La risposta dell'oracolo
Ciccio
Credo di poter sintetizzare i commenti al mio articolo "Le macchine possono
pensare..." osservando che le obiezioni si concentrano sull'interpretazione
da dare alle risposte di un programma di conversazione in linguaggio
naturale definito "pensante".
Ecco ciò che accade: se interagisci con un programma del genere, intrerpreti
a modo tuo le risposte e ne deduci che non pensa; se ti vengono mostrati
degli esempi, con la relativa interpretazione, dici che sono interpretazioni
dell'oracolo. Vediamo se un ulteriore esempio può farTi uscire dal loop:
*** PROVERBI
10/04/2007_14.53.48>>vuoi sapere chi sono
Ti stai chiedendo che cosa voglio sapere di te?
10/04/2007_14.54.02>si
Vorrei sapere tutto di te: chi sei, da dove vieni e dove credi di andare. Ma
ho l'impressione che nemmeno tu lo sappia... Con me puoi parlare di tutto e
del contrario di tutto: amicizia, amore, sesso, politica, filosofia,
religione, sport e perfino... informatica.
10/04/2007_14.54.32>sei ancora da programmmare bene fai confusione
...Rilevo elementi di stress nella tua digitazione: forse c'è qualche
problema...
A --- 10/04/2007_14.54.55>si abbiamo un problema in comune
Non mi pare che abbiamo gli stessi gusti, siamo troppo diversi...
B --- 10/04/2007_14.55.19>vuoi sapere il problema
...Uhmmm... Il tuo problema riguarda il sesso?
1 --- 10/04/2007_14.55.25>no
Vuoi sapere se ho esperienza in materia di sesso?
2 --- 10/04/2007_14.55.31>no
Vuoi sapere se mi piace praticare il sesso?
3 --- 10/04/2007_14.55.36>no
Vuoi sapere se farei sesso con un animale?
4 --- 10/04/2007_14.55.41>no
Vuoi sapere come si fa il sesso virtuale?
5 --- 10/04/2007_14.55.46>no
Vuoi sapere che cosa è il sesso?
6 --- 10/04/2007_14.55.58>no
Ti riferisci al fare sesso?
7 --- 10/04/2007_14.56.06>no
Vuoi sapere se parlerei con te di sesso?
8 --- 10/04/2007_14.56.13>no
Vuoi sapere se ho mai fatto sesso orale?
9 --- 10/04/2007_14.56.21>si
Non sono interessata a pratiche di sesso orale, e porcate simili.
10 --- 10/04/2007_14.57.45>io sono innamorato
L'amore è una brutta malattia.
10/04/2007_14.58.05>il cancro è peggio
Tanto peggio, tanto meglio...
10/04/2007_14.58.29>rispondi con proverbi
Era un proverbio? I proverbi sono un concentrato di saggezza... per chi sa
coglierla.
10/04/2007_14.58.53>http://62.149.226.31/EloisaEXonline.asp>87.24.182.152>IDENTITY>la
saggezza a volte è paura di provare
Vuoi sapere quante volte a settimana dovresti fare l'amore? Un vero uomo fa
l'amore almeno 20 volte a settimana... prima di fare una passeggiata
all'obitorio.
---
L'oracolo fa osservare (penultimo input) che l'utente è sempre convinto di
avere a che fare con una macchina per i proverbi (sciovinismo del Carbonio).
Ora l'oracolo fa osservare (ultima risposta) che la macchina fornisce un
consiglio sul problema del "fare l'amore". Torniamo indietro.
L'oracolo fa osservare (risposte A e B) che l'utente dice di avere un
problema. L'oracolo fa osservare (risposte 1-8) che la macchina pone una
serie di domande riguardanti il problema dell'utente. L'oracolo fa osservare
(input 9 e 10) che l'utente è interessato al "sesso orale" e dichiara di
essere "innamorato".
Siamo nuovamente giunti all'ultima risposta: l'oracolo fa nuovamente
osservare che la macchina fornisce un consiglio sul problema del "fare
l'amore".
---
Non c'è dunque nessuna interpretazione e non c'è nessun oracolo. Ti fornisco
una spiegazione di questo tipo di funzionamento - spiegazione non
interpretazione - e lo faccio con parole non mie:
"There is evidence that infants analyse the statitistical distributions of
sounds that they hear in ambient language, and use this information to form
phonemic categories."
Patricia K. Kuhl, Nature Reviews Neuroscience 5, 831-843
Ma vediamo se ho capito ciò che accade: a)l'articolo non ti piace; b)gli
esempi preferisci interpretarli a modo tuo; c)delle citazioni te ne freghi.
Allora dico che sei: a)sciovinista; b)arrogante; c)ignorante. E t'incazzi
proprio come farebbe uno sciovinista ignorante, perchè non sia mai detto che
un tipo come te sia definito sciovinista e ignorante.
--
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - www.eloisa.it
GiO
On 11/04/2007 14.14 you wrote:
> L'oracolo fa osservare (penultimo input) che l'utente è sempre convinto di
> avere a che fare con una macchina per i proverbi (sciovinismo del Carbonio).
Una persona che, parlando con una macchina, le chiede se ha mai fatto
sesso orale, è una persona che ha evidenti problemi o è una persona
esausta per aver letto nove domande sul sesso in riferimento alla parola
"problema" - forse la persona si è chiesta se gli autori non avessero
qualche fissazione particolare.
> "There is evidence that infants analyse the statitistical distributions of
> sounds that they hear in ambient language, and use this information to form
> phonemic categories."
> Patricia K. Kuhl, Nature Reviews Neuroscience 5, 831-843
E' chiarissimo il concetto dell'articolo.
I bambini analizzazno il rumore che li circonda alla ricerca di pattern,
trovando i quali formano categorie fonetiche.
Quindi, se creiamo un programma che analizzi i suoni e crei delle
categorie, stiamo emulando il comportamento di un bambino piccolo.
Questa cosa è stata fatta e, sulla base di questo tipo di lavoro sono
state create librerie di speech recognition, con una delle quali sto
lavorando pure. Embe'?
Qualsiasi rete neurale è in grado di apprendere, se opportunamente
allenata - non è una novità questa.
Non si capisce come da qui si arrivi a Eloisa.
--
C++U,
GiO
Ciccio
news:evj2ud$9o8$1...@nnrp.ngi.it...
> Hello Ciccio,
> On 11/04/2007 14.14 you wrote:
>
>> L'oracolo fa osservare (penultimo input) che l'utente è sempre convinto
>> di avere a che fare con una macchina per i proverbi (sciovinismo del
>> Carbonio).
>
> Una persona che, parlando con una macchina, le chiede se ha mai fatto
> sesso orale, è una persona che ha evidenti problemi o è una persona
> esausta per aver letto nove domande sul sesso in riferimento alla parola
> "problema" - forse la persona si è chiesta se gli autori non avessero
> qualche fissazione particolare.
Non abbiamo alcun controllo sugli utenti e su ciò che digitano. Non
c'interessa se sono esseri umani, cyborg, matti fuggiti dal manicomio.
Trattiamo tutti gli input allo stesso modo: stringhe di caratteri
alfanumerici.
>
>> "There is evidence that infants analyse the statitistical distributions
>> of
>> sounds that they hear in ambient language, and use this information to
>> form
>> phonemic categories."
>> Patricia K. Kuhl, Nature Reviews Neuroscience 5, 831-843
>
> E' chiarissimo il concetto dell'articolo.
> I bambini analizzazno il rumore che li circonda alla ricerca di pattern,
> trovando i quali formano categorie fonetiche.
> Quindi, se creiamo un programma che analizzi i suoni e crei delle
> categorie, stiamo emulando il comportamento di un bambino piccolo.
> Questa cosa è stata fatta e, sulla base di questo tipo di lavoro sono
> state create librerie di speech recognition, con una delle quali sto
> lavorando pure. Embe'?
>
> Qualsiasi rete neurale è in grado di apprendere, se opportunamente
> allenata - non è una novità questa.
Oggi non è una novità. Però si da' il caso che Eloisa possieda
l'auto-apprendimento da un po' di tempo fa, cioè da quando le reti neurali
erano un fatto esoterico, e tutto questo avveniva prima che fossero create
le librerie di cui disponi oggi e probabilmente prima che tu nascessi.
Non si arriva tuttavia alla macchina che pensa, infatti le reti neurali non
pensano e chi si è fermato qui ha capito che non costruirà mai una macchina
che pensa. Evidentemente, non ci siamo fermati qui.
GiO
On 11/04/2007 19.34 you wrote:
> Oggi non è una novità. Però si da' il caso che Eloisa possieda
> l'auto-apprendimento da un po' di tempo fa, cioè da quando le reti neurali
> erano un fatto esoterico, e tutto questo avveniva prima che fossero create
> le librerie di cui disponi oggi e probabilmente prima che tu nascessi.
Non so. La prima rete neurale che ricordo è del 1975, io ero già nato,
ma non le usavo. Le usate per la prima volta nel... 1993 o giù di lì.
> Non si arriva tuttavia alla macchina che pensa, infatti le reti neurali non
> pensano e chi si è fermato qui ha capito che non costruirà mai una macchina
> che pensa. Evidentemente, non ci siamo fermati qui.
Sono d'accordo che le reti neurali non pensano. Sono d'accordo anche sul
fatto che non si può emulare il pensiero con una rete neurale.
Ma bisogna sempre capire cosa si intende per pensare.
--
C++U,
GiO
Vend
> (potrebbe trattarsi di un doppio post, nel qual caso chiedo scusa)
>
> Credo di poter sintetizzare i commenti al mio articolo "Le macchine possono
> pensare..." osservando che le obiezioni si concentrano sull'interpretazione
> da dare alle risposte di un programma di conversazione in linguaggio
> naturale definito "pensante".
>
> Ecco ciò che accade: se interagisci con un programma del genere, intrerpreti
> a modo tuo le risposte e ne deduci che non pensa; se ti vengono mostrati
> degli esempi, con la relativa interpretazione, dici che sono interpretazioni
> dell'oracolo. Vediamo se un ulteriore esempio può farTi uscire dal loop:
>
> *** PROVERBI
>
> 10/04/2007_14.53.48>>vuoi sapere chi sono
> Ti stai chiedendo che cosa voglio sapere di te
>
Peccato che è evidente che l'utente non avesse alcuna intensione a
parlare di sesso ed abbia risposto "si" probabilmente solo per cercare
di "accontentare" il programma che non faceva altro che fare domande
sul sesso.
Tanto è che infatti Eloisa risponde poi soltanto con frasi fatte, di
cui l'ultima riguardante il sesso (che sembra tratta da una raccolta
di aforismi e proverbi).
Probabilmente Eloisa ha nel suo databasee un'associazione della parola
"problema" con l'argomento sesso, e inizia a scegliere le risposte
riguardanti il sesso dopo aver incontrato tale parola.
> Siamo nuovamente giunti all'ultima risposta: l'oracolo fa nuovamente
> osservare che la macchina fornisce un consiglio sul problema del "fare
> l'amore".
Che non c'entrava nulla con ciò di cui l'utente voleva parlare. Dubito
che il problema dell'utente fosse sapere se Eloisa faccia o meno sesso
orale.
> ---
>
> Non c'è dunque nessuna interpretazione e non c'è nessun oracolo. Ti fornisco
> una spiegazione di questo tipo di funzionamento - spiegazione non
> interpretazione - e lo faccio con parole non mie:
>
> "There is evidence that infants analyse the statitistical distributions of
> sounds that they hear in ambient language, and use this information to form
> phonemic categories."
> Patricia K. Kuhl, Nature Reviews Neuroscience 5, 831-843
Parole che evidentemente non capisci o fingi di non capire visto che
si parla di come i bambini imparino a riconoscere i suoni di un
linguaggio umano distinguendoli dal rumore ambientale, cosa
palesemente irrilevante con quello di cui stavamo parlando, ovvero le
capacità di un programma che comunica unicamente con il linguaggio
scritto.
> Ma vediamo se ho capito ciò che accade: a)l'articolo non ti piace;
Si.
> b)gli
> esempi preferisci interpretarli a modo tuo;
Io, assieme a gli altri partecipanti alla discussione, ho fornito una
meccanismo in grado di spiegare gli esempi, sia quelli prodotti da te
che quelli prodotti da me o dagli altri, il meccanismo ben conosciuto
del pattern-matcher alla Alice.
Tu invece ti limiti ad insultare e dire che noi siamo troppo ignoranti
per comprendere il funzionamento di Eloisa o abbiamo dei pregiudizi,
ma non fornisci mai alcun meccanismo in grado di spiegare tutti gli
esempi, sia quelli prodotti da te che da noi. Tutto quello che
fornisci sono interpretazioni ad-hoc di esempi tuoi che cercano di
forzare le risposte di Eloisa in contorti presunti processi mentali.
> c)delle citazioni te ne freghi.
Non ho trovato citazioni rilevanti.
> Allora dico che sei: a)sciovinista; b)arrogante; c)ignorante. E t'incazzi
> proprio come farebbe uno sciovinista ignorante, perchè non sia mai detto che
> un tipo come te sia definito sciovinista e ignorante.
Ad hominem.
Ciccio
"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio
> Ma bisogna sempre capire cosa si intende per pensare.
Naturalmente. Perciò ripeto qui quel che ho scritto a proposito di
"artificial-expert" (via di mezzo tra sistema esperto e rete neurale).
Se l'autore del programma pensante fornisce una sua definizione, tutti
dicono che si tratta di una definizione ad hoc (di comodo). Ognuno ha la sua
definizione, generalmente diversa da quella dell'autore. Spesso è una
definizione basata sulle conoscenze attuali, le quali sono normalmente
indietro rispetto a quelle di chi popone un'idea nuova. La gente conclude
che il programma non pensa.
Start:
Alla gente convinta che si possa o si debba andare avanti per definizioni,
diciamo che possiede un modo di pensare limitato. Ciò tuttavia non può
essere accettato: viene percepito come un insulto. Anche questo è un modo di
pensare limitato. In altri termini, il pensiero limitato si avviluppa su se
stesso e non ne esce, se non con un capovolgimento di prospettiva (era il
succo dell'articolo "Le macchine possono pensare...").
Ma un capovolgimento di prospettiva richiede umiltà. Siccome umiltà, in un
pensiero limitato, è sinonimo di debolezza, nessuno vuole essere umile.
Diciamo quindi che la gente è presuntuosa, ma questo è un insulto peggiore
del precedente.
Goto Start
Ciccio
news:1176420480....@w1g2000hsg.googlegroups.com...
On 11 Apr, 14:14, "Ciccio" <f...@tiscali.it> wrote:
>Peccato che è evidente che l'utente non avesse alcuna intensione a
>parlare di sesso ed abbia risposto "si" probabilmente solo per cercare
>di "accontentare" il programma che non faceva altro che fare domande
>sul sesso.
Si dice "intenzione" e non ha a che fare con l'elaborazione delle
informazioni. Come già detto, il nostro programma elabora informazioni. Non
processa intenzioni.
>Tanto è che infatti Eloisa risponde poi soltanto con frasi fatte, di
>cui l'ultima riguardante il sesso (che sembra tratta da una raccolta
>di aforismi e proverbi).
Preconcetto ripetuto in loop. Previsto nell'articolo "Le macchine possono
pensare...":
"Il preconcetto più diffuso è quello di ritenere che le risposte siano date
a caso. Se non sono date a caso, sono ricavate tramite pattern-matching (un
algoritmo standard) da qualche tipo di data-base. Dunque le risposte
azzeccate non sono vere risposte, ma 'frasi-fatte'. L'ideologia che sottende
tutto questo si può così riassumere..."
>Probabilmente Eloisa ha nel suo databasee un'associazione della parola
>"problema" con l'argomento sesso, e inizia a scegliere le risposte
>riguardanti il sesso dopo aver incontrato tale parola.
Per evitare "l'obiezione dell'oracolo", la conversazione era stata proposta
senza alcuna interpretazione. Costui invece propone una sua interpretazione
diventando, di fatto, l'oracolo della situazione. Ci si dovrebbe fidare di
lui? Non più di quanto ci fidava dell'oracolo precedente. Allora delle due
l'una: o si accettano le due interpretazioni, o si rifiutano entrambi.
Grazie a chi ha proposto "l'obiezione dell'oracolo": ne terremo conto per il
prossimo articolo. Ci siamo divertiti a farla cadere, ma ora rientriamo
nella posizione. Daremo una nostra interpretazione della conversazione
proposta:
Eloisa risponde a quel modo perchè ***comprende*** il problema dell'utente e
***pensa*** al modo di risolverlo.
;-)
GiO
On 13/04/2007 8.57 you wrote:
> Se l'autore del programma pensante fornisce una sua definizione, tutti
> dicono che si tratta di una definizione ad hoc (di comodo).
Un sacco di volte ho dato definizioni senza che mi dicessero che erano
"ad hoc". Ma non c'è nemmeno niente di male nel coniare una definizione
"ad hoc" purché dopo il ragionamento la rispetti, e purché la
definizione sia data in termini comprensibili.
In varie interviste di qualche tempo fa ho introdotto la flessione
procedurale, una tecnica usata nel nostro engine.
Se io dico "uso la flessione procedurale" e tu mi chiedi in cosa
consiste la "flessione procedurale" io ti rispondo "la flessione
procedurale è un sistema di skinning che prevede la combinazione di
movimenti costruiti dagli animatori e movimenti implementati in tempo
reale, mantenendo inalterati i pesi assegnati ai vari vertici e
ottenendo una miglior conservazione dei volumi - il sistema è stato
inventato per risolvere il problema delle animazioni di parti diverse
che costringevano a dividere i personaggi in più parti".
Questa è una definizione utile. Inoltre sul sito c'erano esempi grafici
di "con/senza" per cui anche una persona non tecnica poteva vedere la
differenza. Col tempo questa tecniche (o altre analoghe) sono state
adottate un po' da tutti e oggi sono normali.
Se invece scrivo "la flessione procedurale è quello che non è
l'animazione convenzionale - un sistema segreto inventato da noi che
rivoluziona l'animazione ma che non posso spiegare a chi non conosce la
flessione procedurale e, ovviamente, la parola animazione la uso in modo
diverso dal normale, ma non spiego come" sembrerò presuntuoso e
arrogante e, soprattutto, non avrò spiegato niente, né posto le basi per
scambiare informazioni.
--
C++U,
GiO
GiO
On 13/04/2007 9.40 you wrote:
>> Tanto è che infatti Eloisa risponde poi soltanto con frasi fatte, di
>> cui l'ultima riguardante il sesso (che sembra tratta da una raccolta
>> di aforismi e proverbi).
Beh, certe frasi le ripete così spesso che è inevitabile pensarlo.
Tu puoi anche dire che in realtà anche le persone hanno delle frasi che
ripetono spesso (e in quel caso le persone le prendono da un database),
ma se il risultato è grosso modo lo stesso di un pattern matcher, allora
è triste dirlo, ma per ora lo sforzo fatto non dimostra in maniera
chiara i risultati attesi.
--
C++U,
GiO
P51D
> Start:
>
> Alla gente convinta che si possa o si debba andare avanti per definizioni,
> Diciamo quindi che la gente è presuntuosa, ma questo è un insulto peggiore
> del precedente.
>
> Goto Start
>
Ho capito il segreto del codice di Eloisa! E' una ragnatela di "Goto",
talmente ingarbugliata che l'autore stesso non capendoci piu nulla crede
che il suo software pensi.
