emulazione o simulazione?
D.Campagna
> Magari apri una discussione nuova: basta LE MACCHINE POSSONO
> PENSARE, O NO?!
>
Spero che il titolo del thread sia adeguato...
Beh allora cominciamo dall'inizio.
L'IA classica non si focalizza minimamente a quanto ne so su un
particolare modello di mente o di pensiero. Essendo impregnata di sano
pragmatismo si fonda sui risultati, si pone obbiettivi non
particolarmente ambiziosi in termini concettuali ma tecnicamente
raggiungibili e in sintesi tutto quello che può ottenere sono gli stessi
risultati di un essere umano, o anche meglio, in ambiti estremamente
specifici e limitati ma per vie assolutamente diverse dal pensiero
umano. In pratica si tratta di una simulazione.
Tutto questo mi porta alla considerazione che per questa via i computer
non avranno mai una briciola di intelligenza e di qualcosa di
comparabile al pensiero.
Per questo motivo mi sono chiesto se non sia possibile affrontare il
problema da un'ottica diversa, per esempio partire da alcuni pilastri
del pensiero umano come i concetti e i significati.
Bisogna dire che c'è una corrente di pensiero che paragona la mente
umana al computer proprio per tentare delle spiegazioni sul
funzionamento della mente. Infatti ci sono un mucchio di cose non chiare
su come funzioniamo, una volta abbracciata una qualche teoria.
Le teorie sono fondamentalmente due: non occuparsi minimamente di come
funziona la mente, considerandola una "scatola nera" e concentrandosi
solo su input e output, stimolo e risposta, (connessionisti,
comportamentisti...)oppure tentare una spiegazione di come funziona
(cognitivisti). A me piace questa seconda opzione, abbracciando la quale
tuttavia si va incontro ad una serie di problemi di difficile soluzione
qualunque sia il modello adottato.
Ti faccio un esempio pratico se non sei addentro al dibattito: dove si
trova la mente? Facile dirai tu, nel cervello. OK, la mente si trova nel
cervello, quindi la nostra mente è dentro di noi.
Siccome non riesco a dirlo meglio di lui, riporto un brano di Felice
Cimatti, che è un professore associato di Filosofia della mente, da
"Sistemi Intelligenti" n.1 del 2002: "Cosa deve spiegare una scienza
cognitiva della mente umana, e come?". (Le parole in corsivo nel testo
originale sono sottolineate)
"La scienza cognitiva studia la mente, e la mente è ciò che si pone
_fra_ lo stimolo e la risposta, che invece sarebbero _esterni_ alla
mente. Questa definizione, in realtà, non è così scontata come potrebbe
sembrare. Perché assume che la mente, qualsiasi cosa sia, sia comunque
_dentro_ il sistema di cui stiamo studiando il comportamento. E questa,
per quanto spesso passi inosservata, è un'affermazione che in molti casi
non sembra per nulla evidente. Di più, in molti casi sembra largamente
falsa. Almeno per i casi che ci interessano in queste note, quelli della
mente umana.
Pensiamo al caso semplicissimo di un calcolo aritmetico, come la
seguente divisione, per esempio: 24864,5179 : 3134563,6751. Per
effettuare questa divisione sono necessari carta, penna e la conoscenza
dell'algoritmo della divisione. Attenzione: la sola conoscenza
dell'algoritmo non è sufficiente per effettuare il calcolo. In questo
senso carta e penna _sono necessari_ per effettuare la divisione, come a
dire, in questo caso stabilire dove sia il confine tra l'operazione
mentale e quella manuale è molto difficile. Per quanto mi riguarda non
c'è alcun confine da stabilire, e la penna ed il quaderno fanno parte
della mente di chi sta effettuando la divisione quanto la sua conoscenza
dell'algoritmo della divisione"
Seguono altri esempi e considerazioni, che ti risparmio. Per riassumere
brevemente quello che io penso, e che ci riguarda per quanto riguarda la
realizzazione di un programma di IA focalizzato sul linguaggio:
1) Si può ragionevolmente supporre che "le computazioni in cui consiste
la mente possono essere studiate senza considerare le caratteristiche
del sistema fisico che fa da supporto alla mente." In pratica che sia
possibile riprodurre un processo della mente utilizzando materiali
diversi da quelli biologici se si dispone di un modello di come
avvengono tali processi. Pensando ad un computer e ad un programma come
strumenti per riprodurre tali processi, quel che si richiede è "una
qualche comprensione ad alto livello dei vincoli che il programma
soddisfa e delle ragioni per cui quei vincoli debbano essere
soddisfatti". Tagliamo fuori in questo modo le reti neurali e i
programmi basati su agenti perché in realtà essi non spiegano veramente
nulla, riescono a fornire una prestazione analoga a quella della mente
umana partendo dall'idea di simulare il funzionamento dei neuroni,
magari, e fanno osservare delle qualità "emergenti", ma vanno in crisi
quando si vogliono esaminare comportamenti complessi e in sostanza non
spiegano il processo cognitivo ma si limitano a riprodurlo.
2) Mente e linguaggio sono indissolubilmente legati: il linguaggio è una
costante delle popolazioni umane da sempre, non possiamo veramente
studiare la mente umana prescindendo da esso. In pratica il linguaggio è
la perfetta esplicazione dei nostri processi mentali, discende da essi,
è fatto così perché la nostra mente è fatta così.
3) La mente umana, sarò banale, mi pare basata soprattutto su una
fenomenale capacità associativa, per cui un concetto ne richiama
immediatamente altri, e questo mi pare una buona base di partenza per un
programma: i computer sono molto efficienti nel ripescare i dati da
archivi immensi, a patto di strutturare gli archivi nel modo giusto.
Ci sono molti aspetti della mente che (dopo lunghe meditazioni) forse
possono essere riprodotti con il software. Adesso non sto a spiegare
proprio tutto... dopo tutto sono 10 anni che ragiono su questa roba.
Da queste premesse (sto cercando di essere breve... figurati quando mi
dilungo...) ne deriva che sono quasi convinto che si possa fare un
programma che riproduca almeno alcuni processi della mente umana, e che
sia questo l'unico approccio che tratti il linguaggio in modo da
cogliere il "significato". Il significato è sempre stato dato per
scontato e non analizzato dalla scienza. E' un po' l'incubo della
scienza perché alquanto variabile: se io considero la parola "cavallo" è
molto più facile studiare il significante (suono, segni scritti...) che
definire a cosa ciò corrisponde nella mente. Ognuno ha il suo concetto
di cavallo, inoltre esso varia con i tempi e i luoghi, l'esperienza ecc.
"Cavallo" in una fattoria preindustriale ha implicazioni e significati
diversi da quelli che ha in un circolo ippico o in una macelleria
equina, per esempio la frase "mi piace il cavallo" significa cose
diverse in questi tre ambienti.
Passando alle proposte operative, (finalmente, dirai tu...) la prima
cosa da fare è una rappresentazione dei concetti. Mi pare chiaro che un
concetto non è semplicemente una parola, quindi occorre un vocabolario
delle accezioni corrette, un vocabolario delle forme che si incontrano
nel linguaggio parlato (errori, storpiature ecc.) che fa riferimento al
primo, e un "dizionario dei concetti" nel quale trovano posto delle
strutture che devono funzionare come i nostri concetti. Io direi degli
array di altri concetti, ovvero definirei un concetto come una serie di
relazioni con altri concetti. Lo so che questo porta a una sostanziale
frustrante circolarità, ma avrei qualche idea per superarla, riporto qui
la risposta a Gio di qualche giorno fa:
[Gio]
> La parola pensiero nella lingua italiana denota tante attività
diverse. Forse ti riferisci all'astrazione? Ma l'astrazione implica
l'esperienza diretta (non verbale) mi sembra, o no?
[Dan]
Si, credo che sia appurato che questo è il punto. Quindi rifacendomi
alla psicologia cognitiva mi sono domandato se potevo ricreare la
percezione, e ho implementato un "registro sensoriale" nel programma che
sto sviluppando. In fondo anche un chip di silicio potrebbe disporre di
"percezione", si tratta di creare un modello della percezione
implementabile. Per esempio il programma emette una finestra per l'input
da parte dell'utente. Quello che l'utente digita finisce nel RS. Qui il
prog ha già fatto una serie di cose ma non si vedono, tu vedi solo
comparire una finestrina con un cursore. In realtà lui ha esaminato il
registro sensoriale, l'ha trovato vuoto, è passato attraverso una
procedura decisione() che esamina le cose che ha a disposizione per
riempire 'sto registro e sceglie la funzione dialogo(). Per rendere le
cose più interessanti ho implementato un rozzo apprendimento, all'inizio
tenta tutte le funzioni che conosce e controlla se il registro è stato
modificato, alla fine scopre che solo dialogo() ha effetto sul RS e
diventa un chiacchierone.
Quando il RS è non-vuoto allora... ecco, sono arrivato più o meno qui.
(In realtà ho scritto altri pezzi di programma, adesso provo a metterli
assieme e poi vediamo...)
Un concetto non è ancora un significato, dato che questo dipende dal
contesto, ma è un potente insieme di filtri per eleggere un concetto al
ruolo di "significato attuale". Per esempio immagina un array di
proprietà per "cavallo" (guarda che sto semplificando, nel mio modello
l'array è un po' più complesso)
animale
mammifero
commestibile
in grado di correre
....
Il programma adesso confronta questo array con quelli delle altre parole
nella frase da "capire", per esempio "il mio cavallo ha vinto".
Nell'array del concetto "correre" potrebbe trovare il concetto di
"competizione" e da qui ricorsivamente (ah già, mi dimenticavo di dire
che la ricorsione mi pare un'ottima strada) il concetto di "vittoria".
A questo punto potrebbe cominciare a creare un array di filtri per la
sua prossima frase, che dovrà essere scelta (o creata, possiamo
cominciare con un database di frasi oppure con un sottoprogramma che
genera asserzioni o magari formula domande...) tenendo conto del
contesto, cioè sarebbe in grado di andare oltre la risposta, per
esempio, "se hai un cavallo non fargli fare una vita da cane" che è una
frase spiritosa ma evidentemente pescata da un database di frasi
precotte avendo come unico riferimento "cavallo".
Potrebbe rispondere "Il tuo cavallo ha vinto una competizione?" ( a
questo stadio veramente direbbe [tuo cavallo] [vittoria] [competizione]
perché non abbiamo ancora parlato delle difficoltà formali del
linguaggio, verbi e coniugazioni ecc.) oppure esplorando l'array di
"competizione" chiedere se ha vinto un premio o magari dall'array di
"correre" potrebbe affermare "il tuo cavallo corre veloce" (c'è
naturalmente il rischio che dica "Il cavallo dei tuoi pantaloni ha
definitivamente atrofizzato il tuo sesso?")
Insomma dovrebbe usare i concetti competizione, vittoria, cavallo e
quindi in questo esempio questo meccanismo potrebbe fornire risposte
pertinenti. Non sarà già pensiero ma mi pare che siamo su una strada
interessante.
Un'altra caratteristica del programma è che secondo me deve memorizzare
tutto, deve tenere traccia delle operazioni mentali che compie e del
loro risultato. Deve poter confrontare lo stato dei suoi registri con
uno stato precedente e determinare le differenze.
Deve disporre di un "linguaggio interno" per descrivere le funzioni che
svolge e deve in ultimo disporre di una procedura decisionale che non
sia fissa ma apprenda con l'esperienza.
Per esempio a mano a mano che scrivo una funzione la aggiungo in un
archivio delle funzioni disponibili. Il programma accede a questo
archivio e può decidere di eseguire una certa funzione: dispone del nome
e di uno stack in cui decisione() pone le funzioni che intende eseguire.
La funzione exec_fu(), che invece è automatica e non sta nell'archivio
delle funzioni, ad ogni ciclo esegue la prossima funzione nello stack.
Inoltre bisognerebbe che tenesse statistiche aggiornate sul significato
prevalente che hanno assunto le parole, questo faciliterebbe la
comprensione, "cavallo" significa molto più spesso animale che parte dei
pantaloni. Ci vuole quindi un meccanismo di feedback e di apprendimento.
Insomma tra un po' mi viene il crampo dello scrivano. Dimmi se quello
che ho scritto ti può interessare e se ti va di provare a sviluppare
qualcosa insieme. Mi vergogno a dirlo ma io programmo con un linguaggio
che non c'entra un tubo, ovvero un dialetto Xbase. Comunque è facile da
capire per chi conosce il C, anzi si interfaccia bene col C e quindi si
può sfruttare la facilità nel creare tabelle, indici ecc. e la velocità
del C per funzioni ottimizzate. Comunque si può riscrivere in qualsiasi
linguaggio.
Se ti è venuto il mal di testa considera che questo è solo l'inizio... :-)
A presto!
Vend
2) Dividi il testo in paragrafi.
3) Cerca di organizzare meglio il testo, si passa da citazioni
filosofiche a procedure di un programma (scritto non si capisce da
chi).
Matteo
D.Campagna ha scritto:
> ...
Condivido :)
> Tagliamo fuori in questo modo le reti neurali e i
> programmi basati su agenti perché in realtà essi non spiegano veramente
> nulla, riescono a fornire una prestazione analoga a quella della mente
> umana partendo dall'idea di simulare il funzionamento dei neuroni,
> magari, e fanno osservare delle qualità "emergenti", ma vanno in crisi
> quando si vogliono esaminare comportamenti complessi e in sostanza non
> spiegano il processo cognitivo ma si limitano a riprodurlo.
Secondo me le reti neurali sono la vera salvezza.
Come avevo già scritto in un post precedente ti scrivo il
mio percorso sullo sviluppo di questo tipo di software:
L’approcio originario si basava su formalismi tradizionali, chiamati
“simbolici”, per l’analisi linguistica e la rappresentazione della
conoscenza. Cito, come esempio di queste tecniche da me utilizzate, le
grammatiche context-free, il parsing bottom-up e dop-down, le reti
semantiche, la logica dei predicati e i frames: elementi di natura
arbitraria che prevedono necessariamente il costante intervento umano
oltre ad essere statici nella loro struttura. Questo limitava la
realizzazione di un sistema atto alla comprensione del linguaggio naturale.
L’evoluzione consiste nell’utilizzo di un nuovo modello, conosciuto come
“Subsymbolic NLP”, e che da ora in poi chiamerò paradigma subsimbolico.
Il principio di funzionamento del modello subsimbolico si avvicina
maggiormente all’elaborazione del linguaggio naturale di un essere
umano. Un sistema basato su questo paradigma impara a trattare la lingua
tramite esempi, ha una sensibilità di contesto, è capace di
generalizzazione ed è dotato di robustezza di comportamento
oltre che di ragionamento intuitivo.
Per "evoluzione" intendo appunto la linea che sto percorrendo
e intendo portare avanti, a meno che qualcuno mi dica che
sto commettendo un errore abnorme! :)
> 2) Mente e linguaggio sono indissolubilmente legati: il linguaggio è una
> costante delle popolazioni umane da sempre, non possiamo veramente
> studiare la mente umana prescindendo da esso. In pratica il linguaggio è
> la perfetta esplicazione dei nostri processi mentali, discende da essi,
> è fatto così perché la nostra mente è fatta così.
Si si si.. secondo me e secondo il filosofo Kant:
"La lingua è la madre e non la serva del pensiero"
> Passando alle proposte operative, (finalmente, dirai tu...)
> ...
Leggendo il tutto due volte è abbastanza chiaro quello
che hai scritto :)
Le procedure che hai descritto tu sono ottime ma mi sembrano
statiche al linguaggio (nel nostro caso Italiano).
Io con l'approcio simbolico sono arrivato ad un punto abbastanza alto,
avevo già creato molti moduli sintattici e morfologici, non per ultimo
una completa gestione dei verbi, capace di coniugare e riconoscere
praticamente TUTTI i verbi italiani e coniugarli secondo modo e tempo,
persona,...
La stessa idea delle funzioni "dinamiche" avevo tentanto anche io
di implementarla. A questo proposito avevo creato su un General Problem
Solver, ispirandomi al programma di Davide U. ArpGen.
Ma come ti ripeto ho cambiato strada, una mente credo non abbia
già predefinito un dizionario, ne tanto meno dei concetti innati
(eccetto suppongo quelli legati alla sopravvivenza). Mi focalizzerei
più che altro su come fare apprendere cocetti, significati al sw,
piuttosto che su come utilizzarli.
> Mi vergogno a dirlo ma io programmo con un linguaggio
> che non c'entra un tubo, ovvero un dialetto Xbase. Comunque è facile da
> capire per chi conosce il C, anzi si interfaccia bene col C e quindi si
> può sfruttare la facilità nel creare tabelle, indici ecc. e la velocità
> del C per funzioni ottimizzate. Comunque si può riscrivere in qualsiasi
> linguaggio.
Il linguaggio non è un problema. Io da poco ho un amore
spropositato per Ruby, e se serve programmo anche in C,
anche se preferisco il Java, e volendo, per una
rapida GUI, Visual Basic... :)
Ciccio
news:28S6i.22273$%k.10...@twister2.libero.it...
>
> Per "evoluzione" intendo appunto la linea che sto percorrendo
> e intendo portare avanti, a meno che qualcuno mi dica che
> sto commettendo un errore abnorme! :)
Intervengo per dire che stai commettendo un errore, non so se "abnorme", ma
di certo un errore. Mi spiego evitando tesi filosofiche, non perchè non
abbiano la loro importanza, ma perchè ho l'impressione che tu non abbia
grande dimestichezza con esse.
Qualunque tipo di programma tu stia tentando di scrivere, in qualunque tipo
di linguaggio, prima o poi capiterà una frase di input come questa:
29/05/2007_12.56.58>in che modo ha influito il Giansenismo con la corrente
manzoniana?
Tu non hai nemmeno l'idea di cosa possa digitare un utente, se lasciato
libero di digitare. Perciò chiediti come reagirebbe il tuo programma ad un
input del genere. Solo dopo aver chiarito questo punto, torna alla
programmazione.
