Re: From-Adresse nomail@invalid in postings
Reinhard Irmer
> Beate Goebel schrieb:
>
>> Ähm - sorry. Er hat eine gültige Adresse im Reply-to.
>
> Ähm - sorry. Irrelevant.
>
>> das löst das Problem nicht. Mir mailten ebenfalls
>> Tonnline-Mitarbeiter von Abuse, dass dies jetzt nach RfC xx bei TO
>> erlaubt sei und die Kunden darüber informiert würden. Das bedeutet
>> also, dass im _From_ bald noch mehr dieser Art auftreten werden.
>
> Dann werden die alle hoffentlich hier nicht geholfen.
Man kann den Hamster doch auch für Hierarchien benutzen, in denen keine
Realnamenpflicht herrscht. Wo sollen denn dann Hamster-User nachfragen,
wenn nicht in der Hamsterhierarchie? Daß sie speziell dafür gemäß den
hier geltenden Regeln eine "richtige" Adresse anzugeben haben ist ja OK.
Warum ich in meinem Urspungsposting nomail@invalid angegeben habe, habe
ich in einem anderen fup begründet.
> Vielleicht werden
> die Regeln der Hamster-Hierarchie ja irgendwann geändert, aber momentan
> ist es eben noch so, daß From und Reply-To echte, existierende Adressen
> enthalten müssen.
Nix dagegen, aber wird das kontrolliert?
reinhar...@betonkopf.de ist in der Wirkungsweise genauso invalid wie
nomail@invalid, wird aber vom Hamster akzeptiert und von der
Hamsterhierarchie wohl auch, denn daraus würde sich wohl kaum ein thread
wie dieser entwickeln. So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von
der Hamstersoftware auch akzeptiert werden, wenn auch nicht von der
Hamsterhierarchie (hierzu ggf. weiter in hdt).
X'Posted to: hamster.de.config,hamster.de.talk
F'up2: hamster.de.talk
--
cu
R.Irmer
Reinhard Irmer
> Beate Goebel <go.n...@expires-2005-04-30.arcornews.de> wrote:
>> Wilfried Kramer schrieb am Donnerstag, 07.04. 2005, 20:55:
>>> Beate Goebel <go.n...@expires-2005-04-30.arcornews.de> wrote:
>>>>> Real existierende Adressen sind in hamster.* nämlich Pflicht.
Das ist mir bekannt.
Ich hatte in meinem Ursprungsposting nur deshalb nomail@invalid im FROM
gesetzt, um zu verdeutlichen, daß diese Adressierung vom T-Online-Server
genommen wird (Arcor nimmt sie z.B. nicht).
Es liegt mir fern, über die Regeln der Hamsterhierarchie hier eine
Diskussion anzuzetteln (dazu ggf. hdt).
Es geht mir wirklich nur darum, ob der Hamster 2.0.6.0 so eingestellt
werden kann, daß er diese Adressierung nimmt. Dazu genügt mir aus
berufenem Mund entweder ein NEIN, oder im JA-Falle eine Wegbeschreibung
WIE.
[...]
Heiko Rost
> reinhar...@betonkopf.de ist in der Wirkungsweise genauso invalid wie
> nomail@invalid...
Sag' das mal Alexander Gerhartsreiter, auf den ist betonkopf.de nämlich
registriert.
> ...wird aber vom Hamster akzeptiert und von der
> Hamsterhierarchie wohl auch, denn daraus würde sich wohl kaum ein thread
> wie dieser entwickeln. So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von
> der Hamstersoftware auch akzeptiert werden,
Zwei Alternastiven habe ich Dir genannt. Und ob es nun nomail@invalid oder
nom...@ist.invalid heißt, ist letztendlich vollkommen egal.
Gruß Heiko
Frank 'Kelshon' Schmidt
> So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von
> der Hamstersoftware auch akzeptiert werden,
Es ist schon putzig:
Weil TOL das Beispiel schwachsinnig gestaltet hat und du nicht in
der Lage bist, die TOL-Erlaubnis korrekt zu lesen, soll der Hamster
die Mailadresse nicht mehr auf syntaktische Gültigkeit überprüfen.
Das kann's doch wohl nicht sein.
> reinhar...@betonkopf.de ist in der Wirkungsweise genauso
> invalid wie nomail@invalid,
Adresse 1 ist eine synatktisch korrekte Mailadresee, Adresse 2 ist
keine. Wenn du jetzt beide Dinge als identisch ansiehst, ist das das
selbe, als wenn man ein Brötchen gleich einer kaputten Glühlampe
setzt: Sie sind bezüglich "Licht erzeugen" "identisch invalid".
> So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von der
> Hamstersoftware auch akzeptiert werden, [...9
Dazu gibt es keinen Grund; der Hamster richtet sich nach dem, was
sein *sollte* - und das ist in diesem Fall: Eine syntaktisch
korrekte Mailadresse im From. *Wenn* du "irgendwo" mit einer
kastrierten Adresse posten willst, nimm die Änderung mit KorrNews
vor. Oder lies die TOL-erlaubnis sinnentnehmen = ohne dich sklavisch
an das syntaktisch falsche Beispiel zu halten.
Und wenn du ganz nett sein willst, weise TOL darauf hin, daß ihre
Beispieladresse auf den Müll gehört; man möge bitte wenigstens eine
syntaktisch korrekte Adresse als Beispiel verwenden.
Beispiele in deratigen Anleitungen sind Glücksache.
sie können srtimmen, tun das auch häufig - aber eben nicht immer.
Sie ähneln Straßenschildern, die an Baustellen (= von Bauarbeitern)
aufgestellt werden: Häufig korrekt, aber bisweilen "putzig".
Als hier vor Jahren Straßenarbeiten waren, sah das
"Schilderergebnis" wie folgt aus:
- Man durfte angeblich nur nach links abbiegen = direkt in die
Fahrtrichtung dieser Fahrbahn.
- Es wurde eine "Fahrbahnverengung links" angekündigt, was in der
Realität aber so aussah, daß keine Fahrbahn mehr da war (weil man ja
nur rechts abbiegend weiterfahren konnte)
- Die Durchfahrtshöhe der angekündigten Unterführung betrug max.
2,80 Meter (oder so). Zwar existierte keine Unterführung, aber das
paßte zum damaligen aprischerz, hier solle die U-Bahn gebaut werden.
> [...] wenn auch nicht von der Hamsterhierarchie (hierzu ggf.
> weiter in hdt).
Es egth (dir), wenn ich dich richtig verstanden habe, definitiv
*nicht* uim die diesbezügliche Regel in hamster.de. Eine
entsprechende Diskussion entfällt daher - zumindest im Rahmen dieses
Threads.
Frank
--
Überlegen macht überlegen.
Wilfried Kramer
> Antwort auf den Artikel von Wilfried Kramer vom 07.Apr.2005:
>> Beate Goebel <go.n...@expires-2005-04-30.arcornews.de> wrote:
>>> Wilfried Kramer schrieb am Donnerstag, 07.04. 2005, 20:55:
>>>> Beate Goebel <go.n...@expires-2005-04-30.arcornews.de> wrote:
>
>>>>>> Real existierende Adressen sind in hamster.* nämlich Pflicht.
>
> Das ist mir bekannt.
Ich weiß zwar nicht, warum Du ausgerechnet auf mein Posting antwortest.
Schließlich habe ich Dich in diesem Artikel weder angesprochen noch
kritisiert.
Mein Ziel war es, Beates weibliche Logik auseinanderzunehmen. Und dabei
auf ein paar Irrtümer hinzuweisen, so sie denn vorliegen.
Wilfried
--
Die Rechtschriebfehler in diesem Posting sind saemtlich bewusst erstellt.
Sie drueckem meinem persoenlichen Protest gegen die Raechtschraibraefoam aus.
Reinhard Irmer
> Am Fri, 8 Apr 2005 13:10:20 +0200 schrieb Reinhard Irmer:
>
>> reinhar...@betonkopf.de ist in der Wirkungsweise genauso invalid wie
>> nomail@invalid...
>
> Sag' das mal Alexander Gerhartsreiter, auf den ist betonkopf.de nämlich
> registriert.
: -), aber ich schrieb ....in der Wirkungsweise...., will heißen: mails an
x...@betonkopf.de kämen bei mir ebensowenig an, wie an eine
Invalidenadresse.
Ansonsten ACK
[...]
--
gruss
Reinhard
Ulrich F. Heidenreich
>Mein Ziel war es, Beates weibliche Logik auseinanderzunehmen.
Du verrennst Dich doch sonst nicht in Unmöglichkeiten :-)
SCNR,
Ulrich
--
Hat jemand meine Signatur gesehen?
Wilfried Kramer
> Beispiele in deratigen Anleitungen sind Glücksache.
> sie können srtimmen, tun das auch häufig - aber eben nicht immer.
Dazu kommt auch noch, daß wieder andere Leute versuchen, von den
Beispielen auf die Regeln dahinter rückzuschließen. Und dann nicht
verstehen, warum C nicht geht, obwohl es doch so ähnlich wie B aussieht,
das auf Regeln A aufgebaut ist.
Wilfried
--
Ich habe es gesiggt. Nur im Moment habe ich keine Sig, aber das braucht
nicht weiter zu verwundern, ich habe es trotzdem gesiggt.
[M.H. in dafa]
Wilfried Kramer
> Wilfried Kramer in <news:425c3907...@id-4017.my-fqdn.de>:
>
>> Mein Ziel war es, Beates weibliche Logik auseinanderzunehmen.
>
> Du verrennst Dich doch sonst nicht in Unmöglichkeiten :-)
Och weißt Du, das Auseinandernehmen ist gar nicht so schwer. Kompliziert
wird es ja erst, wenn ich versuche ihre Axiome auseinanderzunehmen.
Wilfried
--
YFYI: Disketten sind die Dinger die man benutzte bevor Windows so fett
war, daß man mindestens 1 GB für eine Minimalinstallation auf der Platte
frei haben mußte. [Sniet in at]
Manfred Polak
>Du verrennst Dich doch sonst nicht in Unmöglichkeiten :-)
Dieses Axiom musst Du aber erst mal beweisen!
Manfred
Sabine 'Sani' Schulz
Nur in der Wirkungsweise für _Dich_ , im Zweifelsfall kassiert der
Domaininhaber von betonkopf.de Spam, den Du durch Mißbrauch seiner
Domain verursacht hast.
Eine invalide Adresse wie z. B. f...@invalid.invalid akzeptiert auch der
Hamster, damit mißbraucht man keine fremden Domains.
Grüße
Sabine
--
Für Geld bin ich zu allem fähig, sogar zur Arbeit.
Wolfgang Jäth
>
> > reinhar...@betonkopf.de ist in der Wirkungsweise genauso
> > invalid wie nomail@invalid,
>
> Adresse 1 ist eine synatktisch korrekte Mailadresee, Adresse 2 ist
> keine.
Und noch schlimmer: Adresse 1 involviert einen bislang unbeteiligten
Dritten, der dann u.U. durch das Verhalten des Missbrauchenden geschädigt
wird, indem er z.B. mehr Spam (man Catchall) erhält oder schlimmeres.
> > So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von der
> > Hamstersoftware auch akzeptiert werden, [...9
>
> Dazu gibt es keinen Grund; der Hamster richtet sich nach dem, was
> sein *sollte*
s/sollte/muss/
Da gibt es keinen Konjunktiv (man RFC 822/2822).
Wolfgang
--
Frank 'Kelshon' Schmidt
>> Dazu gibt es keinen Grund; der Hamster richtet sich nach dem, was
>> sein *sollte*
>
> s/sollte/muss/
>
> Da gibt es keinen Konjunktiv (man RFC 822/2822).
Die Argumentation mit den RFC kann man, leider, vergessen.
Maßgeblich für die User ist (nur) Folgendes):
a Das, was Kumpels erzählen
b Was in den PC-Zeitschriften steht
c Was ;arketingfuzzies veröffentlichen
d Die "Informationen" in voll krass coolen "PC-Sendungen"
Mit den daraus erworbenen Vermutungen, die für sie "Wissen"
darstellen, stürmen sie ins "Internet", also das Medium, das "von
Bill Gates erfunden wurde und das von NYQV mitgeliefert wird".
wie das Medium funktioniert und nach welchen Regeln (technischen
Vorgaben) interessiert sie zumindest anfangs in dem Maße, wie Koko
wissen will, wo die Erdnüsse herkommen - nämlich nicht. Internet
funktioniert - und Erdnüsse sind das, was da zu sein hat. Punkt.
Irgendwann kommt zur obigen Liste "etwas" hinzu:
Beim "Internet" ist es der Provider (und bei den Erdnüssen ich).
Wenn der Provider dem User "etwas sagt" oder "etwas erlaubt", ist
*er* maßgeblich. Er "hat Recht".
Argumentiere da nicht mit RFCs, die einzige antwort, die du
erhältst, wird sein: "Erzähl das meinem Provider, der hat mir das
nicht nur erlaubt, sondern sogar empfohlen".
Diese Antwort gefällt mir persönlich zwar nicht, aber ich kann ihr
(der Antwort) die "Existenzberechtigung" nicht absprechen.
wir erleben eine Entwicklung mit, eine Veränderung des Mediums, die
daraus resultiert, daß dieses Medium für Schei*e mißbraucht wird -
für SPAM. Daß eine Form des "Wehrens gegen diesen Müll" gegen
irgendwelche RFC verstößt *und* daß es andere Möglichkeiten gibt,
sich zu "wehren", interessiert den heutzutage relativ
uninteressierten "Internet-Neunutzer" herzlich wenig. Er will, daß
"sein Internet" funktioniert und wird, selbstverständlich, *jeden*
Dreck freudig nachmachen, den man ihm empfiehlt - erst recht, wenn
"sein" Provider der Empfehlende ist. "*Der* darf das nämlich, der
muß schließlich wissen, was er macht, der macht das nämlich
beruflich."
Um eins klarzustellen:
Ich will hier nicht das Adreßverfälschen verteidigen.
Ich will und wollte nur darlegen, weshalb (d)eine Argumentation mit
RFCs beim Gegenüber gfls. nicht gerade "auf fruchtbaren Boden
fällt".
Frank
--
"Wenn der Deutsche nicht weiß, wie was geschrieben wird, haut er
einen Apostroph rein. Klingt internationaler." (Richard Rogler)
Reinhard Irmer
> Reinhard Irmer <r.i...@skba.de> :
>
>> So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von
>> der Hamstersoftware auch akzeptiert werden,
> Weil TOL das Beispiel schwachsinnig gestaltet hat
ACK
> und du nicht in
> der Lage bist, die TOL-Erlaubnis korrekt zu lesen,
Ich gebe zu: ich musste es zweimal lesen ;)
> soll der Hamster
> die Mailadresse nicht mehr auf syntaktische Gültigkeit überprüfen.
Darum gehts doch nicht. Selbstverständlich soll der Hamster auf
syntaktische Gültigkeit überprüfen, aber imho nicht von vorne herein
ablehnen. 40tude z.B. prüft das auch und gibt im Falle der Angabe
nomail@invalid einen Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit aus. Wird der Hinweis
ignoriert, dann geht das posting mit dieser "fehlerhaften" Adresse trotzdem
raus und wird dann vom externen Server T-Online angenommen oder von einem
anderen Server eben nicht (z.b. hamster). Der Poster muß eben wissen, ob
der Server damit klarkommt oder nicht. Mittlerweile ist ja nun bekannt, daß
news.t-online.de damit klarkommt und der Hamster eben nicht.
