info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Alcune risposte (2)
249 views
Skip to first unread message
Elio Fabri
Aug 25, 2013, 2:36:07 PM8/25/13
to
Contrariamente a quello che avevo scritto ieri, stavolta mi baserò su
un'estesa citazione, da Giovani Ruffino.
Questo perché il suo testo contiene un buon riassunto di tutti i
cosiddetti "argomenti" a favore della m.r., e così potrò permettermi
di smontarli per bene.
Il che è quanto dire che ciò che segue è un breve trattatello di
dinamica relativistica: fatene tesoro :-)
Ecco dunque GR:
> Però nel Novecento hanno fatto decine di migliaia di esperimenti
> negli acceleratori di tutto il mondo che confermano la piena
> validità della legge di Lorentz : m = gamma*m0 (m0 massa a
> riposo).
>
> In che modo sono arrivati a questi risultati:
Primo argomento:
> - confronto tra forza centrifuga e forza di Lorentz negli acceleratori
> circolari
> - analisi delle traiettorie delle particelle cariche (protoni o
> elettroni) iniettate in un campo magnetico
Secondo argomento:
> - analisi delle traiettorie delle particelle dello stesso tipo, ma con
> velocità diverse, dopo un urto elastico
Terzo argomento:
> - analisi dei frammenti che si formano dopo urti distruttivi.
La tesi che intendo dimostrare si articola come segue:
a) La m.r. quando non è inutile, perché in realtà è solo un altro nome
per l'energia, è dannosa perché ingenera equivoci e false spiegazioni.
b) Per analizzare gli esperimenti di dinamica relativistica, tutto ciò
che occorre sono le relazioni
E^2 = |p|^2 + m^2 (1)
v = p/E (2)
Volutamente pongo c=1, perché semplifica le formule ed evidenzia
meglio il rapporto fra le diverse grandezze.
(Con p, v indico vettori.)
Da queste due equazioni si deducono tutte le altre, per es.
E = m*g
p = M*v*g
dove scrivo g per gamma = 1/sqrt(1 - v^2).
Ma non servono quasi mai!
Serve poi la seconda legge della dinamica, in una forma *identica*
a quella newtoniana:
F = dp/dt. (3)
1. Vediamo il primo argomento, ossia il moto di una particella carica
in campo magnetico.
Sappiamo che
F = q v x B (4)
dunque F è sempre ortogonale a v, e anche a p, per la (2).
Ne segue che il modulo di p è costante (e per la (1) lo è anche E).
Infatti
d|p|^2/dt = 2 p.(dp/dt) (il punto indica il prodotto scalare
= 2 p.F = 0.
Allora (cinematica classica, del tutto valida anche qui)
|dp/dt| = w |p|
dove w è la velocità angolare; w = |v|/r.
Per semplicità, supponiamo che v e p siano ortogonali a B. Allora la
traiettoria è una circonferenza, percorsa di moto uniforme, in un
piano ortogonale a B.
Dunque, usando (2), (3), (4):
w |p| = q |v| |B| (5)
|p|/r = q |B|. (6)
E' questa relazione (valida anche in mecc. newt.) che si può usare,
per es. se |B| è noto e si misura r, per ricavare |p|.
In alcuni casi è nota E per altra via (per es. perché la particella è
stata accelerata da un campo elettrico) e allora la misura di |p|
permette di verificare la (1).
Nel caso degli acceleratori, l'uso più importante della (5) è che se
si vuol tenere costante w (sincrotrone) man mano che |p| aumenta,
quando |v| è praticamente c, bisogna far crescere anche |B|.
La (6) ci dice che tenendo costante il rapporto |p|/|B|, si tiene
costante anche r, il che è essenziale visto che le aprticelle si
debbono muovere in un tubo sottile.
Come si vede, non c'è traccia di m.r., e nemmeno di g.
> Con i dati sperimentali hanno fatto i grafici del rapporto m/m0 in
> funzione della velocità e corrispondono pienamente all'andamento
> del fattore gamma.
Hanno fatto? Li hai visti?
Un esperimento come quello di Bertozzi misura v ed E: il grafico è
quello, di m.r. non parla.
2. Urto elastico.
Siano m le masse delle particelle (uguali).
Indico con p, E impulso ed energia della particella incidente (la
particella ferma ha impulso nullo ed energia m).
Indico con p1, p2, E1, E2 impulsi ed energie delle due particelle dopo
l'urto.
Da conservazione di impulso ed energia:
p1 + p2 = p
E1 + E2 = E + m. (7)
I quadrati delle due equazioni danno:
|p1|^2 + |p2|^2 + 2 p1.p2 = |p|^2
E1^2 + E2^2 + 2 E1 E2 = E^2 + 2mE + m^2.
Sottraendo la prima dalla seconda:
E1 E2 - p1.p2 = mE.
Se th è l'angolo fra gli impulsi finali:
|p1| |p2| cos(th) = E1 E2 - mE.
E' facile dimostrare che il secondo membro è positivo, tenendo conto
della (7).
Ciò indica che l'angolo th è acuto.
Solo al limite non relativistico, quando E1 ed E2 sono raticamente m,
il secondo membro si annulla e th = pi/s.
3. Urti anelastici (quelli che chiami "urti distruttivi...").
> Dopo un urto distruttivo tra due protoni con velocità prossima a c,
> la somma delle masse delle particelle che si formano (e che subito
> si annichiliscono) è maggiore della somma delle masse dei due
> protoni.
> Per dirla con le parole di Rubbia, è come se dopo l'urto tra due
> cinquecento (una delle due portata a velocità prossima a c) la somma
> dei rottami che si forma corrispondesse alla massa di qualche tir.
Benissimo: questo dimostra che in un urto anelastico la somma delle
masse *non si conserva*: può benissimo aumentare.
Invece l'energia si conserva.
Come fanno i fisici a determinare quali particelle sono state
prodotte?
Semplice: misurano energie e impulsi delle particelle prodotte (di
solito è fuori questione misurare le velocità) e usano la (1).
Ti sfido a trovare un solo articolo, pubblicato su una rivista
scientifica, in cui qualcuno (Rubbia incluso) faccia uso della m.r.
Quando un fisico sperimentale parla di massa, intende sempre e solo la
massa *invariante* che compare nella (1).
Ma vediamo un semplice esercizio: nell'urto anelastico tra due
protoni, di cui uno fermo, quale deve essere l'energia di quello
incidente, perché sia possibile la creazione di un K?
Indico con m la massa del protone, com m' quella del K.
Come prima, p, E sono impulso ed energia del protone incidente.
Impulsi ed energie delle particelle uscenti sono p1, p2, p3, E1, E2,
E3 (la particella 3 è il K).
Le equazioni di conservazione sono:
p = p1 + p2 + p3 (8)
E + m = E1 + E2 + E3. (9)
Ora si può dimostrare che è sempre
(E1 + E2 + E3)^2 - |p1 + p2 + p3|^2 >= (2m + m')^2. (10)
La dimostrazione si può fare per via puramente algebrica, oppure
usando il fatto che l'espressione a primo membro è un invariante, e
quindi si può calcolare nel rif. che si preferisce. Mettendosi nel r.f
del centro di massa delle tre particelle si vede subito che il
risultato è vero.