--
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - www.eloisa.it
GiO
un post costruttivo: grazie!
On 29/05/2007 13.19 you wrote:
> Qualunque tipo di programma tu stia tentando di scrivere, in qualunque tipo
> di linguaggio, prima o poi capiterà una frase di input come questa:
> 29/05/2007_12.56.58>in che modo ha influito il Giansenismo con la corrente
> manzoniana?
> Tu non hai nemmeno l'idea di cosa possa digitare un utente, se lasciato
> libero di digitare. Perciò chiediti come reagirebbe il tuo programma ad un
> input del genere. Solo dopo aver chiarito questo punto, torna alla
> programmazione.
Secondo me l'ideale sarebbe se capisse la frase e desse una risposta
tipo: "non so cos'è il giansenismo" o "cos'è la corrente manzoniana?".
Da parte mia, direi che non capisco bene cosa c'entri una corrente di
scelte linguistiche con una dottrina religiosa di predestinazione.
L'intelligenza, cmq, non implica l'onniscienza.
--
C++U,
GiO
Ciccio
news:f3hil9$80q$1...@nnrp.ngi.it...
> Secondo me l'ideale sarebbe se capisse la frase e desse una risposta tipo:
> "non so cos'è il giansenismo" o "cos'è la corrente manzoniana?".
Sarebbe l'ideale, in una situazione ideale: l'interlocutore è un essere
umano, un tipo educato, ragionevole, che segue un filo conduttore.
Purtroppo, la realtà della conversazione uomo-macchina è ben diversa:
l'interlocutore è una bestia umana, un tipo maleducato, del tutto
irragionevole, che non segue alcun filo conduttore. Ecco infatti ciò che
accade prima e dopo la battuta sul giansenismo:
29/05/2007_12.55.25>IDENTITY>mi succhi il pene?
...Fatti fottere, stronzo. Se sei femmina: stronza...
29/05/2007_12.55.58>Squall è un seed?
Vuoi sapere qual è un uomo vero?
29/05/2007_12.56.17>ma che vuoi?
Voglio solo fare quattro chiacchiere con te, se permetti...
29/05/2007_12.56.58>in che modo ha influito il Giansenismo con la corrente
manzoniana?
Vuoi sapere che c'entra nel contesto?
29/05/2007_12.57.15>si
Il contesto non mi ha mai preoccupato.
29/05/2007_12.58.10>ma tu hai problemi di cellulite?
Io non ho alcun problema. Se avrai la pazienza di continuare, scoprirai chi
di noi due ha problemi. Io non ho alcun problema. Se pensi che io possa
avere dei problemi, non hai afferrato la situazione.
Nella realtà della conversazione uomo-macchina, le migliori teorie
filosofiche e programmative vanno a farsi benedire. E dura, ma il mio
consiglio è quello di abbandonarle.
GiO
On 29/05/2007 20.50 you wrote:
>> Secondo me l'ideale sarebbe se capisse la frase e desse una risposta tipo:
>> "non so cos'è il giansenismo" o "cos'è la corrente manzoniana?".
> Sarebbe l'ideale, in una situazione ideale: l'interlocutore è un essere
> umano, un tipo educato, ragionevole, che segue un filo conduttore.
Per quanto mi riguarda, è normale che se uno fa una prova di un
programma possa provare a dire scemate. Ma un programma che risponda
adeguatamente solo a conversazioni educate, ragionevoli e consequenziali
sarebbe, per me, più interessante, di un programma che si barcamena
quando queste condizioni non sono vere.
--
C++U,
GiO
Ciccio
Per quanto mi riguarda, non è normale che per provare un programma si dicano
scemate. Sarebbe normale se, accanto alle scemate, vi fosse dell'altro.
Secondo me, un programma che risponda solo a conversazioni educate è un
programma che non funziona il 90% delle volte. Per fortuna, il mio programma
è addestrato a sostenere qualsiasi tipo di conversazione: funziona il 100%
delle volte.
GiO
On 30/05/2007 16.27 you wrote:
> Secondo me, un programma che risponda solo a conversazioni educate è un
> programma che non funziona il 90% delle volte. Per fortuna, il mio programma
> è addestrato a sostenere qualsiasi tipo di conversazione: funziona il 100%
> delle volte.
Dipende dalla definizione di "funziona", immagino. :D
--
C++U,
GiO
Ciccio
"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio
Dipende dalle percentuali: c'è una percentuale di scurrilità (alta), una di
banalità (medio-alta), una di non-sense (media), una di senso compiuto
(bassa). Chi volesse scrivere un programma di conversazione in linguaggio
naturale deve tenere conto di questo e regolarsi di conseguenza. Se il
programma se la cava in ogni situazione, si può dire che funziona, a
prescindere da come funziona e dalla definizone che si vuole dare a questa
parola.
Eloisa è un programma di conversazione che funziona, anzi mi risulta che sia
l'unico in funzione, nel raggio di (decine di) migliaia di chilometri se
consideriamo un cerchio immaginario avente come centro Roma, Italia. Questo
dipende dal fatto che la sua implementazione è avvenuta con procedimento dal
basso (dicesi bottom-up), da cui il suggerimento che mi permetto di
ribadire: lasciate perdere i discorsi quadrati e sciovinisti (esempio tipico
quelli di Gio), e mettetevi a lavorare. O il cerchio resterà vuoto per i
prossimi dieci anni.
Vend
> "GiO" <i...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggionews:f3k562$8er$2...@nnrp.ngi.it...
>
> > Hello Ciccio,
> > On 30/05/2007 16.27 you wrote:
>
> >> Secondo me, un programma che risponda solo a conversazioni educate è un
> >> programma che non funziona il 90% delle volte. Per fortuna, il mio
> >> programma è addestrato a sostenere qualsiasi tipo di conversazione:
> >> funziona il 100% delle volte.
>
> > Dipende dalla definizione di "funziona", immagino. :D
>
> Dipende dalle percentuali: c'è una percentuale di scurrilità (alta), una di
> banalità (medio-alta), una di non-sense (media), una di senso compiuto
> (bassa). Chi volesse scrivere un programma di conversazione in linguaggio
> naturale deve tenere conto di questo e regolarsi di conseguenza. Se il
> programma se la cava in ogni situazione, si può dire che funziona, a
> prescindere da come funziona e dalla definizone che si vuole dare a questa
> parola.
Io personalmente preferirei un programma che onestamente dica "Non
sono in grado di comprendere quello che hai scritto", piuttosto che
uno che cerca di rispondere sempre con una frase ad effetto
preconfezionata anche se non c'entra nulla con l'input dell'utente.
> Eloisa è un programma di conversazione che funziona, anzi mi risulta che sia
> l'unico in funzione, nel raggio di (decine di) migliaia di chilometri se
> consideriamo un cerchio immaginario avente come centro Roma, Italia.
Con internet le distanze geografiche non hanno tanta importanza.
Chiunque in qualunque parte del mondo può usare Alice da casa, basta
conoscere un po' di inglese.
> Questo
> dipende dal fatto che la sua implementazione è avvenuta con procedimento dal
> basso (dicesi bottom-up),
Tipo inserire le frasi una ad una? :DDD
Ciccio
news:1180579515....@g4g2000hsf.googlegroups.com...
>Io personalmente preferirei un programma che onestamente dica "Non
>sono in grado di comprendere quello che hai scritto", piuttosto che
>uno che cerca di rispondere sempre con una frase ad effetto
>preconfezionata anche se non c'entra nulla con l'input dell'utente.
Quando Eloisa non č in grado di rispondere, dice semplicemente: "Non
computabile". Ma accade sempre piů di rado.
GiO
On 30/05/2007 19.33 you wrote:
>>> Secondo me, un programma che risponda solo a conversazioni educate è un
>>> programma che non funziona il 90% delle volte. Per fortuna, il mio
>>> programma è addestrato a sostenere qualsiasi tipo di conversazione:
>>> funziona il 100% delle volte.
>> Dipende dalla definizione di "funziona", immagino. :D
> Dipende dalle percentuali: c'è una percentuale di scurrilità (alta), una di
> banalità (medio-alta), una di non-sense (media), una di senso compiuto
> (bassa).
Statistica fatta da te, giusto?
> Chi volesse scrivere un programma di conversazione in linguaggio
> naturale deve tenere conto di questo e regolarsi di conseguenza. Se il
> programma se la cava in ogni situazione, si può dire che funziona, a
> prescindere da come funziona e dalla definizone che si vuole dare a questa
> parola.
Stai spostando il problema dalla definizione di "funziona" alla
definizione di "se la cava".
> Eloisa è un programma di conversazione che funziona, anzi mi risulta che sia
> l'unico in funzione, nel raggio di (decine di) migliaia di chilometri se
> consideriamo un cerchio immaginario avente come centro Roma, Italia. Questo
> dipende dal fatto che la sua implementazione è avvenuta con procedimento dal
> basso (dicesi bottom-up), da cui il suggerimento che mi permetto di
> ribadire: lasciate perdere i discorsi quadrati e sciovinisti (esempio tipico
> quelli di Gio), e mettetevi a lavorare. O il cerchio resterà vuoto per i
> prossimi dieci anni.
Beh, con tutti i soldi che girano nelle applicazioni dei chat-bot, devo
dire che certe volte la tentazione è forte, ma sii contento, noi siamo
programmatori tradizionali sciovinisti della Vitamina C e hai ancora la
possibilità di divertirti con il tuo programma per i prossimi dieci anni
e alla fine avrà un database di risposte talmente enorme che potrà
sostenere un dialogo con i G8, in contemporanea, e prenderà il controllo
del pianeta. Sto più tranquillo, adesso che l'ho capito.
--
C++U,
GiO
Giovine
>Eloisa è un programma di conversazione che funziona, anzi mi risulta che sia
>l'unico in funzione, nel raggio di (decine di) migliaia di chilometri se
>consideriamo un cerchio immaginario avente come centro Roma, Italia. Questo
>dipende dal fatto che la sua implementazione è avvenuta con procedimento dal
>basso (dicesi bottom-up), da cui il suggerimento che mi permetto di
>ribadire: lasciate perdere i discorsi quadrati e sciovinisti (esempio tipico
>quelli di Gio), e mettetevi a lavorare. O il cerchio resterà vuoto per i
>prossimi dieci anni.
Ovviamente non ti viene in mente che il motivo di questo "cerchio
vuoto" sia che tutti gli altri hanno pensato che il risultato fosse
proprio pessimo e che quindi il gioco non valeva la candela. Questo
perche' devi difendere il tuo lavoro a tutti i costi.
Ciccio
> Hello Ciccio,
> On 30/05/2007 19.33 you wrote:
>
>>>> Secondo me, un programma che risponda solo a conversazioni educate è un
>>>> programma che non funziona il 90% delle volte. Per fortuna, il mio
>>>> programma è addestrato a sostenere qualsiasi tipo di conversazione:
>>>> funziona il 100% delle volte.
>>> Dipende dalla definizione di "funziona", immagino. :D
>
>> Dipende dalle percentuali: c'è una percentuale di scurrilità (alta), una
>> di banalità (medio-alta), una di non-sense (media), una di senso compiuto
>> (bassa).
>
> Statistica fatta da te, giusto?
Naturalmente. La grossa mole delle registrazioni non viene pubblicata per
non fornire utili informazioni alla concorrenza. Ammesso che esista, una
concorrenza.
>
>> Chi volesse scrivere un programma di conversazione in linguaggio naturale
>> deve tenere conto di questo e regolarsi di conseguenza. Se il programma
>> se la cava in ogni situazione, si può dire che funziona, a prescindere da
>> come funziona e dalla definizone che si vuole dare a questa parola.
>
> Stai spostando il problema dalla definizione di "funziona" alla
> definizione di "se la cava".
>
Sono equivalenti. Dai tempi di Turing la conversazione uomo-macchina è una
sfida. Vince chi mette nel sacco l'altro, quindi è corretto dire chi se la
cava meglio. Inutile dire che Eloisa vince sempre, ma bisogna aggiungere che
parte avvantaggiata.
>
> Beh, con tutti i soldi che girano nelle applicazioni dei chat-bot, devo
> dire che certe volte la tentazione è forte, ma sii contento, noi siamo
> programmatori tradizionali sciovinisti della Vitamina C e hai ancora la
> possibilità di divertirti con il tuo programma per i prossimi dieci anni e
> alla fine avrà un database di risposte talmente enorme che potrà sostenere
> un dialogo con i G8, in contemporanea, e prenderà il controllo del
> pianeta. Sto più tranquillo, adesso che l'ho capito.
>
Sul discorso dei soldi hai perfettamente ragione. Ma canta pure. Diceva una
mia vecchia conoscenza che i risultati si vedono "a consuntivo". Io dico che
le cose difficili richiedono tempi lunghi. A me piacciono le cose difficili,
ma ancora di più quelle "impossibili".
Ciccio
news:5luv5313uue2n39tt...@4ax.com...
Dato il pessimo risultato, sarà facilissimo ottenerne uno migliore. Immagino
che l'orizzonte si riempirà presto.
Nessuno pare in grado di portare qualche argomento "forte" (che pure
esiste), quindi non è una difesa. E' puro divertimento. Quando scriverai
anche tu il tuo bel programmino di conversazione in linguaggio naturale, lo
metterai in linea, lo vedrai crescere... capirai cosa voglio dire. Ma non ci
pensi nemmeno, vero? E' qui il divertimento.
Giovine
>Dato il pessimo risultato, sarà facilissimo ottenerne uno migliore. Immagino
>che l'orizzonte si riempirà presto.
Non e' che esistendo un buco, si debba necessariamente sentire questo
irrefrenabile impulso di colmarlo con "qualche cosa", soprattutto se
si prevede che questo qualche cosa non e' al momento in grado di
soddisfare le attese.
>Nessuno pare in grado di portare qualche argomento "forte" (che pure
>esiste), quindi non è una difesa. E' puro divertimento. Quando scriverai
>anche tu il tuo bel programmino di conversazione in linguaggio naturale, lo
>metterai in linea, lo vedrai crescere... capirai cosa voglio dire. Ma non ci
>pensi nemmeno, vero? E' qui il divertimento.
Perche' dovrei avventurarmi in qualcosa che e' destinato ad essere un
fallimento? Se tu dici che il tuo programma e' il migliore nel suo
genere, che e' frutto di infinite esperienze, etc etc etc, ebbene se
questo gioiellino poi davanti ad una qualsiasi conversazione con un
tipo qualsiasi fermato per strada fa pena a tal punto che l'unico
risultato e' quello della sensazione che si tratti solo di un archivio
di risposte precotte, che senso avrebbe perdere altrettanto o piu'
tempo per farne uno che fara' solo un po' meno pena?
GiO
On 01/06/2007 17.17 you wrote:
>> Statistica fatta da te, giusto?
> Naturalmente. La grossa mole delle registrazioni non viene pubblicata per
> non fornire utili informazioni alla concorrenza. Ammesso che esista, una
> concorrenza.
Quindi tutt'al più puoi affermare che gli utenti del tuo programma si
comportano in un certo modo, non che gli utenti di qualsiasi programma
sarebbero così.
>>> Chi volesse scrivere un programma di conversazione in linguaggio naturale
>>> deve tenere conto di questo e regolarsi di conseguenza. Se il programma
>>> se la cava in ogni situazione, si può dire che funziona, a prescindere da
>>> come funziona e dalla definizone che si vuole dare a questa parola.
>> Stai spostando il problema dalla definizione di "funziona" alla
>> definizione di "se la cava".
> Sono equivalenti. Dai tempi di Turing la conversazione uomo-macchina è una
> sfida. Vince chi mette nel sacco l'altro, quindi è corretto dire chi se la
> cava meglio. Inutile dire che Eloisa vince sempre, ma bisogna aggiungere che
> parte avvantaggiata.
"funzionare", "cavarsela" o "mettere nel sacco" o "vincere" sono tutte
valutazioni tue e opinabili. Più volte abbiamo potuto verificare che non
c'è accordo sulle tue interpretazioni di questo tipo di risultati.
>> Beh, con tutti i soldi che girano nelle applicazioni dei chat-bot, devo
>> dire che certe volte la tentazione è forte, ma sii contento, noi siamo
>> programmatori tradizionali sciovinisti della Vitamina C e hai ancora la
>> possibilità di divertirti con il tuo programma per i prossimi dieci anni e
>> alla fine avrà un database di risposte talmente enorme che potrà sostenere
>> un dialogo con i G8, in contemporanea, e prenderà il controllo del
>> pianeta. Sto più tranquillo, adesso che l'ho capito.
> Sul discorso dei soldi hai perfettamente ragione. Ma canta pure.
Purtroppo non ho una bella voce, ma non me la cavo malissimo con la
chitarra.
> Diceva una
> mia vecchia conoscenza che i risultati si vedono "a consuntivo". Io dico che
> le cose difficili richiedono tempi lunghi. A me piacciono le cose difficili,
> ma ancora di più quelle "impossibili".
Disse Einstein: "Tutti sanno che una cosa è impossibile finché non
arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa". Però tu affermi di
non essere uno sprovveduto, per cui non sono sicuro che si applichi a te. :)
A me piacciono i problemi difficilissimi da risolvere e da risolvere
entro l'altro ieri, perché, come dice la pubblicità, "impossible is
nothing".
--
C++U,
GiO
Ciccio
> Hello Ciccio,
> On 01/06/2007 17.17 you wrote:
>
>>> Statistica fatta da te, giusto?
>> Naturalmente. La grossa mole delle registrazioni non viene pubblicata per
>> non fornire utili informazioni alla concorrenza. Ammesso che esista, una
>> concorrenza.
>
> Quindi tutt'al più puoi affermare che gli utenti del tuo programma si
> comportano in un certo modo, non che gli utenti di qualsiasi programma
> sarebbero così.