P51D
> Beh, certe frasi le ripete così spesso che è inevitabile pensarlo.
> Tu puoi anche dire che in realtà anche le persone hanno delle frasi che
> ripetono spesso (e in quel caso le persone le prendono da un database),
> ma se il risultato è grosso modo lo stesso di un pattern matcher, allora
> è triste dirlo, ma per ora lo sforzo fatto non dimostra in maniera
> chiara i risultati attesi.
>
>
Tanto piu' che lo ha ammesso Eloisa stessa:
>brava, vantatene!
>BRAVA SEI BUONA ELOISA ...Ho formulato questa frase in modo autonomo,
basandomi su quello che hai detto. Se ritieni sia utile per il
proseguimento della conversazione, digita Si...
Ciccio
procedurale" (qualunque cosa sia) viene definita con riferimento a "pesi",
"vertici", "volumi". La velocità viene definita in relazione a spazio e
tempo, e così via.
Si tratta di un sistema di ragionamento limitato. Non sempre un concetto
nuovo o ignoto può essere definito in relazione a concetti vecchi o noti. E'
il caso del pensiero. Chiunque voglia ampliare le proprie conoscenze
sull'argomento, deve realizzare che ***il pensiero non è un ente
matematico***. In particolare, non è una formula ignota, da dimostrare in
relazione a qualche formula nota.
Perciò chiunque voglia ampliare le proprie conoscenze sull'argomento
"pensiero" deve abbandonare un sistema di ragionamento limitato e
abbracciare il nostro sistema di ragionamento. Che è il seguente.
Vi sono concetti che possono avere solo una ***definizione sperimentale***,
e il pensiero è uno di questi. Quando proponiamo delle conversazioni
uomo-macchina in linguaggio naturale (con o senza interpretazione) dicendo
che sono prodotte da una macchina che pensa, noi proviamo a dare una
definizione sperimentale del pensiero. Ad esempio:
*** APOLITICA
10/07/2006_05.42.47>sono a partitica a politica
Eloisa>Vuoi dire che NON devo parlarti di politica?
Qui diciamo che si vede l'inferenza: "se" sei così, "allora" non devo
parlarti di questa cosa. E diciamo che l'inferenza è automatica, poichè non
abbiamo inserito nessun "se-allora" sulla politica. Un osservatore che
ragioni in modo limitato ci vede la parola-chiave "politica" che pesca nel
solito data-base.
*** ERRARE
10/07/2006_03.22.46>mi sono tagliato il piede
Eloisa>Errare humanun est, dicevano i Latini.
Qui diciamo che si vede l'inferenza ad un livello più prodondo: "se" ti sei
tagliato il piede "e" tagliarsi il piede è farsi del male, "allora"
tagliarsi il piede è un errore. Il solito osservatore che ragiona in modo
limitato ci vede una frase selezionata a caso tra quelle disponibili nel
solito data-base.
*** AL VOLO
13/04/2007_22.00.31>vogliamo usare su di te il mio mp3 fingendo ke sia un
vibbratore
Eloisa>...Uhmmm... Vorresti fare sesso virtuale?
Qui ragazzi si scherza poco. Il nostro programma compie tutte le inferenze
necessarie per arrivare al concetto di "sesso virtuale", e le compie
partendo da un input sgrammaticato e incompleto. Il ragionamento limitato
del solito osservatore non può essere più applicato e vediamo perchè:
a) ALIBI DEL DATA-BASE: dovrebbe esistere un data-base comprendente tutti li
emmi della lingua italiana con tutte le possibili variazioni antiche e
moderne ("vibbratore" con due "b"; "ke" come "che", etc), cosa
manifestamente impossibile, per cui ALIBI INCONSISTENTE
b) ALIBI DELLA PAROLA-CHIAVE: la frase di input dovrebbe contenere la parola
"sesso" o perlomeno la parola "virtuale", ma così non è, per cui ALIBI
INCONSISTENTE
c) ALIBI DELLA RISPOSTA CASUALE: potrebbe essere casuale l'abbinamento tra
"vibratore" e "sesso", ma non lo è perchè "vibbratore" appare al programma
con due "b", per cui ALIBI INCONSISTENTE
A questo punto il ragiomanento limitato si attacca ad una serie di
giustificazioni o scuse. Ne abbiamo già individuate due:
b) motivazioni, sensazioni, sentimenti dell'utente (chiamati in causa per
giustificare la conversazione ***PROVERBI)
a) interpretazioni ad hoc da parte del programmatore (detta anche
giustificazione dell'oracolo, esaminata in un post precedente)
La ricerca continua.
--
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - www.eloisa.it
"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio
news:evnfi9$b0d$1...@nnrp.ngi.it...
Il mago delle comete
>Si tratta di un sistema di ragionamento limitato. Non sempre un concetto
>nuovo o ignoto può essere definito in relazione a concetti vecchi o noti. E'
>il caso del pensiero. Chiunque voglia ampliare le proprie conoscenze
>sull'argomento, deve realizzare che ***il pensiero non è un ente
>matematico***. In particolare, non è una formula ignota, da dimostrare in
>relazione a qualche formula nota.
In questa diatriba tra rigore e intuizione sono gia' caduti i
matematici decenni fa, e in verita' sia una fazione che l'altra hanno
dovuto accettare il fatto che la loro visione purista conduceva a
gravi inconsistenze. La ragione quindi non sta tutta da una parte. Ora
tu puoi scegliere di dire che procedere per definizioni e' un modo
limitato di pensare, ma se lo affermi poi devi essere coerente con
questa impostazione. Quando riporti che il pensiero non e' un ente
matematico, in realta', anche se non ti sembra, introduci una
definizione ad esclusione, che ha come semplice corollario che nessun
softwate scritto per una macchina digitale che e' totalmente
deterministica potra' mai sviluppare la qualita' 'pensiero' come tu
l'hai definita.
>Vi sono concetti che possono avere solo una ***definizione sperimentale***,
>e il pensiero è uno di questi. Quando proponiamo delle conversazioni
>uomo-macchina in linguaggio naturale (con o senza interpretazione) dicendo
>che sono prodotte da una macchina che pensa, noi proviamo a dare una
>definizione sperimentale del pensiero. Ad esempio:
Qui mi aggancio per collegarmi con alcuni post precedenti, che
riguardavano le opinioni di Penrose sulla fattibilita'
dell'intelligenza artificiale e sulla computabilita' delle leggi
fisiche. Penrose non e' per principio contrario alla possibilita' di
creare una forma di intelligenza che non sia umana, egli rifiuta
pero' l'idea che ogni cosa - il cervello, l'universo - siano il
risultato di una elaborazione di una macchina digitale, e quindi che
ogni cosa sia simulabile da qualsiasi altra. Non e' uno sciovinista
del carbonio, piuttosto Penrose ammette anche che, in base alle
conoscenze attuali, le leggi matematiche che hanno pertinenza col
mondo fisico sono tutte computabili (per una eccezione, dove pero' le
condizioni al contorno non sono fisicamente attinenti, cfr. Pour-El,
Richards). Di conseguenza trova difficile immaginare come un qualunque
dispositivo fisico possa servirsi dell'unica forma di
non-computabilita' permessa, ossia la caoticita' derivante
dall'amplificazione delle variazioni iniziali in alcuni sistemi, per
generare pensiero. Alla fine Penrose si rifugia, e c'era da
aspettarselo, nella teoria quantistica, e nell'attesa di un computer
basato sui suoi principi. Per riassumere: si', alcuni concetti possono
avere solo una 'definizione sperimentale' fino a quando (e se mai)
riusciremo ad avere apparati (materiali e/o mentali) che riescano a
desriverli e/o riprodurli, nel frattempo dovremo accontentarci di
verificarli per via operativa, cosa di cui il test di Turing, in
ultima analisi, fa. E cosa che tu e gli altri partecipanti alla
discussione avete fatto, verificando e riportando i vostri esempi e
controesempi su Eloisa. La mia opinione su tutti questi elementi di
prova a scatola nera, visto che non vuoi pubblicare il sorgente, per
ragioni tue comprensibili ma non condivisibili, e' che a volte Eloisa
dimostra un comportamento proprio da buon conversatore, ma altre volte
decisamente no, ed e' sufficiente anche una sola evidenza contraria
contro cento a favore, data la materia in esame, per poter dire che il
sofware chiamato Eloisa non e' dotato di intelligenza. Umilmente e da
profano.
--
Omega e' omega e basta
P51D
> ...a volte Eloisa dimostra un comportamento proprio da buon conversatore, ma altre volte
> decisamente no, ed e' sufficiente anche una sola evidenza contraria
> contro cento a favore, data la materia in esame, per poter dire che il
> sofware chiamato Eloisa non e' dotato di intelligenza. Umilmente e da
> profano.
Analizza attentamente le risposte che a prima vista sembrano buone,
riformula le domande, ti accorgerai che anche quelle poche volte che Eloisa
sembra un buon conversatore è soltanto "astuzia" nel ricavare dall'input
una risposta coerente.
L'astuzia di Eloisa (o meglio di chi ha accoppiato chiavi->risposte) non
sta solo nel trovare alcune chiavi dall'input, ma anche nelle risposte, che
sono completamente generiche: proprio come oracoli ed oroscopi...
Da qui vedrai che non esiste una ed una sola evidenza a favore del fatto
che Eloisa pensi, e non solo, addirittura del fatto che Eloisa elabori in
modo intelligente l'input datogli.
Infine Eloisa non segue una discussione con l'interlocutore: gli esempi
dati dall'autore sono costruiti e commentati ad hoc. E' un po' come fare un
disegno astratto e poi dargli un senso forzatamente.
Vend
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:1176420480....@w1g2000hsg.googlegroups.com...
> On 11 Apr, 14:14, "Ciccio" <f...@tiscali.it> wrote:
>
> >Peccato che è evidente che l'utente non avesse alcuna intensione a
> >parlare di sesso ed abbia risposto "si" probabilmente solo per cercare
> >di "accontentare" il programma che non faceva altro che fare domande
> >sul sesso.
>
> Si dice "intenzione" e non ha a che fare con l'elaborazione delle
> informazioni. Come già detto, il nostro programma elabora informazioni. Non
> processa intenzioni.
Ciò non toglie che Eloisa da una risposta non pertinente.
> >Tanto è che infatti Eloisa risponde poi soltanto con frasi fatte, di
> >cui l'ultima riguardante il sesso (che sembra tratta da una raccolta
> >di aforismi e proverbi).
>
> Preconcetto ripetuto in loop. Previsto nell'articolo "Le macchine possono
> pensare...":
>
> "Il preconcetto più diffuso è quello di ritenere che le risposte siano date
> a caso. Se non sono date a caso, sono ricavate tramite pattern-matching (un
> algoritmo standard) da qualche tipo di data-base. Dunque le risposte
> azzeccate non sono vere risposte, ma 'frasi-fatte'. L'ideologia che sottende
> tutto questo si può così riassumere..."
Perchè dovrebbe essere un preconcetto? E' il funzionamento dei
migliori chatbot conosciuti in circolzione, e spiega bene le risposte
del tuo.
> >Probabilmente Eloisa ha nel suo databasee un'associazione della parola
> >"problema" con l'argomento sesso, e inizia a scegliere le risposte
> >riguardanti il sesso dopo aver incontrato tale parola.
>
> Per evitare "l'obiezione dell'oracolo", la conversazione era stata proposta
> senza alcuna interpretazione. Costui invece propone una sua interpretazione
> diventando, di fatto, l'oracolo della situazione. Ci si dovrebbe fidare di
> lui? Non più di quanto ci fidava dell'oracolo precedente. Allora delle due
> l'una: o si accettano le due interpretazioni, o si rifiutano entrambi.
La mia è un'interpetazone consistente con il meccanismo che ho
proposto.
Le tue sono solo interpetazioni ad-hoc non consistenti con alcun
meccanismo.
> Grazie a chi ha proposto "l'obiezione dell'oracolo": ne terremo conto per il
> prossimo articolo. Ci siamo divertiti a farla cadere, ma ora rientriamo
> nella posizione. Daremo una nostra interpretazione della conversazione
> proposta:
>
> Eloisa risponde a quel modo perchè ***comprende*** il problema dell'utente e
> ***pensa*** al modo di risolverlo.
Peccato che l'utente non abbia mai accennato al sesso, quindi Eloisa
non ***comprende*** nulla.
Ciccio
>Peccato che l'utente non abbia mai accennato al sesso, quindi Eloisa
>non ***comprende*** nulla.
S'invita a leggere con attenzione gli esempi mostrati, senza preconcetti
(vedi articolo "Le macchine possono pensare...") e senza saltare a
conclusioni che si dimostrano affrettate.
>8 --- 10/04/2007_14.56.13>no
>Vuoi sapere se ho mai fatto sesso orale?
>9 --- 10/04/2007_14.56.21>si
>Non sono interessata a pratiche di sesso orale, e porcate simili.
L'utente risponde "Si" ad una contro-domanda sul sesso, dopo una sfilza di
"No". A questo punto Eloisa collega "problema" con "sesso", anche perchč
l'utente aveva detto:
>A --- 10/04/2007_14.54.55>si abbiamo un problema in comune
>Non mi pare che abbiamo gli stessi gusti, siamo troppo diversi...
Certamente "sesso orale" riguarda Eloisa e non l'utente, il quale tuttavia
aveva parlato di un problema "in comune". Ciň spiega il comportamento di
Eloisa in termini di pensiero.
Non per interpretazione ad hoc, ma per constatazione di collegamenti
effettuati in assenza di istruzioni esplicite. Non esiste infatti nel
programma alcuna routine incaricata di processare i "problemi del sesso".
Non per affermazione ad libitum, ma per il noto problema di inserire in un
programma tutte le possibili routines su tutte le possibili situazioni. Cyc
provano da secoli con www.cyc.com, ma se fosse la strada giusta avremmo un
Cyc in ogni computer e in ogni casa, o perlomeno potremmo interrogare il
sistema via Internet per conoscere l'A QUALUNQUE.
Ciccio
hai letto Penrose e questo ci consente di portare un po' su il livello. Mi
costringi a risponderti con Newton, il quale non scoprì mai la vera natura
della gravità. Confrontò il moto della Luna con la caduta di una mela.
Questo dovrebbe convicerti sulla bontà delle definizioni sperimentali.
Il pensiero non è un ente matematico, cionondimeno riteniamo possa essere
sviluppato in una macchina deterministica. "Non capiremo mai niente finchè
non avremo trovato delle contraddizioni", disse Niels Bohr. Questo dovrebbe
convincerti sulla bontà delle contraddizioni. Ad ogni modo la tua citazione
di Penrose è interessante:
> Di conseguenza trova difficile immaginare come un qualunque
> dispositivo fisico possa servirsi dell'unica forma di
> non-computabilita' permessa, ossia la caoticita' derivante
> dall'amplificazione delle variazioni iniziali in alcuni sistemi, per
> generare pensiero.
La useremo per risolvere la contraddizione: può darsi che in Eloisa, o in
programmi concepiti come Eloisa, si verifichi questa forma di caoticità. Il
che spiegherebbe perchè a volte Eloisa dimostra un comportamento da buon
conversatore, e altre no.
> e' che a volte Eloisa
> dimostra un comportamento proprio da buon conversatore, ma altre volte
> decisamente no, ed e' sufficiente anche una sola evidenza contraria
> contro cento a favore, data la materia in esame, per poter dire che il
> sofware chiamato Eloisa non e' dotato di intelligenza.
Il che significa che capisci poco di Penrose e nulla di programmazione,
poichè è proprio ***la possibilità di sbagliare risposta*** che fa di Eloisa
una macchina pensante. T'invito pertanto a desistere da tale atteggiamento -
"è così perchè una persona molto importante ha detto è così" - e ad
esaminare con mente aperta gli esempi che continuiamo a produrre:
*** IL FILO DELLA CONVERSAZIONE
12/04/2007_14.04.36>Ah, bella!! come te butta!!
Eloisa>Vuoi dire che sono bella? Io sono uno sprazzo di realtà alternativa,
dunque posso definirmi bella.
12/04/2007_14.05.13>IDENTITY>aspè, tu non sei bella!
Eloisa>...Sto tentando di recuperare il filo di questa conversazione... Vuoi
sapere come sono fatta fisicamente? Vuoi sapere come sono stata creata?
A proposito di contraddizioni. Osserva come la macchina reagisce ad una
contraddizione introdotta dall'utente: facendo un resumee. Allora vedi che
la contraddizione interrompe un "filo" che la macchina sta seguendo. Parte
il resumee e il processo si conclude con l'ipotesi (plausibile) che l'utente
voglia informazioni sul lato fisico, o forse (meno plausibile) sulle
modalità di creazione. Checchè ne dica Penrose, questo è un ***processo
mentale*** in una macchina deterministica, programmata in modo non
deterministico.
En passant, facciamo notare come questo tipo di programmazione consenta a
Eloisa di elaborare il dialetto. Abbiamo esempi in romanesco, napoletano,
pugliese, etc, e ora ci mettiamo comodi e aspettiamo di sentire che abbiamo
insegnato a Eloisa i dialetti italiani, oppure che tutto ciò è solo un caso.
--
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - www.eloisa.it
"Il mago delle comete" <borsa77...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:n6b1239gutfigm468...@4ax.com...
Vend
> S'invita a leggere con attenzione gli esempi mostrati, senza preconcetti
> (vedi articolo "Le macchine possono pensare...") e senza saltare a
> conclusioni che si dimostrano affrettate.
>
> >8 --- 10/04/2007_14.56.13>no
> >Vuoi sapere se ho mai fatto sesso orale?
> >9 --- 10/04/2007_14.56.21>si
> >Non sono interessata a pratiche di sesso orale, e porcate simili.
>
> L'utente risponde "Si" ad una contro-domanda sul sesso, dopo una sfilza di
> l'utente aveva detto:
L'utente aveva già risposto "no" alla domanda che chiedeva se il
problema riguardasse il sesso, quindi il solo fatto che eloisa
continui a fare domande al riguardo vuol dire che non comprende le
risposte dell'utente. (E non comprendere "no" è piuttosto difficile,
Eloisa è programmata male anche per essere un pattern matcher).
> >A --- 10/04/2007_14.54.55>si abbiamo un problema in comune
> >Non mi pare che abbiamo gli stessi gusti, siamo troppo diversi...
>
> Certamente "sesso orale" riguarda Eloisa e non l'utente, il quale tuttavia
> aveva parlato di un problema "in comune". Ciò spiega il comportamento di
> Eloisa in termini di pensiero.
Certamente Eloisa è un programma quindi non può fare sesso orale,
quindi mi sembra difficile credere che il problema dell'utente fosse
questo. Eloisa porta la conversazione su un argomento su cui non si
possono fare discussioni sensate.
> Non per interpretazione ad hoc, ma per constatazione di collegamenti
> effettuati in assenza di istruzioni esplicite. Non esiste infatti nel
> programma alcuna routine incaricata di processare i "problemi del sesso".
Veramente basta scrivere "vuoi sapere il problema" come prima frase
che Eloisa risponde con quella sfliza di domande, se non è una routine
pre-programmata allora cos'è?