>> reinhar...@betonkopf.de ist in der Wirkungsweise genauso
>> invalid wie nomail@invalid,
>
> Adresse 1 ist eine synatktisch korrekte Mailadresee, Adresse 2 ist
> keine. Wenn du jetzt beide Dinge als identisch ansiehst, ist das das
> selbe, als wenn man ein Brötchen gleich einer kaputten Glühlampe
> setzt: Sie sind bezüglich "Licht erzeugen" "identisch invalid".
Formal hast Du natürlich Recht, aber ich bezog mein Beispiel darauf, ob
mails an die Adressen in meinem Postfach eingehen oder nicht (s.a. fup an
S.Schulz)
>> So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von der
>> Hamstersoftware auch akzeptiert werden, [...]
>
> Dazu gibt es keinen Grund; der Hamster richtet sich nach dem, was
> sein *sollte* - und das ist in diesem Fall: Eine syntaktisch
> korrekte Mailadresse im From. *Wenn* du "irgendwo" mit einer
> kastrierten Adresse posten willst, nimm die Änderung mit KorrNews
> vor. Oder lies die TOL-erlaubnis sinnentnehmen = ohne dich sklavisch
> an das syntaktisch falsche Beispiel zu halten.
>
> Und wenn du ganz nett sein willst, weise TOL darauf hin, daß ihre
> Beispieladresse auf den Müll gehört; man möge bitte wenigstens eine
> syntaktisch korrekte Adresse als Beispiel verwenden.
OK, dann geht ein Cc dieses postings an das T-Online-Team
--
Mit freundlichen Gruessen
Reinhard Irmer
look at> http://home.arcor.de/reinhard.irmer
Reinhard Irmer
> * Am 09.04.2005 begab es sich, dass Reinhard Irmer schrieb:
>> Heiko Rost schrieb:
>>> Am Fri, 8 Apr 2005 13:10:20 +0200 schrieb Reinhard Irmer:
>>>> reinhar...@betonkopf.de ist in der Wirkungsweise genauso invalid wie
>>>> nomail@invalid...
>>> Sag' das mal Alexander Gerhartsreiter, auf den ist betonkopf.de nämlich
>>> registriert.
>>
>>: -), aber ich schrieb ....in der Wirkungsweise...., will heißen: mails an
>> x...@betonkopf.de kämen bei mir ebensowenig an, wie an eine
>> Invalidenadresse.
>
> Nur in der Wirkungsweise für _Dich_ , im Zweifelsfall kassiert der
> Domaininhaber von betonkopf.de Spam,
richtig, aber nur im Zweifelsfalle, wenn ich es denn so machen würde
> den Du durch Mißbrauch seiner Domain
> verursacht hast.
^^^^^^^^^^^^^
Ich habe weder diese domain benutzt, noch habe ich es vor. Wieso
unterstellst Du mir, daß ich die domain missbraucht hätte?
> Eine invalide Adresse wie z. B. f...@invalid.invalid akzeptiert auch der
> Hamster,
Das ist mittlerweile hinlänglich bekannt und mehrfach bestätigt worden.
[...]
Frank 'Kelshon' Schmidt
>> soll der Hamster
>> die Mailadresse nicht mehr auf syntaktische Gültigkeit
>> überprüfen.
>
> Darum gehts doch nicht. Selbstverständlich soll der Hamster auf
> syntaktische Gültigkeit überprüfen, aber imho nicht von vorne
> herein ablehnen. [...]
> Wird der Hinweis ignoriert, dann geht das posting mit dieser
> "fehlerhaften" Adresse trotzdem raus und wird dann vom externen
> Server T-Online angenommen oder von einem anderen Server eben
> nicht (z.b. hamster).
Hinweise dieser Art sind sinnlos. entweder weiß der User damit
nichts anzufangen, oder es ist ihm egal oder er liest sich das
Geschreibsel gar nicht erst durch.
"Dein" Vorschlag wäre nur eine Art "Videospiel".
Es gibt nur 2 Möglichkeiten:
1. Es erfolgt die sowieso nur minimale Prüfung der syntaktischen
Richtigkeit + Ablehnung des Postings bei Unkorrektheit
2. Keine Syntaxprüfung.
Meine Meinung manifestiert sich in "Möglichkeit 1", zumal man von
einem Hamsternutzer verlangen kann, sich so mit der Materie "Hamster
&Co" zu befassen, daß er - gfls. gegen den Willen seines Haustiers -
*so* zu posten, wie *er* es will, also gfls. auch "RFC-widrig".
Um ein anderes Beispiel zu bringen:
In allen mir bekannten Newsclients haben die softwareautoren dafür
gesorgt, daß ein wenn auch minimaler Schutz vor "Fremdcanceln"
existiert; der Client weigert sich, einen Fremdcancel abzuschicken,
wenn das From: nicht identisch ist.
Und daß, obwohl ein Frewmdcancel nicht einmal gegen RFCs verstößt,
sondern "nur" "ungehörig ist".
Ich habe noch nie gelesen, daß jemand vom softwareautoren gefordert
hat, diese Einschränkung zu entfernen und durch einen Hinweis zu
ersetzen "Sie wollen ein Posting canceln, dessen Autor sie nicht
sind. soll der Cancel dennoch abgeschickt werden?
Diese Einschränkung zu umgehen, ist einfach - für einen
hamster-Nutzer sogar "popeleinfach" und automatisierbar (Nein, ich
zeige nicht, wie man das machen kann).
> OK, dann geht ein Cc dieses postings an das T-Online-Team
Wäre nett, wenn du uns über das Ergebnis informieren würdest.
Frank
--
Je mehr man sich vergißt, desto besser erinnern sich später
die anderen.
Wolfgang Jäth
>
> > den Du durch Mißbrauch seiner Domain
> > verursacht hast.
> ^^^^^^^^^^^^^
> Ich habe weder diese domain benutzt, noch habe ich es vor.
Ähm, doch (wenn auch 'nur' in Form eines Beispiels).
Hint: Es gab in der jüngeren Vergangenheit mehrere Würmer, die die
kompletten Bodies von Usenetartiklen nach Adressen scannten; sollte mal
wieder so eine Welle über uns hinwegrollen, steht dank Dir nun Alexander
Gerhartsreiter /mit/ auf deren Zielliste. Du kannst jetzt nur noch hoffen,
daß er keinen Catchall auf diese Domain eingerichtet hat ... :-(
>Wieso
> unterstellst Du mir, daß ich die domain missbraucht hätte?
Weil es den Tatsachen entspricht (s.o.)?
Wolfgang
--
Reinhard Irmer
> "Reinhard Irmer" <reinhar...@t-online.de> schrieb ...
>>> den Du durch Missbrauch seiner Domain
>>> verursacht hast.
>> ^^^^^^^^^^^^^
>> Ich habe weder diese domain benutzt, noch habe ich es vor.
> Aehm, doch (wenn auch 'nur' in Form eines Beispiels).
> Hint: Es gab in der juengeren Vergangenheit mehrere Wuermer, die die
> kompletten Bodies von Usenetartiklen nach Adressen scannten;
Na und? In Millionen von emails und usenetartikeln stehen irgendwelche
Quatschadressen. In "witzigen" Signaturen, tearlines und was weiss ich noch
wo, auch in den Texten, um beispielhaft etwas zu erlaeutern.
> sollte
> mal wieder so eine Welle ueber uns hinwegrollen, steht dank Dir nun
> Alexander Gerhartsreiter /mit/ auf deren Zielliste. Du kannst jetzt
> nur noch hoffen, dass er keinen Catchall auf diese Domain eingerichtet
> hat ... :-(
Soll ich mich jetzt erschiessen ;-)
>> Wieso
>> unterstellst Du mir, dass ich die domain missbraucht haette?
> Weil es den Tatsachen entspricht (s.o.)?
Du koenntest Rechtsanwalt sein <8]
--
gruss
Reinhard
Reinhard Irmer
> Reinhard Irmer <reinhar...@t-online.de> :
>>> soll der Hamster
>>> die Mailadresse nicht mehr auf syntaktische Gueltigkeit
>>> ueberpruefen.
>>
>> Darum gehts doch nicht. Selbstverstaendlich soll der Hamster auf
>> syntaktische Gueltigkeit ueberpruefen, aber imho nicht von vorne
>> herein ablehnen. [...]
>> Wird der Hinweis ignoriert, dann geht das posting mit dieser
>> "fehlerhaften" Adresse trotzdem raus und wird dann vom externen
>> Server T-Online angenommen oder von einem anderen Server eben
>> nicht (z.b. hamster).
> Hinweise dieser Art sind sinnlos.
[...]
OK, dann lassen wir es. Was Sache ist, ist ja nun eh klar.
> Diese Einschraenkung zu umgehen, ist einfach - fuer einen
> hamster-Nutzer sogar "popeleinfach" und automatisierbar (Nein, ich
> zeige nicht, wie man das machen kann).
Fuer sowas muss ich den Hamster nicht bemuehen; das koennte mein client ;)
>> OK, dann geht ein Cc dieses postings an das T-Online-Team
> Waere nett, wenn du uns ueber das Ergebnis informieren wuerdest.
WENN die Leute antworten, dann wahrscheinlich mit einem "Update" ihres
verunglueckten Hinweises. Das wuerde ich dann nach hier posten.
--
gruss
Reinhard
Wilfried Kramer
> Am 09.Apr.2005 schrieb Frank 'Kelshon' Schmidt:
>> soll der Hamster
>> die Mailadresse nicht mehr auf syntaktische Gültigkeit überprüfen.
>
> Darum gehts doch nicht.
Oh doch, nur darum
> Selbstverständlich soll der Hamster auf syntaktische Gültigkeit
> überprüfen, aber imho nicht von vorne herein ablehnen.
Und hier machst Du den gleichen Fehler noch einmal. Du nimmst das
Beispiel für die Regel, statt anders herum.
Hamster ist ein Server. Ein Server läuft recht häufig ohne
Benutzeroberfläche bzw. einen Bediener. Dann auch noch auf einem ganz
anderen Rechner als der Client. Die einzige Kommunikation zwischen
Client und Server ist das definierte Protokoll.
> 40tude z.B. prüft das auch und gibt im Falle der Angabe
> nomail@invalid einen Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit aus. Wird der Hinweis
> ignoriert, dann geht das posting mit dieser "fehlerhaften" Adresse trotzdem
> raus
OK, mit welchen Kommandos im NNRP kann Hamster den Client darum bitten,
doch mal beim User nachzufragen ob er das ernst gemeint hat? Kennst Du
ein anderes als eine Fehlermeldung (das darf hier nicht rein)?
Nur weil Dein Hamster auf Deinem Rechner läuft, könntest Du auch die
Dialogboxen im Hamster bedienen. Das mag ein häufiger Einsatzfall sein.
Er scheitert aber bereits dann, wenn Hamster mehr als genau eine Person
versorgen muß. Also dann wenn er nicht an 127.0.0.1 gebunden ist. Und
diese Konfiguration ist nicht selten. Oder auch dann, wenn Hamster als
Dienst läuft. Der PG z.B.
>>> So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von der
>>> Hamstersoftware auch akzeptiert werden, [...]
>> Dazu gibt es keinen Grund; der Hamster richtet sich nach dem, was
>> sein *sollte* - und das ist in diesem Fall: Eine syntaktisch
>> korrekte Mailadresse im From.
Es *sollte* sogar noch mehr sein:
Eine korrekte Adresse im From:. Das schließt natürlich syntaktisch
korrekt ein, geht aber darüber hinaus. So könnte Hamster auch eine Liste
von korrekten/verbotenen TLDs führen, und zusätzlich noch die
Genehmigungsregeln der Registrierungsstellen beachten. Da das aber viel
zu aufwendig wäre, wird es so ausführlich eben nicht gemacht.
> OK, dann geht ein Cc dieses postings an das T-Online-Team
Ich vermute mal, das wird denen sowas von egal sein.
Wilfried
--
Ohne Exchange ist es nämlich nahezu 0 Wert
(außer daß man nichts für die Schulung ausgeben muss - das haben die
Mitarbeiter hinter sich -- sie wissen wie man einen Virus startet)
[Heiko Studt über Outlook in hamster.de.talk]
Sabine 'Sani' Schulz
> Am 09.Apr.2005 schrieb Frank 'Kelshon' Schmidt:
[...]
>> soll der Hamster die Mailadresse nicht mehr auf syntaktische
>> Gültigkeit überprüfen.
>
> Darum gehts doch nicht. Selbstverständlich soll der Hamster auf
> syntaktische Gültigkeit überprüfen, aber imho nicht von vorne herein
> ablehnen.
RFC verlangt eine syntaktisch korrekte Adresse, daher sollte jeder
Newsserver darauf prüfen.
> 40tude z.B. prüft das auch und gibt im Falle der Angabe nomail@invalid
> einen Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit aus. Wird der Hinweis
> ignoriert, dann geht das posting mit dieser "fehlerhaften" Adresse
> trotzdem raus und wird dann vom externen Server T-Online angenommen
> oder von einem anderen Server eben nicht (z.b. hamster).
Warum weigerst Du Dich, eine syntaktisch korrekte Adresse anzugeben?
Ich habe meine im From für dieses Posting auf foo...@schnuerpel.invalid
geändert (bin ja übers Reply-to jederzeit erreichbar), natürlich nimmt
mein Hamster und der externe Newsserver dieses Posting an, weil es eine
syntaktisch korrekte Adresse ist (entspricht nur nicht den Regeln von
hamster.de.*, daher kann diesen meinen Artikel nun jeder fremdcanceln,
außerdem wohl nicht den Vorschriften von news.arcor.de).
> Der Poster muß eben wissen, ob der Server damit klarkommt oder
> nicht. Mittlerweile ist ja nun bekannt, daß news.t-online.de damit
> klarkommt und der Hamster eben nicht.
Vielleicht sollte der Admin von t-online mal seinen Server korrekt
konfigurieren?
[...]
>>> So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von der
>>> Hamstersoftware auch akzeptiert werden, [...]
Vielleicht ein Mißverständis, der Hamster akzeptiert natürlich
RFC-konforme Adressen wie
<foo...@schnuerpel.invalid>
allerdings nicht
<foo.bar@invalid>
weil diese nicht syntaktisch korrekt ist.
[...]
Grüße
Sabine
--
Heucheln, das Wort klingt schlecht, drum nennt man es Takt.
(Carl Spitteler, schw. Schriftsteller)
Wolfgang Jäth
> Quatschadressen. In "witzigen" Signaturen, tearlines und was weiss ich
> noch wo, auch in den Texten, um beispielhaft etwas zu erlaeutern.
Ah ja; wenn also andere Reifen aufschlitzen gehen, dann machst Du das auch
nach? Ist Dir eigentlich *bewusst*, was Du machst?
> Soll ich mich jetzt erschiessen ;-)
Lass Dich nicht aufhalten.
Bis dahin heisse ich Dich willkommen in meinr Persönlilchen Liste Offiziell
Nichtbeachteter Kontakte.
Wolf 'auch bekannt als PLONK' gang
--
Wilfried Kramer
> * Am 10.04.2005 begab es sich, dass Reinhard Irmer schrieb:
>
>> Am 09.Apr.2005 schrieb Frank 'Kelshon' Schmidt:
>
> [...]
>
>>> soll der Hamster die Mailadresse nicht mehr auf syntaktische
>>> Gültigkeit überprüfen.