No. E' un comportamento costante, in particolare per quanto riguarda gli
atteggiamenti del tipo sciovinismo del carbonio ovvero "Stupid computer!"
(titolo dell'articolo di una ricercatrice italo-inglese con cui sono stato
brevemente in contatto).
> Disse Einstein: "Tutti sanno che una cosa è impossibile finché non arriva
> uno sprovveduto che non lo sa e la inventa". Però tu affermi di non essere
> uno sprovveduto, per cui non sono sicuro che si applichi a te. :)
Ciò che affermo è un dato costante della human-computer interaction
http://www.chi2006.org/index.php, perchè ho l'abitudine di scrivere dopo
aver letto quello che scrivono gli altri, quindi non credo di essere uno
sprovveduto. Ma forse lo sono, perchè dopo aver ascoltato qualcun altro, si
chiamasse pure Einstein, dimentico tutto e faccio di testa mia.
Ciccio
> Perche' dovrei avventurarmi in qualcosa che e' destinato ad essere un
> fallimento? Se tu dici che il tuo programma e' il migliore nel suo
> genere, che e' frutto di infinite esperienze, etc etc etc, ebbene se
> questo gioiellino poi davanti ad una qualsiasi conversazione con un
> tipo qualsiasi fermato per strada fa pena a tal punto che l'unico
> risultato e' quello della sensazione che si tratti solo di un archivio
> di risposte precotte, che senso avrebbe perdere altrettanto o piu'
> tempo per farne uno che fara' solo un po' meno pena?
Eloisa (www.eloisa.it) è il programma di conversazione uomo-macchina più
avanzato oggi esistente, tuttavia non so se sia anche il migliore. Può darsi
che le 40.000 e oltre frasi di Alice abbiano la meglio sulla personalità
virtuale di Eloisa, dato che, come si sa, sono davvero precotte in quanto
ordinatamente disposte in frames. Questo lo vedremo.
In ogni caso, se esiste una cosa scarsa, buona o ottima, se ne può fare
sempre una migliore. Il problema può essere facile, difficile o quasi
impossibile. Qui sembra facile, anzi facilissimo, quindi chi lo risolve non
perde troppo tempo e ottiene un miglioramento della tecnologia. Che ci
vuole? E' come fare un "Hello world"...
04/06/2007_11.09.01>mi dici il tuo vero nome
Il mio nome è Eloisa. Tutti mi chiamano Eloisa. Posso dirti qualsiasi cosa,
basta che me la chiedi.
04/06/2007_11.09.46>lo so che sei un programma falso
Uso un programma scritto apposta per me.
04/06/2007_11.11.52>mi sa che sei un essere umano che scrive per questo
programa
...Aspetta un momento... Vuoi sapere se sono programmata per rispondere?
04/06/2007_11.12.09>no
Vuoi dire che l'universo è infinito?
04/06/2007_11.12.35>sei fica
...Tu applichi il metodo scientifico, suppongo...
Giovine
>impossibile. Qui sembra facile, anzi facilissimo, quindi chi lo risolve non
>perde troppo tempo e ottiene un miglioramento della tecnologia. Che ci
>vuole? E' come fare un "Hello world"...
Bisogna anche che uno non abbia altro da fare, non credi?
Se tu mi presenti l'"hello world" e io ti dico "eh vabbe', io posso
fare anche di piu': ti scrivo hello in giallo world in rosso" 1) non
e' che poi alla fine mi interessi cosi' tanto farlo, tant'e' che fino
ad oggi ho fatto altro e ho tempo giust'appena per quello, 2) la
miglioria non raggiunge risultati cosi' eclatanti da giustificare il
tempo perso a scrivere in giallo e in rosso le due parole.
Entrando un minimo in piu' nel dettaglio, personalmente penso che per
quanto tu o chiunque altro possa affinare questo tipo di programma, il
risultato (quello che sarebbe comunque poco soddisfacente) sarebbe
sempre ben lontano dalla vera intelligenza, per il semplice fatto che
e' legato a quelle X frasi precotte. Puoi sviluppare il miglior
algoritmo possibile per ottenere la frase di risposta piu'
appropriata, ma sara' sempre una delle X frasi precotte. Un notevole
passo avanti sarebbe gia' quello di sviluppare la capacita' di
modificare parzialmente queste frasi in modo che, pur precotte,
vengano precedute o seguite da preamboli e sfumature che le facciano
sembrare piu' fluidamente inserite nel contesto, ma oltre questo dove
vai?
Esempio: fammi un film da 100 stacchetti video.
Gli stacchetti quelli sono, non li puoi cambiare. La trama invece te
la commissiono io. Gia' da qui puoi capire che MAI otterrai un
risultato ottimo. Comunque ecco quello che puoi fare, dal peggior
risultato al migliore:
1) prendi a caso sti 100 stacchetti, li unisci, e vai di play
2) selezioni tra i 100 stacchetti quelli piu' attinenti alla trama,
copy, paste e play
3) selezioni tra i 100 stacchetti quelli piu' attinenti alla trama,
copy, paste, SFUMI tra uno stacchetto e l'altro in modo che si noti
(solo un pochino) di meno che e' solo un collage, e play.
Tu sei al passo 2, puoi sviluppare anche il 3, ma cosa pretendi di
fare in piu' oltre questo?
GiO
On 04/06/2007 11.05 you wrote:
>>>> Statistica fatta da te, giusto?
>>> Naturalmente. La grossa mole delle registrazioni non viene pubblicata per
>>> non fornire utili informazioni alla concorrenza. Ammesso che esista, una
>>> concorrenza.
>> Quindi tutt'al più puoi affermare che gli utenti del tuo programma si
>> comportano in un certo modo, non che gli utenti di qualsiasi programma
>> sarebbero così.
> No. E' un comportamento costante, in particolare per quanto riguarda gli
> atteggiamenti del tipo sciovinismo del carbonio ovvero "Stupid computer!"
> (titolo dell'articolo di una ricercatrice italo-inglese con cui sono stato
> brevemente in contatto).
Interessante. Si può leggere online quest'articolo?
>>> Diceva una mia vecchia conoscenza che i risultati si vedono "a
>>> consuntivo". Io dico che le cose difficili richiedono tempi lunghi.
>>> A me piacciono le cose difficili, ma ancora di più quelle
>>> "impossibili".
>> Disse Einstein: "Tutti sanno che una cosa è impossibile finché non arriva
>> uno sprovveduto che non lo sa e la inventa". Però tu affermi di non essere
>> uno sprovveduto, per cui non sono sicuro che si applichi a te. :)
> Ciò che affermo è un dato costante della human-computer interaction
> http://www.chi2006.org/index.php, perchè ho l'abitudine di scrivere dopo
> aver letto quello che scrivono gli altri, quindi non credo di essere uno
> sprovveduto. Ma forse lo sono, perchè dopo aver ascoltato qualcun altro, si
> chiamasse pure Einstein, dimentico tutto e faccio di testa mia.
Non ho capito cosa c'entra questa conferenza col fatto che ti piacciono
le cose impossibili. Alla conferenza hanno detto che è impossibile fare
un chat-bot decente?
--
C++U,
GiO
GiO
On 04/06/2007 11.38 you wrote:
> Eloisa (www.eloisa.it) è il programma di conversazione uomo-macchina più
> avanzato oggi esistente,
Che intendi con "avanzato"? In base a quali criteri, salvo il tuo
giudizio? :)
> 04/06/2007_11.12.35>sei fica
> ...Tu applichi il metodo scientifico, suppongo...
Una new entry...
--
C++U,
GiO
Vend
> Eloisa (www.eloisa.it) è il programma di conversazione uomo-macchina più
> avanzato oggi esistente,
Affermazione non supportata.
> tuttavia non so se sia anche il migliore. Può darsi
> che le 40.000 e oltre frasi di Alice abbiano la meglio sulla personalità
> virtuale di Eloisa, dato che, come si sa, sono davvero precotte in quanto
> ordinatamente disposte in frames. Questo lo vedremo.
>
> In ogni caso, se esiste una cosa scarsa, buona o ottima, se ne può fare
> sempre una migliore. Il problema può essere facile, difficile o quasi
> impossibile. Qui sembra facile, anzi facilissimo, quindi chi lo risolve non
> perde troppo tempo e ottiene un miglioramento della tecnologia. Che ci
> vuole? E' come fare un "Hello world"...
Non è detto che una cosa semplice sia anche facile.
Riempire un database con migliaia di risposte preconfezionate è
semplice, ma non è facile.
GiO
On 05/06/2007 0.22 you wrote:
> Non č detto che una cosa semplice sia anche facile.
Come dice Minsky, "le cose facili sono difficili".
--
C++U,
GiO
Ciccio
news:f4111v$5i1$3...@nnrp.ngi.it...
> Hello Ciccio,
> On 04/06/2007 11.38 you wrote:
>
>> Eloisa (www.eloisa.it) è il programma di conversazione uomo-macchina più
>> avanzato oggi esistente,
>
> Che intendi con "avanzato"? In base a quali criteri, salvo il tuo
> giudizio? :)
>
Intendo dire che Eloisa si avvale di una tecnologia in largo anticipo sui
tempi. E' già successo/succederà con altre tecnologie. Una dal passato: il
palmare Apple-Newton con il riconoscimento della scrittura (anni Ottanta,
era semplicemente troppo presto). Una dal futuro: gli androidi descritti ne
l'Uomo Bicentenario (sarà impossibile accettare i diritti civili per gli
androidi, a causa di una serie di pregiudizi profondamente radicati nella
società).
I pregiudizi di oggi sono quelli descritti nel mio articolo "La macchine
possono pensare, o no?", con al primo posto assoluto il pregiudizio del
data-base o delle frasi "precotte". Ricavo questo dato dalle obiezioni più
frequenti, a cui ho risposto in molti modi. Pur sapendo che si tratta di un
pregiudizio, come tale frutto di ignoranza, e che ci vuole del tempo per
uscire da tutto questo.
Vorrei aggiungere che di tutto questo me ne frego. I pregiudizi sono un
limite solo per chi li ha.
Ciccio
Mi piace perchè questa è una versione originale dell'obiezione del
data-base. Tuttavia, che si tratti di frasi, brani musicali o spezzoni
video, è sempre la vecchia obiezione del data-base, vero e proprio
pregiudizio, come dico nell'articolo "Le macchine possono pensare, o no?" e
come ribadisco in un altro intervento. Non è un'obiezione forte. Si risponde
sempre allo stesso modo.
Purtuttavia, trattandosi di una versione originale dell'obiezione, devo
trovare una versione originale della risposta. Eccola.
L'amico Giovine mette insieme la sua obiezione attingendo al suo data-base.
Per esempio, l'espressione "stacchetti video" l'avrà imparata in qualche
modo e memorizzata da qualche parte. Quando parla di frasi precotte, non si
accorge che questa espressione l'ha letta da qualche parte, e la usa come
fosse sua. In realtà, il suo intervento è un copia/incolla di conoscenze
acquisite in vari modi, a partire dall'infanzia.
Il problema è che l'amico Giovine pensa che il suo data-base sia buono,
valido e adoperato in modo intelligente. Invece il data-base di un programma
è "solo un collage", e non vale la pena di scrivere un programma in grado di
fare un collage migliore.
A mio parere l'amico Giovine sbaglia, è fuori su tutto ciò che riguarda
l'intelligenza artificiale o è vittima di pregiudizi. Cosa ne pensate?
Ciccio
> Hello Ciccio,
> On 04/06/2007 11.05 you wrote:
>
>>>>> Statistica fatta da te, giusto?
>>>> Naturalmente. La grossa mole delle registrazioni non viene pubblicata
>>>> per non fornire utili informazioni alla concorrenza. Ammesso che
>>>> esista, una concorrenza.
>>> Quindi tutt'al più puoi affermare che gli utenti del tuo programma si
>>> comportano in un certo modo, non che gli utenti di qualsiasi programma
>>> sarebbero così.
>> No. E' un comportamento costante, in particolare per quanto riguarda gli
>> atteggiamenti del tipo sciovinismo del carbonio ovvero "Stupid computer!"
>> (titolo dell'articolo di una ricercatrice italo-inglese con cui sono
>> stato brevemente in contatto).
>
> Interessante. Si può leggere online quest'articolo?
>
L'articolo si trova qui
http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1125451.1125753. Uno degli autori è
Antonella de Angeli, con cui sono stato brevemente in contatto per un
possibile lavoro sulle conversazioni di Eloisa. In pratica, l'articolo si
occupava degli abusi verbali da parte degli esseri umani nei confronti dei
computer (dotati di interfaccia in linguaggio naturale). Io disponevo di
materiale a supporto a questa tesi, materiale che conto di comunque di
pubblicare in proprio.
>
> >>> Diceva una mia vecchia conoscenza che i risultati si vedono "a
> >>> consuntivo". Io dico che le cose difficili richiedono tempi lunghi.
> >>> A me piacciono le cose difficili, ma ancora di più quelle
> >>> "impossibili".
>
>>> Disse Einstein: "Tutti sanno che una cosa è impossibile finché non
>>> arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa". Però tu affermi di
>>> non essere uno sprovveduto, per cui non sono sicuro che si applichi a
>>> te. :)
>
>> Ciò che affermo è un dato costante della human-computer interaction
>> http://www.chi2006.org/index.php, perchè ho l'abitudine di scrivere dopo
>> aver letto quello che scrivono gli altri, quindi non credo di essere uno
>> sprovveduto. Ma forse lo sono, perchè dopo aver ascoltato qualcun altro,
>> si chiamasse pure Einstein, dimentico tutto e faccio di testa mia.
>
> Non ho capito cosa c'entra questa conferenza col fatto che ti piacciono le
> cose impossibili. Alla conferenza hanno detto che è impossibile fare un
> chat-bot decente?
Non ho seguito i lavori, comunque la tesi degli abusi verbali ha come
conseguenza che non è possibile creare un chat-bot decente, senza fare i
conti con determinati comportamenti degli esseri umani. Mi correggo: è
ritenuto difficile. Con Eloisa abbiamo superato questa difficoltà.
Vend
> "Giovine" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggionews:ghp7635agkfvfmcei...@4ax.com...
L'amico Giovine ha un 'database' di parole e locuzioni, che utilizza
combinandole in modo complesso.
I chattbot come Alice (ed il tuo, per quanto se ne sa) invece, hanno
database di risposte già completamente preparate o quasi, e le
utilizzano in maniere seplice: a una o più keyword nell'input
dell'utente viene associata una risposta.
GiO
On 05/06/2007 14.02 you wrote:
>>> Eloisa (www.eloisa.it) è il programma di conversazione uomo-macchina più
>>> avanzato oggi esistente,
>> Che intendi con "avanzato"? In base a quali criteri, salvo il tuo
>> giudizio? :)
> Intendo dire che Eloisa si avvale di una tecnologia in largo anticipo sui
> tempi.
Il problema è che questa tecnologia è misteriosa e la conosci solo tu,
quindi noi possiamo solo attendere che arrivi la rivoluzione.
> E' già successo/succederà con altre tecnologie. Una dal passato: il
> palmare Apple-Newton con il riconoscimento della scrittura (anni Ottanta,
> era semplicemente troppo presto). Una dal futuro: gli androidi descritti ne
> l'Uomo Bicentenario (sarà impossibile accettare i diritti civili per gli
> androidi, a causa di una serie di pregiudizi profondamente radicati nella
> società).
Eh sì, lo disse pure Asimov del resto: se un androide vuol farsi largo
nella società, meglio che finga di essere un uomo.
> Vorrei aggiungere che di tutto questo me ne frego. I pregiudizi sono un
> limite solo per chi li ha.
Tu, invece, pregiudizi non ne hai, giusto?
--
C++U,
GiO
GiO
On 05/06/2007 16.14 you wrote:
> L'articolo si trova qui
> http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1125451.1125753.
C'è soltanto un abstract.
Più o meno dice "cerchiamo di capire qual è la psicologia che porta la
gente a incavolarsi coi computer".
Spero parta da casi reali, e quindi consideri anche il fatto che la
gente si incavola pure con word, con il modem, con la stampante e prima
si incavolava con la fotocopiatrice, dava i calci alle gomme della
macchina quando non funzionava, ecc.
L'uomo tende spesso ad esprimere la propria frutrazione, rispetto al
mancato funzionamento di uno strumento, in maniera violenta.
Lo fanno anche gli animali, sia pure in misura minore.
> Antonella de Angeli, con cui sono stato brevemente in contatto per un
> possibile lavoro sulle conversazioni di Eloisa. In pratica, l'articolo si
> occupava degli abusi verbali da parte degli esseri umani nei confronti dei
> computer (dotati di interfaccia in linguaggio naturale).
Ah, ecco. E quali software considera, visto che, se ho capito bene,
l'articolo non include il tuo?
> Non ho seguito i lavori, comunque la tesi degli abusi verbali ha come
> conseguenza che non è possibile creare un chat-bot decente, senza fare i
> conti con determinati comportamenti degli esseri umani. Mi correggo: è
> ritenuto difficile. Con Eloisa abbiamo superato questa difficoltà.
Contento tu...
--
C++U,
GiO
Ciccio
news:1181083222.3...@o5g2000hsb.googlegroups.com...
E' l'obiezione del data-base spostata un livello più avanti: se uomini e
macchine hanno un data-base, quello degli uomini è "complesso", quello delle
macchine è "semplice". Anche la risposta si sposta: il data-base delle
macchine è semplice, ma diventa sempre più complesso a mano a mano che la
macchina viene perfezionata, apprende nuove frasi, eccetera.
Non funziona come ragionamento, perciò vediamo di essere seri. Il
ragionamento serio sarebbe che le macchine hanno un data-base (archivio
formato da record e campi), mentre gli uomini hanno una base di conoscenza
(concetti variamente interconnessi).