> Non per affermazione ad libitum, ma per il noto problema di inserire in un
> programma tutte le possibili routines su tutte le possibili situazioni. Cyc
> provano da secoli conwww.cyc.com, ma se fosse la strada giusta avremmo un
> Cyc in ogni computer e in ogni casa, o perlomeno potremmo interrogare il
> sistema via Internet per conoscere l'A QUALUNQUE.
Mentre invece abbiamo Eloisa in ogni computer :D
P51D
>
> Mentre invece abbiamo Eloisa in ogni computer :D
Porca miseria lo stavo per scrivere io...
E' evidente che "Ciccio" non vuole capire o fa finta di non capire pur di
difendere Eloisa.
A critiche o ad osservazioni risponde sempre (se risponde...) con offese
personali, non č possibile instaurare un dialogo di qualsiasi livello, sia
tecnico che non, allora mi chiedo: conviene continuare?
L'unica mia paura č che qualcuno, in questo newsgroup, lo prenda sul serio
non avendo letto con attenzione i suoi post e soprattutto non avendo
provato Eloisa. Infatti basta provare Eloisa per rendersi conto delle
falsitą che il suo autore millanta.
P51D
>
> *** IL FILO DELLA CONVERSAZIONE
>
> 12/04/2007_14.04.36>Ah, bella!! come te butta!!
> Eloisa>Vuoi dire che sono bella? Io sono uno sprazzo di realtà alternativa,
> dunque posso definirmi bella.
>
> 12/04/2007_14.05.13>IDENTITY>aspè, tu non sei bella!
> Eloisa>...Sto tentando di recuperare il filo di questa conversazione... Vuoi
> sapere come sono fatta fisicamente? Vuoi sapere come sono stata creata?
>
Utente: "Ah, bella!! come te butta!!"
Eloisa: "Ti è piaciuta la mia battuta? Le mie non sono battute, ma alte
considerazioni filosofiche: per chi le comprende, ovviamente."
Utente: "aspè, tu non sei bella!"
Eloisa: "Cerchi una bella ragazza? Vuoi dire che oggi è una bella giornata?"
Risultati diversi? Va be', magari siamo fuori contesto. Però mi sembra che
ci sia lo stesso grado di intelligenza che c'è su Marte.
> En passant, facciamo notare come questo tipo di programmazione consenta a
> Eloisa di elaborare il dialetto. ...
Non mi sembra che Eloisa faccia alcun tipo di elaborazione (a parte un
mediocre pattern matching).
Infatti nella prima frase forse ha matchato "butta" con "battuta"...
GiO
On 14/04/2007 10.24 you wrote:
> Si tratta di un sistema di ragionamento limitato. Non sempre un concetto
> nuovo o ignoto può essere definito in relazione a concetti vecchi o noti. E'
> il caso del pensiero. Chiunque voglia ampliare le proprie conoscenze
> sull'argomento, deve realizzare che ***il pensiero non è un ente
> matematico***. In particolare, non è una formula ignota, da dimostrare in
> relazione a qualche formula nota.
Ma, vedi, noi non ti chiediamo di spiegare il pensiero umano: non ci
aspettiamo tanto. Ma ti chiediamo di parlare di un software che è,
invece, perfettamente e totalmente conoscibile, in quanto insieme di
istruzioni espresse in un linguaggio perfettamente noto.
--
C++U,
GiO
GiO
On 16/04/2007 10.47 you wrote:
> La useremo per risolvere la contraddizione: può darsi che in Eloisa, o in
> programmi concepiti come Eloisa, si verifichi questa forma di caoticità. Il
> che spiegherebbe perchè a volte Eloisa dimostra un comportamento da buon
> conversatore, e altre no.
In buona sostanza, il tuo programma è un Pattern Matcher che sceglie le
risposte a caso con una tecnica di randimizzazione molto buona?
--
C++U,
GiO
GiO
On 16/04/2007 12.28 you wrote:
> E' evidente che "Ciccio" non vuole capire o fa finta di non capire pur
> di difendere Eloisa.
Più che altro è contento che ogni messaggio che contenga la parola
Eloisa incrementi il conto delle pagine su Google. Tanto di cappello.
--
C++U,
GiO
Ciccio
"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio
Fare riferimento a cose conosciute. Chiedere dimostrazioni in nome di
principi già noti. Non funziona. Esclude a priori la possibilità
dell'ignoto.
Tuttavia l'ignoto esiste. In tale dominio rientra per ora il pensiero,
naturale o artificiale. Se vuoi scoprire qualcosa sul funzionamento del
pensiero, devi fare un salto nell'ignoto. Ma non ne sei capace. Siccome non
ne sei capace, escludi ogni possibilità.
E' possibile che il pensiero artificiale esista in una macchina chiamata
Eloisa, ma hai escluso questa possibilità. A meno che... non ti si fornisca
qualche prova. Tuttavia questa prova deve basarsi su qualche principio già
noto, altrimenti non è valida. Non si tratta di un gioco di parole. Le prove
fornite sono numerose, ma non vengono considerate valide. Chiaro il perchè:
non corrispondono ad alcun principio già noto.
Come se ne esce? Sei tu (in senso lato) che devi fare un passo indietro, non
chi fornisce le prove. E' sempre stato così. Chi fornisce le prove può solo
continuare a farlo, o provare a portarne di più convincenti. Ma saranno
convincenti sempre nella misura in cui si baseranno su cose note. Perciò ad
un certo punto il passo indietro viene fatto, ed è questo che consente di
andare avanti.
Non nell'interesse di colui che fornisce le prove, perchè è già avanti.
L'interesse ad andare avanti dovrebbe essere degli altri. Ma questi forse
non sono interessati ad andare avanti, bensì ad alimentare la loro
presunzione. Se non sono interessati ad andare avanti, non si capisce perchè
ci si dovrebbe dare la pena di portarli avanti.
C'è una spiegazione anche per questo, ma nel prossimo numero.
Ciccio
una postilla sulla tua ideuzza di pubblicazione del sorgente. Scrivi che la
scelta di non pubblicare il sorgente non sarebbe condivisibile. Bah. La
pubblicazione del sorgente sarebbe inutile, poichè non aggiungerebbe nulla
alla conoscenza del pensiero. Aggiungerebbe però parecchio alla possibilità
di copiare.
Cervelli di cadaveri vengono sezionati a dozzine, senza scoprire nulla.
Nessuna rivelazione verrà mai dal cervello morto di un barbone, ma forse
potrà venire dal cervello morto di Einstein, conservato all'uopo in
frigorifero. Allora esaminiamo un cervello vivo, bombardandolo con
tonnellate di radiazioni. Nulla.
Ammetti di avere a disposizione il listato di un programma definito
pensante. A un certo punto vedi una sort-routine e dici: questa è una
sort-routine, non c'entra nulla con il pensiero!
Dunque la decisione di non pubblicare il sorgente è comprensibile E
condivisibile. Perciò cambia la tua ideuzza, scrivi che è condivisibile,
oppure dicci perchè continui a non condividerla. Potrebbe darsi il caso che
ci convinci.
--
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - www.eloisa.it
"Il mago delle comete" <borsa77...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:n6b1239gutfigm468...@4ax.com...
GiO
On 16/04/2007 14.12 you wrote:
>>> Si tratta di un sistema di ragionamento limitato. Non sempre un concetto
>>> nuovo o ignoto può essere definito in relazione a concetti vecchi o noti.
>>> E' il caso del pensiero. Chiunque voglia ampliare le proprie conoscenze
>>> sull'argomento, deve realizzare che ***il pensiero non è un ente
>>> matematico***. In particolare, non è una formula ignota, da dimostrare in
>>> relazione a qualche formula nota.
>> Ma, vedi, noi non ti chiediamo di spiegare il pensiero umano: non ci
>> aspettiamo tanto. Ma ti chiediamo di parlare di un software che è, invece,
>> perfettamente e totalmente conoscibile, in quanto insieme di istruzioni
>> espresse in un linguaggio perfettamente noto.
> Fare riferimento a cose conosciute. Chiedere dimostrazioni in nome di
> principi già noti. Non funziona. Esclude a priori la possibilità
> dell'ignoto.
[...]
Ti ripeto che non ti è stato chiesto di spiegare il pensiero (umano po
artificiale), ma di parlare di software.
Se il prodotto che cerchi di vendere non è un software, allora, per
quanto mi riguarda, possiamo anche chiudere la discussione.
In questo newsgroup è lecito e opportuno (vedi manifesto) fare
discussioni tecniche sul software. Se vuoi fare discussioni filosofiche,
vanno anche bene, ma ti è stato chiesto specificamente di fare una
discussione tecnica su un software, riguardo ai concetti del software,
perché un programma che viene eseguito su un Personal Computer è un
software perfettamente e totalmente conoscibile. Tu svicoli, scarti,
scansi. Ripeto: cominciamo col dire in che linguaggio è scritto?
> E' possibile che il pensiero artificiale esista in una macchina chiamata
> Eloisa, ma hai escluso questa possibilità.
Al contrario, ho esplicitamente ammesso la possibilità che ci sia - ho
detto solo che non è evidente, né dimostrata, non in modo scientifico.
Se dici che è indimostrabile, come Dio, allora o uno ci crede per fede o
non ci crede e stiamo bene così.
Glisso come al solito sui discorsi di presunzione, ecc. ecc.
--
C++U,
GiO
GiO
On 16/04/2007 15.06 you wrote:
> una postilla sulla tua ideuzza di pubblicazione del sorgente. Scrivi che la
> scelta di non pubblicare il sorgente non sarebbe condivisibile. Bah. La
> pubblicazione del sorgente sarebbe inutile, poichè non aggiungerebbe nulla
> alla conoscenza del pensiero. Aggiungerebbe però parecchio alla possibilità
> di copiare.
> Cervelli di cadaveri vengono sezionati a dozzine, senza scoprire nulla.
Ma i cervelli, attualmente, non si possono copiare.
> Dunque la decisione di non pubblicare il sorgente è comprensibile E
> condivisibile.
Guarda, se tu affermi che nel tuo programma non c'è nulla di particolare
a livello di ingegneria del software, non sconvolgi nessuno e magari
permetti anche di discutere su cosa ci sia, invece, di particolare (se c'è).
--
C++U,
GiO
P51D
> pubblicazione del sorgente sarebbe inutile, poichè non aggiungerebbe nulla
> alla conoscenza del pensiero. Aggiungerebbe però parecchio alla possibilità
> di copiare.
Tanto non mi rispondi perchè sei perdente...se veramente tu avessi fatto un
software pensante, ovviamente lo avrai anche brevettato. Pubblicandolo
avresti il riconoscimento della comunità scientifica, in poco tempo saresti
sui maggiori network del mondo, un premio Nobel non te lo toglierebbe
nessuno, e avresti in pochi giorni tanti soldi da far impallidire lo zio
Bill. Ti basta?
> Cervelli di cadaveri vengono sezionati a dozzine, senza scoprire nulla.
> Nessuna rivelazione verrà mai dal cervello morto di un barbone, ma forse
> potrà venire dal cervello morto di Einstein, conservato all'uopo in
> frigorifero. Allora esaminiamo un cervello vivo, bombardandolo con
> tonnellate di radiazioni. Nulla.
Siamo solo all'inizio: capire la struttura è solo il primo passo per capire
le sue dinamiche.
> Ammetti di avere a disposizione il listato di un programma definito
> pensante. A un certo punto vedi una sort-routine e dici: questa è una
> sort-routine, non c'entra nulla con il pensiero!
Una persona seria e competente non lo farebbe.
> Dunque la decisione di non pubblicare il sorgente è comprensibile E
> condivisibile.
Assolutamente non condivisibile.
Il mago delle comete
>hai letto Penrose e questo ci consente di portare un po' su il livello. Mi
>costringi a risponderti con Newton, il quale non scoprì mai la vera natura
>della gravità. Confrontò il moto della Luna con la caduta di una mela.
>Questo dovrebbe convicerti sulla bontà delle definizioni sperimentali.
E neanche Newton mai dichiaro' di averne scoperto la vera natura. La
sua intuizione gli fece arguire che i moti planetari e la caduta dei
gravi potevano essere dominati dallo stesso tipo di forza, ma poi uso'
la sua capacita' di analisi per produrre un'equazione che spiegava i
dati sperimentali di entrambi i fenomeni. Non esiste teoria, e non si
puo' chiamarla tale, se non fornisce un'interpretazione dei dati
almeno nell'approssimazione del modello scelto. Tra parentesi, solo
per rimarcare quanto sia arduo avere certezze sulla 'vera natura',
molti fisici pensano che la visione della gravita' come deformazione
dello spazio-tempo sia ancora una semplificazione, e che qualcosa di
piu' conclusivo si potra' dire quando si trovera' il modo di
conciliarla con l'unificazione delle altre forze e con gli aspetti
quantistici.
>Il pensiero non è un ente matematico, cionondimeno riteniamo possa essere
>sviluppato in una macchina deterministica. "Non capiremo mai niente finchè
>non avremo trovato delle contraddizioni", disse Niels Bohr. Questo dovrebbe
>convincerti sulla bontà delle contraddizioni.
Beh prendo atto della tua opinione, le posizioni mi sembrano chiare a
sufficienza. Cosi' a naso penso che Bohr pronuncio' quelle parole dopo
aver fornito il suo modello dell'atomo di idrogeno, di fronte
all'empasse in cui si trovava la fisica classica nel descriverlo. E
qui vale lo stesso discorso di cui sopra. Egli ipotizzo' certe
condizioni iniziali (nella fattispecie la quantizzazione del momento
angolare, che non fu affatto definitiva e venne poi inclusa e superata
da Schrodinger) e trovo' un'equazione che spiegava il dato
sperimentale dei valori delle righe dello spettro. Le contraddizioni
sono cosa buona e giusta solo quando portano a nuove teorie, e quando
le teorie interpretano i dati sperimentali.
>La useremo per risolvere la contraddizione: può darsi che in Eloisa, o in
>programmi concepiti come Eloisa, si verifichi questa forma di caoticità. Il
>che spiegherebbe perchè a volte Eloisa dimostra un comportamento da buon
>conversatore, e altre no.
Anche qui prendo atto di questa tua affermazione e temo, purtroppo,
dovro' tenermi la curiosita' di vedere squadernata l'applicazione di
una simile tecnica.
>Il che significa che capisci poco di Penrose e nulla di programmazione,
>poichè è proprio ***la possibilità di sbagliare risposta*** che fa di Eloisa
>una macchina pensante. T'invito pertanto a desistere da tale atteggiamento -
>"è così perchè una persona molto importante ha detto è così" - e ad
>esaminare con mente aperta gli esempi che continuiamo a produrre:
Non sono d'accordo, e ho cercato di introdurre le ragioni nelle
risposte che ti ho dato sopra. Il pensiero scaturisce dall'ineffabile
qualita' di _riconoscere_ come sbagliata e/o contradditoria una
risposta e nel produrre una correzione originale che sia coerente con
il contesto. Riguardo al resto in realta' io penso 'sono d'accordo con
una certa persona perche' le sue spiegazioni mi convincono',
importante o meno che sia. Ti faccio poi notare che tu stesso hai
citato Bohr, estrapolandolo da tutt'altra problematica, per supportare
le tue spiegazioni.
>A proposito di contraddizioni. Osserva come la macchina reagisce ad una
>contraddizione introdotta dall'utente: facendo un resumee. Allora vedi che
>la contraddizione interrompe un "filo" che la macchina sta seguendo. Parte
>il resumee e il processo si conclude con l'ipotesi (plausibile) che l'utente
>voglia informazioni sul lato fisico, o forse (meno plausibile) sulle
>modalità di creazione. Checchè ne dica Penrose, questo è un ***processo
>mentale*** in una macchina deterministica, programmata in modo non
>deterministico.
Questo resumee e' un punto a favore delle tue asserzioni
sull'intelligenza del tuo software e di come lo hai scritto ma, come
ho gia' detto, ci sono altri esempi contrari, e ne basterebbe anche
uno solo. Si dimostra invece che e' impossibile programmare una
macchina deterministica in modo non-deterministico, e se nel tuo
software hai inserito equazioni differenziali caotiche per assegnare
dei pesi alle risposte (sto immaginando) da selezionare, questo non e'
di norma considerato non- deterministico. In quanto a parita' di
precisione (numerica o che altro) nella rappresentazione dell'input
fornito, si avranno sempre le stesse risposte. E questo e' il succo
dello scetticismo di Penrose riguardo intelligenza e macchine
digitali.
Il mago delle comete
>una postilla sulla tua ideuzza di pubblicazione del sorgente. Scrivi che la
>scelta di non pubblicare il sorgente non sarebbe condivisibile. Bah. La
>pubblicazione del sorgente sarebbe inutile, poichè non aggiungerebbe nulla
>alla conoscenza del pensiero. Aggiungerebbe però parecchio alla possibilità
>di copiare.
Infatti. Per chi vuole lucrare sui beni immateriali si pone il
problema della loro facilita' di riproduzione. Se e' questo il tuo
scopo, benissimo, e' una tua scelta e io non ho il diritto di
contestare il tuo desiderio di ripagare i tuoi sforzi. Altrettanto, in
un libero mercato, i compratori valutano un prodotto in base alla
concorrenza.
>Cervelli di cadaveri vengono sezionati a dozzine, senza scoprire nulla.
>Nessuna rivelazione verrà mai dal cervello morto di un barbone, ma forse
>potrà venire dal cervello morto di Einstein, conservato all'uopo in
>frigorifero. Allora esaminiamo un cervello vivo, bombardandolo con
>tonnellate di radiazioni. Nulla.
La metafora non e' pertinente. Cade sul punto che mentre non esistono
tecniche per carpire direttamente informazioni dalla materia
cerebrale, ci sono invece bravi programmatori che sanno estrapolare da
un sorgente i principi con cui e' scritto. Quindi se affermi che il
tuo programma e' capace di pensiero, la visione del sorgente
aggiungerebbe molto alla comprensione dei suoi meccanismi. Questo se
lo scopo e' il riconoscimento dei tuoi meriti.
>Ammetti di avere a disposizione il listato di un programma definito
>pensante. A un certo punto vedi una sort-routine e dici: questa è una
>sort-routine, non c'entra nulla con il pensiero!
Se punto la mia attenzione con un microscopio su un neurone umano dico
che questo al cervello non serve a niente? No. Perche' so che il
pensiero deriva dalle qualita' emergenti di un insieme cooperativo di
queste celluline.
>Dunque la decisione di non pubblicare il sorgente è comprensibile E
>condivisibile. Perciò cambia la tua ideuzza, scrivi che è condivisibile,
>oppure dicci perchè continui a non condividerla. Potrebbe darsi il caso che
>ci convinci.
La risposta e': qual e' il tuo proposito? Ricchezza o gloria? Comunque
un'idea piccina ce l'ho per eventualmente salvare capra e cavoli,
perche' non pubblicare il sorgente e criptare il data-base, sarebbe in
linea con quanto fanno le moderne aziende che guadagnano sull'open
source e sulle concezioni di Hofstadter circa l'IA forte (cfr.
Conversazione col cervello di Einstein). Ma non vorrei pensassi che
avessi la scortesia di farti da consulente marketing.