>>
>> Darum gehts doch nicht. Selbstverständlich soll der Hamster auf
>> syntaktische Gültigkeit überprüfen, aber imho nicht von vorne herein
>> ablehnen.
>
> RFC verlangt eine syntaktisch korrekte Adresse, daher sollte jeder
> Newsserver darauf prüfen.
Der RFC verlangt eine gültige Adresse des Autors, und nicht nur eine
korrekte Syntax.
> <foo.bar@invalid>
>
> weil diese nicht syntaktisch korrekt ist.
Und warum sollte sie das nicht sein?
Verwaltung@de könnte nach meinem Wissen durchaus korrekt sein. "de" ist
eine Domain, und zwar eine TLD. Darüber hat jemand Verfügungsgewalt.
Also könnte dieser jemand theoretisch einen Mailserver aufsetzen, das
ist aber schon nicht mehr Syntax. Eine Emailadresse ist <local>@<domain>
Wilfried
--
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Sabine 'Sani' Schulz
> Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.invalid> wrote:
>
>> * Am 10.04.2005 begab es sich, dass Reinhard Irmer schrieb:
>>
>>> Am 09.Apr.2005 schrieb Frank 'Kelshon' Schmidt:
>>
>> [...]
>>
>>>> soll der Hamster die Mailadresse nicht mehr auf syntaktische
>>>> Gültigkeit überprüfen.
>>>
>>> Darum gehts doch nicht. Selbstverständlich soll der Hamster auf
>>> syntaktische Gültigkeit überprüfen, aber imho nicht von vorne herein
>>> ablehnen.
>>
>> RFC verlangt eine syntaktisch korrekte Adresse, daher sollte jeder
>> Newsserver darauf prüfen.
>
> Der RFC verlangt eine gültige Adresse des Autors, und nicht nur eine
> korrekte Syntax.
Was ist eine "gültige" Adresse? f...@schnuerpel.invalid ist eine gültige
Adresse, wenn auch invalid.
>> <foo.bar@invalid>
>>
>> weil diese nicht syntaktisch korrekt ist.
>
> Und warum sollte sie das nicht sein?
Hast Du den passenden RFC bei der Hand?
> Verwaltung@de könnte nach meinem Wissen durchaus korrekt sein. "de" ist
> eine Domain, und zwar eine TLD. Darüber hat jemand Verfügungsgewalt.
> Also könnte dieser jemand theoretisch einen Mailserver aufsetzen, das
> ist aber schon nicht mehr Syntax. Eine Emailadresse ist <local>@<domain>
Wenn Du meinst ...
Grüße
Sabine
--
Der einzige Unterschied zwischen Erwachsenen und Kindern
ist der Preis ihres Spielzeugs.
* Malcolm Forbes
Reinhard Irmer
[...]
> Hamster ist ein Server.
klickklick
> Ein Server l=E4uft recht h=E4ufig ohne
> Benutzeroberfl=E4che bzw. einen Bediener. Dann auch noch auf einem ganz
> anderen Rechner als der Client. Die einzige Kommunikation zwischen
> Client und Server ist das definierte Protokoll.
OK, das hab ich bei dem ganzen Hin und Her nicht berücksichtigt und
nur meine eigene Konstruktion im Auge gehabt (Tellerrandsyndrom), wo
der Hamster nur die Aufgabe hat, beim externen Server zu pullen, damit
dann die diversen clients (auf demselben Rechner zum Ausprobieren)
versorgt werden können. Da sitz ich natürlich vor dem Monitor.
Damit hat sich alles weitere erledigt.
Vielen Dank für Deine Geduld und eine Entschuldigung an die group für
mein Generve.......kommt irgendwann sicher wieder vor ;-)
[...]
--
gruss
Reinhard
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Da kamen aber gleich mehrere netcops ;(
Score: -9999
From: r\.irmer@skba\.de
Sei bitte so nett und wechsle deine Mailadresse nicht.
Frank
--
"Je öfter eine Dummheit wiederholt wird, desto mehr bekommt sie den
Anschein der Klugheit" - Francois Marie Arouet (21.11.1696 bis
30.5.1778), französischer Philosoph, der sich später Voltaire nannte.
Reinhard Irmer
> * Am 10.04.2005 begab es sich, dass Reinhard Irmer schrieb:
>> Am 09.Apr.2005 schrieb Frank 'Kelshon' Schmidt:
[...]
> Warum weigerst Du Dich, eine syntaktisch korrekte Adresse anzugeben?
Ich weiger(t)e mich doch garnicht. Es ging mir nur um die Frage, ob
Hamster so einstellbar ist, daß er ein From: nomail@invalid akzeptiert.
Mittlerweile hat der thread ergeben, daß mein Denkansatz vom
"Tellerrandsyndrom" durchdrungen war siehe Message-ID:
<ee798151.05041...@posting.google.com>
> Ich habe meine im From für dieses Posting auf foo...@schnuerpel.invalid
> geändert (bin ja übers Reply-to jederzeit erreichbar),
Gut, daß Du angekündigt hast, Deine Adresse nur für dieses posting
geändert zu haben. Ich hatte dasselbe zu threadbeginn in der hdc
gemacht, jedoch die Ankündigung unterlassen. Da kamen aber gleich
mehrere netcops ;(
> natürlich nimmt
> mein Hamster und der externe Newsserver dieses Posting an, weil es eine
> syntaktisch korrekte Adresse ist (entspricht nur nicht den Regeln von
> hamster.de.*,
ACK
> daher kann diesen meinen Artikel nun jeder fremdcanceln,
> außerdem wohl nicht den Vorschriften von news.arcor.de).
Mag sein; T-Online agiert da anders
>> Der Poster muß eben wissen, ob der Server damit klarkommt oder
>> nicht. Mittlerweile ist ja nun bekannt, daß news.t-online.de damit
>> klarkommt und der Hamster eben nicht.
>
> Vielleicht sollte der Admin von t-online mal seinen Server korrekt
> konfigurieren?
Das würde zuerst mal eine Diskussion zwischen den TO-Teammitgliedern
auslösen, denn dann müßten die ihren "Invalid-Tipp" zurückziehen bzw.
neu formulieren. In news: t-online.talk.usenet gehts drum.
[...]
>
>>>> So gesehen ist @invalid ehrlicher und sollte von der
>>>> Hamstersoftware auch akzeptiert werden, [...]
>
> Vielleicht ein Mißverständis, der Hamster akzeptiert natürlich
> RFC-konforme Adressen wie
>
> <foo...@schnuerpel.invalid>
>
> allerdings nicht
>
> <foo.bar@invalid>
>
> weil diese nicht syntaktisch korrekt ist.
Das ist mittlerweile geklärt; aber auch, daß der TO-Newsserver
foo.bar@invalid akzeptieren würde.
--
cu
R.Irmer
Thomas Hühn
> Vielleicht ein Mißverständis, der Hamster akzeptiert natürlich
> RFC-konforme Adressen wie
>
> <foo...@schnuerpel.invalid>
>
> allerdings nicht
>
> <foo.bar@invalid>
>
> weil diese nicht syntaktisch korrekt ist.
Kann mich jetzt bitte endlich jemand erleuchten, warum die nicht syntaktisch
korrekt sein soll?
"addr-spec" in RFC2822 verweist nur auf "domain". Wo ist "domain" denn so
einschränkend definiert? In einem DNS-RFC? Ich fand auf die Schnelle nix.
Thomas
Thomas Hühn
> Ich meine auch, daß MX-RRs für TLD möglich sind, bin aber nicht völlig
> sicher.
Die T-eamies posteten eben eine sehr umfangreiche Liste von TLDs mit MX-RRs.
Darunter auch va.
Thomas
Wilfried Kramer
> * Am 11.04.2005 begab es sich, dass Wilfried Kramer schrieb:
>> Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.invalid> wrote:
>>> RFC verlangt eine syntaktisch korrekte Adresse, daher sollte jeder
>>> Newsserver darauf prüfen.
>> Der RFC verlangt eine gültige Adresse des Autors, und nicht nur eine
>> korrekte Syntax.
>
> Was ist eine "gültige" Adresse?
Das ist eine Adresse, zu der ein Postfach gehört, und die auch
erreichbar ist. Von temporären Störungen abgesehen natürlich.
Sinn der Sache ist, daß der Autor damit eindeutig festgelegt bzw.
identifiziert wird. So darf z.B. nur der Autor einen Artikel canceln.
Ich könnte jetzt Deinen Artikel canceln, ganz unabhängig von den
hamster.de-Reeln. Du kannst Dich darüber nicht beschweren, denn Du hast
den Artikel ja gar nicht geschrieben. Falls ich mich irre, so beantworte
doch einfach meine diesbezügliche Nachfrage in Deiner Mailbox
foo...@schnuerpel.invalid
> f...@schnuerpel.invalid ist eine gültige Adresse,
Nein, ist sie nicht. Sie ist syntaktisch korrekt gebildet, und jedes
einzelne Element ist AFAICS existent (soweit nötig). Gültig wird die
Adresse damit noch lange nicht.
> wenn auch invalid.
Babelfisch übersetzt "ungültig" in "invalidly".
Was genau wolltest Du jetzt also sagen?
>>> <foo.bar@invalid>
>>> weil diese nicht syntaktisch korrekt ist.
>> Und warum sollte sie das nicht sein?
>
> Hast Du den passenden RFC bei der Hand?
Hat Thomas schon erschöpfend beantwortet.
Wilfried
--
Diese Signatur wurde per Zufall ausgewaehlt, ist aber nicht repraesentativ
Thomas Hühn
>>> <foo.bar@invalid>
>>>
>>> weil diese nicht syntaktisch korrekt ist.
>>
>> Und warum sollte sie das nicht sein?
>
> Hast Du den passenden RFC bei der Hand?
Im DNS-Umfeld sehe ich bislang keine Unterscheidung zwischen TLDs und
anderen Domains. Die heißen ja auch "Top Level *Domain*" und nicht "Top
Level irgendwaswasfasteineDomainistabernichtganz".
>> Verwaltung@de könnte nach meinem Wissen durchaus korrekt sein. "de" ist
>> eine Domain, und zwar eine TLD. Darüber hat jemand Verfügungsgewalt.
>> Also könnte dieser jemand theoretisch einen Mailserver aufsetzen, das
>> ist aber schon nicht mehr Syntax. Eine Emailadresse ist <local>@<domain>
>
> Wenn Du meinst ...
Ich meine auch, daß MX-RRs für TLD möglich sind, bin aber nicht völlig
sicher.
Hm, ich könnte mal .szaf als TLD einführen...
Thomas
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Ich könnte jetzt Deinen Artikel canceln, ganz unabhängig von den
> hamster.de-Reeln. Du kannst Dich darüber nicht beschweren, denn Du
> hast den Artikel ja gar nicht geschrieben.
Über diese juristische Brücke(nstruktion) würde ich nicht gehen
wollen; sie ist "putzig" und durch nichts gedeckt.
Bkleiben wir, bitte,m außerhalb einer juristischen Betrachtungsweise
und wenden wir "nur" einer Beschwerde bei deinem Provider zu.
Irrelevant ist dabei zum einen die von dir eingebaute "Grundlage",
daß sich wegen des Fremdcancels nur der Autor des Postings
beschweren darf. Schon diese Grundlage ist falsch. Über so etwas
beschweren darf/kann sich Jeder, und der Beschwerdeführer muß
demzufolge auch nicht beweisen, daß er der Autor des
(fremd)gecancelten Postings ist.
Übrig bleibt demzufolge nur eins: Die Beschwerde, daß du
fremdgecancelt hättest, was vermutlich eine Anfrage deines Providers
nach sich zieht, *ob* du das getan hast.
Lassen wir jetzt ebenfalls das Spielchen außen vor, daß du vorgibst,
der Autor gewesen zu sein - deine antwort soll lauten: "Ja, hab
ich".
Fremdcancelbegründung? (Die "Erlaubnis" durch die Regeln der
Hamster-Hierarchie hast du selber als Begründung ausgenommen, also
verlegen wir das "Delikt" der Einfachheit halber nach de.*)
Kommt dir die übrig bleibende Begründung "Weil das von mir
gecancelte Posting keinen Autor mit gültiger Adresse hat und [deine
eigenen Ausführungen dazu] nicht selber "merkwürdig" vor?
Fremdcancel sind ein heikles und vor allem rechtlich ungeklärtes
Gebiet, egal, ob jetzt aus von der "Fremdcancel-FAQ" geduldeten
gründen oder aufgrund der Regeln einer Hierarchie.
*Wenn* aber schon von "Fremdcacnel" geredet wird, dann, und so ehe
ich das, *nur* aus definitiv zumindest geduldeten Gründen und nicht
auch noch aufgrund von Konstruktionen, die bei näherer Betrachtung
haltlos in sich zusammenfallen.
Frank
--
Den Sonnenschein gibt's nicht allein dank dem
Vorhandensein von Sonne. Er ist vielmehr die direkte
Folge des Nichtvorhandenseins von Wolke.
Ulrich F. Heidenreich
>*Frank 'Kelshon' Schmidt *schrieb:
>> Reinhard Irmer <r.i...@skba.de> :
>
>>> Da kamen aber gleich mehrere netcops ;(
>
>> Score: -9999
>> From: r\.irmer@skba\.de
>
>> Sei bitte so nett und wechsle deine Mailadresse nicht.
>
>Was passt Dir denn jetzt schon wieder nicht? Ich kann meine Adressen so oft
>wechseln wie es in meinen Kram passt, denn da ich an mehreren Maschinen an
>unterschiedlichen Orten taetig bin, ist die jeweilige mailadresse ein Hinweis
>fuer mich. Musst halt Dein scorefile entsprechend pflegen.
Für jemanden, der dermaßen nervtötend herumtrollt, daß er auch meine -
mit Sicherheit nicht hypersensitive - Plonkschwelle trifft, erspare ich
mir den Aufwand. Mein PLONK wirkt auch ohne großartigen, technischen
Aufwand.
Jetzt tut mir höchstens noch derjenige leid, der zufälligerweise auch
"Irmer" heißt: Der hätte dann nämlich unter den Folgen Deines Auftritts
hier zu leiden.
Ohne Gruß,
Ulrich
--
Aus "Son Of RfC 1036":
|NOTE: There is no syntax for "no followups allowed"
|because "Followup-To: poster" accomplishes this effect
|without extra machinery.
Frank 'Kelshon' Schmidt
>> Sei bitte so nett und wechsle deine Mailadresse nicht.
^^^^^
>
> Was passt Dir denn jetzt schon wieder nicht?
Das war eine *Bitte* (erkennbar an dem unterstrichenen Wort da oben),
damit ich meine Filter nicht anpassen muß.
Okay, dann eben auch noch
Score: -9999
From: reinhard\.irmer@t-online\.de
Noch irgendwelche Adressen?
Frank
--
"Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf." (Morgenstern)
Reinhard Irmer
> Reinhard Irmer <reinhar...@t-online.de> :
[...]
>> OK, dann geht ein Cc dieses postings an das T-Online-Team
> Waere nett, wenn du uns ueber das Ergebnis informieren wuerdest.
TO hat in t-online.talk.usenet wie folgt geantwortet:
-------- [Blockquote-begin] ---------
Sehr geehrter Herr Irmer,
Bezug:<news:9Ue0c...@reinhard.irmer.dialin.t-online.de>
Reinhard Irmer schrieb in t-online.talk.usenet:
> in der hamster.de.config wurde im thread
> MID: <xn0e0pvj...@reinhard.irmer.dialin.t-online.de> ff. die
> Tatsache besprochen, dass der HAMSTER eine Adressierung
> nomail@invalid ablehnt. Das Warum und Wieso kann dort nachgelesen
> werden.