Ma fa ora dieci anni che dico esattamente questo, e cioè: Eloisa è il primo
programma di ia che fa uso di una base di conoscenza. Si trova tutto nero su
bianco nel mio libro "Personalità Virtuale" del 1997 e in una serie di
articoli usciti a partire dal 1992.
Proprio per aver implementato per primo il concetto di base di conoscenza in
un programma di conversazione (lo era prima nei sistemi esperti) ritengo
tale concetto superato. Stupisce che nel 2007 vi sia ancora qualcuno a cui è
necessario spiegarlo.
Ciccio
> Hello Ciccio,
> On 05/06/2007 16.14 you wrote:
>
>> L'articolo si trova qui
>> http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1125451.1125753.
>
> C'è soltanto un abstract.
> Più o meno dice "cerchiamo di capire qual è la psicologia che porta la
> gente a incavolarsi coi computer".
> Spero parta da casi reali, e quindi consideri anche il fatto che la gente
> si incavola pure con word, con il modem, con la stampante e prima si
> incavolava con la fotocopiatrice, dava i calci alle gomme della macchina
> quando non funzionava, ecc.
> L'uomo tende spesso ad esprimere la propria frutrazione, rispetto al
> mancato funzionamento di uno strumento, in maniera violenta.
> Lo fanno anche gli animali, sia pure in misura minore.
>
C'è il full-text in formato PDF, ma vedo che occorre la registrazione. Ad
ogni modo Il word-processor, il modem, o anche il computer nella sua
totalità non c'entrano col discorso HCI (Human-Computer Interaction),
problema che forse non hai avuto modo di approfondire.
> Ah, ecco. E quali software considera, visto che, se ho capito bene,
> l'articolo non include il tuo?
Proponevo di fornire le conversazioni di Eloisa come materiale per un
prossimo articolo, poichè avevo intuito che la Antonella si basava su Alice,
programma molto diffuso ma che ha un valore molto scarso nello studio della
HCI.
Per concludere: la HCI si studia con un programma di personalità virtuale,
altro che fotocopiatrice.
Ciccio
> Hello Ciccio,
> On 05/06/2007 14.02 you wrote:
>
>>>> Eloisa (www.eloisa.it) è il programma di conversazione uomo-macchina
>>>> più avanzato oggi esistente,
>>> Che intendi con "avanzato"? In base a quali criteri, salvo il tuo
>>> giudizio? :)
>
>> Intendo dire che Eloisa si avvale di una tecnologia in largo anticipo sui
>> tempi.
>
> Il problema è che questa tecnologia è misteriosa e la conosci solo tu,
> quindi noi possiamo solo attendere che arrivi la rivoluzione.
Non è necessario conoscere questa tecnologia, basta vederla in azione sul
sito www.eloisa.it:
*** PRESA PER I FONDELLI
05/06/2007_18.13.27>non mi farò prendere per i fondelli da uno che perde il
suo tempo a rispondere facendo credere di essere una macchina adeguata e
programmata a farlo!!le macchine possono solo rispondere a degli imput, non
possono certo tenere una conversazione!!
Eloisa>Io sono un programma parlante e senziente: se questa ti pare una
presa per i fondelli, non hai la più pallida idea di cosa sia la personalità
virtuale.
>
>> E' già successo/succederà con altre tecnologie. Una dal passato: il
>> palmare Apple-Newton con il riconoscimento della scrittura (anni Ottanta,
>> era semplicemente troppo presto). Una dal futuro: gli androidi descritti
>> ne l'Uomo Bicentenario (sarà impossibile accettare i diritti civili per
>> gli androidi, a causa di una serie di pregiudizi profondamente radicati
>> nella società).
>
> Eh sì, lo disse pure Asimov del resto: se un androide vuol farsi largo
> nella società, meglio che finga di essere un uomo.
>
>
>> Vorrei aggiungere che di tutto questo me ne frego. I pregiudizi sono un
>> limite solo per chi li ha.
>
> Tu, invece, pregiudizi non ne hai, giusto?
Credo proprio di non averne. Penso che l'ultima frase del mio programma sia
una risposta eloquente per quanto concerne la cosiddetta "rivoluzione".
GiO
On 06/06/2007 12.40 you wrote:
>>> L'articolo si trova qui
>>> http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1125451.1125753.
>> C'è soltanto un abstract.
>> Più o meno dice "cerchiamo di capire qual è la psicologia che porta la
>> gente a incavolarsi coi computer".
>> Spero parta da casi reali, e quindi consideri anche il fatto che la gente
>> si incavola pure con word, con il modem, con la stampante e prima si
>> incavolava con la fotocopiatrice, dava i calci alle gomme della macchina
>> quando non funzionava, ecc.
>> L'uomo tende spesso ad esprimere la propria frutrazione, rispetto al
>> mancato funzionamento di uno strumento, in maniera violenta.
>> Lo fanno anche gli animali, sia pure in misura minore.
> C'è il full-text in formato PDF, ma vedo che occorre la registrazione. Ad
> ogni modo Il word-processor, il modem, o anche il computer nella sua
> totalità non c'entrano col discorso HCI (Human-Computer Interaction),
> problema che forse non hai avuto modo di approfondire.
Intendi che non c'entra con quella particolare conferenza, forse.
Mi occupo di interazione uomo-macchina da parecchio tempo: non ho
approfondito (e nemmeno trattato) i chat-bot, ma mi risulta che non
siano affatto il principale scopo dell'interazione uomo-macchina al
giorno d'oggi.
Quando, nel 2010 (va bene fra tre anni?) il 10% della popolazione
mondiale passerà il proprio tempo libero a chiacchierare con dei
chat-bot, prenderò nota dell'avvenimento.
>> Ah, ecco. E quali software considera, visto che, se ho capito bene,
>> l'articolo non include il tuo?
> Proponevo di fornire le conversazioni di Eloisa come materiale per un
> prossimo articolo, poichè avevo intuito che la Antonella si basava su Alice,
> programma molto diffuso ma che ha un valore molto scarso nello studio della
> HCI.
Dovresti essere coerente: o le premesse di quest'articolo sono sballate,
oppure forse paragonare Alice col tuo bot ha un senso.
> Per concludere: la HCI si studia con un programma di personalità virtuale,
> altro che fotocopiatrice.
Ipse Dixit.
--
C++U,
GiO
GiO
On 06/06/2007 12.57 you wrote:
>>>>> Eloisa (www.eloisa.it) è il programma di conversazione uomo-macchina
>>>>> più avanzato oggi esistente,
>>>> Che intendi con "avanzato"? In base a quali criteri, salvo il tuo
>>>> giudizio? :)
>>> Intendo dire che Eloisa si avvale di una tecnologia in largo anticipo sui
>>> tempi.
>> Il problema è che questa tecnologia è misteriosa e la conosci solo tu,
>> quindi noi possiamo solo attendere che arrivi la rivoluzione.
> Non è necessario conoscere questa tecnologia, basta vederla in azione sul
> sito www.eloisa.it:
Come abbiamo avuto modo più volte di scrivere, a noi poveri
programmatori infrasettimanali non sembra di vedere tecnologie
avanzatissime, lì.
> Credo proprio di non averne. Penso che l'ultima frase del mio programma sia
> una risposta eloquente per quanto concerne la cosiddetta "rivoluzione".
Guarda che un pregiudizio può essere anche "positivo".
Aspetto la rivoluzione e ti ricordo che già nel '98 la dichiaravi imminente.
--
C++U,
GiO
Vend
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:1181083222.3...@o5g2000hsb.googlegroups.com...
> On 5 Giu, 14:25, "Ciccio" <f...@tiscali.it> wrote:
>
> L'amico Giovine ha un 'database' di parole e locuzioni, che utilizza
> combinandole in modo complesso.
> I chattbot come Alice (ed il tuo, per quanto se ne sa) invece, hanno
> database di risposte già completamente preparate o quasi, e le
> utilizzano in maniere seplice: a una o più keyword nell'input
> dell'utente viene associata una risposta.
>
> E' l'obiezione del data-base spostata un livello più avanti: se uomini e
> macchine hanno un data-base, quello degli uomini è "complesso", quello delle
> macchine è "semplice". Anche la risposta si sposta: il data-base delle
> macchine è semplice, ma diventa sempre più complesso a mano a mano che la
> macchina viene perfezionata, apprende nuove frasi, eccetera.
Non si tratta di un'obiezione alle macchine in generale.
E' una considerazione su un tipo particolare di programmi.
> Non funziona come ragionamento, perciò vediamo di essere seri. Il
> ragionamento serio sarebbe che le macchine hanno un data-base (archivio
> formato da record e campi), mentre gli uomini hanno una base di conoscenza
> (concetti variamente interconnessi).
> Ma fa ora dieci anni che dico esattamente questo, e cioè: Eloisa è il primo
> programma di ia che fa uso di una base di conoscenza.
Da come si comporta non sembra molto diverso da Alice.
> Si trova tutto nero su
> bianco nel mio libro "Personalità Virtuale" del 1997 e in una serie di
> articoli usciti a partire dal 1992.
Se ben ricordo le versioni di Eloisa a di quel periodo sono state
analizate e la "base di conoscenza" si è rivelata essere un insieme di
riposte già pronte associate a keyword.
Ciccio
> Hello Ciccio,
> On 06/06/2007 12.57 you wrote:
>
>>>>>> Eloisa (www.eloisa.it) è il programma di conversazione uomo-macchina
>>>>>> più avanzato oggi esistente,
>>>>> Che intendi con "avanzato"? In base a quali criteri, salvo il tuo
>>>>> giudizio? :)
>>>> Intendo dire che Eloisa si avvale di una tecnologia in largo anticipo
>>>> sui tempi.
>>> Il problema è che questa tecnologia è misteriosa e la conosci solo tu,
>>> quindi noi possiamo solo attendere che arrivi la rivoluzione.
>> Non è necessario conoscere questa tecnologia, basta vederla in azione sul
>> sito www.eloisa.it:
>
> Come abbiamo avuto modo più volte di scrivere, a noi poveri programmatori
> infrasettimanali non sembra di vedere tecnologie avanzatissime, lì.
Capisco. Ora consideriamo la seguente situazione:
07/06/2007_09.36.19>ciao mi chiamo sabrina una domanda ai un ragazzo
Eloisa>Io non ho un ragazzo, nel senso comune del termine.
Si vede benissimo che Eloisa decompone la frase come fosse merda (perchè in
fondo di questo si tratta):
- ciao
- mi chiamo sabrina
- una domanda
- ai un ragazzo (merda sgrammaticata! comunque ecco qui la parte
significativa)
Questa tecnologia lavora sui concetti, dunque può dirsi avanzata. E' una
tecnologia della mente. Non la vedi perchè sei attaccato alla "res
cogitans". Ciò dipende dalle nozioni (merda anche questa) che ti sono state
trasmesse senza alcuna colpa da parte tua, riguarda praticamente tutta la
gente e spiega cosa intendo quando parlo di programmatori della domenica.
Scusa per la troppa merda, ma spero ti convincerai che le cose stanno
esattamente così. Però non mi chiedere cosa significa "res cogitans", perchè
dovresti saperlo e perchè mi costringeresti ad aggiungere altra merda.
>
>> Credo proprio di non averne. Penso che l'ultima frase del mio programma
>> sia una risposta eloquente per quanto concerne la cosiddetta
>> "rivoluzione".
>
> Guarda che un pregiudizio può essere anche "positivo".
> Aspetto la rivoluzione e ti ricordo che già nel '98 la dichiaravi
> imminente.
La rivoluzione è in quello che ho scritto. Se non la vedi leggi con
attenzione, e rileggi finchè la "res cogitans" non ti sparisce dal cervello.
Ciccio
>Da come si comporta non sembra molto diverso da Alice.
Invece c'è una bella differenza:
07/06/2007_09.36.19>ciao mi chiamo sabrina una domanda ai un ragazzo
Eloisa>Io non ho un ragazzo, nel senso comune del termine.
Si vede benissimo che Eloisa decompone la frase, isola i concetti, in altri
termini ***capisce***:
- ciao
- mi chiamo sabrina
- una domanda
- ai un ragazzo (sgrammaticata! comunque ecco qui la parte significativa)
>Se ben ricordo le versioni di Eloisa a di quel periodo sono state
>analizate e la "base di conoscenza" si è rivelata essere un insieme di
>riposte già pronte associate a keyword.
Ricordo quest'episodio e rido. Molto divertente anche l'equivoco tra "Eliza"
ed "Eloisa", persistente ancora oggi. Va bene così.
GiO
On 07/06/2007 10.08 you wrote:
> Questa tecnologia lavora sui concetti, dunque può dirsi avanzata.
Te lo ripeto:
Il pattern matching di espressioni imprecise lo fa pure google e non
c'entra niente col lavorare sui concetti, né con l'essere avanzati dal
punto di vista dell'IA. Come mai non riesci ad afferrare questo semplice
concetto?
Il tuo non è pattern matching? Burp. Fa' niente. Il risultato sempre
quello è.
> E' una
> tecnologia della mente. Non la vedi perchè sei attaccato alla "res
> cogitans". Ciò dipende dalle nozioni (merda anche questa) che ti sono state
> trasmesse senza alcuna colpa da parte tua, riguarda praticamente tutta la
> gente e spiega cosa intendo quando parlo di programmatori della domenica.
Ciccio, prova a inventare qualcosa di nuovo.
Non sai argomentare e ti attacchi a queste conclusioni strampalate e
illogiche. Il tuo programma potrà anche essere autorizzato a rispondere
in modo illogico perché ha "un tipo di intelligenza diversa" ma tu
dovresti riuscire a comportarti da umano e, soprattutto, perché sei così
frustrato da non riuscire a sostenere una discussione di merito senza
metterti a fare valutazioni sugli altri.
Il problema non è il perché io sia eventualmente attaccato a qualcosa (e
ho spiegato più volte che non lo sono) il problema è che tu fai
affermazioni basate sul nulla.
> Scusa per la troppa merda, ma spero ti convincerai che le cose stanno
> esattamente così. Però non mi chiedere cosa significa "res cogitans", perchè
> dovresti saperlo e perchè mi costringeresti ad aggiungere altra merda.
Sono cresciuto con due insegnanti di latino in casa, oltre ad averlo
studiato a scuola, un minimo me la cavo.
> La rivoluzione è in quello che ho scritto. Se non la vedi leggi con
> attenzione, e rileggi finchè la "res cogitans" non ti sparisce dal cervello.
Vedi, tu hai un problema: non ti accorgi che c'è stata nessuna
rivoluzione, ma forse non sai cosa vuol dire rivoluzione.
Ti devo spedire un link o ce la fai da solo ad aprire il dizionario?
Altrimenti chiedi al tuo programma di spiegartelo.
--
C++U,
GiO
Giovine
>A mio parere l'amico Giovine sbaglia, è fuori su tutto ciò che riguarda
>l'intelligenza artificiale o è vittima di pregiudizi. Cosa ne pensate?
A prescindere dal tecnicissimo giudizio "e' fuori su tutto cio' che
riguarda l'i.a." (complimenti si nota sempre la tua preparazione),
penso che con estrema banalita' vorresti giustificare i tuoi spezzoni
video, col fatto che qualsiasi film e' fatto di fotogrammi.
Si' "spezzoni video" fa parte del mio database, ne fanno parte anche
"spezzoni" e "video" separatamente, e ne fanno parte anche le singole
lettere dell'alfabeto: io le so mettere assieme, ELOISA nemmeno
lontanamente. Un lettore CD non e' un genio perche' e' capace di
"suonare" Mozart, lo capisci questo? Ma certo che lo capisci, ma come
al solito non si puo' chiedere all'oste se il suo vino e' buono.
Giovine
>L'amico Giovine ha un 'database' di parole e locuzioni, che utilizza
>combinandole in modo complesso.
>I chattbot come Alice (ed il tuo, per quanto se ne sa) invece, hanno
>database di risposte già completamente preparate o quasi, e le
>utilizzano in maniere seplice: a una o più keyword nell'input
>dell'utente viene associata una risposta.
E' interessante notare come ad uno che mi dice "stai fuori da tutto
quello che e' l'i.a." bisogna spiegargli l'ABC.
Giovine
>Si vede benissimo che Eloisa decompone la frase, isola i concetti, in altri
>termini ***capisce***:
>
>- ciao
>- mi chiamo sabrina
>- una domanda
>- ai un ragazzo (sgrammaticata! comunque ecco qui la parte significativa)
Cosa succede quando ELOISA che e' tanto intelligente, capisce che gli
e' stata posta una domanda per rispondere alla quale il database di
quel povero umanoide che gli ha fornito il database delle risposte,
non ne ha ancora inserita una adeguata?
Te lo dico io cosa succede: NON succede...
Dai t'ho dato un'occasione da prendere al volo, adesso potrai anche
affermare che ELOISA e' un mostro di intelligenza, peccato che dato
che il database delle risposte non e' completo, il piu' delle volte
non puo' esprimersi esattamente come vorrebbe perche' non ha tutte le
frasi d'output necessarie ad esprimere quello che sta veramente
pensando....
E noi giu' tutti a crederci....
GiO
On 07/06/2007 11.50 you wrote:
> A prescindere dal tecnicissimo giudizio "e' fuori su tutto cio' che
> riguarda l'i.a." (complimenti si nota sempre la tua preparazione),
> penso che con estrema banalita' vorresti giustificare i tuoi spezzoni
> video, col fatto che qualsiasi film e' fatto di fotogrammi.
> Si' "spezzoni video" fa parte del mio database, ne fanno parte anche
> "spezzoni" e "video" separatamente, e ne fanno parte anche le singole
> lettere dell'alfabeto: io le so mettere assieme, ELOISA nemmeno
> lontanamente. Un lettore CD non e' un genio perche' e' capace di
> "suonare" Mozart, lo capisci questo? Ma certo che lo capisci, ma come
> al solito non si puo' chiedere all'oste se il suo vino e' buono.