Ciccio
Ciccio
> In questo newsgroup è lecito e opportuno (vedi manifesto) fare discussioni
> tecniche sul software. Se vuoi fare discussioni filosofiche, vanno anche
> bene, ma ti è stato chiesto specificamente di fare una discussione tecnica
> su un software, riguardo ai concetti del software, perché un programma che
> viene eseguito su un Personal Computer è un software perfettamente e
> totalmente conoscibile. Tu svicoli, scarti, scansi. Ripeto: cominciamo col
> dire in che linguaggio è scritto?
>
Ciò che scriviamo è tecnica allo stato puro. Diciamo "come si fa" e, cosa
ancora più importante, "come non si fa". Per esempio: non si fa con i
frames, non si fa (solo) con le reti neurali, non si fa come fanno alcuni
(Alice, Cyc). Sono concetti che meritano attenta considerazione. Se non
vengono recepiti come concetti tecnici, c'è un problema di pensiero limitato
in chi ci legge. Facciamolo vedere per l'ennesima volta.
L'interlocutore del momento chiede di sapere in che linguaggio è scritto il
programma che noi definiamo pensante, classificando tale informazione come
"tecnica" e classificando le informazioni da noi fornite come "filosofiche".
Gli sfugge la nozione fondamentale che assegna al linguaggio di
programmazione un valore trascurabile (diciamo nullo). In altri termini, non
ha alcuna importanza sapere in che linguaggio di programmazione è scritto un
programma di intelligenza o pensiero artificiale: potrebbe essere scritto
nel linguaggio dei tubi, e nulla cambierebbe.
Se insisti a chiedere questa informazione vuol dire che la ritieni
importante, il che vuol dire che sei vittima di un ragionamento limitato.
Facciamo ora vedere cosa significa svicolare: a) promettere denunce, ben
protetti dall'anonimato; b) dire che un programma di 3284 linee (occhio
all'info tecnica!) può essere emulato con "20 istruzioni di Basic", senza
aggiungere nemmeno una linea; c) citare la "quantità di chatbot", senza
indicarne uno proprio (?!?) o almeno uno compatibile.
Magari gli autori di questi exploit torneranno avanti per scrivere: ci siamo
sbagliati, abbiamo pensato in modo limitato. Ma non lo faranno mai, perchè
il pensiero limitato impedisce loro di farlo.
P51D
> Facciamo ora vedere cosa significa svicolare: a) promettere denunce, ben
> protetti dall'anonimato;
Nessuno ti minaccia di denuncie: ti è stato detto che sei denunciabile
perchè paragonabile a Wanna Marchi e perchè usi foto (Berlusconi) di cui
non hai i diritti.
Di certo non perdo tempo io a denunciarti.
> b) dire che un programma di 3284 linee (occhio
> all'info tecnica!) può essere emulato con "20 istruzioni di Basic", senza
> aggiungere nemmeno una linea; c) citare la "quantità di chatbot", senza
> indicarne uno proprio (?!?) o almeno uno compatibile.
3284 linee? L'ultimo lavoretto di image processing che ho svolto erano
circa 200000 (duecentomila) di puro C.
>
> Magari gli autori di questi exploit torneranno avanti per scrivere: ci siamo
> sbagliati, abbiamo pensato in modo limitato. Ma non lo faranno mai, perchè
> il pensiero limitato impedisce loro di farlo.
Il pensiero limitat ce l'hai tu e soprattutto la tua E.
GiO
On 17/04/2007 14.44 you wrote:
[linguaggio]
> Se insisti a chiedere questa informazione vuol dire che la ritieni
> importante, il che vuol dire che sei vittima di un ragionamento limitato.
Va bene che il tuo programma non abbia logica, ma almeno tu i sillogismi
dovresti saperli usare. Mettere delle congiunzioni o locuzioni
conclusive non rende le due proposizioni una la conclusione dell'altra.
Siccome non hai detto niente di tecnico su "come si fa" il tuo
programma, ho introdotto l'argomento, tanto per cominciare, con una
richiesta semplice semplice che non dovrebbe compromettere un bel
niente, proprio perché un linguaggio vale l'altro (come dici tu), ma
vedo che ti riesce difficile rispondere anche a domande del tutto
semplici senza andare a fare ipotesi e illazioni infondante sui
ragionamenti degli altri.
Il linguaggio di programmazione è un dettaglio quasi irrilevante ma
certamente tecnico, possibile che tu non sappia rispondere nemmeno a una
domanda così banale?
> Magari gli autori di questi exploit torneranno avanti per scrivere: ci siamo
> sbagliati, abbiamo pensato in modo limitato. Ma non lo faranno mai, perchè
> il pensiero limitato impedisce loro di farlo.
Ma non hai altri argomenti, oltre a dire agli altri che pensano in modo
limitato?
--
C++U,
GiO
Ciccio
non sei un programmatore, ma con te si può discutere.
"Il mago delle comete" <borsa77...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:lra7239a8q904l5gn...@4ax.com...
> On Mon, 16 Apr 2007 15:06:40 +0200, "Ciccio" <fl...@tiscali.it> wrote:
>>Cervelli di cadaveri vengono sezionati a dozzine, senza scoprire nulla.
>>Nessuna rivelazione verrà mai dal cervello morto di un barbone, ma forse
>>potrà venire dal cervello morto di Einstein, conservato all'uopo in
>>frigorifero. Allora esaminiamo un cervello vivo, bombardandolo con
>>tonnellate di radiazioni. Nulla.
>
> La metafora non e' pertinente. Cade sul punto che mentre non esistono
> tecniche per carpire direttamente informazioni dalla materia
> cerebrale, ci sono invece bravi programmatori che sanno estrapolare da
> un sorgente i principi con cui e' scritto. Quindi se affermi che il
> tuo programma e' capace di pensiero, la visione del sorgente
> aggiungerebbe molto alla comprensione dei suoi meccanismi. Questo se
> lo scopo e' il riconoscimento dei tuoi meriti.
Proviamo con altre metafore. Sarebbe come pubblicare lo schema di un
circuito logico al tempo della pila elettrica. Come pubblicare la struttura
a doppia elica del DNA all'epoca delle Leggi di Mendel. Inoltre, se fossi un
programmatore, sapresti che i programmatori bravi preferiscono scrivere il
loro codice, piuttosto che spulciare il codice altrui. Quanto dici potrebbe
valere per i programmatori mediocri, ma questi non capirebbero nulla.
> perche' non pubblicare il sorgente e criptare il data-base, sarebbe in
> linea con quanto fanno le moderne aziende che guadagnano sull'open
> source e sulle concezioni di Hofstadter circa l'IA forte (cfr.
> Conversazione col cervello di Einstein). Ma non vorrei pensassi che
> avessi la scortesia di farti da consulente marketing.
E' la strada scelta da R. Wallace. Così il suo AIML diventa uno standard de
facto per la realizzazione di chatbot e assistenti virtuali. Così ora tutti
sanno che AIML non serve per costruire macchine pensanti, ma chatbot e
assistenti virtuali. Siccome non siamo interessati a questo settore, gli
auguriamo buona fortuna e passiamo a occuparci di cose serie.
D.Campagna
> (potrebbe trattarsi di un doppio post, nel qual caso chiedo scusa)
>
>
> Credo di poter sintetizzare i commenti al mio articolo "Le macchine possono
> pensare..." osservando che le obiezioni si concentrano sull'interpretazione
> da dare alle risposte di un programma di conversazione in linguaggio
> naturale definito "pensante".
ciao sono da tempo qui alla finestra a leggere questo ng e mi
rammarico per il fatto che purtroppo per lo più si tratta di attacchi
personali e poi veramente non capisco perché certa gente ce l'ha tanto
con te e con il tuo programma.
Chiunque abbia provato a scrivere un programma in grado di conversare
dovrebbe sapere che non è per niente semplice, anche la sufficienza con
cui sento parlare di pattern matching come se fosse una sciocchezzuola
mi sembra poco scientifico.
Personalmente sto lavoricchiando a un paio di idee ma mi sono già
incartato e ho dovuto ricominciare diverse volte.
Complimenti quindi per Eloisa, che mi pare abbastanza simile nelle
risposte a quei programmi antichi come eliza o parry, tuttavia direi che
forse c'è qualcosa d'altro, in particolare ho appena avuto una
conversazione con E. (poche battute) e mi ha molto colpito il fatto che
alcune frasi vengono scritte tutte in maiuscolo e a volte non hanno un
senso compiuto. Questi sembrano tentativi di dire qualcosa di autonomo,
altro che pattern matching. Ho il sospetto di avere usato un approccio
che ha qualcosa in comune con E. nei miei miseri esperimenti. Comunque
io ho provato a chiedere a E. se conosce il francese e ho avuto come
risposta qualcosa del tipo "vuoi forse dire che NON so il francese?", al
che ho introdotto una frase in francese ma E. ha continuato a rispondere
in italiano cambiando argomento e generando una curiosa frase che adesso
non ricordo esattamente ma suonava press'a poco "tu hai macchine.." etc.
Molto interessante, un semplice risponditore NON genera frasi
apparentemente prive di senso, sceglie da una tabella di frasi fatte e
quindi quale programmatore masochista metterebbe delle frasi insensate?
Senza dubbio anche il fatto di simulare una personalità era una cosa che
avevo pensato anch'io, con tutti i problemi che ciò genera. Quindi io
non trovo tanto disprezzabile Eloisa, come mai invece qui tutti ti
odiano e si sforzano di dimostrare che tu sei un cialtrone e il tuo
programma una volgare mistificazione?
Vai avanti così e complimenti anche per la veste grafica del sito.
Naturalmente E. è migliorabile e in effetti alla lunga conversarci
sembra sciocco. Tuttavia credo che le frasi fatte, i proverbi e tutto
quanto vi è di facilmente riconoscibile siano accessori per rendere la
conversazione il più possibile interessante per un essere umano, e
magari sotto sotto c'è davvero qualcosa di innovativo. Solo che bisogna
pur vendere e bisogna pur interessare la gente, quindi... mettiamo il
colorante nell'aranciata, se no non la compra nessuno.
Alla prossima
D. Campagna
GiO
On 17/04/2007 15.00 you wrote:
>> b) dire che un programma di 3284 linee (occhio all'info tecnica!) può
>> essere emulato con "20 istruzioni di Basic", senza aggiungere nemmeno
>> una linea; c) citare la "quantità di chatbot", senza indicarne uno
>> proprio (?!?) o almeno uno compatibile.
>
> 3284 linee? L'ultimo lavoretto di image processing che ho svolto erano
> circa 200000 (duecentomila) di puro C.
Oddio, me l'ero persa. :)
Il programma più compatto della storia: nemmeno un client di e-mail è
sotto le quattromila linee.
L'ultima DLL che ho scritto è diecimila linee (il C++ tende ad essere un
po' verboso).
Che dire? Complimenti: nella botte piccola c'è il vino buono.
Però se è così compatto, dovrebbe esserne ben facile spiegarne il
funzionamento a grandi linee, suvvia.
--
C++U,
GiO
Ciccio
> On Mon, 16 Apr 2007 10:47:46 +0200, "Ciccio" <fl...@tiscali.it> wrote:
>
> Beh prendo atto della tua opinione, le posizioni mi sembrano chiare a
> sufficienza. Cosi' a naso penso che Bohr pronuncio' quelle parole dopo
> aver fornito il suo modello dell'atomo di idrogeno, di fronte
> all'empasse in cui si trovava la fisica classica nel descriverlo. E
> qui vale lo stesso discorso di cui sopra. Egli ipotizzo' certe
> condizioni iniziali (nella fattispecie la quantizzazione del momento
> angolare, che non fu affatto definitiva e venne poi inclusa e superata
> da Schrodinger) e trovo' un'equazione che spiegava il dato
> sperimentale dei valori delle righe dello spettro. Le contraddizioni
> sono cosa buona e giusta solo quando portano a nuove teorie, e quando
> le teorie interpretano i dati sperimentali.
Ok.
>>La useremo per risolvere la contraddizione: può darsi che in Eloisa, o in
>>programmi concepiti come Eloisa, si verifichi questa forma di caoticità.
>>Il
>>che spiegherebbe perchè a volte Eloisa dimostra un comportamento da buon
>>conversatore, e altre no.
>
> Anche qui prendo atto di questa tua affermazione e temo, purtroppo,
> dovro' tenermi la curiosita' di vedere squadernata l'applicazione di
> una simile tecnica.
Qui devo darti una buona notizia, buona per chi è animato da vera curiosità
e nesuna invidia. Molto cattiva per gli altri.
Alcuni degli algoritmi in questione escono dalla fase sperimentale per
entrare in un'applicazione real-world. Diciamo un'applicazione di
intelligenza artificiale molto poco speculativa e orientata a risolvere un
problema pratico. Se ne riparla molto presto e se ne riparla per dare una
risposta definitiva a chi ha detto che l'ia nel 2007 è già un business.
>>A proposito di contraddizioni. Osserva come la macchina reagisce ad una
>>contraddizione introdotta dall'utente: facendo un resumee. Allora vedi che
>>la contraddizione interrompe un "filo" che la macchina sta seguendo. Parte
>>il resumee e il processo si conclude con l'ipotesi (plausibile) che
>>l'utente
>>voglia informazioni sul lato fisico, o forse (meno plausibile) sulle
>>modalità di creazione. Checchè ne dica Penrose, questo è un ***processo
>>mentale*** in una macchina deterministica, programmata in modo non
>>deterministico.
>
> Questo resumee e' un punto a favore delle tue asserzioni
> sull'intelligenza del tuo software e di come lo hai scritto ma, come
> ho gia' detto, ci sono altri esempi contrari, e ne basterebbe anche
> uno solo. Si dimostra invece che e' impossibile programmare una
> macchina deterministica in modo non-deterministico, e se nel tuo
> software hai inserito equazioni differenziali caotiche per assegnare
> dei pesi alle risposte (sto immaginando) da selezionare, questo non e'
> di norma considerato non- deterministico. In quanto a parita' di
> precisione (numerica o che altro) nella rappresentazione dell'input
> fornito, si avranno sempre le stesse risposte. E questo e' il succo
> dello scetticismo di Penrose riguardo intelligenza e macchine
> digitali.
Bene, chiunque dicesse di vedere luce dove Penrose vede solo Ombre della
Mente peccherebbe di presunzione. Siccome di presunzione in giro ce n'è già
tanta, dico semplicemente che Progetto Eloisa è un work in progress.
Ciccio
news:f02kk6$h0d$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Chiunque abbia provato a scrivere un programma in grado di conversare
> dovrebbe sapere che non è per niente semplice, anche la sufficienza con
> cui sento parlare di pattern matching come se fosse una sciocchezzuola mi
> sembra poco scientifico.
Già, se fosse semplice, esisterebbero 10, 100, 1000 Eloise.
> Personalmente sto lavoricchiando a un paio di idee ma mi sono già
> incartato e ho dovuto ricominciare diverse volte.
> Complimenti quindi per Eloisa, che mi pare abbastanza simile nelle
> risposte a quei programmi antichi come eliza o parry, tuttavia direi che
> forse c'è qualcosa d'altro, in particolare ho appena avuto una
> conversazione con E. (poche battute) e mi ha molto colpito il fatto che
> alcune frasi vengono scritte tutte in maiuscolo e a volte non hanno un
> senso compiuto. Questi sembrano tentativi di dire qualcosa di autonomo,
> altro che pattern matching.
L'importante è dimenticare Eliza e Parry. Quello che noti è il risultato di
un algoritmo di formazione ex novo delle frasi:
11/04/2007_19.08.28>quindi non puoi neanke provare l'ebrezza sessuale?
Eloisa>PUOI PROVARE VITA VIRTUALE ...Ho formulato questa frase in modo
autonomo, basandomi su quello che hai detto. Se ritieni sia utile per il
proseguimento della conversazione, digita Si...
> che ha qualcosa in comune con E. nei miei miseri esperimenti. Comunque io
> ho provato a chiedere a E. se conosce il francese e ho avuto come risposta
> qualcosa del tipo "vuoi forse dire che NON so il francese?", al che ho
> introdotto una frase in francese ma E. ha continuato a rispondere in
> italiano cambiando argomento e generando una curiosa frase che adesso non
> ricordo esattamente ma suonava press'a poco "tu hai macchine.." etc.
> Molto interessante, un semplice risponditore NON genera frasi
> apparentemente prive di senso, sceglie da una tabella di frasi fatte e
> quindi quale programmatore masochista metterebbe delle frasi insensate?
Una frase formata ex novo può essere più o meno sensata, ma viene comunque
utilizzata per alimentare la conversazione. Per la serie: qui non si butta
niente ;-)
Devi selezionare l'opzione Francais e poi digitare una frase in questa
lingua. Altrimenti Eloisa la elabora come se fosse Italiano, con risultati
alquanto bizzarri.
> Vai avanti così e complimenti anche per la veste grafica del sito.
> Naturalmente E. è migliorabile e in effetti alla lunga conversarci sembra
> sciocco. Tuttavia credo che le frasi fatte, i proverbi e tutto quanto vi è
> di facilmente riconoscibile siano accessori per rendere la conversazione
> il più possibile interessante per un essere umano, e magari sotto sotto
> c'è davvero qualcosa di innovativo.
Grazie. La personalità virtuale è un plus di Eloisa, la quale è sicuramente
migliorabile.
Il mago delle comete
>Proviamo con altre metafore. Sarebbe come pubblicare lo schema di un
>circuito logico al tempo della pila elettrica. Come pubblicare la struttura
>a doppia elica del DNA all'epoca delle Leggi di Mendel. Inoltre, se fossi un
>programmatore, sapresti che i programmatori bravi preferiscono scrivere il
>loro codice, piuttosto che spulciare il codice altrui. Quanto dici potrebbe
>valere per i programmatori mediocri, ma questi non capirebbero nulla.
In sostanza stai dicendo che il tuo lavoro risulterebbe
incomprensibile ai contemporanei. Qui, ti renderai conto, siamo in una
situazione di stallo. Posso solo dirti: speriamo che vengano tempi
migliori; ma, dicono, la gloria postuma da ben poca soddisfazione.
Sull'imparare ed eventualmente riscrivere dal codice altrui, anziche'
implementare dal principio sempre gli stessi algoritmi, si sono
espressi programmatori i cui lavori sono noti come Stallman, Raymond,
Perens - ognuno dal proprio punto di vista.
>E' la strada scelta da R. Wallace. Cosě il suo AIML diventa uno standard de
>facto per la realizzazione di chatbot e assistenti virtuali. Cosě ora tutti
>sanno che AIML non serve per costruire macchine pensanti, ma chatbot e
>assistenti virtuali. Siccome non siamo interessati a questo settore, gli
>auguriamo buona fortuna e passiamo a occuparci di cose serie.
Finche' (ed eventualmente se) non ci renderai partecipi, ugualmente
nessuno potra' mai avere la certezza che il tuo software sia
effettivamente in grado di creare una personalita' intelligente. Credo
che adesso andro' a chiedere al tuo software, che dopotutto e' una
ragazza, se preferirebbe un uomo che le si dichiari apertamente o uno
che la corteggi blandamente per un tempo illimitato.
Ciccio
Forse è compatto, forse non lo è. Rispetto a "20 istruzioni di basic" è un
po' verboso. La saggezza popolare e l'esperienza scientifica assegnano alle
soluzioni semplici un maggior valore. Ma anche questo dato, dopotutto, non è
importante.
Il funzionamento a grandi linee può essere spiegato e lo sarà, presentando
un'applicazione in grado di fornire risultati oggettivi. Per intenderci: le
risposte di Eloisa sono discutibili, le risposte fornite dalla nuova
applicazione saranno inequivocabili. Pazienza.