Der Hamster ist kaputt?
> Da diese Adressierung im TO-Hinweis immer beispielhaft angegeben wird,
> kann ein User zur Ansicht gelangen, dass genau diese Art und Weise der
> Darstellung gaengiger Standard sei.
Ist es ja auch.
> Um weitere Missverstaendnisse auszuschliessen hielte ich es fuer sinnvoll,
> dass das TO-Team ein *Update* seiner Empfehlung herausgibt, das
> klarstellt, dass nomail@invalid vom TO-newsserver _proprietaer_ akzeptiert
> wird, wenn newsclient und der TO-Newsserver direkt miteinander
> kommunizieren.
Das ist einfach falsch.
Eine eMail-Adresse besteht aus einem local part, einem "@" und einen
domain part. Insbesondere ist eine TLD eine Domain, daher ist die
"Adresse" nomail@invalid syntaktisch natuerlich auch gueltig. Dass es
nicht ueblich ist, MXe fuer TLDs festzulegen, ist sicher richtig, aber
dass es keine gaebe oder dass sie gar unzulaessig seien, hat sich Herr
Schmidt aus den Fingern gesogen. (Er behauptet es ja auch nur ohne
Beleg. ;-)
Vom Newsmaster bekamen wir gerade sogar eine Liste von TLDs mit MX:
AI MX 10 mail.offshore.AI
AS MX 10 dca.relay.gdns.net
AS MX 20 jfk.relay.gdns.net
AS MX 30 lhr.relay.gdns.net
BJ MX 20 bow.rain.fr
BJ MX 10 bow.intnet.BJ
CF MX 20 bow.rain.fr
CF MX 10 bow.intnet.CF
CX MX 5 mail.nic.CX
DJ MX 20 bow.rain.fr
DJ MX 5 smtp.intnet.DJ
DJ MX 10 bow.intnet.DJ
DM MX 10 mail.nic.DM
GP MX 10 manta.outremer.com
GQ MX 10 bow.intnet.GQ
GQ MX 20 bow.rain.fr
GT MX 10 mail.GT
HN MX 10 mail.hondutel.HN
HR MX 10 alpha.carnet.HR
HU MX 10 bajusz.iif.HU
IO MX 5 mailer.IO
KH MX 10 ns1.dns.net.KH
KM MX 100 bow.snpt.KM
MH MX 10 imap.pwke.twtelecom.net
MH MX 20 mx1.mail.twtelecom.net
MH MX 30 mx2.mail.twtelecom.net
MQ MX 10 mx.mediaserv.net
NE MX 10 bow.intnet.NE
NE MX 20 bow.rain.fr
PA MX 5 ns.PA
SY MX 10 smtp1.ste.net.SY
SY MX 20 smtp2.ste.net.SY
TD MX 10 mail.intnet.TD
TD MX 20 bow.rain.fr
TH MX 10 ns-ait.thnic.net
TK MX 100 ATAFU.TALOHA.TK
TT MX 10 66-27-54-142.san.rr.com
TT MX 0 66-27-54-138.san.rr.com
UA MX 5 km.nic.net.UA
UA MX 10 jagular.kolo.net
VA MX 50 proxy2.urbe.it
VA MX 10 paul.vatican.VA
VA MX 20 john.vatican.VA
WS MX 10 mail.worldsite.WS
Tja, und nun? ;-)
(Der Name der MXe von .va koennten sich eventuell bald aendern. ;-)
> Ein zwischengeschalteter, interner Server wie der Hamster _verlangt_
> eine Punktangabe in der Domain (nomail@.invalid,
> nom...@invalid.invalid).
Dann muss eben jemand den Hamster reparieren, sonst ist er nicht
papsttauglich.
Mit freundlichen Gruessen
Ihr T-Online-Team
--------- [Blockquote-end] ----------
--
cu //reinhard irmer
---FreeXP 3.40 RC3/XP3P 0.4.2.<---->Hamster 2.0.6.0./KorrNews 4.2---
reinhar...@t-online.de
> Reinhard Irmer <r.i...@skba.de> :
>> Da kamen aber gleich mehrere netcops ;(
> Score: -9999
> From: r\.irmer@skba\.de
> Sei bitte so nett und wechsle deine Mailadresse nicht.
Was passt Dir denn jetzt schon wieder nicht? Ich kann meine Adressen so oft
wechseln wie es in meinen Kram passt, denn da ich an mehreren Maschinen an
unterschiedlichen Orten taetig bin, ist die jeweilige mailadresse ein Hinweis
fuer mich. Musst halt Dein scorefile entsprechend pflegen.
--
cu //reinhard
Magirus Mönch
"Thomas Hühn" <hu...@usenet.arcornews.de> schrieb im Newsbeitrag > Kann mich jetzt bitte endlich jemand erleuchten, warum die nicht
syntaktisch
> korrekt sein soll?
>
> "addr-spec" in RFC2822 verweist nur auf "domain". Wo ist "domain" denn so
> einschränkend definiert? In einem DNS-RFC? Ich fand auf die Schnelle nix.
>
> Thomas
Kann es sein, dass hier Begriffe wie "zulässiger Namensraum" und "FQDN"
vermischt werden? Ich kann eine Domäne <meine> und ev räumlich getrennt <auch.meine> erstellen. Bind kann ich sagen, dass er mit
einem "Gehilfen" für <meine> und <auch.meine> zuständig ist. Alles andere wird beim NS des Providers abgefragt.Das kann ja nicht
ganz falsch sein, denn wenn mein Linux mir eine Mail schickt steht da ro...@maschine.meine. Ok das hat nix mit FQDN zu tuen, und
nichts im Internet zu suchen. Aber für interne Aufgaben ist es OK.
In diesem Sinne ist @invalid kein FQDN. Doch glaube ich beim Thema DNS mal gelesen zu haben, dass das eine TLD ist, die im Internet
nicht aufgelöst wird, so etwa wie 10.x.x.x nicht gerutet wird.
Nur Hamster hat, wenn er in <meine> wohnt ein Problem. Er will einen FQDN haben.
M.M
Thomas Hühn
> Kann es sein, dass hier Begriffe wie "zulässiger Namensraum" und "FQDN"
> vermischt werden? Ich kann eine Domäne <meine> und ev räumlich getrennt
Nein, glaube ich nicht. Über "zulässigen Namensraum" rede ich hier nicht und
eigentlich auch sonst niemand, AFAIKS.
> <auch.meine> erstellen. Bind kann ich sagen, dass er mit einem "Gehilfen"
> für <meine> und <auch.meine> zuständig ist. Alles andere wird beim NS des
Ein was? Sorry, mit "Gehilfe" kann ich nix anfangen.
> Aufgaben ist es OK. In diesem Sinne ist @invalid kein FQDN. Doch glaube
Stimmt, das "@" ist zuviel. *g*
> ich beim Thema DNS mal gelesen zu haben, dass das eine TLD ist, die im
> Internet nicht aufgelöst wird, so etwa wie 10.x.x.x nicht gerutet wird.
Sie ist für Dokumentations- und Testzwecke. Laut Autor des RFCs ist die
Verwendung im From von ihm durchaus so beabsichtigt, was ein paar Leute
vehement bestreiten. Aber das ist ja auch egal. Hamster behandelt ja
offenbar nicht nur invalid so, sondern auch die "echten" TLDs.
> Nur Hamster hat, wenn er in <meine> wohnt ein Problem. Er will einen FQDN
> haben.
Ja, eine nicht ganz unverständliche Einschränkung, aber eben doch eine
(nicht-standardkonforme) Einschränkung. Womit Hamster übrigens in bester
Gesellschaft ist; Exim mag in der Defaultkonfiguration keine domain
literals.
Das wollte ich halt mal klarstellen, nachdem hier recht deutlich angeklungen
war, Hamster mache alles korrekt und T-Online habe eine fehlerhafte
Empfehlung zu invalid-Adressen gegeben.
Thomas
Sabine 'Sani' Schulz
> Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> wrote:
>
>> * Am 11.04.2005 begab es sich, dass Wilfried Kramer schrieb:
>>> Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.invalid> wrote:
>
>>>> RFC verlangt eine syntaktisch korrekte Adresse, daher sollte jeder
>>>> Newsserver darauf prüfen.
>>> Der RFC verlangt eine gültige Adresse des Autors, und nicht nur eine
>>> korrekte Syntax.
>>
>> Was ist eine "gültige" Adresse?
>
> Das ist eine Adresse, zu der ein Postfach gehört, und die auch
> erreichbar ist.
Wir sollten unterscheiden zwischen syntaktisch korrekten und gültigen
Adressen.
> Von temporären Störungen abgesehen natürlich.
> Sinn der Sache ist, daß der Autor damit eindeutig festgelegt bzw.
> identifiziert wird. So darf z.B. nur der Autor einen Artikel canceln.
> Ich könnte jetzt Deinen Artikel canceln, ganz unabhängig von den
> hamster.de-Reeln.
Nein, weil Du nicht der Autor bist.
> Du kannst Dich darüber nicht beschweren, denn Du hast den Artikel ja
> gar nicht geschrieben.
Wie kommst Du darauf?
> Falls ich mich irre, so beantworte doch einfach meine diesbezügliche
> Nachfrage in Deiner Mailbox foo...@schnuerpel.invalid
Du kannst doch per Hamster gar keine schicken:
|| [Hamster]
||
|| Ungueltiger Empfaenger: foo...@schnuerpel.invalid
|| Die nicht ausgelieferte Mail/Nachricht:
[...]
Grüße
Sabine
--
Pubertät ist,
wenn die Eltern anfangen,
schwierig zu werden.
Sabine 'Sani' Schulz
> OK, das hab ich bei dem ganzen Hin und Her nicht berücksichtigt und
> nur meine eigene Konstruktion im Auge gehabt (Tellerrandsyndrom), wo
> der Hamster nur die Aufgabe hat, beim externen Server zu pullen, damit
> dann die diversen clients (auf demselben Rechner zum Ausprobieren)
> versorgt werden können. Da sitz ich natürlich vor dem Monitor.
Die Clients müssen sich nicht auf demselben Rechner wie der Hamster
befinden, wenn ich z. B. mit Noetebook unterwegs bin, benutze ich auch
meinen heimischen Hamster für News lesen und posten.
Angeblich kann der Hamster auch feeden, was mich interessieren würde; da
ich inzwischen Teilhaber eines root-Servers bin, auf dem u.a. ein INN
läuft (albasani.net), der sich demnächst an OpenNewsNetwork
http://www.open-news-network.org/wiki/OpenNewsNetwork beteiligt, kann
ich meinem Nager (Archivhamster) einen Feed geben.
Ich bin schon gespannt :-).
Grüße
Sabine
--
Es gibt nur etwas, was teurer ist als eine Frau -
naemlich eine Ex-Frau.
* Jack Nicholson, 1993
Sabine 'Sani' Schulz
> *Frank 'Kelshon' Schmidt *schrieb:
>> Reinhard Irmer <r.i...@skba.de> :
>
>>> Da kamen aber gleich mehrere netcops ;(
>
>> Score: -9999
>> From: r\.irmer@skba\.de
>
>> Sei bitte so nett und wechsle deine Mailadresse nicht.
>
> Was passt Dir denn jetzt schon wieder nicht? Ich kann meine Adressen
> so oft wechseln wie es in meinen Kram passt, denn da ich an mehreren
> Maschinen an unterschiedlichen Orten taetig bin, ist die jeweilige
> mailadresse ein Hinweis fuer mich. Musst halt Dein scorefile
> entsprechend pflegen.
ACK, irgendwie kann ich Leute, die ihre Scorefile-Einträge posten, nicht
ernst nehmen.
Funktionieren tun die da idR nicht, wie
<050411.211...@grail.kelshon.de> beweist, Ankündigungen wie "ich
lese Dich nicht mehr" sind meist nur heiße Luft.
Nur getroffene Hunde bellen, anscheinend hat sich Frank durch Dein "netcops"
persönlich angesprochen gefühlt.
Wobei man sich ja nur den Schuh anzieht, der einem paßt, hmm.
Grüße
Sabine
--
Ich liebe Frauenbewegungen,
aber rhythmisch müssen sie sein.
Wilfried Kramer
> Angeblich kann der Hamster auch feeden,
Wozu es eine FAQ gibt.
> was mich interessieren würde;
Das glaube ich
> da ich inzwischen Teilhaber eines root-Servers bin, auf dem u.a. ein INN
> läuft (albasani.net), der sich demnächst an OpenNewsNetwork
> http://www.open-news-network.org/wiki/OpenNewsNetwork beteiligt, kann
> ich meinem Nager (Archivhamster) einen Feed geben.
Dein Nager hat eine feste IP-Adresse? Dein root Server läuft unter
Windows? Oder wie stellst Du Dir das vor?
Wilfried
--
Manager sind üblicherweise abhängig beschäftigte peanuts-Sprücheklopfer, die
vorzugsweise mit dem Geld anderer Leute spielen.
[Thomas Grüske in dafa]
Wilfried Kramer
> Wilfried Kramer <nos...@arcor.de> :
>
>> Ich könnte jetzt Deinen Artikel canceln, ganz unabhängig von den
>> hamster.de-Reeln. Du kannst Dich darüber nicht beschweren, denn Du
>> hast den Artikel ja gar nicht geschrieben.
>
> Über diese juristische Brücke(nstruktion) würde ich nicht gehen
> wollen; sie ist "putzig" und durch nichts gedeckt.
Ich nehme die Begründung ja gar nicht.
Ich wollte mit dem Szenario nur zeigen, daß zwar ich einen eventuell
unberechtigten Fremdcancel verschickt habe. Aber Sabine kann sich nicht
beschweren, da sie ja nicht der Autor ist. Der steht im From: und hat
eine nicht erreichbare Mailadresse.
Es geht mir nur um den Hintergrund, warum überhaupt mal eine gültige
Mailadresse verlangt worden ist.
Wilfried Kramer
> * Am 11.04.2005 begab es sich, dass Wilfried Kramer schrieb:
>>>> Der RFC verlangt eine gültige Adresse des Autors, und nicht nur eine
>>>> korrekte Syntax.
>>> Was ist eine "gültige" Adresse?
>> Das ist eine Adresse, zu der ein Postfach gehört, und die auch
>> erreichbar ist.
>
> Wir sollten unterscheiden zwischen syntaktisch korrekten und gültigen
> Adressen.
Letzteres ist eine Teilmenge von Ersterem. Letzteres wird verlangt, und
nicht das erste. Syntax reicht nicht aus.
Ich mache diese Unterscheidung schon die ganze Zeit, Du siehst das nur
nicht ein.
>> Von temporären Störungen abgesehen natürlich.
>> Sinn der Sache ist, daß der Autor damit eindeutig festgelegt bzw.
>> identifiziert wird. So darf z.B. nur der Autor einen Artikel canceln.
>> Ich könnte jetzt Deinen Artikel canceln, ganz unabhängig von den
>> hamster.de-Reeln.
>
> Nein, weil Du nicht der Autor bist.
Weiß ich, Du aber auch nicht. Jedenfalls nicht laut Deinen eigenen
Angaben.
>> Du kannst Dich darüber nicht beschweren, denn Du hast den Artikel ja
>> gar nicht geschrieben.
>
> Wie kommst Du darauf?