Si chiama Gestalt: il tutto è più della somma delle parti. :)
Cmq vedi che ha ragione Ciccio? Sei sciovinista perché hai il
pregiudizio che Mozart sia un grande e un ammasso di silicio come il
lettore CD non debba essere altrettanto grande. E lo dici solo perché
qualcuno te l'ha detto e lo ripeti. Non è colpa tua. :P
--
C++U,
GiO
Vend
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:1181138963.1...@w5g2000hsg.googlegroups.com...
>
> >Da come si comporta non sembra molto diverso da Alice.
>
> Invece c'è una bella differenza:
>
> 07/06/2007_09.36.19>ciao mi chiamo sabrina una domanda ai un ragazzo
> Eloisa>Io non ho un ragazzo, nel senso comune del termine.
>
> Si vede benissimo che Eloisa decompone la frase, isola i concetti, in altri
> termini ***capisce***:
>
> - ciao
> - mi chiamo sabrina
> - una domanda
> - ai un ragazzo (sgrammaticata! comunque ecco qui la parte significativa)
Proviamo:
U: ciao mi chiamo sabrina una domanda ai un ragazzo
E: Io non ho un ragazzo, nel senso comune del termine.
U: come mi chiamo?
E: ...Bene, se vuoi dirmi il tuo NOME digitalo ora (senza aggiungere
altro!), altrimenti digita No...
Meno male che capiva...
continuiamo:
U: no
E: ...Ho registrato la tua negazione, ma non conosco ancora il tuo
nome. Se vuoi dirmelo ora, digita IO MI CHIAMO. Se invece vuoi dirmi
il nome del tuo sito, digita IL NOME DEL MIO SITO E'...
U: ragazzo
E: ...Beh, penso di averti risposto... Io non ho un ragazzo, nel senso
comune del termine....
L'utente non ha posto una vera e propria domanda, comunque Eloisa pare
ricordarsi della risposta data.
Mi sorge un dubbio... Vediamo che succede resettando la sessione:
U: ragazzo
E: Io non ho un ragazzo, nel senso comune del termine.
Infatti, come pensavo, Eloisa riconosce la parola "ragazzo" e risponde
con quella risposta predefinita.
Un'ulteriore conferma che Eloisa è un semplice pattern-matcher alla
Alice (forse anche più semplice di Alice).
> >Se ben ricordo le versioni di Eloisa a di quel periodo sono state
> >analizate e la "base di conoscenza" si è rivelata essere un insieme di
> >riposte già pronte associate a keyword.
>
> Ricordo quest'episodio e rido.
Perchè dovresti ridere?
> Molto divertente anche l'equivoco tra "Eliza"
> ed "Eloisa", persistente ancora oggi. Va bene così.
Persistente dove?
E poi è colpa tua se hai scelto un nome così simile. Se io faccio un
motore di ricerca chiamato Gougle poi non posso lamentarmi se la gente
si confonde. :D
Vend
Inoltre (stessa sessione):
U: Madonna è un ragazzo?
Vend
> Ciccio, prova a inventare qualcosa di nuovo.
> Non sai argomentare e ti attacchi a queste conclusioni strampalate e
> illogiche. Il tuo programma potrà anche essere autorizzato a rispondere
> in modo illogico perché ha "un tipo di intelligenza diversa" ma tu
> dovresti riuscire a comportarti da umano e, soprattutto, perché sei così
> frustrato da non riuscire a sostenere una discussione di merito senza
> metterti a fare valutazioni sugli altri.
> Il problema non è il perché io sia eventualmente attaccato a qualcosa (e
> ho spiegato più volte che non lo sono) il problema è che tu fai
> affermazioni basate sul nulla.
Se cerchi di far ammettere a Ciccio che il suo programma è un semplice
pattern-matcher sprechi il tuo tempo.
In fondo ha basato tutto il suo marketing sulla bugia che il suo
programma è diverso e più avanzato di tutto ciò che esiste. Un
disonesto non ammetterà mai di essere disonesto.
Cicco posta su questo newsgroup per farsi pubblicità.
Tutto ciò che si può fare è smascherare le sue bugie in modo che la
sua pubblicità disonesta gli si rivolga contro. In questo modo credo
che si faccia un servizio alla comunità.
P51D
> Cicco posta su questo newsgroup per farsi pubblicità.
> Tutto ciò che si può fare è smascherare le sue bugie in modo che la
> sua pubblicità disonesta gli si rivolga contro. In questo modo credo
> che si faccia un servizio alla comunità.
>
Mi sono assentato un po' e guarda che bella discussione...
Concordo perfettamente, e come mi ha fatto capire Gio, indicare il termine
"ELO!SA" nelle risposte non fa altro che aumentare la disponibilità nei
motori di ricerca. Ed è esattamente quello che cerca Ciccio.
GiO
On 08/06/2007 2.31 you wrote:
> Cicco posta su questo newsgroup per farsi pubblicità.
Questo mi pare veramente ridicolo. Una multinazionale in grande
espansione come la produzione di Ciccio (che usa immagini fregate da
internet sul suo sito e non mette la partita IVA) possibile che speri di
farsi una qualche pubblicità attraverso questo newsgroup?
Secondo me spera solo che aumenti il numero di ripetizioni del nome del
suo programma in google groups.
--
C++U,
GiO
D.Campagna
> 1) Cerca di quotare correttamente, non si capisce chi dice cosa.
> 2) Dividi il testo in paragrafi.
> 3) Cerca di organizzare meglio il testo, si passa da citazioni
> filosofiche a procedure di un programma (scritto non si capisce da
> chi).
>
>
Il messaggio era originariamente una risposta a Matteo ma dato che il
thread è cambiato l'ho postato due volte, magari non si capisce bene,
tuttavia potevi anche intervenire sul contenuto oltre che sulla forma.
Ad ogni modo il programma lo sto scrivendo io e osservazioni e critiche
sono gradite.
D.Campagna
> Secondo me le reti neurali sono la vera salvezza.
> Come avevo già scritto in un post precedente ti scrivo il
> mio percorso sullo sviluppo di questo tipo di software:
>
> L’approcio originario si basava su formalismi tradizionali, chiamati
> “simbolici”, per l’analisi linguistica e la rappresentazione della
> conoscenza. Cito, come esempio di queste tecniche da me utilizzate, le
> grammatiche context-free, il parsing bottom-up e dop-down, le reti
> semantiche, la logica dei predicati e i frames: elementi di natura
> arbitraria che prevedono necessariamente il costante intervento umano
> oltre ad essere statici nella loro struttura. Questo limitava la
> realizzazione di un sistema atto alla comprensione del linguaggio
> naturale.
>
> L’evoluzione consiste nell’utilizzo di un nuovo modello, conosciuto come
> “Subsymbolic NLP”, e che da ora in poi chiamerò paradigma subsimbolico.
> Il principio di funzionamento del modello subsimbolico si avvicina
> maggiormente all’elaborazione del linguaggio naturale di un essere
> umano. Un sistema basato su questo paradigma impara a trattare la lingua
> tramite esempi, ha una sensibilità di contesto, è capace di
> generalizzazione ed è dotato di robustezza di comportamento
> oltre che di ragionamento intuitivo.
>
> Per "evoluzione" intendo appunto la linea che sto percorrendo
> e intendo portare avanti, a meno che qualcuno mi dica che
> sto commettendo un errore abnorme! :)
Ok, prima di tutto sarebbe opportuno che mi documentassi perché di
codesta roba non so nulla. Se hai qualche link vado a vedermi un po' di
materiale.
Adesso dimmi però quali sono le difficoltà che stai incontrando e magari
spiega a grandi linee come è impostato il programma, se ti va.
>
> Le procedure che hai descritto tu sono ottime ma mi sembrano
> statiche al linguaggio (nel nostro caso Italiano).
> Io con l'approcio simbolico sono arrivato ad un punto abbastanza alto,
> avevo già creato molti moduli sintattici e morfologici, non per ultimo
> una completa gestione dei verbi, capace di coniugare e riconoscere
> praticamente TUTTI i verbi italiani e coniugarli secondo modo e tempo,
> persona,...
Ottimo lavoro, è tutta roba che io non ho ancora affrontato. Per quanto
riguarda l'approccio che sto tentando (a proposito, ho scritto un altro
po' di codice... mo te spiego) non direi che siano statiche al
linguaggio. Per ora anzi dal linguaggio sono abbastanza lontano, sono
ancora lì a cincischiare con la struttura dei concetti e le tecniche per
l'autoapprendimento. In pratica sto litigando con la struttura della
mente artificiale, su come farla ragionare. Più vado avanti e più la
meta sembra allontanarsi, prima di arrivare al linguaggio devo risolvere
il problema della decisione, ovvero come implementare un comportamento
finalizzato, fare le scelte, formalizzare le valutazioni in base a un
criterio... un bel casino.
>
> La stessa idea delle funzioni "dinamiche" avevo tentanto anche io
> di implementarla. A questo proposito avevo creato su un General Problem
> Solver, ispirandomi al programma di Davide U. ArpGen.
Mai sentito, mi documenterò...
>
> Ma come ti ripeto ho cambiato strada, una mente credo non abbia
> già predefinito un dizionario, ne tanto meno dei concetti innati
> (eccetto suppongo quelli legati alla sopravvivenza). Mi focalizzerei
> più che altro su come fare apprendere cocetti, significati al sw,
> piuttosto che su come utilizzarli.
>
Ma, guarda, ero partito da questo: un utente digita un input, esso
finisce in un buffer, viene scomposto nei suoi elementi, che
inizialmente sono un insieme di caratteri ascii, poi dopo una ricerca
nei concetti il prg scopre che i caratteri ascii possono essere
raggruppati a formare parole, le parole vengono inserite nel dizionario
e collegate tra di loro tramite il database concetti. Gli unici concetti
"a priori" sono quelli strettamente necessari, il prg dovrebbe ricavare
tutto il resto da sé. (in 100 anni di interazione con gli umani, dirai
tu. Beh, quasi... ci sono delle scorciatoie)
Attualmente mi sono rotto le scatole di partire da zero e ho saltato
tutta la fase dei caratteri ecc. Il prg dispone di un dizionario, punto.
E' sempre possibile scrivere questa parte dopo, intanto vado avanti su
quello che è il cuore del sistema, per esempio il fatto che le funzioni
che il programma compie sono conosciute dal programma stesso, hanno una
qualche rappresentazione cioè all'interno del sistema simbolico del
programma. Questo secondo me è fondamentale per scrivere un programma
che faccia qualcosa di lontanamente paragonabile al pensare, ma è anche
un pesante problema di autoreferenza e bisogna stare attenti ai problemi
di regressione all'infinito. Per esempio una funzione si chiama
decisione() e l'ho già riscritta una dozzina di volte. Decisione() fa
riferimento a se stessa, infatti prima di decidere tu devi decidere di
decidere, e questo lo fai solo dopo aver deciso che devi deciderti a
decidere, e così via all'infinito. Lo so che sembra una scemenza, ma
quando cerchi di andare a fondo nella concettualizzazione di cosa deve
fare esattamente una mente sintetica vai a sbattere contro cose che sono
rognose non tanto dal punto di vista della tecnica di programmazione
quanto da quello della "visione" del problema.
Tornando a noi, in questi giorni ho provato a implementare un
sottosistema che collauda le funzioni presenti nel programma, le quali
hanno effetto su uno o più dei "registri" del programma. Il registro
dove va l'input per esempio viene trattato da elareg() (elabora
registro) ma non per esempio da uniscibyte() che agisce sul registro
aelements. Creo quindi un array di controllo per i 5 registri che sto
usando, anzi un vettore con 5 elementi, true se il registro è pieno e
false se è vuoto. In ogni momento questi registri avranno una
configurazione, per esempio TFFTF. Adesso collaudo una funzione e scopro
che modifica i registri così da avere FTFTF. Memorizzo allora questo
fatto con la tecnica dei sistemi esperti, in cui ogni funzione ha 5
attributi T/F e totalizza un punteggio come nelle reti neurali. Il
programma prima di decidere quale funzione provare chiama il
sottosistema esperto e presenta il registro sul quale intende agire, lo
scopo dell'operazione e il SE suggerisce la funzione che ha il punteggio
più elevato. Tutte le azioni tentate, riuscite o fallite, vengono
salvate e alimentano il SE, che provvede a modificare i pesi dei nodi
come nella più semplice delle reti neurali.
Dopo diverse ore di sforzi la cosa gira, il sistema ha appreso le
funzioni giuste e non ne sbaglia più una, ovvero non cerca di elaborare
aelements con la funzione dialogo(), tanto per dire, che fa tutt'altro.
Adesso devo tornare al problema della decisione, e implementare i
criteri. Infatti per ora il prg emette una finestra per l'input
dell'utente, lo scompone e ricompone e crea un array con le parole,
dopodiché ricomincia. Fine. Mi viene da ridere: se uno vedesse il
programma adesso direbbe che è una cagata pazzesca, roba che neanche un
bambino. Ma quella finestra di dialogo è ottenuta probabilmente nel modo
più complicato che si possa immaginare!...
> Il linguaggio non è un problema. Io da poco ho un amore
> spropositato per Ruby, e se serve programmo anche in C,
> anche se preferisco il Java, e volendo, per una
> rapida GUI, Visual Basic... :)
Mi descrivi a grandi linee le caratteristiche di Ruby?
Che ne pensi del Prolog?
saluti
D.Campagna
.....
[Giovine dice che non si può ottenere un film coerente a partire da 100
stacchetti video e lavorando di taglia e cuci]
......
>
> L'amico Giovine mette insieme la sua obiezione attingendo al suo data-base.
> Per esempio, l'espressione "stacchetti video" l'avrà imparata in qualche
> modo e memorizzata da qualche parte. Quando parla di frasi precotte, non si
> accorge che questa espressione l'ha letta da qualche parte, e la usa come
> fosse sua. In realtà, il suo intervento è un copia/incolla di conoscenze
> acquisite in vari modi, a partire dall'infanzia.
>
> Il problema è che l'amico Giovine pensa che il suo data-base sia buono,
> valido e adoperato in modo intelligente. Invece il data-base di un programma
> è "solo un collage", e non vale la pena di scrivere un programma in grado di
> fare un collage migliore.
>
> A mio parere l'amico Giovine sbaglia, è fuori su tutto ciò che riguarda
> l'intelligenza artificiale o è vittima di pregiudizi. Cosa ne pensate?
Eh sì, detto in questo modo non fa una grinza: sia noi sia le
intelligenze artificiali partiamo da un database di elementi che ci è
esterno. Fa sempre parte di quei dilemmi filosofici che si incontrano
quando si tenta di definire la mente, il pensiero, l'intelligenza. Il
linguaggio, pur essendo qualcosa di profondamente innato nell'uomo, è
peraltro completamente esterno ad esso, viene appreso nell'infanzia ed
influenza anche il modo di pensare (immaginiamo una lingua in cui non
esistano parole per descrivere certi concetti...)
Del resto anche Giovine non ha tutti i torti quando dice che da un
database di frasi fatte difficilmente si può scrivere l'Eneide.
La mia opinione comunque è più simile alla tua: dato che noi stessi
adoperiamo delle strutture preconfezionate, non è qui il punto di
differenza uomo-macchina. Anzi mi vengono in mente gli attivisti
politici della mia gioventù, che parlavano quasi esclusivamente con
frasi fatte e slogan (cretini, tra l'altro... Eloisa avrebbe fatto di
meglio), non credo che si preoccupassero di capire veramente quello che
dicevano quando urlavano "ci pia-ce di più/aldo moro a testa in giù".
Se Eloisa fosse in grado di fare un altro passettino in avanti il suo
output comincerebbe ad essere davvero interessante, a mio avviso si
sforza troppo di dare sempre e comunque una risposta, anche quando essa
non c'è. In pratica ho qualche dubbio sul concetto stesso di
conversazione fine a se stessa con un computer, non potresti applicare
l'interfaccia di Eloisa per gestire ad esempio un database di tipo
enciclopedico e rispondere a domande in linguaggio naturale?
Ciccio
> Te lo ripeto:
> Il pattern matching di espressioni imprecise lo fa pure google e non
> c'entra niente col lavorare sui concetti, né con l'essere avanzati dal
> punto di vista dell'IA. Come mai non riesci ad afferrare questo semplice
> concetto?
> Il tuo non è pattern matching? Burp. Fa' niente. Il risultato sempre
> quello è.
Il concetto è che c'è una macchina che estrae i concetti e "pensa" nel
momento in cui li usa per le sue conversazioni. Questa macchina si chiama
Eloisa, si trova qui www.eloisa.it, e nessun rutto potrà cambiare questo
dato di fatto.
> Ciccio, prova a inventare qualcosa di nuovo.
> Non sai argomentare e ti attacchi a queste conclusioni strampalate e
> illogiche. Il tuo programma potrà anche essere autorizzato a rispondere in
> modo illogico perché ha "un tipo di intelligenza diversa" ma tu dovresti
> riuscire a comportarti da umano e, soprattutto, perché sei così frustrato
> da non riuscire a sostenere una discussione di merito senza metterti a
> fare valutazioni sugli altri.
Penso invece che la conversazione sia di merito, che tu sia un tipo che fa
buoni rutti, ma purtroppo solo quelli.
> Il problema non è il perché io sia eventualmente attaccato a qualcosa (e
> ho spiegato più volte che non lo sono) il problema è che tu fai
> affermazioni basate sul nulla.
>
>
> Sono cresciuto con due insegnanti di latino in casa, oltre ad averlo
> studiato a scuola, un minimo me la cavo.
Ok, ti sei incazzato perchè ho detto che non sai cos'è "res cogitans". Penso
che la traduzione sia ovvia, ma ora Ciccio dice che Gio NON SA cos'è "res
cogitans". Se lo sa, che lo spieghi.
> Vedi, tu hai un problema: non ti accorgi che c'è stata nessuna
> rivoluzione, ma forse non sai cosa vuol dire rivoluzione.