Quadrando e sottraendo le (8), (9), e usando la (10):
(E + m)^2 - |p|^2 >= (2m + m')^2
2m^2 + 2mE >= 4m^2 + 4mm' + m'^2
E >= (2m^2 + 4mm' + m'^2)/(2m) = m + 2m' + m'^2/(2m).
Prendendo m' = m/2 (è vero all'incirca per un K) si trova E >= 17m/8,
quindi un'energia cinetica del protone incidente T = E - m >= 9m/8.
Questo era solo un esempio dei conti che si fanno realmente: non si
usa *mai* la m.r.
> Anche attualmente nel LHC o nel Fermi Lab, quando i protoni viaggiano
> a gamma 50, i dati sperimentali indicano che hanno una massa che è 50
> volte la loro massa a riposo.
Primo: chi te lo dice che i protoni hanno g = 50 ? (che poi è
pochissimo: in LHC si arriva a 7000 o più...). La velocità non la
misuri di certo, al più usi la (6) per ricavare |p|, e poi E.
> E i dati sperimentali sono quelli che valgono.
A patto di sapere davvero quali sono, e di non confondere i dati con
interpretazioni aggiunte...
Mi resta ancora l'argomento della confusione e delle false
spiegazioni.
Prendiamo l'esempio della reazione
p + p --> p + p + K.
E' molto facile che troviate scritto che questo è un bell'esempio di
"conversione di energia in massa", quindi della famigerata
"equivalenza" di massa ed energia.
E questo lo trovate scritto da chi poco prima ha introdotto la m.r.
Ora, dato che la m.r. non è altro che l'energia, in quel processo la
somma delle m.r. *si conserva*, e non c'è nessuna conversione.
Quello che realmente accade è che da un lato non si conserva la soma
delle *energie cinetiche* (che diminuisce) e dall'altro non si
conserva la somma delle masse di riposo (che aumenta).
Perciò (casomai) si tratta di conversione di energia cinetica in massa
di riposo, e di nuovo la m.r. nn serve a niente se non a confondere le
idee.
Altro equivoco più grave: usare la m.r. come "dimostrazione" di E=mc^2.
Si confondono due questioni del tutto diverse:
1) il fatto che si può (con tutti i difetti che ho detto) attribuire a
un cambiamento di massa il diverso andamento dell'impulso in funzione
della velocità
2) che in certe condizioni c'è un *reale* cambiamento della *massa*
*invariante* (alias "di riposo").
E' a questo secondo caso che si riferiva Einstein quando scrisse nel
1905 l'articolo intitolato "L'inerzia di un corpo dipende dal suo
contenuto di energia?"
In quell'articolo, e in altri successivi, dimostrò che un corpo
*fermo* che assorba o emetta energia in qualunque forma, *restando*
*fermo*, cambia in proporzione la sua massa.
E' vero che in qualche caso particolare si può ritrovare questo
risultato attraverso la m.r., ma sono appunto casi particolari.
Per es. se un recipiente contiene un gas, quando aumenta la
temperatura l'energia cinetica delle molecole aumenta. Di conseguenza
aumenta la m.r. di ciascuna molecola, e così pure la loro somma.
Ma *bisogna dimostrare* che questa somma è la massa inerziale
dell'intero sistema, mentre di solito viene dato per ovvio.
Poi ci sono casi in cui la m.r. non spiega niente.
L'esempio più evidente è il *difetto di massa* (per es. di un nucleo).
La massa di un nucleo è /minore/ della somma delle masse dei neutroni
e protoni di cui è composto.
Si spiega questo dicendo che alla massa contribuisce tutta l'energia
contenuta nel nucleo: le masse dei nucleoni, le loro energie
cinetiche, ma anche l'energia potenziale.
Verissimo, ma questo significa due cose:
- che bisogna considerare anche contributi *negativi* alla massa,
visto che l'en. pot. di un sistema legato è negativa
- che non si può ottenere la massa del nucleo in modo additivo, dato
che l'en. pot. *non appartiene* alle singole particelle, ma solo al
sistema di cui fanno parte.
Pertanto l'inerzia dell'energia (la vera scoperta di Einstein) non è
in alcun modo riconducibile alla m.r., il che dimostra ancora una
volta quanto questo concetto sia suerfluo e dannoso.
E anche per oggi ho scritto abbastanza...
--
Elio Fabri
un'estesa citazione, da Giovani Ruffino.
Questo perché il suo testo contiene un buon riassunto di tutti i
cosiddetti "argomenti" a favore della m.r., e così potrò permettermi
di smontarli per bene.
Il che è quanto dire che ciò che segue è un breve trattatello di
dinamica relativistica: fatene tesoro :-)
Ecco dunque GR:
> Però nel Novecento hanno fatto decine di migliaia di esperimenti
> negli acceleratori di tutto il mondo che confermano la piena
> validità della legge di Lorentz : m = gamma*m0 (m0 massa a
> riposo).
>
> In che modo sono arrivati a questi risultati:
Primo argomento:
> - confronto tra forza centrifuga e forza di Lorentz negli acceleratori
> circolari
> - analisi delle traiettorie delle particelle cariche (protoni o
> elettroni) iniettate in un campo magnetico
Secondo argomento:
> - analisi delle traiettorie delle particelle dello stesso tipo, ma con
> velocità diverse, dopo un urto elastico
Terzo argomento:
> - analisi dei frammenti che si formano dopo urti distruttivi.
La tesi che intendo dimostrare si articola come segue:
a) La m.r. quando non è inutile, perché in realtà è solo un altro nome
per l'energia, è dannosa perché ingenera equivoci e false spiegazioni.
b) Per analizzare gli esperimenti di dinamica relativistica, tutto ciò
che occorre sono le relazioni
E^2 = |p|^2 + m^2 (1)
v = p/E (2)
Volutamente pongo c=1, perché semplifica le formule ed evidenzia
meglio il rapporto fra le diverse grandezze.
(Con p, v indico vettori.)
Da queste due equazioni si deducono tutte le altre, per es.
E = m*g
p = M*v*g
dove scrivo g per gamma = 1/sqrt(1 - v^2).
Ma non servono quasi mai!
Serve poi la seconda legge della dinamica, in una forma *identica*
a quella newtoniana:
F = dp/dt. (3)
1. Vediamo il primo argomento, ossia il moto di una particella carica
in campo magnetico.
Sappiamo che
F = q v x B (4)
dunque F è sempre ortogonale a v, e anche a p, per la (2).
Ne segue che il modulo di p è costante (e per la (1) lo è anche E).
Infatti
d|p|^2/dt = 2 p.(dp/dt) (il punto indica il prodotto scalare
= 2 p.F = 0.
Allora (cinematica classica, del tutto valida anche qui)
|dp/dt| = w |p|
dove w è la velocità angolare; w = |v|/r.
Per semplicità, supponiamo che v e p siano ortogonali a B. Allora la
traiettoria è una circonferenza, percorsa di moto uniforme, in un
piano ortogonale a B.
Dunque, usando (2), (3), (4):
w |p| = q |v| |B| (5)
|p|/r = q |B|. (6)
E' questa relazione (valida anche in mecc. newt.) che si può usare,
per es. se |B| è noto e si misura r, per ricavare |p|.
In alcuni casi è nota E per altra via (per es. perché la particella è
stata accelerata da un campo elettrico) e allora la misura di |p|
permette di verificare la (1).
