizione
a "programmatore", dovrebbe riferirsi appunto a chi non
sa o non vuole programmare.
Se nella tua visione del mondo (o in quella che difendi)
ci sono i "manovali della codifica", definiscili cosi`.
Non ti sara` facile usurpare il nobilissimo termine
di *PROGRAMMATORE* o difenderne gli abusi. Knuth ha
intitolato la sua Bibbia "The Art of Computer Programming",
e non certo a caso; e similmente, in anni assia piu`
recenti, Kernighan e Plauger hanno scritto l'eccellente
libro "The Practice of Programming". In Italiano,
"Programming" -> "Programmazione"; chi la pratica e`
dunque "programmatore".
Alex
Giuliano
wrote:
>Giuliano <gcard...@nospam.adhoc.net> wrote in message
>393cd724....@news.interbusiness.it...
> [snip]
>> ... anche perché ad una certa età (professionale), è più bello
>> usare il termine sviluppatore piuttosto che programmatore.
>
>Discordiamo come gia` visto sul "piu` bello". Ma in dettaglio:
Discordiamo chi? Non sei da solo a scrivere?
>> Mi sembra d'aver letto da qualche parte che la differenza
>E quindi un'azienda che opera per figure specializzate, ma
>altamente qualificate professionalmente, non ha ne`
>sviluppatori ne` programmatori secondo queste definizioni
>del cavolo? Per approfondire al 100% una complessa
>tecnologia, non resta certo il tempo da perdere a disegnare
>interfacce utente o tenere rapporti diretti con i clienti
>(quali poi, fra le migliaia e migliaia che comprano i
>nostri prodotti?!). Figurati il guru (bisticcio voluto),
Le nostre (e quelle del guru) sono esperienze diverse.
Si vede che tu hai a che fare con realtà differenti da quelle
che ho conosciuto io. I rapporti diretti con i clienti, che tu
affermi essere una perdita di tempo, servono allo sviluppo
di un prodotto quanto la progettazione stessa. Disegnare
l'interfaccia utente è un'arte che può decidere il successo
o il fallimento commerciale di un progetto: se un programma
non si usa perché il genio matematico che l'ha progettato
non sa fare a comunicare con le altrui persone, quello è un
fallimento. Di esempi di prodotti perfetti internamente e
inusabili e perciò finiti male ce ne sono a strafottere in giro!
Alla fine il tuo stipendio c'è solo se il prodotto che curi si
vende alla faccia di quelle che tu chiami perdite di tempo.
>Le migliori aziende di sviluppo software lasciano al proprio
>personale tecnico altamente qualificato lo spazio di
>approfondire al 100% e diventare totalmente padrone di
>alcune delle molte tecnologie cruciali per i prodotti
>dell'azienda. Altri, certo, saranno gli specialisti di
>interfacce utente, o di problematiche applicative tipiche
>della clientela, ma questi a loro volta non hanno poi il
>tempo e l'energia per approfondire le tecnologie informatiche
>nella loro complicatissima totalita`. Dalla sinergia di
>simili figure tecniche altamente qualificate, del tutto
>fuori dalle tue "definizioni" sia di programmatore, sia
>di sviluppatore, esce buona parte del miglior SW del mondo.
... e col tuo ragionamento superficiale le università rimangono
fuori dal discorso, vero??? Quelle invece non c'entrano una
mazza con "il miglior software del mondo" vero???
Che sia "al di tutto fuori" è una TUA personalissima opinione
discutibile. Non mi venire a raccontare com'è fatta un'azienda
di grosse dimensioni perché ci entro e ci esco (da più d'una)
spesso e volentieri. Le grosse aziende sono fatte tutte di
specialisti, ognuno nel proprio settore. Ci potrà essere anche
l'elemento poliedrico, ma sta tranquillo che se li dentro fa più
di una cosa allora vuol dire che dirige e che non approfondisce
proprio niente: approfondiranno i suoi tirapiedi ma lui deve
delegare proprio perché di approfondire non ha tempo. Questa
è organizzazione. Se invece mi parli di piccole imprese
o studi, allora ti posso garantire che devi sudare parecchie
camice ad imparare - meglio che puoi ed in poco tempo - un
mucchio di cose che messe assieme ti permettono di generare
un prodotto completo. Magari sono prodotti semplici ma,
ti garantisco che c'è da farsi un bel culo, a cominciare col
"perdere del tempo" col cliente a capire cosa vuole ed a fare
puttanate come l'interfaccia utente *adoperabile*. Magari
"se rimane il tempo" anche a codificare (ma sfruttando il più
possibile il codice che c'è - tipo librerie e frameworks - perché
magari è anche quasi bug-free.) Ovviamente non prima d'aver
analizzato tutto al solo scopo di chiarirsi le idee. Devi vedere
come s'incazzano i clienti quando ci sono dei problemi su degli
stupidi dettagli esteriori e non gliene frega niente se dentro
hai usato il proncipe degli algoritmi: quella è gente che ti paga
solo se gli dai quello che vuole. La volta dopo, altrimenti,
vanno da qualcun'altro. Altrocché miglior "software del mondo"
e simili "definizioni" del cavolo (giusto per scendere - coi
termini - al tuo livello.)