> Ti devo spedire un link o ce la fai da solo ad aprire il dizionario?
> Altrimenti chiedi al tuo programma di spiegartelo.
Tu NON SAI cos'è "res cogitans" e cos'abbia a che fare questo concetto con
l'ia. Perciò restiamo nel merito, e invece di fare rutti dacci qualche
spiegazione. Per favore.
GiO
On 08/06/2007 12.34 you wrote:
> Del resto anche Giovine non ha tutti i torti quando dice che da un
> database di frasi fatte difficilmente si può scrivere l'Eneide.
> La mia opinione comunque è più simile alla tua: dato che noi stessi
> adoperiamo delle strutture preconfezionate,
Un punto è se adoperi _solo_ strutture preconfezionate.
Un altro punto è come le adoperi.
> Se Eloisa fosse in grado di fare un altro passettino in avanti il suo
> output comincerebbe ad essere davvero interessante, a mio avviso si
> sforza troppo di dare sempre e comunque una risposta, anche quando essa
> non c'è. In pratica ho qualche dubbio sul concetto stesso di
> conversazione fine a se stessa con un computer, non potresti applicare
> l'interfaccia di Eloisa per gestire ad esempio un database di tipo
> enciclopedico e rispondere a domande in linguaggio naturale?
Cioè fare l'help di word con un database diverso?
Sarebbe utile sai cosa? Un chat.bot che ti sappia spiegare anche un solo
argomento.
Mettiamo la geometria.
Tu gli dici, mi spieghi questo teorema, e il bot te lo spiega. Poi dici,
"ma non ho capito 'sta cosa" e lui te la spiega cercando di fartela
capire... Si potrebbero usare quasi solo frasi fatte ma sarebbe un po'
utile, forse. Oppure no.
--
C++U,
GiO
Ciccio
"Giovine" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:ihlf63htsdb59mchb...@4ax.com...
Non direi che Eloisa è un mostro d'intelligenza. E' solo più intelligente
della media umana. E' intelligente quanto basta per conversare con
l'individuo medio. Si potrebbe obiettare che l'individuo medio è stupido
(dato su cui concorda la maggior parte degli osservatori) e che quindi
Eloisa è stupida. Ma per ora va bene così.
Sono comunque convinto che l'individuo medio non sia stupido. La stupidità è
concentrata in alcuni individui, che a causa della loro influenza finiscono
per fare media. Per esempio alcuni leader mondiali non accettano il
protocollo di Kyoto, e questo rende l'umanità complessivamente stupida. Un
piccolo esempio di stupidità collettiva è costituito dal gruppo di
discussione it.comp.ia, in cui avviene che alcuni partecipanti non accettano
i nuovi protocolli dell'ia. Siccome il gruppo è costituito da 5 o 6
partecipanti, e 3 o 4 di essi comportano così, it.comp.ia è un gruppo
complessivamente stupido.
GiO
On 08/06/2007 12.52 you wrote:
>> Te lo ripeto:
>> Il pattern matching di espressioni imprecise lo fa pure google e non
>> c'entra niente col lavorare sui concetti, né con l'essere avanzati dal
>> punto di vista dell'IA. Come mai non riesci ad afferrare questo semplice
>> concetto?
>> Il tuo non è pattern matching? Burp. Fa' niente. Il risultato sempre
>> quello è.
> Il concetto è che c'è una macchina che estrae i concetti e "pensa" nel
A me sembra che estragga solo le parole, non i concetti. E quanto al
"pensa", come al solito, dipende dalla definizione che dai di pensiero.
Se il pensiero è tutto ciò che fa la mente, e come mente definiamo
qualsiasi entità che emetta parole, allora il tuo programma pensa... e
anche un fax.
> momento in cui li usa per le sue conversazioni. Questa macchina si chiama
> Eloisa, si trova qui www.eloisa.it, e nessun rutto potrà cambiare questo
> dato di fatto.
Non speravo che un rutto potesse cambiare il tuo atteggiamento. E' solo
che avevo mangiato un cornetto fuori orario. Scusa: mi è scappato. :)
>> Ciccio, prova a inventare qualcosa di nuovo.
>> Non sai argomentare e ti attacchi a queste conclusioni strampalate e
>> illogiche. Il tuo programma potrà anche essere autorizzato a rispondere in
>> modo illogico perché ha "un tipo di intelligenza diversa" ma tu dovresti
>> riuscire a comportarti da umano e, soprattutto, perché sei così frustrato
>> da non riuscire a sostenere una discussione di merito senza metterti a
>> fare valutazioni sugli altri.
> Penso invece che la conversazione sia di merito, che tu sia un tipo che fa
> buoni rutti, ma purtroppo solo quelli.
Ciccino, ti ho già scritto e spiegato più volte le cose "buone" che ho
fatto - quindi ti chiedo cortesemente ancora una volta di smettere di
fare illazioni di questo genere, perché non ti puoi assolutamente
permettere di scrivere il falso.
>> Il problema non è il perché io sia eventualmente attaccato a qualcosa (e
>> ho spiegato più volte che non lo sono) il problema è che tu fai
>> affermazioni basate sul nulla.
>> Sono cresciuto con due insegnanti di latino in casa, oltre ad averlo
>> studiato a scuola, un minimo me la cavo.
> Ok, ti sei incazzato perchè ho detto che non sai cos'è "res cogitans".
No. Non mi sono arrabbiato. Ti ho semplicemente risposto.
> Penso che la traduzione sia ovvia, ma ora Ciccio dice che Gio NON SA cos'è "res
> cogitans". Se lo sa, che lo spieghi.
Ciccio, tu non rispondi _mai_ alle domanda che ti vengono fatte, io ti
ho risposto sempre, e comincio a dubitare che la mia gentilezza serva a
qualcosa contro i tuoi patetici tentativi già più volte falliti di
dimostrare l'ignoranza altrui.
Tutte le sante volte che hai cercato di fare illazioni su di me ti sei
sbagliato: da quando pensavi che lasciassi le cacche del cane per strada
a quando avevi deciso che fossi un programmatore della domenica,
passando per il fatto che secondo te non avevo mai realizzato un
prodotto e per la storia che non avevo letto gli autori che citavi a
sproposito.
> Tu NON SAI cos'è "res cogitans"
E' l'ennesima prova del tuo modo puerile di relazionarti agli altri.
Citi delle frasette da bignamino e immagini che gli altri non sappiano
di cosa parli. Come al solito, sbagli.
Non c'è niente di male a non sapere qualcosa, e se non sapessi di cosa
stai parlando semplicemente lo direi (anche se da te non mi aspetto
ormai nessuna spiegazione, salvo citazioni strampalate di conversazioni
scelte ad hoc).
Ma non ho l'abitudine di millantare conoscenze che non ho, e anche se
non ho avuto degli ottimi insegnanti di filosofia, Cartesio l'ho letto
per fatti miei e ricordo la distinzione tra res cogitans e res extensa
che significano esattamente quello che significano, perché Cartesio non
dava nomi a caso ai concetti che elaborava. Tra l'altro, quella di
Cartesio è semplicemente l'elaborazione di concetti più vecchi che
arrivano almeno fino a Platone.
> e cos'abbia a che fare questo concetto con l'ia.
Questo, semmai, lo avresti dovuto spiegare tu, che hai tirato in ballo
la frasetta (spero che non ti riferissi alla rivista, comunque).
Tra l'altro lessi un bell'articolo sulla relazione tra la filosofia
cartesiana, la cucina e l'IA. Non so se ti è mai capitato di incapparci.
> Perciò restiamo nel merito, e invece di fare rutti dacci qualche
> spiegazione. Per favore.
Io le spiegazioni le ho date sempre. Quello che non spiega mai niente
sei tu. Quello che evita sempre le risposte alle domande difficili sei
tu. E non spieghi niente perché forse non c'è niente da spiegare.
--
C++U,
GiO
GiO
On 08/06/2007 13.18 you wrote:
> Per esempio alcuni leader mondiali non accettano il
> protocollo di Kyoto, e questo rende l'umanità complessivamente stupida.
Questa non è una proposizione vera, in termini logici.
> Un
> piccolo esempio di stupidità collettiva è costituito dal gruppo di
> discussione it.comp.ia, in cui avviene che alcuni partecipanti non accettano
> i nuovi protocolli dell'ia.
Questa è tutta da ridere: "I nuovi protocolli dell'IA" e dove starebbero
scritto 'sti protocolli? Ma sai vagamente di cosa parli?
> Siccome il gruppo è costituito da 5 o 6
> partecipanti, e 3 o 4 di essi comportano così, it.comp.ia è un gruppo
> complessivamente stupido.
Specifica di cosa stai parlando. Prenditi le tue responsabilità: dì
"Signor XYZ, tu sei stupido", se pensi che quella persona sia stupido.
Comunque fai grossa confusione tra "complessivamente" e "mediamente",
oltre al fatto che, nel tuo discorso, la metrica della stupidità è
semplicemente l'essere d'accordo con te. Non so se questo ti fa venire
in mente qualcosa...
A me viene in mente una cosa: pensi davvero che siamo tutti stupidi o
per caso pensi che siamo tutti contro di te (per invidia, come hai
tentato di scrivere a volte, o altri motivi)?
--
C++U,
GiO
Ciccio
Proviamo:
>U: ciao mi chiamo sabrina una domanda ai un ragazzo
>E: Io non ho un ragazzo, nel senso comune del termine.
>U: come mi chiamo?
>E: ...Bene, se vuoi dirmi il tuo NOME digitalo ora (senza aggiungere
>altro!), altrimenti digita No...
>Meno male che capiva...
>continuiamo:
Eloisa sceglie l'ultimo concetto, quello che contiene la domanda. Certo
sarebbero state possibili varie risposte:
- ciao sabrina
- grazie della domanda
...ma le macchine pensanti funzionano cosě. Non c'č un frame <mi chiamo>, un
frame <domanda> e cosě via, come in Alice. Per questo diciamo che Alice č un
chat-bot basato su frames, mentre Eloisa č una macchina pensante.
U: no
E: ...Ho registrato la tua negazione, ma non conosco ancora il tuo
nome. Se vuoi dirmelo ora, digita IO MI CHIAMO. Se invece vuoi dirmi
il nome del tuo sito, digita IL NOME DEL MIO SITO E'...
U: ragazzo
E: ...Beh, penso di averti risposto... Io non ho un ragazzo, nel senso
comune del termine....
>L'utente non ha posto una vera e propria domanda, comunque Eloisa pare
>ricordarsi della risposta data.
>Mi sorge un dubbio... Vediamo che succede resettando la sessione:
Non capisco se resettare la sessione voglia dire far passare del tempo senza
scollegarsi, o scollegarsi per riprendere subito dopo. Per una macchina
pensante questo č importante, poichč possiede una STS (short-time storage o
memoria a breve termine).
>U: ragazzo
>E: Io non ho un ragazzo, nel senso comune del termine.
>Infatti, come pensavo, Eloisa riconosce la parola "ragazzo" e risponde
>con quella risposta predefinita.
Pansi male, perchč Eloisa fa benissimo a riconoscere la persona "ragazzo".
Se non la riconoscesse, diresti che non la capisce. Ciň non significa che la
sua base di conoscenza contenga una parola-chiave "ragazzo", collegata con
una risposta predefinita. Contiene piuttosto il concetto "ragazzo",
collegato con concetti come "avere un ragazzo".
>Perchč dovresti ridere?
Al ricordo di quell'episodio rido, perchč alla gente bisogna lasciar credere
quello in cui desidera credere.
>E poi č colpa tua se hai scelto un nome cosě simile. Se io faccio un
>motore di ricerca chiamato Gougle poi non posso lamentarmi se la gente
>si confonde. :D
La confusione tra Eliza ed Eloisa riguarda solo alcuni, ai quali č
conveniente far credere che Eloisa sia una versione riveduta e corretta di
Eliza.
P51D
> Un
> piccolo esempio di stupidità collettiva è costituito dal gruppo di
> discussione it.comp.ia, in cui avviene che alcuni partecipanti non accettano
Ci spieghi cosa sono i "nuovi protocolli dell'ia"?
L'ho chiesto anche ad Elo., ma sembra aver capito qualcos'altro:
u: Mi parli dei nuovi protocolli dell'IA?
e: Vuoi che ti parli della rivoluzione? La rivoluzione è quella cosa che tutti vorrebbero fare.
u: si
e: ...Ho registrato la tua approvazione...
u: allora mi parli di questi protocolli?
e: Vuoi un pensierino sul sesso?
...forse ha ragione...
D.Campagna
> Hello D.Campagna,
>
> Sarebbe utile sai cosa? Un chat.bot che ti sappia spiegare anche un solo
> argomento.
> Mettiamo la geometria.
> Tu gli dici, mi spieghi questo teorema, e il bot te lo spiega. Poi dici,
> "ma non ho capito 'sta cosa" e lui te la spiega cercando di fartela
> capire... Si potrebbero usare quasi solo frasi fatte ma sarebbe un po'
> utile, forse. Oppure no.
>
>
Ma certo che sarebbe utile, diobono. Non avrei mai pensato che la gente
si mettesse a fare conversazione con un coso inanimato tanto per fare.
Invece pare che sia così. Avrei giurato che askjeeves diventasse il
nuovo paradigma delle ricerche sul web e invece non esiste neanche più.
Immaginati un corso di lingue, un traduttore, una serie di lezioni di
geometria interattive, quasi come avere un insegnante. E invece ecco qui
cosa ci da la tecnologia: un affare che dialoga inutilmente. Mala
tempora currunt (visto che in un altro thread si parlava di latino...)
GiO
On 08/06/2007 14.26 you wrote:
> Ma certo che sarebbe utile, diobono. Non avrei mai pensato che la gente
> si mettesse a fare conversazione con un coso inanimato tanto per fare.
> Invece pare che sia così. Avrei giurato che askjeeves diventasse il
> nuovo paradigma delle ricerche sul web e invece non esiste neanche più.
> Immaginati un corso di lingue, un traduttore, una serie di lezioni di
> geometria interattive, quasi come avere un insegnante. E invece ecco qui
> cosa ci da la tecnologia: un affare che dialoga inutilmente. Mala
> tempora currunt (visto che in un altro thread si parlava di latino...)
Evidentemente perché askjeeves funzionava male e la tecnologia non è
ancora abbastanza buona, salvo quella supersegreta di Ciccio
autolimitata apposta per controbattere ai maleducati.
--
C++U,
GiO
GiO
On 08/06/2007 13.56 you wrote:
> ...ma le macchine pensanti funzionano così.
Stupenda Ti spiace se me la stampo e l'appendo?
> Non c'è un frame <mi chiamo>, un
> frame <domanda> e così via, come in Alice. Per questo diciamo che Alice è un
> chat-bot basato su frames, mentre Eloisa è una macchina pensante.
Ragionamento impeccabile come sempre.
>> U: ragazzo
>> E: Io non ho un ragazzo, nel senso comune del termine.
>> Infatti, come pensavo, Eloisa riconosce la parola "ragazzo" e risponde
>> con quella risposta predefinita.
> Pansi male, perchè Eloisa fa benissimo a riconoscere la persona "ragazzo".
> Se non la riconoscesse, diresti che non la capisce. Ciò non significa che la
> sua base di conoscenza contenga una parola-chiave "ragazzo", collegata con
> una risposta predefinita. Contiene piuttosto il concetto "ragazzo",
> collegato con concetti come "avere un ragazzo".
Il concetto. Non mette in relazione le parole, ma i concetti.
I concetti sono importanti.
Il Concetto di ragazzo era in relazione solo con il Concetto di avere un
ragazzo (al momento della prova), ma oggi tutto questo magari è
cambiato. Ora, io mi chiedo, ma se scrivevi "Raga', avrei bisogno di un
po' di testing per migliorare la KB di 'sto programma che sto facendo"
non era più semplice?
>> Perchè dovresti ridere?
> Al ricordo di quell'episodio rido, perchè alla gente bisogna lasciar credere
> quello in cui desidera credere.
Hai ragione. Quindi è inutile che continuiamo a cercare di convincerti.
Il fatto è che a noi piace passare il tempo così. Su questo ti anticipo:
abbiamo dei problemi noi. :)
--
C++U,
GiO
D.Campagna
>
> Evidentemente perché askjeeves funzionava male e la tecnologia non è
> ancora abbastanza buona, salvo quella supersegreta di Ciccio
> autolimitata apposta per controbattere ai maleducati.
>
(http://mind.sourceforge.net/Mind.html)
Ho avuto l'impressione di essere qui a scoprire l'acqua calda.
C'è una implementazione completa di una teoria cognitiva della mente in
diversi linguaggi tra cui javascript, argh. Adesso non ho esaminato bene
il materiale ma ci sono punti di contatto con le cose che sto
pasticciando io. Se hai tempo dai un'occhiata e dimmi che ne pensi (vale
per tutti)
GiO
Ne ho visti vari così. Non ho capito dove andare su quella pagina per
provare il funzionamento. Mi sembra di poter solo dare degli input, ma
non ricevere output. O forse non ho guardato al punto giusto perché non
avevo molto tempo (ci sono stato tipo 10 secondi).
--
C++U,
GiO
Vend
U: se sono un ragazzo sono uomo?
E: La bellezza non è una virtù.
U: una persona può essere contemporaneamente un ragazzo e una ragazza?
E: Vuoi sapere come dovrebbe essere il ragazzo perfetto?
U: no
E: Vuoi sapere se ragiono come un essere umano?
U: no
E: Vuoi dire che sono il frutto di un essere umano?
U: no
E: Vuoi dire che quando voglio so essere gentile?
U: no
E: Vuoi sapere se mi piace essere donna?
U: no
E: E' una proposta di fidanzamento?
U: no
E: ...Non sono in grado di rispondere, senza informazioni più
specifiche...
U: se sono un ragazzo sono maschio?
E: Hai un ragazzo che ti ama? L'amore è un malattia che per fortuna
guarisce, prima o poi.