Nel caso degli acceleratori, l'uso più importante della (5) è che se
si vuol tenere costante w (sincrotrone) man mano che |p| aumenta,
quando |v| è praticamente c, bisogna far crescere anche |B|.
La (6) ci dice che tenendo costante il rapporto |p|/|B|, si tiene
costante anche r, il che è essenziale visto che le aprticelle si
debbono muovere in un tubo sottile.
Come si vede, non c'è traccia di m.r., e nemmeno di g.
> Con i dati sperimentali hanno fatto i grafici del rapporto m/m0 in
> funzione della velocità e corrispondono pienamente all'andamento
> del fattore gamma.
Hanno fatto? Li hai visti?
Un esperimento come quello di Bertozzi misura v ed E: il grafico è
quello, di m.r. non parla.
2. Urto elastico.
Siano m le masse delle particelle (uguali).
Indico con p, E impulso ed energia della particella incidente (la
particella ferma ha impulso nullo ed energia m).
Indico con p1, p2, E1, E2 impulsi ed energie delle due particelle dopo
l'urto.
Da conservazione di impulso ed energia:
p1 + p2 = p
E1 + E2 = E + m. (7)
I quadrati delle due equazioni danno:
|p1|^2 + |p2|^2 + 2 p1.p2 = |p|^2
E1^2 + E2^2 + 2 E1 E2 = E^2 + 2mE + m^2.
Sottraendo la prima dalla seconda:
E1 E2 - p1.p2 = mE.
Se th è l'angolo fra gli impulsi finali:
|p1| |p2| cos(th) = E1 E2 - mE.
E' facile dimostrare che il secondo membro è positivo, tenendo conto
della (7).
Ciò indica che l'angolo th è acuto.
Solo al limite non relativistico, quando E1 ed E2 sono raticamente m,
il secondo membro si annulla e th = pi/s.
3. Urti anelastici (quelli che chiami "urti distruttivi...").
> Dopo un urto distruttivo tra due protoni con velocità prossima a c,
> la somma delle masse delle particelle che si formano (e che subito
> si annichiliscono) è maggiore della somma delle masse dei due
> protoni.
> Per dirla con le parole di Rubbia, è come se dopo l'urto tra due
> cinquecento (una delle due portata a velocità prossima a c) la somma
> dei rottami che si forma corrispondesse alla massa di qualche tir.
Benissimo: questo dimostra che in un urto anelastico la somma delle
masse *non si conserva*: può benissimo aumentare.
Invece l'energia si conserva.
Come fanno i fisici a determinare quali particelle sono state
prodotte?
Semplice: misurano energie e impulsi delle particelle prodotte (di
solito è fuori questione misurare le velocità) e usano la (1).
Ti sfido a trovare un solo articolo, pubblicato su una rivista
scientifica, in cui qualcuno (Rubbia incluso) faccia uso della m.r.
Quando un fisico sperimentale parla di massa, intende sempre e solo la
massa *invariante* che compare nella (1).
Ma vediamo un semplice esercizio: nell'urto anelastico tra due
protoni, di cui uno fermo, quale deve essere l'energia di quello
incidente, perché sia possibile la creazione di un K?
Indico con m la massa del protone, com m' quella del K.
Come prima, p, E sono impulso ed energia del protone incidente.
Impulsi ed energie delle particelle uscenti sono p1, p2, p3, E1, E2,
E3 (la particella 3 è il K).
Le equazioni di conservazione sono:
p = p1 + p2 + p3 (8)
E + m = E1 + E2 + E3. (9)
Ora si può dimostrare che è sempre
(E1 + E2 + E3)^2 - |p1 + p2 + p3|^2 >= (2m + m')^2. (10)
La dimostrazione si può fare per via puramente algebrica, oppure
usando il fatto che l'espressione a primo membro è un invariante, e
quindi si può calcolare nel rif. che si preferisce. Mettendosi nel r.f
del centro di massa delle tre particelle si vede subito che il
risultato è vero.
Quadrando e sottraendo le (8), (9), e usando la (10):
(E + m)^2 - |p|^2 >= (2m + m')^2
2m^2 + 2mE >= 4m^2 + 4mm' + m'^2
E >= (2m^2 + 4mm' + m'^2)/(2m) = m + 2m' + m'^2/(2m).
Prendendo m' = m/2 (è vero all'incirca per un K) si trova E >= 17m/8,
quindi un'energia cinetica del protone incidente T = E - m >= 9m/8.
Questo era solo un esempio dei conti che si fanno realmente: non si
usa *mai* la m.r.
> Anche attualmente nel LHC o nel Fermi Lab, quando i protoni viaggiano
> a gamma 50, i dati sperimentali indicano che hanno una massa che è 50
> volte la loro massa a riposo.
Primo: chi te lo dice che i protoni hanno g = 50 ? (che poi è
pochissimo: in LHC si arriva a 7000 o più...). La velocità non la
misuri di certo, al più usi la (6) per ricavare |p|, e poi E.
> E i dati sperimentali sono quelli che valgono.
A patto di sapere davvero quali sono, e di non confondere i dati con
interpretazioni aggiunte...
Mi resta ancora l'argomento della confusione e delle false
spiegazioni.
Prendiamo l'esempio della reazione
p + p --> p + p + K.
E' molto facile che troviate scritto che questo è un bell'esempio di
"conversione di energia in massa", quindi della famigerata
"equivalenza" di massa ed energia.
E questo lo trovate scritto da chi poco prima ha introdotto la m.r.
Ora, dato che la m.r. non è altro che l'energia, in quel processo la
somma delle m.r. *si conserva*, e non c'è nessuna conversione.
Quello che realmente accade è che da un lato non si conserva la soma
delle *energie cinetiche* (che diminuisce) e dall'altro non si
conserva la somma delle masse di riposo (che aumenta).
Perciò (casomai) si tratta di conversione di energia cinetica in massa
di riposo, e di nuovo la m.r. nn serve a niente se non a confondere le
idee.
Altro equivoco più grave: usare la m.r. come "dimostrazione" di E=mc^2.
Si confondono due questioni del tutto diverse:
1) il fatto che si può (con tutti i difetti che ho detto) attribuire a
un cambiamento di massa il diverso andamento dell'impulso in funzione
della velocità
2) che in certe condizioni c'è un *reale* cambiamento della *massa*
*invariante* (alias "di riposo").
E' a questo secondo caso che si riferiva Einstein quando scrisse nel
1905 l'articolo intitolato "L'inerzia di un corpo dipende dal suo
contenuto di energia?"
In quell'articolo, e in altri successivi, dimostrò che un corpo
*fermo* che assorba o emetta energia in qualunque forma, *restando*
*fermo*, cambia in proporzione la sua massa.
E' vero che in qualche caso particolare si può ritrovare questo
risultato attraverso la m.r., ma sono appunto casi particolari.
Per es. se un recipiente contiene un gas, quando aumenta la
temperatura l'energia cinetica delle molecole aumenta. Di conseguenza
aumenta la m.r. di ciascuna molecola, e così pure la loro somma.
Ma *bisogna dimostrare* che questa somma è la massa inerziale
dell'intero sistema, mentre di solito viene dato per ovvio.
Poi ci sono casi in cui la m.r. non spiega niente.
L'esempio più evidente è il *difetto di massa* (per es. di un nucleo).