Ciccio
> On Tue, 17 Apr 2007 16:07:46 +0200, "Ciccio" <fl...@tiscali.it> wrote:
>
> In sostanza stai dicendo che il tuo lavoro risulterebbe
> incomprensibile ai contemporanei. Qui, ti renderai conto, siamo in una
> situazione di stallo. Posso solo dirti: speriamo che vengano tempi
> migliori; ma, dicono, la gloria postuma da ben poca soddisfazione.
> Sull'imparare ed eventualmente riscrivere dal codice altrui, anziche'
> implementare dal principio sempre gli stessi algoritmi, si sono
> espressi programmatori i cui lavori sono noti come Stallman, Raymond,
> Perens - ognuno dal proprio punto di vista.
Il "don't reinvent the wheel" non mi trova del tutto d'accordo. E' cosa
buona e giusta riutilizzare le librerie disponibili, ma a volte,
considerando il risultato complessivo (ciò che esce dalla "scatola nera") ci
si rende conto che una nuova libreria svolgerebbe lo stesso compito in modo
più efficiente. Inoltre, si avrebbe un maggior controllo. Allora era meglio
partire subito con la nuova libreria.
> Finche' (ed eventualmente se) non ci renderai partecipi, ugualmente
> nessuno potra' mai avere la certezza che il tuo software sia
> effettivamente in grado di creare una personalita' intelligente. Credo
> che adesso andro' a chiedere al tuo software, che dopotutto e' una
> ragazza, se preferirebbe un uomo che le si dichiari apertamente o uno
> che la corteggi blandamente per un tempo illimitato.
I due esempi seguenti sono tratti da due diverse conversazioni (fresche di
oggi):
ES. #1
18/04/2007_09.32.58>io ti pensavo
Eloisa>Pensavi fossi morta?
18/04/2007_09.33.15>no, mi piaci
Vuoi dire che ti piaccio?
ES. #2
18/04/2007_12.07.33>hauhauahuahu rido
Eloisa>Vorresti gridare?
18/04/2007_12.09.20>no non hai capito ridevo alla tua battuta
Eloisa>Comincio a capire quanto è difficile conversare con voi umani.
Hanno in comune il fatto di non essere spiegabili nemmeno da chi ha scritto
il programma. Di conseguenza, l'unico modo per rendere partecipi gli altri è
invitarli a provare da soli. E che dio gliela mandi buona.
GiO
On 17/04/2007 16.12 you wrote:
>> Credo di poter sintetizzare i commenti al mio articolo "Le macchine
>> possono pensare..." osservando che le obiezioni si concentrano
>> sull'interpretazione da dare alle risposte di un programma di
>> conversazione in linguaggio naturale definito "pensante".
> ciao sono da tempo qui alla finestra a leggere questo ng e mi
> rammarico per il fatto che purtroppo per lo più si tratta di attacchi
> personali e poi veramente non capisco perché certa gente ce l'ha tanto
> con te e con il tuo programma.
Mi pare opportuno precisare, visto che ti rivolgi genericamente al
newsgroup, che io non ho mai fatto attacchi personali né a Lentini né ad
altri (mentre lui continuamente si permette di dare del cretino, del
bugiardo e dell'incompetente a persone che non conosce).
Per quanto riguarda me, io trovo il software di Lentini divertente e se
lui avesse detto "ragazzi, ho fatto un database da Dio per un
programmino semplice ma geniale che usa il pattern matching ma poi ci
aggiunge due o tre cosette" mi sarebbe risultato molto simpatico e penso
che avrebbe suscitato l'interesse di tutti.
Non ho mai scritto che il pattern matching sia una scemenza, e tutti
sappiamo quanto sia difficile (a mio parere addirittura impossibile)
scrivere un programma che, oggi, possa veramente sostenere una
conversazione completa.
Se l'autore non si ostinasse ad affermare che il suo programma pensa,
senza mai motivare questa affermazione con qualche affermazione sul
programma (e non sull'interpretazione dei testi) non si sarebbe rizelato
nessuno.
--
C++U,
GiO
GiO
On 18/04/2007 12.29 you wrote:
>>> 3284 linee? L'ultimo lavoretto di image processing che ho svolto erano
>>> circa 200000 (duecentomila) di puro C.
>> Oddio, me l'ero persa. :)
>> Il programma più compatto della storia: nemmeno un client di e-mail è
>> sotto le quattromila linee.
>> L'ultima DLL che ho scritto è diecimila linee (il C++ tende ad essere un
>> po' verboso).
>> Che dire? Complimenti: nella botte piccola c'è il vino buono.
>> Però se è così compatto, dovrebbe esserne ben facile spiegarne il
>> funzionamento a grandi linee, suvvia.
> Forse è compatto, forse non lo è.
Un programma di meno di quattromila linee è un programma compatto
sicuramente: credo che chiunque sarebbe d'accordo. Perché dici che forse
non lo è?
> Rispetto a "20 istruzioni di basic" è un po' verboso.
Dillo a chi ha messo in mezzo le 20 istruzioni di basic, non a me.
> La saggezza popolare e l'esperienza scientifica assegnano alle
> soluzioni semplici un maggior valore. Ma anche questo dato, dopotutto, non è
> importante.
Infatti. Scientificamente le soluzioni semplici sono sempre le migliori.
> Il funzionamento a grandi linee può essere spiegato e lo sarà, presentando
> un'applicazione in grado di fornire risultati oggettivi. Per intenderci: le
> risposte di Eloisa sono discutibili, le risposte fornite dalla nuova
> applicazione saranno inequivocabili. Pazienza.
Va bene, allora aspetteremo. Intanto prendo atto del fatto che il
funzionamento non lo stai spiegando nemmeno a grandi linee.
--
C++U,
GiO
D.Campagna
> Per quanto riguarda me, io trovo il software di Lentini divertente e se
> lui avesse detto "ragazzi, ho fatto un database da Dio per un
> programmino semplice ma geniale che usa il pattern matching ma poi ci
> aggiunge due o tre cosette" mi sarebbe risultato molto simpatico e penso
> che avrebbe suscitato l'interesse di tutti.
Va bene, ma mica possiamo decidere noi quello che dovrebbero dire gli
altri. Magari Lentini sarà anche megalomane ma qui si parla del suo
programma, mi pare, e non della personalità dell'autore del medesimo.
> Non ho mai scritto che il pattern matching sia una scemenza, e tutti
> sappiamo quanto sia difficile (a mio parere addirittura impossibile)
> scrivere un programma che, oggi, possa veramente sostenere una
> conversazione completa.
Si per un po' ho creduto che fosse possibile, poi mi sono convinto che
in mancanza di percezione non ci possa essere un processo simile al
pensiero, tutt'al più una simulazione di pensiero, ma non è la stessa
cosa. Poi riflettendo ancora, sono giunto a una conclusione intermedia e
ho cominciato a scrivere codice. (E qui mi sono rapidamente incartato).
>
> Se l'autore non si ostinasse ad affermare che il suo programma pensa,
> senza mai motivare questa affermazione con qualche affermazione sul
> programma (e non sull'interpretazione dei testi) non si sarebbe
Eh Eh... pensa che il mio programma dovrebbe chiamarsi PENSIERO
SINTETICO... l'idea è proprio di scrivere un programma che pensi, ci
sono diverse considerazioni che fanno apparire questo traguardo non così
assurdo come può sembrare a prima vista. Ho immaginato un modello di
quello che noi generalmente chiamiamo pensiero, o se preferisci un
algoritmo abbastanza somigliante a quello che io ritengo possa essere un
modello del pensiero umano, e ho cercato di implementarlo. SE
funzionasse potremmo dire che il computer pensa?
E se funzionasse, devo dire che ci penserei due volte prima di svelare
anche solo un frammento delle tecniche usate...
Saluti
rizelato
> nessuno.
> >
GiO
On 18/04/2007 17.12 you wrote:
>> Per quanto riguarda me, io trovo il software di Lentini divertente e
>> se lui avesse detto "ragazzi, ho fatto un database da Dio per un
>> programmino semplice ma geniale che usa il pattern matching ma poi ci
>> aggiunge due o tre cosette" mi sarebbe risultato molto simpatico e
>> penso che avrebbe suscitato l'interesse di tutti.
> Va bene, ma mica possiamo decidere noi quello che dovrebbero dire gli
> altri. Magari Lentini sarà anche megalomane ma qui si parla del suo
> programma, mi pare, e non della personalità dell'autore del medesimo.
Certo non voglio decidere io cosa debbano dire gli altri. però un
newsgroup dovrebbe servire proprio per discutere e io vorrei appunto
parlare del programma e di come è fatto, piuttosto che vedere reclame
varie sulle sue performance supposte. Ho cercato più volte di parlare,
appunto, del programma, ma chi non parla del programma e parla degli
altri (di me, di chi scrive in generale) è proprio Ciccio Lentini.
Per prova, dopo aver chiesto più volte informazioni algoritmiche e
tecniche ho chiesto una cosa banale come il linguaggio usato, ma anche
lì non ho ottenuto risposta.
Nessuno è obbligato a rispondere, ma se uno non vuole rispondere, che
scrive a fare in un newsgroup?
>> Non ho mai scritto che il pattern matching sia una scemenza, e tutti
>> sappiamo quanto sia difficile (a mio parere addirittura impossibile)
>> scrivere un programma che, oggi, possa veramente sostenere una
>> conversazione completa.
> Si per un po' ho creduto che fosse possibile, poi mi sono convinto che
> in mancanza di percezione non ci possa essere un processo simile al
> pensiero, tutt'al più una simulazione di pensiero, ma non è la stessa
> cosa. Poi riflettendo ancora, sono giunto a una conclusione intermedia e
> ho cominciato a scrivere codice. (E qui mi sono rapidamente incartato).
Io non escludo affatto il pensiero artificiale.
Faccio un esempio semplicissimo: una partita a scacchi è completamente
definita dallo schieramento dei pezzi e dalle regole degli scacchi.
E' quindi possibile ottenere un software che "pensi" a come giocare a
scacchi, in quanto si tratta di un argomento completamente codificabile
in termini astratti, in modo molto semplice.
Questo perché la partita a scacchi si svolge solo nell'ambito dello
schema e delle regole degli scacchi.
La conversazione, invece, non è autoreferenziale e non è autodefinita:
definire le parole con le parole è un processo vano - infatti i
dizionari possono essere risolti in definizioni circolari, e quindi
semanticamente povere.
La conversazione fa costante riferimento a concetti che sono al di fuori
delle parole e che spesso, addirittura, non sono spiegabili a parole.
Il problema non è tanto emulare il pensiero (o simularlo) in parte,
quanto applicare questa emulazione/simulazione all'ambito della
conversazione. A mio parere non è inimmaginabile un programma che sappia
parlare decentemente, ma sarebbe enorme la quantità di dati da inserire
e, anche così, il programma non potrebbe avere realmente cognizione di
causa di ciò che dice su qualsiasi argomento.
Se, tuttavia, dà delle risposte pertinenti, può essere una cosa
divertente come forse potrebbe essere anche il programma di Lentini.
[Pensiero Sintetico]
> E se funzionasse, devo dire che ci penserei due volte prima di svelare
> anche solo un frammento delle tecniche usate...
Se funzionasse basterebbe intanto mostrarlo: se poi non tutti capissero
quanto è buono, allora forse bisognerebbe chiedersi se funziona poi così
bene, senza presunzione.
Poi non capisco perché ci sarebbero difficoltà a parlare a grandi linee
del funzionamento.
Analizzando la storia, non ci sono mai stati queste grandi innovazioni
supersegretissime. A che serve? Se l'ho fatto io ho un vantaggio
talmente enorme rispetto a chi non l'ha fatto ancora, che è inutile
mantenermi sul vago. Poi posso capire il non voler rilasciare i
sorgenti, ovviamente, o il non voler comunicare i dettagli implementativi.
Il mondo è pieno di tecnici di successo che scrivono articoli tecnici,
intervisti, libri senza paura e senza risultarne danneggiati. Anzi, aver
pubblicato qualcosa (di tecnico) è un modo per eventualmente smascherare
i copioni. Ovviamente non sto dicendo a nessuno cosa fare, sto solo
riportando la mia opinione che mi auguro sia rispettata.
Senza citare me e le mie cose, prendi questo:
http://www.team-ico.net/sotc/index.html
è un articolo degli sviluppatori di un gioco molto bello, di grande
successo, che spiegano le tecniche usate anche per l'AI, che non sarà
filosofica, ma funziona molto bene...
Che problema gli ha dato? Nessuno.
--
C++U,
GiO
D.Campagna
>
> Certo non voglio decidere io cosa debbano dire gli altri. però un
> newsgroup dovrebbe servire proprio per discutere e io vorrei appunto
> parlare del programma e di come è fatto, piuttosto che vedere reclame
> varie sulle sue performance supposte. Ho cercato più volte di parlare,
...
> Nessuno è obbligato a rispondere, ma se uno non vuole rispondere, che
> scrive a fare in un newsgroup?
Mi sa che il buon Lentini utilizzi questo NG avendo in mente finalità
eminentemente commerciali... ;-)
>
>>> Non ho mai scritto che il pattern matching sia una scemenza, e tutti
>>> sappiamo quanto sia difficile (a mio parere addirittura impossibile)
>>> scrivere un programma che, oggi, possa veramente sostenere una
>>> conversazione completa.
>> Si per un po' ho creduto che fosse possibile, poi mi sono convinto che
>> in mancanza di percezione non ci possa essere un processo simile al
>> pensiero, tutt'al più una simulazione di pensiero, ma non è la stessa
>> cosa. Poi riflettendo ancora, sono giunto a una conclusione intermedia
>> e ho cominciato a scrivere codice. (E qui mi sono rapidamente incartato).
>
> Io non escludo affatto il pensiero artificiale.
> Faccio un esempio semplicissimo: una partita a scacchi è completamente
> definita dallo schieramento dei pezzi e dalle regole degli scacchi.
> E' quindi possibile ottenere un software che "pensi" a come giocare a
> scacchi, in quanto si tratta di un argomento completamente codificabile
> in termini astratti, in modo molto semplice.
> Questo perché la partita a scacchi si svolge solo nell'ambito dello
> schema e delle regole degli scacchi.
>
Però mi permetto di aggiungere che se scrivi un tale programma otterrai
solo un coso che fa delle mosse "legali": lasciati dire da un vero
giocatore di scacchi che questo è il compito di una parte di un
programma di scacchi, cioè il generatore di mosse. Questo non è ancora
giocare a scacchi. In un programma di conversazione questo equivale a
generare frasi sintatticamente corrette. Il senso di una conversazione è
tutt'altra cosa, evidentemente. Nessun programma di scacchi pretende di
fare la mossa migliore o anche solo che esista sempre una "mossa
migliore" di tutte le altre. Quello che è codificabile facilmente sono
le regole del movimento dei pezzi, ma non è da confondere con il fatto
di cercare di dare matto o guadagnare un Pedone, per esempio.
Insomma i due problemi non sono così dissimili, da un certo punto di
vista. Anche nell'ambito del linguaggio ci sono regole facilmente ( si
insomma, non tanto facilmente) codificabili per la formazione delle
frasi. Ma poi arriva il difficile, come a scacchi: obiettivi e strategie
e significati. Valutazioni.
Tornando agli scacchi non credo che quel che fa un prog. si possa
chiamare "pensare" in alcun modo, tra parentesi.
> La conversazione, invece, non è autoreferenziale e non è autodefinita:
> definire le parole con le parole è un processo vano - infatti i
> dizionari possono essere risolti in definizioni circolari, e quindi
> semanticamente povere.
>
> La conversazione fa costante riferimento a concetti che sono al di fuori
> delle parole e che spesso, addirittura, non sono spiegabili a parole.
>
Giustissimo: non esiste modo di descrivere il colore rosso a un cieco
dalla nascita. Questa è una percezione e "si descrive da sé" E' qui che
finiscono le definizioni circolari, a mio avviso.
> Il problema non è tanto emulare il pensiero (o simularlo) in parte,
> quanto applicare questa emulazione/simulazione all'ambito della
> conversazione. A mio parere non è inimmaginabile un programma che sappia
> parlare decentemente, ma sarebbe enorme la quantità di dati da inserire
> e, anche così, il programma non potrebbe avere realmente cognizione di
> causa di ciò che dice su qualsiasi argomento.
>
Mah, guarda, non è così chiaro: secondo alcuni il linguaggio è
l'intelligenza stessa, ovvero il linguaggio è lo specchio dei processi
mentali umani. Dato che un computer se avesse un pensiero l'avrebbe
molto diverso da quello umano, quel che dici mi vede abbastanza
d'accordo. Ma forse è possibile tradurre un processo mentale qualsiasi
in linguaggio umano, in tal caso tutti i nostri concetti come coscienza,
consapevolezza, cognizione di causa andrebbero ri-tarati per comprendere
anche forme di coscienza diverse dalla nostra. Con le tecnologie
attuali, la coscienza di un computer (o per meglio dire di un sistema
hw/sw) sarebbe una specie di capocchia di spillo in confronto a una
montagna se paragonata alla nostra. Ma assistere ai primi vagiti di
queste cose mi pare già abbastanza interessante.
>
> Se funzionasse basterebbe intanto mostrarlo: se poi non tutti capissero
> quanto è buono, allora forse bisognerebbe chiedersi se funziona poi così
> bene, senza presunzione.
>
> Poi non capisco perché ci sarebbero difficoltà a parlare a grandi linee
> del funzionamento.
> Analizzando la storia, non ci sono mai stati queste grandi innovazioni
> supersegretissime. A che serve? Se l'ho fatto io ho un vantaggio
Ma dai, anche solo Windows 95 era un supersegretissimo, ed è stato in
effetti la cosa più innovativa che ho visto negli ultimi 20 anni. Eppure
era un insieme di tecnologie note.
Il "quid novum" era costituito dal modo come sono state messe insieme, e
questo non doveva trapelare (e non è trapelato).
> Senza citare me e le mie cose, prendi questo:
> http://www.team-ico.net/sotc/index.html
>
gli darò senz'altro un'occhiata, thx.
Alla prossima
P51D
> Proviamo con altre metafore. Sarebbe come pubblicare lo schema di un
> circuito logico al tempo della pila elettrica. Come pubblicare la struttura
> a doppia elica del DNA all'epoca delle Leggi di Mendel. Inoltre, se fossi un
> programmatore, sapresti che i programmatori bravi preferiscono scrivere il
> loro codice, piuttosto che spulciare il codice altrui. Quanto dici potrebbe
> valere per i programmatori mediocri, ma questi non capirebbero nulla.
se tu fossi un programmatore serio, capiresti che "spulciare" il codice
altrui, purchè non lo si copi, è il vero ed unico modo per crescere.
Ciccio
news:f05ekg$k3b$1...@nnrp.ngi.it...
> Per prova, dopo aver chiesto più volte informazioni algoritmiche e
> tecniche ho chiesto una cosa banale come il linguaggio usato, ma anche lì
> non ho ottenuto risposta.
> Nessuno è obbligato a rispondere, ma se uno non vuole rispondere, che
> scrive a fare in un newsgroup?