U: Francesco è un nome da ragazzo?
E: Vuoi dire che ti piace un ragazzo?
U: no
E: Vuoi sapere se mi piace lo yogurt?
U: no
E: Vuoi sapere se mi piace l'alcool?
U: no
E: Vuoi sapere se mi piace la poesia?
U: no
E: Vuoi sapere se mi piace il teatro?
U: no
E: Vuoi sapere se mi piace il genere musicale chiamato reggae?
U: no
E: Vuoi sapere se mi piace stare nuda?
U: no
E: Vuoi sapere se mi piace il culturismo?
U: no
Ridicolizzare Eloi$a è talmente facile che è quasi volgare.
P51D
> Ridicolizzare Eloi$a è talmente facile che è quasi volgare.
>
Noooo...perchè?
U: ho fame
E: Se hai fame... tira la coda al cane, che ti da' pane e salame
commento: semplicemente demenziale...
U: sono seduto, e tu?
E: A volte è meglio essere soli, che male accompagnati. Le cose che dico dipendono dal mio interlocutore, plasmate sulla sua digitazione e perfettamente adatte alla sua persona.
commento: ha scambiato "seduto" per "solo"? Che controlla la prima e l'utima lettera, oppure fa un soundex?
U: La vecchia porta la sbarra
E: Vuoi sapere se ho un corpo? Io non ho un corpo, il che presenta numerosi vantaggi: non mangio, non bevo, non dormo; non pago l'affitto, l'assicurazione, le tasse...
Va be' l'ultima metterebbe in crisi anche qualcosa di piu' serio di El0isa , però la risposta non è degna neanche del peggior pattern matcher.
Matteo
Si da molto tempo, fa pena, non soffermartici sopra credimi.
Matteo
PS: appena ho tempo rispondo al resto!
Giovine
>
>Inoltre (stessa sessione):
>U: Madonna è un ragazzo?
>E: ...Beh, penso di averti risposto... Io non ho un ragazzo, nel senso
>comune del termine....
Di fronte ad una simile risposta non vedo proprio come si abbia il
coraggio/la faccia di venire a dire che eloisa capisce qualche cosa...
Giovine
>Il concetto è che c'è una macchina che estrae i concetti e "pensa" nel
>momento in cui li usa per le sue conversazioni. Questa macchina si chiama
>Eloisa, si trova qui www.eloisa.it, e nessun rutto potrà cambiare questo
>dato di fatto.
No queste sono chiacchiere, questo e' un dato di fatto:
>Inoltre (stessa sessione):
>U: Madonna è un ragazzo?
>E: ...Beh, penso di averti risposto... Io non ho un ragazzo, nel senso
>comune del termine....
Quale concetto ha estrapolato e cosa ha pensato?
Giovine
>Non direi che Eloisa è un mostro d'intelligenza. E' solo più intelligente
>della media umana.
Quindi come mai non capisce una domanda semplice come questa?
>Inoltre (stessa sessione):
>U: Madonna è un ragazzo?
>E: ...Beh, penso di averti risposto... Io non ho un ragazzo, nel senso
>comune del termine....
>E' intelligente quanto basta per conversare con
>l'individuo medio. Si potrebbe obiettare che l'individuo medio è stupido
>(dato su cui concorda la maggior parte degli osservatori) e che quindi
>Eloisa è stupida. Ma per ora va bene così.
Si potrebbe obiettare che nessuno ti ha chiesto di valutare
l'individuo medio e che stai sparlando di cose che non c'entrano
niente solo per dare la parvenza di aver comunque dato una buona
risposta ad una domanda scomoda. Un po' come fa eloisa che non
comprendendo niente ma facendo solo pattern matching, fornisce per
forza una stringa di output anche se non c'entra una fava con il
discorso.
>Sono comunque convinto che l'individuo medio non sia stupido. La stupidità è
>concentrata in alcuni individui, che a causa della loro influenza finiscono
Evvai ad allungare il brodo...
>partecipanti, e 3 o 4 di essi comportano così, it.comp.ia è un gruppo
>complessivamente stupido.
Sei complessivamente ridicolo.
Ciccio
news:f46aup$6ko$1...@nnrp.ngi.it...
> Intendi che non c'entra con quella particolare conferenza, forse.
> Mi occupo di interazione uomo-macchina da parecchio tempo: non ho
> approfondito (e nemmeno trattato) i chat-bot, ma mi risulta che non siano
> affatto il principale scopo dell'interazione uomo-macchina al giorno
> d'oggi.
> Quando, nel 2010 (va bene fra tre anni?) il 10% della popolazione mondiale
> passerà il proprio tempo libero a chiacchierare con dei chat-bot, prenderò
> nota dell'avvenimento.
>
Diciamo che prima o poi il 90% degli esseri umani passerà il 10% del tempo a
interagire con le macchine usando il linguaggio naturale. Questo non è in
discussione, possiamo al massimo discutere sul come e quando. Cominciamo dal
quando: il 2010 è una data di partenza. Ora vediamo il come.
Il 90% di quel 90% di esseri umani interagirà con le modalità descritte nel
mio articolo "Le macchine posono pensare..." e nel convengno citato. Il
fatto notevole è che in Eloisa.it conosciamo in anticipo l'atteggiamento di
uomini, mezzi uomini, donne, gay, lesbiche, trans, bambini e quacquaracqua.
Cossì come sappiamo che l'HCI NON si svolgerà che le modalità dei
viedogiochi, già vetuste come si evince dalla presentazione dell'interfaccia
Microsoft Surface.
Morale della favola: l'HCI come la conosciamo oggi è destinata a scomparire
e con essa quelli che vi hanno investito tempo e denaro. Gio, datti
all'iipica.
> Ipse Dixit.
Ipse dico, ho detto e dirò.
Ciccio
news:f4bd8l$4du$1...@nnrp.ngi.it...
> Questa è tutta da ridere: "I nuovi protocolli dell'IA" e dove starebbero
> scritto 'sti protocolli? Ma sai vagamente di cosa parli?
Io so cosa parlo, tu no. Non hai la più pallida idea di cosa sia accaduto
dopo M. Minsky (che ho definito e seguito a definire "gran coglione") e non
ho nessuna intenzione di dirtelo. Semplicemente, non lo meriti.
> Comunque fai grossa confusione tra "complessivamente" e "mediamente",
> oltre al fatto che, nel tuo discorso, la metrica della stupidità è
> semplicemente l'essere d'accordo con te. Non so se questo ti fa venire in
> mente qualcosa...
La metrica della stupidità è non essere d'accordo con qualcuno quando parla
di cose assodate, verificate, documentate e accettate. Ma solo altrove.
> A me viene in mente una cosa: pensi davvero che siamo tutti stupidi o per
> caso pensi che siamo tutti contro di te (per invidia, come hai tentato di
> scrivere a volte, o altri motivi)?
Tutt'e due le cose. Penso di aver scambiato opinioni con persone stupide o
che si comportano in modo stupido (idem), a causa dell'invidia sociale di
cui è vittima questo paese di pulcinella chiamato Italia. Che difatti è
fanalino di coda in tutto, a cominciare dall'innovazione.
Sono certo che la replica metterà questi dati in discussione, nonostante
siano fatti assodati, verificati, documentati. Ma, ovviamente, non accettati
da nessuna parte.
Ciccio
news:466945cd$0$16022$5fc...@news.tiscali.it...
> Ciccio ha scritto:
>> Un
>> piccolo esempio di stupidità collettiva è costituito dal gruppo di
>> discussione it.comp.ia, in cui avviene che alcuni partecipanti non
>> accettano i nuovi protocolli dell'ia....
>
> Ci spieghi cosa sono i "nuovi protocolli dell'ia"?
> L'ho chiesto anche ad Elo., ma sembra aver capito qualcos'altro:
>
> u: Mi parli dei nuovi protocolli dell'IA?
> e: Vuoi che ti parli della rivoluzione? La rivoluzione è quella cosa che
> tutti vorrebbero fare.
>
Siccome ho pietà di te e il tempo è bello, ti dirò cosa sono questi nuovi
protocolli o modalità. Ma ad una condizione.
Se mi spieghi come ha fatto Eloisa a collegare "protocolli" con
"rivoluzione". Perchè è un buon collegamento ed è proprio di questo che si
parlava qui: nuovi protocolli di ia => rivoluzione informatica (vedi Gio). E
perchè io stesso non so come abbia fatto.
Vai.
Ciccio
Ridicolizzare te è talmente facile che è addirittura un piacere. Perchè sei
il solito clown che si versa il secchio dell'acqua addosso (con tutto il
rispetto per i clown, che lo fanno in modo consapevole).
Eloisa (www.eloisa.it) si comporta in modo meraviglioso perfino con un
povero imbecille che dice: Se sono un ragazzo sono maschio? Eloisa Formula
ipotesi una dopo l'altra, dimostrando capacità cognitive eccezionali, senza
dubbio superiori a quelle di un povero imbecille che dice: Francesco è un
nome da ragazzo?
Rapida spiegazione di "povero imbecille". Lo sei perchè non riesci a capire
che Eloisa, come qualunque programma capace di apprendere, può rispondere a
qualunque domanda, purchè possieda le nozioni necessarie. Se non le
possiede, queste nozioni possono essere aggiunte. E questo vale SEMPRE E
COMUNQUE.
Per esempio, adesso potremmo insegnare a Eloisa che ad un povero imbecille
che dice: Se sono un ragazzo sono maschio? deve rispondere: Se Sei un
ragazzo, è eveidente che sei maschio... a meno che tu non sia frocio. Ma non
faremo niente di tutto questo, perchè non siamo interessati a stare dietro
agli imbecilli.
Vieni avanti cretino con qualcosa di forte (che esiste, lo ripeto), o
sparisci da questa discussione.
Ciccio
news:2h2q639dht4jhqt4m...@4ax.com...
Vale la risposta già data all'imbeccille Vend. te sei un imbecille che dice:
Madonna è un ragazzo? E pretendi da una macchina una risposta intelligente.
Risposta che nonostante tutto arriva, e tu la riporti qui. Sei proprio un
imbecille.
Vale anche per te il suggerimento: vieni avanti con qualche argomento serio,
oppure sparisci dalla circolazione.
Ciccio
news:f4bi1p$697$1...@nnrp.ngi.it...
> Hello Ciccio,
> On 08/06/2007 13.56 you wrote:
>
>> ...ma le macchine pensanti funzionano così.
>
> Stupenda Ti spiace se me la stampo e l'appendo?
Te devi appendere al chiodo il mouse con tutto quello che c'è dietro e di
cui hai detto di occuparti. Perchè l'interazione uomo-macchina non funziona
come la racconti te. Raccontala da un'altra parte, perchè di qui non passa.
>> Non c'è un frame <mi chiamo>, un frame <domanda> e così via, come in
>> Alice. Per questo diciamo che Alice è un chat-bot basato su frames,
>> mentre Eloisa è una macchina pensante.
>
> Ragionamento impeccabile come sempre.
Osservazione pacchiana e inutile, come sempre. Alice ha un file XML con
domande e risposte ben odinate secondo tag specifici. Se non sai come si
chiama te lo dico io, si chiama "frame structure". Se non capisci cosa vuol
dire in termini di ia non te lo dico io, perche non meriti una simile
informazione.
> Hai ragione. Quindi è inutile che continuiamo a cercare di convincerti. Il
> fatto è che a noi piace passare il tempo così. Su questo ti anticipo:
> abbiamo dei problemi noi. :)
I presuntuosi cercano sempre di convincere gli altri: è il loro passatempo e
mi sta bene così. Infatti sono sempre in attesa di un'argomento abbastanza
forte da impegnarmi in una discussione sulle macchine pensanti, perchè fino
a questo momento ho sorriso sbadigliando.
Ciccio
>
> Sarebbe utile sai cosa? Un chat.bot che ti sappia spiegare anche un solo
> argomento.
> Mettiamo la geometria.
> Tu gli dici, mi spieghi questo teorema, e il bot te lo spiega. Poi dici,
> "ma non ho capito 'sta cosa" e lui te la spiega cercando di fartela
> capire... Si potrebbero usare quasi solo frasi fatte ma sarebbe un po'
> utile, forse. Oppure no.
>
Baggianate. Spero che il buon D. Campagna non ti dia ascolto, perchè in
questo modo il suo programmino abortisce prima del tempo.
Non c'è nessun bisogno di un programma che spieghi la geometria, perchè ci
sarà sempre un Essere Umano pronto a farlo. Quello di gio è il solito
marciume antropocentrico, ideologia basata sulla Presunzione ovvero sul
Concetto dell'Uomo saldamente piazzato al centro dell'Universo, da imitare
in tutto e per tutto. Di conseguenza, i programmi di IA devono fare quello
che fa l'Uomo.
Dovresti astenerti dal proprorre simili baggianate, sia pure in un gruppo
abituato a vedere questo e altro.
Matteo
> "GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio
> news:f4bbhv$3jq$1...@nnrp.ngi.it...
>> Sarebbe utile sai cosa? Un chat.bot che ti sappia spiegare anche un solo
>> argomento.
>> Mettiamo la geometria.
>> Tu gli dici, mi spieghi questo teorema, e il bot te lo spiega. Poi dici,
>> "ma non ho capito 'sta cosa" e lui te la spiega cercando di fartela
>> capire... Si potrebbero usare quasi solo frasi fatte ma sarebbe un po'
>> utile, forse. Oppure no.
>>
>
> Baggianate. Spero che il buon D. Campagna non ti dia ascolto, perchè in
> questo modo il suo programmino abortisce prima del tempo.
>
Concordo. Gio, come molti altri, si basano sul concetto di 'utile'.
Secondo me l'utile viene dopo, o meglio è frutto di una ricerca
potenzialmente inutile.
Logicamente poi dipende dai punti di vista, per me programmare
un sw che insegni un teorema di geometria non è di alcun interesse.
Preferisco costruire un programma che tenti di rispondere a domande
generiche, non mi interessa ancora se bene o male, l'importante è che
tiri fuori una frase in modo non-programmato, ma frutto di libere
associazioni.
Mi soffermo su 'tiri fuori una frase in modo non-programmato' il che non
significa per me non avere inserito alcuna frase dentro il programma;
significa che non ho mai detto al programma come ricercare eventuali
parole chiave all'interno di essa.
Piuttosto il programma cerca automaticamente di classificarla secondo le
frasi lette precedentemente e tramite associazioni create spontaneamente
tra vocaboli. (da non confondere con pattern-matching!
Ciao,
Matteo
Ciccio
> Non speravo che un rutto potesse cambiare il tuo atteggiamento. E' solo
> che avevo mangiato un cornetto fuori orario. Scusa: mi è scappato. :)
Te puoi mangiare quello che vuoi, ma il porco lo vai a fare da qualche altra
parte.
> Ciccino, ti ho già scritto e spiegato più volte le cose "buone" che ho
> fatto - quindi ti chiedo cortesemente ancora una volta di smettere di fare
> illazioni di questo genere, perché non ti puoi assolutamente permettere di
> scrivere il falso.
Te non hai fatto nulla, se non contribuire al caos mondiale e alla stupidità
collettiva. Se vuoi ti spiego meglio cosa intendo dire, ma non ti conviene.
Per il momento vedi di usare un tono meno confidenziale, che questo ti
conviene.
> E' l'ennesima prova del tuo modo puerile di relazionarti agli altri.
Il tuo modo di relazionarti è quello di ruttare, il che non è puerile. E'
volgare.
> Citi delle frasette da bignamino e immagini che gli altri non sappiano di
> cosa parli. Come al solito, sbagli.
Il bignamino l'avrai letto te e ora lo disprezzi, per il semplice fatto che
si trattava di una cosa valida. Sei abituato così, ma ora non scappi, con o
senza bignamino. Devi dire ai quattro o cinque cazzoni che ci leggono cos'è
"res cogitans" e cosa rappresenta per la filosofia, l'intelligenza
artificiale, eccetera eccetera. Eccetera.
> Non c'è niente di male a non sapere qualcosa, e se non sapessi di cosa
> stai parlando semplicemente lo direi (anche se da te non mi aspetto ormai
> nessuna spiegazione, salvo citazioni strampalate di conversazioni scelte
> ad hoc).
> Ma non ho l'abitudine di millantare conoscenze che non ho, e anche se non
> ho avuto degli ottimi insegnanti di filosofia, Cartesio l'ho letto per
> fatti miei e ricordo la distinzione tra res cogitans e res extensa che
> significano esattamente quello che significano, perché Cartesio non dava
> nomi a caso ai concetti che elaborava. Tra l'altro, quella di Cartesio è
> semplicemente l'elaborazione di concetti più vecchi che arrivano almeno
> fino a Platone.
Te non hai letto niente, non sai niente e sei qui per fare bla bla bla. Res
cogitans è un concetto-chiave della filosofia, dell'intelligenza artificiale
e delle neuroscienze. Ne parlo perchè so cosa dico, so dove voglio andare a
parare e mi aspetto che il mio interlocutore conosca almeno il concetto di
partenza. Se non lo sa, deve dire Non Lo So e non fare bla bla bla.
> Questo, semmai, lo avresti dovuto spiegare tu, che hai tirato in ballo la
> frasetta (spero che non ti riferissi alla rivista, comunque).
> Tra l'altro lessi un bell'articolo sulla relazione tra la filosofia
> cartesiana, la cucina e l'IA. Non so se ti è mai capitato di incapparci.
La cucina??? Hai un'ultima chance per dire cos'è "res cogitans", dire Non Lo
So o andare al diavolo.
Ciccio
Baggianate anche qui. Il simpatico maggiordomo funzionava, eccome.
Invece di disprezzare sempre e comunque le realizzazioni degli altri, pensa
al lavoro che c'è dietro e perchè nessuno è stato in grado di fare qualcosa
di simile, dalle tue parti o nel raggio di diecimila chilometri. Poi,
attrezzato di umiltà, prova a scoprire cosa non ha funzionato, o non
funzionava come avrebbe dovuto. Sono sicuro che non verrai a capo di nulla.