>Uno dei movimenti piu` significativi dello sviluppo SW
>contemporaneo, lo Extreme Programming (XP) rifiuta cosi`
>drasticamente questa ridicola dicotomia da sbeffeggiarla
>sin dal proprio nome. E` ovvio che il "programming" di
>XP e` agli antipodi della galassia rispetto a quello che
>"programmatore" dovrebbe restrittivamente significare
>secondo le definizioni che proponi, e, apparentemente
>(nel post successivo), ti ostini a difendere.
>"Noi Veri Programmatori" siamo disposti a difendere senza
>mezzi termini la natura totalizzante del termine di cui
>ci fregiamo, *PROGRAMMATORE*. Non e` programmatore solo
>chi non sa programmare. Programmare comprende analizzare,
>definire, progettare, documentare, codificare, testare,
>debuggare, correggere, rilasciare, eccetera; "sviluppare"
... e regolare il timer della lavatrice non lo dice? Perché anche
li si programma qualcosa. Anche le vacanze si programmano.
>e` termine appena piu` ristretto, escludendo le attivita`
>di ricerca (infatti si dice "ricerca E sviluppo": sono
>due cose separate; la programmazione copre entrambe). Ma
>se per assurdo "sviluppatore" fosse per contrapposizione
>a "programmatore", dovrebbe riferirsi appunto a chi non
>sa o non vuole programmare.
>Se nella tua visione del mondo (o in quella che difendi)
>ci sono i "manovali della codifica", definiscili cosi`.
>Non ti sara` facile usurpare il nobilissimo termine
>di *PROGRAMMATORE* o difenderne gli abusi. Knuth ha
>intitolato la sua Bibbia "The Art of Computer Programming",
>e non certo a caso; e similmente, in anni assia piu`
>recenti, Kernighan e Plauger hanno scritto l'eccellente
>libro "The Practice of Programming". In Italiano,
>"Programming" -> "Programmazione"; chi la pratica e`
>dunque "programmatore".
Resta il fatto che io condivido la definizione di cui scrissi.
Ci sono un sacco di aziende che impiegano persone
che "traducono" in linee di codice le specifiche altrui.
Nella mia zona ci sono le software house di software
gestionale più grosse d'Italia (in termini di fatturato)
e impiegano un sacco di persone solo a tradurre
in Cobol o in VB quello che gli viene passato dai
cosiddetti analisti. Conosco aziende che, partendo
da varianti del modello tipo quelli di Yurdon e soci,
progettano applicativi verticali per aziende in modo
automatico generando oltre in 90% del codice in
automatico tagliando i tempi di sviluppo e verifica
in enormemente. Questo vuol dire che il lavoro
di "programmare" in molti casi diventa mera traduzione
di pattern precotti.
Oltretutto, il tono aggressivo della TUA mail non era giustificato
(leggi termini quali "definizione del cavolo"). Stiamo
calmini che così sia la diastolica che la sistolica rimangono
nei limiti il che vuol dire che ne guadagna la salute.
Le tue sono opinioni opinabili (bisticcio voluto) quanto
le mie ed in quanto tali restano. Frega sega (bisticcio
voluto) se non sei d'accordo.
Oltretutto hai fatto il follow-up sul thread sbagliato,
a proposito di threads, se volevi replicare al mio
secondo messaggio - come avresti dovuto fare.
E per inciso, ho la sensazione di colloquiare con uno
che sembra voler avere ragione a tutti i costi...
Ciao
Giuliano
Alex Martelli
Giuliano <gcard...@nospam.adhoc.net> wrote in message
news:393e8b1a....@news.interbusiness.it...
> On Tue, 6 Jun 2000 21:13:51 +0200, "Alex Martelli" <al...@magenta.com>
> wrote:
>
> >Giuliano <gcard...@nospam.adhoc.net> wrote in message
> >393cd724....@news.interbusiness.it...
> > [snip]
> >> ... anche perché ad una certa età (professionale), è più bello
> >> usare il termine sviluppatore piuttosto che programmatore.
> >
> >Discordiamo come gia` visto sul "piu` bello". Ma in dettaglio:
> Discordiamo chi? Non sei da solo a scrivere?
No, visto che sto rispondendo a un tuo messaggio. Io, che
stavo scrivendo codesta replica, e tu, cui stavo replicando,
discordiamo (cioe`, siamo in disaccordo). Che problema ti
da` questo normalissimo uso idiomatico italiano?
> Le nostre (e quelle del guru) sono esperienze diverse.
> Si vede che tu hai a che fare con realtà differenti da quelle
> che ho conosciuto io.
Evidentemente! E appunto perche` le tue esperienze sono
ben lontane dal coprire molte delle realta` piu` importanti
del mondo della programmazione, non e` accettabile che le
definizioni di termini fondamentali come PROGRAMMATORE si
basino solo su esperienze cosi` parziali e specifiche.
> I rapporti diretti con i clienti, che tu
> affermi essere una perdita di tempo, servono allo sviluppo
> di un prodotto quanto la progettazione stessa.
Ovvio, e infatti qualcuno quei rapporti li deve tenere, ma
l'enorme consumo di tempo che questo comporta non e`
compatibile con l'enorme consumo di tempo richiesto dal
padroneggiare al 100% le complicatissime tecnologie che
pure servono. Da questo, il vantaggio di programmare IN
SQUADRA. Una buona squadra vale piu` della somma delle sue
parti, permettendo positive sinergie fra le varie figure
professionali, tutte altamente qualificate.