La massa di un nucleo è /minore/ della somma delle masse dei neutroni
e protoni di cui è composto.
Si spiega questo dicendo che alla massa contribuisce tutta l'energia
contenuta nel nucleo: le masse dei nucleoni, le loro energie
cinetiche, ma anche l'energia potenziale.
Verissimo, ma questo significa due cose:
- che bisogna considerare anche contributi *negativi* alla massa,
visto che l'en. pot. di un sistema legato è negativa
- che non si può ottenere la massa del nucleo in modo additivo, dato
che l'en. pot. *non appartiene* alle singole particelle, ma solo al
sistema di cui fanno parte.
Pertanto l'inerzia dell'energia (la vera scoperta di Einstein) non è
in alcun modo riconducibile alla m.r., il che dimostra ancora una
volta quanto questo concetto sia suerfluo e dannoso.
E anche per oggi ho scritto abbastanza...
--
Elio Fabri
Pippo
Aug 25, 2013, 2:59:21 PM8/25/13
to
Il 25/08/2013 20:36, Elio Fabri ha scritto:
[cut]
[cut]
>
> E anche per oggi ho scritto abbastanza...
>
Molto bello...
> E anche per oggi ho scritto abbastanza...
>
Message has been deleted
Pippo
Aug 25, 2013, 3:41:55 PM8/25/13
to
Il 25/08/2013 21:11, Erminio Ottone ha scritto:
> SBRUOTFL !!!
>
Facci sognare allora: demoliscilo...
>
Facci sognare allora: demoliscilo...
Archaeopteryx
Aug 26, 2013, 4:15:30 AM8/26/13
to
Il 25/08/2013 20:36, Elio Fabri ha scritto:
> Il che è quanto dire che ciò che segue è un breve
> trattatello di dinamica relativistica: fatene tesoro
> :-)
grazie mille! salvato, e forse tra qualche anno ne capirò
> trattatello di dinamica relativistica: fatene tesoro
> :-)
le implicazioni :)
--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
ruffinog...@gmail.com
Aug 26, 2013, 4:17:58 AM8/26/13
to
La p la usi subito dopo.
Secondo me qui occorre una piccola premessa.
Prima tutti gli autori scrivevano:
m = g*m0
p = g*m0*v
E = g*m0*c^2
Ora molti autori la m =g*m0 non la usano più. Si continua ad usare la p e la E con m al posto di m0,
m chiamata semplicemente massa.
La p e la E diventano così:
p = g*m*v
E = g*m*c^2
Come hai scritto tu ponendo c = 1.
Per g=1 ( basse velocità, o a riposo) si ha p = m*v , quindi m è proprio la massa a riposo.
Non è vero.
Il termine g è contenuto dentro p. ( p = g*m*v )
Infatti sostituendo nella (5) si ottiene:
w*g*m|v| = q|v||B| , quindi |v| g* m* |v|/r = q|v||B| , da cui g*m = q*B*r/v ,
ora posso ricavare B = g*m*v/ q*r
Se la massa della particella fosse rimasta costante, e pari a m, il valore di B per ottenere la stessa traiettoria circolare sarebbe minore ( g volte minore ).
Il valore di B più elevato ( che produce una forza centripeta maggiore) dimostra che alla velocità v (prossime a c) la particella ha massa maggiore, pari a g*m, e non più m che aveva a riposo o alle basse velocità.
Per verifica eguagliamo la forza centrifuga alla forza di Lorentz (centripeta):
m'* v^2/r =q*v*B con m' , per ora incognita, indico la massa alla velocità v.
B è già stato calcolato prima, sostituendo si ottiene: m'*v^2/r = q*v*g*m*v/q*r
da cui m' = g*m,
quindi la particella alla velocità v ha massa m' = g*m .
Allora g*m è una massa che varia con la velocità.
( Questo è anche evidente dalla E = g*m*c^2 , perché c^2 è costante ).
Non volete più chiamarla massa relativistica, va bene, neanche a me piace questo nome.
Rimane pur sempre una massa variabile con v.
Quindi quando usiamo le formule della p e della E, queste implicitamente contengono una massa variabile con v.
>
> > Con i dati sperimentali hanno fatto i grafici del rapporto m/m0 in
>
> > funzione della velocità e corrispondono pienamente all'andamento
>
> > del fattore gamma.
>
> Hanno fatto? Li hai visti?
>
Resnick Halliday - Fisica - Casa Editrice Ambrosiana vol 1° pag. 163
Anche in un altro libro che adesso non ricordo.
> 2. Urto elastico.
>
> Siano m le masse delle particelle (uguali).
>
> Indico con p, E impulso ed energia della particella incidente (la
>
> particella ferma ha impulso nullo ed energia m).
>
> Indico con p1, p2, E1, E2 impulsi ed energie delle due particelle dopo
>
> l'urto.
>
> Da conservazione di impulso ed energia:
>
>
>
> p1 + p2 = p
>
> E1 + E2 = E + m. (7)
>
>
>
> I quadrati delle due equazioni danno:
>
>
>
> |p1|^2 + |p2|^2 + 2 p1.p2 = |p|^2
>
> E1^2 + E2^2 + 2 E1 E2 = E^2 + 2mE + m^2.
>
>
>
> Sottraendo la prima dalla seconda:
>
>
>
> E1 E2 - p1.p2 = mE.
>
>
>
> Se th è l'angolo fra gli impulsi finali:
>
>
>
> |p1| |p2| cos(th) = E1 E2 - mE.
>
>
>
> E' facile dimostrare che il secondo membro è positivo, tenendo conto
>
> della (7).
>
> Ciò indica che l'angolo th è acuto.
>
> Solo al limite non relativistico, quando E1 ed E2 sono raticamente m,
>
> il secondo membro si annulla e th = pi/s.
Perché nell'urto elastico tra due particelle uguali le traiettorie divergono di 90°.
>
> 3. Urti anelastici (quelli che chiami "urti distruttivi...").
>
> > Dopo un urto distruttivo tra due protoni con velocità prossima a c,
>
> > la somma delle masse delle particelle che si formano (e che subito
>
> > si annichiliscono) è maggiore della somma delle masse dei due
>
> > protoni.
>
> > Per dirla con le parole di Rubbia, è come se dopo l'urto tra due
>
> > cinquecento (una delle due portata a velocità prossima a c) la somma
>
> > dei rottami che si forma corrispondesse alla massa di qualche tir.
>
> Benissimo: questo dimostra che in un urto anelastico la somma delle
>
> masse *non si conserva*: può benissimo aumentare.
>
> Invece l'energia si conserva.
>
> Come fanno i fisici a determinare quali particelle sono state
>
> prodotte?
>
> Semplice: misurano energie e impulsi delle particelle prodotte (di
>
> solito è fuori questione misurare le velocità) e usano la (1).
>
>
Ora ne acceleriamo uno fino a gamma 7000, come dici tu più avanti, e lo facciamo urtare con l'altro.
Dopo l'urto il rivelatore di particelle valuta che la massa complessiva dei frammenti prodotti dall'urto vale 7001.
Per me 1 è la massa del protone fermo, e 7000 la massa del protone che viaggiava a gamma 7000.
Ora devo andare.
Ti ringrazio per l'esteso post che mi hai "dedicato".