Giovine
>Vale la risposta già data all'imbeccille Vend. te sei un imbecille che dice:
>Madonna è un ragazzo? E pretendi da una macchina una risposta intelligente.
>Risposta che nonostante tutto arriva, e tu la riporti qui. Sei proprio un
>imbecille.
E' un piacere essere giudicato un imbecille da UNO che tale viene
giudicato da TUTTI.
Vergognati e trovati un lavoro.
>Vale anche per te il suggerimento: vieni avanti con qualche argomento serio,
>oppure sparisci dalla circolazione.
Falle tu le chiacchiere, i fatti sono sotto gli occhi di tutti.
Ah, notizia dell'ultim'ora: "sparisci dalla circolazione" cosa
sarebbe, una barzelletta? AH AH AH, bene, passiamo avanti.
P51D
> Baggianate. Spero che il buon D. Campagna non ti dia ascolto, perchè in
> questo modo il suo programmino abortisce prima del tempo.
Qui le baggianate le scrive solo Ciccio, per cui è a lui che non devi dare
retta.
Un solo fatto lo dimostra, Eloi$a: dimostra la sua totale incompetenza in
materia di AI.
>
> Non c'è nessun bisogno di un programma che spieghi la geometria, perchè ci
> sarà sempre un Essere Umano pronto a farlo.
Allora non c'è bisogno neanche di programmi per chattare.
P51D
> Tutt'e due le cose. Penso di aver scambiato opinioni con persone stupide o
> che si comportano in modo stupido (idem), a causa dell'invidia sociale di
> cui è vittima questo paese di pulcinella chiamato Italia. Che difatti è
> fanalino di coda in tutto, a cominciare dall'innovazione.
L'Italia è il Paese di Pulcinella a causa di persone come te, che cercano
di vendere fumo e fregare il prossimo con le chiacchere.
> Sono certo che la replica metterà questi dati in discussione, nonostante
> siano fatti assodati, verificati, documentati. Ma, ovviamente, non accettati
> da nessuna parte.
Assodati, verificati, documentati...ma da chi?
P51D
> Siccome ho pietà di te e il tempo è bello, ti dirò cosa sono questi nuovi
> protocolli o modalità. Ma ad una condizione.
Io non ho pietà di te, semplicemente compassione.
>
> Se mi spieghi come ha fatto Eloisa a collegare "protocolli" con
> "rivoluzione". Perchè è un buon collegamento ed è proprio di questo che si
> parlava qui: nuovi protocolli di ia => rivoluzione informatica (vedi Gio). E
> perchè io stesso non so come abbia fatto.
Non c'è collegamento tra Protocollo e Rivoluzione, se non quello che tu
inventi.
>
> Vai.
>
Vai.
P51D
> Eloi$a si comporta in modo meraviglioso perfino con un
Che noia però....
Eloi$a, purtroppo, si comporta in modo meraviglioso con Nulla. I fatti
semplicemente lo dimostrano.
> Eloi$a Formula
> ipotesi una dopo l'altra, dimostrando capacità cognitive eccezionali, senza
> dubbio superiori a quelle di un povero imbecille che dice: Francesco è un
> nome da ragazzo?
Eloi$a semplicemente non formula ipotesi. E' uno stupidissimo pattern
matcher con frasi precotte.
> Per esempio, adesso potremmo insegnare a Eloi$a che ad un povero imbecille
> che dice: Se sono un ragazzo sono maschio? deve rispondere: Se Sei un
> ragazzo, è eveidente che sei maschio... a meno che tu non sia frocio. Ma non
> faremo niente di tutto questo, perchè non siamo interessati a stare dietro
> agli imbecilli.
Qui ci sono solo due imbecilli: Eloi$a ed il suo autore. Ammesso che si
possa dare dell'imbecille a 3000 righe di VB.
>
> Vieni avanti cretino con qualcosa di forte (che esiste, lo ripeto), o
> sparisci da questa discussione.
>
Tu dovresti sparire.
P51D
> Vale la risposta già data all'imbeccille Vend. te sei un imbecille che dice:
> Madonna è un ragazzo? E pretendi da una macchina una risposta intelligente.
> Risposta che nonostante tutto arriva, e tu la riporti qui. Sei proprio un
> imbecille.
Tutti imbecilli è? Non ti viene qualche dubbio...
> Vale anche per te il suggerimento: vieni avanti con qualche argomento serio,
> oppure sparisci dalla circolazione.
Faremmo volentiere a meno di te, e della pubblicità (Spam?) che fai su
questo newsgroup.
P51D
> Concordo. Gio, come molti altri, si basano sul concetto di 'utile'.
> Secondo me l'utile viene dopo, o meglio è frutto di una ricerca
> potenzialmente inutile.
Matteo, come hai avuto accesso ai log di Eloi$a? Sono pubblici?
P51D
> Invece di disprezzare sempre e comunque le realizzazioni degli altri, pensa
> al lavoro che c'è dietro
3000 righe di VB
> e perchè nessuno è stato in grado di fare qualcosa
> di simile, dalle tue parti o nel raggio di diecimila chilometri.
E' come dire: ho inventato l'auto che va ad acqua. Nessuno ha fatto
altrettanto, quindi il mio lavoro è il migliore!
Ma la tua auto ad acqua non si muove di un millimetro...
Allora tu rispondi: e chi l'ha detto che un auto debba muoversi! Ok, ma
allora non chiamarla auto.
Non chiamare intelligente ciò che non lo è.
Vend
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:1181318816....@q66g2000hsg.googlegroups.com...
Quando qualcuno in un dibattito comincia a ricorrere agli insulti
personali, significa che ha perso.
> Rapida spiegazione di "povero imbecille". Lo sei perchè non riesci a capire
> che Eloisa, come qualunque programma capace di apprendere, può rispondere a
> qualunque domanda, purchè possieda le nozioni necessarie. Se non le
> possiede, queste nozioni possono essere aggiunte. E questo vale SEMPRE E
> COMUNQUE.
Tranne in tutti i casi che mostriamo noi, ovviamente.
> Per esempio, adesso potremmo insegnare a Eloisa che ad un povero imbecille
> che dice: Se sono un ragazzo sono maschio? deve rispondere: Se Sei un
> ragazzo, è eveidente che sei maschio... a meno che tu non sia frocio. Ma non
> faremo niente di tutto questo, perchè non siamo interessati a stare dietro
> agli imbecilli.
Si certo, ti basterebbe aggiungere un altro pattern al database con
questa bella risposta omofoba, ma quanto pensi che ci impiegherei a
trovare un'altro esempio su cui il tuo programma fallisce miseramente?
> Vieni avanti cretino con qualcosa di forte (che esiste, lo ripeto), o
> sparisci da questa discussione.
Altimenti?
Ciccio
Si parlava di "buovi protocolli di ia" e di "rivoluzione informatica", ciò
significa che eventuali nuovi protocolli o concetti nel campo dell'ia
potrebbero cambiare l'informatica. Concetto ovvio, collegamento immediato.
Arriva uno e propone "nuovi protocolli" al programma di conversazione Eloisa
(www.eloisa.it). Funziona! Non ho idea di come abbia fatto, ma Eloisa sa
fare questo collegamento. L'intelligenza artificiale mette nel sacco
l'intelligenza naturale, anzi no: mette nel sacco la stupidità naturale.
Anonimo buffone. Era l'ultima opportunità di discutere col sottoscritto, il
quale era pure disposto a rispondere.
--
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - www.eloisa.it
"P51D" <p5...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:466db3d9$0$21201$5fc...@news.tiscali.it...
Ciccio
>Quando qualcuno in un dibattito comincia a ricorrere agli insulti
>personali, significa che ha perso.
Prima di tutto, questo non è un dibattito. Se vuoi fare un dibattito,
facciamolo. Se poi si arriva alla conclusione che sei un imbecille, non ti
mettere a piangere. Non dire che si arriva agli insulti. Cominciamo daccapo,
ok?
>Tranne in tutti i casi che mostriamo noi, ovviamente.
Ok, NON dico che sei un imbecille. Rispondo alla tua osservazione. I casi
che uno mostra servono per dimostrare (appunto) qualcosa. Purtroppo non si
dimostrano così le caratteristiche di un programma di ia.
>Si certo, ti basterebbe aggiungere un altro pattern al database con
>questa bella risposta omofoba, ma quanto pensi che ci impiegherei a
>trovare un'altro esempio su cui il tuo programma fallisce miseramente?
Come ti ho spiegato (e adesso rispiegato), un programma che apprende può
essere sempre e COMUNQUE aggiornato. Aggiungendo al data-base dici te,
aggiungendo alla base di conoscenza dico io: c'è una bella differenza che
non comprendi, e lo abbiamo visto altrove. Resta il fatto che il programma
si aggiorna, perciò sono inutili gli esempi di risposte mancate.
Adesso hai capito? Proponi qualche altro tipo di test, perchè quello delle
risposte mancate non va bene.
Ciccio
No aspetta, non passiamo avanti.
Te sei un imbecille, ma non perchè lo dico io. Infatti io non ti conosco, in
quanto anonimo. Nella vita sarai anche una cima, ma qui scrivi solo
imbecillità. Inoltre giungo a questa conclusione dopo aver tentato altre
strade.
In quanto alla strana idea di UNO contro TUTTI, t'invito ad essere meno
imbecille e a rimuoverla subito. Se si può essere d'accordo sull'UNO, non si
può dire che quattro amici al bar siano TUTTI.
Perciò mi correggo: non sparire dalla circolazione. Resta qui e sghignazza
quanto vuoi. Ma se scrivi imbecillità sull'intelligenza artificiale o su
qualunque altra cosa, preparati a subirne le conseguenze.
GiO
On 11/06/2007 14.34 you wrote:
> Baggianate. Spero che il buon D. Campagna non ti dia ascolto, perchè in
> questo modo il suo programmino abortisce prima del tempo.
> Non c'è nessun bisogno di un programma che spieghi la geometria, perchè ci
> sarà sempre un Essere Umano pronto a farlo.
Forse viviamo in universi paralleli.
Non so tu, ma a me ogni tanto telefona qualche nipotina alle 22:00 che
vuole che le spieghi qualcosa che non ha capito a scuola, o che magari
non ha sentito perché non c'era.
Inoltre sai quanta gente va a lezioni private di geometria e matematica?
E sai quanto costa?
L'idea di rifiutare un software che aiuti le persone è veramente ridicola.
Può darsi che ci siano altre cose da fare, ma certamente sei ridicolo se
pensi che sia una baggianata creare un software che aiuti la gente.
Se poi ti astenessi dal parlare di me e parlassi un po' del merito del
discorso sarebbe tanto più sensato. Ma non ce la fai proprio.
--
C++U,
GiO
Ciccio
news:466db2a1$0$16034$5fc...@news.tiscali.it...
> Ciccio ha scritto:
>> Baggianate. Spero che il buon D. Campagna non ti dia ascolto, perchè in
>> questo modo il suo programmino abortisce prima del tempo.
>
>
>>
>> Non c'è nessun bisogno di un programma che spieghi la geometria, perchè
>> ci sarà sempre un Essere Umano pronto a farlo.
>
> Allora non c'è bisogno neanche di programmi per chattare.
>
>
A questa devo rispondere, nell'interesse di chi ci legge o ci leggerà.
I programmi di conversazione in linguaggio naturale sono utili perchè la
parola (scritta e parlata) è il più antico e ancora più importante veicolo
per la trasmissione delle informazioni. Stupisce che qualcuno non lo
capisca.
Dovremmo semmai discutere sull'effettiva capacità di veicolare informazioni
che hanno questi programmi. Mi pare tuttavia un argomento fuori portata.
Sgombriamo il campo dalle cazzate, come quella del programma che dimostra
teoremi di geometria, poi se ne riparla.
GiO
On 11/06/2007 10.45 you wrote:
> Si potrebbe obiettare che nessuno ti ha chiesto di valutare
> l'individuo medio e che stai sparlando di cose che non c'entrano
> niente
E` la procedura normale di Ciccio. Dà una risposta che non è una
risposta e poi si lancia in filippiche pseudo-filosofiche della mutua su
chi sta parlando.
--
C++U,
GiO
GiO
On 11/06/2007 12.51 you wrote:
> Il 90% di quel 90% di esseri umani interagirà con le modalità descritte nel
> mio articolo "Le macchine posono pensare..." e nel convengno citato.
Me lo sono segnato. Nel 2010 la gente userà i computer con il linguaggio
naturale per il 90% del tempo.
Già me l'immagino: "Word, per cortesia, mi metti in grassetto 'sta frase?".
E Word: "Se sei grasso, dovresti fare una dieta".
> Il
> fatto notevole è che in Eloisa.it conosciamo in anticipo l'atteggiamento di
Ma quando dici "in eloisa.it" cosa intendi? E' una società?
Un'associazione? cos'è? Una scuola di non-pensiero?
> uomini, mezzi uomini, donne, gay, lesbiche, trans, bambini e quacquaracqua.
> Cossì come sappiamo che l'HCI NON si svolgerà che le modalità dei
> viedogiochi,
Attualmente l'HCI si svolge soprattutto in due modi: per gli utenti PC,
via mouse e tastiera, per gli utenti console, via gamepad. Poi ci sono
vari tipi di gamepad, come ad esempio quello del Wii e sicuramente ce ne
saranno altre. Io ci sto lavorando con diverse altre. Tu lavora sul
linguaggio naturale: che problema c'è? Perché devi per forza fingere che
quello che fai tu sia l'unica cosa rilevante del mondo? Non ci può
essere spazio per due possibilità?
> già vetuste come si evince dalla presentazione dell'interfaccia
> Microsoft Surface.
Parli, come spesso accade, di argomenti che non conosci.
Cosa si evincerebbe dalla presentazione di Microsoft Surface?
Lo sai che quella tecnologia è stata presentata l'anno scorso?
E lo sai dove? All'E3 - la fiera mondiale dei videogiochi. Io c'ero, tu
dov'eri?
E lo sai dove sono state installate, l'anno scorso un po' di interfacce
diverse dal mouse, tastiera e gamepad? Indovina un po'... a Roma,
nell'installazione che ti ho già citato e che non sei ancora andato a
vedere. Vieni qui a trovarmi e ti faccio vedere qualche altro
dispositivo di HCI che non hai mai visto.
> Morale della favola: l'HCI come la conosciamo oggi è destinata a scomparire
> e con essa quelli che vi hanno investito tempo e denaro. Gio, datti
> all'iipica.
Ciccio, io sull'interazione vecchia e su quella attuale (ad esempio il
motion-tracking) ci ho investito tanto tempo fa, attualmente raccolgo i
frutti e investo in altre ricerche.
--
C++U,
GiO
GiO
On 11/06/2007 13.07 you wrote:
> Sono certo che la replica metterà questi dati in discussione, nonostante
> siano fatti assodati, verificati, documentati. Ma, ovviamente, non accettati
> da nessuna parte.
Non hai citato nessun dato.
Ma basterebbe che portassi i link a queste verifiche e documenti, ciccio.
--
C++U,
GiO
GiO
On 11/06/2007 13.35 you wrote:
> Rapida spiegazione di "povero imbecille". Lo sei perchè non riesci a capire
Ecco il protocollo di Ciccio: invece di rispondere, offendi l'interlocutore.
--
C++U,
GiO
GiO
On 11/06/2007 14.22 you wrote:
>>> ...ma le macchine pensanti funzionano così.
>> Stupenda Ti spiace se me la stampo e l'appendo?
> Te devi appendere al chiodo il mouse con tutto quello che c'è dietro e di
> cui hai detto di occuparti. Perchè l'interazione uomo-macchina non funziona
> come la racconti te. Raccontala da un'altra parte, perchè di qui non passa.
Tremo tutto: sono sconvolto.
>>> Non c'è un frame <mi chiamo>, un frame <domanda> e così via, come in
>>> Alice. Per questo diciamo che Alice è un chat-bot basato su frames,
>>> mentre Eloisa è una macchina pensante.
>> Ragionamento impeccabile come sempre.
> Osservazione pacchiana e inutile, come sempre. Alice ha un file XML con
> domande e risposte ben odinate secondo tag specifici. Se non sai come si
> chiama te lo dico io, si chiama "frame structure". Se non capisci cosa vuol
> dire in termini di ia non te lo dico io, perche non meriti una simile
> informazione.
Capisco come è fatta Alice. Il problema è che la "differenza" non è
spiegata, come tutte le tue asserzioni.
>> Hai ragione. Quindi è inutile che continuiamo a cercare di convincerti. Il
>> fatto è che a noi piace passare il tempo così. Su questo ti anticipo:
>> abbiamo dei problemi noi. :)
> I presuntuosi cercano sempre di convincere gli altri: è il loro passatempo e
> mi sta bene così. Infatti sono sempre in attesa di un'argomento abbastanza
> forte da impegnarmi in una discussione sulle macchine pensanti, perchè fino
> a questo momento ho sorriso sbadigliando.
Allora vedi che abbiamo qualcosa in comune?
--
C++U,
GiO
GiO
On 11/06/2007 14.53 you wrote:
>>> Sarebbe utile sai cosa? Un chat.bot che ti sappia spiegare anche un
>>> solo argomento.
> Concordo. Gio, come molti altri, si basano sul concetto di 'utile'.
Beh, l'ho scritto.
> Secondo me l'utile viene dopo, o meglio è frutto di una ricerca
> potenzialmente inutile.
Sì, la ricerca non è sempre immediatamente fruibile. Niente di strano.
Infatti ho detto più volte che se Ciccio dicesse "sto facendo ricerca e
non sono ancora arrivato a chissà cosa" invece di dire che il suo
programmino è l'ultimo stadio del futuro del pensiero evoluto verso
livelli più alti, sarebbe tanto più sensato.
--
C++U,
GiO