Su 200 o 300 persone (ciascuna con elevata professionalita`
tecnica) che contribuiscono direttamente (programmando)
allo sviluppo di un prodotto, senza contare le almeno
altrettante che contribuiscono indirettamente (senza
programmare), sarebbe ridicolo pensare che ciascuna dovesse
fare di tutto. Non sto parlando di programmi veramente
giganteschi, quelli sviluppati da squadre di migliaia e
decine di migliaia di persone, perche` di quelli non ho
esperienza diretta. Ma anche per la _tipica_ applicazione
commerciale di oggi (pochi milioni di righe di codice,
divisi in poche centinaia di componenti), con qualche
centinaio di tecnici in squadra, l'approccio basato sulle
specializzazioni e le sinergie e` irrinunciabile.
E totalmente incompatibile con le definizioni di
"programmatore" e "sviluppatore" da te proposte e difese.
> Disegnare
> l'interfaccia utente è un'arte che può decidere il successo
> o il fallimento commerciale di un progetto: se un programma
> non si usa perché il genio matematico che l'ha progettato
> non sa fare a comunicare con le altrui persone, quello è un
"Altrui" persone? Chi sarebbe il "proprietario" di queste
persone? Immagino tu intenda "ALTRE" persone. A proposito
di "saper comunicare"...!-)
> fallimento. Di esempi di prodotti perfetti internamente e
> inusabili e perciò finiti male ce ne sono a strafottere in giro!
Il mondo e` altrettanto pieno di prodotti che enfatizzano
la parte "estetica" (tanto, ma TANTO "carini"!) e sono dei
colabrodi in termini di bug, funzionalita`, e/o prestazioni.
Nell'un caso come nell'altro e` probabile che la radice del
problema sia nella mancata *SPECIALIZZAZIONE* dei tecnici
che hanno contribuito al programma (una seconda possibilita`
e` l'insufficiente *COLLABORAZIONE* fra figure tecniche
diverse, magari per reciproca incapacita` di comunicare).
Nessuno, al giorno d'oggi, puo` avere completa padronanza
di TUTTE le intricate tecnologie necessarie, e di TUTTE le
problematiche dei clienti che un prodotto intende servire,
e di TUTTI gli sviluppi in termini di ergonomia, stili di
interfaccia utente, e cosi` via. Per eccellere in alcuni
di questi numerosissimi settori, bisogna potervisi dedicare
con intensita` e continuita`. Chi (e non ne mancano certo)
pretende di fare il "tuttologo" della situazione sara`
fortunato se arrivera` anche solo a sfiorare il livello
della MEDIOCRITA` in ogni campo.
> Alla fine il tuo stipendio c'è solo se il prodotto che curi si
> vende alla faccia di quelle che tu chiami perdite di tempo.
Fra le condizioni necessarie (e non sufficienti) perche`
alla fine di ogni mese si concretizzi il mio lauto stipendio
(e magari, a corsa lunga, un vergognoso lucro sulle mie
azioni e stock options:-), c'e` anche, ad esempio, che i
crediti nei confronti dei clienti che non pagano, o che
ritardano troppo, vengano comunque riscossi. L'azione di
"recupero crediti", dunque, non e` _in assoluto_ "una
perdita di tempo"; ma sarebbe assurdo che questa cruciale
operazione, di nessuna valenza tecnica, dovessi svolgerla
io, *SPRECANDO*, allora si`, il mio tempo e la mia specifica
professionalita`, che tanti investimenti di tempo e di
energia costa sia all'azienda, sia a me personalmente.
Dal recupero-crediti al servizio-mensa, dalle pulizie
degli uffici alla contabilita` dell'azienda, per il
successo dell'impresa e` necessaria una *MAREA* di azioni
coordinate, di nessuna valenza tecnica in termini di
programmazione, ma nondimeno indispensabili. Lo spreco
di tempo si avrebbe se queste indispensabili azioni,
invece che essere demandate a figure professionali con
una specifica valenza adeguata a ciascun caso, fossero
intraprese da tecnici il cui tempo costa caro perche`
legato a ben altre competenze, come la matematica
delle splines bi-razionali non-uniformi, la normalizzazione
e il partizionamento di database relazionali distribuiti,
l'ottimizzazione numerica per frazioni continue, ecc ecc.
Similmente, con piu` sfumature, si puo` dire di varie
operazioni "quasi-tecniche", "para-tecniche",
"semi-tecniche", o anche schiettamente tecniche ma in
settori molto svariati (fra il progetto di una GUI e
quello di un algoritmo di elaborazione parallela ci
sono, al piu`, rapporti del tutto accidentali).
> >tempo e l'energia per approfondire le tecnologie informatiche
> >nella loro complicatissima totalita`. Dalla sinergia di
> >simili figure tecniche altamente qualificate, del tutto
> >fuori dalle tue "definizioni" sia di programmatore, sia
> >di sviluppatore, esce buona parte del miglior SW del mondo.
> ... e col tuo ragionamento superficiale le università rimangono
> fuori dal discorso, vero??? Quelle invece non c'entrano una
> mazza con "il miglior software del mondo" vero???
Tutt'altro, e infatti ho detto *buona parte* del miglior
SW del mondo, non *tutto*. A differenza di altri, non
uso le parole A CASO, ma con cura, attenzione, precisione.