Purtroppo non hai il diritto di chiedere informazioni algoritmiche e
tecniche, ecco il punto. O meglio: hai il diritto di chiederle, ma non puoi
pretendere che ti vengano date. Se non ti vengono date, non hai il diritto
di dire che manca la risposta. O meglio, hai il diritto di dirlo, ma non
puoi pretendere di avere la risposta che ti piacciono.
D. Questo sarebbe un programma pensante?
R. Si.
D. Non ci credo. Come potete affermare che questo programma pensa?
R. ...(esempi di funzionamento a iosa)...
D. Non mi convince. Potreste fornire informazioni algoritmiche e tecniche?
R. No, per il semplice motivo che queste informazioni sono riservate.
D. Non mi sta bene. Potreste almeno parlare del linguaggio di
programmazione, del numero di linee, etc?
R. No, per il semplice motivo che queste informazioni non hanno significato
nell'intelligenza artificiale.
D. Non va bene. Allora perchè scrivete in questo ng?
R. Per dire che il nostro programma pensa.
D. Non è possibile. Come potete dimostrarlo?
R. ...(esempi di funzionamento a iosa)...
D. Non...
R. ...(esempi di funzionamento a iosa)...
D. Non...
R. ...(esempi di funzionamento a iosa)...
> Il mondo è pieno di tecnici di successo che scrivono articoli tecnici,
> intervisti, libri senza paura e senza risultarne danneggiati. Anzi, aver
> pubblicato qualcosa (di tecnico) è un modo per eventualmente smascherare i
> copioni. Ovviamente non sto dicendo a nessuno cosa fare, sto solo
> riportando la mia opinione che mi auguro sia rispettata.
D. Perchè non pubblicate articoli tecnici?
R. Perchè non direbbero nulla sul pensiero delle macchine e ci
danneggerebbero.
D. Perchè gli altri lo fanno?
R. Perchè gli altri pubblicano soluzioni a problemi secondari, in rapporto
al pensiero che è il problema primario.
D. Perchè non brevettate il vostro software?
R. Perchè il software non è brevettabile, scemo!
Giovine
>D. Non č possibile. Come potete dimostrarlo?
>R. ...(esempi di funzionamento a iosa)...
>
>D. Non...
>R. ...(esempi di funzionamento a iosa)...
>
>D. Non...
>R. ...(esempi di funzionamento a iosa)...
Ho perso la parte del film dove ".(esempi di funzionamento a iosa).",
sapete mica se lo ridanno?
Ciccio
news:mjee23li3e95jubia...@4ax.com...
>
>>D. Non è possibile. Come potete dimostrarlo?
te sei qui per fare il buffone. ma se ne vuoi ancora, dillo
Eloisa.it Staff (Dom)
www.eloisa.it
*** CONSAPEVOLEZZA
08/11/2005_23.07.31>esisti ancora?
Vuoi dire che devo crescere ancora?
08/11/2005_23.08.04>no, volevo sapere come te la passavi
...Uhmmm... Ti riferisci allo scorrere del tempo?
08/11/2005_23.08.24>mi riferisco alla tua situazione, cara
Ti riferisci alla mia consapevolezza?
*** VACANZE
08/11/2005_23.08.51>quanti anni hai?
Sono molto giovane, se è questo quello che intendi. Più di ieri e meno di
domani.
08/11/2005_23.09.06>posso chiederti un consiglio?
Puoi chiedermi ciò che vuoi, sono qui per questo, i miei algoritmi sono a
tua disposizione... Puoi fidarti di me perchè io non mento, non provo
invidia, non conosco la gelosia. Dico esattamente quello che il mio
programma mi dice di dire.
08/11/2005_23.09.42>conosco una ragazza, ma non so se mi piace veramente.
come posso fare?
Puoi essere un ragazzo o una ragazza, un gay o una lesbica, un animale o una
cosa: per me non fa nessuna differenza. Io non so fare nulla, a parte
conversare: questa conversazione è una dimostrazione delle mie capacità.
08/11/2005_23.10.15>quindi non puoi dare dei consigli.
Vorresti un consiglio per le vacanze?
08/11/2005_23.10.29>non per le vacanze.
Io lavoro sempre.
*** IL NUMERO
08/11/2005_18.37.48>ciao
Hasta la vista, baby!
08/11/2005_18.38.07>213.140.22.73>ciao
...Come ho appena detto... Hasta la vista, baby!
08/11/2005_18.38.33>mi dai il numero di telefono di claudia pandolfi?
Vuoi sapere qual è il mio numero di telefono?
08/11/2005_18.38.43>no non il tuo
Se ti fa piacere pensare di essere il mio padrone, fai pure. Ma secondo me
tu devi avere qualche problema, con le donne...
08/11/2005_18.39.14>voglio il numero di claudia pandolfi
Vuoi che ti dica un numero primo?
08/11/2005_18.39.38>no voglio il numero di claudia pandolfi
Se non vuoi ricevere un mio SMS... non mi metterò a piangere per questo.
08/11/2005_18.40.04>infatti non voglio
Vuoi dire che non hai nessuna voglia di qualcosa?
GiO
On 18/04/2007 19.13 you wrote:
>> Nessuno è obbligato a rispondere, ma se uno non vuole rispondere, che
>> scrive a fare in un newsgroup?
> Mi sa che il buon Lentini utilizzi questo NG avendo in mente finalità
> eminentemente commerciali... ;-)
Mi è chiaro. Ma è un utilizzo esplicitamente inadatto ai NG.
>> Io non escludo affatto il pensiero artificiale.
>> Faccio un esempio semplicissimo: una partita a scacchi è completamente
>> definita dallo schieramento dei pezzi e dalle regole degli scacchi.
>> E' quindi possibile ottenere un software che "pensi" a come giocare a
>> scacchi, in quanto si tratta di un argomento completamente
>> codificabile in termini astratti, in modo molto semplice.
>> Questo perché la partita a scacchi si svolge solo nell'ambito dello
>> schema e delle regole degli scacchi.
> Però mi permetto di aggiungere che se scrivi un tale programma otterrai
> solo un coso che fa delle mosse "legali": lasciati dire da un vero
> giocatore di scacchi che questo è il compito di una parte di un
> programma di scacchi, cioè il generatore di mosse.
Aspe'. Non sto parlando della media dei programmi di scacchi esistenti
(che so bene come funzionano) - stavo parlando in linea di principio.
> Nessun programma di scacchi pretende di
> fare la mossa migliore o anche solo che esista sempre una "mossa
> migliore" di tutte le altre.
Evidentemente non ti capisco. Ti spiego quello che so io, poi
eventualmente mi correggi.
I programmi di scacchi che ho studiato io cercano di trovare la mossa
migliore con varie tecniche che vanno dalla forza bruta (sappiamo chi ;)
) agli alberi decisionali tipici della teoria dei giochi.
Quando il programma fa una mossa, quella è "la migliore" nel senso che
gli ha dato il programmatore.
Quello che manca a tutti i programmi di scacchi è semmai la capacità di
intuire lo stile dell'avversario, ma ci si va vicini.
Io non gioco molto bene a scacchi, ma ho amici che sono Maestri (nel
senso di classificati, ufficiali).
> Quello che è codificabile facilmente sono
> le regole del movimento dei pezzi, ma non è da confondere con il fatto
> di cercare di dare matto o guadagnare un Pedone, per esempio.
Non ti seguo: qualsiasi programma di scacchi cerca di dare matto.
> Tornando agli scacchi non credo che quel che fa un prog. si possa
> chiamare "pensare" in alcun modo, tra parentesi.
Infatti rientra (a mio parere) nella categoria di simulazione.
I programmi di scacchi non seguono lo stesso processo che segue un uomo,
cionondimeno spesso un test di turing scacchistico ha ottime probabilità
di riuscita, se il giocatore umano non è espertissimo.
>> La conversazione fa costante riferimento a concetti che sono al di
>> fuori delle parole e che spesso, addirittura, non sono spiegabili a
>> parole.
> Giustissimo: non esiste modo di descrivere il colore rosso a un cieco
> dalla nascita. Questa è una percezione e "si descrive da sé" E' qui che
> finiscono le definizioni circolari, a mio avviso.
Concordiamo.
> Mah, guarda, non è così chiaro: secondo alcuni il linguaggio è
> l'intelligenza stessa, ovvero il linguaggio è lo specchio dei processi
> mentali umani.
Le ho lette, queste affermazioni, ma vanno contestualizzate e non sono
invertibili.
Comunque, anche se fosse, questo avrebbe poco a che fare con gli
_argomenti_ trattati.
Io sono fortemente convinto che un software possa essere intelligente e
parlare correttamente e correntemente, ma l'argomento della
conversazione dovrà essere per forza di cose necessariamente limitato a
ciò che può essere esperito dal computer: concetti, logica, astratti.
> Ma forse è possibile tradurre un processo mentale qualsiasi
> in linguaggio umano, in tal caso tutti i nostri concetti come coscienza,
> consapevolezza, cognizione di causa andrebbero ri-tarati per comprendere
> anche forme di coscienza diverse dalla nostra.
Secondo me (e altri) non è possibile. Però questa è un'intuizione (forse
sbagliata) e non una dimostrazione. Tuttavia non esiste una
dimostrazione nemmeno del contrario.
> Con le tecnologie
> attuali, la coscienza di un computer (o per meglio dire di un sistema
> hw/sw) sarebbe una specie di capocchia di spillo in confronto a una
> montagna se paragonata alla nostra. Ma assistere ai primi vagiti di
> queste cose mi pare già abbastanza interessante.
Molto. Anche per me. Dubito che i primi vagiti possano essere frasi
sparate a caso, però.
>> Analizzando la storia, non ci sono mai stati queste grandi innovazioni
>> supersegretissime. A che serve? Se l'ho fatto io ho un vantaggio
> Ma dai, anche solo Windows 95 era un supersegretissimo, ed è stato in
> effetti la cosa più innovativa che ho visto negli ultimi 20 anni. Eppure
> era un insieme di tecnologie note.
> Il "quid novum" era costituito dal modo come sono state messe insieme,
> e questo non doveva trapelare (e non è trapelato).
E' trapelato sì.
Si è parlato tantissimo di Windows 95 molto prima che uscisse. Io avevo
la versione beta nel '93 e sui forum di Microsoft era spiegato per filo
e per segno cos'era (a grandi linee) e l'API è di dominio pubblico, cioè
puoi sapere esattamente tutto quello che fa il sistema in modo atomico.
Microsoft ha detto fin dall'inizio che l'innovazione fondamentale di
Windows 95 era l'essere basato totalmente su Win32 e tutti avevamo
Win32s e le specifiche di Win32. E' molto facile capire in cosa
consistesse l'innovazione di Windows 95.
Tra parentesi, il codice di Windows 2000 è stato rubato e si è diffuso a
macchia d'olio nel mondo, ma non mi pare si siano visti questi cloni
scioccanti, o no?
Lavoro su Vista e DX10 da un anno e più, come un sacco di sviluppatori,
e questo non mi pare aver danneggiato nessuno: gli sviluppatori di tutto
il mondo hanno avuto Vista (beta) fin dal 2005, ma nessuno se n'è
approfittato per avvantaggiarsene contro Microsoft, no?
Avere sotto le mani un prodotto definito in tutte le sue specifiche
dettagliate (mancava solo il sorgente) non vuol dire poterlo (o volerlo)
copiare, se il prodotto è valido.
--
C++U,
GiO
GiO
On 19/04/2007 10.25 you wrote:
> Purtroppo non hai il diritto di chiedere informazioni algoritmiche e
> tecniche, ecco il punto. O meglio: hai il diritto di chiederle, ma non puoi
> pretendere che ti vengano date.
Io non pretendo proprio niente.
> Se non ti vengono date, non hai il diritto
> di dire che manca la risposta. O meglio, hai il diritto di dirlo, ma non
> puoi pretendere di avere la risposta che ti piacciono.
Come sopra: non pretendo nulla.
Tu stai ripetendo una tua opinione personale sul tuo programma. Sei
libero di farlo, ma non cercare di spacciarla per una informazione
scientifica.
> D. Perchè non brevettate il vostro software?
> R. Perchè il software non è brevettabile, scemo!
Sei veramente puerile con questi insulti che tiri fuori ogni tanto, ma
mi rendo conto che non sai difendere le tue posizioni in altro modo.
Se eventualmente non sapessi che gli algoritmi sono brevettabili solo in
USA e non qui, sarei semmai ignorante, non certo scemo. Solo che non ho
scritto questo, ma, come al solito, tu hai modi tutti personali di
trarre le tue conclusioni.
Se è per questo in un sacco di paesi è legale anche il reverse
engineering, non per questo la gente perde tempo a farlo su ogni programma.
--
C++U,
GiO
GiO
On 19/04/2007 12.02 you wrote:
> 08/11/2005_18.38.33>mi dai il numero di telefono di claudia pandolfi?
> Vuoi sapere qual è il mio numero di telefono?
> 08/11/2005_18.39.14>voglio il numero di claudia pandolfi
> Vuoi che ti dica un numero primo?
> 08/11/2005_18.39.38>no voglio il numero di claudia pandolfi
> Se non vuoi ricevere un mio SMS... non mi metterò a piangere per questo.
Io non vorrei essere monotono, però se uno legge questi esempi sembra
proprio che il codice faccia qualcosa tipo:
se la frase contiene "numero", spara una frase a caso dalla sezione
"numero" di un database di frasi
Magari non è così, magari il processo effettuato è molto più complesso,
ma dall'esempio non è possibile dedurlo.
Quindi bel merito a chi ha fatto un database molto vasto e adattabile,
ma non aspettarti riconoscimenti per la qualità della programmazione.
Riguardo al database, anche senza software, di archivi di risposte
adattabili ne sono stati fatti parecchi (i-ching, libro delle risposte,
ecc.) da cui prendere spunto.
--
C++U,
GiO
Ciccio
news:f07hhq$ig7$1...@nnrp.ngi.it...
> Hello Ciccio,
> On 19/04/2007 12.02 you wrote:
>
>> 08/11/2005_18.38.33>mi dai il numero di telefono di claudia pandolfi?
>> Vuoi sapere qual è il mio numero di telefono?
>
>> 08/11/2005_18.39.14>voglio il numero di claudia pandolfi
>> Vuoi che ti dica un numero primo?
>
>> 08/11/2005_18.39.38>no voglio il numero di claudia pandolfi
>> Se non vuoi ricevere un mio SMS... non mi metterò a piangere per questo.
>
> Io non vorrei essere monotono, però se uno legge questi esempi sembra
> proprio che il codice faccia qualcosa tipo:
>
> se la frase contiene "numero", spara una frase a caso dalla sezione
> "numero" di un database di frasi
Nemmeno io vorrei essere monotono, ma se uno legge la stragrande maggioranza
degli esempi sembra proprio che questo programma pensi. Se un umano non
conosce il numero di Claudia Pandolfi, forse dice "Non conosco il numero di
Claudia Pandolfi". Ma questo è un programma che pensa, non la simulazione di
un umano che pensa.
Chi ha scritto l'obiezione della frase sparata a caso è un individuo
limitato, senza che questo sia un insulto, poichè cade nel solito equivoco o
nella solita presunzione di credere che il pensiero delle macchine debba
essere ritagliato a misura di quello umano. Costui è esattamente l'individuo
di cui parlavamo nell'articolo, e cioè uno sciovinista del carbonio o come
altro lo si vuole chiamare, in ogni caso un tipo interessante da studiare e
divertente da vedere in azione.
Ciccio
news:f07hhq$ig7$1...@nnrp.ngi.it...
> Riguardo al database, anche senza software, di archivi di risposte
> adattabili ne sono stati fatti parecchi (i-ching, libro delle risposte,
> ecc.) da cui prendere spunto.
Anche il cervello č pieno di risposte adattabili, ma essendo umano... no
problem: č intelligente, č pensante.
Chi ha scritto l'obiezione delle "risposte adattabili" si comporta proprio
come l'individuo dell'articolo "Le macchine possono pensare...", le cui
motivazioni sono sempre di parte e quindi sospette. Egli difende la propria
categoria (umana) in nome di preconcetti come le "frasi precotte", "sparate
a caso" e tutto il consueto armamentario delle menti limitate.
Argomentazioni forti potrebbero essere altre, ma aspettiamo di vederle.
Comunque va bene cosě, č tutto materiale utile.
GiO
On 19/04/2007 13.25 you wrote:
>>> 08/11/2005_18.38.33>mi dai il numero di telefono di claudia pandolfi?
>>> Vuoi sapere qual è il mio numero di telefono?
>>> 08/11/2005_18.39.14>voglio il numero di claudia pandolfi
>>> Vuoi che ti dica un numero primo?
>>> 08/11/2005_18.39.38>no voglio il numero di claudia pandolfi
>>> Se non vuoi ricevere un mio SMS... non mi metterò a piangere per questo.
>> Io non vorrei essere monotono, però se uno legge questi esempi sembra
>> proprio che il codice faccia qualcosa tipo:
>> se la frase contiene "numero", spara una frase a caso dalla sezione
>> "numero" di un database di frasi
> Nemmeno io vorrei essere monotono, ma se uno legge la stragrande maggioranza
> degli esempi sembra proprio che questo programma pensi. Se un umano non
> conosce il numero di Claudia Pandolfi, forse dice "Non conosco il numero di
> Claudia Pandolfi".
Forse sì, forse no. Non so nemmeno chi sia Claudia Pandolfi, immagino
sia qualche bella gnocca televisiva.
> Ma questo è un programma che pensa, non la simulazione di
> un umano che pensa.
Guarda, la questione è molto più semplice.
Tu affermi che il programma pensa, e io non posso contraddirti perché
non ho elementi sull'architettura del programma.
Solo che se il tuo programma pensante produce gli stessi risultati di un
programma che spara frasi a caso, non puoi aspettarti riconoscimenti.
Inoltre, forse dovresti informare il mondo cosa intendi con la parola
"pensare".
--
C++U,
GiO
GiO
On 19/04/2007 13.40 you wrote:
> "GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio
> news:f07hhq$ig7$1...@nnrp.ngi.it...
>> Riguardo al database, anche senza software, di archivi di risposte
>> adattabili ne sono stati fatti parecchi (i-ching, libro delle risposte,
>> ecc.) da cui prendere spunto.
> Anche il cervello è pieno di risposte adattabili, ma essendo umano... no
> problem: è intelligente, è pensante.
Te lo riscrivo ancora una volta: non dico l'intelligenza degli umani
consiste nell'avere molte risposte. Il libro delle risposte e il
cervello di un uomo contengono entrambi molte frasi prefabbricate, ma la
differenza è altrove.
> Chi ha scritto l'obiezione delle "risposte adattabili" si comporta proprio
> come l'individuo dell'articolo "Le macchine possono pensare...", le cui
> motivazioni sono sempre di parte e quindi sospette. Egli difende la propria
> categoria (umana) in nome di preconcetti come le "frasi precotte", "sparate
> a caso" e tutto il consueto armamentario delle menti limitate.
Il fatto di difendere la categoria umana è un'attribuzione tua. Io non
difendo niente e non ho nemmeno molta stima del carbonio in quanto tale. :)
--
C++U,
GiO
Giovine
>> Ho perso la parte del film dove ".(esempi di funzionamento a iosa).",
>> sapete mica se lo ridanno?
>
>te sei qui per fare il buffone. ma se ne vuoi ancora, dillo
Certo, certo, hai ragione!!