Giovanni Ruffino
che>
cometa_luminosa
Aug 26, 2013, 8:19:31 AM8/26/13
to
Il giorno domenica 25 agosto 2013 20:36:07 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Contrariamente a quello che avevo scritto ieri, stavolta mi baserò su
> un'estesa citazione, da Giovani Ruffino.
> Questo perché il suo testo contiene un buon riassunto di tutti i
> cosiddetti "argomenti" a favore della m.r., e così potrò permettermi
> di smontarli per bene.
> Il che è quanto dire che ciò che segue è un breve trattatello di
> dinamica relativistica: fatene tesoro :-)
>
Che ne pensi, togliendo i riferimenti personali, di far diventare questo ottimo post una "mini trattazione sulla m.r." da mettere su wikipedia? Credo che sarebbe molto utile per chiunque sia interessato alla relativita'.
> un'estesa citazione, da Giovani Ruffino.
> Questo perché il suo testo contiene un buon riassunto di tutti i
> cosiddetti "argomenti" a favore della m.r., e così potrò permettermi
> di smontarli per bene.
> Il che è quanto dire che ciò che segue è un breve trattatello di
> dinamica relativistica: fatene tesoro :-)
>
--
cometa_luminosa
Pangloss
Aug 26, 2013, 8:56:23 AM8/26/13
to
[free.it.scienza.fisica 25 Aug 2013] Elio Fabri ha scritto:
> .....
Non posso che concordare, dalle formule (1)-(2) seguono tutte le altre,
pertanto impulso p ed energia E (con i loro principi di conservazione e la
legge f=dp/dt) sono sufficienti per trattare ogni problema applicativo.
La m.r. non serve ed invero nessuno la usa nella fisica delle particelle.
Comunque le formule (1)-(2) devono pure essere ottenute in qualche modo.
In particolare definire adeguatamente in RR l'impulso p e l'energia E non
e' banale; sicuramente e' piu' importante che _non_ definire la m.r.
Non mi e' chiaro su quali definizioni ed assiomi tu preferisca fondare la
dinamica relativistica.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
> .....
> La tesi che intendo dimostrare si articola come segue:
> a) La m.r. quando non è inutile, perché in realtà è solo un altro nome
> per l'energia, è dannosa perché ingenera equivoci e false spiegazioni.
>
> b) Per analizzare gli esperimenti di dinamica relativistica, tutto ciò
> che occorre sono le relazioni
>
> E^2 = |p|^2 + m^2 (1)
> v = p/E (2)
>
> Volutamente pongo c=1, perché semplifica le formule ed evidenzia
> meglio il rapporto fra le diverse grandezze.
> (Con p, v indico vettori.)
> Da queste due equazioni si deducono tutte le altre ...
> a) La m.r. quando non è inutile, perché in realtà è solo un altro nome
> per l'energia, è dannosa perché ingenera equivoci e false spiegazioni.
>
> b) Per analizzare gli esperimenti di dinamica relativistica, tutto ciò
> che occorre sono le relazioni
>
> E^2 = |p|^2 + m^2 (1)
> v = p/E (2)
>
> Volutamente pongo c=1, perché semplifica le formule ed evidenzia
> meglio il rapporto fra le diverse grandezze.
> (Con p, v indico vettori.)
Non posso che concordare, dalle formule (1)-(2) seguono tutte le altre,
pertanto impulso p ed energia E (con i loro principi di conservazione e la
legge f=dp/dt) sono sufficienti per trattare ogni problema applicativo.
La m.r. non serve ed invero nessuno la usa nella fisica delle particelle.
Comunque le formule (1)-(2) devono pure essere ottenute in qualche modo.
In particolare definire adeguatamente in RR l'impulso p e l'energia E non
e' banale; sicuramente e' piu' importante che _non_ definire la m.r.
Non mi e' chiaro su quali definizioni ed assiomi tu preferisca fondare la
dinamica relativistica.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
cometa_luminosa
Aug 26, 2013, 3:37:25 PM8/26/13
to
Il giorno lunedì 26 agosto 2013 10:15:30 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
> Il 25/08/2013 20:36, Elio Fabri ha scritto:
>
> > Il che è quanto dire che ciò che segue è un breve
> > trattatello di dinamica relativistica: fatene tesoro
>
> Il 25/08/2013 20:36, Elio Fabri ha scritto:
>
> > Il che è quanto dire che ciò che segue è un breve
> > trattatello di dinamica relativistica: fatene tesoro
>
> grazie mille! salvato, e forse tra qualche anno ne capirò
> le implicazioni :)
>
Be', ora un t'allargare! :-)
> le implicazioni :)
>
--
cometa_luminosa
Archaeopteryx
Aug 26, 2013, 3:52:58 PM8/26/13
to
Il 26/08/2013 21:37, cometa_luminosa ha scritto:
>> grazie mille! salvato, e forse tra qualche anno ne
>> capirò le implicazioni :)
>>
> Be', ora un t'allargare! :-)
Non sto scherzando... Sto scoprendo di sapere sempre meno
>> grazie mille! salvato, e forse tra qualche anno ne
>> capirò le implicazioni :)
>>
> Be', ora un t'allargare! :-)
fisica; è una disciplina che richiede una sottigliezza
mentale che non avrei immaginato fino a pochi anni fa. In
quel più volte citato articolo di Elio c'è un esercizio
sul terzo principio che non ho saputo risolvere, ma questo
è solo l'inizio. Vedo dalle discussioni qui che nessun
libro di testo si salva (io, se devo essere sincero, ho
trovato "la fisica di Berkley" la cosa più vicina a farmi
capire l'EM) e questa cosa mi destabilizza. Se anche a
professori universitari autori di libri anche importanti
scappano assunzioni non esplicitate, falle, errori, allora
boh... Certamente è stato bene incontrare questo NG e
sapere ancor meglio di non sapere ma comunque un po' mi
deprime :/ Oh, ci dormo la notte, eh... se non altro
perché la chimica mi dà una bella mano :D
cometa_luminosa
Aug 26, 2013, 4:36:31 PM8/26/13
to
Il giorno lunedì 26 agosto 2013 21:52:58 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
> Il 26/08/2013 21:37, cometa_luminosa ha scritto:
> > Be', ora un t'allargare! :-)
>
> Non sto scherzando... Sto scoprendo di sapere sempre meno
> fisica; è una disciplina che richiede una sottigliezza
> mentale che non avrei immaginato fino a pochi anni fa. In
> quel più volte citato articolo di Elio c'è un esercizio
> sul terzo principio che non ho saputo risolvere, ma questo
> è solo l'inizio. Vedo dalle discussioni qui che nessun
> libro di testo si salva (io, se devo essere sincero, ho
> trovato "la fisica di Berkley" la cosa più vicina a farmi
> capire l'EM) e questa cosa mi destabilizza. Se anche a
> professori universitari autori di libri anche importanti
> scappano assunzioni non esplicitate, falle, errori, allora
> boh... Certamente è stato bene incontrare questo NG e
> sapere ancor meglio di non sapere ma comunque un po' mi
> deprime :/ Oh, ci dormo la notte, eh... se non altro
> perché la chimica mi dà una bella mano :D
>
La Fisica di Berkeley l'ho trovato interessante e mi ha dato molti spunti, specialmente sulla MQ. Pero' didatticamente parlando non mi e' piaciuto (e non per quello che dici). In quanto alla precisione, studiando anche su altri testi si scopre presto che da qualunque punto parti, da qualunque libro cominci, ne troverai *sempre* delle estensioni, degli approfondimenti, ecc; quindi non ti crucciare, *non esiste* un testo perfetto, cosi' come con qualunque situazione della vita; sei sempre in un cerchio che sta tra altri due: uno interno ed uno esterno...