Non e` particolarmente piu` difficile di quanto lo sia
usare con altrettanta cura e precisione altri strumenti,
come il C++.
Quella parte di software che, provenendo da universita`,
pur si qualifica come appartenente al "migliore del mondo",
e` normalmente sviluppato in modo analogo. Spesso si
vede il "grande genio torreggiante al centro dell'edificio",
come ad esempio potrebbe essere Knuth per TeX (situazione
non troppo diversa da quella che, nell'industria privata
invece che nell'universita`, hanno potuto svolgere uno
Stroustrup per C++, un Wall per Perl, ecc), mentre a volte
la "squadra" e` meno centrata su di una singola grande
personalita` tecnica (Kermit, il BLAS, X11, TCP/IP, sono
esempi di ambito universitario; Unix, Java, GL, ATL,
alcuni esempi analoghi nell'industria privata).
Ne` Stroustrup, ne` Knuth, ne` Wall, hanno sprecato il
proprio tempo a disegnare GUI "carine" per i propri
programmi, la cui forza e` invece tutta nell'intrinseca
potenza e architettura tecnica; *attorno* a questo
"nucleo", se mai, ALTRI possono poi disegnare le GUI,
curare gli aspetti commerciali, eccetera eccetera. Il
software di provenienza universitaria (e quello, del
tutto analogo, uscito da organizzazioni di tipo 'ricerca'
nell'ambito dell'industria privata) funge dunque da
ottima *CONFERMA* della mia tesi sulla "bancarotta"
delle definizioni che tu proponi e difendi.
> Che sia "al di tutto fuori" è una TUA personalissima opinione
> discutibile. Non mi venire a raccontare com'è fatta un'azienda
> di grosse dimensioni perché ci entro e ci esco (da più d'una)
> spesso e volentieri. Le grosse aziende sono fatte tutte di
> specialisti, ognuno nel proprio settore. Ci potrà essere anche
> l'elemento poliedrico, ma sta tranquillo che se li dentro fa più
> di una cosa allora vuol dire che dirige e che non approfondisce
> proprio niente: approfondiranno i suoi tirapiedi ma lui deve
> delegare proprio perché di approfondire non ha tempo. Questa
> è organizzazione.
Fare "piu` di una cosa", CON approfondimento, e` possibile; io,
ad esempio, nell'ambito di una MEDIA azienda, riesco a fare da
punto di riferimento tecnico per un certo insieme di tecnologie
disparate. Avendo gia` in passato scoperto che come dirigente
sono al massimo "discreto", e come tecnico, invece, decisamente
al di sopra di questo livello, mi concentro ovviamente sul lato
tecnico delle cose, non certo su quello dirigenziale, del quale
sono altrettanto contento che se ne occupi qualcun altro come
lo sono per la pulizia degli uffici e i servizi di mensa (tutti
indispensabili al successo complessivo dell'impresa, certo, ma
NON relativi ai vari ambiti di mia competenza).
Quel che non e` possibile e` fare DI TUTTO e allo stesso tempo
farlo BENE -- come, nella tua fallimentare "definizione", si
implicherebbe per lo "sviluppatore".
> Se invece mi parli di piccole imprese
> o studi, allora ti posso garantire che devi sudare parecchie
> camice ad imparare - meglio che puoi ed in poco tempo - un
> mucchio di cose che messe assieme ti permettono di generare
> un prodotto completo.
Di studiare, non si finisce mai, non in questo campo. In
particolare, la necessita` di imparare un mucchio di cose,
e di sudare sette camicie a questo scopo, non viene certo
meno. *Nessuno*, che voglia diventare qualcuno in questo
settore, puo` farne a meno. Le tue definizioni del cavolo
di "programmatore" e "sviluppatore" non cambiano un'ette.
> Magari sono prodotti semplici ma,
> ti garantisco che c'è da farsi un bel culo, a cominciare col
> "perdere del tempo" col cliente a capire cosa vuole ed a fare
> puttanate come l'interfaccia utente *adoperabile*. Magari
Alcuni prodotti fatti da piccole aziende ne avranno
bisogno, altri no. Ad esempio, un prodotto che noi
abbiamo acquistato un tempo da una piccola azienda e` un
risolutore variazionale. Non vi e` *ALCUNA* "interfaccia
utente": si tratta *ESCLUSIVAMENTE* di una libreria di
funzioni (e tipi di dati, ecc). Gli utenti non le
vedranno mai: sono interamente incorporate nei nostri
prodotti. Se non sbaglio, quando acquistammo questo
prodotto l'azienda da cui lo compravamo aveva *TRE*
programmatori -- tre persone di elevata professionalita`
tecnica, PUNTO.
E quelle persone riuscivano a sviluppare e mantenere uno
SPLENDIDO risolutore variazionale, e a campare benissimo
facendo e vendendo solo quello, senza interfacce utente,
ecc, ecc. E` un esempio fra tanti.
Non sono certo solo le grandi aziende, dunque, che possono
permettersi la specializzazione delle persone. Il mercato
dell'informatica e` PIENO di nicchie puramente tecniche in
cui si puo` campare e fiorire.