Habe ich doch geschrieben. Den Autor erreicht man für Nachfragen über
die Adresse im From. Das ist die Stelle, wo Deine "Unterschrift"
hingehört. Da steht nicht Deine gültige Unterschrift, also bist Du nicht
der Autor.
>> Falls ich mich irre, so beantworte doch einfach meine diesbezügliche
>> Nachfrage in Deiner Mailbox foo...@schnuerpel.invalid
>
> Du kannst doch per Hamster gar keine schicken:
Du willst doch nicht ernsthaft unterstellen, daß ich nur über Hamster
Mails verschicken kann? Für sowas brauche ich nicht mal einen Root
Server, da reicht schon der passende Webmail-Account.
Wilfried
--
Warum wird eigentlich zunehmend das gute Usenetprinzip "Keiner hat
Anspruch darauf, von jedem gelesen zu werden." in Richtung "Ich darf
jeden Blödfug schreiben, weil's eh ja keiner Lesen *muß*" mißbraucht?
[Ulrich F. Heidenreich in hamster.de.talk]
Wilfried Kramer
> Nur getroffene Hunde bellen, anscheinend hat sich Frank durch Dein "netcops"
> persönlich angesprochen gefühlt.
Ich empfinde das Wort auch als Beleidigung an hamster.de
> Wobei man sich ja nur den Schuh anzieht, der einem paßt, hmm.
Quatsch.
Wilfried
--
Was schlaegt meine Rechtschreibpruefung fuer "Winmodem" vor?
"Windigem", Recht hat sie!!
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Ich wollte mit dem Szenario nur zeigen, daß zwar ich einen
> eventuell unberechtigten Fremdcancel verschickt habe. Aber Sabine
> kann sich nicht beschweren, da sie ja nicht der Autor ist.
Aaaah-ja, jetzt komme ich drauf, was du meinst: "Beschweren" nicht
im sinne von "bei deinem Provider über dich beschweren, weil du
fremdgecancelt hast", sondern "Beschweren" im Sinne von "Du
verdammter Hurensohn hast nicht irgendein, sondern *mein* Posting in
die Ewigen Jagdgründe geschickt".
Nu' ja, ein aus meiner Sicht bei dieser Konstellation sehr
vernachlässigbarer Teil der Fakten.
> Es geht mir nur um den Hintergrund, warum überhaupt mal eine
> gültige Mailadresse verlangt worden ist.
Ich bezweifle, daß der von dir aufgeführte Grund "der Hintergrund
dafür (wofür eigentlich) war", allerdings ist es, zugegebenermaßen,
ziemlich wurscht, was ich in dieser Hinsicht bezweifle ;-).
Ich muß zugeben, daß ich mit all dem "Beschweren über Fremdcancel" =
"Der da hat mein Posting weggehauen!!!!1) in z.B.
de.admin.net-abuse.news meine persönlichen Probleme habe, was denn
Sinn dieser "Beschwerden" angeht. Sie sind eher ein "Luftmachen" als
etwas Sinnvolles .. ein "lautes Fluchen" - danach geht's einem
besser, aber objektiv gesehen hat sich nichts geändert.
Rein logisch betrachtet sind derartige Beschwerden ebenso sinnvoll
wie Kneipengespräche: sie sind bisweilen laut und wenn man sie
nüchtern betrachtet (hört), stellt man fest, daß sie nur
"Beschäftigungstherapie" sind. alle sind sich einig (oder auch
nicht), daß "X ein Sauhund ist", aber effektiv passiert *nichts*.
In dem Moment aber, in dem der Fremdgecancelte wirklich effektiv
etwas gegen das Weghauen seines Postings unternimmt, ist der Inhalt
des From:Headers irrelevant wie wie der umgefallene Sack Reis in
China.
Der Autor beruft sich darauf, daß er "anonym", oder besser
"pseudonym" posten darf [1], weist seine Urheberschaft durch Logfiles
seines Newsproviders nach und man wird sehen, was passiert, wenn -
und wir sind bei "Effizienz" - ein Gericht über den tatbestand
"Fremdcanceln" entscheidet.
Niemand weiß, *wie* ein derartiges Urteil aussehen würde. Unter
Umständen wären die Folgen etwas, was, wie es so schön heißt,
"niemand gewollt hat".
Dennopch: Du hast dir bei deiner Darlegung genau *den* Teil der
"Beschwerden" herausgesucht, der in der "Kette der
Beschwerdemöglichkeiten" als am geringsten zu bewerten ist. als "am
unwichtigsten", nämlich die "Ansicht der anderen user".
Und sofern Sabine alle anderen ihr zuzuordnenden "Elemente" in einem
derartigen Posting hätte (Message-ID z.B.) solltest du dir dieser
moralischen Unterstützung anderer User zumindest nicht so sicher
sein.
Frank
[1]
Es geht um die vmtl. Begründung des Autors, nicht darum, wie ich die
Vorschrift des TDDSG verstehe.
Diskussionen, daß diese Vorschrift nur das Rechtsverhältnis zum
Provider berührt, sollten daher jetzt bund hier müßig sein bzw. sind
von mir nicht beabsichtigt.
--
"Wir sitzen alle in einem Boot!"
"Ja. Die Meisten rudern, und einige Wenige sitzen auf dem Sonnendeck."
Wolfgang Jäth
>
> Sie ist für Dokumentations- und Testzwecke. Laut Autor des RFCs ist die
> Verwendung im From von ihm durchaus so beabsichtigt,
Da weisst Du aber mehr, als im RFC selbst steht; himmlische Eingebung, oder
was?
> Ja, eine nicht ganz unverständliche Einschränkung, aber eben doch eine
> (nicht-standardkonforme) Einschränkung. Womit Hamster übrigens in bester
> Gesellschaft ist; Exim mag in der Defaultkonfiguration keine domain
> literals.
Mit dem kleinen Unterschied, daß das beim Hamster eine bewusste Entscheidung
war.
> Das wollte ich halt mal klarstellen, nachdem hier recht deutlich
angeklungen
> war, Hamster mache alles korrekt und T-Online habe eine fehlerhafte
> Empfehlung zu invalid-Adressen gegeben.
Das eine schließt natürlich das andere nicht aus.
Wolf 'im übrigen hat niemand behauptet, daß der Hamster unfehlbar sei' gang
--
Thomas Hühn
> "Thomas Hühn" <hu...@usenet.arcornews.de> schrieb ...
>>
>> Sie ist für Dokumentations- und Testzwecke. Laut Autor des RFCs ist die
>> Verwendung im From von ihm durchaus so beabsichtigt,
>
> Da weisst Du aber mehr, als im RFC selbst steht; himmlische Eingebung,
> oder was?
Bettina Fink hat mehrfach den Mailwechsel mit dem Autor veröffentlicht.
>> Ja, eine nicht ganz unverständliche Einschränkung, aber eben doch eine
>> (nicht-standardkonforme) Einschränkung. Womit Hamster übrigens in bester
>> Gesellschaft ist; Exim mag in der Defaultkonfiguration keine domain
>> literals.
>
> Mit dem kleinen Unterschied, daß das beim Hamster eine bewusste
> Entscheidung war.
Bei Exim auch. Da ist es im Gegensatz zum Hamster sogar an prominenter
Stelle dokumentiert.
>> Das wollte ich halt mal klarstellen, nachdem hier recht deutlich
> angeklungen
>> war, Hamster mache alles korrekt und T-Online habe eine fehlerhafte
>> Empfehlung zu invalid-Adressen gegeben.
>
> Das eine schließt natürlich das andere nicht aus.
Stimmt. In diesem Fall hat T-Online aber recht.
> Wolf 'im übrigen hat niemand behauptet, daß der Hamster unfehlbar sei'
> gang --
Und ich habe den Hamster nicht schlechtgemacht.
Thomas
Frank 'Kelshon' Schmidt
> [...] anscheinend hat sich Frank durch Dein "netcops"
> persönlich angesprochen gefühlt.
Ich weiß nicht einmal, wer ihn auf die hiesigen Regeln hingewiesen
hat = ob er mich überhaupt meinen könnte.
Fakt ist, daß die User die hier geltenden Regeln damals per Wahl
angenommen haben und daß *jeder*, der einen dagegen Verstoßenden
darauf hinweist, im Interesse der Hierarchie handelt und handeln
darf.
Insofern hast du Recht, wenn du meinst, ich fühlte mich persönlich
angesprochen, denn ich bin User dieser Hierarchie und als solcher
identifiziere ich mich, zumindest in gewisser Weise, damit.
"Netcop" als Diffamierung für Leute, die jemanden auf Regeln
hinweisen, ist der Versuch, vom eigenen Verschulden abzulenken und
Anderen eine Schuld zuzuweisen, die nicht existiert.
Frank
--
Leben ist wie Zeichnen, nur ohne Radiergummi.
Reinhard Irmer
> Magirus Mönch wrote:
[...]
> ...., nachdem hier recht deutlich angeklungen
> war, Hamster mache alles korrekt und T-Online habe eine fehlerhafte
> Empfehlung zu invalid-Adressen gegeben.
siehe Message-ID: <9Ufh9...@reinhard.irmer.dialin.t-online.de>
Jetzt wäre es imho an der Zeit, zu klären, ob TGL mit dem TO-Statement
einig geht, oder nicht.
--
gruss
Reinhard
Reinhard Irmer
> <reinhar...@t-online.de> :
[...]
> Noch irgendwelche Adressen?
lies hdtalk ;]
btw: Deiner Bitte aus Message-ID:
<050410.153...@grail.kelshon.de> um Veröffentlichung der
TO-Stellungnahme bin ich nachgekommen.
--
gruss
Reinhard
Reinhard Irmer
[...]
> Es *sollte* sogar noch mehr sein:
> Eine korrekte Adresse im From:. Das schlie=DFt nat=FCrlich syntaktisch
> korrekt ein, geht aber dar=FCber hinaus. So k=F6nnte Hamster auch eine Liste
> von korrekten/verbotenen TLDs f=FChren, und zus=E4tzlich noch die
> Genehmigungsregeln der Registrierungsstellen beachten. Da das aber viel
> zu aufwendig w=E4re, wird es so ausf=FChrlich eben nicht gemacht.
>
> > OK, dann geht ein Cc dieses postings an das T-Online-Team
>
> Ich vermute mal, das wird denen sowas von egal sein.
War es nicht ;), aber da der TO-Newsserver so eine *sollte*-Liste
führt, wäre nun hamsterseitig (TGL) zu klären, ob so eine
Listenführung auch einem Hamsterbetreiber ermöglicht wird, oder ob es
dabei bleibt, dass wegen der Aufwändigkeit das eben nicht gemacht
wird. Ich kann mit beidem leben.
--
gruss
Reinhard
Reinhard Irmer
> * Am 10.04.2005 begab es sich, dass Reinhard Irmer schrieb:
> > Am 09.Apr.2005 schrieb Frank 'Kelshon' Schmidt:
[...]
>
> > nicht. Mittlerweile ist ja nun bekannt, daß news.t-online.de damit
> > klarkommt und der Hamster eben nicht.
>
> Vielleicht sollte der Admin von t-online mal seinen Server korrekt
> konfigurieren?
siehe: Message-ID: <9Ufh9...@reinhard.irmer.dialin.t-online.de>
--
gruss
Reinhard
Reinhard Irmer
> <reinhar...@t-online.de> in =
> <news:9Ufh3...@reinhard.irmer.dialin.t-online.de>:
> >*Frank 'Kelshon' Schmidt *schrieb:
> >> Reinhard Irmer <r.i...@skba.de> :
[...]
> =46=FCr jemanden, der derma=DFen nervt=F6tend herumtrollt,
[...]
Es scheint bei Hamster-Sektierern ein Sakrileg zu sein, einen thread
zu gestalten, der evtl. darauf hinausläuft, daß der Hamster nicht
alles kann. Sowas wird dann "bestraft"....sogar in einer talk-group.
Tolle Diskussionskultur einzelner groupteilnehmer.
Die einzigen die bislang substantiell auf das Ursprungsposting in der
hdc was beigetragen haben, waren Heiko Rost und Wilfried Kramer, der
die "Aufwendigkeit" als für mich akzeptables Argument in Message-ID:
<425caef0...@id-4017.my-fqdn.de> gebracht hat. Alles andere über
RFCs, Syntax und Hamsterhierarchieregeln mag ja richtig sein, hatte
aber mit der Ausgangsfrage nichts zu tun. Aber auch ich bin nicht so
vermessen, daß ich nicht zugegeben habe, den thread aus der
"Tellerrandperspektive" zunächst gesehen zu haben.
Ich vermute mal, daß TGL -der bislang nicht in Erscheinung getreten
ist-, sich zuerst Aufwand und Nutzeffekt betrachten wird, und danach
entscheiden wird, ob was zu tun sein wird, oder nicht. Ich könnte mit
beidem gut meinen Hamster weiterbetreiben.
Nun scheint aber eine Hinwendung zur Diskriminierung stattzufinden,
nachdem Jäth, Schmidt und Du sich nicht entblödet haben, ein PLONK zu
announcen.
Auf auf zum fröhlichen Jagen :-(
--
gruss
Reinhard
Magirus Mönch
M.M.
Sabine 'Sani' Schulz
> Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> wrote:
>
>> da ich inzwischen Teilhaber eines root-Servers bin, auf dem u.a. ein INN
>> läuft (albasani.net), der sich demnächst an OpenNewsNetwork
>> http://www.open-news-network.org/wiki/OpenNewsNetwork beteiligt, kann
>> ich meinem Nager (Archivhamster) einen Feed geben.
>
> Dein Nager hat eine feste IP-Adresse?
Ebend nicht.
> Dein root Server läuft unter Windows?
debian
> Oder wie stellst Du Dir das vor?
Feeder-FAQ lesen *g*
Grüße
Sabine
--
Sex ohne Eros ist ein Kontakt zweier Hautbesitzer.
(Marguerite Duras)
Thomas G. Liesner
> Ich vermute mal, daß TGL -der bislang nicht in Erscheinung getreten
> ist-, sich zuerst Aufwand und Nutzeffekt betrachten wird,
Wohl beides eher gering.
> und danach entscheiden wird, ob was zu tun sein wird, oder nicht.
Kein mittelfristiger Handlungsbedarf.
So long,
Thomas G. Liesner
--
Hamster beta V2.0.6.0 seit 03.10.2004 verfügbar
http://tglsoft.de/ bzw. http://hamster.arcornews.de/tgl/
Reinhard Irmer
> * Am 11.04.2005 begab es sich, dass <reinhar...@t-online.de>
> schrieb:
> > *Frank 'Kelshon' Schmidt *schrieb:
> >> Reinhard Irmer <r.i...@skba.de> :
> >>> Da kamen aber gleich mehrere netcops ;(
[...]
> Nur getroffene Hunde bellen, anscheinend hat sich Frank durch Dein
> "netcops" persönlich angesprochen gefühlt.
>
> Wobei man sich ja nur den Schuh anzieht, der einem paßt, hmm.
Die Art und Weise, wie auf mein Ursprungsposting reagiert wurde (z.T.
ohne den _Sachverhalt_ überhaupt zu würdigen) liess für mich schon den
Schluss zu, dass es ein paar wenigen Leuten vordergründig nur ums
Reglement ging, das es zu beanstanden gilt (Ordnungshüter) und der OP
zur Ordnung zu rufen ist. Hamster-Hierarchieregeln sind ja ok, aber
noch lange keine Bibel oder ein Gebetbuch.