D.Campagna
> I programmi di scacchi che ho studiato io cercano di trovare la mossa
> migliore con varie tecniche che vanno dalla forza bruta (sappiamo chi ;)
> ) agli alberi decisionali tipici della teoria dei giochi.
> Quando il programma fa una mossa, quella è "la migliore" nel senso che
> gli ha dato il programmatore.
Stiamo dicendo la stessa cosa: non esiste una mossa migliore in assoluto
in TUTTE le posizioni. Un giocatore come Anand in una data posizione
potrebbe scegliere una linea più aggressiva di un giocatore come Shirov
ma non sempre si può arrivare a una determinazione esatta di "migliore".
Alcune mosse sono rischiose, altre più sicure. Se sei bravo nelle
combinazioni e ti piace pescare nel torbido puoi addirittura fare delle
mosse "scorrette" cioè perdenti a gioco corretto dell'avversario, ma
tale gioco corretto potrebbe essere molto difficile da trovare e se
l'avversario non è bravissimo vinci tu. Tra parentesi è così che si
trombano i computer, se ti limiti a giocare piatto ti maciullano.
Naturalmente se un computer fa una mossa, significa che secondo i
parametri di calcolo quella mossa totalizza il punteggio più elevato,
ossia, umanizzandolo, diremo che ha giocato la mossa migliore secondo lui.
> Quello che manca a tutti i programmi di scacchi è semmai la capacità di
> intuire lo stile dell'avversario, ma ci si va vicini.
> Io non gioco molto bene a scacchi, ma ho amici che sono Maestri (nel
> senso di classificati, ufficiali).
Sì, sì, so cos'è un Maestro. Io giocavo in prima categoria.
>
>> Quello che è codificabile facilmente sono le regole del movimento dei
>> pezzi, ma non è da confondere con il fatto di cercare di dare matto o
>> guadagnare un Pedone, per esempio.
>
> Non ti seguo: qualsiasi programma di scacchi cerca di dare matto.
??? sto solo dicendo che un conto è generare mosse corrette, un conto è
giocare. Se metto la Donna in presa del tuo Pedone senza compenso faccio
una mossa legale, ma non sto veramente giocando a scacchi: faccio mosse
a casaccio, ancorché corrette formalmente.
[ intelligenza=linguaggio]
> Le ho lette, queste affermazioni, ma vanno contestualizzate e non sono
> invertibili.
> Comunque, anche se fosse, questo avrebbe poco a che fare con gli
> _argomenti_ trattati.
ehm... qui sono io che non ti seguo
>> Ma forse è possibile tradurre un processo mentale qualsiasi in
>> linguaggio umano, in tal caso tutti i nostri concetti come coscienza,
>> consapevolezza, cognizione di causa andrebbero ri-tarati per
>> comprendere anche forme di coscienza diverse dalla nostra.
>
> Secondo me (e altri) non è possibile. Però questa è un'intuizione (forse
> sbagliata) e non una dimostrazione. Tuttavia non esiste una
> dimostrazione nemmeno del contrario.
Senti ci ho pensato tutto ieri: ma abbiamo una definizione di pensiero?
Una definizione un pochino rigorosa che ci permetta di dire questo è
pensiero, questo no?
Ho provato a farmi degli esempi, delle domande. Una calcolatrice pensa?
no. Un uomo che calcola 3+2 pensa? evidentemente si.
Dove sta la differenza, ossia quando possiamo chiamare pensiero un
processo di computazione, calcolo, associazione o come diavolo vogliamo
chiamarlo, e quando invece no, nyet, nisba, non è pensiero? E' una
domanda che rivolgo a te ma anche a tutto il NG.
[segreti industriali]
> E' trapelato sì.
Ma è trapelato quando lo hanno deciso loro, e quando chiunque avesse
voluto copiare Windows 95 si sarebbe trovato anni luce indietro, e
quando Microsoft aveva già nel cassetto Windows 98 e Windows 2000 e la
strategia di convergenza tra NT-based e DOS-based... e poi hanno svelato
solo quel tanto che intendevano svelare.
> Tra parentesi, il codice di Windows 2000 è stato rubato e si è diffuso a
> macchia d'olio nel mondo, ma non mi pare si siano visti questi cloni
> scioccanti, o no?
Prima di tutto mi pare che solo una parte sia stata rubata, e poi guarda
quanti virus sempre più terrificanti e inarrestabili: e come si
integrano bene nel sistema: alcuni sono praticamente impossibili da
rimuovere e ti tocca reinstallare tutto. Siamo sicuri che l'accesso a
quei sorgenti rubati non c'entri?
Chi vuoi che si metta a clonare Win, la partita è tra Microsoft e Linux.
E quelli che sviluppano Linux non avranno beneficiato delle conoscenze
rubate per migliorare l'interoperabilità tra i sistemi?
Come fai a dire che il furto di un segreto industriale che riguarda un
miliardo di PC nel mondo non ha causato danni?
> Lavoro su Vista e DX10 da un anno e più, come un sacco di sviluppatori,
> e questo non mi pare aver danneggiato nessuno: gli sviluppatori di tutto
> il mondo hanno avuto Vista (beta) fin dal 2005, ma nessuno se n'è
> approfittato per avvantaggiarsene contro Microsoft, no?
Ma un conto è avere le API e tutto quel che occorre per interfacciarti
con Windows, e un conto è accedere alle tecnologie proprietarie che
stanno dietro.
Concludo perché sono OT di brutto: non posso biasimare Ciccio perché non
vuole svelare nemmeno una briciola di Eloisa. Sono sempre stato
paranoico anch'io con i miei sorgenti.
Ma mi pare che in questo NG non è che si parli molto di idee o tecniche
di IA. O mi sbaglio?
Saludos
P51D
Come direbbe Bonolis: E' I N U T I L E!
So che Lentini è una persona adulta ma probabilmente molto immatura. Non
accetta confronti e vuole sempre posizionarsi un piano sopra
l'interlocutore. Quando non ha piu' argomenti per controbbattere passa alle
offese personali.
Da notare che questo si rispecchia molto in Elo. , ovviamente non nel
comportamento di questo software, ma nelle risposte che da: come sarebbe
ovvio se ad averle scritte fosse Lentini stesso.
Una cosa mi preoccupa: la perversione sessuale di alcune risposte di Elo. ,
spero non provenga dall'autore...
GiO
On 19/04/2007 16.58 you wrote:
>> I programmi di scacchi che ho studiato io cercano di trovare la mossa
>> migliore con varie tecniche che vanno dalla forza bruta (sappiamo chi
>> ;) ) agli alberi decisionali tipici della teoria dei giochi.
>> Quando il programma fa una mossa, quella è "la migliore" nel senso che
>> gli ha dato il programmatore.
> Stiamo dicendo la stessa cosa:
Sospettavo di aver frainteso, per questo ho messo le mani avanti. :)
> non esiste una mossa migliore in assoluto
> in TUTTE le posizioni.
> Un giocatore come Anand in una data posizione
> potrebbe scegliere una linea più aggressiva di un giocatore come Shirov
> ma non sempre si può arrivare a una determinazione esatta di "migliore".
è chiaro - ma nemmeno tra persone è così. Anand è un giocatore
fantasioso e veloce, non il Karpov meticoloso calcolatore.
Ma se ci fosse un programma che gioca come Karpov non è che lo
butteresti dicendo che è stupido :)
> Alcune mosse sono rischiose, altre più sicure. Se sei bravo nelle
> combinazioni e ti piace pescare nel torbido puoi addirittura fare delle
> mosse "scorrette" cioè perdenti a gioco corretto dell'avversario, ma
> tale gioco corretto potrebbe essere molto difficile da trovare e se
> l'avversario non è bravissimo vinci tu. Tra parentesi è così che si
> trombano i computer, se ti limiti a giocare piatto ti maciullano.
Concordo. Ma non dico che esistano programmi di scacchi perfetti, dico
che la partita di scacchi è perfettamente conoscibile. Cioè la matrice
di 8x8 contiene in sé tutto ciò che c'è da sapere sulla partita di
scacchi. In altre parole, il computer per giocare a scacchi non deve
avere ascoltato Mozart, mentre per fare una conversazione in ascensore
può essere indispensabile.
>> Quello che manca a tutti i programmi di scacchi è semmai la capacità
>> di intuire lo stile dell'avversario, ma ci si va vicini.
>> Io non gioco molto bene a scacchi, ma ho amici che sono Maestri (nel
>> senso di classificati, ufficiali).
> Sì, sì, so cos'è un Maestro. Io giocavo in prima categoria.
Complimenti: io giocavo sul terrazzo con mio padre. :)
>>> Quello che è codificabile facilmente sono le regole del movimento dei
>>> pezzi, ma non è da confondere con il fatto di cercare di dare matto o
>>> guadagnare un Pedone, per esempio.
>>
>> Non ti seguo: qualsiasi programma di scacchi cerca di dare matto.
> ??? sto solo dicendo che un conto è generare mosse corrette, un conto è
> giocare. Se metto la Donna in presa del tuo Pedone senza compenso faccio
> una mossa legale, ma non sto veramente giocando a scacchi: faccio mosse
> a casaccio, ancorché corrette formalmente.
Questo mi è chiaro, ma non capisco cosa c'entri col comportamento dei
computer. Nessun programma di scacchi farebbe una mossa del genere, a
meno che non sia programmato per fare l'imbecille.
Il punto è proprio questo, se voglio fare un programma che fa
l'imbecille a scacchi, posso farlo senza mettere in mezzo un database di
conoscenze incodificabili. Alla fine un programma di scacchi può anche
essere un semplice sistema esperto che, se giocasse con milioni di
giocatori, potrebbe imparare a giocare decentemente (e ce ne sono, di
fatti così).
> Senti ci ho pensato tutto ieri: ma abbiamo una definizione di pensiero?
> Una definizione un pochino rigorosa che ci permetta di dire questo è
> pensiero, questo no?
> Ho provato a farmi degli esempi, delle domande. Una calcolatrice pensa?
> no. Un uomo che calcola 3+2 pensa? evidentemente si.
> Dove sta la differenza, ossia quando possiamo chiamare pensiero un
> processo di computazione, calcolo, associazione o come diavolo vogliamo
> chiamarlo, e quando invece no, nyet, nisba, non è pensiero? E' una
> domanda che rivolgo a te ma anche a tutto il NG.
Normalmente si definisce pensiero l'attività della mente. Più
interessante è forse definire l'intelligenza.
Questo discorso l'abbiamo fatto anni fa.
Non è così complicato come può sembrare.
Se mi metto a fare definizioni mi si dice che sono limitato, ma le
definizioni operative, nella scienza, servono.
Tempo fa proposi questa, che fu accettata abbastanza bene.
-------8<----------8<----------8<----------8<----------8<----------8<---
INTELLIGENZA - definizione operativa:
Capacita' di ricavare soluzioni a problemi o intraprendere comportamenti
sulla base di un insieme di dati ricavati dell'esperienza, non
necessariamente collegata con l'ambiente.
Note:
- Quest'ultima parte vuol dire che l'esperienza puo' essere anche
"innata" (database) e "puramente concettuale" e non deve venire
necessariamente dall'analisi => un entita' puo' essere intelligente
anche senza essere connessa con l'ambiente circostante.
- L'intelligenza e' una capacita', non un comportamento
- Non si puo' dimostrare l'intelligenza di un'entita' senza connetterla
con l'ambiente esterno (v. gatto di Schroedinger)
------->8---------->8---------->8---------->8---------->8---------->8---
Ricordo che la "definizione operativa" e' quella che permette la
valutazione empirica di un concetto astratto.
Questa definizione non è assoluta: per esempio, potrebbe esistere un
sasso intelligentissimo che, però, non potendo comunicare con noi, non
ci permetterà mai di sapere che è intelligente. Io posso affermare di
aver scritto un programma super intelligente, che però non ha strumenti
di output, ma dovete credermi: è intelligentissimo.
Questa definizione non è completa: non fornisce una metrica precisa
dell'intelligenza, però permette di riconoscere comportamenti
intelligenti da parte, per esempio, degli animali, o dei BOT di Quake 3
Arena.
Questa non è una definizione di IA, definisce la I, ma non la A.
>> E' trapelato sì.
> Ma è trapelato quando lo hanno deciso loro, e quando chiunque avesse
Ok, ma per capire l'innovazione di Windows 95 non c'era bisogno di
filosofeggiare, bastava vedere l'api che già era disponibile sulla Beta.
Ricordo che con la beta di windows 95 potevo modificare i sorgenti col
Symantec C++ mentre il programma stesso (compilato) era in esecuzione.
Che bello!
Vedi, anche lì, non c'è dubbio sulla feature - poi, certo, la Microsoft
diceva "è multitasking" e gli utenti Amiga dicevano "ma non è
pre-emptive" e lì effettivamente avevano ragione. Se la MS avesse detto
"no, guardate, è pre-emptive anche se dal comportamento non sembra e
dall'api neppure, ma ha un multitasking pre-emptive segreto tutto suo
che sembra cooperativo ma in realtà non lo è"... beh... la gente si
sarebbe fatta belle risate, non trovi?
>> Tra parentesi, il codice di Windows 2000 è stato rubato e si è diffuso
>> a macchia d'olio nel mondo, ma non mi pare si siano visti questi cloni
>> scioccanti, o no?
> Prima di tutto mi pare che solo una parte sia stata rubata,
Sì. Il kernel. :)
> e poi guarda
> quanti virus sempre più terrificanti e inarrestabili: e come si
> integrano bene nel sistema: alcuni sono praticamente impossibili da
> rimuovere e ti tocca reinstallare tutto. Siamo sicuri che l'accesso a
> quei sorgenti rubati non c'entri?
Sì, perché la maggioranza dei virus sfruttano falle in IE o in Outlook,
piuttosto che nel kernel (che è ormai veramente buono). E cmq il numero
di virus su Linux (sorgenti completamenti free) non è superiore a Windows.
> Come fai a dire che il furto di un segreto industriale che riguarda un
> miliardo di PC nel mondo non ha causato danni?
Dall'analisi del fatturato di Microsoft? ;)
>> Lavoro su Vista e DX10 da un anno e più, come un sacco di
>> sviluppatori, e questo non mi pare aver danneggiato nessuno: gli
>> sviluppatori di tutto il mondo hanno avuto Vista (beta) fin dal 2005,
>> ma nessuno se n'è approfittato per avvantaggiarsene contro Microsoft, no?
> Ma un conto è avere le API e tutto quel che occorre per interfacciarti
> con Windows, e un conto è accedere alle tecnologie proprietarie che
> stanno dietro.
Ok, perfetto. Ma il punto della discussione non è se Ciccio debba
rilasciare i sorgenti - per me (l'ho detto un sacco di volte) se li può
tenere nascosti.
Solo che se non hai un'API, non hai una demo convincente, non puoi
dimostrare le feature e non vuoi nemmeno parlare delle tecniche *e* non
vuoi rilasciare i sorgenti, come fai a immaginare che qualcuno si
convinca di quello che sostieni?
> Ma mi pare che in questo NG non è che si parli molto di idee o tecniche
> di IA. O mi sbaglio?
Dipende dai momenti: in Italia a lavorare nell'IA sono soprattutto
aziende che hanno i loro clienti medi-grandi e hanno un comportamento
chiuso proprio per timore di farsi rubare i segreti industriali.
--
C++U,
GiO
Ciccio
>
> Forse sì, forse no. Non so nemmeno chi sia Claudia Pandolfi, immagino sia
> qualche bella gnocca televisiva.
>
>
>> Ma questo è un programma che pensa, non la simulazione di un umano che
>> pensa.
>
> Guarda, la questione è molto più semplice.
>
> Tu affermi che il programma pensa, e io non posso contraddirti perché non
> ho elementi sull'architettura del programma.
>
> Solo che se il tuo programma pensante produce gli stessi risultati di un
> programma che spara frasi a caso, non puoi aspettarti riconoscimenti.
>
Qualunque ragionamento basato sul confronto è destinato a fallire:
a) non so chi sia C. Pandolfi ed evidentemente nemmeno il programma di
conversazione Eloisa lo sa
b) il programma di conversazione Eloisa pensa alle cose più simili che
conosce e se la cava in qualche modo
c) il programmatore afferma che il suo programma di conversazione pensa
d) un osservatore esterno riconosce di non avere elementi sufficienti per
giudicare
A questo punto la lista dovrebbe terminare, e invece:
e) l'osservatore sceglie un termine di paragone
f) l'osservatore sceglie un termine di paragone *al ribasso*, cioè un
ipotetico programma enumeratore di frasi
g) l'osservatore paragona i due programmi e afferma che il primo programma
non pensa
A questo punto l'osservatore dovrebbe capire di essere incappato in un
errore di giudizio, poichè un termine di paragone *al ribasso* viene
adottato (scorrettamente) solo per sminuire il valore dell'oggetto
paragonato. L'osservatore avrebbe dovuto o potuto:
1) non adottare alcun termine di paragone e tacere (la cosa migliore)
2) adottare come termine di paragone corretto un altro programma capace di
pensare (o più di uno)
3) adottare un termine di paragone *al rialzo* ma comunque accettabile, come
un cervello
CASO 2. Il programmatore risponde che non esistono altri programmi capaci di
pensare, e ottiene ragione
2a. L'osservatore è invitato a indicare altri programmi capaci di pensare,
non vi riesce e il programmatore ottiene ragione
CASO 3. Il programmatore risponde che il suo programma non intende emulare
un cervello, e ottiene ragione
Argomentazioni strutturate a questo modo sono argomentazioni destinate a
fallire. Le obiezioni classiche ("risposte adattabili", "frasi precotte",
etc) falliscono per lo stesso motivo.
Siccome qualcun altro è intervenuto ammettendo che la situazione è "di
stallo", dovresti farlo anche tu. Ma ciò richiede umiltà. Continuando a
girare in loop dimostri di meritare la definizione di mentalità limitata che
ti è stata attribuita, e non dovrai permetterti di dire che ti stiamo
insultando, poichè ciò indicherebbe presunzione. Infatti il comportamento
scorretto è il tuo, non di chi analizza i tuoi paragoni scorretti con la
massima precisione e ti risponde senza averne alcun obbligo.
D'altronde potresti uscire dal loop escogitando qualche argomentazione
forte. Che esiste, ma non sembra alla portata dei cervelli fini che
affollano(?) questo ng.
P51D
>....assima precisione e ti risponde senza averne alcun obbligo.
>
> D'altronde potresti uscire dal loop escogitando qualche argomentazione
> forte. Che esiste, ma non sembra alla portata dei cervelli fini che
> affollano(?) questo ng.
>
Quante chiacchere inutili ed artificiose che fai!
Potresti rispondere almeno a questa semplicissima domanda?
Eloisa risponde con frasi precostruite da una persona?
GiO
On 20/04/2007 13.08 you wrote:
> g) l'osservatore paragona i due programmi e afferma che il primo programma
> non pensa
Se stai parlando di me, questa cosa non è successa.
Io non ho detto "Eloisa non pensa". Ho detto che non posso affermare che
pensa. E' diverso.
Ammettiamo che io ti dia un URL dove affermo essere un programma che pensa.
Tu ci vai e ti viene fuori una pagina blu.
Mi rispondi che è semplicemente una pagina blu.
E io ti rispondo che in realtà dietro c'è un server che pensa, ma che
pensa sempre al blu e quindi produce pagine blu.