Come si inquadra questo nella dicotomia delle tue assurde
definizioni di "programmatore" e "sviluppatore"? Secondo
me, quei tre erano (eccellenti) programmatori, ma questo
e` perche` la "MIA" (in realta`, la "GENERALE":-) definizione
di "programmatore" e` "chi programma"; non li definirei
_solo_ "sviluppatori", perche` la loro programmazione
comprendeva anche aspetti di ricerca, non solo di sviluppo.
Ma certo non erano "manovali" (come vorrebbe la definizione
di "programmatore" che tu sembri amare) e neppure dovevano
sprecare il proprio tempo a fare GUI (come vorrebbe la
definizione di "sviluppatore" che tu sembri amare).
Allora, come la mettiamo -- per questa piccola azienda,
e per mille altre che campano e fioriscono vendendo software
tecnico molto specializzato -- librerie, componenti, ecc
ecc -- normalmente privo di GUI, ad altre aziende e altri
professionisti della programmazione? "Programmatori",
"sviluppatori", o ammettiamo finalmente che le definizioni
da te proposte e difese, nella loro dicotomia, non stanno
proprio in piedi?!-)
[continua nella 2a parte]
Alex Martelli
[segue dalla prima parte]
> "se rimane il tempo" anche a codificare (ma sfruttando il più
> possibile il codice che c'è - tipo librerie e frameworks - perché
> magari è anche quasi bug-free.) Ovviamente non prima d'aver
> analizzato tutto al solo scopo di chiarirsi le idee. Devi vedere
Chiarirsi le idee, e riusare codice esistente, sono aspetti
fondamentali del lavoro del programmatore. Ancora una volta,
le tue definizioni non aggiungono assolutamente nulla, e
oscurano invece la profonda comunanza di questi aspetti
nel lavoro di TUTTI i programmatore "degni di questo nome".
> come s'incazzano i clienti quando ci sono dei problemi su degli
> stupidi dettagli esteriori e non gliene frega niente se dentro
> hai usato il proncipe degli algoritmi: quella è gente che ti paga
> solo se gli dai quello che vuole. La volta dopo, altrimenti,
> vanno da qualcun'altro. Altrocché miglior "software del mondo"
> e simili "definizioni" del cavolo (giusto per scendere - coi
> termini - al tuo livello.)
Non credo che la maggior parte dei lettori di questo gruppo
considererebbe "raggiungere il mio livello" come una operazione
di *DISCESA* -- ne` in termini di padronanza e cura nell'uso
dell'italiano, ne` in altri:-).
Che un dato cliente voglia acquistare esclusivamente un dato
pacchetto di funzionalita`, non altri, e` possibilissimo; e
non fa assolutamente nulla per giustificare o difendere quelle
definizioni *DEL CAVOLO* che tu hai proposto e che, pare, stai
ora cercando di difendere. Quanto a me, sinora, su questo
thread, non ho "definito" altro che "Programmatore: colui che
programma", e non vedo proprio cosa, nel comportamento dei
clienti, possa cambiare un'ette di questa definizione, o
renderla "del cavolo". Cosi` come un corridore e` colui che
corre, e se corre lentamente arrivera` magari ultimo, ma
sara` lo stesso un corridore e non diventera` per questo un
paraplicchio; cosi` un programmatore e` colui che programma,
e potra` magari essere un programmatore incapace, oppure
sfortunato, o, ancora, incapace E sfortunato, ma non e` certo
il comportamento dei suoi eventuali clienti a potere cambiare
LE DEFINIZIONI DEI TERMINI e farne un paraplicchio.
Un certo programmatore oggi puo` starsi preoccupando del
problema se riuscira` a farsi pagare (in mortadella) il
programma che ha fatto apposta per il suo salumiere; un
altro, magari, sara` piuttosto concentrato sul tipo di
miglioramenti che puo` apportare (relativamente agli aspetti
di sua competenza) per aiutare un altro programma a
sfondare il "muro" delle 20,000 copie istallate nel mondo.
Sono programmatori entrambi, anche se magari con diversa
competenza e/o fortuna; cosi` come sono corridori (con
diversa forma e capacita`:-) sia quello che fa il miglio
in 4 minuti, sia quello che il miglio lo da` solo al canarino
perche` dopo duecento metri (in 4 minuti) e` sfiatato (io
sto decisamente nel secondo gruppo, anche se purtroppo
non ho un canarino!-). Le tue definizioni non aiutano,
anzi, OSTACOLANO, la comprensione delle simiglianze E
delle differenze fra questi casi (e fra tanti altri che
non stanno "in mezzo", bensi` "fuori asse" rispetto a
questi).
> >ci fregiamo, *PROGRAMMATORE*. Non e` programmatore solo
> >chi non sa programmare. Programmare comprende analizzare,
> >definire, progettare, documentare, codificare, testare,
> >debuggare, correggere, rilasciare, eccetera; "sviluppare"
> ... e regolare il timer della lavatrice non lo dice? Perché anche
> li si programma qualcosa. Anche le vacanze si programmano.
Anche i rischi "si corrono", ma chi li corre non e`
corridore. Il linguaggio naturale e` fatto cosi`,
e non puoi cambiarlo (raccomando lo studio dei testi
di Wittgenstein, sopratutto "Investigazioni filosofiche",
a chi e` interessato a questa materia). Nel contesto
della discussione sui gruppi it.comp.* (e nel linguaggio
comune), "programmatore" e` oggi chi programma _computer_.