> Il 26/08/2013 21:37, cometa_luminosa ha scritto:
> > Be', ora un t'allargare! :-)
>
> Non sto scherzando... Sto scoprendo di sapere sempre meno
> fisica; è una disciplina che richiede una sottigliezza
> mentale che non avrei immaginato fino a pochi anni fa. In
> quel più volte citato articolo di Elio c'è un esercizio
> sul terzo principio che non ho saputo risolvere, ma questo
> è solo l'inizio. Vedo dalle discussioni qui che nessun
> libro di testo si salva (io, se devo essere sincero, ho
> trovato "la fisica di Berkley" la cosa più vicina a farmi
> capire l'EM) e questa cosa mi destabilizza. Se anche a
> professori universitari autori di libri anche importanti
> scappano assunzioni non esplicitate, falle, errori, allora
> boh... Certamente è stato bene incontrare questo NG e
> sapere ancor meglio di non sapere ma comunque un po' mi
> deprime :/ Oh, ci dormo la notte, eh... se non altro
> perché la chimica mi dà una bella mano :D
>
Da bambini mica si monta subito sulla Ferrari: prima si impara a gattonare, poi a camminare, poi ad andare in triciclo, poi in bici, poi in motorino, poi con l'utilitaria e poi (chi puo' :-) ) con la Ferrari. La Fisica di Berkeley e' buono per cominciare, ma poi e' come un triciclo: devi metterlo da parte e passare alla bicicletta :-)
P.S. Ogni tanto riprovare il triciclo non e' privo di senso: ti fa rivedere le cose con occhi diversi e puo' farti imparare qualcosa di nuovo (o, nella peggiore delle ipotesi, ti fa capire dove sono esattamente i suoi limiti, e anche questa e' una presa di coscienza utile).
--
cometa_luminosa
Ammonio di Ermia
Aug 27, 2013, 4:16:42 AM8/27/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:2260f140-77cb-4d02...@googlegroups.com...
Di cui ovviamente hai capito poco e niente, ad usual...
> una "mini trattazione sulla m.r." da mettere su wikipedia?
LOL, una "mini trattazione" fatta su un NG che conclude "il che dimostra
ancora una volta quanto questo concetto sia superfluo e dannoso",
dichiarando incompetenti centinaia di autorevolissimi fisici che questo
concetto l'hanno usato e lo usano, mentre questo post "superfluo e dannoso"
dimostra esattamente l'opposto, ovvero che nell'ambito della RR e' un
concetto consistente ed EQUIVALENTE, quindi che facevano benissimo quei
fisici autorevolissimi ad usarla! In sintesi: e' *una libera scelta* nel
campo della DIDATTICA usarla o meno ed e' corretto usarla nelle
dimostrazioni, se usata in modo corretto naturalmente! Io non ho ne' voglia
ne' *dS* da perdere per rileggere e trattare cose *ovvie*, che tantissimi
hanno sviscerato e che trovi OVUNQUE nella letteratura. Yoda ha citato un
articolo esaustivo in proposito con centinaia di articoli, ma naturalmente
TU non l'hai considerato buono per Wiki, io ho postato il link a tre
autorevoli articoli, manco un accenno da parte tua, ed ora su Wiki
metteresti il post di Elio? Se girovagando trovassi questa "robba" su
Wikipedia, la farei fuori in due minuti e meno male che non sarei certo
l'unico.
> Credo che sarebbe molto utile per chiunque sia interessato alla
> relativita'.
Si, cosi' avremmo tante "Comete erranti" che, quando posti una dimostrazione
usando *per semplicita'" (dato il contesto) la massa relativistica, ti
direbbero "hai usato la massa relativistica, hai sbagliato, le tue equazioni
non possono funzionare", come avevi fatto quando ho postato il ragionamento
sulla dS/M relativistica. Peccato che NON hai ancora capito che se quelle
mie equazioni relativistiche *termodinamiche* non funzionassero, non
funzionerebbe MAI nemmeno la RR, potendo tu in FISICA definire quale
"orologio temporale" persino una spellabanane a vapore alimentata a carbone,
mettendo un cartello con la scritta "secondi" sul cestello delle banane
spellate. Mettici magari questo su Wikipedia!
news:2260f140-77cb-4d02...@googlegroups.com...
> Il giorno domenica 25 agosto 2013 20:36:07 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
>> Il che è quanto dire che ciò che segue è un breve trattatello di
>> dinamica relativistica: fatene tesoro :-)
>>
> Che ne pensi, togliendo i riferimenti personali, di far diventare questo
> ottimo post...
>> Il che è quanto dire che ciò che segue è un breve trattatello di
>> dinamica relativistica: fatene tesoro :-)
>>
> Che ne pensi, togliendo i riferimenti personali, di far diventare questo
Di cui ovviamente hai capito poco e niente, ad usual...
> una "mini trattazione sulla m.r." da mettere su wikipedia?
ancora una volta quanto questo concetto sia superfluo e dannoso",
dichiarando incompetenti centinaia di autorevolissimi fisici che questo
concetto l'hanno usato e lo usano, mentre questo post "superfluo e dannoso"
dimostra esattamente l'opposto, ovvero che nell'ambito della RR e' un
concetto consistente ed EQUIVALENTE, quindi che facevano benissimo quei
fisici autorevolissimi ad usarla! In sintesi: e' *una libera scelta* nel
campo della DIDATTICA usarla o meno ed e' corretto usarla nelle
dimostrazioni, se usata in modo corretto naturalmente! Io non ho ne' voglia
ne' *dS* da perdere per rileggere e trattare cose *ovvie*, che tantissimi
hanno sviscerato e che trovi OVUNQUE nella letteratura. Yoda ha citato un
articolo esaustivo in proposito con centinaia di articoli, ma naturalmente
TU non l'hai considerato buono per Wiki, io ho postato il link a tre
autorevoli articoli, manco un accenno da parte tua, ed ora su Wiki
metteresti il post di Elio? Se girovagando trovassi questa "robba" su
Wikipedia, la farei fuori in due minuti e meno male che non sarei certo
l'unico.
> Credo che sarebbe molto utile per chiunque sia interessato alla
> relativita'.
usando *per semplicita'" (dato il contesto) la massa relativistica, ti
direbbero "hai usato la massa relativistica, hai sbagliato, le tue equazioni
non possono funzionare", come avevi fatto quando ho postato il ragionamento
sulla dS/M relativistica. Peccato che NON hai ancora capito che se quelle
mie equazioni relativistiche *termodinamiche* non funzionassero, non
funzionerebbe MAI nemmeno la RR, potendo tu in FISICA definire quale
"orologio temporale" persino una spellabanane a vapore alimentata a carbone,
mettendo un cartello con la scritta "secondi" sul cestello delle banane
spellate. Mettici magari questo su Wikipedia!
cometa_luminosa
Aug 27, 2013, 5:58:35 AM8/27/13
to
Il giorno martedì 27 agosto 2013 10:16:42 UTC+2, Ammonio di Ermia ha scritto:
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> > Che ne pensi, togliendo i riferimenti personali, di far diventare questo
> > ottimo post...