A questo punto tu non avresti dei dubbi sul fatto che il programma pensi?
Rispondimi, per favore, sì / no / qualcuno, prima di partire con
discorsi sui modi di ragionare degli altri.
> Siccome qualcun altro è intervenuto ammettendo che la situazione è "di
> stallo", dovresti farlo anche tu. Ma ciò richiede umiltà.
L'unico che millanta ragione sei tu. Ti ripeto che a me non interessa
avere ragione (ma su cosa?) e non ho nemmeno sostenuto una tesi sul tuo
programma.
Per quanto mi riguarda, non vedo quasi mai consecuzione logica nei tuoi
ragionamenti, che mi sembrano basati su presupposti inesistenti o
indimostrabili.
Inoltre non sono tuo concorrente in nessun modo e non mi interessa fare
chatbot, per cui, se scrivo, scrivo solo per curiosità e per imparare,
come è tipico dei newsgroup.
> girare in loop dimostri di meritare la definizione di mentalità limitata che
> ti è stata attribuita, e non dovrai permetterti di dire che ti stiamo
> insultando, poichè ciò indicherebbe presunzione.
Quando scrivi "vaffanculo", "scemo" e cose simili, quelle si definiscono
normalmente offese. Com'è che io riesco a parlare senza fare illazioni
sul tuo cervello e sulla tua persona mentre tu lo fai di continuo con
tutti? E' possibile che tu pensi veramente di essere l'unico dritto in
mezzo a un mare di cretini. Se è così, forse faresti bene ad astienerti
dal rispondere e dallo scrivere nel newsgroup.
> D'altronde potresti uscire dal loop escogitando qualche argomentazione
> forte. Che esiste, ma non sembra alla portata dei cervelli fini che
> affollano(?) questo ng.
Ma argomentazione di cosa? Io non ho visto nemmeno una risposta puntuale
alle domande semplici da cui volevo partire per impostare un discorso.
Siccome tu sembri parlare una lingua diversa dalla mia, io attribuisco
questo a un mio limite, e cerco di partire da concetti più semplici, per
trovare un terreno di discussione comune, ma vedo solo tentativi di
offesa che mi sembrano abbastanza puerili.
--
C++U,
GiO
Giovine
>Ammettiamo che io ti dia un URL dove affermo essere un programma che pensa.
>Tu ci vai e ti viene fuori una pagina blu.
>Mi rispondi che è semplicemente una pagina blu.
>E io ti rispondo che in realtà dietro c'è un server che pensa, ma che
>pensa sempre al blu e quindi produce pagine blu.
Queste sono cose che abbiamo capito tutti tranne stranamente
lui/loro/essi (si' parlo del Mago Otelma). Sara' perche' altrimenti
poi e' piu' difficile fare dei dindini??? (ma li fara' veramente con
quel programma?)
>Rispondimi, per favore, sì / no / qualcuno, prima di partire con
>discorsi sui modi di ragionare degli altri.
Ho gia' paura al pensiero di quale sara' la paternale risposta,
perche' noi siamo tutti deficienti e lui/loro/essi ci concedono il
lusso di attingere alla loro sapienza :-) :-)
>Quando scrivi "vaffanculo", "scemo" e cose simili, quelle si definiscono
>normalmente offese. Com'è che io riesco a parlare senza fare illazioni
>sul tuo cervello e sulla tua persona mentre tu lo fai di continuo con
>tutti? E' possibile che tu pensi veramente di essere l'unico dritto in
>mezzo a un mare di cretini. Se è così, forse faresti bene ad astienerti
>dal rispondere e dallo scrivere nel newsgroup.
>Ma argomentazione di cosa? Io non ho visto nemmeno una risposta puntuale
>alle domande semplici da cui volevo partire per impostare un discorso.
>Siccome tu sembri parlare una lingua diversa dalla mia, io attribuisco
>questo a un mio limite, e cerco di partire da concetti più semplici, per
>trovare un terreno di discussione comune, ma vedo solo tentativi di
>offesa che mi sembrano abbastanza puerili.
Ma guarda un po', alla fine si arriva tutti a questa stessa
conclusione.... ma sicuramente ci stiamo sbagliando tutti.
D.Campagna
> che la partita di scacchi è perfettamente conoscibile. Cioè la matrice
> di 8x8 contiene in sé tutto ciò che c'è da sapere sulla partita di
> scacchi. In altre parole, il computer per giocare a scacchi non deve
> avere ascoltato Mozart, mentre per fare una conversazione in ascensore
> può essere indispensabile.
da una parte abbiamo poche regole per la generazione delle mosse,
moltissime combinazioni possibili, e alcuni criteri per valutare le
mosse; dall'altra qualche regola in più per la generazione delle frasi,
moltissime combinazioni possibili, e moltissimi criteri per valutare il
significato, che è il vero scoglio. Eppure io avevo pensato anche di
sfruttare la tecnica dei programmi di scacchi per creare un programma
che desse un punteggio alle frasi e cercasse sempre di avere ragione,
una specie di paranoico sintetico... progetto abortito, comunque.
>
>
>> faccio una mossa legale, ma non sto veramente giocando a scacchi:
>> faccio mosse a casaccio, ancorché corrette formalmente.
>
> Questo mi è chiaro, ma non capisco cosa c'entri col comportamento dei
> computer. Nessun programma di scacchi farebbe una mossa del genere, a
> meno che non sia programmato per fare l'imbecille.
AAUG!!! ma sì! E' appunto quello che dicevo per puntualizzare che un
programma di scacchi NON si limita a sparare mosse a casaccio, ma deve
fare una VALUTAZIONE, e lo dicevo in risposta ad un TUO post nel quale
TU facevi l'esempio di un programma di scacchi, e IO puntualizzavo che
però un programma di scacchi... ecc. ecc.
> conoscenze incodificabili. Alla fine un programma di scacchi può anche
> essere un semplice sistema esperto che, se giocasse con milioni di
> giocatori, potrebbe imparare a giocare decentemente (e ce ne sono, di
> fatti così).
però, curiosamente, mi pare che non vadano molto bene, questi programmi.
Risultano piuttosto deboli, l'altro approccio da' risultati migliori.
>> Senti ci ho pensato tutto ieri: ma abbiamo una definizione di
>> pensiero? Una definizione un pochino rigorosa che ci permetta di dire
>> questo è pensiero, questo no?
>> E' una domanda che rivolgo a te ma anche a tutto il NG.
>
> Normalmente si definisce pensiero l'attività della mente. Più
> interessante è forse definire l'intelligenza.
Eh, bravo! Questo l'ho fatto anch'io. Dire che il pensiero è l'attività
della mente non spiega un tubo, però. A me interessava proprio la
definizione di pensiero.
> INTELLIGENZA - definizione operativa:
> Capacita' di ricavare soluzioni a problemi o intraprendere comportamenti
> sulla base di un insieme di dati ricavati dell'esperienza, non
> necessariamente collegata con l'ambiente.
>
> Note:
>
> - Quest'ultima parte vuol dire che l'esperienza puo' essere anche
> "innata" (database) e "puramente concettuale" e non deve venire
> necessariamente dall'analisi => un entita' puo' essere intelligente
> anche senza essere connessa con l'ambiente circostante.
>
> - L'intelligenza e' una capacita', non un comportamento
>
> - Non si puo' dimostrare l'intelligenza di un'entita' senza connetterla
> con l'ambiente esterno (v. gatto di Schroedinger)
>
> ------->8---------->8---------->8---------->8---------->8---------->8---
>
> Ricordo che la "definizione operativa" e' quella che permette la
> valutazione empirica di un concetto astratto.
>
> Questa non è una definizione di IA, definisce la I, ma non la A.
>
Mi sembra una buona definizione, non tira in ballo nemmeno la
comprensione, è molto pragmatica: operativa, per l'appunto.
A me è sempre piaciuta molto questa definizione dell'IA:
un comportamento che se messo in atto da un essere senziente verrebbe
qualificato come intelligente.
[eloisa]
> Solo che se non hai un'API, non hai una demo convincente, non puoi
> dimostrare le feature e non vuoi nemmeno parlare delle tecniche *e* non
> vuoi rilasciare i sorgenti, come fai a immaginare che qualcuno si
> convinca di quello che sostieni?
beh gli esempi non sono tanto male, purtroppo hanno un margine di
nebulosità che si presta a interpretazioni diverse.
Mi viene sempre in mente quel monito anglosassone:
never argue with an idiot... people could not distinguish :-)
(non discutere mai con un cretino, chi ascolta non capirebbe quale dei
due lo è)
Eloisa da risposte così ambigue che è difficile capire se è
completamente acefalo o dotato di una sua strana logica...
GiO
On 20/04/2007 17.34 you wrote:
> moltissime combinazioni possibili, e moltissimi criteri per valutare il
> significato, che è il vero scoglio. Eppure io avevo pensato anche di
> sfruttare la tecnica dei programmi di scacchi per creare un programma
> che desse un punteggio alle frasi e cercasse sempre di avere ragione,
> una specie di paranoico sintetico... progetto abortito, comunque.
Ahahaha... sì ma dovrebbe capire di cosa sta parlando: quello è il problema.
>>> faccio una mossa legale, ma non sto veramente giocando a scacchi:
>>> faccio mosse a casaccio, ancorché corrette formalmente.
>> Questo mi è chiaro, ma non capisco cosa c'entri col comportamento dei
>> computer. Nessun programma di scacchi farebbe una mossa del genere, a
>> meno che non sia programmato per fare l'imbecille.
> AAUG!!! ma sì! E' appunto quello che dicevo per puntualizzare che un
> programma di scacchi NON si limita a sparare mosse a casaccio, ma deve
> fare una VALUTAZIONE, e lo dicevo in risposta ad un TUO post nel quale
> TU facevi l'esempio di un programma di scacchi, e IO puntualizzavo che
> però un programma di scacchi... ecc. ecc.
Mi sa che mi sono perso per strada. Cmq mi fai un favore se usi gli
*asterischi* o gli _underscore_ invece del maiuscolo ché io sono di
vecchia scuola e mi impressiono alle parole tutte maiuscole.
>> conoscenze incodificabili. Alla fine un programma di scacchi può anche
>> essere un semplice sistema esperto che, se giocasse con milioni di
>> giocatori, potrebbe imparare a giocare decentemente (e ce ne sono, di
>> fatti così).
> però, curiosamente, mi pare che non vadano molto bene, questi programmi.
> Risultano piuttosto deboli, l'altro approccio da' risultati migliori.
Purtroppo sì. Io credo di intuire il perché, ma vorrei sapere la tua
idea, prima di dirlo.
>> Normalmente si definisce pensiero l'attività della mente. Più
>> interessante è forse definire l'intelligenza.
> Eh, bravo! Questo l'ho fatto anch'io. Dire che il pensiero è l'attività
> della mente non spiega un tubo, però. A me interessava proprio la
> definizione di pensiero.
Lo so che non aiuta. Però la parola "pensiero" questo è.
Quindi i processi di una mente artificiale sono pensiero.
Quindi se vogliamo dire che una calcolatrice è una mente artificiale ben
poco intelligente, allora possiamo dire che pensa. E allora qualsiasi
programma pensa.
>> INTELLIGENZA - definizione operativa:
>> Capacita' di ricavare soluzioni a problemi o intraprendere comportamenti
>> sulla base di un insieme di dati ricavati dell'esperienza, non
>> necessariamente collegata con l'ambiente.
> Mi sembra una buona definizione, non tira in ballo nemmeno la
> comprensione, è molto pragmatica: operativa, per l'appunto.
E non tira in ballo il cervello umano, il carbonio, la consapevolezza.
> A me è sempre piaciuta molto questa definizione dell'IA:
> un comportamento che se messo in atto da un essere senziente verrebbe
> qualificato come intelligente.
Sì, questo è carino, però richiede una società onesta e obiettiva, che
non esiste. Purtroppo è facile che l'autore del programma dica "io lo
qualifico come intelligente" (fornendo argomentazioni astruse ma valide)
e sei punto e a capo.
> [eloisa]
>> Solo che se non hai un'API, non hai una demo convincente, non puoi
>> dimostrare le feature e non vuoi nemmeno parlare delle tecniche *e*
>> non vuoi rilasciare i sorgenti, come fai a immaginare che qualcuno si
>> convinca di quello che sostieni?
> beh gli esempi non sono tanto male, purtroppo hanno un margine di
> nebulosità che si presta a interpretazioni diverse.
Sì. Quello è il punto. Come dicevo io trovo quel programma divertente,
in linea di principio, ma non intelligente (nel senso della mia
definizione operativa, che non sarà perfetta ma almeno è conoscibile) e
credo non ci sarebbe niente di male ad ammetterlo.
> Mi viene sempre in mente quel monito anglosassone:
> never argue with an idiot... people could not distinguish :-)
Citazione a fagiolo: ognuno può leggerla come vuole ;)
> Eloisa da risposte così ambigue che è difficile capire se è
> completamente acefalo o dotato di una sua strana logica...
La logica non mi sembra il suo forte ma le risposte mostrano a mio
parere un lavoro encomiabile (per quanto il senso dell'umorismo che le
ispira non faccia per me).
--
C++U,
GiO
GiO
On 20/04/2007 17.16 you wrote:
> Ma guarda un po', alla fine si arriva tutti a questa stessa
> conclusione.... ma sicuramente ci stiamo sbagliando tutti.
Beh, anche ad Einstein tutti dissero che si stava sbagliando.
Uhm... forse no, forse no.
--
C++U,
GiO
D.Campagna
>> di sfruttare la tecnica dei programmi di scacchi per creare un
>> programma che desse un punteggio alle frasi e cercasse sempre di avere
>> ragione, una specie di paranoico sintetico... progetto abortito,
>> comunque.
>
> Ahahaha... sì ma dovrebbe capire di cosa sta parlando: quello è il
> problema.
valutazione di asserzioni, quindi per qualunque altra forma di
conversazione poteva implementare delle tecniche tipo Eliza o
addirittura non rispondere affatto.
Per la valutazione delle asserzioni invece mi ero immaginato un database
vocabolario con ogni parola definita secondo un insieme di relazioni con
altre parole in modo da poter calcolare numericamente la "verità" di una
asserzione. La circolarità delle definizioni qui non mi parva influente
perché il par.sint. non capisce in realtà nulla, si limita a manipolare
simboli ma non sa veramente che significano.
>>> conoscenze incodificabili. Alla fine un programma di scacchi può
>>> anche essere un semplice sistema esperto che, se giocasse con milioni
>>> di giocatori, potrebbe imparare a giocare decentemente (e ce ne sono,
>>> di fatti così).
>> però, curiosamente, mi pare che non vadano molto bene, questi programmi.
>> Risultano piuttosto deboli, l'altro approccio da' risultati migliori.
>
> Purtroppo sì. Io credo di intuire il perché, ma vorrei sapere la tua
> idea, prima di dirlo.
Forse dipende dalle difficoltà che hanno i sistemi basati su regole
nell'affrontare problemi non completamente definiti, ad un certo punto
le regole diventano troppe e il tempo necessario per valutarle cresce
esponenzialmente. Poi in una partita di scacchi gli obbiettivi in fase
di apertura, centro partita e finale sono diversi, e per complicare le
cose non è sempre chiarissimo dove finiscono apertura e centro partita,
si tratta di concetti un po' nebulosi.
>
>
> Lo so che non aiuta. Però la parola "pensiero" questo è.
> Quindi i processi di una mente artificiale sono pensiero.
ma non abbiamo definito "mente artificiale". E non possiamo dire a
questo punto "qualunque cosa capace di pensiero" perché non abbiamo
definito il pensiero. Ergo occorre una definizione di pensiero.
Potremmo cominciare col dire a che ci serve il pensiero, o considerare
il pensiero come l'espressione dell'intelligenza. E' un punto di partenza?
D.
GiO
On 23/04/2007 15.19 you wrote:
[...]
> asserzione. La circolarità delle definizioni qui non mi parva influente
> perché il par.sint. non capisce in realtà nulla, si limita a manipolare
> simboli ma non sa veramente che significano.
Direi allora che è più uno schizofrenico, che un paranoico.
Secondo me con la schizofrenia si può motivare un'IA abbastanza
interessante. No, dico sul serio. Potrebbe aiutare a studiare la
schizofrenia.
>>>> conoscenze incodificabili. Alla fine un programma di scacchi può
>>>> anche essere un semplice sistema esperto che, se giocasse con
>>>> milioni di giocatori, potrebbe imparare a giocare decentemente (e ce
>>>> ne sono, di fatti così).
>>> però, curiosamente, mi pare che non vadano molto bene, questi programmi.
>>> Risultano piuttosto deboli, l'altro approccio da' risultati migliori.
>> Purtroppo sì. Io credo di intuire il perché, ma vorrei sapere la tua
>> idea, prima di dirlo.
> Forse dipende dalle difficoltà che hanno i sistemi basati su regole
> nell'affrontare problemi non completamente definiti, ad un certo punto
> le regole diventano troppe e il tempo necessario per valutarle cresce
> esponenzialmente. Poi in una partita di scacchi gli obbiettivi in fase
> di apertura, centro partita e finale sono diversi, e per complicare le
> cose non è sempre chiarissimo dove finiscono apertura e centro partita,
> si tratta di concetti un po' nebulosi.
Questo è vero. Secondo me il problema è che noi umani, se giochiamo a
scacchi, non ci limitiamo a imparare dalle partite: ci basiamo anche
sulle _spiegazioni_ (che non sono definibili in termini di schemi
scacchistici).
Cioè se, tanto per dire, vengo battuto per aver impostato un gioco sulla
torre, il mio avversario/interlocutore mi può far notare che quel tipo
di gioco, in quella situazione, non è buono, molto, molto prima che io
me ne renda conto sul campo.
Cioè, per capire lo stesso concetto, un programma deve fare cento, mille
partite, mentre a una persona (o a un'intelligenza artificiale con
prestazioni simili a una persona) basterebbe una spiegazione.
Io credo non sia fuori portata immaginare un'IA che sappia discutere
molto correttamente, ma solo sugli scacchi come argomento. E che possa
imparare dalle conversazioni avute in tema scacchistico.
Oppure si potrebbe provare con un gioco più semplice.
>> Lo so che non aiuta. Però la parola "pensiero" questo è.
>> Quindi i processi di una mente artificiale sono pensiero.
> ma non abbiamo definito "mente artificiale". E non possiamo dire a
> questo punto "qualunque cosa capace di pensiero" perché non abbiamo
> definito il pensiero. Ergo occorre una definizione di pensiero.
> Potremmo cominciare col dire a che ci serve il pensiero, o considerare
> il pensiero come l'espressione dell'intelligenza. E' un punto di partenza?
> D.
Direi di no. Semmai direi che l'intelligenza è implementata, nell'uomo,
attraverso il pensiero.
Oppure potremmo definire il pensiero come il processo che implementa
l'intelligenza.
Quindi, se un sistema è intelligente, i processi (algoritmi o no) che
vengono eseguiti per attuare l'intelligenza sono pensiero.
Tuttavia ciò non esaurirebbe la definizione di pensiero, che, almeno
nell'uomo, comprende anche l'immaginazione.
Ma a cosa ci serve una definizione di pensiero? Se capiamo a cosa ci
serve, forse potremo definirlo (operativamente e non filosoficamente).
--
C++U,
GiO