Aber was solls: Jeder kann sich aufgrund des threadverlaufs in hdc und
hdtalk sein eigenes Bild machen.
Btw: Die beiden anderen Fupper auf Dein posting waren nicht unter den
von mir Gemeinten.
--
gruss
Reinhard Irmer
--- using XanaNews 1.17.3.1 ---
Reinhard Irmer
> Reinhard Irmer schrieb:
> > Ich vermute mal, daß TGL -der bislang nicht in Erscheinung getreten
> > ist-, sich zuerst Aufwand und Nutzeffekt betrachten wird,
>
> Wohl beides eher gering.
>
> > und danach entscheiden wird, ob was zu tun sein wird, oder nicht.
>
> Kein mittelfristiger Handlungsbedarf.
danke. Eine klare Aussage....und damit hat sichs :)
Ulrich F. Heidenreich
>"Netcop" als Diffamierung für Leute, die jemanden auf Regeln
>hinweisen, ist der Versuch,
... die Hierarchie oder die betroffene Gruppe zu zerstören, indem man
hilfreiche und sinnvolle Hinweise gezielt schlechtredet. Es müssen nur
genügend Unbedarfte glauben, daß die Hilfe derer, die als "Netcop"
beschimpft werden, tatsächlich so negativ belegt ist, wie sie es durch
Verwendung des Ausdrucks hinstellen, und schon hat man den Salat.
Zudem hat ein Netcop-Vorwurf für mich die Qualität von "Verpiß Dich, Du
Spießer" oder "Steck Dir Deine Weisheiten in den Allerwertesten". Sobald
dieser Ausdruck fällt, erfülle ich dem Verwender seinen Wunsch: Wenn ich
ihn fortan nicht mehr lese, braucht er auch keine Antworten mehr zu
befürchten.
Irmer kam mir bis zu diesem Ausspruch zunächst nur fürchterlich stur
vor. Nachher war mir klar, daß das wohl von Anfang an auf gezielte
Provokation hinauslief. Wie weit er das Spielchen jetzt noch treibt,
kriege ich glücklicherweise nicht mehr mit. Bitte gebt mir Bescheid,
falls es wider Erwarten lustig werden sollte :-p
CU!
Ulrich
--
Hat jemand meine Signatur gesehen?
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Frank 'Kelshon' Schmidt in
> <news:050412.101...@grail.kelshon.de>:
>> "Netcop" als Diffamierung für Leute, die jemanden auf Regeln
>> hinweisen, ist der Versuch,
> ... die Hierarchie oder die betroffene Gruppe zu zerstören, indem
> man hilfreiche und sinnvolle Hinweise gezielt schlechtredet.
Das erscheint mir als Intention ein wenig zu "heavy".
Zum einen reicht es nicht aus, ein paar Mal "Netcop" zu brüllen, und
zu hoffen, daß man damit "die Zerstörung einer Hierarchie" (oder
einzelenen NG) in die Wege zu leiten.
Na gut, hoffen kann man das ja, aber man sollte sich nicht zu viele
Hoffnungen machen ;-)
Zum anderen haben die Wenigsten auch nur ansatzweise die notwendige
Energie (= die Ausdauer), auch nur das "Netcop-Rufen" länger als ein
paar Tage durchzuhalten.
> Irmer kam mir bis zu diesem Ausspruch zunächst nur fürchterlich
> stur vor. Nachher war mir klar, daß das wohl von Anfang an auf
> gezielte Provokation hinauslief.
Hmm ... diesen Eindruck hatte und habe ich von ihm nicht, aber mit dem
"Gefühl" ist das wie mit dem "Geschmack", und bei dem heißt es (zu
irgendwas *muß* doch dieser vermaledeite lateinunterricht gut gewesen
sein) ja "de gustibus non disputandum est" ...
Frank
--
Faulheit ist die Angewohnheit, sich auszuruhen, bevor man
müde ist.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich <use.re...@spamfence.net> :
>
>> Frank 'Kelshon' Schmidt in
>> <news:050412.101...@grail.kelshon.de>:
>
>>> "Netcop" als Diffamierung für Leute, die jemanden auf Regeln
>>> hinweisen, ist der Versuch,
>
>> ... die Hierarchie oder die betroffene Gruppe zu zerstören, indem
>> man hilfreiche und sinnvolle Hinweise gezielt schlechtredet.
>
>Das erscheint mir als Intention ein wenig zu "heavy".
>Zum einen reicht es nicht aus, ein paar Mal "Netcop" zu brüllen, und
>zu hoffen, daß man damit "die Zerstörung einer Hierarchie" (oder
>einzelenen NG) in die Wege zu leiten.
Wenn man es geschickt genug anstellt, schon: Schau mal, was Chappy (oder
hieß er damals noch Enezian?) mit dnq anstellen konnte. Das Setzen auf
Moderiert hat IMNSHO nichts an seinem "Erfolg", alles, was einer
funktionierender Gruppe eigentlich heilig sein sollte, zu zerstören.
Solche Aktionen beginnen mit Netcop-Vorwürfen an eine ausgesuchte Gruppe
von besonders Hilfreichen und können - müssen zum Glück aber nicht -
extrem enden.
>> Irmer kam mir bis zu diesem Ausspruch zunächst nur fürchterlich
>> stur vor. Nachher war mir klar, daß das wohl von Anfang an auf
>> gezielte Provokation hinauslief.
>
>Hmm ... diesen Eindruck hatte und habe ich von ihm nicht
Wart mer's ab. Der nächste, logische Schritt wären Angriffe auf die
Moderation.
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Der nächste, logische Schritt wären Angriffe auf die Moderation.
Jo, das verspräche "a lot of fun".
Frank
--
Erstes Anzeichen für den Tod ist die Geburt
Reinhard Irmer
> Ulrich F. Heidenreich <use.re...@spamfence.net> :
>
>> Der nächste, logische Schritt wären Angriffe auf die Moderation.
>
> Jo, das verspräche "a lot of fun".
Wie UFH auf diese "Logik" kommt, ist mir nicht eingängig. Auf jeden Fall
ist es nicht mein Ansinnen zu lots of fun in seinem Sinne beizutragen. Und
"dauernd netcop gebrüllt" ist wohl eine Übertreibung, denn eine einmalige
Erwähnung mit angehängtem ;-) relativiert das Ganze wohl etwas.
--
Mit freundlichen Gruessen
Reinhard Irmer
look at> http://home.arcor.de/reinhard.irmer
Wilfried Kramer
> "dauernd netcop gebrüllt" ist wohl eine Übertreibung, denn eine einmalige
> Erwähnung mit angehängtem ;-) relativiert das Ganze wohl etwas.
Du solltest mal Deine Scripts prüfen. Dein Smiley ist falsch rum, Deine
ursprüngliche Aussage war genau anders herum. Das Emoticon hat
ausgedrückt, daß Du Dich persönlich angepißt fühltest, und eine
entsprechende Antwort ("Du blöder Netcop") geschickt hast.
Ich schlage vor, daß Du Dir noch mal ganz genau ankuckst, was Du da
abgesendet hattest und jetzt hast.
Wilfried
--
Was soll bloss eine Signatur?
Na gut, nehmen wir sie zum Test:
ae=ä, oe=ö, ue=ü, Ae=Ä, Oe=Ö, Ue=Ü, sz=ß!
Was noch??
Wilfried Kramer
> Jetzt wäre es imho an der Zeit, zu klären, ob TGL mit dem TO-Statement
> einig geht, oder nicht.
Vorab: Ja, ich habe seine Antwort schon gelesen.
Zu den Verhältnissen: Es wird nur sehr weniger User geben, die eine
Mailadresse der in der Liste genannten Art ihr Eigen nennen können.
Damit würde die Änderung nur für @invalid erfolgen, und somit der
ursprünglichen Intention der Prüfung diametral entgegenstehen.
Wilfried
--
Type NUL:
Wolfgang Jäth
>
> In dem Moment aber, in dem der Fremdgecancelte wirklich effektiv
> etwas gegen das Weghauen seines Postings unternimmt, ist der Inhalt
> des From:Headers irrelevant wie wie der umgefallene Sack Reis in
> China.
Nein; das dürfte eher ausgehen wie das Hornberger Schießen; bzw., ich
bezweifle, daß ein Gericht so eine Klage überhaupt *annähme*.
> Der Autor beruft sich darauf, daß er "anonym", oder besser
> "pseudonym" posten darf [1], weist seine Urheberschaft durch Logfiles
> seines Newsproviders nach und man wird sehen, was passiert, wenn -
> und wir sind bei "Effizienz" - ein Gericht über den tatbestand
> "Fremdcanceln" entscheidet.
Erstens kann auch das Gericht kann sich nicht einfach über die Definition
des RFC (ich würde mal sagen, das hat ungefähr die Qualität einer AGB; aber
IANAL) hinwegsetzen; und die besagt, daß der Autor über den FROM:-Header
definiert wird.
Zweitens, selbst wenn: welche 'Straftat' käme dann in Frage (bitte
Gesetzbuch und Paragraph angeben)?
Und drittens: Der Cancelnde beruft sich einfach darauf, daß er diese Adresse
selber benutzen wollte, und er deshalb den anderen Artikel (wegen
misbräuchlicher Benutzung seiner *eigenen* Adresse) gecancelt hat; und nun?
<g>
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
> >> hinweisen, ist der Versuch,
>
> > ... die Hierarchie oder die betroffene Gruppe zu zerstören, indem
> > man hilfreiche und sinnvolle Hinweise gezielt schlechtredet.
>
> Das erscheint mir als Intention ein wenig zu "heavy".
Sind aber leider Erfahrungswerte.
> Zum einen reicht es nicht aus, ein paar Mal "Netcop" zu brüllen, und
> zu hoffen, daß man damit "die Zerstörung einer Hierarchie" (oder
> einzelenen NG) in die Wege zu leiten.
Das ist der Unterschied zwischen Wah^HVorstellung und Realität.
> Zum anderen haben die Wenigsten auch nur ansatzweise die notwendige
> Energie (= die Ausdauer), auch nur das "Netcop-Rufen" länger als ein
> paar Tage durchzuhalten.
Es reicht aber, wenn sie in dieser Zeit auch nur einen einzigen Unbedarften
beeindrucken. Hint: auch eine Kettenreaktion beginnt mit einem einzelnen
Kern.
Glücklicherweise gibt es hier im Usenet i.d.R. genügend 'Kühlwassser'.
> Hmm ... diesen Eindruck hatte und habe ich von ihm nicht, aber mit dem
> "Gefühl" ist das wie mit dem "Geschmack", und bei dem heißt es (zu
> irgendwas *muß* doch dieser vermaledeite lateinunterricht gut gewesen
> sein) ja "de gustibus non disputandum est" ...
Apropo Latein: Meinen Bruchstücke von Erinnerung zufolge müsste doch
eigentlich der Spruch, auf den alle Welt demnächst wartet, eigentlich
syntaktisch korrekt 'papam habemus' lauten müsste, und nicht umgekehrt,
oder?
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
> > Entscheidung war.
>
> Bei Exim auch. Da ist es im Gegensatz zum Hamster sogar an prominenter
> Stelle dokumentiert.
Wusste ich nicht (benutze kein Exim; dann nehm ich natürlich alles zurück
:-) ).
> Stimmt. In diesem Fall hat T-Online aber recht.
Jein; sie haben erstens eine auf der ersten Blick *allgemeine*[1][2]
'Erlaubnis' gegeben, die in dieser Formulierung mindestens missverständlich
ist (die Einschränkung, daß es in manchen Hierarchien trotzdem nicht
zulässig ist, steht erst ganz weit unten aka sozusagen im Kleingedruckten),
und zweitens ein schlechtes Besipiel gewählt.
[1] in dieser Formulierung könnte sich z.B. auch ein Arcor-Kunde darauf
berufen ('TOL hat gesagt, das ist darf man jetzt')
[2] IMHO hätten sie bereits *oben* reinschreiben müssen, daß das nur dort
gilt, wo auch die Hierarchieregeln das ebenfalls erlauben.
Wolfgang
--
Thomas Hühn
>> > Mit dem kleinen Unterschied, daß das beim Hamster eine bewusste
>> > Entscheidung war.
>>
>> Bei Exim auch. Da ist es im Gegensatz zum Hamster sogar an prominenter
>> Stelle dokumentiert.
>
> Wusste ich nicht (benutze kein Exim; dann nehm ich natürlich alles zurück
> :-) ).
Macht ja nix. Ich weiß es ja auch nur, weil ich halt mal Exim konfiguriert
habe.
>> Stimmt. In diesem Fall hat T-Online aber recht.
>
> Jein; sie haben erstens eine auf der ersten Blick *allgemeine*[1][2]
> 'Erlaubnis' gegeben, die in dieser Formulierung mindestens
> missverständlich ist (die Einschränkung, daß es in manchen Hierarchien
> trotzdem nicht zulässig ist, steht erst ganz weit unten aka sozusagen im
> Kleingedruckten), und zweitens ein schlechtes Besipiel gewählt.
Tja, wahrscheinlich haben sie einfach angenommen, daß das Halten an
Hierarchieregeln selbstverständlich ist. :-)
Thomas
Frank 'Kelshon' Schmidt
>> Zum anderen haben die Wenigsten auch nur ansatzweise die
>> notwendige Energie (= die Ausdauer), auch nur das "Netcop-Rufen"
>> länger als ein paar Tage durchzuhalten.
>
> Es reicht aber, wenn sie in dieser Zeit auch nur einen einzigen
> Unbedarften beeindrucken. Hint: auch eine Kettenreaktion beginnt
> mit einem einzelnen Kern.
Ja, ber du hast die Betonung in meiner Aussage überlesen bzw. sie
nicht richtig gewertet.
Es reicht nicht aus, nur ein paar Mal "Netcop" zu brüllen und zu
hoffen ...
Um das Beschriebene wirklich mit einiger Wahrscheinlichkeit zu
erreichen, ist "ein wenig mehr nötig". Man sehe es mir nach, daß ich
auf mögliche Methoden hier nicht weiter eingehe ;-)
"Kettenreaktion auslösen":
Es ist schwer und immer mit einer großen Portion
Hoffnung/Ungewißheit versehen, diese hervorzurufen. Im allgemeinen
gilt (nur) der Grundsatz: "Erstens kommt es anders zweeitens als man
denkt".
Noch schwieriger wird es, diese Reaktion(en) in einer ganzen NG
auszulösen, denn dabei kommt es zusätzlich auf die "bestimmenden
Mitglieder", im Volksmund "Regulars", dieser Gruppe an.
hamster.de.* ist in dieser Hinsicht durchaus etwas Besonderes in
der Zusammensetzung, da hier das (Zahlen)Verhältnis Regulars -
Newbies nicht das Übliche ist.
Die Situation ist nicht vergleichbar mit der damals in DNQ, so daß
die dort erfolgreich angewandten methoden *hier* nicht nur "nicht
erfolgreich" wären, sondern als "Hinweis auf einen Lacherfolg der
Störer" in vielen anderen NGen verwendet werden könnten.
> Apropo Latein: Meinen Bruchstücke von Erinnerung zufolge müsste
> doch eigentlich der Spruch, auf den alle Welt demnächst wartet,
> eigentlich syntaktisch korrekt 'papam habemus' lauten müsste, und
> nicht umgekehrt, oder?