>
> Di cui ovviamente hai capito poco e niente, ad usual...
>
Mister Fatal Error, I suppose?
si dice "as usual".
Anzi, gia' che ci sei, mi potresti per favore indicare qui:
http://pdg.lbl.gov/2012/listings/contents_listings.html
dove sono elencate le masse relativistiche delle particelle?
--
cometa_luminosa
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> > Che ne pensi, togliendo i riferimenti personali, di far diventare questo
> > ottimo post...
>
> Di cui ovviamente hai capito poco e niente, ad usual...
>
si dice "as usual".
>
> > una "mini trattazione sulla m.r." da mettere su wikipedia?
>
> LOL, una "mini trattazione" fatta su un NG che conclude "il che dimostra
> ancora una volta quanto questo concetto sia superfluo e dannoso",
> dichiarando incompetenti centinaia di autorevolissimi fisici che questo
> concetto l'hanno usato e lo usano, mentre questo post "superfluo e dannoso"
> dimostra esattamente l'opposto, ovvero che nell'ambito della RR e' un
> concetto consistente ed EQUIVALENTE
>
Equivalente no di certo. Questo dimostra che quello che non ha capito nulla non sono certo io...
> > una "mini trattazione sulla m.r." da mettere su wikipedia?
>
> LOL, una "mini trattazione" fatta su un NG che conclude "il che dimostra
> ancora una volta quanto questo concetto sia superfluo e dannoso",
> dichiarando incompetenti centinaia di autorevolissimi fisici che questo
> concetto l'hanno usato e lo usano, mentre questo post "superfluo e dannoso"
> dimostra esattamente l'opposto, ovvero che nell'ambito della RR e' un
> concetto consistente ed EQUIVALENTE
>
>
>, quindi che facevano benissimo quei
> fisici autorevolissimi ad usarla! In sintesi: e' *una libera scelta* nel
> campo della DIDATTICA
>
Ma certamente, nel campo della didattica delle scuole medie e' proprio come dici tu. Ma noi siamo un po' piu' avanti, caro, stiamo discutendo a livello universitario e a livello di ricerca. Chiedi ad un Fisico nucleare o ad un Fisico delle particelle o ad un Fisico delle alte energie o ad un Fisico degli stati condensati che massa usa.
>, quindi che facevano benissimo quei
> fisici autorevolissimi ad usarla! In sintesi: e' *una libera scelta* nel
> campo della DIDATTICA
>
Anzi, gia' che ci sei, mi potresti per favore indicare qui:
http://pdg.lbl.gov/2012/listings/contents_listings.html
dove sono elencate le masse relativistiche delle particelle?
--
cometa_luminosa
cometa_luminosa
Aug 27, 2013, 6:08:15 AM8/27/13
to
Il giorno domenica 25 agosto 2013 21:41:55 UTC+2, Pippo ha scritto:
> Facci sognare allora: demoliscilo...
Anch'io mi aspettavo una replica basata sulla massa relativistica della balsa, ma ... ancora nulla.
:-)
--
cometa_luminosa
> Facci sognare allora: demoliscilo...
Anch'io mi aspettavo una replica basata sulla massa relativistica della balsa, ma ... ancora nulla.
:-)
--
cometa_luminosa
Archaeopteryx
Aug 27, 2013, 6:45:35 AM8/27/13
to
Il 27/08/2013 11:58, cometa_luminosa ha scritto:
> Mister Fatal Error, I suppose?
se non è lui abbiamo supposto male in due :D
> Mister Fatal Error, I suppose?
superpollo
Aug 27, 2013, 7:23:03 AM8/27/13
to
Archaeopteryx ha scritto:
\bye
--
Che lo capiate o no la Tunze ha una Logica Superiore,
Oggettiva, Completa e definita.
> Il 27/08/2013 11:58, cometa_luminosa ha scritto:
>
>> Mister Fatal Error, I suppose?
>
> se non è lui abbiamo supposto male in due :D
grazie della segnalazione, dovevo giusto aggiornare il killfile...
>
>> Mister Fatal Error, I suppose?
>
> se non è lui abbiamo supposto male in due :D
\bye
--
Che lo capiate o no la Tunze ha una Logica Superiore,
Oggettiva, Completa e definita.
phileas...@gmail.com
Aug 27, 2013, 8:22:44 AM8/27/13
to
Il giorno martedì 27 agosto 2013 12:08:15 UTC+2, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno domenica 25 agosto 2013 21:41:55 UTC+2, Pippo ha scritto: > Facci sognare allora: demoliscilo... Anch'io mi aspettavo una replica basata sulla massa relativistica della balsa, ma ... ancora nulla. :-) -- cometa_luminosa
------
> Il giorno domenica 25 agosto 2013 21:41:55 UTC+2, Pippo ha scritto: > Facci sognare allora: demoliscilo... Anch'io mi aspettavo una replica basata sulla massa relativistica della balsa, ma ... ancora nulla. :-) -- cometa_luminosa
una risposta ci potrebbe pure essere ma tutto passa purtroppo dalla risoluzione esplicativa del mummio non vedente/i
http://www.asps.it/2pesi2misure.htm
lo so non ci sarà nulla di ciò
ma solo il solito rumoroso silenzio che vi inchiappetta senza se o ma
anche con protesi di balsa :-)
Ammonio di Ermia
Aug 27, 2013, 8:31:40 AM8/27/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:fb4fa554-a361-4abf...@googlegroups.com...
> Il giorno martedě 27 agosto 2013 10:16:42 UTC+2, Ammonio di Ermia ha
> scritto:
>> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
>> > Che ne pensi, togliendo i riferimenti personali, di far diventare
>> > questo
>> > ottimo post...
>>
>> Di cui ovviamente hai capito poco e niente, ad usual...
>>
> Mister Fatal Error, I suppose?
L'avevo scritto chiaro in un post precedente che ero Fatal_Error, ora fai lo
>> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
>> > Che ne pensi, togliendo i riferimenti personali, di far diventare
>> > questo
>> > ottimo post...
>>
>> Di cui ovviamente hai capito poco e niente, ad usual...
>>
> Mister Fatal Error, I suppose?
Sherlock Holmes e "supponi"? Poca RAM? :-)
> si dice "as usual".
Uniti come il sottoscritto si dice ANCHE ironicamente "ad usual", che
significa "annuncio usuale", o meglio "il solito annuncio".
>> LOL, una "mini trattazione" fatta su un NG che conclude "il che dimostra
>> ancora una volta quanto questo concetto sia superfluo e dannoso",
>> dichiarando incompetenti centinaia di autorevolissimi fisici che questo
>> concetto l'hanno usato e lo usano, mentre questo post "superfluo e
>> dannoso"
>> dimostra esattamente l'opposto, ovvero che nell'ambito della RR e' un
>> concetto consistente ed EQUIVALENTE
>>
> Equivalente no di certo.
usi correttamente* i conti tornano alla perfezione. Sai cosa significa
"equivalente" in fisica? Ah gia', tu sei della "scuola Elio-Pastorale" per
la quale e' cosa ovvia che la dT (variazione di temperatura) e' equivalente
alla dt (variazione temporale) ed alla dS (variazione di entropia), mentre
non vale l'equivalenza massa-energia, dimenticavo... LOL
> Questo dimostra che quello che non ha capito nulla non sono certo io...