> >libro "The Practice of Programming". In Italiano,
> >"Programming" -> "Programmazione"; chi la pratica e`
> >dunque "programmatore".
> Resta il fatto che io condivido la definizione di cui scrissi.
Poche persone hanno sufficiente lucidita` mentale
per accorgersi (e ammettere) di avere avuto torto
marcio, e non rispondo certo, quando qualcuno dice
idiozie, nella vana speranza di convincere LUI che
sono idiozie; chi vuol tenersi marciume in testa,
lo faccia, cavoli suoi. Ma "parlare preciso e`
pensare preciso" (N. Moretti), e ci tengo a che
tutti gli ALTRI lettori di questo gruppo non vedano
passare le peggiori idiozie senza replica puntuale,
precisa, e ricca di tutto il calore necessario. Una
lunga esperienza sui newsgroup di Usenet mi dimostra
che questi sforzi non vanno sprecati.
> Ci sono un sacco di aziende che impiegano persone
> che "traducono" in linee di codice le specifiche altrui.
Buon per loro (le aziende, non certo le persone:-)
se cosi` facendo riescono ad accumulare profitti.
Questo non significa certo che per questi "manovali
del codice" si debba RAPIRE il temine "programmatore"
che descrive (anche) ben altre figure professionali.
> cosiddetti analisti. Conosco aziende che, partendo
> da varianti del modello tipo quelli di Yurdon e soci,
> progettano applicativi verticali per aziende in modo
> automatico generando oltre in 90% del codice in
> automatico tagliando i tempi di sviluppo e verifica
> in enormemente.
"In enormemente"? Il tuo italiano sembra diventare
sempre piu` sconnesso col progredire dei post. Stai
deliberatamente cercando di dimostrare la tesi di
Moretti, facendo vedere quanto imprecisamente parli
chi imprecisamente pensa?-)
> Questo vuol dire che il lavoro
> di "programmare" in molti casi diventa mera traduzione
> di pattern precotti.
Se il codice e` generato in automatico, la "mera
traduzione" viene fatta _dal computer_, e quindi
il lavoro umano (che costa piu` di quello che si
riesce invece ad automatizzare) viene usato per
ALTRE cose -- quelle NON cosi` automatizzabili,
quindi non "da manovali".
Non spero certo che TU ti renda conto della totale
contraddizione fra quello che hai scritto e quello
che sembri pensare cio` implichi, ma ci tengo a
farla rimarcare alle persone sensate (cioe` al
90+% dei lettori). Lo spazio per i "manovali" si
RESTRINGE con ogni progresso dell'AUTOMAZIONE,
della generazione *automatica* di codice a partire
da aspetti "di piu` alto livello" (piu` astratti).
_A maggior ragione_, dunque, imperniare la propria
definizione di "programmatore" su di una figura
di "manovale dell'informatica" e` *risibile*.
> Oltretutto, il tono aggressivo della TUA mail non era giustificato
> (leggi termini quali "definizione del cavolo"). Stiamo
> calmini che così sia la diastolica che la sistolica rimangono
> nei limiti il che vuol dire che ne guadagna la salute.
Non preoccuparti per me, che il mio apparato cardiocircolatorio
non soffre di certo (se non provo a correre il miglio in 4
minuti). I miei toni "aggressivi", a mio parere, sono invece
perfettamente giustificati dal mio obbiettivo di mostrare con
efficacia agli altri lettori la natura disastrosamente errata
delle tue tesi. Questo e` il mio stile, da anni su questo
gruppo e da molti piu` anni sulla rete in generale, e cosi` e`,
e cosi` resta, che ti piaccia o meno. Naturalmente, come
conseguenza dello stile stesso, mi faccio tanti nemici, ma
non mi sembra che la mia qualita` della vita ne soffra
minimamente; si vede che gli accidenti che mi mandate non sono
molto efficaci. O forse sono controbilanciati dalla gratitudine
che da un numero assai maggiore di lettori viene espressa nei
confronti dei miei contributi alla discussione.
> Le tue sono opinioni opinabili (bisticcio voluto) quanto
> le mie ed in quanto tali restano. Frega sega (bisticcio
> voluto) se non sei d'accordo.
E infatti non mi limito a DIRE "non sono d'accordo", ma
porto argomenti, fatti, eccetera. Il risultato, di solito,
e` che gli imbecilli restano tali (raramente chi sbaglia
e` saggio abbastanza da capirlo _ed ammetterlo_), mentre
la grande maggioranza dei lettori, che sono persone sensate,
e` in grado di farsi le proprie idee sulla questione in
gioco. Per quanto io sia un ottimista, non lo sono certo
tanto da pensare di potere in qualche modo trasformare un
imbecille in un genio; mi basta, e avanza, contribuire un
pochettino alla chiarezza di pensiero, di azione, e di
espressione, della grande maggioranza della gente. Secondo
me, l'effetto complessivo sul mio karma e` positivo:-).
> Oltretutto hai fatto il follow-up sul thread sbagliato,
> a proposito di threads, se volevi replicare al mio
> secondo messaggio - come avresti dovuto fare.