Der Versuch der Reaktivierung meiner Lateinkenntnisse (Beim Lesen
dieser Aussage würde mein damaliger Lateinlehrer vermutlich sagen:
'Was für Kenntnisse?') ergab:
Es ist im Lateinischen relativ wurscht, in welcher Reihenfolge die
einzelnen Wörter stehen.
Frank
--
"Der kluge Anfänger lernt aus allem und jedem, der normale Anfänger
aus seinen Erfahrungen, und der DAU weiß schon alles besser."
(Sokrates'sche Erkenntnis auf das Usenet übertragen)
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Nein; das dürfte eher ausgehen wie das Hornberger Schießen; bzw.,
> ich bezweifle, daß ein Gericht so eine Klage überhaupt *annähme*. [ und weiteres]
Nichts gegen deine Argumente, die ich teilweise aus persönlicher
Sicht sogar unterstütze, aber es sind Vermutungen und wir wissen
nicht, wie die Ansicht eines Gerichtes aussehen würde.
An wirklichen Fakten haben wir nur wenig, und ob dieses Wenige
rechtlich überhaupt Bedeutung hätte, ist ungewiß: Die
Fremdcancel-FAQ und, in hamtser.de.*, die Regeln dieser Hierarchie.
Dies als Begründung für einen Fremdcancel heranzuziehen, hat aus
meiner Sicht "Substanz". Weitere (andere) Begründungen zu
konstruieren verläßt die Basis des Wenigen, das wir haben, und wir
daher irrelevant ... als Begründung unwichtig.
> Erstens kann auch das Gericht kann sich nicht einfach über die
> Definition des RFC (ich würde mal sagen, das hat ungefähr die
> Qualität einer AGB; aber IANAL) hinwegsetzen; und die besagt, daß
> der Autor über den FROM:-Header definiert wird.
Sei versichert: ein Gericht *kann* (darf) - und sei es "nur", daß
sie den RFC auslegt und diese auslegung wird dann rechtlich bindend.
> Zweitens, selbst wenn: welche 'Straftat' käme dann in Frage (bitte
> Gesetzbuch und Paragraph angeben)?
Auf die Gefahr hin, daß ich die Vorschrift nicht korrekt im
Gedächtnis habe: § 263a StGB (Datenveränderung) käme u.U. in
Betracht.
> Und drittens: Der Cancelnde beruft sich einfach darauf, daß er
> diese Adresse selber benutzen wollte, und er deshalb den anderen
> Artikel (wegen misbräuchlicher Benutzung seiner *eigenen* Adresse)
> gecancelt hat; und nun?
... und nun wird's leider völlig abstrus, denn erst legst du dar,
daß diese Adresse keine ist und jetzt behauptest du, die
nicht-eistente Adresse benutzen zu wollen = machst Ansprüche auf
etwas gelktend, das nicht existiert.
Nee, Fakt ist nur eins: Es lag ein Fremdcancel vor. wer sich darüber
beschwert (i.S.v. aufregt) ist unwichtig; es geht nur um den
Tatbestand.
Wobei wir bitte eins nicht außer Acht lassen:
Wir bewegen uns bei dieser Thematik in einem rechtlich ziemlich
ungesicherten Raum, sowohl was anzuwendende Vorschriften angeht als
auch bezgl. einer evtuellen entscheidung von Gerichten. anders
formuliert: Es sind Spekulationen, die auf Vermutungen basieren, und
deren Eregbnis kann und wird nur sein: "Nichts Genaues weiß man
nicht; erst ein eventuelle Fall würde ein konkretes Ergebnis
bringen".
Beschränken wir uns doch daher, bitte, ausschließlich auf eins:
Deine Begründung für diesen (hypothetischen) Fremdcancel halte *ich*
für inakzeptabel.
Dann haben wir als Diskussionsergebnis (nur) "Du bist anderer Meinung"
(womit wir, wie ich aus Erfahrung weiß, beide leben können) und gleiten
nicht in soekulative rechtliche Bahnen ab.
Reinhard Irmer
> Reinhard Irmer <reinhar...@t-online.de> wrote:
> > "dauernd netcop gebr=FCllt" ist wohl eine =DCbertreibung, denn eine einmalige
> > Erw=E4hnung mit angeh=E4ngtem ;-) relativiert das Ganze wohl etwas.
>
> Du solltest mal Deine Scripts pr=FCfen. Dein Smiley ist falsch rum, Deine
> urspr=FCngliche Aussage war genau anders herum.
stimmt, was die obige smileyrichtung anbelangt.
> Das Emoticon hat
> ausgedr=FCckt, da=DF Du Dich pers=F6nlich angepi=DFt f=FChltest,
mitnichten.
siehe: http://www.heisoft.de/web/emoticon/emoticon.htm
:-( trauriges Gesicht, "find' ich schade!", unglücklich, ...
;-) Augenzwinkern, "War nicht so ernst gemeint", ...
Ich hatte eine nasenlose Kombination der beiden E. in Form von ;(
verwendet, die ich als [traurig,schade aber nicht so hoch gehängt] im
Sinne der Heise'schen Interpretation ansehe. Wenn Du das anders
siehst....noprob.
> und eine
> entsprechende Antwort ("Du bl=F6der Netcop") geschickt hast.
_Die_ Antwort musst Du mir zeigen.
Ich vermute fast, dass Du mich zu "lots of fun" provozieren möchtest.
Gib Dir keine Mühe ;-)....die Luft ist raus.
> Ich schlage vor, da=DF Du Dir noch mal ganz genau ankuckst, was Du da
> abgesendet hattest und jetzt hast.
done
--
gruss
Reinhard
Wolfgang Jäth
> nicht richtig gewertet.
Nein; ich weiß schon, was Du meintest (ich bin schließlich der gleichen
Meinung); aber Meinungen sind immer subjektiv.
> Es reicht nicht aus, nur ein paar Mal "Netcop" zu brüllen und zu
> hoffen ...
*Du* weißt das; *ich* weiß das; aber wir beide sind nicht die ganze
Bevölkerung ... <g>
> "Kettenreaktion auslösen":
> Es ist schwer und immer mit einer großen Portion
> Hoffnung/Ungewißheit versehen, diese hervorzurufen. Im allgemeinen
> gilt (nur) der Grundsatz: "Erstens kommt es anders zweeitens als man
> denkt".
Natürlich; aber die Hoffnung stirbt zuletzt ... <g>
> hamster.de.* ist in dieser Hinsicht durchaus etwas Besonderes in
> der Zusammensetzung, da hier das (Zahlen)Verhältnis Regulars -
> Newbies nicht das Übliche ist.
*Du* weißt das; *ich* weiß das ... <g>
> Die Situation ist nicht vergleichbar mit der damals in DNQ,
*Du* weißt das ... <g>
Wolfgang
--
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Natürlich; aber die Hoffnung stirbt zuletzt ... <g>
*Du* weißt das, *ich* weiß das, aber: Tot ist tot <g>
Frank
--
"Wir sitzen alle in einem Boot!"
"Ja. Die Meisten rudern, und einige Wenige sitzen auf dem Sonnendeck."
Wolfgang Jäth
> Gedächtnis habe: § 263a StGB (Datenveränderung) käme u.U. in
> Betracht.
§ 263a StGB
| (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen
| rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines
| anderen dadurch beschädigt, daß er das Ergebnis eines
| Datenverarbeitungsvorgangs durch unrichtige Gestaltung des Programms,
| durch Verwendung unrichtiger oder unvollständiger Daten, durch
| unbefugte Verwendung von Daten oder sonst durch unbefugte
| Einwirkung auf den Ablauf beeinflußt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu
| fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
| [...]
Hmm; wo siehst Du beim Canceln irgendwo
- einen Vermögensvorteil (von rechtswidrig ganz zu schweigen)
- ein eventuell beschädigtes Vermögen
- Verwendung(!) unrichtiger oder unvollständiger Daten[1]
- unbefugte Einwirkung
- Einwirkung auf den Ablauf
o.ä. gegeben?
[1] wohlgemerkt: durch den Cancelnden; wenn ich die Formulierung richtig
verstehe, dann ist hier nämlich der *Verarbeitende* gemeint
> ... und nun wird's leider völlig abstrus, denn erst legst du dar,
> daß diese Adresse keine ist und jetzt behauptest du, die
> nicht-eistente Adresse benutzen zu wollen = machst Ansprüche auf
> etwas gelktend, das nicht existiert.
Nein; ich zeige nur die Inkonsequenz einer solchen Argumentation auf; *wenn*
ein Gericht sie akzeptieren würde, könnte man sie sofort gegen sie selbst
verwenden.
> Nee, Fakt ist nur eins: Es lag ein Fremdcancel vor. wer sich darüber
> beschwert (i.S.v. aufregt) ist unwichtig; es geht nur um den
> Tatbestand.
Nein; es geht um eine juristische Beurteilung; ohne rechtliche Grundlage
kein Tatbestand.
> Wobei wir bitte eins nicht außer Acht lassen:
> Wir bewegen uns bei dieser Thematik in einem rechtlich ziemlich
> ungesicherten Raum, sowohl was anzuwendende Vorschriften angeht als
> auch bezgl. einer evtuellen entscheidung von Gerichten. anders
> formuliert: Es sind Spekulationen, die auf Vermutungen basieren, und
> deren Eregbnis kann und wird nur sein: "Nichts Genaues weiß man
> nicht; erst ein eventuelle Fall würde ein konkretes Ergebnis
> bringen".
AOL.
> Beschränken wir uns doch daher, bitte, ausschließlich auf eins:
> Deine Begründung für diesen (hypothetischen) Fremdcancel halte *ich*
> für inakzeptabel.
Welchen Fremdcancel? Wir haben AFAIK überhaupt nicht über einen konkreten
(nicht einmal einen hypothetischen) Fall gesprochen.
Wolfgang
--
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Welchen Fremdcancel? Wir haben AFAIK überhaupt nicht über einen
> konkreten (nicht einmal einen hypothetischen) Fall gesprochen.
Message-ID: <4262bb99...@id-4017.my-fqdn.de>
| Ich könnte jetzt Deinen Artikel canceln, ganz unabhängig von den
| hamster.de-Reeln.
Thomas Hochstein
> Auf die Gefahr hin, daß ich die Vorschrift nicht korrekt im
> Gedächtnis habe: § 263a StGB (Datenveränderung) käme u.U. in
> Betracht.
Das ist - ebenfalls aus dem Gedächtnis - vermutlich § 303a StGB.
Jedenfalls dürfte das der gemeinte Tatbestand sein.
-thh
Wilfried Kramer
> Und drittens: Der Cancelnde beruft sich einfach darauf, daß er diese Adresse
> selber benutzen wollte, und er deshalb den anderen Artikel (wegen
> misbräuchlicher Benutzung seiner *eigenen* Adresse) gecancelt hat; und nun?
> <g>
Guter Punkt, der gefällt mir.
Noch klarer formuliert, er behauptet die fragliche invalid-Adresse als
erster genutzt zu haben, so daß sie _tatsächlich_ ihm gehört. Einen
passenden eigenen Newsserver mit passenden Logfiles und passend krummer
Uhr vorausgesetzt, hat man sogar belegende Fakten.
Wilfried
--
Vorsorglich fuer den 1. April:
http://groups.google.com/groups?hl=de&as_umsgid=2005-02-15.C...@fu-berlin.de
Reinhard Irmer
> Reinhard Irmer <reinhar...@t-online.de> :
[...]
> Meine Meinung manifestiert sich in "Möglichkeit 1", zumal man von
> einem Hamsternutzer verlangen kann, sich so mit der Materie "Hamster
> &Co" zu befassen, daß er - gfls. gegen den Willen seines Haustiers -
> *so* zu posten, wie *er* es will, also gfls. auch "RFC-widrig".
[...]
>> OK, dann geht ein Cc dieses postings an das T-Online-Team
>
> Wäre nett, wenn du uns über das Ergebnis informieren würdest.
Die TO-Antwort habe ich ja schon gepostet. Zur Ergänzung nun ein Beitrag
von Jürgen Haible in t-online\talk\usenet zur allgemeinen Kenntnis:
box_o
Zitat
-
Und JEHO.VA sprach zum T-Ablassbanking-Team: Kundschaft!
[Hamster lehnt "nomail@invalid" und "pope@va" ab]
> Der Hamster ist kaputt?
Ja, ja, ihr habt mich erwischt, bucht die 42 Tage Fegefeuer abzüglich
Mengenrabatt und Stammkundenbonus auf mein Jüngstes Gerichtskonto und
dann Schwamm drüber.
> Dann muss eben jemand den Hamster reparieren, sonst ist er nicht
> papsttauglich.
Playground ist schon papamobile, bei Classic dürften aber noch einige
Wahljahrgänge ins Land gehen bis weisser Rauch aufsteigt.
-jh-
-
Oliver Cromm
> Apropo Latein: Meinen Bruchstücke von Erinnerung zufolge müsste doch
> eigentlich der Spruch, auf den alle Welt demnächst wartet, eigentlich
> syntaktisch korrekt 'papam habemus' lauten müsste, und nicht umgekehrt,
> oder?
Erstens ist das egal, zweitens spricht die Kirche nicht klassisches
Latein, wie man es in der Schule lernt, sondern Küchen-, äh,
Kirchenlatein.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 6.2°C
Wolfgang Jäth
> > konkreten (nicht einmal einen hypothetischen) Fall gesprochen.
>
> Message-ID: <4262bb99...@id-4017.my-fqdn.de>
> | Ich könnte jetzt Deinen Artikel canceln, ganz unabhängig von den
> | hamster.de-Reeln.
/Das/ ist aber schon länger her. :-)
Ja, ok; von so etwas ('just for fun' aka ohne wirklich triftigen Grund)
würde ich auch eher mal die Finger lassen; vor allem, um nicht andere auf
evtl. dumme Gedanken zu bringen.
Wolfgang
--
Ulrich F. Heidenreich
Nur mal so als Metadiskussion: Wer verändert im Falle eines Cancels
denn wirklich die Daten: Derjenige, der die Steuernachricht abschickt
oder derjenige, der sie ausführt?
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Nur mal so als Metadiskussion: Wer verändert im Falle eines
> Cancels denn wirklich die Daten: Derjenige, der die
> Steuernachricht abschickt oder derjenige, der sie ausführt?
Das ist eine Frage, die ich mir auch stelle, wenn ich den
Cancel-Vorgang "durchgehe" (= gedanklich nachvollziehe), und ich
komme (auch hier) zum Ergebnis: Wie eine eventuelle Entscheidung
eines Gerichts aussehen würde, können wir kaum abschätzen, und
ebensowenig die Folgen einer derartigen Entscheidung.
Frank
--
Weil die Klugen immer nachgeben regieren die Dummen die Welt.
Wolfgang Bauer
> Nur mal so als Metadiskussion: Wer verändert im Falle eines Cancels
> denn wirklich die Daten: Derjenige, der die Steuernachricht abschickt
> oder derjenige, der sie ausführt?
Der /Ausführende/ ist sozusagen ein Automat ohne Intelligenz. Ich
meine deshalb, verantwortlich ist der, der die Cancelnachricht sendet.
Wenn ich über die Fernbedienung ein anderes TV Programm einschalte
oder das Gerät ausschalte ist auch nicht der TV Apparat schuldig.
--
Freundliche Grüße
Wolfgang
www.wolfgang-bauer.at
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Der /Ausführende/ ist sozusagen ein Automat ohne Intelligenz. Ich
> meine deshalb, verantwortlich ist der, der die Cancelnachricht
> sendet.