>>, quindi che facevano benissimo quei
>> fisici autorevolissimi ad usarla! In sintesi: e' *una libera scelta* nel
>> campo della DIDATTICA
>>
> Ma certamente, nel campo della didattica delle scuole medie e' proprio
> come dici tu.
> Ma noi siamo un po' piu' avanti, caro, stiamo discutendo a livello
> universitario e a livello di ricerca.
Moller, Pauli, Rindler, Poincare' e qualche altro centinaio di
autorevolissimi fisici/matematici, che usavano la massa relativistica alla
grande, si occupassero esclusivamente di didattica per le scuole medie. Sai,
io sono grandicello, quando ero piccolo purtroppo alle medie non c'era
ancora il corso di RR... :-(
> Chiedi ad un Fisico nucleare o ad un Fisico delle particelle o ad un
> Fisico delle alte energie o ad un Fisico degli stati condensati che massa
> usa.
monologhi di Elio siano devastanti sulle (in)fertili menti giovanili! Chiedi
allo stesso fisico delle particelle se usa la meccanica ondulatoria di
Schrodinger o la meccanica matriciale di Heisenberg/Born/Jordan... Sempre la
seconda?? Toh, qualcuno dice siano anche queste EQUIVALENTI...
cometa_luminosa
Aug 27, 2013, 11:19:01 AM8/27/13
to
Il giorno martedì 27 agosto 2013 14:31:40 UTC+2, Ammonio di Ermia ha scritto:
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> > Mister Fatal Error, I suppose?
>
> L'avevo scritto chiaro in un post precedente che ero Fatal_Error,
Puo' darsi, ma siccome ti avevo plonkato, e' facile che non l'abbia letto.
>
> L'avevo scritto chiaro in un post precedente che ero Fatal_Error,
Ma ora plonko anche questo tuo nick e cosi' ti saluto.
--
cometa_luminosa
superpollo
Aug 27, 2013, 11:27:31 AM8/27/13
to
cometa_luminosa ha scritto:
GOMBLODDO!!!!!!!!!!11
Message has been deleted
Ammonio di Ermia
Aug 27, 2013, 12:12:14 PM8/27/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:666358ea-ece7-449c...@googlegroups.com...
> Il giorno martedì 27 agosto 2013 14:31:40 UTC+2, Ammonio di Ermia ha
> scritto:
>> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
>> > Mister Fatal Error, I suppose?
>>
>> L'avevo scritto chiaro in un post precedente che ero Fatal_Error,
>
> Puo' darsi, ma siccome ti avevo plonkato, e' facile che non l'abbia letto.
Scrivevo come Ammonio e tu (a quanto dici) avevi plonkato Fatal_Error,
> scritto:
>> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
>> > Mister Fatal Error, I suppose?
>>
>> L'avevo scritto chiaro in un post precedente che ero Fatal_Error,
>
> Puo' darsi, ma siccome ti avevo plonkato, e' facile che non l'abbia letto.
quindi la scusa non regge...
> Ma ora plonko anche questo tuo nick e cosi' ti saluto.
con la spalle al muro su questioni scientifiche dichiara pubblicamente che
metti l'interlocutore nel kill-file, magari con l'avallo di un Pollo
bisessuale comunista che anelava sfuggire dalla "capitalista" e omofoba
Italia per andare a "vivere" nell'aperta Unione Sovietica, inconsapevole
che sarebbe andato a morire in un "aperto" Gulag:
http://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dell'omosessualit%C3%A0_nell'Unione_Sovietica
"Dal 1934 ai primi anni ottanta vennero condannati, in base all'articolo
121, circa cinquantamila maschi omosessuali. La cifra dei gay incriminati
cominciò a calare gradualmente solo negli anni novanta. Ancora nel 1992 si
ebbero, nel primo semestre, le ultime 227 condanne in base alle leggi
sovietiche."
"l'omosessualità è il prodotto di decadenza delle classi sfruttatrici, che
non hanno niente da fare." (...) ".in una società democratica fondata su
sani principi, per tali persone non c'è posto. " "L'origine
dell'omosessualismo è collegata alle circostanze sociali quotidiane; per la
stragrande maggioranza della gente che si dedica all'omosessualismo, tali
perversioni si arrestano non appena la persona si trovi in un ambiente
sociale favorevole... Nella società sovietica con i suoi costumi sani,
l'omosessualismo è visto come una perversione sessuale ed è considerato
vergognoso e criminale. La legislazione penale sovietica considera
l'omosessualismo punibile, con l'eccezione di quei casi in cui lo
stesso sia manifestazione di profondo disordine psichico. " (Nikolai
Krylenko, ministro della giustizia URSS)
L'Outing di Superpollo su questo NG:
http://free.it.scienza.fisica.narkive.com/GmRGg5ZF/superpollo-scrive
Pippo
Aug 27, 2013, 1:37:06 PM8/27/13
to
Yoda
Aug 27, 2013, 3:40:34 PM8/27/13
to
Addi' 27 ago 2013, Ammonio di Ermia scrive:
> L'avevo scritto chiaro in un post precedente che ero Fatal_Error,
Si' ma il fatto e' che uno (io) mica legge tutti i post di fisf, al
thread sulla luna magari avrei anche dedicato qualche minuto, trovandoci
un utente conosciuto. Era cinese o ebraico? L'ebraico lo conosco, ma in
ogni caso non importa, tanto ormai il thread e' esaurito... e anche le
vacanze.
--
Tanti saluti
> L'avevo scritto chiaro in un post precedente che ero Fatal_Error,
thread sulla luna magari avrei anche dedicato qualche minuto, trovandoci
un utente conosciuto. Era cinese o ebraico? L'ebraico lo conosco, ma in
ogni caso non importa, tanto ormai il thread e' esaurito... e anche le
vacanze.
--
Tanti saluti
asps...@tiscali.it
Aug 27, 2013, 3:46:20 PM8/27/13
to
<phileas...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e545a7a5-1fbd-4659...@googlegroups.com...
sei incappato in un tornado ciarlatan mateficentometrico :-)
§
haran banjo
Aug 27, 2013, 5:03:44 PM8/27/13
to
asps...@tiscali.it ha scritto:
...
--
Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3!
Se non hai paura di questa potenza, combatti!
...
> sei incappato in un tornado ciarlatan mateficentometrico :-)
https://images.4chan.org/wsg/src/1377633056417.gif
--
Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3!
Se non hai paura di questa potenza, combatti!
Elio Fabri
Aug 28, 2013, 3:04:31 PM8/28/13
to
cometa_luminosa ha scritto:
Mancano troppe cose, prima e dopo.
--
Elio Fabri
> Che ne pensi, togliendo i riferimenti personali, di far diventare
> questo ottimo post una "mini trattazione sulla m.r." da mettere su
> wikipedia? Credo che sarebbe molto utile per chiunque sia
> interessato alla relativita'.
Non funziona: non è autosufficiente.
> questo ottimo post una "mini trattazione sulla m.r." da mettere su
> wikipedia? Credo che sarebbe molto utile per chiunque sia
> interessato alla relativita'.
Mancano troppe cose, prima e dopo.
--
Elio Fabri
Pier
Sep 1, 2013, 12:17:33 PM9/1/13
to
0 new messages