Il thread e` "Avete creato dei programmi?" e la mia
replica e` sostanzialmente al tuo PRIMO messaggio (con
rilevanza sostanziale del SECONDO, quello dove parli
di "cosiddetti MANGER" intendendo, penso, "manager",
ecc, limitata al tuo intestardirti in difesa delle
definizioni che affermi di condividere, senza in quel
contesto portare null'altro che una riaffermazione;
tre righe, sulle dozzine dell'intero messaggio, senza
contenuto rilevante). Non ho particolare interesse ad
approfondire varie questioni sostanziali sulle quali
possiamo a grandi linee essere d'accordo. Ne ho, eccome,
a combattere senza restrizioni di colpi relativamente
all'N+1-esimo tentativo di RUBARE termini perfettamente
validi e usabili, appiccicandogli significati diversi
e arbitrari. Certe battaglie, come quella per il termine
"hacker", sembrano quasi perdute; tanta motivazione in
piu` per non permettere a nessuno di rovinare con le
sue definizioni altri termini ancora, come appunto
"programmatore", di cui sono orgoglioso di fregiarmi.
Il tentativo di ridefinire "programmatore" come ruolo
di secondo piano, con l'"analista" come sua controparte
"nobile", e` molto datato, ed e` sostanzialmente fallito.
Per fortuna. Ma il prezzo della liberta` e` l'eterna
vigilanza: *NON PASSA* alcun tentativo di riproporre
questo svilimento del nobile termine "programmatore".
PUNTO!-)
> E per inciso, ho la sensazione di colloquiare con uno
> che sembra voler avere ragione a tutti i costi...
Per carita`. Imparare qualcosa di nuovo (che e`
l'antitesi esatta dell'"aver ragione"!) e` la cosa
che preferisco, quando succede. Ma dubito proprio
che succedera` su questo thread, dove ti vedo solo
rimasticare definizioni che gia` erano stupide quando
furono dapprima proposte, anni 60/70 (gia` allora le
persone veramente lucide, come Brooks in "The Mythical
Man-Month", iniziavano la battaglia contro di esse).
Vedo dunque la mia partecipazione a questo thread
come un prezzo da pagare allo scopo di aiutare tutti
i lettori a togliersi dalla mente qualsiasi vago
eventuale residuo di queste fumose, disastrose
definizioni; ne` piu`, ne` meno.
Alex
Enrico Maria Giordano
Alex Martelli wrote:
>
> Non funziona cosi` (per fortuna!). Un vero programmatore,
> qualsiasi sia il suo ruolo in un dato specifico progetto,
> e` ben piu` del "manovale" suddetto.
Infatti. Purtroppo però viene pagato come tale... :-(
> La suddetta distinzione fra sviluppatore e programmatore
> mi sembra un po' quella fra musicista e suonatore;
Verissimo. La distinzione corretta è infatti quella tra compositore ed
interprete, entrambi comunque importantissimi ai fini della
comunicazione musicale.
EMG
Giuliano
wrote:
>[messaggio diviso in 2 parti per problemi di post: parte 2/2]
Il tuo comizio mi fa scompisciare dal ridere solo
per la lunghezza. Scusa tanto ma lo leggerò fra
qualche giorno a tempo perso. Scusa ma non
puoi replicare con 500 righe (oltretutto di nuovo
senza follow up) perché c'è gente che ha da fare
e vorrebbe leggere qualcosa di sintetico, non
una parata di conoscenze e cut&paste da
chissà dove. A leggere i libri so fare anche io
solo che a differenza di te cerco di farmi delle
idee mie - sbagliate o giuste che siano - senza
dover ricorrere a citazioni o supporti cartacei
tutte le volte. Oppure a paragoni francamente
ridicoli come quello della pianola. Lascia perdere.
Cinquecento e passa righe di OFF TOPICS!
Ma bravo! Sarò molto più breve. Oltretutto
non mi faccio impressionare dal fatto che
hai imparato il MIX. Sentivo puzza di tuttologo
sin dalla tua prima replica. Mi sembra di leggere
Bar Sport di Stefano Benni ... "Il Tennico".
Non mi porta niente di nuovo un thread con te.
Quello che hai postato nei messaggi precedenti
per me (quando giusto) sono cose risapute.
Non oso pensare alle ovvietà delle 500 e passa
righe.
Ma, giusto per mettre il tappo al discorso OT!
(non voglio perpetrare oltre l'abuso dello spazio
e della banda)
--------------------------------------------------------------------------------
Il fatto è che le aziende solitamente hanno il reparto
ricerca e sviluppo e non ricerca e programmazione.
La ricerca non saprei, ma lo sviluppo comprende
tutta la programmazione mentre la programmazione
non comprende tutto lo sviluppo da cui si avvince
che la programmazione è un sottinsinsieme proprio
dello sviluppo e un sottoinsieme proprio vuol dire
che ha meno elementi dell'insieme che lo contiene
e quindi non è sovrapponibile nel senso stretto
del termine (Tarsky, una mia antica lettura),
--------------------------------------------------------------------------------
Quindi non è la stessa cosa.
Adesso tu girala come ti pare.
Scusa ma non ho altro tempo da dedicare a 'sto
insulso battibecco
Adieu
Giuliano
wrote:
Ma poi io mi dico: ma tu fai tutto questo (dal momento
che tiri sempre in ballo GLI ALTRI) per dimostrare
a tutti i costi che sei il più bravo???