Das Problem ist weniger, wer die tatsächliche Löschung vornimmt,
sondern:
Inwieweit ist der Serverbetreiber (zumindest) *mitverantwortlich*,
wenn er Cancel aufgrund einer nicht näher identifizierten
Control-Nachricht durchführt (konkreter: Seine software so
konfiguriert, daß sie den Cancel ausführt)?
Und:
Wie sähe die Rechtsprechung aus und welche Folgen hätte sie?
Je nachem, wie die Gerichte letztendlich entscheiden, *könnte*
sie z.B. dazu führen, daß (zumindest deutsche) Serverbetreiber
keinerlei Cancels mehr ausführen.
Es mag jeder für sich selber beurteilen, ob er den generellen
Wegfall der Cancelmöglichkeit als "gut für das Usenet" ansähe.
Frank
--
"Je öfter eine Dummheit wiederholt wird, desto mehr bekommt sie den
Anschein der Klugheit" - Francois Marie Arouet (21.11.1696 bis
30.5.1778), französischer Philosoph, der sich später Voltaire nannte.
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <use.re...@spamfence.net> wrote:
>
>> Nur mal so als Metadiskussion: Wer verändert im Falle eines Cancels
>> denn wirklich die Daten: Derjenige, der die Steuernachricht abschickt
>> oder derjenige, der sie ausführt?
>
>Der /Ausführende/ ist sozusagen ein Automat ohne Intelligenz.
Ebent: Darf ein Serverbetreiber denn einen solchen Automaten aufstellen,
der völlig ungeprüft Daten vernichtet?
>Ich
>meine deshalb, verantwortlich ist der, der die Cancelnachricht sendet.
Höchstens als Anstifter. Oder? Oder darf man das Absetzen der
Cancelnachricht schon als den Versuch einer Datenvernichtung
(der ja bereits als solcher strafbar ist) werten?
>Wenn ich über die Fernbedienung ein anderes TV Programm einschalte
>oder das Gerät ausschalte ist auch nicht der TV Apparat schuldig.
Hinkt.
Ulrich F. Heidenreich
>Wolfgang Bauer in <news:1tx98rf1xtx6n$.d...@dt1.wolfgang-bauer.at>:
>
>>"Ulrich F. Heidenreich" <use.re...@spamfence.net> wrote:
>>
>>> Nur mal so als Metadiskussion: Wer verändert im Falle eines Cancels
>>> denn wirklich die Daten: Derjenige, der die Steuernachricht abschickt
>>> oder derjenige, der sie ausführt?
>>
>>Der /Ausführende/ ist sozusagen ein Automat ohne Intelligenz.
>
>Ebent: Darf ein Serverbetreiber denn einen solchen Automaten aufstellen,
>der völlig ungeprüft Daten vernichtet?
Und wenn ja, wessen? Gehört ein Posting nun dem Poster - dessen Daten
dann vom Automaten des Serverbetreibes zerlegt worden wären - oder sind
es Daten des Serverbetreibers, die durch den Fremdcanceler zerstört
wurden?
Wolfgang Bauer
> Wolfgang Bauer in <news:1tx98rf1xtx6n$.d...@dt1.wolfgang-bauer.at>:
> Darf ein Serverbetreiber denn einen solchen Automaten aufstellen,
> der völlig ungeprüft Daten vernichtet?
So ungeprüft wird die Cancelnachricht des Users ja nicht ausgeführt.
Ich hätte aber nichts dagegen wenn die Kriterien verschärft würden um
Fremdcancel zu verhindern. Nur, wenn jetzt lange geprüft wird,
vielleicht noch einmal rückgefragt würde, "willst Du die Nachricht
wirklich canceln", dann ist im speziellen Fall ein evtl.
fehlgeleitetes Posting zu canceln nicht mehr sinnvoll.
>> Ich meine deshalb, verantwortlich ist der, der die Cancelnachricht
>> sendet.
> Höchstens als Anstifter.
Ich bin kein Rechtsgelehrter. Soweit ich weiß ist der Anstifter aber
mindestens ebenso schuldig.
> Oder darf man das Absetzen der Cancelnachricht schon als den Versuch
> einer Datenvernichtung (der ja bereits als solcher strafbar ist)
> werten?
Das bejahe ich vorbehaltlos.
Wolfgang Bauer
> Ulrich ingrid Heidenreich in <news:d3m0vg.3...@ufh.invalid.de>:
>> Ebent: Darf ein Serverbetreiber denn einen solchen Automaten aufstellen,
>> der völlig ungeprüft Daten vernichtet?
> Und wenn ja, wessen? Gehört ein Posting nun dem Poster - dessen Daten
> dann vom Automaten des Serverbetreibes zerlegt worden wären - oder sind
> es Daten des Serverbetreibers, die durch den Fremdcanceler zerstört
> wurden?
Kannst Du mal eine leichtere Frage stellen, bitte. Diese rechtlichen
Fragen sind hier nun mal aufgeworfen worden. Beantworten kann die wohl
nur, für seinen Bereich, der Serverbetreiber.
> --
> Hat jemand meine Signatur gesehen?
Die habe ich fremdgecancelt. Reicht eine Entschuldigung oder sehen wir
uns vor dem Usenetgericht?
Wolfgang Jäth
> wenn er Cancel aufgrund einer nicht näher identifizierten
> Control-Nachricht durchführt (konkreter: Seine software so
> konfiguriert, daß sie den Cancel ausführt)?
> Und:
> Wie sähe die Rechtsprechung aus und welche Folgen hätte sie?
Anderer Ansatz: Inwieweit könnte einem Serverbetreiber das Recht verwehrt
werden, Artikel zu löschen (man Rechtsprechung bezüglich Links, Gästebücher
usw.)?
Und inwieweit könnte einem Serverbetreiber verwehrt werden, dieses Recht
auch Dritten einzuräumen?
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>
>>Der /Ausführende/ ist sozusagen ein Automat ohne Intelligenz.
>
>Ebent: Darf ein Serverbetreiber denn einen solchen Automaten aufstellen,
>der völlig ungeprüft Daten vernichtet?
Frage 1: Wem gehören diese Daten?
Frage 2: Darf er einen Automaten aufstellen, der völlig ungeprüft Daten
*speichert*?
IMHO ist Frage 1 völlig offen. Und wenn Du Frage 2 bejahst, dann musst Du
diesem Server auch zugestehen, *beliebige* Manipulationen (aka *sowohl*
speichern als auch löschen) an seinem Datenbestand ungeprüft vorzunehmen.
>Oder darf man das Absetzen der
>Cancelnachricht schon als den Versuch einer Datenvernichtung
>(der ja bereits als solcher strafbar ist) werten?
Datenvernichtung ist generell strafbar? Jeder Admin, ja sogar *ich* mache
mich also Deiner Meinung nach strafbar, wenn ich z.B. auf *meinem* Computer
irgend welche Daten lösche?
Für mich sollte erst mal geklärt werden, *wem* die Daten überhaupt gehören,
und *wer* genau den Cancel aus juristischer Sicht eigentlich ausführt; und
*danach* müssen wir noch darüber reden, inwieweit die 'Daten' überhaupt vor
unberechtigtem Zugriff geschützt gewesen sein könnten.
Wolf '... oder überhaupt schützenswert gd&r' gang
--
Ulrich F. Heidenreich
>Kannst Du mal eine leichtere Frage stellen, bitte.
Tut mir leid, nein :-)
>Diese rechtlichen
>Fragen sind hier nun mal aufgeworfen worden.
Und ich habe sie leicht provokativ hinterfragt, um anzudeuten, daß die
Problematik wohl gar nicht mal so einfach ist. Wie hoch würdest Du BTW
den zivilrechtlichen Schaden (Beim Poster, beim Serverbetreiber, ...)
eines gecancelten Postings bewerten?
CU!
Ulrich
Wolfgang Bauer
> Wie hoch würdest Du BTW den zivilrechtlichen Schaden (Beim Poster,
> beim Serverbetreiber, ...) eines gecancelten Postings bewerten?
/Ich ganz persönlich/ nicht hoch. Im Usenet werden keine Verträge
geschlossen oder fixe Termine vereinbart. Postings haben einen
unverbindlichen Charakter. Sollte da ein Artikel fremdgecancelt werden
ensteht sicher kein *Schaden*.
Anders bei Mails. Wenn da eine Mail abgefangen, nicht an den Empfänger
geleitet oder verändert wird sieht das anders aus. Aber da
verschlüsselt man dann ja auch.
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <use.re...@spamfence.net> schrieb ...
>>
>>>Der /Ausführende/ ist sozusagen ein Automat ohne Intelligenz.
>>
>>Ebent: Darf ein Serverbetreiber denn einen solchen Automaten aufstellen,
>>der völlig ungeprüft Daten vernichtet?
>
>Frage 1: Wem gehören diese Daten?
Das hat schon was wirklich Shakespearehaftes an sich: mein/Sein oder
nicht mein/sein, das ist hier die Frage ...
>IMHO ist Frage 1 völlig offen.
Angenommen, das Posting gehöre dem Poster, dann hat er den nötigen
Schutz seiner wichtigen Daten höchstfahrlässig selbst vernachlässigt:
Warum speichert der die auch - und womöglich noch ohne Sicherheitskopie
- auf einem öffentlich zugänglichen Server ab, wo sie durch jedermann
gelöscht werden können? :o>
>>Oder darf man das Absetzen der
>>Cancelnachricht schon als den Versuch einer Datenvernichtung
>>(der ja bereits als solcher strafbar ist) werten?
>
>Datenvernichtung ist generell strafbar?
Wie ich oben schon andeutete: IANAL, aber soweit ich weiß, müßten sie
schon ein wenig besser gegen Vernichtung geschützt untergebracht gewesen
sein, als gerade auf einem Newsserver. Was ist denn, wenn die Platte
abraucht?
>Für mich sollte erst mal geklärt werden, *wem* die Daten überhaupt gehören,
Zweite Möglichkeit: Dem Serverbetreiber. Wenn er sich die ganz einfach
gegen Überprüfung der wahrhaftig nicht überprüfbaren Mailadresse selbst
weghaut, IMHO auch nur ein Fall von Persönlichem Pech[TM] und nicht für
den Staatsanwalt. Der User kann ihn (also den Serverbetreiber, nicht den
Canceller) in dem Fall ja nicht belangen, ihm gehört das Posting ja
nicht :o>.
>und *wer* genau den Cancel aus juristischer Sicht eigentlich ausführt; und
>*danach* müssen wir noch darüber reden, inwieweit die 'Daten' überhaupt vor
>unberechtigtem Zugriff geschützt gewesen sein könnten.
>
>Wolf '... oder überhaupt schützenswert gd&r' gang
Wichtig können sie IMHO nicht gewesen sein.
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Kannst Du mal eine leichtere Frage stellen, bitte. Diese
> rechtlichen Fragen sind hier nun mal aufgeworfen worden.
> Beantworten kann die wohl nur, für seinen Bereich, der
> Serverbetreiber.
Du irrst.
Wirklich beantworten = so, daß es auch wirksam wäre, kann das nur die
ordentliche Gerichtsbarkeit.
Frank 'Kelshon' Schmidt
>> Darf ein Serverbetreiber denn einen solchen Automaten aufstellen,
>> der völlig ungeprüft Daten vernichtet?
>
> So ungeprüft wird die Cancelnachricht des Users ja nicht
> ausgeführt.
Aha. Welche Prüfung wird denn vorgenommen?
Um es vorwegzunehmen: Es erfolgt im keine diesbezügliche Prüfung,
und auch die Sonderregelung bei Individual.net prüft auf einer
anderen Ebene.
Für diejenigen, welche diese Sonderregelung nicht kennen:
Bei Cancel-Messages, die bei Individual.net vom User eingeliefert
werden, prüft der Server anhand der User-ID, ob der User einen
eigenen Artikel canceln will.
Stimmen User-ID des Cancelnden und User-ID desjenigen, der den
Artikel gepostet hat, nicht überein, wird die Control-Message
abgelehnt mit der Begründung "no right to cancel" (oder so ähnlich).
M.a.W.: Der "Normal-User", der bei Individual.net eingeloggt ist,
kann (darf) nur eigene Artikel canceln.
Keine Regel ohne ausnahmen - und so auch hier:
Die Newsadmins können (u.a.) einem User das Recht einräumen,
fremdzucanceln. Wird diese Berechtigung zugestanden, kann/darf
dieser User auch "Fremdcancel" bei Individual.net einliefern.
De facto wird also auch bei Indvidual.net nicht, wie du es
formuliert hast, "der Cancel geprüft", sondern die Berechtigung des
Users, zu canceln. Ist der User dazu berechtigt, *wird* "die
Cancelmessage des Users ungeprüft ausgeführt".
Was im ersten augenschein als "Absicherung" des Serverbetreibers
erscheint, *könnte* sich durchaus als das gegenteil erweisen,
nämlich erst recht eine Mitverantwortung des Serverbetreibers
begründen.
Man sieht: Viel "könnte", viel "vielleicht" und nocb mehr "unter
Umständen", und auch die von Wolfgang aufgeworfenen Fragen sind
"nicht zu verachten".
Was also ein Gericht aufgrund eines Fremdcancels nun wirklich machen
(urteilen) würde, ist durchaus interessant.
aber sehr neugierig, das ergebnis zu erfahrfen, bin ich nicht.
Frank
--
Too many men
too many people
making too many problems ...
(Genesis, "Land of confusion")
Ulrich F. Heidenreich
>Was also ein Gericht aufgrund eines Fremdcancels nun wirklich machen
>(urteilen) würde, ist durchaus interessant.
>aber sehr neugierig, das ergebnis zu erfahrfen, bin ich nicht.
Dito. Mich interessiert nicht das Ergebnis, denn das können wir hier
nicht erarbeiten, sondern die interessanten Hintergründe, die auch Du
schon angesprochen hast. Primär also: <rhetorisch> Wer zerstört hier
überhaupt wessen Daten? </> <g>
Wolfgang Bauer
> Welche Prüfung wird denn vorgenommen?
| die Berechtigung des Users, zu canceln.
> Bei Cancel-Messages, die bei Individual.net vom User eingeliefert
> werden, prüft der Server anhand der User-ID, ob der User einen
> eigenen Artikel canceln will.
> De facto wird also auch bei Indvidual.net nicht, wie du es
> formuliert hast, "der Cancel geprüft", sondern die Berechtigung des
> Users, zu canceln. Ist der User dazu berechtigt, *wird* "die
> Cancelmessage des Users ungeprüft ausgeführt".
Also doch eine Prüfung. Ich habe auch nicht geschrieben, es wird "der
Cancel geprüft". Ich hatte geschrieben, der Cancel wird nicht
ungeprüft ausgeführt.
Frank 'Kelshon' Schmidt
>> De facto wird also auch bei Indvidual.net nicht, wie du es
>> formuliert hast, "der Cancel geprüft", sondern die Berechtigung
>> des Users, zu canceln. Ist der User dazu berechtigt, *wird* "die
>> Cancelmessage des Users ungeprüft ausgeführt".
>
> Also doch eine Prüfung.
Ich muß gestehen:
Irgendwie und bisweilen fühle ich mir von dir verarscht.
Andererseits sag' ich mir dann immer "Laß gut sein, er meint das
nicht so und macht das ganz bestimmt nicht mit Absicht".
Frank
--
Den Sonnenschein gibt's nicht allein dank dem
Vorhandensein von Sonne. Er ist vielmehr die direkte
Folge des Nichtvorhandenseins von Wolke.