Va bene, come si dice ai bebé, se le tue difficoltà
nei rapporti interpersonali ti portano a questi livelli
(bassi) ... ok, sei il più bravo!!! Per quello che mi costa
posso anche farti i complimenti. Complimenti.
Sarebbe meglio fare le cose per se stessi
piuttosto che volr dire la propria a tutti i costi
al solo scopo di piacere agli altri.
Sinceramente non ti invidio affatto.
E non stare a dissertare ... mi sei saltato
addosso insultando fra le righe già dal
secondo messaggio, cosa ti aspettavi?
la posa a novanta gradi tipica degli studentucoli
che arrivano su 'sto gruppo, chiedono agli
altri di farsi risolvere gli esercizi e trovano
pure i coglioni che glieli risolvono facendo così
pure del danno?
Sei bravo anche a scrivere in italiano. Stai tranquillo.
(anto per quel che mi costa dirtelo). Hai postato dei
messaggi alle nove del mattino e l'OT 500 alle undici
e dei rotti. 'zzolina, due ore per scrivere quel popò
di roba. Io nove volte su dieci non rileggo neanche quello
che ho scritto perché non ho tempo e voglia. faccio finta
di parlare. Quel che è detto è detto. Almeno mi tengo
in allenamento per quando devo parlare con le persone
faccia a faccia. Non c'è che dire: ne hai di tempo da buttare.
Io invece ho appena finito di pranzare ed ora torno a
lavorare in full immersion per tre giorni.
Comunque hai proprio ragione, sei un dio. Sei grande.
Morto tu in Italia non ci sarà più nessuno degno di
essere chiamato programmatore (a proposito, dittucole
come M$ chiamano il loro network MSDN e non MSPN).
Ma lascia perdere....
Alex Martelli
> On Wed, 7 Jun 2000 11:32:33 +0200, "Alex Martelli" <al...@magenta.com>
> wrote:
>
> Ma poi io mi dico: ma tu fai tutto questo (dal momento
> che tiri sempre in ballo GLI ALTRI) per dimostrare
> a tutti i costi che sei il più bravo???
Che c'entra la mia eventuale bravura? Si parla delle
assurde e disastrose definizioni, rinvangate dagli anni
'60/'70, che tu proponi e difendi. Che io sia bravissimo,
o per nulla bravo, non tocca di un'epsilon la questione.
> Sarebbe meglio fare le cose per se stessi
> piuttosto che volr dire la propria a tutti i costi
> al solo scopo di piacere agli altri.
Che c'entra "piacere"? Fosse "solo per me stesso", cioe`
se AIUTARE gli altri non mi interessasse, perche` dovrei,
appunto, offrire aiuto? Ma invece mi interessa farlo, e
quindi lo faccio volentieri, in barba a questo assurdo
tuo tentativo di glorificare l'egoismo, come se fregarsene
degli altri e curarsi solo di se stessi fosse BELLO!
Penso di essere di aiuto a molti altri nell'attaccare
definizioni ti termini che ritengo potenzialmente disastrose,
non meno che nell'informarli che li` ci vuole un ";" o
costi` un std::multimap. E poiche` l'aiuto che riesco a
fornire mi da`, appunto, soddisfazione, io lo offro.
> E non stare a dissertare ... mi sei saltato
> addosso insultando fra le righe già dal
> secondo messaggio, cosa ti aspettavi?
Disserto finche` mi pare. E quando insulto, non ho
nessun bisogno di farlo "fra le righe", come forse
avrai nel frattempo notato: le cose le dico in faccia.
> messaggi alle nove del mattino e l'OT 500 alle undici
> e dei rotti. 'zzolina, due ore per scrivere quel popò
E cosa ti fa pensare che non abbia fatto altro, in
quelle ore, che stare a scrivere quel messaggio...?
> di roba. Io nove volte su dieci non rileggo neanche quello
> che ho scritto perché non ho tempo e voglia. faccio finta
E ne vai *orgoglioso*, di questa incuria?! Bella roba...!
> faccia a faccia. Non c'è che dire: ne hai di tempo da buttare.
Eh, magari. Comunque l'importante e` gustarsi ogni
minuto, ogni secondo. Tutt'altro che buttata, ad
esempio, l'oretta o poco piu` che ho dedicato ieri
sera con la mia ragazza a vedere al cinema "La Cena dei
Cretini" (veramente un capolavoro, sconsigliato solo
ai cardiopatici perche` si ride tanto in quell'oretta
che si rischia seriamente la salute:-). E se per questo
neanche la mezz'ora passata a sorseggiare daiquiri e
guardarci negli occhi. Si vive anche di queste cose.
> Io invece ho appena finito di pranzare ed ora torno a
> lavorare in full immersion per tre giorni.
Buona digestione e buon lavoro. Trova magari anche il
tempo di avere un minimo rispetto per te stesso e per
i tuoi interlocutori, invece di postare roba che "non
hai neppure riletto perche` non hai tempo e voglia": se
non hai tempo e voglia, *NON SCRIVERE SUI NEWSGROUP*:
mica te l'ha ordinato il dottore, spero!
Alex
Devil Inside
Alex Martelli <al...@magenta.com> wrote in message
8hoeob$567$1...@serv1.iunet.it un sacco di roba interessante.
Alex, mi hai lasciato senza parole.
Giuro.
Nonappena mi riprendero', ti faro' anche i complimenti.